平成30年度　第２回文京区障害者差別解消支援地域協議会　会議録 　日時　平成３１年２月１９日（火）午前１０時３０分から午後０時１分まで 　場所　スカイホール（文京シビックセンター26階） ＜会議次第＞ 1　開会 2　議題 （1）不当な差別的取扱い及び合理的配慮の不提供に関する事例　　　　　　【資料第1号】 （2）障害者差別解消の推進に係る区の取組みについて　　　　　　　　　　【資料第2号】 （3）東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例施行後の状況について 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　【資料第3号】 （4）東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況　　　　　　　　【資料第4号】 （5）新聞等で話題になった関連事例　　　　　　　　　　　　　　　　　　【資料第5号】 3　その他（意見交換） ＜障害者地域自立支援協議会委員（名簿順）＞ 出席者 山 直樹 会長、住友 孝子 委員、賀藤 一示 委員、小和瀬 芳郎 委員 和泉 浩 委員、寺澤 弘一郎 委員、大島 孝徳 委員 北原 隆行 委員、瀬川 聖美 委員、岩崎 哲也 委員、諸留 和夫 委員 本山 棣子 委員、渡部 敏明 委員、安達 勇二 委員、木幡 光伸 委員 石原 浩 委員、山ｱ 克己 委員 欠席者 志村 健一 副会長、藤井 春美 委員、渡辺 泰男 委員、二瓶 紀子 委員、井上 博和 委員、 大形 利裕 委員、松井 良泰 委員 ＜幹事＞ 出席者 篠原 秀徳経済課長、阿部 英幸 障害福祉課長、笠松 恒司 予防対策課長、 内藤 剛一 保健サービスセンター所長、矢島 孝幸 教育センター所長 障害福祉課長：お待たせしました。おはようございます。 　　定刻となりましたので、ただいまより、平成30年度第2回文京区障害者差別解消支援地域協議会を開会させていただきます。 　　まず初めに、山会長より、ご挨拶をいただきたいと思います。 山会長：おはようございます。きょうもよろしくお願いいたします。 　　東京都はこの冊子にもありますように、昨年の10月でしたか、条例をつくって、条例というのは、この法律よりも、もう少し掘り下げた形のものをつくっています。 　　そういう意味では、オリンピック・パラリンピックに向けて、こういう差別の問題も解消していくという、こういう方向があって、ほかの区でも、この差別に関しての主体的な取り組みが始まってきていると思います。 　　差別の問題というのは、特に障害のある方の差別の問題というのは、実はその問題を解決するというのは、全ての人にとって利益になるという考え方があるんですね。 　　そういう意味では、文京区内においての、具体的な事例を通して、文京区独自の差別解消のあり方や、あるいは、ほかの施策とのつながりをつけていくということが、すごく大切なポイントになってくると思います。きょうは特にそういう事例を通して、皆さんと一緒に議論していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 それでは、本日の予定と配布資料の確認をお願いいたします。 障害福祉課長：それでは、まずは本日の委員の出席状況でございますが、志村副会長、渡辺委員、二瓶委員、井上委員、大形委員、松井委員が、欠席とのご連絡をいただいてございます。また、藤井委員については、おくれてお見えになるご予定でございます。 　　続いて、本日の予定でございますが、まず、平成30年1月から12月までの区内における障害を理由とした不当な差別的取扱い及び合理的配慮の不提供に関する事例を、事務局から紹介をさせていただいて、皆さんのご意見をいただきたいと考えてございます。 　　続きまして、平成30年度における障害者差別解消の推進に向けた区の取組みについて、事務局から紹介をさせていただきまして、ご意見をいただきたいと考えてございます。 　　その次に、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例施行後の状況につきまして、事務局からご紹介をいたします。 　　また、前回9月の協議会の中で、委員の方からご質問をいただき、次回ご報告することとしてございました件につきまして、報告をさせていただきたいと思っております。 　　それから最後に、東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況と新聞等で話題になりました関連事例につきまして、事務局より紹介して、こちらについてもご意見を賜ればと考えてございます。 　　そのような流れで進行させていただければというふうに考えてございます。 　　それでは、事前にお送りしております資料の確認をお願いしたいと思います。 　　まず、本日の第2回の差別解消支援地域協議会の次第でございます。 　　続きまして、資料第1号の不当な差別的取扱い及び合理的配慮の不提供に関する事例。こちらA4、1枚のものです。 　　それから続きまして、資料第2号で、障害者差別解消の推進に係る区の取組みについて。こちらはA4、2枚の左上ホチキスどめのものとなってございます。 　　それから、資料第3号、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例施行後の状況について。こちらもA4、3枚の左上ホチキスどめのものとなってございます。 　　それから、資料第4号で、東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況。こちらもA4、3枚の左上ホチキスどめのものとなってございます。 　　続きまして、資料第5号、新聞等で話題になった関連事例。こちらA4、1枚両面の印刷のものとなってございます。 　　それから、冊子のほうで、平成30年10月改訂版の「東京都障害者差別解消法ハンドブック」、それから、その次はチラシのほうになります。「東京都障害者差別解消都民向けシンポジウム」の開催のご案内となってございます。 　　それから、続いてですが、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例周知用パンフレットという形で、あとは、席上のほうには今回、本協議会の委員の名簿のほうを置かせていただいてございます。 　　もし不足等がありましたら、事務局のほうまで、お申し出いただければと思います。よろしくお願いいたします。 山会長：よろしいでしょうか。 　　それでは、議題に入りたいと思います。 　　議題の1でありますが、不当な差別的取扱い及び合理的配慮の不提供に関する事例ということで、事務局から説明をお願いいたします。 障害福祉課長：それでは、資料第1号をごらんいただきたいと思います。 　　不当な差別的取扱い及び合理的配慮の不提供に関する事例でございます。 　　こちらは、期間としましては、平成30年1月から12月にかけての相談件数。このうち職員課と予防対策課は該当はないというところで、障害福祉課と障害者基幹相談支援センターで受け付けた件数となってございます。 　　不当な差別的取扱いのところでは、障害者・児から1件、それから事業者から1件の計2件。合理的配慮の不提供については、障害者・児から1件ということで、トータル3件の相談が寄せられてございます。 　　まず、2番の相談内容と対応状況の不当な差別的取扱いのところの一つ目でございます。 　　飲食店における介助犬を同伴することに対する入店拒否についてというところでございます。こちらは、内容としては、盲導犬を連れた視覚障害の方が、店内を訪れた際に、定員の方が満席に近いので、ほかのお客さんからクレームが来るのではないかということを恐れて、入店を拒否してしまったという事例でございます。 　　この件を飲食店から生活衛生課が報告を受けまして、障害福祉課に相談がありました。生活衛生課では実際に店舗を訪問いたしまして、厨房へはいずれの動物も入れてはならない。それから介助犬については、訓練をされているので、客席に入れることは構わない。ほかのお客さんへの周知については、ステッカーをはることで対応してほしいということで指導をしたという内容でございます。 　　これを受けまして、障害福祉課では、生活衛生課が毎月開催している食品営業許可講習会の場で、差別解消法についての周知と案内を行っている状況でございます。 　　これが1件目でございます。 　　続いて、その下の会社でのいじめに関する相談というところでございます。 　　こちらは、勤務先のほうで、忘年会とか歓送迎会があったそうなんですが、この相談された障害者の方に対しては、そういったご案内が一切なく、その会が開いた翌日に、そういう会があったような会話をされて、すごい惨めな思いをされたということで、それの相談を受けまして、たまたま、この方につきましては、障害者就労支援センターでかかわっている方ということもございまして、そちらのほうで相談対応を行って、解決に向けて、対応したという事例でございます。 　　その下の合理的配慮の不提供のところでございますが、こちらはコンサート会場での係員による退出時の対応についてということでございます。 　　こちらの内容としては、もともと、この方が1階席のほうのチケットを購入されていたそうなんですが、当日、会場へいらした際に、主催者の都合でアリーナ席のほうへ移動をお願いされたということで、1階席であれば入り口からそれほど遠くないので、階段で数段で行ける場所だということで安心して行った際に、実際にふたを開けてみたら、もっと階段を何十段も下っていかないといけないようなアリーナ席に案内をされてしまったということで、やむを得ず、そちらの席に入られた、ということなんですが、終わった後に、やはりアリーナ席から出口に向かう際に、何十段も階段を上らないといけないということで、ご本人はそれはちょっと大変なので、エレベーターを使わせてほしいというふうに係員のほうに申し出をしたんですが、事前の申請がないとか、あなたは丈夫そうなんでということで、歩いて行ってくださいという案内をされて、なかなかこちらのご意向を酌んでくれなかった。実際に、やっとこさで階段を上がって、そして今度は具合が悪くなったので、タクシーとかを呼んでほしいというふうに係員の方にお申し出をしたんですが、そこでもきちんと対応してもらえず、一旦断られたそうなんですが、一応そういった事情を説明したら、配慮が足りなかったということで、その担当した係の方は謝罪をして、タクシーのところまで、一応誘導してくださったというところで、そういったような趣旨の内容をこちらのほうにご相談いただいたんですが、この方のご希望としては、そういった事例があったということでの、ちょっと苦情的なものをこちらのほうに聞き入れてほしいということで、特に改善に向けた事業者への働きかけは、特に望んでいないということでしたので、こちらのほうで聞きとめさせていただいて、把握に努めたというところで、この案件については終わっているというところでございます。 　　資料第1号については、以上でございます。 山会長：ありがとうございました。 　　この二つの事例に関して、何かご質問、ご意見があればと思いますが、いかがでしょうか。 諸留委員：一番最初の犬の件ですけれど、これ、その人の身になれば、犬はずっとつき合っているから、人間と同じで案内してもらって、非常に必要なものだと思うんですけど、世の中はいっぱいいろんな人がいるんで、犬が嫌いな人だとか、子供なんかは犬がこわいという人もいるんですよね。それは盲導犬でしつけをしてあるから大丈夫だと言ったって、そんなことわからないことなの。だから、これは考え方というか、本人中心で考えている、世の中はいろんな人がいるわけで、そういうことをやっぱり考えて動かないと、その人だけ中心に世の中は回っているわけじゃないから、そういう点もやっぱり考えないといけないんじゃないかなという気はしました。 山会長：そこは本当にそうなんですよね。そういうことがあるからこそ、今後どういうふうに考えていかなければならないかが大切です。介助犬というのは、犬なんですけど、本人にとっては目なのです。という考え方が周知できるかどうかということがポイントになってくるんですね。しかし、現実的には今言われたように、ほかのお客さんは、ノーとなるかもしれないというところをどうしていくかというのは、お店の配慮が求められます。 　　例えば、少し違う場所のところがあったりとか。喫煙とか分煙ある。分煙の関係も同じなんですけど、それが配慮できるかということがポイントになります。 諸留委員：満杯の話だったですよね。 住友委員：住友です。今の諸留さんがおっしゃるとおり、私もそういうふうに思うんですね。 　　今の意見も、やはり同じように思うんですけれども、そういうときに、やはりお店の方の、どこまでそういうことを認識して、理解をしているかというところにもすごく問題があるような気がするんですね。 　　だから、きちんとそういうことがあったときにも、ほかのお客様にも、こういうのが差別の対象になりますとか、合理的配慮に欠けますとか、そういうこともきちんと伝えられるような、そういうことができるお店、事業者だと、もうちょっと理解を得られるかなと思うんですね。 　　確かに盲導犬は必要な、その人にとってはとても大切な盲導犬なんですけれども、やはり、それを知らない方もたくさんいらっしゃるし、お客さんの中には、うちの子はアレルギーですとか。例えば、そういうときには、じゃあどうするのかなとか。いろんな状況がきっと生まれてくると思うので、やっぱり事業者の方たちにも、もっといろんな面で理解をしてもらう、認識をしてもらうということがすごく大事なのかなというのが、いつも感じています。 山会長：今回は、指導・助言を行ったわけですけれども、その結果それはどういう形になったかということを、きちんと整理していく必要があると思います。 　　いわゆる従業員の理解が深まっただけではなく、例えば物理的にこういうふうに変えたとか、従業員に教育をしたことによって、理解が深まったとかというような、そういうことを積み重ねていく必要があります。 　　これは、一番上の方は視覚障害の方ですよね。二番目の方は、これは障害は何になりますか。三番目の方も。 障害福祉課長：二番目の方は、精神障害の方で、三番目の方は、恐らく肢体不自由の障害のある方ではないかと。 山会長：いかがでしょうか。基本的に傾聴で終わっているんですけれども、実は本人がそれでいいということなんですけど、ただ結局、本人以外でも、そういうことがあり得る話になりますよね。そういう障害のある方をアリーナ席の一番奥のところに連れていったり、そういうことをすること自体、やはり本人は助言だけでもいいのかもしれませんが、そういうことに関しては、むしろ本人云々よりも、事業者側に伝えていったほうがいいと思います。そうじゃないと、同じことが繰り返される可能性が出てくるわけです。だから、そういう意味では、本人は別に苦情を聞いてもらいたいと来るかもしれませんが、内容によっては、これはきちんと伝えていかなければ、何か余り意味がないという感じもするんですけど、いかがでしょうか。 　　本人云々よりも、総合的に判断したときに、これというのは、さっき言ったように職員の対応もそうですし、そういう障害の理解のことを深めてもらいたいということをフィードバックしていかないと、何か解消に結びついていかないような気がするんですが。 障害福祉課長：そうですね。確かに具体的な、そういう事業とか特定できて、主催者も把握ができている状況であれば、こういったことについては、今後はないようにということでは、やはりこちらの所管課としては、お伝えするべきことかなとは思っております。 山会長：よろしくお願いします。 　　ほかには、いかがでしょうか。 　　そういう意味では、相談内容というのは、極めて苦情とか、傾聴とか、そういう幅広いところが入ってくる可能性があるということを、どうこれをここで整理して、そして事業所側等々に対応を促していって、それをまたチェックしていくかというのは、大切なポイントになってくると思いますね。 　　だから何を言いたいかというと、たくさん出てきたほうがいいということなんですね。たくさん出てきたほうがいいような気がするんですが、それをどうたくさん出るように周知していくのかというか。あると思うんです、現実的には。それをどう周知して、そういうものを集めていくのかというのは、ちょっと一つポイントになってくるし、それがないと、この協議会が成り立たないということになりますので、また差別の解消の推進につながらないので、そこはどうですかね。障害のある方が行くということは、出してくるということに関して。 北原委員：文京槐の会は〜と・ピアの北原と申します。日ごろは知的障害のある方の支援のほうに当たっているところがあります。 　　昨年かな、文京区もシビックコンサートというのを月に1回、地下のところで行っているんですね。そこにやっぱり、主に知的に障害のある方々なので、なかなかふだんからコンサートというのは、なかなか静かにする場所で行くのは難しい、苦手な方が多いんですね。どうしても声を出してしまったりするもので。ですから、この月1回のコンサートは、なかなか利用者は楽しみにしているところがあって、今、シビックコンサートのところは、小さいお子様も座って見れるような形で、できているフロアにもなっていて、誰が聞いてもいいコンサートのところだったんですけど、そんなところで、うちの利用者が音楽を聞きながら、やっぱり声が出ちゃうんですね、手をたたいたり。そうすると1回、警備員さんが来て、「今度そんな大きい声を出したら、出ていってもらいますよ」というようなことを言われたことがあって、ですけど、そこでちょっとお話をさせていただいて、そんなことが苦手な方々も多いんで、少しご理解いただけますでしょうかというようなことをお伝えして、多分その話が、文京区のほうからも、多分警備員さんのほうにもお話ししていただいて、その後はとても聴きやすくなったというふうなところもあったりするんで、ただ、なかなかそれを絶対に周知するというのは、なかなか難しいところもあったりするんですけど、ただ、そんな配慮があるだけで、とても見やすくなる、聴きやすくなる。なかなかチャンスがない方が、そういったところでも楽しめるんだといったところが理解していただけるのかなというところは感じたところはあるんですけど。ただ、そういった配慮はしていただいたんで、今後それ以降は、そういったことがなくなったので、とても快適になったというところはあるんですけど。 山会長：ありがとうございます。法律の8条には、こういうふうになっているんですよね。障害のある方が、これは差別じゃないかということを発意、言ってから載るんですよ。こういうふうになってくるんですね。だから、そう感じていても、言わないと始まらないというのが一つあるんですね。 　　今、北原さんが言われたように、じゃあ、重度の知的障害の方や、あるいは子供たちや、そういう方々は、ある意味論理的にこれを伝えるのは難しいわけですよね。そうすると、誰か代弁していかなきゃいけないということになると、いっぱいある可能性があるということですよね。親の会議でも、そうかもしれませんが。 　　だから、そういうのもどんどん挙げてきていただくような形というのはあり得るし、事業所もあり得るんじゃないかと思うんですよね。そういう意味で、よろしくお願いしたいと思います。 　　何か、小和瀬委員、何かありますか。 小和瀬委員：障害当事者部会の小和瀬です。 　　やはり、発意がないと、行動に出さないと、思想心情というものはあっても、やはり行動に出さないと、法律とか条例に関して、やはり対処することができないと思います。 　　その点、精神障害者も、やはり一部の精神障害者は、意見を言ったりすることが、考えを持っていたりすることが、判断能力などを低下している障害者もいますので、やはり発意が必要になっていくと思います。 山会長：なかなか、その発意のところが難しい方々のところをやはりフォローしていく仕組みとかがあって、ぜひ、当事者部会もですね、この件を議論していただいて、またご意見ください。 　　ほかには、よろしいでしょうか。 　　それでは、次の議題に移りたいと思います。 　　2ですね。今年度の文京区の取り組みについてということで、またこれも、事務局から報告お願いいたします。 障害福祉課長：資料第2号をごらんいただきたいと思います。 　　障害者差別解消の推進に係る今年度の区の取組みについてでございます。 　　まず、1番目が周知・啓発活動でございます。 　　一つ目として、区職員に対する研修の実施でございます。 　　まずは、入区職員に対する研修ということで、昨年の5月、受講が93人ということで、「障害と障害者への理解」ということのテーマで、研修をさせていただきました。 　　また、それ以外の一般職員向けの研修としましては、座学ということではないんですが、事務用のパソコンの電子掲示板に掲載する形で、差別解消通信を年2回ほど発行して、周知のほうに努めているところでございます。 　　次の2番目として、関係団体、機関、区内企業に対してのパンフレット配付による周知・啓発でございます。 　　一つ目が、「障害者差別のないまちは誰もが暮らしやすいまち」というパンフレット。2枚目のほうに、左上のところに、ちょっと小さくイメージの図を載せさせていただいています。このようなパンフレットを庁内の各課とか、区内施設、区立教育機関、あとは区内の高校・大学、関係団体、区内企業とか、あとは障害福祉のイベント等で配付をしてございます。 　　二つ目の「東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例」のチラシ。きょうお配りしている資料でもありますけれども、こちらのチラシです。こちらも庁内各課とか、区立施設とか、教育機関、あと食品営業許可講習会等で配付して、周知を図っているところでございます。 　　三つ目が、様々な年代に対してグッズの配付による周知・啓発でございます。 　　一つ目が、「すけだちくんかるた」。これは区内の保育園のほうに配付をしてございます。 　　それから、点字付のクリアファイル。こちらも記載のところに配付をして、周知をしております。 　　また、「すけだちくんカレンダー」も、こちらの記載のところに配付をして、周知をしているところでございます。 　　また、きょうは資料でお配りをしてございませんが、こちらのガイドブック。「情報提供ガイドライン」とか、あと「心のバリアフリーハンドブック」。こちらのほうも合わせて配付をして周知をしているところでございます。 　　次に、4番目としまして、共催事業でございます。 　　こちらは、11月6日に開催して、ホストタウンから広める心のバリアフリーシンポジウムということで、旅行代理店との共催という形で、シビック小ホールで開催をさせていただいて、関係の団体の方から、パネリストでご出席をいただいて、371人の方にご参加いただいたものです。 　　裏面の2ページをごらんください。 　　2番目の環境整備というところでございます。 　　一つ目は、区役所内のコミュニケーション支援というところでは、まずは手話ができる職員の配置ということで、障害福祉課、障害者就労支援センター、障害者基幹相談支援センター、それぞれに一人ずつ手話ができる職員を配置して、聴覚の障害のある方がいらした際には、対応ができるような形で職員を配置して、そういった相談等にも対応しているところでございます。 　　それから、二番目としまして、コミュニケーション支援アプリを登載しましたタブレットを導入いたしまして、区主催の会議等で活用しているところでございます。 　　また、筆談ボード・拡大鏡・杖ホルダーを各課・出先機関等へ配付をして、こちらも必要なときに使っていただくような体制を整えているところでございます。 　　二番目としては、点字プリンターを設置して、区が作成した文書を点訳するような形の対応ができるようにしてございます。 　　最後に、移動型磁気ループの設置ということで、こちらも会議・講演会等で使えるような形で整えてございます。 　　次の3ページのところに、左上が先ほどの周知のパンフレットのイメージ図。右上のところと真ん中のところについては、手話通訳のできる職員がいますというふうなご案内ですとか、筆談ボードがありますというような表示物です。一番下のところは、磁気ループの使用例ということで、参考に載せさせていただいてございます。 　　簡単ですが、資料第2号は以上でございます。 山会長：ありがとうございました。 　　この資料第2号に関しての取組みです。何かご質問、ご意見があれば伺います。 小和瀬委員：当事者部会の小和瀬です。 　　1の（3）の様々な年代に対してグッズの配付による周知・啓発というところで、米印、「心のバリアフリーハンドブック」に関しまして、これは改訂の予定はあるのでしょうか。 障害福祉課長：こちらにつきましては、31年度に、また改訂版をつくる予定で、今、準備をこれから進める予定でございます。 小和瀬委員：ありがとうございます。 山会長：何か、その改訂に対して、何かご意見があるのですか。 小和瀬委員：過去に一度か二度か、当事者部会の私、小和瀬と天野副部会長が、基幹相談センターを場所でやったんですが、改訂にお手伝いをしたことがございまして、そういうことは、今後はあるのかどうかということで。 障害福祉課長：また、その改訂の進めた方については、また、こちらで、そこも踏まえて、ちょっと検討させていただければと思っています。 小和瀬委員：ご検討下さるとありがたいです。 山会長：ありがとうございます。当事者の声というか、それが反映されていく方たちのプロセスを酌み取っていただくといいかと思います。ありがとうございます。 　　ほかには、いかがでしょうか。 住友委員：3ページのところの障害者差別のないまちのパンフレットが出ているんですけど、これには盲導犬が入っていないんですが、入っていたほうがいいのかと、今ちょっと思ったんですけど。今、いろんな盲導犬のお話も出ていたので、どうなのかと気がついたので、お話をしました。 障害福祉課長：今、お見せしているのは表紙の1ページの部分ですが、現物の中の5ページのほうに、後でお回ししますが、右下のほうに一応盲導犬がいらっしゃるようなシーンをお載せして、こういうケースもありますということでは、ご紹介をさせていただいていますが、ただ、確かにこちらにはないというところはありますので、また次回等、また増刷するような際には、検討していければと思っております。 山会長：表紙に盲導犬入れましょうということで、確かに、大切だと思います。 　　ほかには、いかがでしょうか。 北原委員：私は、このさまざまな年代に対してのグッズの配付による周知と啓発というところがあるんですけど、私も、この日々支援する中で、いろんな、例えば最近は中学生が職場体験に来てくれたりすることがあるんですね。そういった学生さんや、例えば教育機関にも配付というところがあるんですけど、例えばちょっとだけ授業の中で、そういったことを取り上げていただくとか、そういったことは何かあったりするのかと思って。 　　というのも、やっぱり障害者差別解消の考え方みたいなところは、やっぱり子供のころから、当たり前のように周知できているということが、やっぱり今後の障害者差別の大きな理解のところにつながってくると思うんです。 　　日ごろから、施設のほうにも来ていただくと、やっぱり障害のある方と、こうやって初めて接しました。よく話すんですけど。その中で、よく理解すること、よく理解ということじゃなくて、知ることができたということはとても大きかったということも言ってくれるんですね。 　　ですから、そんなところで、配付だけじゃなくて、ちょっとだけ、1時間でも授業の中で取り上げてもらえる部分とかあったりすると、何かとてもうれしいと思うところがあるんですけれども。 山会長：そうですね。配付プラスアクションが必要です。 障害福祉課長：心のバリアフリーハンドブックを毎年増刷している中で、区内の小中学校のほうにもお配りさせていただいて、その後は各学校の取り組みにはよりますけども、場合によっては、道徳の時間ですとか、そういった時間のときに、副読本的なもので活用されたりということは、されているのかなというふうには思っておりますけども、ただ、なかなか実際の障害者の方と交えてのというのは、ちょっと難しいのかなとは思うんですが、そういう形での周知といいますか、そういうことはできるのかなと思っております。 山会長：そうですね。配付だけじゃだめですよね。その次の、どう伝えていくのかというところが具体的に、あるいは全体的にやるか。山ｱ部長、いかがですか。 山ｱ委員：今、障害福祉課長が言われましたように、ハンドブック等で、多分、総合的な学習の時間ですとか、道徳の時間等で、授業ではやっていると思うんですけど、それよりは、今発言されましたように、中学生職場体験をやっていまして、1月末には、その発表会があったんですけど、そこで実際に障害者施設以外でも、体験をするとものすごく心に響くという意見がでており、別の職場、どんな職場に行っても、自分たちのすばらしい体験になったというふうに、中学生は話していますので、なかなか全中学生が、そういう職場体験で行くというのは難しいとは思うんですけど、またこういった機会を活用させていただいて、受け入れていただける職場がふえれば、より多くの中学生が行けると思いますので、そういったことを協議しながら進めていきたいと思います。 山会長：ありがとうございます。ぜひ、事業所と連携を取って、中学生とかを受け入れていただくといいかもしれません。ありがとうございます。 小和瀬委員：学校の現場に、現場というか、授業ないし、朝礼など、昼休みの時間など、障害当事者が学校に出向くというのはどうでしょうか。 山ｱ委員：もう一つ、今、全小中学校で、オリンピック・パラリンピック教育というのを推進しておりまして、毎年1回は必ずオリンピアンとか、パラリンピンピアンを呼んでいるんですけれど、特に学校では、最近はパラリンピアンの方を呼んで、お話を伺ったり、一緒に実技をやったりというのが結構、子どもたちの心には、よく伝わるというふうに聞いております。 　　ですから、ちょっとオリンピックが終わったら、それで終わりというふうにはならないように、そういった体験をできるような形では、考えていきたいと思いますので。 小和瀬委員：オリンピアン・パラリンピアンばかりではなく、普通の障害当事者といいますか、そういった人たちを学校に呼ぶということは、できないのでしょうか。 　　例えば、小学校時代、中学校時代に障害者になってしまったという経験がある方とか、そういう方なんかは非常に共感を得ると思います。共感というか、小中学生に共感を求めるのは、なかなか難しいかもしれませんが、効果があると思います。いかがでしょうか。 山ｱ委員：区立の小中学校で命の教育ですとか、心の教育ということで取り組んでおります。今、具体的には各学校が、そういったカリキュラムを組むところですので、今のご意見等は、きちんと小中学校に伝えて、考えてもらえるようにはしたいと思います。 小和瀬委員：よろしくお願いします。 山会長：ほかにはどうでしょうか。 諸留委員：諸留です。 　　学校での教育も必要かもしれませんけれど、学校は結構、大変なんですよね。授業のこま数、授業の割りつけが、授業時間数が決まっていて、それを割振りして1年間に、これは何こま、何こまと、こうやっていて、だから、そういう話は、土曜日だとか、道徳の授業だとか、そういうところでやるような、数がやっぱり少ないんです。多分、時間的にね。 　　それよりか、やっぱりそういう問題は、家庭の教育のほうが、どっちかというと、比重が大きいと。私は、学校は学業のほうのところがウエートが大きいと思います。だから一般的な、そういうモラルだとか。例えば行儀。例えばお茶わんの持ち方から、お箸のお持ち方から、食べるときのマナーから、そういうのはやっぱり家庭で。最近、小学校から来たあれに、お茶わんの持ち方とお箸の持ち方の絵が描いてあるお知らせが来ていましたけれど、そういうのは学校で教えるものでもないんですよね、やっぱりね。家庭でそのぐらい教えていかなきゃいけないです。 　　だから、そういう差別の何かの、そういうしちゃいけないよとか、そういうあれはね、家庭で親御さんが接する時間が多いわけですから。例えば、道を歩いていて、一番分かりやすいのがやっぱり、目の不自由な人が白杖をもって歩いていたら、こういう方はどう思うとかね、そういう実例を見せながら、教育をしてあげたほうが。 　　私は学校教育はなしと言っているんじゃないですよ。いいことですけれど、そんなに期待は、やっぱりそんなにと思いますけど、以上です。 山会長：ありがとうございました。 ほかには。 安達委員：基幹相談支援センターの安達ですけども、今の話の流れの中で、うちの試みとして、今年度はなかったかと思うんですけども、前年度とその前ですかね。小学校の授業で、やっぱりバリアフリーのハンドブックを使って、講演じゃないですけれども、ちょっと説明をしてくれということで、うちの職員が2名で伺って、そういう授業をもたせていただいたということがあったかと思います。 　　ですので、それは、うちが開いている教育関係者の方も集まっていただけるネットワークの中で出てきた話だったかと思うんですけども、だから、そういう日ごろの学校さんとのつながりが、とても大事になるのかなというふうには思っております。 　　そういう関係性があると、声をかけていただけたりとか、子供たちと、そういう接する機会ができたりとかというのは、一、二度あったものですから、非常によかったかなというふうに思っております。 山会長：いろんな可能性がありますね、そういう意味では。 　　ちょうど六、七年前に文京区でも、実は、結局差別の問題は、障害の理解の問題なんですよね。いわゆる視覚障害、聴覚障害、精神障害、知的障害と、障害だけじゃないけど、その人のこれまでの歴史がありますからということなんですけど、もう千差万別なわけです。同じ障害であったとしても。そのときに、六、七年前に、障害の理解のシンポジウムをやったことがあって、そのときに基調的な話を僕がした後に、五、六人の当事者の人が出てきていただいて、そして生活のしづらさを語ってもらったんです。一人、一人。それが一番よく区民の方に伝わったというイメージがずっと残っているんです。 　　だから、差別云々というか、文京区で、あるいは東京で暮らしていて、こういう生活のしづらさみたいなものがあるんだということが、繋がったという思いがあるので、そういうようなものを定期的に、当事者の方の参画を含めてやっていくというのは、いろんな可能性があるんじゃないのかなと、ちょっと思いました。それは子供バージョンでもいいですし、教育なんかと連動してということもあり得ると思いますので、当事者の方のさっき言った声を発するという機会にもなると思いますので、だから、生活のところの身近なところを話していただくということで、十分に行けるような気がするんですよねという感じがあるので、その辺のところは、ぜひ工夫していくような形ができたらと思います。 障害福祉課長：さっきの心のバリアフリーハンドブックの件なんですが、毎年、小学4年生と中学2年生に総合的な学習の時間のほうで、ご活用いただくようにということで、こちらからお送りしております。 山会長：小4と中2。 障害福祉課長：はい、そういう形になります。 山会長：ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。 和泉委員：ホテル椿山荘の和泉です。おはようございます。 　　ちょっと今の流れとして、視点が違うんですけども、2ページ目ですか、環境の整備の（1）のところで、区役所内のコミュニケーション支援ということで、手話ができる職員の方を配置されますということなんですけども、これは今、障害福祉課、支援センター等に配置されているようなんですけも、この数は今、何名ぐらいいらっしゃって、充足しているのか、もし充足していなければ、今後どんな手立で人をふやしていくことを予定しているのか、そこら辺をもし方針なり、お決まりでしたら教えていただきたいんですけど。 障害福祉課長：障害福祉課では、平日、若干時間帯は、ずれたりしますが、一応、平日の勤務時間内のところでは配置をして、通常その配置の中で、窓口等にお見えになった際に、その手話通訳できる職員が対応するという形で対応しておりまして、それが例えば、同時期に何人かが一緒に重なってお見えになるかということは、それほどは伺ってございませんで、今のところは一人で対応できているのかなというところは考えているところではございますが、今後その派遣先を今、区役所の庁内の窓口というところでは限定はしておりますけれども、現状では、まだ一人で、そこは対応できているというふうには認識してございます。就労支援センターや基幹相談支援センターでも、恐らく現状の一人の方で、そこは対応はできているというふうに考えてございます。 和泉委員：わかりました。今のところは充足している感じ。 山会長：ちょっと合理的配慮とか、ニーズとしてすれば、そういう障害福祉関係じゃない、例えば1階のエレベーター横に職員が、案内の方はいらっしゃいますよね。あそこには絶対必要なんじゃないかという感じもするんですよね。逆に、いろんな方が来るわけでありますから、むしろ、そういうところのほうが大切なのかもしれないという感じもするんですね。全て9階や8階だけに来るわけじゃないわけでありまして、何かそういうのが合理的配慮になるんじゃないのかなという感じもするんですけどね。もし、こういう配置をするということになる場合はですね。あるいは、ずっと階ごとに一人必ずいるとかですね。エレベーターを降りた周りにそういうスタッフがいるとか、何かそういうことをやっていくほうが、行政としては、大切なことなんじゃないかなと思うんですね。 障害福祉課長：あとは、一番いいのは、その手話通訳の方が対応するというのが、一番いいやり方だとは思うんですが、どうしてもそれが対応できない場合には、この下に書いてありますが、筆談ボードとか、そういった用具も配備していますので、そういったやり方でも、一時的には100％意思疎通ができるかというところは難しいのかもしれないんですが、大方のご用件についての疎通というところでは、使えて、それで対応の支援ができるんではないかというふうには考えております。 諸留委員：諸留です。今の話は手話の話だけみたいな話なんですけど、あれ、1日にそういう言葉の不自由な方が、何人か来るかわかりませんけれど、いろんな障害者が来るわけですね。目の不自由な方だとか、精神障害者、いろんな方。それだから、別に、手話だけじゃないんで、今、私は、全然わかりませんけどね、1階の受付でやれば、多分、全部通じると思いますよ。今の区役所は、昔の区役所と違って、非常によくなっているんですよね。 　　昔の区役所は、本当にお役所という感じで、人が待とうが何をしようが、知らん顔をしてやっていたけど、今は、2階にいろんな住民、戸籍だとかの受付があるんですけど、あそこにも、二人常時いまして、ちょっと考えて見たりするとすぐやってきて、どこをお探しですかとか、こうやって対応が、今は本当に文京区役所は非常に対応がいいですよ。 　　だから、今、1階の受付に手話ができる人はいなくても、受付担当者はたいてい2人はいますので、それなりの対応はしてくれると思います。 高山会長：それはご期待したいと思います。 　　それで、今、もう一つ、例えば、口話の方がいますよね。今、受付の人たちが、マスクをしてやるんですよね。これは、だめなわけですよ。そうすると、マスクをせざるを得ない人もいますよね、いろんな意味で。だから、マスクをしている人を出さないということをやっている自治体が出てきましたね。だから、マスクをして前面に出るなと、わからないから。あるいは、我々だって、普通対面したとき、マスクをされたらわからないですよね。対面の場合ですよ。 　　だから、それが配慮になるわけですよね。マスクをしている人を前面に出さないような組織づくりみたいなものが、合理的配慮になってくるわけですね。 　　ですから、そういう意味では、配置するだけじゃなくて、やはりそこの対面のほうのコミュニケーションの取り方みたいなところをどう配慮するかというのが、すごく大切なポイントになるんだろうと思いますね。今、どこかの自治体がそれを始めましたね。 　　ですから、そういうことは、小さいことなんですけれども、その側に立ってみないとわからないということは、こういうことなんですよね。 　　だから、そういうことを積み重ねていくと、別に配置しなくても、配慮だけで十分いけるという場合もあるということなんかも重要なことですよね。 　　ちなみに、椿山荘さんは、これはどうなんですか。 和泉委員：私どもも手話ができるスタッフは、何名かおりまして、藤田観光という会社が一つなんですけども、年に1回、技能コンクルールというのをやっていまして、そこで、当然ながら商売柄、料理の腕を競ったり、あとは、会話を競ったりするんですが、その中で2年前からかな、手話の部を設けていて、全国の事業所から手話を学んで、みんなの前で発表する場を設けていて、今、手話ができる人を少しずつふやしていくような、そんな事例はありました。 山会長：そういうことなんですね。そういう何かノウハウみたいなことがうまく、お聞きして、できていていいかもしれませんね。ありがとうございます。 　　ほかには、いかがでしょうか。 　　よろしいでしょうか。 　　そうしましたら、次の議題に移りたいと思います。 　　東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例ですね。条例ができましたが、その施行後の状況についてということで、これも、説明を事務局よりお願いいたします。 障害福祉課長：資料第3号をごらんいただきたいと思います。東京都障害者の理解促進及び差別解消の推進に関する条例施行後の状況についてでございます。 　　一つ目としましては、東京都広域支援相談員についてでございます。こちらについては、東京都障害者権利擁護センター内に配置をしてございまして、対応時間は、平日の午前9時から午後5時まで、電話、ファクス、メールによる対応を行ってございます。 　　対象者は、障害者の本人の方ですとか、その関係者の方。また、事業所からの相談等に応じている状況でございます。 　　@として、相談員の資格については、特に、資格要件はありませんけれども、福祉関係の資格を持っている方が多いというような状況でございます。 　　任命されている方は、現在、4人ということで、相談員ごとの管轄は、特に設けていないというところでございます。 　　Bの権限のところでは、相談中に明確な法令違反であれば、相手の方へお伝えする。合理的配慮については、事業所等がある程度配慮していると思われる場合については、助言にとどまるというようなところでございます。 　　なお、それ以上の対応を求める場合には、あっせんの手続のほうをご案内するというような流れで対応しているところでございます。 　　Cの機能のところでは、区市町村と連携しまして、相談者への助言や調査、情報提供及び関係者間の調整を行っているところでございます。 　　Dの事例解決のプロセスのところでは、まず、aのところでは、広域支援相談員のほうに相談が入ります。相談に対応した後に、障害者・事業者間の問題が解決されない場合については、次の手続としては、東京都にあっせんを求める形になります。 　　それで、あっせんについては、調整委員会で審議をして、解決を図っていく形になりますが、そこでも、なおかつ解決しない場合、または、悪質な事案については、勧告というような形になります。調整委員会が、知事に対して勧告を行うように求める形になってまいります。その上で、事業者が正当な理由なく勧告に従わないときは、東京都はその旨を公表するというような形の流れになってまいります。 　　一番下の米印のところで書いてございますが、市区町村で相談対応をした結果、解決に至らない場合に、都の広域支援相談員と情報共有を行い、あっせんのプロセスへ向かう形になりますけれども、実際に、現在、その事例は1件もないというようなところでございます。 　　あと、2ページをごらんいただきたいと思います。 　　Eのところで、都と区の相談フローのところでございます。障害者の権利擁護の観点から、重層的に相談を受け付ける体制が望ましいと考えているところでございます。 　　区市町村の窓口でも、東京都の広域支援相談員のほうでも、相談者の方が望む相談先を選んで相談することができる体制となっております。 　　フロー図のほうは、一番最後の3枚目の裏面のほうにお載せしてございます。こちらのA4横の形になっていまして、一番上が相談者、本人ですとか、家族、支援者、民間事業者となっています。 　　そのところの方々が、そういった相談したい事案が発生したときに、一番左側は、区の事務事業に関することであれば、その庁内の各課とか、施設ごとに相談しても構いませんし、そうではなくて、直接こちらの障害福祉課のほうの障害者差別解消相談受付窓口のほうに相談したい場合は、そちらのほうに。または、東京都の広域支援相談員のほうに相談した場合は、そちらのほうにという形で、相談者の方が、相談先をお選びいただいて、相談をしていただく形になります。 　　それで、それぞれの窓口にいただいた情報については、必要に応じて相互に情報共有なり、連携をさせていただいて、必要に応じて国や他の自治体、民間事業者等に報告をして、場合によっては、その対応を求めるような流れで、相談については、対応している状況でございます。 　　また、すみません、2ページ目のほうにお戻りいただければと思います。 　　Fの都の障害者権利擁護センターの相談受付件数でございます。そちらは、昨年の4月1日から11月30日までの件数が180件ございました。昨年10月の条例施行後、件数のほうは増加傾向にあるということで、その下に29年度は、これは1年間の件数で118件というところでございます。 　　その次が、差別解消法と都条例で規定している部分で、内容が異なる点、前回のご意見の中でも、ちょっとそこが明確でないというところもご意見をいただきましたので、今回、その部分を整理をさせていただいてございます。 　　まず、2番の民間事業者についてのところでございます。対象範囲、都の条例のほうでは、都内に事業所のある事業者ということで、そこは、限定をしてございます。 　　ですので、その下のところ、下線がひいてありますが、「企業や団体、店舗のことで、事業の分野や目的の営利・非営利、個人・法人の別を問わず、同種の行為を反復継続する意思をもって行う者、個人事業者や非営利のものも含む」というようなことになってございます。 　　その下のAのところでも、「都内で事業を行っていれば、事業者の本社や事務所が都外にあっても都条例の対象になる」というような規定となってございます。 　　続いて、3ページのほうをごらんいただきたいと思います。 　　合理的な配慮のところの部分の左側の差別解消法の条文と右側、都条例の条文になっていますが、一番下のところの違いです。民間事業者に対しては、差別解消法では、努力義務で「努めなければならない」というところを、都条例のほうでは、「合理的な配慮をしなければならない」ということで、法的義務を課しているところになります。 　　そこを受けて、その@のところの「義務化によって事業者に求められることは」というところですが、条例のほうでは、義務化をすることで、法の上乗せをしているところでございます。 　　ただ、この二つ目の中点のところで書いていますが、「合理的配慮の提供として求められること」については、法で定められていることと同じで変わらないという解釈となっております。 　　あと、一番下の中点のところでは、「環境の整備」というところを事業者の方は気にされるところですが、バリアフリー化、あと、情報保障のための機器の導入、そういったところについては、あくまでも不特定多数の障害者を主な対象として行われる措置ということで、こちらは都条例においても、これは義務ではなく、努力義務ということの規定となっております。 　　それから、裏面の4ページをごらんいただきたいと思います。 　　ですので、「合理的配慮の提供」については、環境の整備を基礎としまして、個々の障害者に対して、その状況に応じて個別に実施される措置ということで、不特定でなくて、個別に実施される措置ということですので、各場面において、合理的配慮の提供の内容については、異なってくるというものでございます。 　　その下、中点のところで、この義務化ということで、「事業者が抱える不安」のところで、施設整備、設備整備への不安があげられてございますが、これは合理的配慮の範囲外、合理的配慮には該当しないというふうになってございます。 　　なお、その下の中点のところで、障害者雇用促進法で、雇用主という立場では、既に合理的配慮の提供が法的義務とされているところでございます。 　　それから、その下のAの「合理的配慮の提供」に、都条例のほうでは、「建設的な対話」という文言が追加されてございます。 　　この趣旨としては、障害者と事業者とが対話による相互理解を通じて、必要かつ合理的な範囲で柔軟な対応を取るために、この建設的な対話が必要であるということから、今回、盛り込んだものでございます。 　　ですので、事業者は単に対応可能の是非を判断することのみを意味せずに、建設的な対話を通じ、目的に応じて代替手段を見つけていくことが、非常に重要となってございます。 　　その次のBのところでございます。aのところでは、本人による意思の表明が困難な場合には、家族、介助者等コミュニケーションを支援する者が、本人を補佐して行う意思の表明というふうになってございます。 　　5ページをごらんいただきたいと思いますが、右側の下線がひいてある部分、括弧書きで追加をされてございます。「知的障害者、発達障害を含む精神障害等により本人による意思の表明が困難な場合には、障害者の家族、介助者等コミュニケーションを支援する者が本人を補佐して行う意思の表明を含む」というふうに、この部分を都条例のほうでは、追加しているところでございます。 　　その下のbのところでは、性別、年齢及び障害の状態は限定列挙ではなく、例示であることを明確化しているというところで、都条例のほうでは、その最後のところに「等」というのが追加されていることで、その趣旨であくまで例示であるということから「等」を追加している形となってございます。 　　以上、資料第3号に基づきまして、法と都条例との違いのところをご説明させていただきました。よろしくお願いいたします。 山会長：ありがとうございました。 　　今、ご説明がありましたが、また、ご意見、あるいはご質問があればと思います。 　　いかがでしょうか。 　　この東京都障害者権利擁護センターは、どこにあるんですか。申しわけありません。 障害福祉課長：実際、その後の資料第4号でも書いてあるんですが、都の福祉保健局の障害者施策推進部の計画課、権利擁護担当のところに、そのセンターを設置しているという位置づけになってございます。 高山会長：都庁。 障害福祉課長：はい、都庁のほうにです。 山会長：いかがでしょうか。 諸留委員：諸留です。最後のフロー図なんですけど、これは、どこか別に、ここだけの会議の資料なんですかね。ほかにも出してはいないんですね。大っぴらというか。 障害福祉課長：今回のために整理をさせていただいたというものです。 諸留委員：これ、フロー図で、これはみんな一方通行なんですね。相談者がここにいるじゃないですか、相談、相談、相談ってね。それでもって、いろいろ相談・受付とやるのは、報告で行きますよね。行ったら、行き放しですから。 　　これは、やっぱり相談者が来たから、それで、庁内、区役所も庁内で検討会であるじゃないですか。検討会議でやった後、どうなんですかと、やっぱりないと、これは会議をしましたよ、で終わっちゃうように、私には見えるんですよね。 　　だから、これをどうするのか、相談者に返すのかどうか、わかりませんけれども、そんな報告が行っただけで、ああ、そうかで終わっちゃうんじゃ、まずいと私は思うけど、だけの話です。 　　以上です。 障害福祉課長：案件によりましては、聞き放しで終わりではなくて、場合によっては、その関係者との調整をした上で、その結果をお伝えするという事例は、当然出てくると思います。 　　ですので、この流れ図では、そこまで表示はしてございませんが、そういうことも、当然、対応としてはできるかなとは考えております。 諸留委員：庁内の中だけでも、具体的なそれがあれば、そこの中でもって、それこそ共有しないといけないと思いますよね。 山会長：もし、これができましたら、この協議会の位置づけもここに入れていただくとか、あるいは、障害者自立支援協議会等とも連絡をとっていくということになると思いますので、そこら辺のところを、例えば、きょうの最初のこの事例がございますよね。これは、いわゆるこの庁内の検討会議で行われてきた、もしくはここに来ているという、こういうことの理解でいいんですか。 障害福祉課長：毎年、この案件についてはご報告をさせていただいておりますので、定点観測的に、協議会のほうにご報告をさせていただいたということでございます。 山会長：将来その庁内で検討会議をされたものがここにも来て、一種議論できるということなんかも、重層的になってくるんじゃないかなという意味では、諸留委員のこと、それは、どうなっちゃうのかということですから、あるかなとちょっと思ったんですね。 　　そういうのは、もし、加えていただくと、これは単なる受付についてということですけれども、この対応ですよねということですね、諸留委員。ちょっとこれを工夫していただくこともあるかなと思いますが。 　　あるいは本人に、どういうふうに返すかみたいなことを言われましたけど。 安達委員：すみません、基幹の安達です。いいですか。 　　なのでというか、やっぱりこういう受付のフロー図だけじゃなくて、本当に、これは要するに解消していくまでのちゃんとしたフロー図がつくられるような体制にしないと、だめだと思います。うちは、そういうところの苦情の受付の窓口になっています。 　　ですから、当事者とやっぱり対峙するというか、寄り添う場なんですけども、やっぱり切実な思いで訴えてくる、相談してくる者に対して、ちゃんとした相談を受けるプロセスがあって、流していくプロセスがあって、それをどういうふうに当事者にちゃんと返していくか、あとは相手の方に返していくか、しっかりしたフロー図がないと、とてもある意味では、逆にそのフロー図がないというこの体制自体が非常に差別的、合理的配慮に全く欠ける状態になってしまうと思うので、やるからには、それをちゃんとつくっていただきたいなというふうには。 　　毎回言っているかもしれないですけど、よろしくお願いいたします。 山会長：この受付のフローだけじゃなくて、これがどういうふうに解消に向かっていくかみたいなところの幾つかのこういう、私たちのこの協議会も含めて、あるいはご本人や、あるいはそういう事業所とフィードバックしていくかみたいなのを含めた、ちょっと難しいかもしれませんが、そのフローを次回までにお願いしたいなという感じがしますので、よろしくお願いしたいと思います。 障害福祉課長：先ほどの庁内検討会議でございますけれども、一応、その会議に諮る事例としましては、複数課にまたがる場合とか、あとは、判断が難しい事例で、こういう会議体に諮らないと検討が難しいような事例があった場合には、その検討会議のほうにお諮りをして、方向性を決めていくというような形になりますが、そこは通らない形で、個別にそこは対応していくような形でやらせていただいております。 　　今、いろいろいただいたフロー図については、ちょっともう一度、こちらのほうでも精査をさせていただければと思っています。よろしくお願いいたします。 山会長：よろしくお願いします。ほかにはいかがでしょうか。 　　よろしいでしょうか。 　　そうしましたら、次の議題に移りたいと思います。四つ目です。東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況で、よろしいですか。 　　これも、事務局より説明をお願いします。 障害福祉課長：それでは、資料第4号をごらんいただきたいと思います。東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況でございます。 　　一つ目の東京都障害者権利擁護センターについてでございますが、こちらは障害者虐待防止法第36条に規定があります、都道府県の障害者権利擁護センターとしては、都では、福祉保健局の障害者施策推進部計画課権利擁護担当を、東京都の障害者権利擁護センターと位置付けてございます。 　　それで28年4月の障害者差別解消法の施行後には、差別に係る相談についてもこちらのほうで受け付けている状況でございます。 　　それで、先ほど説明しました広域支援相談員も、こちらのセンターに配置をして、そういった相談対応を行っているところでございます。 　　2番目の平成29年度の相談件数は虐待等を除いた件数になりますが、トータルで118件、内訳としては不当な差別が27件で、合理的配慮に関するものが32件というようなところになっております。 　　（2）の相談者の分類のところでは、一番多くを占めていますのが、当事者の方で約5割。続いて行政機関等で2割、それから、当事者の関係者ということで14％を占めているようなところでございます。 　　次の2ページをごらんください。（3）の当事者の障害種別でございます。こちらも一番多いのが、真ん中の精神・発達障害の方で24％、その次が視覚障害で13％、3番目が肢体不自由な方で12％というような形になっています。 　　（4）の相談分野の分類のところでは、一番多いのが行政機関等、それから、2番目はサービス（飲食等）の16％、3番目が交通で11％というような形になっております。 　　次、3番目の30年度の4月1日から11月30日までの相談件数のところでは、全体では180件、それで、不当な差別のところは47件、合理的配慮については40件というようなところでございます。 　　3ページをごらんいただければと思います。相談者の分類のところでは、当事者が約40％で、その次、行政機関が26％、当事者の関係者、こちらが14％というような形になっております。 　　（3）の当事者の障害種別のところでは、こちらはやはり精神・発達障害の方が30％、それから、肢体不自由は19％、それから、視覚障害の方が11％というような形になっております。 　　（4）の相談分野の分類のところでは、行政機関等が23％、それから、サービス（飲食等）が21％、それから、教育が14％というような形になっております。 　　その次からは、具体的な相談事例になります。 　　まず、一つ目、PTAによる活動。こちらは障害者の保護者の方からの相談でございます。休日にPTAが主催するクラブ活動があるということで、その体験会があるので、お子さんが申し込んでいたというところで、学校から連絡があって、参加については断念してほしいというような連絡をいただいたというものです。 　　4ページをごらんいただければと思います。 　　理由としては、盲ろうの障害がある一方で、体験会の当日については、子供がたくさんいて、大人があまりいないので、安全確保の面で懸念があるということが断わられた理由だということでした。 　　それで、ご本人としては、納得がいかないということで、相談を受けたセンターの対応としては、学校のほうにまず連絡をして、その相談内容をお伝えしました。 　　それを受けて、保護者の方に学校から説明を行ったというところで、趣旨としては、参加を拒否したつもりではなかったということで、実際は体験会にも参加いただいたという内容でございます。 　　それで、次のところでは、料理教室における事例で、これは障害者の家族からの相談ということです。 　　この方には、脳に障害があって、車椅子を利用で、体をほとんど動かせない方だということで、お母様が料理教室の体験を申し込んで、ご本人と同行したんですけれども、ご本人も見学をさせたかったところですが、障害を理由に断られたというところです。 　　それで、本人も家族も傷ついたということで、これは他府県での出来事ではあるけれども、都内に本社があるので、本社のほうに連絡をとっていただきたいという相談内容でございました。 　　これを受けて、センターのほうでは、本社に連絡をとって、相談内容を伝達した上で、本人、家族、友人の3人で来たことをまずは、事実確認をしてございます。そもそもこの料理教室では見学を受け付けていなかったということで、障害者だからということで拒否したわけではないということの回答をいただいたというものでございます。 　　続いて、3番目のところではスポーツジムでの入会拒否、こちらは区市町村からの相談ということになっています。 　　聴覚障害のある方がスポーツジムに入会しようとしたところ、夜間は、スタッフが不在であるからというところで、緊急事態等に警備会社から音声で伝えられるということで、「安全性が確保できない」ことを理由に断られたという内容でした。 　　こちらも、センターから市町村のほうに向けて助言を行ったということで、5ページにわたりますが、聴覚障害者への「安全性が確保できない」ことを理由に入店を拒否した事例があり、結果として国から指導が入ったというものでございます。 　　したがって、個別の状況を具体的に勘案せずに、安全確保ができないといった理由だけでは法令に抵触する可能性があるというところです。 　　事実確認を行った上で、建設的な対応を促して、解決が困難な場合には、広域支援相談員に相談をしていただきたいということで、アドバイスをしたというところです。 　　これを受けて、後日、スポーツジムの責任者と本人との話し合いの結果、結果的に入会ができたということで、対応のほうは終わっているところでございます。 　　次が、今度は合理的配慮の提供に係る事例のところの紹介になります。 　　一つ目が、宿泊施設での事例でございます。車椅子利用者からの相談内容でございます。 　　都内のホテルのホールを訪れた際に、一般トイレのほうをスタッフのほうから案内されて利用ができなかったということで、そのため、多目的トイレを使いたいということで要望したんですけれども、案内表示が少なくて、わかりにくかったというところで、これを事業者のほうに、直接お伝えしたものの、納得した回答が得られないということで、その点をセンターのほうから、合理的配慮について伝えてほしいというような相談内容でした。 　　これを受けて、センターとしては、まずは事業者に連絡をして、今回の対応については不手際であるということと、アルバイトの方もいるので、行き届いていない可能性もあるので、再度、周知徹底をしてほしいということ。 　　それから、内部でわかりやすい案内表示の検討も行っているというところの対応を受けて、お伝えしたというところで、この件については終わっております。 　　次が、民間事業者からの相談というところでございます。こちらは、所属社員を対象にアンケートを実施していきたいというところで、知的障害のある社員がいるため、その方が理解できるかどうかがちょっとわからず、その方にはアンケートを行わないと考えているけど、どうかということです。 　　また、そのアンケート内容をその知的障害の方向けに改変するときに時間を要するので、同時じゃなくても大丈夫かというところの相談内容でした。これを受けて6ページをごらんいただきたいと思います。 　　まずは、知的障害の方にアンケートを実施しないということは、不当な差別的取扱いに該当しますというところです。 　　それで、内容をわかりやすい言葉に書き換える、絵で補足する、丸バツなどで答えさせるような合理的配慮が必要ではないか。 　　それから、必ずしも実施時期は、同時期でなくても大丈夫ですよ、ということをアドバイスをしたという内容でございます。 　　最後に、医療機関からの相談というところで、障害者手帳申請のために、医師の診断書がほしいという相談が寄せられております。 　　御本人は、自宅まで来ていただきたいということで、または電話のやり取りで診断書を作成して、それを行わないことは合理的配慮の不提供であるというふうに、ご本人は主張されているというところです。 　　当医院としては、診断書は電話のみによって作成できる性質のものではなく、人員体制も限られているので、訪問診療は行っていないという現状があるというところで、これを受けてセンターとしては、合理的配慮については過剰な負担がない範囲で行う必要があるということと、あと、訪問診療については、厚生労働省が示しているガイドラインに特段の言及はなく、負担等が大きいといった事情を丁寧に説明していただく必要があるということのアドバイスで、この件については終わっているというところでございます。 　　資料第4号については、以上でございます。 山会長：ありがとうございました。 　　受付状況から具体的な事例がありましたけれども、何かご質問・ご意見があれば。 　　どうぞ、お願いします。 諸留委員：いろいろとあるんですが、時間がないから、ちょっと一つだけにする。最後の6ページの医療機関から相談ということで、これは言ってきた人が、ちょっとおかしいと思うね。そんな電話でもって診断書、常識的なあれでもって診断書は書けるわけないでしょうと、私は思うんですね、これね。 　　それで、センターの返事も、ガイドラインにないからだとか、そんなことを言うんじゃなくて、もっと、法律もそうですけれど、全体的にやっぱり法律にある・なしじゃなくて、心の問題ですから、気持ちの問題というか、それが大事なんで、法律が第一にあるわけじゃないんで、そういうことがちょっと大事だということを感じます。モンスターと言うんですかね、こういうね。そんな感じがします。 　　以上です。 山会長：そうですね。 　　どうぞ。 賀藤委員：賀藤です。事情はよくわかりませんが、ちょっとモンスターは言い過ぎかな。知的障害の中の方には家から出られないという方がおりまして、恐らく、どのように言われたかはわからないんですけれども、多分、子どもさんを病院へ連れていくことが大変難しい状況だったので、家に来てもらえないかというような訴えをしたのではないかと思います。 　　私は、むしろこれは、差別に関しては申しわけないけど、センターの対応が悪くて、そういう訪問をしているようなところをきちんと紹介するというようなことをしないといけなかったんだと思います。 　　病院に対しては、そこの病院が訪問していないというのであれば、それは、そういう病院の方針なので、逆に、そのセンター機能が、その当事者と何かトラブルのあった事業者の間をつなぐだけではなくて、やはり解決に向けた動きをしていないなんていうのが、ここでは感じました。 　　ですから、逆に言うと、先ほど、諸留委員が言われたように、その逆方向の矢印ですね。こういうふうにして解決しましたということを考えていないから、やっぱりこういうような方針が出たんではないかなと私は、思いました。 北原委員：槐の会の北原です。今、障害福祉サービスを使うためにも、受給者証といって、医療保険の保険証みたいなものがあったりするんですけど、ちょうど今、その更新の時期で、ちょっと医師の意見書が欲しいという利用者の相談が、同じような相談を私も何件か受けているんですね。 　　ですけど、本当におっしゃっていたように、ご家族が連れていくだけでも大変な利用者の方だとか、本当に家から出られないという方は本当にいらっしゃるんですね。 　　ですけど、そういったときに、やっぱり地域でも、その障害のある方の受け入れが得意な病院というのが、やっぱりあったりするんですよね。そういったところをうまく紹介してあげたり、うまく繋げてあげるということで解決したり、少しサポートが必要なところがあれば、それで解決するところも多かったりするので、そういった配慮が必要な部分もあったのかなと思いますけれど。 山会長：これは、差別の問題だけで、スポットで上がってきてセンターが対応するからおかしくなっちゃうということで、PTAのことだって、これまでの関係性があるわけですよね。多分関係性がうまくいっていないことがあって、こういうのが出てくるというのがほとんどなんですよね。PTAの中での関係性、あるいはこの医療機関との関係性みたいなのが悪いから出てくる可能性のほうが高いので、そこの何か調整とまた別の話になりますよねということになりますね。 　　しかし、これからは高齢者もそうなんですけど、訪問医療というのが重要になってくるんですね。ですから、訪問医療の中で診断書が書けるということだって、あったっていいと思います。そういう意味では、場合によっては。 　　ですから、そういうことが、これからのところにどういうふうに判断するのかということもありますけど、何かこの場にとって、行司さんで白黒ということでは、本当はないような感じのところ、事例というのが多いんじゃないかなという感じがするんですよね。そんな感じましたという印象ですね。 　　だから、逆に、その文京区においては、やはりそういう意味ではちゃんとフィードバックできたり、あるいはもともとの関係性を調整していくようなことみたいなものも、これから出てくるんじゃないかなという感じがしないでもないですよね。 　　これなんかは、不随的なものかもしれませんが、やっぱりそこの白黒つけたって、関係性が悪かったら、もっと悪くなっちゃうかもしれないという可能性があるわけで。というのは、こういうまた特徴があるんじゃないかなという感じがしますよね。 　　貴重なご意見をありがとうございます。 　　よろしいでしょうか、ここに関しては。 　　それでは、最後ですが、新聞等で話題になった関連事例をお願いいたします。 障害福祉課長：では、資料第5号をごらんください。新聞等で話題になった関連事例についてご紹介をさせていただきます。 　　まず、一つ目が、レゴランドでの入店拒否でございます。こちらは、昨年の4月に、レゴランド・ディスカバリー・センター東京を訪れた聴覚障害者4人の方が、健常者の付き添いがないことを理由に、入場を拒否されたという事例です。 　　4名の方は、全日本ろうあ連盟に相談をし、連盟は、国に対応を求めたところでございます。 　　経済産業省は、本年6月、差別解消法に反するとして口頭で注意をしたところです。 　　運営会社については、誤った認識を抱いていたということで、関係者に謝罪したというのが一つ目になります。 　　二つ目は、熱海市の施設での宿泊拒否の事例です。こちらは、熱海市立青少年宿泊施設、平成30年1月、聴覚障害者の団体宿泊の申込を「安全が確保できない」として断った内容です。 　　こちらも、全日本ろうあ連盟の青年部で、7月中旬に聴覚障害者約100名が宿泊予定でございました。付き添いの有無をそのときに聞かれて、聴覚障害者のみであることを告げると、「他の施設をご利用ください」と断られてしまったということです。 　　市の教育委員会が、同協会に対して、配慮が足りなかったということで謝罪をしたという事例となっております。 　　3番目が、コンサート会場における療育手帳の扱いでございます。コンサートツアーの入場時に、身分証として療育手帳（愛の手帳）を提示したところ、身分証ではないというふうに認められず、入場ができなかったという事例です。 　　それで、この業務を請け負った会社が、当初、障害者手帳が身分証として有効だという説明を行っておりましたということもあって、入場を断られた方に対してチケット代金を返金したというのが三つ目です。 　　裏面の2ページをごらんください。 　　4番目としては、ユニバーサルデザインタクシーでの車椅子利用の乗車拒否でございます。車椅子に乗ったまま利用できるUDタクシーを利用しようとした際に、運転手は、乗降用スロープの使い方を知らず、車椅子利用者の乗車を拒否する事例が相次いでいるとして、国交省が、タクシー事業者に改善を求める通達を出したというのが四つ目です。 　　最後に、車椅子でのワインの試飲拒否でございます。こちらは、西武池袋本店で昨年8月に、手動車椅子の男性が、ワインを試飲できるコーナーにて2杯目の試飲を行っていると、店員に「車椅子及び電動車椅子でご来店のお客様の試飲は、ご容赦ください」と書かれた紙を渡されて、試飲をやめるように求められたというものです。 　　男性側が、後日、文書で改めて抗議をしたところ、事業者のほうの言い分では、2年前に開いたイベントでワインを試飲した電動車椅子の利用の方は、他の客の足をひいたり、販売員の足に接触したりする事故が起きたという説明をしております。 　　男性は、車椅子利用者であることを理由に、試飲をやめさせられたことについて、百貨店及びテナントに損害賠償を求めて提訴をしたというような事例でございました。 　　資料第5号は、簡単ですが以上でございます。 山会長：ありがとうございました。 　　何かご質問・ご意見があれば。 　　ここもいろいろあるんでしょうねというのですね。これ、名前が出ちゃいますからね、事業所は、こうやってというのは。事業所にとっては、なかなか大変な状況になったということが。 　　多分、全部ストーリーがあるんですよね。ここに至ることでは、最後のワインもそうですけどね、ということでございますけど。このときに、ずっときょうも出ていますけど、いや、これはおかしいんじゃないのと、こんなことまで言うのとか。何かそういうことって、割と思っちゃうことって、あることはありますよね。そこら辺のところをどういうふうにきちんと客観的に考えていくのかというのが、一つポイントかもしれませんね。 　　今後、文京区の中でも、こういう事例を具体的に検討していかなければいけないということが出てくる必要があると思いますので、ぜひそういう意味では、きょう、集まっておられる方々からも、いろいろな、間接的にでも結構ですけれども、そういうものを集めて、読んできていくといいかなと、きょうは、改めて思いました。 　　それでは、時間が来てしまいましたが、議題としてはこれでよろしいですか。 　　何かほかにありましたら。 　　それで、この協議会の委員の任期が、この3月31日でとなっているんですけれども、平成28年度の協議会の立ち上げ時より、皆さんに本当にご協議、貴重な意見をいただきまして本当にありがとうございました。この場をおかりして、お礼を申し上げます。 　　それでは、事務局に渡します。 障害福祉課長：本日は、お忙しい中、まことにありがとうございました。 　　いただきました意見を参考に、今後とも、障害の有無にかかわらず、地域におきましては、安心して暮らし続けることができる共生社会の実現に向けて、取り組みを進めてまいりたいと考えております。 　　また、今回、任期終了前の最後の協議会というところで、本日まで文京区の障害者差別解消に向けまして、本協議会委員として務めていただきました皆様に感謝を改めて申し上げます。ありがとうございます。 　　委員の再任につきましては、各選出団体の推薦が必要な委員の方につきましては、団体推薦の依頼をお願いしております。 　　また、直接再任のお願いをした委員の方には、引き続き協議会の委員をお願いしたいと思っております。 　　4月1日から新たな委員の任期がスタートしますが、今後の予定につきましては、また、山会長とご相談の上、改めてご案内をさせていただきたいと考えております。 　　一応予定としましては、次回は8月か9月に開催をさせていただければというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。 　　事務局からは、以上でございます。 山会長：それでは、第2回文京区障害者差別解消支援地域協議会をこれにて閉会したいと思います。どうもありがとうございました。 以上