文京区議会
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災害対策調査特別委員会会議録(平成26年11月28日)

更新日 2015年07月21日

災害対策調査特別委員会会議録 

1 開会年月日

平成26年11月28日(金曜日)

2 開会場所

第一委員会室

3 出席委員(11名)

委員長  国府田久美子
副委員長 前田くにひろ
理事   海津敦子
理事   田中としゆき
理事   山本一仁
理事   高畑久子
理事   橋本直和
理事   若井宣一
委員   田中としかね
委員   渡辺智子
委員   戸井田ひろし

4 欠席委員

なし

5 委員外議員

副議長 岡崎義顕

6 出席説明員

瀧康弘   副区長
渡部敏明  総務部長
得永哲也  危機管理室長
八木茂   区民部長
石原浩   保健衛生部長兼文京保健所長保健サービスセンター所長事務取扱
海老澤孝夫 都市計画部長
中島均   土木部長
曵地由紀雄 資源環境部長
中村賢司  施設管理部長
加藤裕一  広報課長
土田ひろみ 危機管理課長
榎戸研   防災課長
前田直哉  建築指導課長
鵜沼秀之  施設管理課長
竹田弘一  学務課長

7 事務局職員

議事調査係長 内藤剛一
議会主査   福田洋司
主任主事   工藤由佳子

8 本日の付議事件

(1) 研究会
「災害時における要配慮者、避難行動要支援者対策を始めとする防災施策について」
講師 東京大学大学院情報学環総合防災情報研究センター長・教授 田中 淳氏
(2) 理事者報告
 1) 文京区耐震改修促進計画の改定について
(3) 一般質問
(4) その他
 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 

午前10時00分 開会


国府田委員長 おはようございます。定刻になりましたね。

それでは、災害対策調査特別委員会を開会いたします。

委員等の出席状況ですけれども、委員は全員出席、理事者も全員出席でございます。

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 


国府田委員長 理事会についてですが、必要に応じて、協議して開催することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「はい」と言う人あり)


国府田委員長 ありがとうございます。

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 


国府田委員長 研究会についてです。本日の研究会の開催については、既に御了承いただいておりますけれども、本日は午前中、「災害時における要配慮者、避難行動要支援者対策を始めとする防災施策について」をテーマに、東京大学大学院情報学環総合防災情報研究センター長の田中淳教授を講師としてお迎えして、研究会を開催することとさせていただきます。

また、議会広報のために写真撮影をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「はい」と言う人あり)


国府田委員長 ありがとうございます。

なお、午後からは通常の委員会を行いますので、現在御着席いただいている座席とは異なる配置となりますので、御了承をお願いいたします。

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 


国府田委員長 それでは、本日の委員会運営についてですが、午前中の運営は、研究会を午前10時から正午までといたします。「災害時における要配慮者、避難行動要支援者対策を始めとする防災施策について」ということであります。

それから、午後の運営ですけれども、理事者報告は1件、一般質問をいたします。それから、その他ですが、委員会記録について、平成27年2月定例議会の資料要求について、閉会ということになります。

以上の運びによりまして委員会を運営したいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「はい」と言う人あり)


国府田委員長 ありがとうございます。

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 


国府田委員長 それでは、ただいまから研究会を始めたいと思います。

本日の講師であります田中淳先生を御紹介させていただきます。

先生、よろしくお願いいたします。こちらにどうぞお座りください。

先生の御経歴を紹介させていただきます。

先生は、1981年に東京大学大学院社会学研究修士課程を修了され、同年、財団法人未来工学研究所の研究員となられました。その後、群馬大学教養部専任講師をなさり、文教大学情報学部助教授及び東洋大学社会学部教授を歴任された後、2008年からは東京大学大学院情報学環教授の職に就かれていらっしゃいます。

2012年には、内閣府において設置された災害時要援護者の避難支援に関する検討会の座長を務められました。

以上、簡単ではございますが、経歴などを紹介させていただきました。

本日は、「災害時における要配慮者、避難行動要支援者対策を始めとする防災施策について」をテーマに、先生に御講演いただきます。

なお、講演後に質疑応答の時間を持たせていただく予定であります。

それでは、田中先生、よろしくお願いをいたします。


田中講師 ただいま御紹介にあずかりました東京大学の田中と申します。

情報学環、なかなか言いにくい、初めての言葉だと思いますが、東京大学は全部で26部局と言われていますけれども、学部に相当するものがそれだけございます。ところが、情報ってどの分野でも全部関係してしまうんですね。本当にいろんな学問が共通の部分を持ってしまっているということは事実です。そういう面で、では、情報というキーワードで全学、研究員、研究者を、つないでみたらどうなるかというので情報学環というのができたようでございます。そういう意味で、横串につないでいくという世界になってくるんだと思いますが、実は災害というのも、単独の、あるいはお一人お一人の力ではどうしようもないというところがある。そういう面でのいろんな英知をつないでいかなければいけないんだというふうに思っております。

正直に言って、3・11は、本当に皆さんはいろいろ全力を尽くされたんですね。だけれども、それでいいかというと、そんなことはないんですね。やっぱり現実に2万人亡くなっていますし、その後も大変厳しい生活を送られたことも事実なんですね。

あるいは今、福島のことをお考えください。家族がどんどん分離をしていく。これは、やはりあの避難あるいは避難のオペレーションあるいは仮設住宅提供、そういった全ての政策、災害対策が今の福島の方々の苦しみを生んでいるんですね。決して、災害だけが生んだわけではない。正に、ここにいる我々全てが今の状況を作っているんですね。そこを非常に強く感じているところでございますので、議員の方々に対して、あるいは区の一番詳しい方々に対して失礼な言があるかもしれませんが、一人でも区民の命を救うということをお考えいただく上での本当の心からの叫びだと思って、御容赦いただければと思います。

以降、座って申し述べさせていただきます。

最初、いきなりパワーポイントと違うところから入ってしまうんですが、今、ピンポーンと鳴りました。これをもう一遍やり直してもいいんですけれども、これは、実は2011年3月11日2時46分に私どもの研究室で鳴ったものでございました。音が小さいんですけれども、今ピロピロと鳴りました。あと主要動到達まで43秒と。私どもの東京大学のキャンパスは、予測の震度が3と出ています。そしてマグニチュード7.7。この辺りで地震学者が、やばい、宮城県沖地震と言い始めます。

それまでは、緊急地震速報が鳴っていてもほとんど無視しています。大体1日に4回ぐらい鳴りますので、一々構っていられない。ところが、それが、この辺でみんな立ってドアを開け、カウントダウンをして待っておりました。この時点で7.9にマグニチュードが上がります。ここで地震学者は更に、やばい、100年に一遍の沖合連動型の地震だ、これは仙台まで津波が来ると言っている辺りで、地震の揺れがどーんと来たわけですね。

恐らくここにいらっしゃる方も、何人かは議場にいらっしゃった方もおられる思います。先ほど委員長とお話をさせていただいていたら、いらっしゃったということだったんですが、もしこのときに、24階ですから大変揺れたと思います。ただ、この場で、24階で机の下に入れたかというと、入れたかもしれませんが、これは震度5弱ですね。恐らく24階ですので震度6弱ぐらいの揺れになっていたと思います。あれでもまだ震度5弱ですね。6強、それが多分ここですと、震度上は1以上強い揺れになりますので、動くことは全くできなかったんではないかというふうに思っています。

その中で、実はこんな話をさせていただいたのは、私は文京区民ではございません、杉並区民でございますが、やはり同じ23区の区民として、区議の方々あるいは区議会の方々と余り直接御目に掛かる機会というのはなくて、区議会の運営はどうなっているんだろうと、今日初めて興味津々で伺ったところがございます。

その中で、この建物、この部屋は恐らく天井までが3メートルちょっとでしょうか。上を見ていただきますと、化粧ボードが張ってあります。これは落ちても多分どなたも亡くなりません。けがをなさる程度ですね。議場の天井というのはどれぐらいありますでしょうか。化粧板ですね、こういう石こうボードで、6メートル以上あると脳挫傷です。つまり皆様方は、議場で会議中にもし地震が起こると、そこの危機にまずさらされるということになります。助かる、助からないの問題以前として、私自身が非常に心配をしていたのは、そこで区議会に多分皆さんは参加されていらっしゃるわけですから、では、その後区議会は成立するのだろうか。

皆さんも御記憶だと思います。大槌町は、町長以下、幹部7人のうち6人が亡くなったんですね。つくづく思いました。選挙で選ばれた方々がいるかいないかということ、これはやはり区民、大槌町の場合は町民ですけれども、町民に対する責任の取り方が違うんですね。先ほど伺ったら、議会の運営は定足数の過半数があればよいということですので、是非皆様、半分以上、是非生き残っていただきたいと思います。つまり、何を申し上げたいのかというと、そこから、要するに皆様の議会運営そのもののオペレーションから考えなければいけない。つまり、首都直下というのは人ごとではないということなんですね。

今日の本題に入ってまいります。

そういう面では、今日、要配慮者あるいは避難行動要支援者というタイトルをいただいて、ちょっとわがままを言わせていただいて、「始めとする防災施策について」と付け加えさせていただきました。それぞれがまずどう生き延びて、どうオペレーションをしていくのかというところを真剣に考えていかないと区民を救うことはできないということになります。

では、災害の中で人ってどういうことになるのかという意味で、災害時における要配慮者の困難ということ、これを少しお話をさせていただきたいと思っています。

まず最初に、これは3・11のときの、いわゆる身体障害者手帳をお持ちの方の死亡率です。2倍なんですね。これは何を意味するのか。これは、大変だと受け止める方もいるし、よくぞこれで、というふうな評価をされる方もいらっしゃると思います。

これを見てまいりますと、実はそれでも微妙にでこぼこがあります。福島県はそれほどでもない、岩手県は高いとかですね。こうやって見ると、全体の人口の中で障害をお持ちの方でもお持ちではない方でも岩手県は約2%近くの方が亡くなっていることになります。これは、すさまじいことなんですね。

阪神・淡路大震災のときに一番被害の多かったと言われる場所の一つに、東灘区というのがございます。大体、死亡率0.8%です。死亡率というのは非常に冷たい数字なので余り言いたくないんですが、0.8%なんですね、東灘区は。大したことないと思われるかもしれません。ただ、今この中で携帯電話、今はもうスマホのほうかもしれませんけれども、アドレス帳に今何人入っていらっしゃいますでしょうか。多分、議員さんでいらっしゃいますので、相当入っていらっしゃいますよね。0.8%というのは、125人に1人です。皆さん方のアドレスに250人入っていれば2人、500人入っていれば4人。もちろん自分かもしれません。

0.8%という数字の意味は、つまり携帯電話のアドレス帳の誰かが亡くなっている。つまり極めて近しい方が、誰かが亡くなっていたのが阪神・淡路大震災なんです。それが2%と、すさまじいですよね。つまり、このことが、その後、どれだけ元気になるかならないか、復興に向けて踏み出せるかどうかの大きな差になります。

東京都伊豆大島、土砂災害から1年ちょっとたちました。しかし、島民の方々はやはり今でも相当しんどそうですね。それは、数は別として、死亡率が高いんです。どなたかよく知っている方が亡くなっているんですね。

災害というのは、ある意味、0.8%の死亡率でもそういう世界です。皆さんが今一番大事に思っていらっしゃる方の命を奪われた、そういう状況で対策を採らなければいけないのかもしれないということを一つお考えいただければと思います。

これは、県によっても違いますし、それから障害によっても若干差が出てまいります。宮城県は非常にたくさんの方が亡くなっていますが、この辺は非常にでこぼこがあるということなんです。実はここの中で、このデータの出典が日本放送協会なんです。これにある意味違和感を多分お感じになったんではないかと思います。なぜなのか。これ以外にデータがないんです。行政は持っていないんです。これは、阪神・淡路大震災もそうでした。

これは、阪神・淡路大震災。データがないので、私自身が六つの障害者団体にお邪魔をしながら集めていったものです。0.6%から1.3%。阪神・淡路大震災の場合には大体死亡率が5倍ぐらいになっていました。5倍という数字は何かというと、今の、これは消防関係の方がいらっしゃれば御存じだと思いますが、一般火災で亡くなる比率というのが、いわゆる要配慮者あるいは災害弱者と呼ばれる方は一般の方々の5倍だと言われています。やっぱりどうしても逃げ遅れたり、あるいはそもそもの生活環境が、リスクが高いということになります。5倍です。

それに比べると、東日本大震災は、コミュニティが強い。お互いに助け合うところが強い。だから、2倍で済んだのかもしれない。いや、それでもやっぱり2倍というのは大きいよね。その辺の評価は、非常に難しいところがあります。

実は、これは本当にいろんな、今までの災害で繰り返し出てきました。一番最初に指摘されたのが宮城県沖地震ではないんですけれども、1978年の前回の宮城県沖地震のときに、小学生がブロック塀の下敷きになりました。皆さんも御存じかもしれませんが、文京区でもブロック塀は鉄筋を入れなさいと。あるいは、ブロック塀をやめて生け垣にしましょうなんていうのを杉並区はやっていますが、このときに小学生がたくさん、ちょうど下校時刻だったんですね、その時間帯だったので亡くなっています。大人ですと大したことないんですね。だけど、子どもですと小さいですし、しかも、揺れると怖いので壁に行ってしまうんですね。つかまりに行ってしまいます。そこで亡くなったんですね。これで初めてやっぱり層によって亡くなるか亡くならないか、随分差があるねという議論になってきました。

この後に、実は長野県、この前地震がございましたが、地附山で大規模な地滑りが発生して、いわゆる福祉施設が土石流の被害を受け、そこで亡くなったことから、1985年、当時国土庁、今の内閣府に当たりますが、国土庁の防災局が災害弱者対策というのを打ち上げました。つまり、ここで議論されている要配慮者というのは、1985年からの歴史があるんですね。それから30年たっています。その間にどれだけ進んだのか、進んでいないのか。30年ってすごいですよ。もし進んでいないとすると、この災害弱者対策についていろいろと動いてきた私の責任は大きいと思っています。政策が進んでいないとすると、これは人災のままで終わっているということになると思います。

さて、それで阪神・淡路大震災がありました。郡山でまた身体障害者の救護施設が被害を受けました。新潟・福井豪雨、これは皆さん御存じだと思います。2004年です。死者20名中17名が高齢者ということで、これも内閣府が、いわゆる災害弱者対策のガイドラインを作ったのが最初でございました。これは相当、当時区も動かれたと思います。そして新潟県中越地震、関連死の73%が高齢者という数字になってまいります。そして東日本大震災、障害者の死亡率は2倍ということになってまいりました。

さて、いろんなことがございます。この辺についてはどんな苦労、どんな困難、どんな支障があったのかということについては、お手元のパワーポイントに用意してございますので、お読みいただければと思います。これは視覚に障害をお持ちの方、聴覚に障害をお持ちの方下肢が不自由の方、上肢が不自由の方あるいはオストメイトの方、いろいろな方がいろんな不便を感じていらっしゃいます。多くの方々が不便とおっしゃいますが、これは命に関わるような状況に追い込まれているんですね。

そもそもが避難所に行けない、動くことができないということがございます。これは非常に象徴的だなと思ったのは、ある視覚障害の方がおっしゃっていました。視覚障害の方って、白杖で動いている方が多いんですけれども、実はものすごい五感を使っていらっしゃるんですね。その方は、いつも行くときにはコーヒー屋さんの角を曲がって、ウナギ屋の3軒先の道を曲がり、マンションを通り過ぎた路地を右に入るということをやっていらっしゃったそうです。震災後、もちろんコーヒー屋はやっていません。ウナギ屋もやっていません。マンションが分からなかったんだそうです、壊れてしまったので。つまり、マンションというのは風が来ないんです、通さないんです。なので、しばらく無風が続く。そこで路地に入ると空気が生きるわけですね。そういう情報で動いておられました。全く動けません。

あるいは、避難所に段差があります。阪神・淡路大震災の場合、関連死を除けば5,000人の方が亡くなったわけですが、真冬でしたからまだようございましたけれども、御遺体をどうするか。これは大変なんですね。御遺族から見れば、早くやはり何とかきちんと弔いたいわけですね。でも、それだけの施設容量はございませんし、どうしていくのか。でも、重たいですから、多くの場合、1階に置きました。御遺体の霊安室は1階に置きました。多くの方々が、自分の御家族かどうかを確認にいらっしゃるのに1階を使いました。避難所を2階にしたんですね、静かなように。その結果、車椅子の方を排除しました。車椅子の方は入れなかった。避難所に入ろうにも、これでもう避難所から排除されたんですね。

大腸がんは、今極めて生存率が高いですが、場合によっては人工肛門を備えることになります。オストメイトの方の多くが、例えばそれは小さな子どもにそんなものを見せたくない、かわいそうだというのでお風呂に入れないとか、トイレに時間が掛かりますので迷惑だというので、避難所のトイレを使わずに、もう崩れかかった自宅に戻っていかれる。そういう気兼ねをされるんですね。

あるいは、視覚障害の方に、あるボランティアさんが、毛布とか足りていますかと尋ねると、いや、何もない。食べ物はどうですか。いや。どうしてですか。トイレに行くのに、ガイドヘルプ、トイレに連れていってくださいと周りの方に頼むのが精一杯です。毛布とか食べ物まで頼むような、そんなことはできませんとおっしゃっているんですね。気兼ねなんですね。

そして、一人で動ける方も、どうしてもやっぱり白杖で歩いていくとコンコンとたたいてしまうんですね、寝ている方を。特に、新潟県中越地震のときなんかはマットが敷いてありました。阪神・淡路大震災のときは持ち込みの布団、毛布だけですから、段差がないから、人を触ってしまうんですね。触られたほうは腹立ちますよね。寝ているときに、もう疲れて、精神的に高ぶっていますから寝られないんですね。ストレスです。寝られないときに、コンとやられるわけですから、もちろんどなりますよね。どなった後で申し訳ないと思ったって、もうどなってしまっているんですね。

あるいは、知的障害のお子さんの場合にも、人が一杯いるとはしゃいでしまう。あるいは、人がたくさんいると、そこに適応できない。症状が悪化するんですね。

 これは、私も人ごとではなくなってきています。緑内障なんていうのはすごい比率になりますし、それから、その日たまたまぎっくり腰になったなんていうことはざらにございます。それどころか、建物が倒れてくれば、我々も直ちに、重度の脊髄損傷を含め重篤な状態になり得るんですね。

聴覚障害の方です。放送で言われます。今も私は、こうやってぺらぺらしゃべっています。今日は、手話の通訳の方が入っていませんけれども、入っていない限り分からないんですね。何を言っているか分からない。ずっと起きていたとおっしゃっていました。寝たら、健常者は起きるんです、放送がありましたから。だけど、聴覚障害、寝てしまったら聞こえませんから、起きられないんですね。

ある方が言っていました。もう腹も減ってきたし、ばっと並び始めたので行ったんだそうです。3番目、今回はやったぜと思ったら、女性用の生理用品だったんだそうです。もちろん、それは有効活用できるわけです。だけど、その屈辱感は推して知るべしだと思います。

なぜたった1枚掲示できないのか、そっと肩をたたいてあげられないのか。何でたった1本、本部との間に、小学校なら必ずある綱引きの綱を1本引いてあげられないのか。綱引きの綱が玄関から仮設トイレまで行っていれば、視覚障害の方は自力で行けるんです。たったそれだけのことで何の気兼ねもないんですね。なぜこんなことが気が付かなかったのかというぐらいの話がたくさんございました。

避難所生活というのはすごく大変なことなんですね。衝撃だったのは新潟県中越地震のときです。これは、非常に状況は良かったです。なぜならば、新潟県という体力に比べると被災者数が少なかったからです。極めて、新潟県はすばらしいオペレーションをしたと思います。当時の知事は泉田さんという知事ですけれども、実は知事になる前に起きてしまったんですね。月曜日から登庁して知事になるはずが、土曜日でしたかね、発生したのが。前の知事はもうお辞めになってしまったので、しようがなくて始めたということです。何にも分からなかったとおっしゃっていました。でも、なかなか一生懸命やっていらっしゃったわけですけれども、驚いたのは、一番上なんです。「体調を崩して医者にかかった」という方が32.3%。避難所で体調を崩しただけではないんです。お医者さんにかからなければいけないほどまで崩した方が32%。1週間、2週間、3週間です。

ここ3週間でお医者さんにかかった方は、どれぐらいいらっしゃいますでしょうか。多分いらっしゃらない。特に、議員の先生方ってタフでいらっしゃいますから、なかなかだと思うんですが、32%です。それから、「トイレが心配で水を飲むのを控えた」、こういうことがたくさんございました。

この辺のことは少しお読みいただくとして、やっぱり死亡率が高いということは事実です。それから、人・補装具を奪われて自立できない。例えば、電動車椅子の方です。文京区は実は高層マンションがたくさんあるんですね。3・11のときにも、私ども東京大学は、帰宅困難者の受入れをしろということもあり、総長から人道的配慮が必要だというので受け入れさせていただきました。何人か、やはり高層マンションなので怖くていられなかったという方がいらっしゃいました。ただし、丁重に、その翌日の朝、申し訳ございませんが、帰宅困難の方の受入れということでやらせていただきましたので、生活の困難の場合には区のほうにお願いいたしますと言ってお引き取りをいただきました。

怖かったんだと思います。でも、それは怖かっただけで済むんですが、電動車椅子の方って下ろせないんです、電動車椅子が。大体成人4人でやっと動かせるだけですから、下ろせないんですね。その後は、普通の車椅子か、車椅子なしで過ごすしかないんです。自立できない。さっき申し上げたように、避難所から阻害されました。厳しい被災生活に、症状は悪化されています。

関連死の73%が高齢者ですよ。地震災害で高齢者が亡くなるというのは、それはいろいろな原因がございます。やっぱり思い入れとともに過ごしていらっしゃいますので、家が古い可能性が高いとか、あるいはどうしても瞬発力が欠けるとか。でも、この関連死が避難所あるいは仮設住宅に入った方の73%が高齢者ということは、これは救えた命ですよね。これは、明らかに救えた命です。

そして、復興から取り残されていくというのが非常に強くなってまいります。これも出ていると思いますが、仮設住宅に入っていた方は、神戸市全体では13.5%の高齢者比率に対して、仮設の比率は31.2%でした。つまり自宅再建できないということです。恐らく私も、60歳になりましたので、銀行のローンは貸してくれないでしょうね。ということは、もう自宅再建できないということになります。

つまり、災害弱者問題、災害弱者問題と言っておりますが、今の政府の公式な用語では、要配慮者あるいは避難行動要支援者という言い方をしていますけれども、1985年には災害弱者でした。そして2004年のときに災害時要援護者になりました。そして2012年でしょうか、要配慮者になりました。私は、はっきり言ってどちらでもよいと思っています。なぜなら、一番困っている方々が災害弱者という言葉を今でも使っていらっしゃいますし、言葉を変えても本質は変わらないからです。確実に災害に弱い層がいるのは、事実なんですね。その方々というのは、避難というだけではなくて、生活問題を含む長期の課題だということをまず御理解をいただけたらということで、まず最初のフレーズを終わっていきたいと思います。

実は、災害というと、多くの方々が、地震あるいは台風、そしてそれによって被害が起こると思われるわけです。実際、契機はそうです。ところが、実は私たちの、特に首都直下、我々が考えなければいけない首都直下地震とか大規模水害、これは東京ですからかなり様相が違うんですね。

災害というのは、何かえへん虫みたいで恐縮ですけれども、何かいがいががついていますが、ここで災害が起きたと思っていただければと思います。そうすると、このラインが、私たちが通常依存している社会的システムです。

今ここで私はマイクを使って、明かりを使い、そしてパソコンを使って皆様方に御説明をさせていただいています。今日ここに来るまでに、丸ノ内線で後楽園まで参りました。そしてその後、電気を使っている、信号を使って渡ってまいりました。そしてエレベーターを使って23階まで上がってまいりました。もちろん朝、御飯を食べるときはガスを使っていますし、お金を下ろすのにATMを使います。電話も使いますし、今ここに携帯電話を用意しています。これはまだ今日は静かですけれども、緊急地震速報、全国のが入ってくるかもしれません。そういうものが全て一瞬で止まるんですね。

そうなりますと、我々は生活できませんので、何とかしようというので、行政は、日頃は、それまで休ませていたというか、用意をしていた、あるいは計画だけにとどめていた緊急対策を立ち上げます。避難所を立ち上げたり、あるいは応急給水を開始したりするわけですね。でも、それって決して生活のレベルとしては100%いいわけではないわけですから、効率も悪いこともあり、徐々にまた元の生活に戻っていくことになります。

つまり、災害弱者を生んでいるのは、二つのフェーズがあるということです。一つは災害が起きた直接のこの時間帯に起きています。もう一つは、緊急対策が立ち上がるまで、あるいは緊急対策のレベルが厳しいために付いていけないという二つのパターンに起きています。こちらの直後に関しては、もう事前対策しかないんですね。こちらについては、先日亡くなられましたけれども、兵庫県の元知事をされていた貝原さんは、これは社会的な災害だ、社会的な課題だというふうにおっしゃっています。社会が殺したという言い方すらされていました。

この辺も、ちょっと飛ばさせていただきます。

つまり、災害というのは、私たちが通常依存している社会サービス、社会システムがどーんと機能を低下させてしまいますので、それを補うべく様々な対策が立ち上がってくる。そこで発災後の環境が規定されてしまうんですね。つまり、避難所の何人にどれぐらいのスペースを用意できますかとか、避難所にどれだけのタイミングで物資が届きますか、それでもちろん生活レベルは決まってしまうわけです。それがある意味、実は要配慮者という言葉に変えた最大の理由の一つでした。つまり、もっと長期の、避難から復興までの間の支援をどうしていくのか考えなさいというのが、一つ大きな要配慮者に対する提言のことでした。

少しここから、あと残された時間は30分ぐらいだと思いますので、まず、災害という物理的なインパクトの前では、これはやはりどうしても弱い層がいます。この方々に対して、命を救うというのはある意味難しい部分もございます。

御承知のとおり、3月11日、3・11のときには、消防団員の方で、250名を超える方が亡くなっています。ほとんどの方が、陸閘(りくこう)、水門を閉めたり、あるいは弱者、要配慮者を助けるために浸水地域内に入っているんですね。

ここに大きな誤解があったということを、私はデータで初めて認識したことがございました。津波警報とか地震の揺れで、大体9割の方が30分以内に避難を終えているんです。これは、すごいことなんですね。その残り1割って何なんだろうと思ったんですね。ところが、その方の半分ぐらいは津波を意識し、危険だと思っているんですね。つまり、意識が低いから逃げなかったんではないんです。逆に、意識が高いから助けに入ったんです。消防団、自主防災組織、民生委員さん、本当に地域を引っ張る方々が入ったんですね。その後の避難生活あるいは復興を支える若い力、消防団員ですよね、がそのために亡くなっていったんですね。

したがって、その後、撤退ルールというのができました。いつ以降入っては駄目だと。確かにつらいんですよね、助けられる人を助けられないというのは。だけれども、二人とも亡くなってはいけない。「津波てんでんこ」ということで、そういう対策が提唱されています。

ただし、その後の避難所生活で、仮設住宅で亡くなっていく方、これは明らかに社会が生んでいます。これは、行政として言いわけはできません。先ほど言ったように、たった1本、綱引きのロープを張ればいいんですね。あるいは、学校、避難所なのにバリアフリーではない。これは、学校教育を考えても、小学校がバリアフリーではないということは、車椅子のお子さんを排除しているということですよね。これは、日常のレベルからやはりおかしくなってまいります。音声だけで伝達するから、聴覚障害者には伝わらない。そして、制度のはざまに落ちこぼれていく人が出てまいります。

制度のはざまとは何かというと、64歳モードというのが一番分かりやすいです。65歳というのは、制度上高齢者ですから、いろんな制度があるのですね。でも、64歳というのは、ほとんど変わらないのに、実は15歳、20歳、30歳と同じ扱いなんです。私は、そういう面では制度のはざまに徐々に入り始めました。多分、銀行はローンを貸してくれない。60歳ですね。どうすればいいのか。

あるいは、非常に大きいのは、自宅と職場を同時になくすことです。文京区の場合もそれは決して否定できません。文京区は住宅ゾーンもありますが、業務ゾーンもあるんですね。そういたしますと、1階でお店をやっている、2階が住宅なんていう方は、今一杯いらっしゃいます。本郷の周りですと、9階建てのビルの7階までがオフィスで、上の二つが自宅なんていう方もいらっしゃいますけれども、こういう方々というのは、自宅をなくすと、それは職場もなくすことになるんです。したがって、仕事とそれから自宅、一気に失うんですね。どちらかだけであれば、まだ回復の可能性は残ります。

我々は公務員ですから、国がつぶれない限りは、自宅が倒れても給料は何とかもらえるんですね。そうすると再建できるかもしれません。あるいは仕事がなくなっても、自宅があれば最低限しばらくは生きていけるかもしれません。一気に失うと厳しいんですね。もちろん、いろんなことで心身機能が低下していきます。今我々は元気ですけれども、どうなるか分からない。人間関係を損なっていきます。このストレスは非常に大きいです。

震災で母と息子をみんな亡くした。一人でいたら何も考えず、ぼうっとするだけ。誰か来てくれたら、何をしゃべったらいいか分からない。なぜか。この方は、お母さんと息子を亡くされたんですね。会う度に、何とかちゃん、元気だったのか、良かったね。お母さんは。亡くなりました。息子さんは。亡くなりました。その度にそれを思い出し、説明しなければいけない。そしてそのときに、もしああしていれば、あのときに息子を2階に上げなければとか、母親の手を離さなければとか、絶対そう思うんですね。そして、自分もまた傷ついていく。だから、もう人に会えなくなっていくんですね。コミュニティの崩壊が起きます。

今、東京都、東京都民にコミュニティはあるのか。しっかりあるんですね。それどころか、今非常に3・11の被災地で問題になってきているのは、仮設住宅からの再移転とか、あるいは災害復興公営住宅への入居というのがそろそろ始まる時期です。せっかく3年間、お隣と関係ができたんですね。

今日こうやって今、45分お話しさせていただく間に、結構お顔とお名前を覚えさせていただきました。もう違いますよね。

これが3年間接していれば、お互いやっぱり貸し借りしたりするようになるんですね。それがまたばらばらになっていきます。コミュニティって、そういうものもあるんですね。このことが、実は申し上げたかったうちの二つ目です。

要配慮者あるいは避難支援者、災害弱者、災害時要援護者、どう呼ぼうといいんですが、単一の対策はあり得ません。これをすればできるなんていうことはないんですね。これは、日常の福祉レベルあるいは日常のコミュニティのレベル、緊急対策のレベル、そういうものが全て規定していくんですね。そういう面で、もう一遍ちょっと繰り返させていただきますが、阪神・淡路大震災以降、極めて重要な防災上の課題になりました。特に、これは消防庁が地域防災計画の見直しの12項目のうちの一つに挙げられたことでも、相当、阪神・淡路大震災で重要視されたことが分かります。

また今、もう一つのプレッシャー、社会的なプレッシャーは、メディアはものすごく関心を持っているということです。メディアの取材はかなりここに行きます。仮設住宅も、一般の方よりも困っている方のところに行きます。直ちにそれが放映されます。自然の猛威とともに災害対策に要配慮者の生活は規定されるんです。地震に弱いとか台風に弱い、もちろんあります。ありますが、実はその後の対策に非常に弱いんですね。つまり、防ぐことが可能な人的な災害です。

では、首都直下地震ということを考えてみると、その避難支援って何なのか。3・11は、ある意味では考えやすいんですね。本当は何だったんだろうか。むしろ生活問題を含む、多分長期の課題でしょう。そして、その長期というのは、復興から取り残されるという経過が多いです。もっと別の言い方をすると、災害復興公営住宅を何棟建てるのかという議会決定が多分ほとんどここの問題と絡んでくるでしょう。

しかも、災害時要援護者、要配慮者、その方々が示す課題というのは極端に出てきます。一番極端なのが、死ということで出てくるんですね。つまり、それぞれの方が自力では吸収できずに、極めて厳しい状態とか、死という形で出てきてしまいます。日常の福祉水準に規定されます。これは、明らかに今までの様々なところで出てきています。全体の防災水準に依存します。つまり、要配慮者の問題というのは、もう一度首都直下地震の対応計画を全部精査をしておく、そして日常の福祉のレベルをどう考えておくのかということとほぼイコールだということになります。一つの対策で、要配慮者を救うことはできません。

首都直下というのは何なのか。残された時間、20分ほどございます。

この中で、右上に書きましたのが東日本大震災です。亡くなられた方の9割が溺死と呼ばれるタイプになります。他方、阪神・淡路大震災、これは83%が圧死です。もう少し正確に言えば、窒息死です。

先ほど申し上げましたように、天井が落下をすると動けないですね。東日本大震災では問題になりませんでしたが、実は1,680校の学校で天井が落下しています。子どもたちがいる時間帯だったんですね。危なかったんですね。阪神・淡路大震災では圧死が83.3%です。火災のイメージが強いですけれども、実は12.8%です。しかも12.8%のかなりの方は、まずここで圧死に近い状態に追い込まれ、動けずに亡くなった。

ある方がおっしゃっていました。ラジオ関西の三枝さんという大変マインドのあるレポーターの方ですが、その方が、阪神の地震が起きた直後に長田に行かれたそうです。火災現場に行かれて、隣にいた方に、いつぐらいから燃え始めていますかと。直後だねと。お宅は。あそこで燃えたよ。息子さんは。焼け死んだ。それから一切、被災者にマイクを向けるというのはやめたそうです。

その方は、パン屋さんなんですね。神戸というのは日本で一番パンの消費量が多いところです。朝一番、パンを焼いていて、お父さんは、2回目の窯の準備を息子さんがするので、その間2階で休んでいらっしゃいました。1階で仕事を続けていらっしゃった息子さんが下になります。一生懸命お父さんは柱とか上げようとするんですね。当然上がらない。手は全部あかむけだったそうです。息子さんに、いいよ、おやじ、行けと。おやじまで死んでもしようがないじゃないかと。火が回ってくる中、息子さんのその一言で出ていかれたそうです。この話を聞いた瞬間にマイクを向けられなくなったという気持ちは、分かり過ぎるほど分かると思います。

首都直下地震は、実はこの過去の二つのタイプとは全く違うだろうと想定されています。焼死が87%。阪神でもない、東日本でもない。本当に、では私たちがやらなければいけないことは何かというと、この焼死を減らさなければいけない、火災を減らさなければいけないんです。火災が増えれば、要配慮者の方々も家を追い出されてくるんですね。避難をしなければなりません。そして火災の中、避難をするというのは大変なことですから、亡くなる方も、多分要配慮者の方は増えていくでしょう。単純に言えば、首都直下地震で要配慮者対策として最も優先されるべきことは火災対策です。

ついでに、これをちょっと見ていただきますが、これは阪神淡路大震災のときのコンビニの映像です。おつりを渡したときに、二人が外を見ます。1、2、これが震度7です。そして、おつりを渡すときに外を見たのはなぜか。P波です。初期微動ですね。1、2、避難とかそういう世界ではないんですね。

あるいは、似たような映像ですけれども、これはE-ディフェンスと呼ばれる、阪神・淡路大震災の後で国が作った、実物大で揺する装置です。ここに人がいます。これが、皆さん方のオフィスです。23階はこうなります。何が違うか。1階、2階ですと、本棚は、ことことことっと動いていって倒れます。これぐらいになりますと、本棚は一遍にばーんといきます。これが、長周期の揺れです。恐らく、この机もお互いに一つの方向に行ってしまうでしょう。ですので、国府田委員長は、下手すると全部押し付けられて、この全員分の体重を一人で受けるかもしれません。

3・11と違うんですね。3・11は停電もしていません。だから、帰宅困難者なんて出てしまったんですね。ところが、信号もない、コンビニもない、真っ暗闇で動けないです。あるのは多分車のヘッドライトだけです。オフィスも真っ暗です。この辺で多分明かりがついているとすると、文京区役所だけでしょう。ここしか明かりがついていないでしょう。そういう世界がやってまいります。これが、やっぱり首都直下地震なんですね。

大分飛んでしまいましたけれども、この火災ですね。阪神・淡路大震災でも火災が発生いたしました。でも、12%だったんですね。この中で火災が幾つ発生しているのか。関澤先生という、これは火災の専門家ですけれども、12本ぐらいあるのではないかと言っています。今、文京区の管内、文京区を扱っている消防署管内に消防車が何台あるか。実は、出火点数が消防車の台数を超えたところでは、大きな延焼火災になっています。

1台の消防車が来たって何もできないんですね。今、大体数台来ますよね。皆さん御記憶があるかもしれません。今年正月早々、有楽町駅で、パチンコ屋から出火したと見られる火災がございました。あのときに消防車両が何台行ったか、御存じでしょうか。すごいんですよ。50台を超えていました。つまり、交代で入ってきますし、それから群衆整理とかありますから、あと飛んだときの予防もありますので、すごい数が入っているんです。それであの1件を12時間掛けて消しているんです。マンションの火を消すのは大変ですよ。燃えていきますからね、上に上にと。つまり、私たちは、消防車の数よりも火を出したらもう負けだということです。焼ける。後はもう止めようがないんです。

これは文京区。―これは、内閣府が想定をした火災の延焼マップです。四角いところは、多分文京区だと思うんです。ラッキーですよね、意外に薄いです。見ていただきたいのが、実はこれはどんな想定をしてきても同じパターンになります。ここは、いわゆる江東デルタと呼ばれる地帯、もうちょっと美しい言葉で言うと下町です、と環状七号線沿い。私の家はこの辺ですけれども、環状七号線沿い、この二つが真っ赤に燃えています。つまり木造密集があるということですね。

関東大震災の後で、こちらに展開をしました。この辺に展開しました。それから、ここにも展開をしてきました。それから、戦災の後もここに展開をしてきました。その後どんどん昭和の高度成長期にここが展開していったんですね。それより外というのは、より後ですので強いんですね。ここが燃えます。つまり、この二つの火災パターンを、私たちは頭に入れておかなければいけないということです。

今、実は東京大学では、学生は一切帰さないということにしています。これは、もちろん都から、帰宅困難対策としてとどめおいてくれと。私たちは、そんなことは考えていません。学生を殺したくないからです。学生を帰すということは、この火の中に出すということです。この辺はいいです。この辺はいいんですが、でも、この辺になったらもう確実に火に巻き込まれます。これは、私たちはやりたくないんですね。

さらに、もうちょっと、今度は東京都の火災危険度を見ます。何か結構さっきと違うんです、印象が。随分燃えてくれるんですよね。これは皆さん御覧になったことがあると思いますが、このパターンで燃えていきます。そうすると、この水道橋から後楽園、これはかなりマンション群が多いですから、確かに延焼はしないかもしれません。上に燃えるだけですよね。ところが、この辺ですね、千駄木とか、あるいはこちらですね。それからあと、町名がちょっと私は分かりませんが、西片の裏側辺りですね、これは大変燃えます。この赤いのに囲まれると我々は逃げられないということですね。すごい輻射熱(ふくしゃねつ)です。

実は、火災というのを、私たちはなめているんですね。私たちというか、私はなめています。なぜなら、火災ってほとんど大したのを見たことがないんですよ。私の最大の火災は、自宅のマンションの離れたところでガス爆発があって、上に延焼しただけなんですね。それ以外って余り見たことがないんです。それだけに、どうして火災で87%が亡くなるかどうか、ぴんとこないんですね。

単純です。まず、多くの方が下敷きになってしまうからです。逃げようにも逃げられないからです。先ほどのパン屋さんのあの悲劇というのがあちこちで繰り広げられるということになります。

それから、家が壊れて生き埋めになっていますと、共助ということで、みんな助けようとするわけですね。確かに、今回の長野の地震は、すごかったですね。どこに寝ているか分かりましたから、あれだけ家が倒壊していても、結局亡くなっている方はいらっしゃらない。救助しているわけですね。でも、その間、消火はおろそかになります。当然それより後になりますよね。

もちろん、皆さん方が御存じのとおり、東京消防庁というよりは日本の消防は、地震火災の場合には、救出は後回しです。消火が優先です。119番しても、救出救助には来てくれない。消火が先です。これは、消防隊員はつらいですよ。目の前で人が亡くなっているのを助けずに、遠くに行かなければいけない、これはつらいですよ。消防隊員はつらいと思います。でも、そうしないともっと人が亡くなるからですね。

そういう中で、やっぱりどうしても人を助けにいきますから、消火はおろそかになります。そして、家が変形し、崩れると外壁が崩れますから、燃えやすいものが出てきてしまうんですね。だから火がつくんです。あるいはこういう窓が割れて火が入ります。関東大震災のときに、あの日本橋三越が焼けています。これは石造りですから、中からではないんです。外から入ってしまったんですね。窓から火が入っています。

したがって、マンションも、そういうもらい火というのはたくさんあるということですね。そして、それが延焼していくと、最後、全てに囲まれて逃げられなくなる。大体、火源から200メートル以上離れないと、輻射熱(ふくしゃねつ)で人間は死ぬと言われていますから、その悲劇があの被服廠跡(ひふくしょうあと)だったんですね。

つまり、私たちは、火災が、なぜこれほどの火災になるのか、そしてなぜそれだけ亡くなるのかということの実感が実は持てないんですね。これは、首都圏に住む方々にこの因果関係をずっと聞いていきます。しかし、ほとんどの方が、なぜ出火するのかは分かっています。電気の漏電だろうとかショートだろうとか、ガス調理中で火が出るかもしれないとか、いろんなことを知っています。でも、それが自分の死に結び付くというイメージが持てないんですね。私もまだ持っていません。今うまく説得できていないと思います。ここを何とかしない限り生きません。

そして、避難場所。その広域火災から逃れるために、200メートル以上火源から離れられるように、7か所、今指定されています。避難所は何か所か、御存じでしょうか。

(発言する人あり)


田中講師 32が正解ですね。ただ、皆さんほとんどピンポイントのお答えをされていらっしゃいましたけれども、その避難所が基本的に生活をする場、生活拠点になりますが、そこが火で危なくなってくると、この7か所に逃げることになります。

ただ、残念ながら、区民の方も含め、避難場所と避難所の区別がついていません。これは付けろと言うほうが私は無理だと思っています。避難所と避難場所の「場」を入れるだけで区別しろと言うほうがおかしくて、これはさんざん言わせていただきましたが、まずは災害対策基本法、絶対直せと言ったんですが結局直りませんでしたけれども、これは無体ですよね。

そのときに、私ども東京大学も12万人が入ることになっています。12万人、あそこに入ってくる。一応外に出ているトイレを数えますと100か所ぐらいだったでしょうか。ところが、試算をすると、トイレが1,000基あって1人3分だとすると、6時間に1回なんですね。ということは、100基なら60時間に1回ですか。すみません、私、このごろちょっと年とともに、やっぱり6時間トイレに行かずに我慢するって結構しんどいんですね。恐らくそのときは停電していますので、水が流れません。あっという間に詰まります。

それぐらいトイレ問題は真剣なんだと思うんですね。文京区もやられています。しかし、それは数を計算したら、やらないほうがいいぐらいの数ですよね、かえって危ないぐらいです。

では、この12万人の方を誰が連れていくんですか。どの時点で連れていくんですか。では、赤ちゃんを抱いたお母さんはどうするんですか。病人の方はどうするんですか。計画上は建物の中に入れることになっていません。だって、日比谷公園とかないですもんね、建物が。どうするんでしょうか。やっぱりここは真剣にこの火災対策、出火、そして消火、そしてそれでも延焼してしまったらどうするかということを真剣に考えて、計画を作っていかないといけないと私は思います。

これですからね、12万人って。これは東京大学駒場キャンパスのほうだけですけれども、建物を無視して考えても、これぐらいべたっと埋まるということです。

とりあえず一度、時間が参りましたので、この辺で切らせていただきたいと思います。東日本大震災では、これは被災地の方々のためにも、地域の方々の名誉のためにも私は申し上げるべきだと思いますが、9割の方が30分以内に避難を終えているんですね。すごいです。ただ、残念ながら、半分ぐらいの方しか津波警報あるいは行政からの避難の呼び掛けを聞いていません。停電してしまったからです。しかし、揺れたので、自らの判断で避難をされているんです。しかも、津波の場合は、高いところに行けばいいわけです。

火災は、いつ、どこに行けばいいんでしょうか。先ほど申し上げましたけれども、確かに延焼は限られます、しているところは。しかし、出火は、こういうビルだろうと古い老朽の木造だろうと変わらないんです。単に人がいるかいないかの分布で決まります。したがって、面的な密度から見ると、高層マンションがあるところは、単位面積当たりの出火率はめちゃめちゃ多いです、高層ですからね。だけれども、そのときにどういう行動を採ればいいのか。高いところに行くわけではないですからね。どこに行けばいいのか、誰が誘導するのか。

そして、3・11の場合は、なぜか、家の倒壊が極めて少なかったです。これはキラーパルスと呼ばれる1秒ぐらいの周期が弱かったからと言われています。しかし、阪神・淡路大震災は非常に強かったです。首都直下地震は同じようなメカニズムですから、多分強いでしょう。そうすると、家の倒壊、あるいは道路に、細街路に倒れてくる。歩道橋が落ちてくる。看板が落ちてくる。家具が倒れてくる。ありとあらゆることが起きます。私の調査では、阪神・淡路大震災の時は7人に1人が家具や天井の下敷きになっています。多分同じような状況でしょう。これが動けなくなります。

そして、東日本大震災の場合には、周囲の人が呼び掛けて避難をして、誘導しています。これがどこまでできる体制を作れるか。これはやはり、東日本大震災というのは2万人の方が亡くなりました。大変貴重な命です。あの地域ですら亡くなったんですね、むしろ。あれだけ津波意識も高く、そして地域のコミュニティが強いところ、そこですら亡くなったんです。どれぐらい地域のコミュニティが強いか。遠野市の副市長さんのお宅には、一時期30人避難していました。そういう地域なんですね。

そこを考えると、では、私たち、文京区民を守るために何をしていくのか。是非計画の具体化を一歩でも進めていただければという思いで、今日発言させていただきました。かなり乱暴な、あるいは過激な発言があったかもしれませんけれども、御容赦いただければと思います。

どうも御清聴ありがとうございました。(拍手)


国府田委員長 田中先生、どうも御講演ありがとうございました。

それでは、委員の皆さんから御質問があればいただきたいと思います。どなたか、挙手をお願いいたします。

戸井田委員。


戸井田委員 先生、どうも貴重なお話ありがとうございました。

2点お伺いをしたいと思います。

1点目は、災害弱者の避難所についての対応であります。一般の避難所にそういう災害弱者の方、障害者の方を受け入れるのがいいのか、それとも障害者の方々のための専用の避難所を別に設けて対応したほうがいいのか、そしてそこへしっかりと手話通訳者を含めてのボランティアの人たちを付けてやったほうがいいのか、どちらがいいのかということを1点お伺いしたいと思います。

もう1点は、火災で87%の方が亡くなる、焼死するというんですね。やっぱり首都直下型地震においては火災を一番気を付けなければいけないという。消防署はなかなかその対応ができない。いわば地域防災の中で消火に努めなければいけないということですね。スタンドパイプ等々、そういうものを配置して地域でやっていこう、こういうことになっているんですが、私は、現時点ではなかなか実際には機能しないんだろうと思っているんですけれども、これをどういうふうにスキルアップしていくかという、その2点お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


田中講師 1点目については、答え方はなかなか難しく、表現を今ちょっと迷っているんですけれども、行政が決めることではなくて、当事者の方が決めることではないかと思います。つまり、行政は選択の余地を残すことなのではないんでしょうかというのが一番格好いい答えだと思うんですね。

なぜかというと、災害時要援護者とか要配慮者と呼ばれる方々というのも、一様ではないんですね。多様な考え方を持っていらっしゃいます。それから、多様な状態にいらっしゃるんですね。そうすると、別に一般の方と一緒でも大丈夫な方もいれば、家族と一緒でなければ駄目な方もいれば、あるいは一般の方と一緒だとお互いに相当気兼ねをし合ってしまう。例えば、おむつの問題一つとったとしても出てくるんですね。そういうようなことを考えると、やはり確実に福祉避難所と呼ばれるものがあるべきだと思います。ただ、そこに誰もが、押し込むのがいいかというと、実はそうではないという気がしているということなので、そこは選んでいただく可能性を残すということになると思います。

実はもう一つの答え方は、福祉避難所を設置できればいいですねという、もう少しレベルの低いお答えになると思います。つまり、83%が焼死ということは、どれぐらい燃えているかということです。恐らく、燃えている地域ほど被害が大きいんです。燃えて被害が大きい地域ほど避難所需要が高いんです。そういうところほど公的な施設も被害を受けている可能性が高いんです。私は、そこはできる限りのことをやるしかないと思っていますので、はっきり言えば、福祉避難所とか公的避難所で対応できるというのが、私は無理だと思っています。足りるわけがない。それを前提に議論をし、どこまでレベルを上げ、そしてその地域の方々と耐えていただく形を作るか。

実は、文京区で一つ問われることは、高層マンションというのは、自家発電装置を積んでいない限り、一晩生活できないです。建物は、何ともなくても。トイレに行けませんからね。それからテレビも何も、停電すれば何も入ってこない。携帯は切れているでしょう。あの真っ暗な部屋の中に缶詰になるわけですね。食べ物は何とかなりますが、トイレはしんどいですよ。つまり、今までと違ったタイプの避難の方が出てくるということです。

仙台市なんかでは、そのために、マンションごとに1階に空き場所を作って避難場所を作ったりしていましたが、やはりそこは都市部ですので、そういうことを真剣に学んでおく必要があると思います。つまり、生活支障というレベルが、非常に率が高くなるということですね。そういうことを一つずつつぶしていく必要があるのではないかという気がしています。

今、本当に御指摘いただいた点は、行政としては非常にいい御指摘をいただいたと思っていますけれども、もう一つ、何か覚悟というんでしょうか、そこから私たちはもう一度スタートしなければいけないんではないかなという気がしているということです。

火災についても本当にそうなんですね。火災対策というのは関東大震災から指摘され、戦災で指摘され、昭和40年代から東京都の一大目標だったんですね。でも、なかなか進まないんですね。他方、随分と地域の方々の御理解をいただき、日本の中でも東京都の消防団の消火能力って高いんですよね。あれだけ消防力が東京消防庁は強いので、普通は消防団の力は落ちるんですよ。だけど、皆さん御理解いただいているんですね。だけれども、限界があるんですね。そうすると、どうするか。出火を減らすことだと思います。ついに、3・11を経て、内閣府の首都直下地震対策大綱の中で、延焼防止から出火防止へ重点が移ったと言うと言い方は大きいんですけれども、出火をどうしたら防止できるかというところに行きました。

もう皆さん御承知のとおり、震度5になると、ここに書いてありますが、マイコンメーターが作動しますので、ガスが止まるわけですね。したがって、ガスに起因する火というのは相当少ないと思います。それから、灯油ストーブも耐震装置を三陸はるか沖地震でつけましたので、ものすごく減っていると思います。

最近、半分を占めるのが、実は電気火災なんですね。電気に由来することです。これには二つ種類があります。一つは、こういう発熱のものですね。電球なんかもそうですが、こういう発熱のものが、その上にカーテンとか落ちますので、そこから火が出てしまうというタイプ。それからあとは、引っ張られますので、屋根裏とかでショートして、そうすると、ほこりがありますので、そこから引火をしていくタイプ。確率は低いんですけれども、でも、何せ1,300万人の都市ですから、確率というのはものすごく低くても起きてしまうんですね。これを何とかしないといけないというので、感震ブレーカーとか、今随分と考えているところはあるんですが、そこが何とか進められないのかというのが一つあると思います。

あとは、我々はやっぱり消火訓練というのを真面目に考えたほうがいいと思うんですが、どうも火って、先ほど言ったようにもらい火が広がってしまうという感じがしてしまうんですよね。そこを何とかするのと、あとは、本当に家具の下敷きにならないということをどうするのか。家具の下敷きになると火を消せないんですよ。消火器があったって届かないんですね。そこなんですね。これでお答えになっているかどうか分からないんですが、家の倒壊や家具の下敷きにならないことが最優先です。

今ちょっと見ていただいていますが、確実に、震度5になれば世の中はこういう対策になりますので、被害があろうとなかろうと、震度5になれば電車は止まりますし、電気は瞬断しますし、通信規制はかかりますし、ガスは止まりますし、一気に災害モードに入っていくことになります。


国府田委員長 ありがとうございました。

そのほかに御質問ありますか。

橋本委員。


橋本委員 今日は本当にありがとうございました。ちょっと伺いたいんですけれども、大変いろんな部分で、あ、なるほどなと思いました。緊急地震速報が、この間も夜に、驚いたんですが、誤作動になったときに、私は地下鉄の中にいまして、全員が鳴って、本当にパニック状態だったんですね。電車がとまって、これはみんな駄目だなと口々に言っていたんですね。そうした場合に、どういう行動を採ったらいいのでしょうか。例えば、自宅にいる場合なら、ヘルメットをかぶろうとか、靴を履こうとか、いろんなことを考えるわけですが、電車の中で、特に今、携帯がみんな鳴りますから、ものすごい勢いでパニックになったんですね。大型の地震が来ます、あともう少しで来ますと。地下鉄は止まっているわ、どういう行動をするのが一番いいのかなというふうにつくづく思うんです。


田中講師 議員のお立場で、パニックという言葉をできるだけ使わないでいただきたいというのが、一つのお願いです。影響力が大きい方でございますので。なぜかというと、実は災害が起きた後に、慌てたりすることで通常よりも良くないことが起きた例というのは余りないんです。慌てて避難するというのは、これは正しい行動ですよね。そのときに、例えば、小さな子どもを押しのけて我々が避難をすると、これはやっぱり正しくない行動ですね。ましてその中でそのお子さんが亡くなったりすると、これはまずいんですね。例えば、そういうのをパニックと呼んでいます。つまり、通常の規範が維持されない中で被害が拡大される状態をパニックと呼んでいるんですね。ある意味では、慌てて避難をしていただかないと、それはまた困った問題なのです。

そんなことで、一つは、実は世界の中で、災害が起きた中でそういう理不尽なことが起きた事例って、世界的に見ても恐らく1回なんですよ。関東大震災の朝鮮人虐殺なんです。これだけなんです、ある意味。もちろん、何回も災害が続いていると政府に矛先が向いたりする例はありますけれども、最初の一発目というのは、極めてお互いに助け合う、援助の傾向が強いということが、ほぼラテン系も含めて世界的に共通の傾向として知られているんですね。3・11を思い出していただければと思いますが、帰宅困難の中で、随分いろんな方が若者に助けられたと証言をしています。やっぱりそういうものなんですね。

ただ、残念ながら、パニック神話というのは非常に強くて、漫画とか映画で描かれるということもあるんですが、それに対する恐怖がすごく強くて、そのことが逆にパニックのきっかけになってしまうと言われているんですね。このことから、まずそれが、私がお願いをした趣旨でございます。

お問合せの趣旨は、何をしていいか分からなかった、あるいはびっくり動転をして、どう対応していいか分からなかったときにどうすればよいかというお問合せだと思います。

正直言うと、それはその都度その都度、いろんなところで考えていくしかないんだと思うんですね。私たちは今―私は、今日、実は文京区の区役所に入るのは多分2、30回目だと思いますが、この部屋に入るのは初めてなんですね。さてはて、ここでどうするかというと、ここで初めて考えなければいけなくなってきます。そういう面で見ると、私たちは実に多様な場で多様な活動をしているんですね。そこでそれぞれ何ができるか。

基本的には、緊急地震速報はワンアクションです。一つの行動しかできません。先ほどのように、70秒余裕がありますよという高度利用をしていない限りは、いつ来るか分からないんですね。だから、まずできるのは、頭を守るというワンアクションです。電車だろうと何だろうと同じことです。むしろ電車の場合には、その後で指示をする管理者がいますからいいんですね。必ず、車掌さんなり運転士さんからの指示が来ますから、確実にオペレーションはできるんです。例えば、地下鉄の場合だと、完全に止まってしまいますと、最寄り駅まで歩いていただくことになると思いますが、それはどちらが近いかというのは、もちろん運転士さんが把握していらっしゃいますから、その指示に従って歩けばいいということになるんですね。むしろそうではない、誰にも聞くことができない場所というのは非常に難しいと思います。

いずれにせよ、緊急地震速報はワンアクション、頭を守る。自分のだけではなく、もっと大事な、自分の子どもだったりの頭を守る、それがワンアクションだというふうにお考えいただければと思います。それをいろいろお考えいただくと動きやすくなるのかなと思いますね。


国府田委員長 田中委員。


田中(としかね)委員 講師、貴重なお話をありがとうございました。

私から、1点だけお伺いします。先ほど来御講義に出ていたように、災害弱者に対しての取組が必要になってくるというふうに考えるんですが、事前に行えるようなことで、具体的な取組については、どのようなものが必要になってくるでしょうかという質問です。もちろんソフト面とハード面ということで、先ほど来出ているのが、福祉避難所でしたり、避難所にスロープを置くというような形がハード面と考えるんですが、日頃よりその方々に行えるような形のソフト面の支援策というのは何が必要と考えるかを教えてください。


田中講師 お求めいただいている答えに近いことからお答えをすると、やはりまず、揺れで生き延びていただくために、家具の固定をしていただく必要があると思います。ところが、やはり今、都会ですから、知らない人がコンコンと行って、家具の固定をしますと、これはもうほとんど、オレオレ詐欺でしたっけ、まず拒否することが正しい行動になる。

それをどうしていくのかということで、これは個人的な見解として、アイデアとして言わせていただくと、状況が悪い方、お一人でなかなか家具の固定ができないとか避難がしにくい方というのは、もちろん行政も把握をしていらっしゃいますけれども、やはり介護保険の福祉事業者の方はもっと把握されているんですよね。なので、本当は、ヘルパーさんが入っていらっしゃるわけですから、家具の固定が必要だなと思うことをどうつなぐのかというところから私は始まるような気がいたします。ヘルパーさんの介護保険報酬には家具の固定は入っていませんし、ノウハウを持っていらっしゃらないと思いますので。でも、やはり人ですから、日頃の信頼関係がある方の言うことならば納得しますし、そうではない日頃から接していない方だったらまず疑いますよね。まず、そういうところがあるのかなと思います。

あともう一つは、今ふとそれで思い出したのが、2004年の新潟・福島豪雨で、やはり後期高齢者の方がたくさん亡くなられたんですね。その中で一番悲惨な例が、70代後半の奥さんが御主人を2階に引き上げようとされたんです。でも間に合わなかったんですね。これって避難の問題なんだろうか、日常の福祉がどうなっていたんだろうかと思いました。

そういう面では、本当に福祉って大変なんだと思うんですね。現場の方は本当に苦労されているんだと思うんですが、その現場の方の苦労をどううまく制度として構築していけるのかというところが、私は災害にもつながっていくような気があえてします。だから、是非、そういう目で見ていただければと思います。特に、行財政が厳しい中で非常に難しいと思うんですけれども、私はやっぱりそういうところが近道ではないのかなという気がしているということです。

ありがとうございました。


国府田委員長 海津委員。


海津委員 今日は貴重なお話をありがとうございました。

先生のお話の中で、要支援、要配慮の方々への支援の中で一番大事なことの一つとしては、日常の福祉水準が大きく左右していくということがございましたけれども、確か阪神・淡路大震災と東日本大震災との大きな違いというのが、障害のある方たち等々、要配慮の方々が、阪神・淡路大震災のところは日常の生活の中に溶け込んでいた、周りの人たちの日常の中にいたと。ただ、東日本大震災の場合ですと、そこのところがなかなか、要配慮とされる方の生活と一般的な通常の生活をされる方たちの生活の間に意外と距離があって、日常の中に見えなかった。そうしたところがやはり要支援の方、要配慮の方たちが避難所になかなか入り切れなかったりとか、様々な孤独感を生じてくるというお話を前に聞いたことがあるんですが、その辺、先生が、何かお感じになることはありますか。行政として、まちづくりの中でどのようにこれから私たちが心掛けてやるべきなのか、何かあればアドバイスいただけたらと思います。


田中講師 かなり状況は多様なので、いろいろな評価があるような気がいたします。マクロに見ると、やはり阪神地域というのは高級住宅地の都市部ですから、行政サービスに依存するタイプの福祉が大きいわけですね。東日本は、もちろんそれはあるんですけれども、その下にやはり地域とか家族のベースというのがかなり強い地域ですね。

驚いたのは、今どき、社会調査をさせていただくと、1世帯当たり5人なんて平均であるところって他の地域ではないんですよ。でも、結構東日本大震災の対象地だと出てくるんですね。やっぱりそれだけ家族が強い。なおかつ、御高齢の方も、もう我々は年寄りだから、家は復興しなくていい、迷惑だと。だから、災害復興公営住宅でもいいし、それもまたもったいないから、こんな仮設住宅でもいいんだなんていうおっしゃり方をした後で、ただ、やっぱり先祖代々、そして子どもたち、孫たちが帰ってくる家を私の代で潰してしまうのはつらいなという言い方をされるんですね。それぐらい代々、地域ということを強く意識していらっしゃる。そういう面では、一般住宅による避難者の吸収力は全般にやっぱり3・11のほうが高かった可能性があると思っています。

ただ、東北の方々って余りはっきり自分の苦しみをおっしゃらないんですね。それで見えにくい部分があるかもしれません。逆に言うと、そういう地域や家族のベースが非常に強かった、それで支えられていた方々が、全国展開の社会的な仕組みの中での福祉ではなかなかアプローチできなかったという、そういう側面があったんではないかなという気がするんですね。とにかくあれだけの量になったら、量というのは大きいですから。阪神・淡路大震災でできなかったことが中越地震でできるようになった、だから日本の社会は進んだんだというのは、恐らくかなりの部分は正しいですけれども、かなりの部分は間違っていますね。やっぱり量が違いますから。東日本大震災のレベルになるとそうなってしまうんですね。

しかし、首都直下地震はまた桁が上がるんです、量が。その量ってすごいと思うんですよね。なので、やはり日常の福祉と何か災害時の仕組みというのをきちんとうまくつないでおかないと難しいんだというふうに思っています。福祉避難所というのが、通常の、今ですと授産施設だったり、あるいはデイサービスで通っていらっしゃるところだと楽ですよね。でも、そうではないところにいきなり、ここは福祉避難所としますと宣言されても、やっぱり行ったことがないというと随分そこは戸惑いがあると思いますし、そこの連続性なんだというふうに思っています。

すみません、お答えになっていないような気もしましたけれども。


国府田委員長 そのほかは。

高畑委員、どうぞ。


高畑委員 先生、ありがとうございます。

映像で首都直下型地震と、ものすごい映像を見て、これになったらどうも自分としては動きがとれないなとさっき思いました。そうした中での先ほどの、首都直下型地震というのは火災が一番大変ということで、ああいう状況になったときに、今、福祉避難所と言われましたけれども、全く、この文京区の状況というのはどう変わってしまうのかなというのが一番先に頭に入りました。そうした中で、火災を出さないという取組ということがありましたが、それって一番大事なのかなと思って。そしたら、家具を固定すること、圧死をしないということもありましたけれども、本当に何が一番大事なのかなと。ああいう状況になったときに、自分としては動きがとれないと思ったのが一番最初でした。どう対処すればいいのかということ、出火させないための取組というのは何をすればいいのかなという、その辺をちょっと教えていただければと思います。


田中講師 確かにあれを見ると、元気が出なくなるぐらいに恐ろしいですよね。どんな人間でも動けません。なので、よく、地震が起きたら飛び出たほうがいいんでしょうか、家の中にいたほうがいいんでしょうかと聞かれます。はっきり言ってどっちでもいいです。飛び出ることができるような地震だったら家の中に居ればいいんですけれども、別に飛び出たって構わないですよね。ただ、飛び出るほうがけがをしますよね。だから、飛び出ないほうがいい。別に飛び出たっていい。本当に飛び出なければいけないような地震は動こうにも動けないんですよ。これは確実なんですね。したがって、緊急時にできることというのはほとんどないということですね。

なので、本当につまらない話なんですけれども、家具を固定しているとか、家の耐震化がない限り、これは何がどうしようとも駄目なんですね。その中で火を消そうといったって消せませんから、やっぱりそこは、今ちょっと、自動でという声が聞こえてきましたが、どうやったらぽんと落とせるかということを真剣に考えなければいけないんだと思います。

感震ブレーカーというのは、揺れを感じて、特定のコンセントを切っていくんですね。なぜかというと、今、この中で例えば、この映像を映しているプロジェクターは切ったっていいですよね。それから、これも多分切ってもいいと思うんですけれども、非常口、これはバッテリーを積んでいますが、階段に逃げられるような一定の明るさだけは担保したいとか、あるいは電話ですよね。どこにあるのか分かりませんが、電話ぐらいはつながらなければいけませんし、できれば1基ぐらいエレベーターを動かしたいですよね。そういうどうしても残したいもの以外は切るという感震ブレーカーというのがあって、これは今2万円ぐらいするんではないでしょうか。

だけど、これは区の条例で決めればかなり補助できますよね。区民は、相当所得の高い方が多いですから、そうすると、木造住宅密集地域のようなところをやるなんていうと一気に解決するかもしれません。そうすれば、今度は家具の固定ができれば、生き延びていただくことができる、そこから福祉避難所ですよね。だから、その二つを何とか進めたい。本当は家の耐震化なんです。これはお金が掛かりますし大変なんですけれども、そこがやっぱり出発点ですね。

本当に、緊急時にやれることって限界があります。もちろんその後の3時間からは、区がどこまでオペレーションできるかというのが問われると思います。その区のオペレーションを議会としてどうサポートできるのかというのは本当に大きいと思います。では、その3時間の間にどれぐらいのことがそれぞれできるのかということを、駆け付けも含めて考えていくと結構大変だなということになると思いますので、是非御検討いただければと思います。


国府田委員長 ありがとうございます。

まだ少し時間がありますけれども、ほかに御質問はないでしょうか。

若井委員。


若井委員 今日はどうもありがとうございました。

今お話をずっと聞いている中で、文京区は、避難所はあれどなるべく自宅でという方向になっていて、今先生がおっしゃったように耐震がされて、きちっと家の安全が保てれば、そこで避難していればいいのかなという意識を僕はずっと、持っています。そうすると、今言ったように、トイレ、電気って考えると、水とか食料というのは必ず3日分とかというお話があるんですけれども、それ以外に最低限必要なものとなると、今の先生のお話からいくと、家にも簡易トイレみたいなものを用意してあったほうがいいのかなとか、電気がなければ、お金が掛かるかもしれないんですが、自家発電できるようなものとか、蓄電しておけるようなものが家にはあったほうがいいのかなとか、災害時に最低限必要なものってもっといろいろあるのかなというふうに思ったんです。家では最低限、食料、水以外にもこういうものは用意しておいたほうが、家で避難が何日間かできるという、そういうものというのは、どういうものがあるのでしょう。


田中講師 日本の防災制度全体が自宅立てこもり戦略に移っているとは思いませんけれども、首都直下地震を考えると、その率を増やさなければいけないことは確実だと、私は思います。それを前提に今のお話を伺ってみると、実は電気って、とんでもないところに入っているんですよね。例えば、ガスの湯沸かし器とかガスレンジとか、全部今マイコン制御になっていて、極端な場合には、オール電化の方は何にもできなくなってしまうんですよね。それからあと、これは多分大事だと思いますが、自動ドアどうなるのかとか、そういう類いまで全部考えていくと、本当に電気が止まると何が必要かというのは相当多様で、お宅によって違うんではないかというふうに思っています。

今ちょっと映し出しましたけれども、いろいろあります。「夜、暗くて不安だった」までいろいろありますが、とにかく、冷蔵庫の氷が解けて水浸しになるわ、炊事・洗濯、風呂に入れない、信号は止まり、携帯電話はバッテリーが上がり、パソコンは使えなくなり、湯沸かしが使えない。意外に大きかったのが掃除機なんですよね。これは、ガラスや何かが散乱しますから、踏むとけがをする。だから歩けないわけですね、危なくて。でも、掃除機が使えない。トイレで水が流せない。エアコンが使えない。集合住宅で断水をした。エレベーターが使えない。

また、停電になるとお店が閉まってしまうんですね。3月13日辺りの仙台市内って、コンビニが閉まっているのは衝撃でしたよね。真っ暗なんですよね。その中でも、コンビニとおぼしき店が閉まっているのが、ちょっとここ何年も見たことがない姿でびっくりしましたね。だから、そういう面では、多分こんなことができなくなるんだと思うんです。恐らく電気が一番つらいと思います。

今マンションで、車のエンジンを使って発電をするなんていうのもやっています。いろんな工夫があるんですが、水は今、直に3階ぐらいまでなら上がりますので、一つ一つつぶしていくしかないのかなと思いますね。携帯トイレなんかはやっぱり、本当は真剣にお考えいただくといいと思うので、我が家も、余り数はありませんが用意はしています。そんな感じで、ただ、何か非常持ち出しって、大体賞味期限切れになってしまうんですよね。何かうまい、日常使いながらうまく回せる方法を何とか進めておかないといけないなという気がしています。

すみません、何か余りお答えになっていないんですけれども、多分何でもかんでも本当に置いておいたほうがいいことになるのは事実だと思いますね。こんな感じでしたね。


国府田委員長 ほかにありますか。もうお一方ぐらいはと思いますが、よろしいですか。


田中講師 そしたら、4枚、ちょっとスライドを見ていただいていいでしょうか。


国府田委員長 はい。では、先生から最後のお話、お願いいたします。


田中講師 今日、首都直下の地震災害ということで少しお話をさせていただきました。ところが、実は東京、割と文京区は水に弱いところですけれども、それでも大規模な水害って、昭和22年のカスリーン台風以降受けていないんですね。何となくなめているところもあるんですが、これは2000年の東海豪雨で水害の被害を受けた名古屋市内のイメージで、こんな感じなのかというのをちょっと見ていただければと思いました。

お店の名前は余り気にせず見ていただければと思いますけれども、これがこういうふうにだったのが、あのときは時間雨量130ミリぐらいいきましたでしょうか、こうなってしまうんですよね。

それから、これが、私が住んでおります杉並区の妙正寺川ですが、これが2005年の神田川水害。これは御記憶にあると思いますが、たった1時間降っただけです。

なかなかもったいつけて出てこないんですが、こうなってしまうんですね。全部川はあふれているんです。これが実は日本の河川の特徴ですし、東京、大都市部のいわゆる掘り込み川と呼ばれるタイプの川はこれです。一番すごいのが、目黒区にあります呑川(のみかわ)が1時間で10メートル上がったという記録があるというんですけれども、10メートルも深さがあるのかと、私はちょっとまだ疑っているんですが、この場合でも5、6メートル一気にいってしまいます、1時間で。

考えてみれば当たり前で、よく学生に言うんですが、1メートル四方の升に5センチメートル水をためます。時間雨量でいうと50ミリで5センチメートル、そんなものです。それを、1メートル四方の升の水を10センチメートル四方に集めると何センチメートルになるかと学生に問い掛けます。これは、文系の学生は全員下を向きます、計算が間違っていると思いますので。理系の学生は直ちに答えます。5メートルですよ。だから、何が起きているかというと、白山下、白山上で多分100メートルありますから、それぐらい一気に水が集まるということなんです。それがこれなんですね。これが水害の怖さなんです。

実は平成11年に、これは神田川があふれてしまいましたけれども、あわや荒川がいきそうになったんですね。そのときに何が起きたかというと、荒川が危なかったので、新河岸川をとめました。新河岸川がとまったので何が起きたかというと、埼玉県の朝霞というところで黒目川が氾濫しています。東京都民は何も思っていないんですが、あわやだったんですね。

というので、実は水害対策は、私は文京区、私どものところは高いので割とのんきに構えていますけれども、是非これは結構真剣に御議論いただければと思っています。たった1時間の雨でこうなってしまうということを重々御理解いただければと思います。

お時間とりましてすみません。


国府田委員長 ありがとうございます。

いろいろショックも受けるようなお話をたくさんいただきました。議会としても、それからこれからの文京区行政としても、大変示唆に富んだお話をいただけたと思います。

田中先生、本当に今日はお忙しいところ、ありがとうございました。


田中講師 御清聴いただきまして、どうもありがとうございました。(拍手)


国府田委員長 それでは、御講演いただきました内容につきましては、これからの本委員会の調査研究活動に生かしてまいりたいと思います。

それでは、以上をもちまして研究会を終了させていただきます。

先生にいま一度拍手をお願いいたします。本当にありがとうございました。(拍手)

それでは、午後1時まで休憩に入ります。午後1時から再開いたしますので、よろしくお願いいたします。


午後0時00分 休憩

午後0時59分 再開


国府田委員長 それでは、午後の部を始めたいと思います。

本日は、理事者報告が1件、都市計画部からあります。文京区耐震改修促進計画の改定についてに入ります。

前田建築指導課長。


前田建築指導課長 それでは、資料に基づきまして、文京区耐震改修促進計画の改定について御説明いたします。

まず、資料第1号、1番です。改定の主な内容でございます。

(1)として、平成25年度末及び目標年次の耐震化率の推計を新たに行っております。

2番目に、一般住宅及び民間特定建築物について、耐震化率の目標を、平成27年度末90%以上というこれまでのものに加え、平成32年度末95%以上といたしました。

2番、改定の理由でございます。

平成25年度末及び平成27年度末耐震化率の推計を行った結果、おおむね耐震化の目標に近いところまで来ているというのが推計されております。この辺りにつきましては、後ほど資料に基づきまして詳しく御説明いたします。

2段落目のところでございます。

国が、平成18年1月に策定した建築物の耐震診断及び耐震改修を図るための基本的な方針において、住宅について平成32年度までに耐震化率を95%以上とすることとされております。また、東京都は、平成24年3月に東京都耐震改修促進計画を改定しておりまして、その中で、住宅及び民間特定建築物について、耐震化率の目標を平成27年度末90%以上に加え、平成32年度末95%以上としております。

以上のような、最新の耐震化率の状況、国の基本方針、それから東京都の計画等の整合を踏まえ、文京区においても一般住宅及び民間特定建築物について、平成32年度末95%以上とする目標を設定することとしました。

3番のところが、耐震化の状況、現状と目標を書いたものでございます。それぞれ、一般住宅、平成25年度末の現状ですが、87.3%、括弧内は棟数で耐震化率を算定した場合のものでございます。区営住宅は100%、民間特定建築物、これは例えば、学校や病院などの多数の人が使われるような建物が法律で定められておりますが、こちらが89.8%、それから防災上重要な公共建築物、90.8%、その他防災上重要な公共建築物、78.1%、この二つは基本的には区有建築物についての耐震化率でございます。それから、特定緊急輸送道路沿道の建築物については、77.2%となっております。

防災上重要な公共建築物とその他防災上重要な公共建築物につきましては、目標の平成27年度末までに100%を達成する見込みというのが確認されております。

1枚おめくりいただきまして、4の改定の素案、こちらは別紙のとおりと書かせていただきまして、ここから先、少し別紙のほうで御説明させていただきます。

基本的に、まず1ページの一番下なんですが、2枚おめくりいただきまして、「第1章はじめに」というところでございます。

背景と目的の辺りは、基本的にこの冊子の中で下線を引かせていただいたところが、前回の計画から改定したところを示しております。法律改正等が行われた関係で、文言の整理等を行ったものでございます。

2ページをおめくりください。

3の計画期間のところですが、先ほど御説明したように、平成32年度までとすることといたしております。

3ページ、4ページについても、法改正等を反映させていただいて、記述を変えております。

それから、5ページ、「第2章基本方針」でございます。

こちらの部分は、地震による被害想定について、文京区の地域防災計画の修正を反映させているものでございます。具体的には、平成24年4月策定の首都直下地震等による東京の被害想定を基に、記載をしてございます。

6ページ以降が、耐震化率の現状を分析したものでございます。

 まず、(1)住宅、その中の1が一般住宅になります。具体的には、戸建ての住宅と共同住宅が含まれております。前回の改定から、棟数に加えて戸数での推計結果を併記するものでございます。

まず、(ア)が棟数による耐震化率を推計してございます。表の2-2-1のところでございます、6ページの下の表でございますが、これが棟数による住宅の耐震化の状況を示してございます。戸建住宅と共同住宅、大きく分けまして、更にその中を木造と非木造という構造別に分けて、それぞれ耐震化率を推計しております。住宅全体では、この表の一番右の下の77.7%という数字になっております。

7ページを御覧ください。

こちらが、(イ)の戸数による耐震化率、やはり住宅の戸数による耐震化率を示しております。表の2-2-2の部分で、先ほどと同じ、全体では87.3%と推計しております。

 それから、2が区営住宅でございます。区内の5棟の区営住宅については、全ての建物が耐震性を満たすことが確認されております。

8ページを御覧ください。

民間特定建築物について、耐震化の現状を推計したものでございます。こちらも、平成25年度の特殊建築物等定期調査報告を基に、耐震化率の推計をしてございます。区内対象となる建物は463棟ございまして、耐震性を満たす建物は416棟で、耐震化率は89.8%となっております。表の中では、それぞれ幾つかに分類して、防災上特に重要な建築物である学校や病院、それから社会福祉施設等、百貨店、ホテル、劇場、その他というような形で分けております。その他の建築物の大部分は、事務所の用途の建物が含まれております。

9ページを御覧ください。

(3)が防災上重要な公共建築物、(4)がその他防災上重要な公共建築物でございます。

まず、表の2―2-5でございまして、こちらが区内の区有建築物について、87施設が対象となっております。耐震性を満たす建物の数は79施設で、耐震化率は90.8%、表の2-2-6の部分がその他の防災上重要な公共建築物でございまして、建物の数が32、耐震性を満たす建物が25、耐震化率は78.1%でございます。ただ、こちらも、いずれの部分も、区有建築物につきましては、平成27年度末までには全て耐震性を満たす建物になると確認してございます。

それから、10ページが、こちらも新たに全て追記させていただいているんですが、特定緊急輸送道路沿道の建築物の耐震化率でございます。対象となる建物は、その建物の高さが前面道路の幅員のおおむね2分の1を超える建築物でございます。その建物を数えると812棟ございます。このうち、耐震性を満たす建物は627棟、耐震化率は77.2%となっております。

3番です。11ページ以降は、耐震化の目標を示させていただいております。

先ほどの資料第1号のところと同じ表を、2-3-1は載せさせていただいております。御覧のように、目標は平成27年度末90%、平成32年度末95%、住宅についてはそういう形になっております。区営住宅については、もう既に100%を達成しているので、平成27年度末までとしております。民間特定建築物については、平成32年度95%という新たな目標を付けさせていただいております。それ以降につきましては、現在のところ平成27年度末までに100%となっております。

一番下の特定緊急輸送道路については、東京における緊急輸送道路沿道建築物の耐震化を推進する条例で、平成27年度末に100%という目標となっておりますので、現時点ではこういう形で表記させていただいております。

それ以降は、詳しくそれぞれの建物の種類ごとに、目標と分析を行っております。12ページをお開きください。

住宅については、今後、どのような耐震化率になるかということで、推計を行っております。

まず、12ページの(ア)が棟数による場合の耐震化率の推計でございます。折れ線グラフのところを見ていただきますと、破線で自然更新ベースと書かせていただいていますが、これまでの建築確認等のデータ等から、1年間当たりの建物の更新の率を推計いたしまして、平成27年、それから平成32年までに、どの程度自然更新で耐震化が進むか、それと目標との離れを示したものでございます。

平成27年におきましては、自然更新の推計でいきますと、81.1%になりますが、目標は90%でございますので、その差として約2,800棟程度目標まで離れているというようなことを示しております。それから、平成32年は、同じく88.6%で、目標95%までには、約2,000棟の建物の耐震化が必要というふうに推計してございます。

13ページは、今御説明した内容をもう少し細かく示したものでございます。

それから、14ページ、こちらは(イ)になりますが、これは同じものを、戸数による耐震化率を推計したもので、戸数の場合は、平成27年度89%、平成32年度92.1%と推計してございます。それぞれ、1,166戸、3,673戸、目標達成するために耐震化が必要という推計でございます。

16ページを御覧ください。

これは、繰り返しになりますが、民間特定建築物に関して、平成32年度までに耐震化率を95%とするものでございます。それから、(3)、(4)は、基本的には区有建築物、防災上重要な公共建築物に関する耐震化の目標は、変更ございません。(5)は、特定緊急輸送道路沿道の建築物に関する耐震化の目標で、平成27年度までに100%とするものでございます。

それから、「第3章耐震診断及び耐震改修の促進を図るための施策」を、17ページ以降、26ページまで記載しております。

こちらは、基本的に、大きな方針の変更はございません。やはり、法改正等があった関係で、若干表現を変えているところはございます。

それから、24ページでございます。東京都のほうで、地域危険度を測定してございまして、これも最新の情報に記載を変えさせていただいております。

27ページを御覧ください。

第4章が、総合的な安全対策ということで、ここの部分も、基本的には法改正と、あと事業に関しては最新のものを記載するような形で変更になっております。例えば、31ページの真ん中辺り、(8)不燃化特区事業における新たな防火規制の導入という、文京区では大塚五・六丁目で今策定に向けて取り組んでいるものでございますが、そういった新しい事業等も記載してございます。

それから、第5章が、32ページからになります。

今後の取り組みですが、こちらも計画期間を延ばした関係で、平成32年度までの期間とするなど、あとは33ページ以降は文京区の支援策、あと東京都の支援策等をまとめたものでございますが、これも最新のものに差し替えさせていただいております。

お手数ですが、1、2枚目の資料第1号の2ページ目にお戻りください。

5番の改定までのスケジュールの部分でございます。

今回の議会の報告を終えた後、平成26年12月上旬から約1か月間でパブリックコメントを行わせていただいて、今年度中、3月中旬までには改定をしていきたいと考えております。

説明は、以上でございます。


国府田委員長 ありがとうございました。

それでは、資料第1号についての御質疑をお願いいたします。

なお、御質問いただくときに、ページをはっきり言っていただければいいかと思います。どなたか、いらっしゃいませんか。

戸井田委員。


戸井田委員 では、質問させていただきます。

11ページのところです。一番最初のページでもありますけれども、やっぱり目標の数値が90%から95%になったと、こういうことですね、平成32年に向けて。一般住宅において、建物の耐用年数は平均的にどのくらいのものなのかというのと、それによって、いわば何の施策もなく、自然の建て替えのサイクルによって、年間にこの数値は何%ぐらい上がっていくものなのかということです。それをお聞かせいただきたいと思います。

それによって、目標数値との今の差が、平成32年でいえば、これからの7年間のうちに、棟数でいえば17.3%、戸数でいえば7.7%という、目標値を目指して上げていかなければいけないと、こういうことなんですけれども、自然に建て替わっていく場合と、施策を行うことによって、高められる場合と、その辺りの数字を教えていただきたい。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 一般的に、耐用年数というのは様々、税制上の考え方等いろいろあるかと思うんですが、木造住宅で20年とか30年とかと言われるのかと思っております。

今回、耐震化率の推計をする中で、住宅の耐震化に関しては、これまでの建築確認申請と、あと解体の届出等がございまして、その辺のデータから推計をしてございます。1年間当たり、例えば、旧耐震基準の建築物、昭和56年以前の建物に関しては、年間に約500棟から600棟ぐらい減っていく、それから実は昭和56年以前だけのものでなくて、56年以降の新しい建物を建て替える件数もやはりありまして、その辺が、新耐震基準の建物だと年に200件ぐらいは減っているのでないかと推定しております。

その辺を平均すると、減った分と、あと当然新しい建物が建っていくケースが多いこともありまして、新耐震基準の建物は増加分が516棟ということで、その辺で、データとしてはそういった数値を基に、先ほど説明しました12ページと14ページのところの自然更新という形で、棟数と戸数、それぞれ推計するような形でやっております。


戸井田委員 自然に、旧耐震が500棟、それから新耐震のものが200棟ぐらい、建て替わっていますよと、普通に。それは、耐震上のいろんな補助等も使っているのかどうか分かりませんけれど、自然にそうやって建物のライフサイクルの中で建て替わっていくということですよね。それが、いわば年間何%ずつ上がっていくかと、これからの7年間で、さっき言った目標値との乖離(かいり)の数字を埋めていくわけですよね。

だから、それはパーセンテージとして500棟という数字、少なくとも旧耐震基準の500棟という数字は、パーセンテージにすると、年間何%ずつ上がっていって、目標値に近付いていくんだろうということです。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 失礼しました。12ページで、例えば棟数のほうですと、5年間で81.1%から81.6%に上がるという推測をしてございまして、1.5%ぐらいずつ上がっていくというような形になってございます。


国府田委員長 戸井田委員。


戸井田委員 これは、自然に上がっていく数字をもって、95%という目標値は達成できるということですか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 12ページの折れ線グラフで書かせていただいたとおり、例えば、平成27年度ですと、目標の90%に達成するには2,759棟、建物の耐震化が不足するということで、それに向けて助成事業あるいは普及啓発等を頑張っていかなければならないような状態です。同じことで、平成32年度に関しては、1,984棟の耐震化を進めなければならないような推計となってございます。


国府田委員長 戸井田委員。


戸井田委員 自然に、放っておいて、目標達成できるというものではなくて、やっぱりそれはしっかりと施策を打っていかないと、目指すべき95%という目標には達成することはできないと、こういうことですよね。

様々な助成をしてきても、なかなか実績が上がっていないだろうというのが、今までのあれでありますよね。どうするんだということなんですけれども、そこは御答弁ありますか、頑張りますということですか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 平成20年にこの耐震改修促進計画を策定して以来、様々補助事業を、それこそ年ごとに少しずつ改良してというか、拡充するような形でやってまいりました。3年前の3月11日ですか、東日本大震災があった後は、かなり件数等も伸びてきてございまして、今年度につきましても、去年に比べると若干落ちている面もあるんですが、助成の件数は高どまりしていると我々としては考えております。


国府田委員長 戸井田委員。


戸井田委員 なかなか難しいんですよね、皆さん。特に高齢者の住宅等は、先ほどの講師のお話ではないけれども、ローンも組めないわけですから、新しく建て替える、あるいは耐震上の構造に改修していくということも、なかなか難しいと、こういうことだろうというふうに思います。そうすると、まず一つは、耐震上の危険性をいかにいま一度啓発のようなことをしていくかということと、それから補助事業というものはあるんですよということを、いかに周知していくかということなんだろうと思うんですよ。

前から周知しているところもあるんですが、やっぱり民間の建築業の組合なり協会の皆さんと、現場で、地域でお仕事をされている建設業の皆さんに、この建て替え促進について協力をしていただくということは、より以上に必要なのかと思うんです。それは、その方々のお仕事のプラスになっていくことなんだろうと思いますので、促進事業の補助制度の在り方等も含めて、そういう地域で御商売をされている建設業の方々と連携を進めていただく。その人たちが、地域の顔の中で、高齢者の住宅にしても、そういう方のところに働き掛けていただくと、危ないよと、おばあちゃん、おじさん、少しお金が掛かるが、命に代えられないよということで、やっぱり促進を図っていただく。そういうお手伝いをしていただくことが、行政にとっても、そしてまた建設業の事業者の方たちのプラスにもなっていくのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 委員に御指摘いただいた、地元の建築士とか、そういった方との関係で言いますと、これまでも耐震改修・建替え相談会というのを毎月1回、地域活動センター等で行っておりまして、建築士事務所協会にお願いして、住民の方との相談会等は一緒にやらせていただいております。また、来年1月には耐震フェアを行う予定でございまして、その中でも、建築士事務所協会を中心とした、いわゆる建築関係三団体という、建築の専門家の方の団体がございまして、その方たちにも御協力いただいて、展示等をしていただくような予定でございます。


国府田委員長 戸井田委員。


戸井田委員 耐震フェアうんぬんはしていますけれど、それと共に、待っていてお客さんを迎えるんでなくて、というのも一つの促進でしょうけれども、積極的にまちへ出ていってもらって、まちの中でいわば営業活動をそれぞれの業者の中でしていただく。その中で、促進件数を、建て替えの件数を増やしていくということも、併せて対応していただくことが必要かと思います。


国府田委員長 高畑委員。


高畑委員 5ページの、首都直下型地震における文京区の被害という状況が出ておりまして、前回のと比べて、昨日見ていたんですけれども、やっぱり火災というところがものすごくというか、多くなっているわけです。死者は、前は6人ということだったんですが、火災で亡くなる方が59人、これは本当に多いなということで、午前中の講師の話を聞いて納得した部分もあります。

そうした中で、今まで文京区は耐震改修の助成制度ということでやってきましたけれども、全部のところで、耐震診断も目視でやっていただいて、それから危ないなと思ったところは、御自分で業者さんで耐震診断をして、設計をして、改修に入るという、こういう事業の助成制度がありまして、年々増えているということですね。そして、平成25年度末ということで、耐震診断の実績を聞きました。建設委員会には、6月に出ているということだったんですが、そうした中で、やはり診断を受けた方が65件で、高齢者世帯が52世帯ということですね。

そういう形で聞いた中で、やはり高齢者の方たちも、自分のところで耐震診断をして、耐震設計をしていただいて、耐震改修まで行くという状況が、少しは流れになっているかと思うんですけれども、全体として耐震診断を受けた方が全て耐震改修まで行くというのは、なかなか大変だなと思いながら、お話を聞きました。先ほど戸井田委員がおっしゃった、自然更新、それと目標との間に差がありますよね。平成27年度には90%、そして平成32年度という、期間が増えまして、5年間長くなりましたけれども、ここで95%に目標を上げたということで、ここの差を埋めるために、文京区はどのような努力をするのかと思ったんです。

それが、耐震化のところで、普及啓発だけでは済まないんではないかと思ったわけです。それで、1点聞きたいのは、大塚五・六丁目の木造住宅密集地域のところの、これが新しく入りまして、これをすることによって、自然更新よりもどのぐらい耐震化率が上がるのかという、そういう計算というのはなさっていらっしゃるのか、それはできないことなのか、その辺はどうなんでしょうか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 今、言われたように、大塚五・六丁目では、新たな防火規制を導入して、不燃化特区という事業を今年度中には開始するという予定でございまして、その中では、不燃領域率という、地域の燃えにくさを示す率を70%にするという目標でやる予定でございます。

その中では、主に建物の耐震化だけではなくて、火に強い建物、具体的に建築基準法でいうと準耐火建築物以上の建物を建てていただくことで、地域全体の不燃領域率を上げていくという施策をする予定なんですが、その中で、一定程度、建て替えを促進するということにはなるかと思います。ちょっと現時点でどのぐらいその地域で進んでいくかというのは、まだなかなか分からないところでございまして、耐震改修促進計画についても、平成27年度の時点で90%という目標を掲げておりますので、今後、この事業、耐震改修と不燃化のそれぞれの事業を進めることで、平成27年度以降、再度検証することになってございます。その中で、どういう結果になるかというのを見ていこうかと考えてございます。


国府田委員長 高畑委員。


高畑委員 その点は、分かりました。

それと、先ほど言っておりました文京区の防災上重要な公共建築物と、その他防災上重要な公共建築物というふうにありますよね。それで、これは平成27年度末には100%の完了だというふうに伺いました。これは、話を聞いていまして、耐震化が大変な状況の交流館などというのは、もう平成27年度末で壊すということで耐震化が100%、これをこんな、壊して耐震化100%になるというのは、ちょっと納得がいかないなというふうに私は思ったわけです。

それで、そういう形で100%となるということが、分かりましたというところでとどめておきますけれども、午前中の講師のお話の中で、これは夕べですけれども、委員長とちょっと話をしていまして、どうやったらこれ、文京区の耐震化率が上がるんだろう、何を努力すればいいんだろうという話の中で、先ほどの田中講師がおっしゃっていた、感震ブレーカーの話が出ました。それで、感震ブレーカーの条例を文京区が作れば、何らできないことはないというふうに、確か先ほどそういう話があったかと思うんですよ。それも、一つの命を守るという点では、とても大事なことかと話を聞いておりました。

それで、いろいろな努力はなさっていらっしゃる。ここに行きますと、生け垣の問題から何からいろいろ書いてありました。それで、感震ブレーカーの話は、鳥取県西部地震があったときに、片山さんが知事のときに、あそこから感震ブレーカーが大事だということがなりまして、鳥取県では全県挙げて感震ブレーカーの取組を行っているということを聞いています。

それと、横浜市では、この問題でも木造住宅密集地域での感震ブレーカーの設置推進という形で出していたかと思うんですが、他の自治体でこのような動きがあるところを、もし御存じでしたら教えていただければと思います。


国府田委員長 榎戸防災課長。


榎戸防災課長 感震ブレーカーにつきましては、23区の中で他の自治体のほうが研究を進めているというような話は聞いているところでございます。文京区についても、現在研究は進めているところですけれども、東京電力とかの話を聞いている中では、まずは地震があったりして家を離れる場合は、ブレーカーをきちんと落としてもらうこと、これを正しく認識してもらうことが、何よりも大切というようなお話も聞いているところでございます。先ほど、お話があった横浜市等でも、なかなかまだ申請の件数が少なくて、まだ必要性がなかなか認識されていないんではないかというような新聞記事も確認しているところでございます。感震ブレーカーの内容につきましては、今後、文京区としましては、研究を進めるとともに、逆に区民の方には、家を離れるときはきちんとブレーカーを落としてもらうというところの周知啓発を、まず最初の一歩として取り組んでいきたい、このように考えてございます。


国府田委員長 高畑委員。


高畑委員 一歩、家を離れるときは、ブレーカーを落としていくということも、それも話は分かります。しかし、うちにいても、先ほどのすごい映像のように、身動きがとれないとなったときに、やはりそういうときに震度5以上になれば、ブレーカーが落ちるという、そういう装置があれば、それはそれで、私はすごく大事なことかと思って話を聞いておりました。

昔、私も、うちを離れるとき、ブレーカーを落としていったこともありますけれども、やはりそれは、冷蔵庫から何から、みんな水浸しになるということもありますし、耐震フェアでも、東京電力はやっていなかったかと思うんですが、二つあると、先ほどおっしゃっていましたね。ひもに丸い玉をくっ付けて、揺れれば、これが下がって切れるんですよという、耐震フェアでもそういうのは見たことがあります。

だけれども、避難所運営協議会の中でも、なかなかこの話が進まないんですよとおっしゃっている方もおりました。だから、文京区も研究なさっているというところで、その研究がどこまで進んで、いつからこのことが木造住宅密集地域だとかのところで、きちんと感震ブレーカーを、全額とは言いませんけれども、半額補助でも、全額でも、そういう形でできる目標というか、目安というのは、それはないんでしょうか。


国府田委員長 榎戸防災課長。


榎戸防災課長 こちらのほうも、東京電力のほうでお話を伺ったんですけれども、単純に感震ブレーカーといっても、様々な機器がございまして、20万円程度になる一番高いものであれば、本来ある分電盤のほうの機器を、入れ替えて自動で落ちるような仕組みを取り付けることも可能であると。また、委員がおっしゃられましたとおり、一番安いものであると、ひもでボールを付けて、お皿の上に乗せて、地震を感知してころりと落ちるというような形のものもあるんです。そちらは費用が安い代わりに、かといって、日常生活の中でちょっとぶつかったときにころんと行ってしまったり、正確性という部分では、若干問題があるというようなお話も聞いてございます。

そういった技術的なところで様々な部分がありますので、一番安いものをすぐに導入ということでは考えずに、技術的な部分、また他の自治体の動きを研究しながら、今後進めていきたいと考えてございます。


国府田委員長 高畑委員。


高畑委員 ひもでつるして、それというのは、そんなにいいものかとは思いません。先ほど、講師がおっしゃっていた2万円程度のものとおっしゃっていたものは、どういうものかちょっと分からないんですけれども、やはりきちんとそういうことを進めていただきたいと思います。

なかなか、耐震改修に進まないというところで、人命尊重という点からいえば、出火をさせないというところが一番大事かと思いますので、是非、私はこの感震ブレーカー、これの設置促進をやっていただきたいなと思います。

私たちみんなで東京ガスに行ったときは、地震が起きたときに遮断できるんですよという装置を見てきました。これが、電力会社では何でないんだろうねというふうな思いもしましたし、東京電力に働き掛けていただくことも大事かと思いますけれども、やはり文京区で、先ほど講師がおっしゃった、何ておっしゃったか、そういうことができれば、私はそれに越したことはないと思いましたので、その辺を、是非取り入れていただいて、なるべく早くやっていただければと思います。

だから今度、私はパブリックコメントをやっていただくのに、こういう感震ブレーカーの問題なんかも入れて、付け加えていただけたらいいかと思いながら聞いておりましたので、その辺、どうお考えでしょうか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 今回、改定を行うのは、耐震改修促進計画ということでございまして、基本的には建物の構造というか、建築基準法で定められた耐震性能がないというか、昔の基準には合っているけれども、現在の基準に合っていない建物についてどうしていくかという、建物に関する部分、主に構造に関する部分の計画でございます。事業については、文京区のやっている事業として、いろいろ御紹介はしているんですが、計画の内容として、ちょっと感震ブレーカーという形のものを記載するということは、難しいかと考えております。


国府田委員長 高畑委員。


高畑委員 分かりました。

それで、先ほど私は、普及啓発のことはお聞きしましたけれども、やはりこの自然で伸びていく部分と、文京区が努力をしなければいけない部分というところで、どんなことを文京区はなさろうとしているのか、その辺をお聞きしたいと思います。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 これまでも行っています耐震改修促進事業というのを中心として、補助事業だけでなく、普及啓発ということで、耐震フェアも続けていきたいと考えております。また、今年度も、例えば、東京都と連携して、特定緊急輸送道路沿道に関しては、耐震化を促進するということで、個別訪問等もこれまで行っております。今年度、特に行っているのは、分譲マンションに対して、耐震化をお願いするということで、実は一件一件、回ってございまして、今年度だけで400棟ぐらい回るような予定でございます。

こういった、地道なというか、個々に区民の方の声を聞いたりしながら、耐震化の普及につなげていきたいというふうには考えてございます。


国府田委員長 渡辺智子委員。


渡辺(智)委員 10、11ページの特定緊急輸送道路沿道の建築物についてです。

これは、やはりきちんと手入れをしていかないと、全体に影響があるということで、現状、77.2%を早急に100%を目指して進めている事業だなと思っております。たまたま、この185件の1件の方から、どうしようかという御相談を受けたことがありまして、部長につないだわけでありますけれども、やはりそのときに、少しでもプラスになる情報ということで、資料をお届けしたり、いろいろしました。今、この185件に対して、どのような形で周知されているのか、またどんなお声をいただいているのか、ちょっと教えてください。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 特定緊急輸送道路につきましては、先ほどもお話ししたように、個別に一件一件これまで回って、耐震化をお願いしてきたようなことを行っております。その中で、やはり費用面でなかなか厳しいですとか、そういった御意見はいただいたりすることもございます。まずは、耐震診断、その建物が本当に地震に弱いのか、強いのか、そういう基本的なことを是非やっていただきたいということで、これまで特に重点的に取り組んで、東京都と国にかなり補助金を出していただくということで、できるだけ費用負担が少ない、ほぼゼロに近いような形で耐震診断はできるということですので、かなり進んでおります。

実は、元々の計画では、一応今年度中に耐震診断を終えなければならないという義務が、東京都の条例上ございます。それに向けて、今年度、進めた結果、なかなかそれでも難しい方もいるんですが、診断をどうしてもやらないという、かたくなに断られる方は数件程度までに減ってきているような状態でございまして、なるべく100%に近づけるような形では取り組んでいるところでございます。


国府田委員長 渡辺委員。


渡辺(智)委員 とはいえ、185件というのは、なかなか大変だなと思います。

きちんと説得もし、お話もされていると思いますけれども、やはりなかなか本当に大変なんだ、厳しいんだということを感じるところまでは、まだたどりつかないから、伸び伸びになっているのではないかと思うんです。

先ほど、地震のときの動画を見せていただいて、この揺れでこう倒れるんだというのを見て、切実に、本当に危ないと、今、22階の控室も危ないんだということを感じたわけであります。できれば何か、動画的なDVDでもお貸しして、こんな状態になるんだというのを、本当にテレビのドキュメンタリーでやると、皆さん次の日は必ず意識しますので、何かそんな感じの説得力も一つ大事ではないかという思いも感じましたが、そのようなお考えというか、今後いかがでしょうか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 区独自でそういった動画まで作るというのは、なかなか難しい面もあるんですが、東京都が作られているDVDとかはございまして、これまでも耐震フェア等では上映させていただいたりしてございます。必要があれば、そういったものも、東京都と相談しないといけない面もあるんですが、お貸ししたりすることもできるのかと思っております。


国府田委員長 渡辺委員。


渡辺(智)委員 もし、都のほうにあれば、お借りして、それで1件でも増えていただけると有り難いなと思います。

また、先ほどのビデオを見ながら感じたもう一つの件は、28ページの家具転倒防止のところでございます。

やはり、先ほど見て感じたように、各家庭に入っていたときに一番大事なのが、家具転倒防止をしてもらいたいということであると、さっきお話がありました。

民生委員さんを頼っていくのも一つの方法というか、連携を取るのも大事だねというお話がありましたが、前回、マイルームセイフティ事業について行財政改革区民協議会での話合いの中で、やはり民生委員さんの方たちが、自分たちが行って見てあげるよというお声も、確かあったかと思います。そういう中で、一つ一つ、家族また他の人たちが入れない家の中の状況を、民生委員の方、またホームヘルパーの方、そういう方たちに周知していただいて、きちんとした置き方や転倒防止をする方法について、今までさんざんマイルームセイフティ事業を進めてきたが、伸びなかったところを、再度またそこで改めてお伝えいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


国府田委員長 榎戸防災課長。


榎戸防災課長 マイルームセイフティ事業の実績を上げるために、平成25年度から戸別訪問というのを行っているところでございます。文京区の防災課の職員と消防署の職員が、災害時要援護者名簿に登録されている方で、御希望される方の御自宅に直接訪問しまして、消防署のほうは防火の視点からのアドバイスを、また防災課のほうは、マイルームセイフティ事業の御案内等を行っているところでございます。

民生委員の方からいただいた御意見としましては、戸別で訪問する際に、文京区の職員、消防署の職員と共に、一緒に上がって、アドバイスいただけるというような有り難いお言葉もいただいていますので、来年度以降、戸別訪問のときに、新たに他の方に御支援いただくようなことも検討してまいりたいと、このように考えてございます。

また、今日、午前中のお話で、介護事業者のお力も、非常に頼りになるというようなお話もございました。そういった部分の取組、御協力いただけるかどうかについては、今後少し福祉部門とお話を進めさせていただきたいと考えてございます。


国府田委員長 渡辺委員。


渡辺(智)委員 是非、福祉部門との連携も、またよろしくお願いしたいと思います。

以上です。


国府田委員長 そのほか、どなたでしょうか。田中としかね委員。


田中(としかね)委員 今の関連で、午前中の話を聞いて、今すぐできることは何なのかと、火災に対する対策というのは、家具転倒を防ぐしかないとかという話だったわけですから、真っ先にやるべきだという話ではないですか。

それに対して、これからこういうふうにしていくということではなくて、今実績がどうで、どれぐらい進めなければいけないかという、その具体的な話だけ聞かせていただければと思います。


国府田委員長 榎戸防災課長。


榎戸防災課長 マイルームセイフティ事業の実績につきましては、平成25年度が26件という数字でございました。東日本大震災の直後は、100件を超える数字でありまして、数字が若干落ちているという実情でございます。

 また、この、事業の性質上、一度付けてしまえば、その後は不用になりますので、数がだんだんに落ちていく部分については、区としてもそういうものなのかというふうに認識しているところでございますけれども、やはり本来付けるべき方が付けていないというところに対しては、今後もアプローチしていくべきものと考えてございます。

また、平成26年度、今年度につきましては、平成26年度10月末の現在で36件という数字でございます。


国府田委員長 田中委員。


田中(としかね)委員 すみません、実績という言い方で、数を聞いているのではなくて、午前中の話からの延長で、いわゆる災害時要援護者名簿に登録している方が、全員付けたのかというだけの話ですよ、聞きたいのは。ここにあるように、助成だって、これ4分の3、区がやって、しかも4分の1は社会福祉協議会から出るんですから、全額出るわけではないですか。そういうことを周知すれば、付けてもらわないほうがおかしいという話になるのではないですか。ですから、その点について、現在、災害時要援護者名簿に登録されている方が、どれぐらい付けているかということを把握してくださいという話です。


国府田委員長 榎戸防災課長。


榎戸防災課長 申し訳ございません。災害時要援護者の人数が、今現在3,300人ぐらいですけれども、その中で何割ぐらいが家具転倒防止を行っているかということについての割合というのは、申し訳ございませんが数字は持ち合わせてございません。

ただ、今回、戸別訪問に当たりまして、事前にお伺いしたいんですけれどと電話をしています。それの前提に、まずマイルームセイフティ事業の説明をして、家具転倒防止を行っていますかと個別にお尋ねすると、まだやっていないというような声もかなりあるところでございます。

なので、今後はこういった付けていない方を、個別に一件一件当たって、つぶしていくと、そういった対応を採っていきたいと考えてございます。


国府田委員長 田中委員。


田中(としかね)委員 是非、お願いしますということだけです。


国府田委員長 若井委員。


若井委員 私は、毎回聞いているので、ページ数、10ページの特定緊急輸送道路沿道の建築物ですが、今、隣の渡辺委員からお話があったんで、確認なんですけれども、185件が満たしていないと見込まれるということは、耐震診断を受けたのは何件で、受けていないのは何件かともう分かっているんですよね。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 特定緊急輸送道路沿道の建築物につきましては、耐震診断済みが、これは平成25年度末の状況なんですが、診断済みが139棟、未実施が72棟というふうに確認してございます。

ただ、ちょっと先ほどお話ししたように、この72棟に対して、今年度、東京都と連携して働き掛けを行っておりまして、実際は数棟がなかなか応じてくれないというような状態でありますが、かなり今年度進んでいるというふうには聞いてございます。


国府田委員長 若井委員。


若井委員 それは、なかなか厳しいのは頑張っていただきたいんですけれども、それで、特定緊急輸送道路は、一応、一次、二次、三次と分けてあるので、三次までが入っての特定緊急輸送道路沿道の建築物の数が812棟ということでいいのか。それによって、道路で多分、耐震化率のパーセントが大分違いがあるのではないかと思うんですが、どこの道路は結構できていてとか、どこは全く数字が悪いとかというのは、出ているんですか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 まず、こちらで集計させていただいている特定緊急輸送道路沿道の建築物の耐震化率に関しましては、素案の19ページに文京区の地図が載ってございまして、これの中の第一次緊急輸送道路、青というか紫色に近い道路に塗られた部分の耐震化率でございます。その他の第二次、第三次については、耐震化率等、対象となる建物の数等も、現時点ではまだ数は数えてございません。


国府田委員長 若井委員。


若井委員 そうすると、第一次だから、目白通りと、春日通り、中山道、蔵前橋通り、この四つで812棟が、多分対象になっているもので、この四つの道路の中で、今言ったように、進んでいる耐震化率と全く進んでいないところと、どのぐらいの数字の差、大体みんな平均で77%ということは、かなり数字的には違いがあるのか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 申し訳ございませんが、耐震化率を通り別に出してございませんで、なかなか把握していないんですが、ただ耐震診断をしなければならないという東京都の条例になってございます。その中で、やはり道路によって、耐震診断をやっていらっしゃらない方が多い道路というのは、把握してございます。いわゆる旧白山通りと呼ばれている白山駅付近の、ちょっと道路が細いんですけれども特定緊急輸送道路に指定されているところがございまして、その部分というのは、比較的低い建物でも耐震診断等の義務化が生じておりまして、その辺が件数としてはやや多いと認識してございます。


国府田委員長 若井委員。


若井委員 是非、この四つの道路に関しては、緊急時に一番必要な道路とされていると思うので、頑張っていただいて、耐震診断まではやっていただきたいなと思っています。

それで、今度、ここからまた細かくなっちゃうんですけれども、耐震基準を満たさない建物の中で、要は耐震化もできないような建物があるのかどうか。今、多分、春日通りは耐震化もできないような建物は建て替えが始まっていると聞いているから、そういうところも出ているのか。あくまでも、耐震診断を受けて、耐震基準を満たない建物の中で、建て替えしないといけないような、要は耐震補強ができないような建物もあるのかどうか、これは分かるんでしょうか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 耐震診断していただいた方々の中で、具体的に耐震化ができないというお話は、余り聞いたことがないんですけれども、ただ結局、建て替えたほうがいいのか、耐震補強したほうがいいのかというのは、最終的には建て主さんの判断というのも一つあるのかと考えております。確かに、補強部分がかなり多くなってきますと、費用的な面で建て替えのほうが有利になるようなケースもあるのかとは思います。


国府田委員長 若井委員。


若井委員 そこら辺は、東京都も文京区も含めて、多分、お話がされるのかと思うんですけれども、やっぱり心配なのは、この事業が平成27年までであるというのがあって、それは耐震診断が、だから延びるのか。例えば、今やっているように、補強する、建て替えるとなったときに、平成27年で終わっちゃったら、当然平成27年3月までに終わらない事業というのも出てくる。そういうものに関しては、どういうふうな判断で、東京都なり国なりが方向性を出しているのか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 東京都からは、委員がおっしゃったように、元々今年度中で補助事業が終わるというお話は聞いておりました。現実の状況を見ますと、なかなか進んでいない面もございますので、区としても、東京都に、耐震補助事業の延長というのはお願いしているところでして、まだはっきりとした結論というのは、聞いていないということでございます。


国府田委員長 若井委員。


若井委員 ということは、もしかしたら3月31日で終わってしまったら、今一生懸命耐震をやっているところとか、建て替えとかというのも、終わっていなければ、どうなるのでしょうか。明確になっていないのですか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 正確に言えば、事業が終わってしまうと、補助金は出せないということもあり得るんですが、できるだけそうならないように、相談をさせていただいているというところでございます。


国府田委員長 若井委員。


若井委員 是非、そこら辺は早いうちに、ちゃんと結論を出しておいていただかないと。せっかくそういう事業でやらなければいけない特定緊急輸送道路上の人は、きちっと診断を受けて、そういう判断の下で、耐震補強なり建て替えなりをして、結局、3月31日まだ終わっていないから出ないということには、絶対ならないようにしていただかないと。全部建て替えした持ち主さんの負担になるというのが一番、これは一番大変なことになります。それはきちっと、今明確になっていないのかもしれないけれども、やっぱり明確にしていただかないと、せっかくやっている人が被害というのか、負担を被るようなことだけは、是非やめていただきたいなと思います。それを御存じでやっているということはないよね、耐震補強を。それだけがちょっと心配なんだけれども。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 個々の御相談案件には、丁寧に答えてございますので、制度の内容等もしっかり説明しながら、やらせていただいてございます。


国府田委員長 だから、今の御質問は、今もう着手している方々が、年度末で補助金が出ないというふうになって、もらえないということはないのかというふうに聞いているので、そこら辺は大丈夫なのか、明確にお答えください。

前田建築指導課長。


前田建築指導課長 東京都に対しては、従前からそのような案件もございますので、継続のほうはお願いしているところでございまして、申請された方に対しても、そういった御説明はしている中で、できる限り進めていただくようにお願いしているような状況です。


国府田委員長 若井委員。


若井委員 これはやっぱりはっきりしておかないと、工事していて、終わった段階で、もう3月が終わっているからということになっちゃうというのは、非常にまずいのではないかと思う。それはありますか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 幾つかございます。例えば、工事ということになりますと、確かに今工事をしていて、今年度中に終わらないと、補助金がもらえないというようなケースはないような形で、その辺は御説明してございます。

東京都からは、ちょっとまだ正式な通知はないんですが、文京区だけでなくて、他の区も要望はしてございますので、何とかそういう方向になるのかというふうには考えているところでございます。


国府田委員長 今の繰り返しか。

(「もう要望したので、きちっとやってください」と言う人あり)


国府田委員長 そうね、そこら辺はちょっと文京区も強く東京都のほうに言って、工事は終えたが、補助金が出ないというふうにならないように、それはやるべきだよね。

(「そこはちゃんとお願いいたします」と言う人あり)


国府田委員長 強く要望してください。

そのほか。

海津委員。


海津委員 では、家具転倒防止等についてお話が出たので、まずそこからお伺いします。

28ページなんですけれども、先ほど田中としかね委員のほうからも出ていましたが、要は数ですよね、家具転倒防止についてやられていないお宅がどのくらいあるのかと。昨年度、障害者実態調査とか、高齢者実態調査をやっているわけですから、本来だったらそういう聞き取り、設問もあってもよかったのではないかと思います。今の段階で、それができるわけではないので、是非、次回のところには、こういうふうな設問を必ず入れていくということが非常に重要かと思いますので、是非それは要望としてお伝えしておきたいと思います。

そうした中で、家具転倒防止ということの中で、先ほど、火災を出さないということもありました。介護職の方たちにも御協力いただきたいという、先ほど、防災課長からの御答弁もございました。そうしたときに、ストーブ、暖房器具なんかに関しての耐震装置というか、消火機能がきちっと付いているかどうかというチェックも、ある程度のノウハウをお伝えした上で、チェックいただけるようなシステムというのも必要かと思います。是非、お願いしたいと思います。

それで、28ページの2番、関係団体との連携というところがございます。ここについて、区は、都や他自治体及び関係団体、地域住民等と適切な役割の分担のもとに、連携・協力をして、建物等の耐震化の促進を取り組むと書かれているんですが、でも今回、こうやってお話ししていると、実は庁内自体の連携もまだ進んでいないのではないかというところがございます。

やはり、情報の共有というのがまだまだ進んでいない、課題としてあるというところの中では、やはりここのところに、まず区自らが、庁内の関係課内との調整、連絡、情報の共有です、というものをきちっと進めていくんだというものを、ちょっと足していただく。そうしたほうが、より周りの方々も、ちゃんと文京区はおやりになっているんだなというところで、更に進んでいくのではないかと思うので、そういう一筆を書き足したほうがいいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 区の内部の連携というお話かと思いますが、これは従前から、耐震改修促進計画の中で、今回のですと32ページのところで、文京区耐震改修促進連絡協議会というのを設けておりまして、この中で大きく、民間の建物を対象とする耐震改修促進検討部会と、区の建物を所管している区有建築物耐震化検討部会というのを設けてございます。この中で、関係部署、福祉等の部署の方も一緒に入っていただきまして、事業の内容や計画について、議論はさせていただいてございます。

こういった中で、情報の共有と目標の共有というような形でやらせていただいているところでございます。


国府田委員長 海津委員。


海津委員 確かに、ここに書かれているんですけれども、実態として今、浮き彫りにされたのが、まだまだ情報共有が足りないというところです。更に文京区耐震改修促進連絡協議会の強化、連携の強化を進める決意を、やはりここのところにきちんと述べていただくことが大事ではないかと思いますので、そこは是非御検討いただきたいと思います。

それから、次に、連携というところからしますと、30ページにブロック塀の倒壊防止というところがございます。

例えば、こういうところですが、通学路の安全確保のためで、去年、通学路の点検を教育委員会のほうで行いましたけれども、やはり子どもたちが通学路を歩いていて、ブロック塀が倒壊してくる危険もあるわけですよね。それで、講師の今日の午前中のお話ですと、怖いとどうしてもブロック塀に寄りがちになってしまう。となると、やはりそういうところをしっかりとチェックしていかなくちゃいけないところなんですが、通学路上にブロック塀があるのか、ないかは、把握いただいているかどうか、ちょっと教えていただけますか。


国府田委員長 竹田学務課長。


竹田学務課長 すみません、こちらは庶務課の所管ということもありまして、私のほうには、今手元に資料がございませんけれども、この辺の把握については、もし必要であれば、後ほど回答させていただきたいと存じます。


国府田委員長 海津委員。


海津委員 私に必要ということではなくて、やはり子どもたちには非常に重要なことですので、これもやはり連携だと思うんです。こういうことがきちっと出てきて、やられていて、御存じないだけかもしれないですけれども、そこは是非、もう一度御確認いただいて、通学路の点検というのは、また来年に対しても再度やっていかなくちゃならないと思います。そこの視点というのは、是非欠落しないように、両者で、庶務課だけで歩いていても、やはりそこのところでは、視点がやはり欠けてしまうところもあると思いますので、是非御同行いただきながら、チェックをお願いしたいと思います。是非お願いいたします。

それから、22ページ、老朽化マンションの建替え等の促進に係る特例措置について、お伺いしたいと思います。

これは、今、老朽化して建て替えをしたほうがいいというふうに区が思っていらっしゃるマンションというのは、区内に何棟ぐらいあるんでしょうか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 ちょっと正確に、どういう形でというのは、調査は正直してございませんが、マンションの建替え等の円滑化に関する法律がございまして、そういった中で、個々に所有者や管理組合の方から御相談はいただいているような状態かと思います。


国府田委員長 海津委員。


海津委員 それは、何件ぐらいで、例えば、どのぐらい、建て替えに至ったとか、どんな課題があって、なかなか進展が難しいのかというふうなところが、過程が分かれば教えていただきたいんですが。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 マンションの建替え等の円滑化に関する法律によって建て替えた建物数というのは、少々お待ちください。実は、元々は東京都知事が建て替えの許可をしていたんですが、平成24年から区に権限が移譲された中では、平成24年度に1件、権利変換認可という形で、今、建て替えが進んでいるというふうに確認してございます。


国府田委員長 海津委員。


海津委員 やはり、老朽化した建物なんかの何かしらのメンテナンス、建て替え等も含めてですけれども、やはり身近なところで、権利変換とか、様々なことがうまくいって、建て替えが進むようであれば、当事者の方々の御理解と、その御協力も必要かと思いますが、そういうものがやはり区としても、区民の方々に周知して、一つこういうふうな形もありますよというふうなことのPRもしていっていただけたらなと思います。是非、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 都市計画部の中で、住環境課が、マンションの管理に関して、管理適正化支援事業というのを行っておりまして、その中で、管理組合等に専門家の方を派遣したりして、そういう適正なアドバイスをするというのが一つございます。それから、先ほど御紹介したような、マンションの建替え等の円滑化に関する法律というのもございまして、この中で、組合認可等というのも、これもちょっと建築指導課ではなくて、地域整備課がやっているんですが、年に1件程度、そういう御相談は来ているような状況で、そういう個々の相談に対しては、適切に対応しているところでございます。


国府田委員長 海津委員。


海津委員 今お伺いしただけでも、三つぐらいの課に係っているんだなと思いますので、相談に行かずとも、まずは情報として知りたいと、区民の方は相談に行く前に情報が知りたいと思います。少なくともマンションが老朽化したときに、一つの情報が、今、都市計画部の中で幾つか分かれていたものが、一つのところでちゃんと情報が把握できる。それで、こんな相談事例があって、こういうふうな御相談にお答えしていますというものが分かるような、ホームページ作りを、12月3日ですか、今回のリニューアルには間に合わないですけれども、また更にそういうふうな情報提供の在り方も、是非御検討いただきたいと思います。要望して終わります。


国府田委員長 海老澤都市計画部長。


海老澤都市計画部長 マンション管理の問題につきましては、今答弁したとおり、マンション管理セミナーというのを住環境課でやっておりまして、よくいただく御相談としては、長期修繕計画がなかなか進んでいないとか、あとどういう業者がいいのかよく分からないとか、非常によく聞いています。私どもとしても、マンション管理士という専門家を派遣したり、専門家の講演会をやったりして、そういうことにはきめ細かく対応していきたいと考えております。


国府田委員長 そのほか、ございませんか。

それでは、以上で資料第1号を終了いたします。

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国府田委員長 一般質問に入ります。

お一人というふうに聞いております。

高畑委員。


高畑委員 私は、耐震改修促進事業のところだったんですけれども、先ほどもちょっと見えなかったというか、耐震補強ということで今までのことをやっていたんでは、なかなか進まないのではないかという思いは、いつもあるわけですよね。それでも、まだ普及啓発をというようなお言葉しか出てこなかったというような感じがありましたので、その問題と、感震ブレーカーのことは、耐震改修促進事業のほうではないというふうに確か、そういうことでしたよね。

 そのようなものですから、一つ聞きたかったのは、防火地域での耐震シェルター、これが一般のところまで拡大しましたが、実績が1件というところで、御相談がどのぐらいあって、何で進まないとか、そういうことを把握していらっしゃるんでしょうか。


国府田委員長 耐震シェルターのことでいいんですね。

前田建築指導課長。


前田建築指導課長 防火地域で、耐震シェルターの助成をやっているんですが、今年度から、高齢者だけでなく一般にも広げてございます。その中では、具体的な相談というのは、正直まだ今年度は来ていない状態でございます。ただ、耐震フェアとか、先ほどから言っている、毎月1回行っている相談会等では御紹介するような形で、普及には努めているところでございます。


国府田委員長 高畑委員。


高畑委員 実績が1件というのは、では高齢者世帯ということですね。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 そうですね。平成25年度に1件、高齢者の方の実績がございます。


国府田委員長 高畑委員。


高畑委員 把握していらっしゃるかどうかと思って、高齢者世帯でもそうなんですけれども、防火地域で、なかなか建て替えはできないけれども、耐震はしてほしいという相談はあるかと思うんです。それで、耐震診断は全体的にやっていらっしゃいますよね。だから、耐震診断を目視でやっていただいて、お宅は危ないですよと、昭和56年以前の建物ですから改築をしなければいけないというふうにはなるかと思うんですが、でもそれだけの余裕がないと。高齢者世帯になればなるほど、先ほど講師がおっしゃっていたように、ローンも組めないしということがあるわけですよね。そうした中で、そういうシェルターも進まないというか、おりの中に囲まれているようなというふうに思っていらっしゃるのが、私もシェルターはちゃんと見たことがないからですけれど、どういう問題があって進まないのか、御相談がないのか、その辺はどうなんでしょうか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 まず、文京区内全域で、木造住宅で、昭和56年以前の建物であれば、耐震診断については、専門家の方による耐震診断の補助金は出しております。委員が言われた無料のというのは、恐らく区の職員がそちらのお宅に行ってやる簡易耐震診断であると思いますが、それも当然対象としてございます。

防火地域の木造住宅については、診断は助成しておりますが、改修に関しては助成していないという状態でございまして、別に建て替えなければいけないという決まりがあるわけではありません。診断に関しては助成を出しておりますので、診断の結果が悪ければ、そこから先は所有者の判断になるんですが、補強をしなくてはいけないということではございませんので、そういった意味での技術的なアドバイス等はしているところだと考えております。


国府田委員長 課長、今の御質問は、なぜ耐震シェルターが普及しないのかという御質問だったのではないか、耐震シェルターが普及しない訳。


前田建築指導課長 シェルターに関しましては、区内の補助実績は、確かに1件しかないんですけれども、最終的には所有者の判断があるのかと思います。我々としては、万が一地震が来たときにはそこに逃げ込むとか、そこでお休みになる、寝ている間は、そこにいらっしゃれば、夜間に地震が来たときは、壊れるということはないというような形になっておりますので、そういうふうな普及啓発に努めてきているところでございます。

それについても、建物全体の耐震化ということではないので、所有者の方は、その辺で迷われたりするということはあるのかとは思います。


国府田委員長 高畑委員。


高畑委員 だから、シェルターを付けたいという相談が、そもそもないというのか、その辺がちょっと分かればなと思ったんです。実績がなくてというか、所有者さんというか、おうちを持っていらっしゃる方の判断にはなるかと思うんですけれども、そういう診断をしていただいて、危ないとなったときに、ではシェルターを付けようかというか、そういう相談があるのかどうなのかということです。


国府田委員長 高畑委員、その点についての質問は、あとないですか。シェルターについての質問は、それだけでいいんですか。

前田建築指導課長。


前田建築指導課長 具体的な相談は、今年度に入ってからは、区民の方からの相談はないと聞いております。ただ、防火地域内で木造住宅の御相談があったときには、逆に区のほうからそういった制度もございますよというような形で、周知しているというような状態でございます。


国府田委員長 高畑委員。


高畑委員 防火地域で木造住宅を持っていらっしゃる方で、耐震診断の御相談はあるわけですね、それがないということではないわけですよね。分かりました。

なかなか、シェルターも実績がなくて、皆さんが求めていらっしゃるのかどうなのかとは思ったんですが、それで先ほどの問題に返っていくわけですけれど、防火地域でも、やはり命を守るという観点からと、私どもはいつも言っていますが、そういう形での耐震改修のことなんかも広げていただきたいということ。

それから、先ほど事業ということで、木造住宅密集地域と、防火地域でもあるかと思うんですが、そうした中で、そのところでの感震ブレーカーですか、そういうのを付けられるというような、そういうことはどうなのかという、先ほどのに戻りますけれども。


国府田委員長 高畑委員、それは先ほどおやりになった。


高畑委員 やっぱり、命を守るという観点、それで出火させないということを、是非考えていただきたいということですが、その辺はどうでしょうか。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 まず、では防火地域の件について、一応お答えさせていただきます。これまでも何度か答弁しているんですけれども、防火地域というのは、元々建物の耐火性能を高めて、まち全体として火災に強いまちを造るというような目標で指定されているものでございます。その中で、できる限り耐火性を高めるという意味でも、既存の建物を壊さなければいけないと言っているわけではないんですが、できる限り耐火性の強いものに建て替えていただきたいということでやってございますので、耐震補強に関しては、補助するという考えはございません。


国府田委員長 では、高畑委員、締めてください。


高畑委員 今、耐震補強ではなくて、先ほど、燃えないという形であれば、これも補助はないと思うんですけれども、そういうことも考えられるということですか。先ほど、防火地域だから耐震補強でなければいけないということではなくて、燃えない、耐火建築、そういうふうな形にするということであれば、それも可能なのでしょうか。壁を燃えない壁にするとか、そういう形での作り方があるかと思ったんですが。


国府田委員長 前田建築指導課長。


前田建築指導課長 今、ちょっと私は、耐火性能と言いましたが、建築基準法ではいろんなグレードの火災に強い建物がありまして、耐火建築物が基本的には一番高くて、その次は準耐火建築物等いろいろございます。木造の建物を、現実問題として準耐火とか耐火の建物にしていくというのは、改修という形ではかなり厳しいのかというふうに考えてございます。


国府田委員長 高畑委員。


高畑委員 分かりました。これで終わります。

とにかく、命が大事という観点から、私どもは考えておりまして、何度か、いつも防火地域にはそういう認められない住宅の延命化はしませんという御答弁をいただいていますけれども、何か命を守るという、そういうことができたら、是非考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


国府田委員長 以上で、一般質問は終了いたします。

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国府田委員長 その他に入ります。

委員会記録についてですが、本日の委員会記録については、委員長に御一任お願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「はい」と言う人あり)


国府田委員長 ありがとうございます。

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国府田委員長 平成27年2月定例議会の資料要求についてですが、平成27年1月23日金曜日を締切りといたしますので、それまでに資料要求についてはお申出をいただきたいと思います。

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国府田委員長 それでは、以上をもちまして閉会といたします。

どうもお疲れさまでした。


午後2時22分 閉会

お問い合わせ先

〒112-8555 東京都文京区春日1丁目16番21号

文京シビックセンター23階南側

区議会事務局議事調査担当

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文京区役所

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電話番号:03-3812-7111(代表)

開庁時間:月~金曜(祝日、年末年始を除く)、午前8時30分~午後5時00分

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