会議録（HTML)

平成30年度 第1回文京区障害者差別解消支援地域協議会 会議録

日時 平成30年9月10日（月曜日）午前10時30分から午前11時54分まで

場所 スカイホール（文京シビックセンター26階）

＜会議次第＞

開会

1議題

（1）東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例について

【資料第1号】～【資料第5号】

（2）東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例施行に伴う区の

対応について

【資料第1号】～【資料第5号】

2その他（意見交換）

閉会

＜障害者差別解消支援地域協議会委員（名簿順）＞

出席者

髙山 直樹 会長、志村 健一副会長、住友 孝子 委員、賀藤 一示 委員、

小和瀬 芳郎 委員、和泉 浩委員、寺澤 弘一郎 委員、大島 孝徳 委員、

瀬川 聖美 委員、二瓶 紀子委員、諸留 和夫 委員、本山 棣子 委員、

渡部 敏明 委員、大形 利裕委員、安達 勇二 委員、松井 良泰 委員、

木幡 光伸 委員、山﨑 克己 委員

欠席者

藤井 春美 委員、渡辺 泰男委員、北原 隆行 委員、井上 博和 委員、

岩崎 哲也 委員、石原 浩 委員

＜幹事＞

出席者

篠原 秀徳 経済課長、阿部 英幸障害福祉課長、笠松 恒司 予防対策課長、

内藤 剛一 保健サービスセンター所長、矢島孝幸 教育センター所長

障害福祉課長：おはようございます。定刻になりましたので、ただいまより、平成30年度第1回文京区障害者差別解消支援地域協議会を開会させていただきます。

開会に当たりまして、福祉部長の木幡よりご挨拶を申し上げます。

木幡福祉部長：皆さん、おはようございます。ことしの4月に福祉部長を拝命いたしました、木幡でございます。本日はお忙しい中お集まりいただき、本当にありがとうございます。また、日ごろから区の障害者施策にご協力を賜り、本当に感謝しております。ありがとうございます。

実は私も、ちょうど11年前、髙山先生がいらっしゃいますけれども、障害福祉課の庶務担当の係長をやっていたときがございます。そのときから比べますと、ちょうど11年たっていますけれども、障害者施策はさまざまな形で、国のほうの法制度もそうですし、制度的なものも大きく変わってきているのかなと思っています。さまざまな形で障害者施策は充実しているのかなというのがありつつも、先般国のほうでは、障害者の雇用率の部分での問題があったりですとか、ちょっと前には相模原であのような痛ましい事件があったりということで、なかなか意識の部分で、私たちも含めてですけれども、変えていくことは容易ではないなということを改めて感じているところでございます。ですので、さまざまな機会を捉えて、障害者の方たちへの理解ですとか、それから施策の促進というのは、やはり我々、内面の部分も含めてしっかりやっていかなければならないんだということを、改めて強く感じたところでございます。

28年度に、文京区障害者差別解消支援地域協議会を設置いたしまして、今回30年度、第1回目というところでございます。東京都が、ご存じのように、6月に障害者への理解及び促進及び差別解消の推進に関する条例を、東京都議会で可決し、10月から施行の運びとなりました。これを受けて区の対応についても、皆さんから忌憚のないご意見をいただければと思っております。

また、今申し上げたとおり、なかなか障害者施策、先ほど申し上げた内面の部分も含めて、我々区側も一生懸命努力しているところですが、至らない点はありますけれども、これはもう地道にこつこつ、粘り強く対応していかなければならないなと思っております。この会が充実できますよう繰り返しになりますが、皆さんの忌憚のないご意見を賜ることができればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

障害福祉課長：ありがとうございます。ご紹介がおくれましたが、しばらくの間進行を務めさせていただきます、障害福祉課長の阿部と申します。よろしくお願いいたします。

それでは、まず本日の委員の出席状況でございます。渡辺委員、北原委員、井上委員、石原委員から欠席のご連絡をいただいております。

なお、今回の協議会から新たに就任いただきました委員につきまして、お名前だけご紹介させていただきます。

まずは、児童発達支援センター幼児部父母の会会長、藤井春美委員、まだちょっとお見えではないんですが、一応ご出席のご連絡をいただいております。

それから、ホテル椿山荘東京総支配人、和泉浩委員。

それから、クイーンズ伊勢丹小石川店店長、大島孝徳委員。

それから、文京区社会福祉協議会事務局長、渡部敏明委員。

それから、区民部長、松井良泰委員。

それから、先ほどご挨拶いただきました、福祉部長、木幡光伸委員。

それから、教育推進部長、山﨑克己委員。

また、本日はご欠席となってございますが、ハローワーク飯田橋雇用指導部門雇用指導官、岩崎哲也委員となってございます。よろしくお願いいたします。

本日の予定でございますが、まず、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例について、事務局からご説明をさせていただきます。それから、続きまして、文京区におきましても、都における状況や29年度本協議会で検討しました内容を踏まえまして、区条例制定の要否を含めた今後の区の対応につきましてご検討いただく必要がございますので、ぜひ皆様のご意見を頂戴したいというふうにお願い申し上げます。

最後に皆様からのご意見、それから現在取り組まれているようなことがございましたら、この場でご紹介をいただければと思いますので、あわせてよろしくお願いいたします。

それでは、事前に郵送で資料のほうをお送りさせていただいておりますが、その資料の確認をさせてください。

まず、平成30年度第1回文京区障害者差別解消支援地域協議会の次第でございます。1枚ものですね。

それから、続きまして資料第1号、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例でございます。全文を掲載したものでございます。

それから、障害者第2号、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例施行規則でございます。

続いて、資料第3号、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例（仮称）の概要（案）でございます。A4判1枚のものでございます。

それから、資料第4-1号、【補足資料】条例・施行規則に定める紛争解決の仕組みでございます。こちら1枚ものでございます。

それから、資料第4-2号、紛争解決の仕組み（流れ図）、こちらA4横の1枚ものとなってございます。

それから、資料第5号、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例パンフレット案、こちらもA4判1枚のものになってございます。

最後に、東京都で作成しました、障害者差別解消法合理的配慮等の好事例集という冊子のほうをお配りしてございます。

もし不足がございましたら事務局のほうにお申し出いただければと思います。よろしくお願いいたします。

また、重ねてのお願いで申しわけございませんが、会議録作成のために、ご発言される際には、ワイヤレスマイクをお使いいただきますようお願いします。また、お手数ですがご発言の前に、ご自身のお名前を述べていただいた上でご発言をいただきますよう、よろしくお願いいたします。

それでは、ここからの進行につきましては、髙山会長にお願いしたいと思います。それでは会長、よろしくお願いいたします。

髙山会長：それでは、本日もよろしくお願いいたします。

早速議題に移りたいと思います。一つ目が、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例についてですね。まず事務局より説明をお願いいたします。

障害福祉課長：それでは、まず資料第1号をごらんください。こちらの東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例というものでございます。

構成としましては、まず前文がありまして、第1章から第4章、トータル20条までございますが、その後附則という構成になってございます。

恐れ入りますが、裏面の2ページのほうをごらんいただきたいと思います。前文の最後の一番上のところになりますが、障害者の権利に関する条約、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律等の理念の下、東京に暮らし、東京を訪れる全ての人が、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現を目指し、この条例を制定するものでございます。

1条が目的となってございまして、障害を理由とする差別の解消の推進に関し、基本理念を定め、東京都、都民及び事業者の責務を明らかにするとともに、相談及び紛争の防止、解決のための体制の整備、それから啓発活動の実施に関し必要な事項等を定めることにより、障害を理由とする差別を解消し、もって共生社会の実現に寄与することを目的とするものでございます。

第2条が用語の定義、第3条が基本理念となってございます。

3ページのほうをごらんいただければと思います。

第4条の都の責務でございます。都は、障害を理由とする差別を解消するために必要な体制整備を図る。それから第2項におきまして、都は、必要な啓発活動を行うものとするとしてございます。

続いて第5条、都民及び事業者の責務でございます。都民及び事業者は、都が実施する障害を理由とする差別の解消の推進に関する施策に協力するよう努めなければならないとしてございます。

続いて第6条が区市町村との連携でございます。都は、体制整備及び啓発活動を実施するときは、特別区及び市町村との連携に努めなければならないとしてございます。第2項では、区市町村が体制整備及び啓発活動を実施するときは、情報の提供及び技術的助言その他必要な支援を行うよう努めなければならないとしてございます。

続いて第7条、障害を理由とする差別の禁止でございます。こちらは、都及び事業者は、今度は4ページのほうをごらんください。不当な差別的取扱いをすることにより、障害者の権利利益を侵害してはならない。それから第2項では、都及び事業者は、障害者から社会的障壁の除去を必要とする旨の意思の表明があった場合において、その実施に伴う負担が過重でないときは、社会的障壁の除去の実施について必要かつ合理的な配慮をしなければならないというふうにしてございます。

続いて第8条、広域支援相談員でございます。こちらは、相談に的確に応ずるために、広域支援相談員を都のほうで設置をしてまいります。第3項のところでは、障害者及びその家族その他関係者並びに事業者からの相談に応じ、区市町村等と連携しまして、必要な助言、調査、情報の提供及び関係者との調整を行うというふうにしてございます。

それから第9条、あっせんの求めでございます。こちらについては、広域支援相談員が対応してもなおその解決の見込みがないときは、知事に対して、紛争の解決のために必要なあっせんを求めることができるとしてございます。

5ページのほうをごらんください。

第10条、事実の調査でございます。知事は、あっせんの求めがあったときは、その職員に、事案に係る事実を調査させるものとしてございます。第2項で、紛争事案の当事者は、正当な理由がある場合を除き、調査に協力しなければならないとしています。

第11条、あっせんでございます。知事は、都民への影響が大きい事案であり、紛争事案の解決のために必要があると認められるときは、東京都障害を理由とする差別解消のための調整委員会にあっせんを付託するものとするというふうにしてございます。第2項で、調整委員会は、あっせんの付託があった場合、あっせんを行うものとするというふうにしてございます。

続いて6ページのほうをごらんください。

第7項のところになります。調整委員会は、必要なあっせん案を作成し、これを紛争事案の当事者に提示をいたします。第8項では、次の一号、二号に該当するときは、あっせんを終了するとしてございます。一号では、あっせんにより紛争事案が解決したときというふうに、その場合は終了するというふうにしてございます。

それから、第12条の勧告のところでは、調整委員会は、知事に対して、事業者に対して必要な措置を講ずるよう勧告を求めることができるとしてございます。その第一号のところでは、当該事業者が正当な理由なくあっせん案を受諾しない場合、このような場合には勧告をできるというふうにしてございます。それから第2項、知事は、勧告の求めがあった場合に、必要があると認めるときは、勧告することができるとしてございます。

それから、第13条、公表でございます。こちらも、知事は、勧告を受けた事業者が、正当な理由なく当該勧告に従わないときは、その旨を公表することができるとしてございます。

それから7ページをごらんください。

第14条、調整委員会でございます。こちらは知事の附属機関として設置されるものでございます。第2項のところでは、公正中立な調査審議及びあっせんを行うことができ、障害者の権利擁護について優れた識見を有する者のうちから、十五名以内の委員で組織するとしてございます。それから第5号のところでは、委員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とするということで、こちらは最後の20条のほうで罰則が設けられているものでございます。

それから、第15条、情報保障の推進です。こちらは、障害者が円滑に情報を取得し、意思疎通ができるようになることは、障害者だけでなく都民にとっても必要であるという認識に基づいて、手話、筆談、点字、拡大文字、読み上げ、分かりやすい表現その他障害者が分かりやすく利用しやすい方法による情報の提供が普及するよう必要な施策を講ずるとしてございます。第2項のところでは、意思疎通を仲介する者の養成のために必要な施策を講ずるとしてございます。

続いて第16条、言語としての手話の普及でございます。手話は一つの言語であるという認識に基づき、都民及び事業者において言語としての手話の認識を広げるとともに、手話の利用が普及するよう必要な施策を講ずるとしてございます。

最後の8ページをごらんください。

第17条、教育の推進です。都は、障害、障害者及び障害の社会モデルに関する正しい知識を持つための教育が行われるよう、情報の提供その他必要な施策を講ずるとしてございます。

続いて第18条、事業者による取組の支援でございます。こちらも先進事例の収集及び公表その他の情報の提供並びに技術的助言並びに障害者と事業者との連携の促進その他必要な施策を講ずるとしてございます。

最後が、先ほど申し上げました罰則。秘密を漏らした場合には、一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処するというふうにしてございます。

附則のところ、第1項では、平成三十年十月一日からこの条例を施行するとしてございます。第2項で、社会環境の変化、条例の規定の施行の状況、それから差別解消の推進の状況を勘案し、必要があると認めるときは、この条例の規定について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとするというふうにしてございます。

こちらが条例本体のほうの内容になります。

続いて、資料第2号のほうは、その条例の施行規則になってございまして、こちらのほうはあっせんですとか勧告、公表についての具体的な手続等を定めている内容となってございます。

それから資料第3号のほうは、この条例を制定する時点での条例案の骨子的なものを一覧にしたようなものでございますので、後ほどご参照いただければと思います。

それから資料第4‐1号をごらんいただきたいと思うんですが、【補足資料】条例・施行規則に定める紛争解決の仕組みでございます。

先ほどもありましたが、紛争解決の仕組みのところでは、（1）として、相談対応により解決が図られない時、障害者等は、知事に対して、あっせんの求めを行うことができるとしています。（2）番目としては、知事は、調整委員会にあっせんを付託いたします。（3）付託を受けた調整委員会は、あっせん案を作成し、これを提示いたします。（4）として、あっせんに従わない事業者に対し、調整委員会は、知事に勧告の求めを行うとしてございます。（5）知事は勧告・公表を行うことができるというふうにしてございます。

この流れを示したのが4‐2のほうがございまして、ちょっとごらんいただければと思います。

一番左上に広域支援相談員と書いていまして、その下が区市町村の相談機関、区市町村が設置している相談員ですとか、そういう相談窓口と常に連携を図っていくという形になってございます

まずは広域支援相談員が障害者等から相談を受けて、それでも解決しない場合には右のほうに移っていただきまして、障害者等から知事に対してあっせんの求めがまずなされます。知事はその求めを受けて、今度は調整委員会に対しあっせんの付託をいたします。調整委員会は、その付託を受けたことによりまして、内部で調査などを行った上で、あっせん案の提示を行います。事業者等は、そのあっせん案の提示を受けて、それを受けるか受けないかというところで、受ければその時点で事案のほうは終了という形になりますが、もしそれを拒否した場合には、また調整委員会による、ちょっとここが黒くて読めないかもしれないのですが、調整委員会による勧告の求めが知事に対してなされまして、知事はそれを受けまして、必要があれば勧告を行ったり、その勧告に従わないときは公表するという、そういう流れで紛争解決の仕組みを構築していくというふうにしてございます。

また、恐れ入りますが、4‐1号のほうに戻っていただければと思います。

2番目の調整委員会のところでは、（2）の主たる役割のところで、知事よりあっせんの付託を受け、あっせんを行うとしてございます。それからイとして、勧告の求め、あっせんに従わない事業者がある場合は、知事に対し、勧告の求めを行うというふうにしてございます。

2番の委員任命のところでは、（2）その他の二つ目のところですが、委員は、秘密保持に係る義務を負うとしてございます。違反時には罰則が適用されます。

それから（3）委員構成としては、障害当事者団体の代表の方ですとか、学識経験者等、それから事業者の代表等での構成となってございます。

裏面、2ページのほうをごらんください。

3、調整委員会の議決方法。こちらでは、出席した委員の過半数をもって決するとしてございます。

それから、4、小委員会の設置。こちらは、あっせんに係る調査及びあっせんの実施を目的として、この調整委員会のもとに小委員会を設置するとしてございます。これは事案ごとに小委員会のほうは設置されます。小委員会の議決については、調整委員会の全体の議決とするとしてございます。

それから5、開催回数等・運営のイメージのところの（2）開催回数のところでは、あっせん実績の報告、広域支援相談員の相談状況の確認のため、年1、2回程度の定例会を開催するとしてございます。また、勧告の求めに係る審議を行うため、随時開催するという内容でございます。

それから最後に資料第5号、こちらは、周知啓発用で、東京都でつくっていこうとしているパンフレットの案になります。こちらも、先ほどの条文でもありましたが、1番の合理的配慮の提供を義務化しますというところでは、下線を引いておりますが、民間事業者も合理的配慮の提供を行なわなければならないということで、当条例のもとでは義務化がされているという状況でございます。

簡単ですが、資料第1号から第5号までの説明となります。よろしくお願いいたします。

髙山会長：ありがとうございました。東京都が作成した条例に関してですが、何かご質問があれば、あるいはいわゆる差別解消法とどこが違うのか、みたいなこともありますけれども、何かご質問等があればと思いますが、いかがでしょうか。

二瓶委員：質問よろしいですか。教えていただければと思うんですが、広域支援相談員というのはどなたが、都の職員とかがなるのかどうか、それとも外部から知事が指名する特別な人がなるのかどうかという点と、あと何人ぐらいが10月1日から任命される予定なのか、もしおわかりであれば教えていただければと思います。

障害福祉課長：恐らく相談員となっている方は、それなりの公平的な立場で障害者の特性を理解した上で、何を配慮しなければいけないのかというところを適正に判断できる、そういう識見を有している方ということが望まれると思いますので、恐らく外部の方から任命をするような形になるかと思いますが、人数等、詳細はわからないところですが、一応そういう方向になるかとは思っております。

髙山会長：ただ10月1日から施行ですので、もう決まっていると思うんですよね。もしこれ、また何かわかったら、どこかの時点でお知らせいただきたいと思いますけれども。

今のご質問もありましたように、ポイントというのが第5号にありまして、「合理的配慮の提供」が、この下の1のところにありますけれども、行政機関に関しては不当な差別的取扱いのこれ自体が禁止義務で、民間には合理的配慮の提供が努力義務だったものが、条例では義務となったんですね。これが大きいわけですね、一つ。そして紛争解決の仕組みというものを、これを伴って整備されていくということになったと思いますし、今ご質問があった広域支援相談員、これがつないでいくという、あるいはここがパイプ役になるということですね。そういう形になっていくという、こういう三つのポイントがこの条例で、法律プラスアルファという形で制定されているということだと思います。

そういう意味では、民間事業者の方々が義務となったということは、もちろん合理的配慮の過重な負担というところがありますけれども、これは何かちょっとどうですかねという部分がありますけれども、いかがでしょうか。

障害福祉課長：過重な負担というところでは、やはり具体的な場面ですとか、そういった状況に応じて、これは法律の解釈にもそこは横引いてくるかと思います。その中で総合的、客観的に判断して、事業者が行う部分、いろいろな財政的な部分もありますし、あと人的な部分とかもありますが、そこを総合的に勘案して、過重な負担になるかどうかということを判断した上で、それが可能であればそれを配慮いただくというようなところが、条文上はそういうふうになってございますので、そこは個別事例で判断していただくような形が出てくるかと思いますし、あとは今後この施行状況を見ていく中でそういう事例が蓄積されていって、それが公表される中でそういった取り組みが可能な限り推進されていくというところの位置づけになるのではないかというふうには考えてございます。

髙山会長：いかがでしょうか。

渡部委員：社会福祉協議会の渡部と申します。今会長からお話があった資料5号で、合理的配慮が努力義務から義務化されると、ここがこの条例の目玉だと思うんですけれども、民間事業者の範囲というのが、民間企業なんかも入るんだろうなというのは思いつくんですけれども、多分もっと広くて、社会福祉法人だとかNPOだとかも入ってくると思うので、自分たちが事業者に該当するんだというところを、義務化する以上はもう少し丁寧に説明をしていかないといけないのかなと思うんですけれども。東京都の条例だから、これは多分東京都がやるべきことになるんだろうとは思うんですけれども、区のほうで何か考えているところがあれば教えてください。

障害福祉課長：今回、10月1日から施行ということもありますし、また、都のほうでそういった新たにそういう義務化というところもありますし、そういった周知というものはこれから積極的にやられていくと思いますので、区としてもそこは連携して、当然事業者が一番不安を抱いている部分が多いというところもあると思いますので、その辺については丁寧に、都とも連携しながら周知していくことには、これから努めていきたいと考えております。

髙山会長：ほかにはいかがでしょうか。

ちょっとわからないところがあるんですけれども、いわゆる民間事業者が努力義務から義務になりましたよね。しかし、結局は過重な負担が、重過ぎない範囲で総合的に判断するという、これは法律で決めてありますけれども、これはもちろん踏襲されるわけで、義務になったということは、義務になっても過重な負担があった場合には合理的配慮を免除される場合もありますよね、ということは変わらないわけで、義務になったということはどういうことなんでしょうか。変わらないような気がするんですけれども、実際的には。ここがちょっとわからないんですね。

障害福祉課長：恐らく一番想定されるのは、本当にちょっとした努力をすればそういう配慮が可能な事業者さんがいたときに、今まではそれをやらずに放置されてきた、そういう対応をされてきた、もし仮にそういう事業者さんがいたときに、これを義務とすることでそれはやらなきゃいけないんだよという、そういう意識づけが変わってくるというところでは、大きな一歩になるんではないかと思っております。

髙山会長：意識づけ的なところというのは強いという意味かもしれませんが。

ほかにはいかがでしょうか。

そうしますと、文京区の例えば障害のある方は、この広域支援相談員を活用できるということと、紛争解決の場合は、今の段階ではこの流れに乗っていくということになるわけですね。

障害福祉課長：現状でも、文京区の中にも相談員の方がいらっしゃいますので、まずはそういったところにご相談いただいて、それでもちょっと難しいという場合には、東京都のほうの相談員もご利用いただくとかですね。

髙山会長：まず文京区内でのその対応があって、それでもうまくいかない場合は、いわゆる都のほうに行くという、そういうイメージですか。

障害福祉課長：そうですね。そこが先ほど流れ図であった連携というところにも、資料第4-2号のところの一番左側に、縦で広域支援相談員と、左下が市町村相談機関というところがありますので、そこと連携というふうに書いてございますので、そこが常日ごろそういう連携関係を維持しながら、もしそういう情報があればそこはつないでいくような形になってくるかと考えております。

髙山会長：よろしいでしょうか、ほかには。よろしいですか。

条例ができましたので、ぜひ区民への啓発ということを、都民以外の方にもですね、事業者側にもこのことを伝えていくということを積極的に行っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

それでは2番目の議題ですが、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例、今施行の議題がありましたが、これに伴って、区の対応についてどうするかということですね。お願いいたします。

障害福祉課長：では説明させていただきます。申しわけありません、資料はありませんが、口頭でご説明させていただきます。

この件につきましては、昨年度、平成30年2月27日に、障害者差別解消支援地域協議会を開催させていただいて、その中で区の対応については、そのときにもご協議いただいてございます。そのときの主な意見をご紹介させていただきます。

まず、そのときは都の条例案ということでお示しした中での意見でございますが、まずあっせんについては、相談の受付は、都も区も並行して行うので、区に相談があれば区のほうでまずは対応しますが、それでうまくいかない場合には都のほうへつないでいきますよというご意見もございました。

それから、事業者に対する合理的配慮の義務化の部分のところでは、個人の事業者の方にもちゃんと周知をしていかないと、無用な誤解を招いてしまうおそれがあるので、そこはしっかりやらなければいけないという意見ですとか、都の条例よりも法律のほうが上位にありますので、過重な負担かどうかということは、法律の中でチェックはされていくだろうというようなご意見ですとか、あとは完璧には合理的配慮はできなかったとしても、チラシに書くとか、あとは一定の合理的配慮の範囲というものを建設的に示すことはできるかもしれないというようなご意見がございました。

それから、広域性についてのご意見のところでは、今の段階ではむしろ条例をつくらないほうが幅広く、あるいは東京都との連携みたいなことで考えていくことができるんではないかというご意見ですとか、あとは地域だけで解決しない問題もかなり多いということから、その点を考えれば、広域的な共通の物差しがあったほうがいいのではないかというご意見とか、区をまたがっている事例が非常に多いということから、都の条例をまず持って、それに沿った形で展開していくのがよいというような意見がございました。

それから区の独自条例、独自性についてのご意見のところでは、障害者差別という話については、精神的なものであり、地域的よりは、それとは関係なく、区独自条例は必要ないのではないかというご意見ですとか、逆に区の特徴を踏まえて推進できるところがあれば、条例もつくっていくべきではないかというご意見もございました。また事例を集めて分析をして社会化していくことを積み重ねていくことが今の段階では重要じゃないかというご意見ですとか、あと、自立支援協議会とか当事者部会もございますので、そちらと連携を図りながら、差別の問題のプラットフォーム化をしてしっかりつくっていくことが重要じゃないかというご意見もありました。

あと最後に、啓発活動についてのご意見のところでは、啓発活動に当たっては、都が区市町村と連携していくというふうになってございますので、その部分でリーダーシップを区のほうも発揮をして、率先してやっていくことも求められてくるのではないか、このような意見が一応前回のこの協議会のほうで話されてございます。

それから参考に、23区の状況を現時点で調べさせていただいてございますが、現時点では区独自の条例制定については検討している区はないというような状況でございます。

簡単ですが、説明は以上でございます。

髙山会長：この東京都の条例に伴って、区としてはどういう対応をしていくかという、そういうことだと思いますが、区として条例をつくるという、そういうようなご意見もあり、また、今課長から説明があったように、前回の議論では、この都の条例がある意味で制定されてからいろいろ考えていくべきではないかということだとか、区の条例ですけれども、例えば就労の問題とか、課題とかというのは、いろいろまたがっていますので、区だけで独自のものが、なり得るのかという、そういう議論もありました。改めてきょうはそこら辺のことも含めて、今、都の条例の説明を受けましたので、方向性をどういう方向性がいいのかということを少し議論できたらなと思っています。何かありますでしょうか。

諸留委員：今のお話だと、前の会議のお話だとか、それを言っただけであって、区の対応としての話じゃ全然ないんですよね。それはやっぱり、ちょっと話が飛んでしまうかもわかりませんけれども、仕方がないといえば仕方がないんだけど、人事異動があって変わっちゃうでしょう。だから前の担当者が何回かこうやって会議をやっていて、それで蓄積されたやつが、書類では議事録が残っていますけれども、頭の中に入ったいろんなこういう知識だとかそういう勉強だったりとか、頭の中まで引き継ぎができないわけですよ。実際に、現実に。それは当たり前のことで、100％引き継ぎなんてできないので、そうすると、こんな話を、前の委員会ではこういう話がありましたよなんて聞いたって、そんなのほとんどの方は出ている話だから聞いてわかっている、自分も意見を言わせてもらいましたけど、何もならない。区はじゃあその間何をやったんですかと、何もやってないじゃないですかという気持ちになっちゃうんですよね、私としては。それはしようがないんだよね、人事異動ということがあるから、自分の好きでやっている、区のいろんなやり方で異動するのはしようがないけど、しようがないだけで済まそうという話で、何て言ったらいいかわからないんだけど。

それで、これ条例に関してだとか、条例というの、これ、ほかの、ちょっと済みません、話がうまくないので。全般に日本は法治国家ですから、法律があって、政令があって、条例があって、規則があってと順々具体的に細かくなっていくと思うんですけれども、上のほうは余り明らかじゃないので、だんだん規則になって細かく、罰則だとかそういうのも出てくるということで、殺人事件だとか強盗だとか、そういう明らかなやつは、悪いことというか、ほとんど万人の人が悪いと思っていることは法律に書いて、罰だとかこういう書類にして、これは法律に、刑法とかでもあるんでしょうけど、これはだけど、前も話したけど、こういう障害者の差別だとか、そういうバリアフリーだとかいろいろありますけど、これは何も文章にして条例にして言わなくたっていいと思うんですよね。心の問題ですから、ほとんどの日本人の方は、それは例外は多々あるけど、ほとんどの日本人の方は優しい方がいて、例えば道で転んだおばあさんがいれば助けるとか、坂道、階段でもいいですけど上れない方がいたら手をさしのべてやるとか、そういうことを見たら大抵の方は、日本人の場合はやると思うんですよね。それをやっぱり、これをわざわざ条例にしなきゃいけないのかなと思うと、ちょっと情けないというか、感じもするんですね。

だからこれを、先ほども話がありましたけど、区の条例をつくったほうがいいんじゃないかという話でつくると、それこそ本当に異常じゃないと思って、そんなさらに細かく、ああしてこうしたらこうだとかやらなきゃ、そこまでして言わなかったらだめなのかなと、人間がそこまで落ちてしまったのかなというような気もします。

そういうことで、区の対応として私が思うのは、せっかく東京都が条例をつくって、これは条例だって、これはしようがないですよね。区民が選んだ都議会議員たちでもって可決してもう決まったわけだから、それこそ法治国家だからできた都の条例だったら守らなきゃいけないけど、これをできたやつをかみ砕いて、文京区の区民にわかりやすく教えてあげる、パンフレットも出ていますけど、それをまたわかりやすく条例を書いてやって、わかりやすくやってやれば、区の仕事としてはいいんじゃないかと、私は思いますね。

だから何回も言うようですけど、区の条例なんて全然必要ないと思います。それこそ本当に時間の無駄で、議員さんも自分でやるならいいですよ、自分で東京都の条例はここが不備だからここのところはこうだとやってくれる、どっちかというと選挙に受かるまではあれだけど、受かっちゃうとえらくなったみたいな感じになって、区の職員を使って条例をつくれとか言ったのかどうかはわからないけど、そんなことをやって、じゃあ自分はどうしたいのですかといったらどうしたらよいのか知らないのか、できないのかわからないけど、そういうことで、時間の無駄ですから、議員さんも無駄だし、職員さんも無駄なことです。それよりかはもっとためになる行政の仕事を、そんな時間があったらしていただきたいと私は思いますので、そういうことで、言いたいのは、これをかみ砕いて、条例だ法律だとかを全部読んで、納得して、区民がわかるようなかみ砕いたパンフレットでもいいですけど、そういうものをつくられたら、それで調整されたらいいんじゃないかということで、以上です。

髙山会長：ありがとうございました。啓発活動のところで具体的にこの条例をかみ砕いていただいて、いろいろな啓発活動をしていただきたいと、こういうご主張だと思います。本当に重要なことだと思います。

特に諸留委員は、これは精神的なことで、こういうものをつくるのは逆効果だと、そういうことをおっしゃっていますけれども、それは前回もそういう意見はあったと思います。我々の中にはあったと思います。

いかがでしょうか、ほかには。

志村副会長：よろしいでしょうか。志村です。今回、東京都のほうからこの差別解消法の合理的配慮の好事例集が出ていますけれども、文京区は障害のある方々が生活しているだけではなくて、その方々が利用する、ここでは、今回先ほど髙山先生のほうからお話がありましたけれども、合理的配慮が提供義務に、民間の事業者の方々も義務になったという、一つ進んだ条例ができているわけですね。そうすると、文京区の中にはいろいろな民間の事業者の方々がいらっしゃるわけですから、こういった方々に対して何をすればいいのかというような、そういうやっぱり啓発活動も必要だと思うんですね。

何をすればいいのかなかなかわかりづらいかと思うんですが、例えばADAに学ぶとかはどうなんでしょうか。アメリカの障害のある方々の権利の法律が、ADAがありますけれども、例えばADAで非常に有名になっている裁判で、全米に広がっている、あるファーストフード系のレストランですけれども、順番に入っていって、食べ物を自分で選べるんですね。見て、これを入れて、これを入れて、これを入れてとか、例えばトルティーヤの上とかご飯の上とかにこういうお肉を乗せてほしいとか、レタスを乗せてほしいとか、トマトを乗せてほしいとか、見て選べて、最後会計をすると。そのカウンターが高いのですね。カウンターが高くて、大人が立っていれば見て選べる。だけれども車椅子の利用者の方々は見て選べないと。これが全米で裁判になっているのですね。例えば、今頭の中に浮かぶのは、日本でも幾つかアイスクリームのチェーン店があるかと思うんですけれども、アイスクリームを見て、上から立って見れば選べるけれども、車椅子のところの高さから見て選べなければ、それはもしかしたらこのADAのケースでいうと、訴えられる可能性があると。じゃあそういう事業者が文京区の中にあったとしたらどうするんだろうかとか、そういう事例なんかを学んで、どうすれば、例えば車椅子を利用されている方々や、聴覚障害のある方々、視覚障害のある方々に対応すれば、より利用しやすい民間事業者になるんだろうかなんていう、そういうことをやっていくのは、ある意味区の役割としてはいいのかななんて、ちょっと今感想として思った次第です。

髙山会長：ありがとうございます。そういうことですね。

実はこの差別解消法8条には、障害のある方が基本的にこれが差別だという表明をしてから始まるんですね。ですから、もしそれが客観的に誰が見ても差別だとしたとしても、それを誰かが表明しないと始まらないんですよね。ここがポイントになるわけですよね。ですからそういう意味では、障害のある方が表明をしてからプラットフォームを持ってくるということになるんですけれども、そうしましたら、じゃあ重度の例えば知的障害の人だとか、判断能力の低下している人たちは、表明することが難しいわけですよね。そうしたらそれを代理する、例えば家族であるとか、施設職員であるとか、あるいは区民ですよね、というところにも、そういうことを代弁していく機能というものがやっぱり求められてくるわけですよね。といったときに、今志村副会長が言ったところの、具体的なそういうことを積み重ねていくような、発信の場というものがないといけないかもしれませんね。ということをつくっていく、それは発信の場をここでつくるというわけじゃなくて、そういうことを協議する場なんですけれども、何か工夫的なところ、あるいはこういうふうにしている、あるいはきょうも事業者の方も来ていますけれども、何かそれらの事業者で、逆にこういうところで工夫をしているみたいなことが発信されて区民に届くような、何かそういうものをつくらなければ、発信する場所が必要かなとちょっと思ったりもしていますね。

そういう意味で、今、障害者の自立支援協議会という協議会もありますけれども、ここも一つの発信をしていく場所で、特にきょう、自立支援協議会の当事者部会の小和瀬部会長も来ていますけれども、どうですか、この東京都の条例、あるいは今、そういう啓発活動、区民の方の理解、事業者の理解という、ご意見がここで出てきましたけれども、何か当事者部会も今発信ということをされていると思いますけれども、この差別のことに関してもぜひ取り上げていただいて、何か発信ができたらおもしろいのではないかなと、おもしろいというか、重要な役割を果たしていく会になるんじゃないかなと思ったんですけれども、いかがですか。

小和瀬委員：当事者部会の小和瀬です。今、当事者部会では、何か身近なこととかいろんなことを、愚痴があったら話そうという会を、当事者部会の第2回の懇親会ではやりましたが、第3回でもやると思います。いろんな愚痴の中から、障害の特性に関係した差別とか、そういったものも結構出てくるので、そういった取り組みを今やっております。以上です。

髙山会長：ほかにはいかがでしょうか。親の会とかはいかがですか。

住友委員：父母の会の住友です。バリアフリー委員会とかでもいろいろまち歩きをしたり、今みたいな、アイスクリーム屋さんとかそういうところで障害者の対応ができていないんじゃないかとか、まち歩きの中でも、ここは車椅子が通れないんじゃないかとか、そんな意見が随分出ていたと思います。

先日、ちょっと今回のことと関係あるかどうかわからないんですが、上野動物園に先日行ったんですが、たまたま友人と回ってみて、トイレに入ろうということになってトイレに入りました。車椅子を一人で運転して、車椅子用のトイレに入ろうという人が前にいたんですね。私もその前を通り過ぎて、車椅子からおりたので、入れるんだろうなと思って見過ごしたんですけれども、もう一人の友達がちょっと立ちどまって、そうしたらやっぱりドアがスライドだったんですね。スライドは戻ってきちゃうんですよね。おりたから入れるのかなと私はちょっと思ったんですけれども、実際にはやはり戻ってきて、車椅子を中に誘導しないと入れない人だったみたいで、友達がちょっと介助をして、中でドアを押さえたりとか、いろんなことをして中に入ってもらったんですが、前にバリアフリーのときにも、車椅子用のトイレの中に荷物を置く場所がないと困るという、介助者と同時に入ったときには荷物を置いてから介助をするという動作が必要なのでということを前に伝えたことがあって、かごが置いてあったんですね。そのかごが入り口のすぐそばだったので、車椅子がなかなか中に入れなかったんです。それですごく時間がかかって、その方も四苦八苦しながら中に入ってということがあったんですけれども、まだまだそういう、大きな施設であっても、まだまだそういうところが、気づかずに多分いるのだと思うんですけれども、やっぱりそういうところに対して、今までも随分努力をして、動物園ですので文京区ではありませんけれども、いろんなところ、文京区内でもそうですけれども、いろんなそういう啓発をいろいろ努力されてきたと思いますけれども、まだまだ本当に少ないんだなということをすごく実感するということを感じたことが先日あったんですね。

文京区内でも、先ほど言ったように、アイスクリーム屋さんだとかハンバーガー屋さんだとかがあるんですけれども、やっぱり入り口が階段だったり、段差がちょっとあったり、中が狭かったりすると、なかなか車椅子で利用できないというのは事実的にあるわけですよね。何か買い物しようと思っても、やっぱり小さなお店もたくさんありますけれども、すごく利用したいと思っても入りづらいという、先ほども義務になったと、諸留さんからもお話がありましたけれども、その義務という意味も、私もどこまでその義務ということを相手側の方たちが感じてくれるのかなというのを、すごく小さなことですけれども、なかなかそういう浸透させていくというのは難しいのかなと、先日ちょっと感じたことがありました。

髙山会長：そうですね。啓発活動は大事ですけれども、なかなか難しいですよねというのは、確かにそのとおりなんですよね。

志村副会長：義務だから今の場合は、訴えようと思えば今後訴えられるわけですよね。何とかしてくれというふうに言えちゃう立場になるわけですよね。

住友委員：そうですよね。その訴えるという基準がどこにあるのかなと思うんですけれども。

志村副会長：そのいろんな相談の窓口が今あるわけですから、相談窓口のところに行って、その方々との調整の中で、不自由さが解消していければいいわけですけれども、それができなかった場合というのが、まさにここで言う、広域支援相談員というところに連携をしていって、そこでまた、まずはだから区の段階で調整ができればいいですけれども、それができなければこの広域支援相談員、大いにあり得ますよね。例えば今のお話だと、先ほどは上野動物園ですか。するとあれは都内ですけど、区内ではないので。

住友委員：そうですよね。こんな大きなところで。

志村副会長：という話になりますね。広域支援相談員の方にお話をさせていただいて、まあ上野動物園は都が対応になるんですかね、そこがやってくれると思いますけれども、例えば上野動物園のすぐそばにあるアイスクリーム屋さんでアイスクリームを食べさせたかったんだけれども、子供たちが車椅子で見て選べないじゃないかと、それは普通の子供たちからすれば、私たちの子供たちがそういった段階で選べないという、そういう不利益を被っているわけだから、アイスクリーム屋さん何とかしてよと言ったときに、何もしてくれなければ、それはおかしいでしょうということが今度言えるわけですよね。それをやっていくことによって、今度、それをやってそのアイスクリーム屋さんが車椅子を利用されているお子さんたちだったとしても、アイスクリームを見て選べるようになれば、2020年に世界中のお客さんが来たときに、日本のアイスクリーム屋さんはやっぱりいいねという話になるわけですよね。だからこういうことは積み重ねて、髙山先生がさっきおっしゃいましたけれども、事例をどんどん積み重ねていって、社会を使いやすく、生きやすくするという、これは大事だと思うんですね。ですから戦いのために何かやるんじゃなくて、いい社会をつくっていくために一緒にやっていきましょうと、そんなふうに思っていけば、遠慮される必要はないのかなと私自身は思いますけれども。

髙山会長：ほかにいかがですか。

賀藤委員：権利擁護専門部会の賀藤です。よろしくお願いします。

今、皆様のお話を聞いていて、そのとおりだと思う反面、実は私この条例を見たときにちょっと違和感を感じたのは、基本理念のところは先ほど諸留委員が言われましたように、障害者差別解消法の書きかえ的なところがあって、その後何が出てくるかというと、もう紛争ありきで、あっせんがどうかこうかという話しかなくて、今例えばお話にあったような、合理的配慮というのはどういうことなんだろうということをきちんと書くような条例が出てくると思ったんですね。例えばたばことか喫煙とか禁煙とかに関して、都は例えば何平方メートル以下はどうとか、すごく具体的な例を挙げているのに、この条例は具体的なことが何もなくて、基本的な理念を掲げてそれを守れないところとかは明らかに紛争だというふうになっているんですけれども、そうではなくて、条例なので、もう少し細かいことが、具体的なことが書かれてあればいいかなと。それをどうしてもこの条例の中に入れないのであれば、合理的配慮というのを、例えば文京区はどういうものを合理的配慮として考えているかみたいなことを補足的に出してあげれば、もしかしたら事業者の方たちとか、それを見て、ああそういうことかというふうに思えるのではないかなと思うんですけれども、私はそういうふうに感じました。

髙山会長：ありがとうございます。そういう意味では、この好事例集がありますけれども、これの文京区版をつくっていくという、具体的にですね。そうすると、文京区版ですから、文京区の具体的な事業名が出てきたり工夫事例が出てくるとわかりやすいですよね。例えばクイーンズ伊勢丹さんに行っていると出てくれば、あああそこかとなったりするわけですよね。

志村副会長：いい意味でPRになりますね。

髙山会長：ええ、PRだとかになりますよねという、そういうようなものがまた商店街でもそうですけれども、あり得るかなとちょっと思いました。そういう意味では、住友委員が基準と言いましたね。どういう基準で差別だということで訴えるかということなんですが、それはこのレベルで言うと苦情でいいんですよ。苦情のレベルから入っていいんです。苦情や要望のレベルです。だから苦情のところに、もしかすると差別というものが背景にあったりするわけですね。差別というと何かすごく構えてしまうところがあるんですけれども、苦情のレベルで、だから逆に言うと、例えば事業所に苦情を言いやすい事業所というのは、ある意味そこから考えることができてくるわけですよね。苦情とか要望がしっかりと受けとめる事業所というのがいいわけですよねということになるんですね。そこでどう判断していくかということですけれども、苦情のレベルでいいと思うんです。ですからそういう意味ではそこのレベルで、いろんな形で発信していっていただいて、訴えていっていただくということがベースになって、それをどう受けとめていくのかということになると思います。

どうぞ。

障害福祉課長：もう一度、済みません、資料第1号の4ページ、都の条例のところをもう一回ごらんいただきたいんですけれども、参考までにというところでは、4ページの第7条のところになるんですが、上から3行目のところ、意思の表明の後に括弧書きがずらっと書いてあります。法律では多分ご本人の方が意思を表明するというふうな規定だったのですが、都の条例では、その後に障害者の家族ですとか、コミュニケーションを支援する者、あと補佐する方、そういった方も社会的障壁の除去ということの意思の表明ができるというふうになっておりますので、ご本人だけではなくて、周りの手伝っている方から、これは配慮が必要だという意思の表明もできるようになっていますし、あとこの5行目のところで、後半のほうに、当該障害者と建設的な対話を行いということが都条例では追加されてございます。ですので、法律ではそこまでは書いていないんですが、都条例ではそういう関係者の方がまずは意思の表明をした上で、事業者とか当事者同士で建設的な対話を行って、よりよい方向に導き出していきましょうということを一応この都条例では方向づけしていますので、そういう意味では一歩進んだ形にはなっていると思いますので、これをもっと有効的に、政策に活用していけば、よりよい差別の解消に資するものになっていくのではないかなというふうに考えております。

髙山会長：ありがとうございます。そういう意味では、いわゆる条例ですから、法律よりもまた上乗せされた部分だとか、強調された部分があるわけですね。そこのところをピックアップしていただいたり線を引いていただいて、そこが大事なんだよということが、我々はまず知る必要があるような気がするんですよね。今のところはまさにそうなんですよね。ですから、その辺のところをちょっとピックアップしていただいて、法律よりもここが東京都の場合は強調されたというところを明らかにしていくようなことをしていただくといいんじゃないかな思ったりしました。今のご意見ですね。

そういう意味では、3のところの意見交換のところに入ってしまっていますけれども、それぞれお立場のところで何か工夫されている、あるいはこの条例のことで結構ですけれども、ご意見があれば、ご質問があればと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。

大形委員：就労支援センターの大形と申します。感想になりますけれども、どう変わったかも大事なんですけれども、どう解決していったかというような、プロセスがとても大事な分野なのだと思います。それには、差別をされたとお感じになった方と、または対象になった事業者さんが、安全な場で双方が意見を述べることができるということが保障されていないと、さっき課長が建設的対話とお話しされたのですけれども、とても大事で、それがすぐにあっせんとか何か対立的な構造ではなくて、合意形成ができる場をどう地域でつくれるかどうかということが、結構肝なところだと感じました。以上です。

髙山会長：ありがとうございます。そういう意味では、文京区内のそういう建設的対話の場であるとか、今大形委員が言われたように、いわゆる相談機関というのは具体的にどういう形になっているんでしたっけ。いわゆるこの下の部分ですよね、連携をとっていくわけですけれども、まず区の中で、建設的な、さっき言った話し合いという場をつくらなければいけないわけですよね。ですから、その場というのは具体的にはどこを想定されていることになるんでしょうかね。

障害福祉課長：実際に区役所の中では、こちらの障害福祉課、あと予防対策課とか、あと基幹相談支援センター、そういったところが窓口になっていますので、何かあればまずはそちらのほうにご連絡をいただいて、まずは状況をお聞きした上で、可能な範囲でこちらのほうで対応させていただきますし、それでも解決が難しい場合には、今後広域支援相談員の方にも多分ご相談したりということで、情報提供をしながら連携をとったりということで、よりよい解決策を見出していく動きになってくるかなとは考えております。

髙山会長：安達委員、基幹相談支援センターにはいろんな相談が来ているわけですけれども、これに絡んでいく、関係しているとか、何かご意見はありますか。

安達委員：基幹相談支援センターの安達です。絡むところというか、受付の窓口としていつも困ることというのが、相談を受けた、これはやっぱり差別というか合理的配慮で何か考えていかなくちゃいけないんじゃないかというときの、上げていくプロセスが結構はっきりしていないので、それが一番いつも相談を受ける側としてはやっぱり問題になっていくところかなというふうに思っています。というのは、いわゆる福祉の分野の中で、要するに解決できる問題でも何でもないので、それをどういうふうにお話を、それこそ区の庁内全体でそれを通していけるのかという仕組みも必要ですし、これは区だけの問題じゃなくて、だから区の独自の条例をつくったって余り意味がないだろうなというあたりでは、やっぱり東京都の中でも、どういうふうに話を通していけるのかとか、要するに解決の糸口を見つけるためのプロセスをつくっていけるのかということがとても大事なことになっていくかと思うんですね。そこの中で、今回、東京都がつくった広域支援相談員という仕組みが、今までなかったものであるかと思いますので、これがどういうふうに機能するのかということがとても重要になるかなと思っています。

東京都だと各部署がかなり縦割りになっておりまして、やっぱり横のつながりが非常に弱いということをすごく感じるのですね。横の壁がとても厚いという、福祉と教育の分野がとても離れているとか、そういう感じがとてもしますので、こういう相談員の方がどのようにそれを動いていただけるのか、どういうような権限を持って動けるのか、ということが非常に関心の高いところになるかと思います。

そういう意味では、広域支援相談員の役割とか権限であるとか、やっぱりその辺をもう少し東京都に詳しく聞いていただいて、どういうふうに機能するのかということはきっちり聞いていただいてここに出していただかないと、逆に非常に議論がしづらいのではないのかなというふうに思って聞いておりました。

髙山会長：ありがとうございます。そういう意味では、この図が広域支援相談員からの、このフローになっているんでしょうね、右に向かって。その下に、いわゆる区市町村の相談機関との連携となっていますよね。今、安達委員が言われたように、文京区の中でのフローをここにつくらなきゃいけないんですよね。そしてこっちに結びついていく。だから文京区の中のフローをつくらなきゃいけないということですね。ですから第一相談機関で基幹相談支援センター、就労支援センターもありますけれども、ほかにもあると思います。逆に言うと、例えば民生・児童委員さんのところに来るかもしれませんよね。そういうものを含めてフローをつくっていって、そしてその中で解決できればいいわけですけれども、難しい場合はこの上に、広域のところに行くわけですよねというところですね。ですから区の中のフローをまずつくっていくというか、どこに相談、あるいはどこに訴えればいいかということを、区民の方々に啓発していくということを含めて、このところは強制ではありませんので、ここをどうつくっていくのかというのは極めて大切なことを安達委員は言っているんじゃないかなと思います。それで都のところにどうつなげていくものであるのかみたいなことをわかっていただくということになろうかと思います。ありがとうございます。

ほかにはいかがでしょうか。

安達委員：済みません、基幹の安達ですけれども、もう一つ逆に質問なのですが、義務化をされたというあたりで、たしか聞いた話だと、ある枠を設けるつもりで東京都はいたのではないのかなというふうに思うんです。しかも罰則つきの義務ですから、明らかに明確なものを出してくる話を私は聞いていたような気がしたんですけれども、そういうようなものというのはないですか。

たしか東京都の自立支援協議会のときに、この条例に関しての説明があったときに、やっぱり各障害福祉サービスの事業所なんかの場合ですと、市区町村によってはその建物の構造自体の規制が入るというような、非常に戦々恐々とした話も出されているぐらいで、場合によっては完全バリアフリーじゃないと、例えば精神障害者の支援をしている障害福祉サービス事業所でも、完全バリアフリーの建物じゃないと認められないとか、そんなことにもなりそうじゃないみたいな、そんないろんな不安が出てきたかと思うんですけれども、その辺、具体的には何か出てないですか。

障害福祉課長：それは都の協議会での議論のところのお話ですか。それとも区のとしての。

安達委員：東京都の自立支援協議会の委員もやっているものですから、そのときにちょうど東京都の、それは議論の対象ではなかった報告の話だったんですけれども、この条例に関しての説明があったときに、そういう話が出ていたということなんですけれども。

障害福祉課長：ただ、実際の条文を見ますと、多分そこまでの規定ぶりではないというところはありますし、罰則についても守秘義務に違反した場合の罰則ですので、合理的配慮をしないからといって即罰則が適用されるというところではないところではありますが、かといって、しなければならないという義務化している部分はありまして、そこは守っていかなければいけないというところはあると思います。

安達委員：東京都の担当の職員の話で、具体的なマニュアル化をするというふうに私は聞きました、そのときは。それが3月だか5月かちょっと忘れましたけれども、マニュアル化をするということで、私は逆に、合理的な配慮の部分でのマニュアル化って一体何なのという質問をしたものですからよく覚えているんですけれども。ですからその辺の情報をしっかり東京都にとっていただかないと、やっぱり区の対応というか、ここの中で何をどう構築して、ちゃんとした、いい方向に進んでいけるかのプロセスをつくっていけないのではないかなというふうに思いますので、しっかり情報をとっていただければというふうに思っております。要するにマニュアル化をやっぱりやめましたということであるならば、それはそれで構わないと思いますし。

障害福祉課長：今の点については、やはりそこはさきの広域支援相談員のところの連携もありますし、都全体の制度の部分については、より詳細については、当然こちらとしても把握していかなければいけませんし、それを踏まえて区民の方にきちんと周知をしていかなければいけないという責務はありますので、そこのところはしっかりこれから情報収集等も含めて、都と連携させていただきます。ありがとうございます。

髙山会長：ほかにはいかがでしょうか。その他のところにも今入っておりますけれども、自由に意見があれば交換したいと思います。

あとこれ、なぜ区民の方々に啓発が必要かということですね。これは障害者と銘打っていますけれども、いわゆる障害者というと三障害と言いますよね。身体障害、知的障害、また精神障害、発達障害も含まれますけれども、虐待防止や差別解消法は、手帳を持っている人じゃない人も入るんですよね。持っていなくても障害のある人はいますよね、それも入ってくるんですよといったときに、広い意味で捉えると、例えば高齢者の方の多くは足が不自由だったり耳が不自由だったり目が不自由だったりするわけです。ですから、そういう意味でも同じなんですよね。訴える苦情とかいうことになると。あるいは我々も、例えば足の骨を折ってしまって、松葉づえの状況が3カ月続いたときは、ある意味で障害があるという状況ですよねということになりますから、これは障害者のと銘打っているけれども、全て人のということにもあるわけですね。ですから、そういう意味でも区民の方々、あるいは教育も含めて、そういうふうに考えて行くという方向性が求められているということになると思います。

何を言いたいかというと、これは障害者ということなんですけれども、ちょっとまた別の観点で、3障害といっても、また身体障害といっても、また幅広いわけですよね。そういう意味では、これって区民の方々を含めて、障害の理解なんですよね。障害というものをどういうふうに理解していくのかということがベースにあることが大切な感じがするんです。

何を言いたいかというと、今、私は違う障害のある研修のところにかかわっているのですけれども、練馬区はこの差別の解消法のところで、継続的に啓発活動を区民にしているんですけれども、練馬区の場合はこういう条例だとか、あるいは法律の解説をするんですけど、その後、障害のある人に登壇していただいて、生活のしづらさを語ってもらうんですよね。差別とかじゃなくて生活のしづらさを語っていただくんですね。そこに差別が出てきたり、例えば、放置自転車の話が出てきたりとか、段差の話が出てきたりとか、いろいろ出てきて、例えば、この前、車椅子の人は、3センチの段差があるとこれはもうだめなんだというんだけど、視覚障害の方々は、私たちは段差が全くなくなっちゃうと白杖がわからなくなっちゃうからと言ったわけですね。そうしたら区民の方が、ああそうかとなるわけです。さっき気づきといったように、そういう気づきを与えていくというか、提供していく、そういう啓発活動ですよね。

この前は、口話で文章をとる、聴覚障害の方が、薬局に行ったときに、薬局の店員さんが風邪を引いていたかもしれないけれども、マスクしていたんですって。マスクをしていたから、私は口話でやるのにわからないという話になって、ああそうなのかということになるわけですね。だからそういう一つ一つの細かいことかもしれませんが、そこが障害の理解につながっていくわけですよね。ということも含めた形での何か差別解消法はどうかという話じゃなくて、そういうことを当事者活動や権利擁護部会等々と一緒になって何かできていくといいなと思っています。

かるたをつくりましたよね。かるたをつくったんですけど、それがどう活用されているのかというのがポイントになるわけですよね。そんなイメージがありますね。

ほかにはいかがでしょうか。何かございますか。

和泉委員：ホテル椿山荘東京の総支配人の和泉です。前任から去年の10月にバトンを受けて総支配人になって、初めてこの会に参加させていただきました。

今ちょっとお話を聞いていますと、今回、東京都の条例ができましたと。条例の中でやっぱり一番のポイントは、合理的配慮の提供の努力義務が義務化されたというのがポイントだと思っていまして、今お話を聞いていると、意思の表明とか紛争とか、いろいろありますけれども、合理的配慮の提供が浸透していけば、多分紛争は起こらないし、意思を表明する必要もないので、まず地域で取り組むべき一番のポイントは、合理的配慮の提供を浸透させていくことかなと、今お話を聞いていて思いまして、その割には、この合理的配慮というのがもやっとしていて、事例集はありますけれども、各事業者がどんなことをどう取り組んでいけばいいのかというのが、ちょっと具体性に欠けているので、なかなか浸透しにくいんじゃないのかなというのをすごく感じまして、言ってみれば個別の事業所の判断に任せますというような感じに今なっているので、ここをもう少ししっかり皆さんにご提示いただけるとありがたいし、浸透はしていくのかなと、ちょっと個人的な意見になりますけれども、そう思いました。

髙山会長：ありがとうございます。ちょっとわかりにくいですよね、合理的配慮は。言葉は割と浸透してきたかのように見えますけれども、具体的にはどういうことなのかということですよね。それは人によってまた違いますしということもあったりしますよねということで、これは積み重ねなんですけれどもということですよね。

障害福祉課長：そこは、そういったところの部分の周知というのは、やはりこれから、都のほうでも積極的にやっていくというふうには聞いていますので、それも参考にしながら、文京区の地域に合ったようなそういう周知のやり方ということも、これから検討していきたいと思っていますので、現状でこういう、心のバリアフリーハンドブックとかというものを、障害者理解につながるような冊子をつくって小中学校に配ったりということで、教育のほうにも活用していただいているところではありますけれども、これをもうちょっとバージョンアップするなりというところで、そこの部分はもうちょっと周知を工夫できるかなとは考えております。

諸留委員：一般的にお話をしていると、健常者の人が話をしていてやっているわけです。だから、そういう障害を持った人の身にならないとわからないことがいっぱいあると思うんですね。前、バリアフリーのいろいろな会議もあって、出ていますけど、目の悪い人は普通は白杖を持って歩いているから、誰が見ても、ああこの人は目が悪いんだなとわかるんだけど、僕もそのときの会議で初めて知ったんですけれども、耳の悪い人は何も持っていないわけですよね。だから例えば歩道を歩いていて、自転車が後ろからチリンチリンと鳴らしてもわからないんですよね、耳が悪い人は。それで普通の人は聞こえると思っているから、急に曲がったかどうか知らないけどぶつかりそうになるとかそういう話も聞いて、そういうのはやっぱり健常者の人はわからないです、言われて初めて気がつくんですよね。

そういうこともあるのと、それから、酷な話になるかわからないけれども、障害を持った人も、やっぱり生きていかなきゃならないから、世の中って厳しいものだと思っていると思うんですけど、私もうちのそばで、大塚に作業所があるんですよね。知的障害者がつくっているいろんなこういうものがあったりして、そういうところで子供たちの面倒を見ていると、やっぱり一生懸命やってえらいなと、それなりにやっている。それと、ダウン症なんかの方も私の知り合いもいるんですけれども、ダウン症も程度がいろいろありまして、軽度の人は電車に乗っていったり来たりもできる程度で、ただ仕事がそんなにも家族は選べないんですよね、掃除だとかそういう仕事で、掃除もいろんな等級があるらしくて、何級だとかいうので、高級な掃除があるのか知らないけど、そういうことがある。そういうことで、先ほど話があった、けがして足を引きずるとか、そんな話じゃなくて、持って生まれて、そういう障害を持った人が、自分が望んでそういうのを持ったわけじゃないので、やっぱり誰かがある程度援助をしないと、それが誰かというと、家庭とか家族ではするのも限度がありますから、例えば子供が障害を持っていると、親は自分が生きている時はなんとか出来るが、自分の死後は心配だ、大体親の話を聞くとそういう話を聞くんですよね。だから本当はやっぱり行政が面倒を見てやらなきゃなと。ただそればかりに甘えてもいけないから、そういうだんだんみんな障害を持った人も年をとっていっちゃうわけですから、最後、働けなくなっちゃったら、それは一般の人も同じですけれども、そういうことで、何とかして生きていかなきゃなという自覚もやっぱり必要だと、自分たちも。

それと、もう一つ気のついたというか、バリアフリーの会議に出て、今ちょっと中断中なんですけど、電車のホームの壁ありますね、ホームドアがついて、今、どんどん進んで現在進行中なんですけれども、そういう話も出てきたんですけれども、残念ながらこの前、駅でもってホームから転落して亡くなってしまったという記事が出ていましたけれども、ああいう方はやっぱり、そういう例はあるわけだから、自分でやっぱり気をつけて歩くのを、つえを持っていたかどうかわかりませんけれども、自分で気をつけないと、自分の身は自分で守るとか、そういう自覚も必要だなと、ちょっと酷な話になっちゃいますけれども、そういうことも必要じゃないかなと思います。以上です。

髙山会長：ありがとうございます。時間がちょっと迫ってきましたけれども、それぞれ今の段階で進めていること、工夫していること等もあれば、情報交換いただきたいと思います。いかがでしょうか。

この差別の問題、障害者、これはさっき言いましたけれども、これは権利条約の流れから社会モデルという流れなんですね。要するに、障害のある方の問題の解決は、全ての人にとってオーケーになるのだという考え方ですね。それから今、諸留委員が言われた、駅の、特に視覚障害者が落ちてしまうとかありますよね。落ちてしまうということは視覚障害では多いわけですね。しかしもっと多いのは酔っぱらいなんです。だからそういう人にとっても、ある意味でいいわけですよね、ということになるわけですね。そういう意味では、この問題は特化して考えるんじゃなくて、やはり一人一人の問題として考えていくような、ある意味で啓発活動、それから具体的な事例の積み重ねから発信ですね、そして合理的配慮ということはどういうことなのかということを、やはりしっかりと皆で考えていく、それがまたこの会でもあるんですけれども、そういう形で、条例ができましたので進めていかなければいけないんだろうというふうに思っています。

そういう意味では、いかんせん、この地域協議会ですけれども、年に2回ぐらいしかありませんので、半年ぐらいの間に忘れちゃうんですよね。ということがありますので、次は、またもう一回やるんでしたよね。そのときには多分広域支援相談員のことであるとか、具体的な部局のフローであるとか、それから啓発活動のあり方であるとかということが少しずつ出てくると思いますので、それを宿題にさせていただいて。どうぞ。

諸留委員：今お話が出ました、じゃあそういうことで、条例の話がいつまでもあるので、それを誰が決めるのか知らないけど、条例をつくるのか、つくらないのかとか、1回しっかりと返事を結論を出しちゃったほうがいいと思いますよ。それと、先ほど申し上げたように、対応のあれをよろしくお願いしますということ。

髙山会長：結論を出すというか、区の条例に関しては、全体的な、ある意味の方向性としては、いわゆる、むしろやることが先にいっぱいあるだろうということだというふうに思いますので、この条例をどういうふうに浸透させていくことのほうが、目的が先だということですので、区でつくっていくとか云々とかというのはもう少し後というか、議論の後になるんじゃないかという、そういうことでよろしいでしょうか。わかりました。

では実質的にこのことを啓発、あるいは積み重ねていくということを宿題として、次回までに取り組んで、いろいろ取り組みをして、またそれぞれの場においてもそのことを進めていただいて、工夫をしていただいたことを発信していただくことができたらなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

それでは、一応議題として2、3のところが終わりましたので、事務局にお返しします。

障害福祉課長：本日はお忙しい中お集まりいただきまして、いろんな貴重な意見をいただきまして、本当にまことにありがとうございました。今回の意見を踏まえまして、今後の区としての取り組みのほうにも生かしてまいりたいと思いますし、また、会長ともご相談申し上げて、来年の1月か2月ごろに第2回目を開かせていただきたいと思ってございますので、そのときにいただいた宿題等については、ご報告できるように準備を進めてまいりたいと思います。

当然、今度10月1日から都の条例が施行されますので、その施行状況を見ながら、それと並行して、区でもいろんな事例が出てくると思いますので、そういったものも蓄積しながら、また皆さんにこの場でご紹介できるようなことがあればというふうに思っておりますので、まずはその状況、推移を見ながら、今後の対応についてはまたこちらのほうで検討してまいりたいと思いますので、きょうの貴重なご意見を踏まえてそこは対応してまいりたいと思いますので、本当にありがとうございました。

髙山会長：ではこれでよろしいですね。どうもありがとうございました。

 以上