文京区議会
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厚生委員会会議録(平成26年12月4日)

更新日 2016年9月15日

厚生委員会会議録 

1 開会年月日

平成26年12月4日(木曜日)

2 開会場所

第一委員会室

3 出席委員(8名)

委員長  高畑久子
副委員長 渡辺智子
理事   森守
理事   國枝正人
理事   高山泰三
理事   前田くにひろ
理事   島元雅夫
委員   戸井田ひろし

4 欠席委員

なし

5 委員外議員

議長  渡辺雅史
副議長 岡崎義顕
議員  金子てるよし
議員  萬立幹夫

6 出席説明員

成澤廣修  区長
瀧康弘   副区長
原口洋志  教育長
佐藤正子  企画政策部長
渡部敏明  総務部長
林顕一   総務部参事総務課長事務取扱
野田康夫  総務部参事契約管財課長事務取扱
藤田惠子  福祉部長兼福祉事務所長
石原浩   保健衛生部長兼文京保健所長
伊津野孝  保健衛生部・文京保健所参事予防対策課長事務取扱
竹越淳   企画課長
井内雅妃  政策研究担当課長
大川秀樹  財政課長
加藤裕一  広報課長
木幡光伸  福祉政策課長
澤井英樹  福祉施設担当課長
鈴木裕佳  高齢福祉課長
多田栄一郎 認知症・地域包括ケア担当課長
須藤直子  障害福祉課長
田中邦彦  生活福祉課長
小池陽子  介護保険課長
奥山郁男  国民年金課長兼高齢者医療担当課長
福澤正人  福祉センター所長
小澤信雄  生活衛生課長
渡邊了   健康推進課長
久保孝之  保健サービスセンター所長
鵜沼秀之  施設管理課長

7 事務局職員

事務局長 吉岡利行
議会主査 吉野隆久
議会主査 古内克哉

8 本日の付議事件

(1) 付託議案審査
 1) 議案第56号 (仮称)新福祉センター建設工事請負契約の一部変更について
 2) 議案第58号 文京福祉センター江戸川橋の指定管理者の指定について
 3) 議員提出議案第19号 文京区前期高齢者の医療費の助成に関する条例
(2) 付託請願審査
 1) 受理第43号 特別養護老人ホームの増設を求める請願
 2) 受理第44号 公衆浴場の確保に関する請願
 3) 受理第45・46・47号 成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する請願
 4) 受理番号第48号 ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する請願
(3) 理事者報告
 1) 新たな地域福祉保健計画の中間のまとめについて
 2) 旧区立特別養護老人ホームの運営法人との土地建物貸付契約等の再延長について
 3) 千石交流館跡地活用障害者グループホーム整備・運営事業者の選定結果について
 4) 文京区障害者基幹相談支援センターの開設について
 5) 文京区障害者就労支援センター事業の委託事業者選定結果について
 6) 文京福祉センター江戸川橋指定管理者候補者の選定結果について
 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 

午前9時59分 開会


高畑委員長 おはようございます。

おそろいですので、厚生委員会を始めさせていただきます。

委員会の出席状況ですが、委員の皆さんはおそろいです。理事者は、本日は文教委員会と並行開催のために、教育長、企画課長及び総務課長は文教委員会に出席をしていますので、御了承ください。

理事会について、必要に応じて協議をして開催することとしたいと思います。よろしいでしょうか。

(「はい」と言う人あり)



高畑委員長 本日の委員会運営について。

1、付託議案審査3件、区長提出議案2件、議員提出議案1件。議員提出議案の審査は、区長提出議案2件の審査が終了した後に行い、審査の際は、説明者として、金子てるよし議員、萬立幹夫議員が出席し、提案説明は、金子てるよし議員が行います。また、説明者の座席は、委員長席正面の理事者席とします。

2、付託請願審査6件。

3、理事者報告8件。各部ごとに報告を受け、質疑は項目ごととします。付託議案審査に関連する項目については、その議案審査の際に理事者報告を受けます。

4、一般質問、5、その他、本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会、以上の運びにより委員会を運営したいと思います。よろしくお願いします。

委員及び理事者の皆様には、質問、答弁は簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるように御協力をよろしくお願いします。

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 



高畑委員長 それでは、付託議案審査3件、議案第56号、(仮称)新福祉センター建設工事請負契約の一部変更について、提案説明、議案集17ページ、渡部総務部長。



渡部総務部長 おはようございます。

ただいま議題とされました議案第56号、(仮称)新福祉センター建設工事請負契約の一部変更について、提案理由を御説明申し上げます。

議案集の17ページとなります。

本案は、工事の内容の変更等に伴い、契約の一部を変更するため、地方自治法第96条第1項第5号及び文京区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により、提案するものでございます。

3の契約金額につきまして、契約前の金20億8,467万円から金22億9,553万280円に変更するものでございます。

よろしく御審議の上、原案どおり御可決くださいますようお願いいたします。



高畑委員長 それでは、質疑のある方。

島元委員。



島元委員 今の提案の中身で、工事請負契約の一部変更ということですが、基本的にはこの間説明をいただいた資料の補足を見ますと、全体的なインフレとの関係ですね。それから、さらには、ここでいうところのインフレスライドの関係、さらには計画変更という形でこの増額が決まっているというふうに報告をされました。実際には、国の労務単価や建材などの値上がりについての一定の指示があった時期からの期間、こうした変更も含めて請負業者との話合いが進められてきていると思うんですけれども、現実、どの時点でどうなってきているのかということの説明を確認したいということが一つ。それから、この間、新福祉センターの工事の大きな幕も落とされて、全貌が明らかになるような状況になってきておりますが、新福祉センター全体の進捗状況というのはどこまで来ているのかという問題。さらに、設計変更の部分ということで、ここには2点書かれております。例えば、この中身には埋蔵文化財の、当然、試掘や実際の丁寧な取出しもしたわけですけれども、そうした中での増額というのは、かつての委員会の中で補正予算などを組まれたような記憶があるんですが、その金額というのは既にこの20億円の中におさまっているというふうに考えているのか、また、それは全然別な話だというふうに考えて確認をしておいたほうがいいのかということをお聞きしておきたい。



高畑委員長 鵜沼施設管理課長。



鵜沼施設管理課長 まず、3点ほどいただいたと思うんですが、設計変更の内容の中でスライド条項、それからインフレスライド条項の経緯ですけれども、こちらは平成25年にまず全体スライドを行うという通知が国の方針として決まり、各自治体も対応してきているものです。その後、労務単価の上昇というのが更に続いたことから、平成26年にも今度はインフレスライドを適用するという通知が来て、やはりその案件の対象として福祉センターを当てはめたところ、増額が事実として確認できたので、その対応をしてきたと。それぞれが、この資料にも付いていますように、全体スライドが8,000万円余り、それからインフレスライドが3,500万円余りということで、平成25年に1度見直していますから、2回目の見直しのほうが少なくなっている、そのような傾向になってございます。

それから、福祉センターの進捗状況ですが、こちらは順調に進んでおりまして、地中障害やその他のことがあっても適正に工期を取り戻していただいて、予定どおり竣工する運びとなってございます。

それから、文化財のお話もあったかと思うんですが、文化財の調査につきましては、建設会社に文化財の工事を発注することはございませんので、建設工事に先立ちまして、これとは別に文化財の業者が既に調査を終わったところに工事が入っているということです。

それから、地中障害なんですが、そういったエリアの外、主に既存建物の下から出ているということが確認されておりますので、文化財の調査との整合性も取れている、そういう状況でございます。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 分かりました。そうすると、文化財との関係はバッティングしないことが確認できたので、いいと思います。

それで、実際に、そういう点でいうと、2012年、2013年、2014年も掛かりますかね。あそこをやっていますね。そういう形で3年もう既に掛かってきていますよね。実際に、この業者の中での22億円に至るお金の執行状況というのはどういうことになっているのか。例えば、2012年度で、2013年度で、2014年度でどういう形ということが一つと、同時に、こういう場合の考え方として、トータルな形での人件費だ、建材だという形になりますけれども、既に執行されている部分についてはカウントしない、これからやる部分についてカウントするというふうに考えていくのか、それとも、この計算でいきますとトータルで、一番最初の契約にそのまま、例えば、1.5だとか、その伸びについての率を掛けていくという形でいるのかということ、その点をもう一回確認しておきたいと思います。



高畑委員長 鵜沼施設管理課長。



鵜沼施設管理課長 2点ほどいただいたと思います。

まず、執行状況ですが、今回の契約変更以前のベースでいきますと、平成24年に前払金として2億円の支出、それから平成25年に6億8,250万円の支出が、これは出来高払として支出してございます。その残りの12億円余りが本年度支出する予定で、今回お認めいただければ、それにプラスして2億円の支出が加算される、そういう状況になってございます。2点目、スライド条項はどの時点で適用するかということなんですが、支出が済んでいるものに遡ってスライドをすることはございません。ですから、平成26年度のスライド分につきましては、既に支出している平成25年の部分払いの分以外の部分が対象となってございますので、冒頭御説明したとおり最初の8,000万円に比べて3,500万円というふうに額が小さくなっている、そういうことでございます。



高畑委員長 よろしいですか。

その他の方、ございませんか。

それでは、態度表明に移ります。

改革ぶんきょうさん。



高山委員 改革ぶんきょうは、この議案は賛成いたします。



高畑委員長 自民党さん。



森委員 1点だけ申し上げておきますけれども、新教育センターで火事などの事故がありましたように、そういう事故防止というのは技術的なことだけではなくて、その他に、例えば、労務事故というのも注意をしていかなければいけないと思います。実際、ほとんど工事は終わっているんですが、例えば、搬出・搬入の事故、物の設置などの事故もありますので、そうした労務関係の事故も十分注意を図っていただきたいというふうに思います。

以上で、本議案については賛成いたします。



高畑委員長 市民の広場さん。



前田委員 区民から非常に待ち望まれている施設でございまして、工事も順調に進んでいるということで、それに対するきちんとした費用ということでありますので、賛成いたします。



高畑委員長 みんなの党さん。



國枝委員 まず、この会派名称なんですけれども、一連の御報道のとおり、政党がなくなってしまったところなんですが、議会開催中でもありますので、そのまま名乗らさせていただきますので、御了承ください。



高畑委員長 はい。



國枝委員 みんなの党といたしましては、こういった待ち望まれている施設が、しっかりと建設が進むことを望みまして賛成といたします。



高畑委員長 日本共産党さん。



島元委員 日本共産党は、議案第56号、(仮称)新福祉センター建設請負工事の一部変更について、賛成をいたします。



高畑委員長 公明党さん。



渡辺(智)副委員長 公明党といたしましても、やはり教育センターの事故があったことから、十分に注意をして進めていただきたいと思います。議案第56号、賛成いたします。



高畑委員長 それでは、審査結果を発表いたします。

賛成7、原案可決です。

次に、議案第58号、文京福祉センター江戸川橋の指定管理者の指定について、この議案は報告事項7番「文京福祉センター江戸川橋指定管理者候補者の選定結果について」に関連するため、先に当該報告を受けた後、提案説明を受け、その後、一括して質疑を行うこととします。

それでは、報告事項、文京福祉センター江戸川橋指定管理者候補者の選定結果について、福澤福祉センター所長。



福澤福祉センター所長 それでは、資料第7号に基づき御報告申し上げます。

来年4月に開設する文京総合福祉センター内に設置いたします文京福祉センター江戸川橋の指定管理者候補者の選定結果についての御報告でございます。

公の施設の名称は、文京福祉センター江戸川橋でございます。

選定された候補者は、社会福祉法人武蔵野会でございます。

指定期間は、平成27年4月1日から平成30年3月31日までの3年間でございます。

募集方法といたしまして、公募による募集を行いました。説明会には3団体の参加がございましたが、正式に応募があったのは2団体でございました。

選定方法については、法人の安定性とか事業運営理念と管理体制、その他、人材の確保・育成などの書類審査を一次審査で行いまして、二次審査としてプレゼンテーション及び質疑を行って、一次審査と二次審査の合計点が最も高いものを候補者として選定したものでございます。

選定結果については、表のとおりでございまして、一次審査については、指定管理料のところで選定されていないA法人のほうがかなり低い金額を提案してまいりましたので、一次審査については、A法人のほうが高い点数となってございます。二次審査については、プレゼンテーション、質疑を行った中で審査を行いましたが、逆に武蔵野会のほうが高い点数になりまして、合計点としては武蔵野会ということで決定したものでございます。

選定経過については、記載のとおりでございます。

報告は、以上でございます。



高畑委員長 それでは、提案説明、議案集23ページ、お願いします。

藤田福祉部長。



藤田福祉部長 文京福祉センター江戸川橋の指定管理者の指定につきまして、御説明申し上げます。

議案集の23ページを御覧ください。

本案は、文京福祉センター江戸川橋の指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の2第6項の規定により提案するものでございます。

福祉センター江戸川橋の指定管理業務の範囲は、文京総合福祉センター4階に位置する老人福祉センター及び地域福祉振興施設並びに建物内及び敷地内の共有部分における管理運営でございます。

この文京福祉センター江戸川橋の指定管理者といたしまして、東京都八王子市台町一丁目19番3号、社会福祉法人武蔵野会を指定するものでございます。

指定管理期間は、平成27年4月1日から平成30年3月31日までの3年間でございます。

よろしく御審議の上、原案どおり御可決賜りますようお願い申し上げます。



高畑委員長 ありがとうございます。

それでは、質疑に入ります。質疑のある方。

戸井田委員。



戸井田委員 それでは、1点だけお伺いいたします。

選定の中で一次審査、二次審査とあるわけですけれども、今回指定された社会福祉法人武蔵野会、それからもう一法人はAとここにありますが、一次審査と二次審査の点数がひっくり返ったということですね。一次審査の中で、先ほど説明にありましたように、A法人は価格が非常に低かったということですよね。これが点数上かなり一次審査においては加算された、こういうことなんだろうと思うんですけれども、こういう指定管理の委任の契約の中で、価格面というのがどのくらいの割合で考慮されるのかということですよね。いわば安ければいいのかと。それがそのまま点数に、青天井とは言わないですが、かなり点数上、安ければ反映をしていくのか。例えば、最低価格、適正な契約価格というのがあり、その範囲内の中での点数が付いていくのかという、その辺りのところを。これは、契約管財課ですか、どうでしょう。



高畑委員長 井内政策研究担当課長。



井内政策研究担当課長 指定管理の選定の場合における価格点の割合でございますが、こちらにつきましては、指定管理のガイドラインというものを定めておりまして、その中で2割程度ということで規定してございます。



高畑委員長 戸井田委員。



戸井田委員 そうすると、8割は他の様々なもので点数評価をして、20%については価格点でということですね。その価格の範囲ですね、もう一つお聞きしたのは。それでは、ダンピングのような価格設定をした者に対しては、どういう評価をされるのかということを。



高畑委員長 井内政策研究担当課長。



井内政策研究担当課長 価格点の範囲のお話でございますが、当然、指定管理業務をやっていただく中で必要な業務要求水準というものを定めております。それが実施できるかどうか、本当にこの価格に対する人員配置等で業務要求水準を満たせるサービス提供ができるのかどうかということを、選定の中で質疑とか書類審査の中で明らかにしていただいて判断しているというところでございます。



高畑委員長 戸井田委員。



戸井田委員 それは、業務水準を満たしていけば、価格的には必ずある範囲内におさまってくる、こういう判断をされているということなんですね。そうすると、今回は2者ですけれども、もっと多者が競合した場合に、価格的なものの競合の中で開きがかなり出てくるということは、現実的にはなかなかないと。ある一定のところにおさまってくるということですね。



高畑委員長 井内政策研究担当課長。



井内政策研究担当課長 委員のおっしゃるとおりでございまして、やはりこういった福祉サービスの提供という部分においては、価格という面もありますけれども、業務要求水準を満たすサービスの提供という面におきましては、やはり一定の価格帯のところに集中してくるというような考え方になろうかと思います。



高畑委員長 戸井田委員。



戸井田委員 分かりました。

では、あともう一つは、二次審査の中で武蔵野会さんが今回選定をされたと。もう一度、特徴的な、どういうところが評価をされて、二次審査においてこういう点数を取られたのか。総合的に武蔵野会さんに選定されたということですけれども、その辺をもう少し詳しくお聞きをしていいですか。



高畑委員長 福澤福祉センター所長。



福澤福祉センター所長 プレゼンテーションを行ったところで、武蔵野会からの提案と、それからもう一つのA法人からの提案を受けたわけですけれども、提案の内容としては、どちらも非常に前向きなプレゼンテーションがあったわけです。とりわけ武蔵野会のほうについては、文京総合福祉センター全体を意識した、建物内の中での連携を始め、それから地域との連携というところを大きく進めていくんだというようなところに特徴がございました。それから、地域との連携をして、文京総合福祉センターを文京区の福祉の総合的な拠点にしていくというような特徴が見られたところで、二次審査の評価が高かったところでございます。

また、逆に、A法人のほうについては、内容的には悪いものではなかったんですが、人員の面で少し不安があったというところで低評価というようなところに反映されたというふうに考えてございます。



高畑委員長 よろしいですか。その他の方はございますか。

國枝委員。



國枝委員 今の戸井田委員の話に近いかもしれないんですけれども、プレゼンテーションの資料として人員の確保と育成というのを武蔵野会、そしてA法人が現在持っているスペックといいますか、状況なのか、それとも、今後指定管理の期間が少なくとも3年間ある中で、それを維持するだけの担保といいますか、あるいはその部分までプレゼンテーションが行われているのかというのを教えていただきたいです。



高畑委員長 福澤福祉センター所長。



福澤福祉センター所長 プレゼンテーションの中では、とりあえずこの指定期間である3年間をどのように事業展開をしていくか、施設の運営管理を行っていくかというところでのプレゼンテーションでございます。ですから、指定期間である3年間をいかに有効に適切に施設運営を行っていくかという点において、プレゼンテーションを行っていただいたところでございます。



高畑委員長 國枝委員。



國枝委員 この業界の人材の流動も激しいかと思いますし、今後3年間のそういった、ロードマップではないですけれども、一つの目標であると思うんです。それがきちんと今後3年間運営されていくかどうかというのを行政としてはどの程度介入して、あるいは人員が多いほうがより品質が高い運営になるのかというような、どこまで介入を今後されるのかをお教えいただけますでしょうか。ここで実際に管理が始まったときにはどうなるか、教えていただけますでしょうか。



高畑委員長 福澤福祉センター所長。



福澤福祉センター所長 この3年間の間で、指定管理者の運営について、常にモニタリングをして継続して評価をしていきたいというふうに思っております。現場での視察ですとか、そういったところ、あと指定管理者との打合せ等を小まめに行って、適切な施設運営が行われているかというところを評価していきたいというふうに思います。



高畑委員長 國枝委員。



國枝委員 ありがとうございます。

では、最後に、実際に運営が始まりますと、利用者の声などというのも出てくるかと思うんですけれども、そういったことも今後は反映されていくんでしょうか。



高畑委員長 福澤福祉センター所長。



福澤福祉センター所長 利用者の声といたしましては、業務要求水準書の中に利用者のアンケートを必ず行って自己評価も行ってくださいというようなことも要求してございます。また、指定管理者と区との連絡調整を密に図るという、そういったところで利用者の声と、そのニーズに合った運営をしていくように指導していきたいというふうに思っております。



高畑委員長 よろしいですか。その他の方はございますか。

島元委員。



島元委員 先ほどの採点のことをもう一回確認しておきたいと思うんです。

一次審査と二次審査のところで逆転だという御報告がありました。それで、取るべき満点の得点との関係で、今度指定管理をすることになった武蔵野会のほうは一次審査で1,558点で、これは66.6%、満点との関係で、そのぐらいの得点率になっていますね。それから、落とされた法人のほうは、この時点でいうと1,718点で73.4%、だから約7%、8%ぐらいの差があって、平均でいいますと、得点率というような形で満点に関しては、そのぐらい実は取っていると。ところが、二次審査の関係でいうと、満点が540点との関係ですが、指定管理をすることになった武蔵野会は89.3%です。ところが、現実には、落ちたA法人というのは234点で、満点との関係でいうと43.3%というような得点率という形になって逆転をしています。それと、先ほどの御答弁との関係でいうと、一次審査で差がついたのは、運営経費、人件費のところでA法人のほうがかなり少なく見積もって、実際には10点というアッパーの採点を最大限獲得するような形で点数が上がっただろうというふうには思えるんですけれども、二次審査のときには得点は半分ですよね。ところが、担当課長のお話を聞いていると、良かったんですがというような形で、A法人の他のプレゼンテーションは別に悪いことはなかったんですみたいな話に聞こえたんです。この数字の逆転の本当の中身というのがどうだったのかというのを、もう一回きちんと御報告いただきたいというふうに思うんです。

情報公開でいただいた議事録のところとの関係で確認をしておきたいのは、今の内容ですね。我々が報告を受けているのは、基本的には、一次審査というのは、それぞれの出された資料を各選定委員がそれぞれ御自分で判断をして、点数を持ち寄って第1回の会議に出てきて、出された点数が既に示されていると。ですから、一次審査のときにはさっきの得点がぱっと出てきているわけですね。いろいろ判断はあるんだけれども、出てきていますと。そこの中でやり取りがある中身で、一つは、A法人について、人員の配置計画について、A法人の提案内容では1階における受付案内、それから館内巡回まで行うのは難しいのではないかというような点が、点数がたくさん出ているんですが、指摘をされていると。それで、A法人と武蔵野会との人件費の見積りについて大きな隔たりがあって、A法人が必要な人員を想定しているか、プレゼンテーションのときに確認をしたいと、同じ方が言っているのか分かりませんけれども、言っております。それが、今言われているような、点数はもらったんですが、大きく不安を残しての点数を付けて一次審査を終わっているというふうに受け止めていいのかどうなのかというのが、先ほどの数字との関係での1点目です。

それから、二次審査のとき、プレゼンテーションのときにも心配をされている選定委員の方が同様の質問をしていますよね、実際には。それで、一つは、提案書を見ると職員配置が厳しいように思われるけれども、どういうことか確認したいというふうに聞いて、その答弁がされていると。また、その内容についても、提案において、施設長の人件費で人材の確保が大丈夫と見込んでいるのかどうなのかというふうに問われて、この法人は、提案している見込みで我々はできると思っている。しかし、区が提案している業務要求水準書の中身まで我々が読み込んでいるかどうか、そのレベルに達しているかどうか区が判断して、よく話し合って、読み込みが足りないとなれば、もう一回直したいぐらいの発言をしているんです。そういう関係も含めて、A法人の心配と高得点の関係はこの瞬間で是正されていくという形になると思うんですけれども、そういう確認なのかどうかということ。その際、プレゼンテーションの関係で、これだけ大きな、半分の点数になってしまうということの中身は、経費でないとすると、人員の配置のことでがくっと落ちる形になったのかどうかということを、まず聞いておきます。



高畑委員長 福澤福祉センター所長。



福澤福祉センター所長 一次審査において、かなりA法人のほうが高得点になったところは、先ほども申し上げましたように経費の部分がほとんどでございます。指定管理料の経費のところと、それから、あと利用料金の利益還元の部分でかなりの点数が開いておりまして、一次審査の中で、経費のところの部分だけでA法人と武蔵野会とで500点ぐらいの差がついたというところが、一次審査で点が離れたというような、A法人のほうが評価が高く付いたというようなところの原因でございます。

それから、二次審査については、委員がおっしゃるように、一次審査の中で、やはり委員の中から、書類の内容を見ると、人員がやはりちょっと少ないのではないかというような御意見がありまして、これは二次審査の中で直接質疑の中で確認をしたいということで、二次審査の中で、そこら辺について法人に確認したところでございます。

実際に、A法人のほうが、武蔵野会と比べて人員が3人少ないというようなところが分かりまして、実際に人員で業務要求水準書の内容、特に受付の部分とか、あと施設全体の巡回ですとか、それから1階でもできる限り、施設ができた当初は御案内をしていただくというような内容の業務要求になっています。しかし、そういった部分のところで、やはりA法人が読み込みが少し足りなくて、そこは少し是正を今後させていただきたいというような発言もありました。そうしたところから、やはり人員による業務要求の水準を実行するに当たって少し不安があったかというようなところで、二次審査のところで大きく差が付いたものでございます。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 その点は、そういうことなのかというふうに、私も思いました。

それで、続いて、この議論の中で、一つは地域の区民便益施設との関係なんかもあったんでしょう。貸室問題です。会議室問題での議論がそれぞれプレゼンテーションの中でやられておりますけれども、武蔵野会は既に文京福祉センター江戸川橋の場所で取っている居室のほかに、これまで委託をしている形になっている障害者施設の中での会議室なども、場合によっては、区と相談しながら開放するようなことも考えたいなどの答弁をしています。それは、基本的にはどういう内容で、どこまで可能ということを想定しての議論になっているのかということが一つ。それから同時に、業務要求水準書ではきちんと僕はうたっているとは思うんですが、利用料についての軽減、減額対策のことについて、今はやっているけれども、引き続き継続してもらえますよねというような点での確認をどちらの法人もしているわけですね。こういう場合は、例えば、業務要求水準書の中で明確に、これは他の施設との関係で必要だという形できちんとうたうということで、最後に選定委員が質問する内容でなくて、業務要求水準書の中できちんと設ける課題ではないのかという点もちょっと思ったので、この点が二つ目。

それから、三つ目の段階でいうと、利益還元の問題ですね。先ほどのA法人は、大きな違いがあって500点という話がありましたけれども、武蔵野会と、それからA法人との関係での利益還元の大きな違いと、特に武蔵野会は利益還元をどの程度のどういう形で考えているのかということを確認しておきたい。



高畑委員長 福澤福祉センター所長。



福澤福祉センター所長 まず、1点目の施設の利用についてのお尋ねですけれども、御存じのように武蔵野会は、文京総合福祉センターに入りますリアン文京を運営することが決まってございます。二次審査の中で、現福祉センターを利用している委員のほうから、4階の地域福祉振興施設などの施設が一杯であったときに、例えば、建物内の他の部屋で空いているところがあれば使わせてもらうことができるかというような質問をされたんです。そのときに、それはもちろん区との協議が必要ではあると考えますが、空いているところはなるべく有効利用をしていきたいというような回答があったものでございます。

それから、利用料については、区で減免規定を設けているので、それに応じて減免をすることができるという業務要求水準書での規定になっていることから、そこを確実にやっていただけるのかどうかというところを、両法人に確認したものでございます。

それから、最後に利益還元の部分でございますけれども、利益還元については、一定の利益が出たときに区にどのぐらいの割合で還元をするかというところのものでございますが、区のほうで一定の基準を設けております。例えば、利用料の利益還元ですと、一定の割合以上の利益が出た場合は50%以上の利益を還元することというふうになっているんですけれども、武蔵野会は、その規定の50%ということで提案してきてございます。それから、その他、自動販売機の利益還元については70%以上の還元をというふうになっているんですが、これも70%。それから、自動販売機以外の自主事業の利益還元については、50%以上というふうに定めているところを、やはり50%ということで、決めている数字の最低限のラインであったというところでございます。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 施設の利用のところの確認ですが、私などがまちの人に話を聞いていると、今言われたように武蔵野会が空いているお部屋があった場合に、それを活用して住民の皆さんの期待に応えるような仕事をしてもらったほうがいいなというふうに思うんです。そういう場合に、委託をしている仕事との関係で大丈夫だというのは、区が当然判断して入るわけだけれども、どういうことが想定されて、そういうのが空いて使えるという形になるのかというのがはっきりしないので、もう少し具体的な形が見えていて、こういう場合はこういう形で空くことがあるというようなことがあれば、一つ教えていただきたいというのが確認です。

それから、実際の利益還元の関係でいうと、区が求めているものについて、それはやりますよということなので、それは了解いたしましたが、少なくとも障害者の施設のところのお部屋も、場合によっては、そういう点で、障害者施設として使って、空いている場合だから、当然それは自主事業という認定になるんだというふうに思うんです。そうすると、お部屋を使う料金の問題だとかは当然武蔵野会が決めることになるんでしょうし、それも利益の還元の中に入ってくるんだろうということも含めて、想定されることをお答えいただきたいと思います。



高畑委員長 福澤福祉センター所長。



福澤福祉センター所長 具体的にどういう部屋に空きが出るかとかということについては、今後運営をしていく中で多分分かっていくのかというふうには思っております。ですから、今、現時点では実際にはどういった部屋をというようなところは想定しておりませんけれども、それにつきましても、恐らく武蔵野会の話では、そこの部屋を貸し出したとしても、利用料金を取るというようなところまで想定はしていないのかというふうに思っています。いずれにしても、今後運営していく中で指定管理者とよくそこら辺は確認をしながら、地域の皆さんが使いやすいような施設にしていきたいというふうに考えてございます。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 では、まとめますが、少なくともそういう形で考えられるとすると、例えば、地域での町会ですとか、防災の団体がどうなるか分かりませんが、そういう形で、この地域のまちの中でどうしても必要なときに必要な会議の設定がなければならないような、そういう万が一の場合にこういう施設が提供されるかもしれないという範囲だというふうに考えていいのか。それとも、文京シビックセンターの、例えば、4階のシルバーセンターですとか、障害者の施設だとかのところも、基本的には利用率が低いという形の判定が区にあったときには、それは区民施設として時間を切って使い分けるようなことが実際にありましたよね。今もそうなっていますけれども、そんな形まで進むのかというようなことも含めて、今浮かんだものですから、確かめたということなので、もしそういうことまで考えているんだったら、そういうことだということも教えていただきたいなと思ったところでした。

それで、先ほど福祉部長から、条例に関わっての全体の中身として出てきた問題なんですが、今度の指定管理は、そうすると建物全体、江戸川橋だけでなく共有部分も含めて、それから防災に関わる部分も含めて、子育てに関わる部分も含めて、障害者に関わる部分も含めて、全体としての建物の指定管理をここに委任しました。基幹相談センターも含めて、そういうふうに受け止めるということでよろしいんですね。そのことだけ、もう一点伺っておきます。



高畑委員長 藤田福祉部長。



藤田福祉部長 島元委員の今の理解で結構でございます。

それと、もう一つ私のほうから申し上げておきたいのは、武蔵野会が民設民営で運営しますリアン文京というのは、今回たまたま同一法人ですが、指定管理の運営者としての武蔵野会とは一応切り離して考えられるべきものというふうに思っております。万が一のときに民設民営の固有部分のお部屋も地元団体、地域福祉のために貸すことがあるとしても、それは非常に例外的なものというふうに捉えておりますし、地域と民設民営の法人との関係で借りられるというようにお考えをいただきたいというふうに思います。



高畑委員長 よろしいですか。

前田委員。



前田委員 かなり議論が出たので、触れない範囲で御質問させていただきたいと思いますけれども、まず審査会のことでお話ししたいんですが、審査会のメンバーで行政の職員の方と利用者さんが2人ということで、学識経験者が普通こういうものは入るんですけれども、これは入っていないということなんですよね。結局、2割分に当たる価格に関して言えば、数字で厳密に出てくるかと思うんですけれども、それ以外の評価の部分は、先ほどのプレゼンテーションの二次評価などに関しては主観的なところというのが非常に大きいのかというところがあります。そこら辺の審査会のメンバーの評価を情報公開させていただいたところ、点数付けに関して非常に特徴的な動きがあるのかというところがあって、行政委員と思わしきところと利用者委員と思わしき方の評定に関してはかなり食い違いが出ているのかというところがあるので、その点、どう考えているのかというところが一つあります。なので、そういうところを是正するために学識経験者というものが入っているのかというふうに思ったんですが、その点が入っていなかった理由ですとか、やはり主観的な要素が大き過ぎる部分が非常にあるかというふうに思っています。

あと、人員配置に関しての評価に関しては、先ほど島元委員のお話で、プレゼンテーション上で、区と相談しながら、足りないのであれば補正というか、是正していく用意もあるというお答えがありました。普通、指定管理者とかプロポーザルでやる場合は、実際の契約とプロポーザル内容は、決まった後、業務要求水準書等々と打合せをする中で変えていくという面が非常にあるし、今回もそういったところは補正されて、評価し直されることがあってもしかるべきなのかというふうに思うんですよね。それがなされなかったところはどうなのかというところが3点目の質問なんですけれども、結局、行政の方は大きな政策判断をされたんだと思うんですね。先ほど出たように一体管理をしたほうがいいかどうかですよね。

だから、A法人が入ると複数の方で管理する形になるということで、逆に、先ほど出たように民設民営なので、どちらかというと設置者は武蔵野会なんですよね、全体に関して言えば。全体というか、区分所有になるんですかね。ですよね。全体を武蔵野会が造って……

(「違います。」と言う人あり)



前田委員 今おっしゃったのは、民設民営とおっしゃいましたよね。だから、区分所有でもないんですよね。なので、そこら辺の所有関係と管理関係の、区の、どこまで物を言っていけるのかというところで、要は一体管理したほうがいいよという方針というか、政策判断があってのこの審査なのかというふうに読めてしまうんですよね。

今後、この部分は指定管理者ということがあるので、3年おきなりに見直しがされていくわけですよ。そのときに、また武蔵野会ではないところがもっと良い、人員配置も手厚くして出てくる可能性はあるわけですよね。そこをどう考えていくのかというところが一つ大きなところなのかと思いますし、結局、やはり一体管理したほうがいいよという思いがあるから、こういう評点につながってきているのかというところが一つありますから、その点の政策判断は明確にしたほうがいいのかというふうに思いますので、そこの辺はどうだったのかということ。要は、区民にとって、どんな事業をしてくれるかというところが、事業内容の部分が非常に重要なところかと思うんですけれども、提案内容を見させていただくと、双方そんなに遜色はないんですよね、A法人も武蔵野会も。本当にどちらも甲乙付け難い、すばらしい内容なのかというふうに思っていて、ただ、それが絵に描いた餅ではなくて、実施する実行力があるかどうかというところが大きく問われているところで、その一つの判断として人員配置基準が適切に見積もられたかどうかというところが大きな鍵になったかと思うんですが、もう一つの判断材料としては、今まで実績ということがあるかと思うんです。

今までその法人がどの程度そういった類似事業に関して実績を積んできていらっしゃるかどうかということが一つ大きな判断になってくるかと思います。これが、今後の武蔵野会の課題になってくるかと思うんですけれども、武蔵野会に関しては、障害者に関してはかなりいろいろな施設とか経験も積まれているということはあるんですが、高齢者とか、こういった地域開放の施設に関しては、A法人に比べて経験がそんなにないように思われるんです。A法人は、どちらかというと高齢者とかのところにかなり力を入れてやられていて、実績も積まれているわけですよね。なので、そこの部分で、かなり他の自治体からも指定管理を受けていらっしゃるんですよね、港区とか中野区とか渋谷区とか板橋区とか。かなり行政との、こういった施設の指定管理を受けている実績も積んでいるんですよね。それからすると、そちらのほうが高齢者とか地域開放に関しての運営力というのは高いのかというふうに思っているので、その点が結果的に、要はプレゼンテーションがうまくできるかできないかで決まってしまう可能性はある。書類の書き方がうまいか下手か、そういったところを書き加えるかどうかで決まってしまうというよりも、そこら辺をどうきちんと判断できるかということが一つ大きなところなので、今後の課題も含めて、その点はどう考えているか教えていただければと思います。



高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。



澤井福祉施設担当課長 御質問の中にありました財産の所有と管理の関係について、まずそこの部分を御説明したいと思います。

建物そのものは文京区の所有であって、区分所有ということはございません。ここは確かに複雑な構造になっておりますが、まずお話に出ております社会福祉法人武蔵野会に賃貸する部分が面積的には半分程度を占めておりまして、ここは武蔵野会が障害者福祉施設として設置し、運営しますが、建物そのものは区の所有でございます。それ以外の部分については、基本的に区の施設であって、そのうち指定管理者が行う4階の部分と共有部分については指定管理者が管理を行います。それ以外の子育てひろば、それから障害者基幹相談支援センターあるいは備蓄倉庫等については、それぞれの所管の管理であって、なお事業を委託する部分というふうになっております。



高畑委員長 福澤福祉センター所長。



福澤福祉センター所長 何点か御質問をいただきましたけれども、まず学識経験者を入れなかった理由ということなんですが、まず区の指定管理者のガイドラインには、専門部会の委員は、原則、公の施設を所管する部の職員とするということになっていまして、必要に応じて学識経験者や施設利用者等を委員とすることも可能ですというふうになってございます。指定管理者のこういった選定委員会で、学識経験者は余り過去にも入っていないのかというふうに認識しているところでございます。今回につきましても、老人福祉センターという、現福祉センターで長い間区が直営で運営してきたということもございますので、そういった点で、学識経験者を入れるよりも利用者の視点でというところで、利用者の委員を2名入れて専門部会を構成したものでございます。

それから、点数の差が委員によってかなり開いているのではないかというようなところなんですけれども、一次審査において、委員によってはかなりの点数が開いているところと余り開いていないというようなところは確かにございますが、あくまでも各委員の書類を御覧いただいて評価した部分です。先ほど言いました大きく離れた価格以外を除くと、その他の項目を合計した点数でいうと、いずれの委員も武蔵野会のほうに、経費を除いては高得点を付けているというところでは、皆さん、評価的には同じなのかと思います。点数の多少はございますけれども、トータル的な評価としては一緒なのかというふうに思っているところでございます。

あと、二次審査における話によっての人員等の是正の問題でございますけれども、今回二次審査における質疑の中で、A法人について、やはり少し見落としていた部分があるので、今後区と相談の上、価格についても相談をさせていただきたいというような発言があったものでございます。ですので、提案内容の変更できる内容をちょっと超えた部分も、変更を今後させていただきたいみたいな発言もあったところでございますので、そこら辺は評価が低くなったところなのかというふうに思ってございます。

あと、実績のところによる政策判断の問題でございますが、確かにA法人のほうについては、委員がおっしゃるように高齢者の施設についての実績はございます。ただ、そこで特に武蔵野会が他の施設も運営するから、そこを選定したほうがいいという政策判断が別にあったわけではございません。武蔵野会についても、書類で法人の概要等も出していただいております。その中で、武蔵野会については、昭和38年から社会福祉法人を立ち上げて、非常に歴史がある、確かに実績というところでは障害者がメーンではありますが、その他、複合施設を指定管理者として管理している施設などもございますので、十分そこら辺は今回の文京福祉センター江戸川橋の運営についても対応できるものというふうに考えたところです。決して、そこで同じ運営をする法人だからということで、こちらに重きを置いて選定したということではございません。



高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。



澤井福祉施設担当課長 先ほどの私の答弁に、ちょっとだけ補足させてください。

社会福祉法人武蔵野会に賃貸する部分、リアン文京という名称が決まっておりますが、そこは区が所有する施設を武蔵野会が賃借し、障害者福祉施設を設置して運営する民設民営の施設になります。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 だから、公が持っているわけだから……

(「すみません。民設民営でございます。公は財産を所有しているという。」と言う人あり)



高畑委員長 ちょっとお待ちください。

澤井福祉施設担当課長。



澤井福祉施設担当課長 ごめんなさい。民設民営といいますのは、たとえ借りている建物であっても、法人が設置し、法人が運営する民設民営で、所有者が区で、区はあくまで建物のオーナーでございます。ですから、例えば、借りている建物で福祉施設を運営されている事業者は多数ございますが、そこはオーナーが設置しているのではなくて事業者が設置している、すなわちこれは民設民営でございます。

以上です。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 それはいろいろな解釈があると思うので……

(「いろいろな解釈はないよ。」と言う人あり)



前田委員 いやいや、いいです、それは。要は、区が所有しているということですよね。だから、区が所有しているということが非常に重要なので。

区が所有しているということなので、そういった意味での公が持っている、公の建物だということですよね。要は、高齢者の実績に関しては今後の課題というふうに先ほど言ったように、やはり経験がそんなにないところがありますから、そこをどう今後、武蔵野会の努力なのか、区がある程度指導していくという、現状も区が福祉センターという長い歴史のある施設を運営してきたということもあるので、少なくともその水準は守ってもらわなければいけないということもあります。そこら辺は、今後の課題として是非やっていただければと思いますし、一体管理のメリット、デメリットは当然、逆に出てくるかと思うんですよね。

武蔵野会の提案としては、リアン文京と兼任、ある程度人の融通ができるからというところを一つ挙げられていたかと思うんですよね。なので、逆にそれの是非みたいな部分というのがあって、ある程度分かれていたほうが、かえってきっちりとした運営ができる可能性もあるけれども、そこら辺が曖昧になってしまって、どっちの職員なのかみたいな形で、かえって指定管理のほうの職員が、リアンがちょっと大変だから、こっちに来てよみたいなことになるようなことも、逆にあり得てしまうんですよ。だから、それは一体管理のメリット、デメリットだと思うので、必ずしもメリットだけではない部分というのも当然考えて、是非進めていただければと思います。

あと、大きな差が出たのは自主事業での利益還元だったりとか、委託費の部分ということも当然出てくるかと思うので、その点は是非きちんとして、できれば区民なり区にとっての利益になるような形での今後の契約に向けてのお話合いをしていただければと思います。

以上、良い管理ができるように期待しております。



高畑委員長 森委員。



森委員 1点だけ、私のこういう考えが間違っているかどうか聞きたいんだけれども、新しい施設で、こういった複合的な施設の中での新たな指定管理という運営の仕方から考えたときに、ノウハウというのが、例えば、区のいろいろな施設、様々なもので指定管理に移行しているものもあります。でも、その前のノウハウというのは当然区が持っていた。今度のこういう施設の場合のノウハウというのも当然あると思うんですが、このぐらいの複合施設になってくると、区として、まるっきり新しくこういったものを主体的に運営したことは余り経験がないのかと思います。そうすると、区と事業者の関係の中で、逆に指定管理者のほうに区が教えてくださいね、研修に行きたいんですとか、そういう逆の勉強をしていく機会が必要ではないのかという気がしてきたんですけれども、どうでしょうか。



高畑委員長 藤田福祉部長。



藤田福祉部長 24時間施設であって、かつ他の目的も含む複合施設というのは、文京区にとってもかなり珍しい施設になろうかと思います。特養ホーム(「特別養護老人ホーム」をいう。以下同じ。)は24時間施設で、かつ高齢者在宅サービスセンターとか地域包括支援センター、それから、その法人が運営しておりますホームヘルプの事業所などのものはありますけれども、これだけの規模のものは文京区にとっても初めてですし、そうそう出てくるものではないと思っております。法人のほうも区のほうも、それぞれに協力をしながら最適な管理運営方法を探していくということになりますので、法人の研修に区が参加する、区の研修に法人が参加するというよりは、どちらも協力しながら問題点等を話し合う、また地域の方のお声、利用者のお声を聞きながら作り上げていくものかというふうに思っております。

区のほうの所管も、先ほどから話題になっております武蔵野会が設置して運営するリアン文京に関しましては、給付の管理等は障害福祉課が所管になりますし、老人福祉センターがメーンになる文京福祉センター江戸川橋については、高齢福祉課がメーンになります。それ以外にも、子育て支援部の所管課というのも入ってきますので、それぞれの所管課とトータルでまとめる部署としては福祉政策課も考えられるんですが、そのような庁内の組織がまず連携し合って、それぞれの委託先あるいは民設民営の法人と話し合いながら、最善の運営方法を今から作り上げていくというふうに考えております。



高畑委員長 森委員。



森委員 よろしくお願いします。特に、最初の、例えば、スタートするときというのはいろいろな問題もあったし、なかなか落ち着くまで時間は掛かるのかと思うんだけれども、これだけの特色的な施設であります。区の職員を含めて、派遣になるかどうか分からないんですが、運営がある一定の段階で、実際にそういった体験をするということ、現場でノウハウを身につける、指定管理者のノウハウを全て受けることはできないか分からないけれども、区の職員が現場でそういったことを受けるということを、このケースについて考えてみてください。

様々な指定管理の中で、区が昔、直接運営をしてきたところを指定管理者に渡すということは、区はそれなりのノウハウは持っているわけですが、これだけの施設、これだけ特色的な施設というのは多分ない。今、福祉部長が言ったように初めての施設だから、いいチャンスになるのかと。そのことをやることによって、最終的には、東京都がいわゆる監督権は持っているんだと思うけれども、そういった監督権で区が連携して指定管理者と話し合ってうんぬんではなくて、現場のそういった体験をするために、是非職員にもそういう経験を積ませてもらいたいなということだけ申し上げておきます。

以上。



高畑委員長 渡辺副委員長。



渡辺(智)副委員長 この施設におきましては、障害者施設も入っておりますけれども、選定方法の中の人材確保と育成の中での障害者の雇用については、どのような姿勢を持っていたのか、確認をさせていただきたいと思います。



高畑委員長 福澤福祉センター所長。



福澤福祉センター所長 障害者の雇用についてですけれども、特に武蔵野会については、積極的に障害者の雇用を進めていきたいというところでの提案がございました。実際には、現在、福祉センターでも管理を委託している障害者なども、希望があれば、是非新しい施設についてもなるべく雇用をしていきたいというようなお話などもございました。



高畑委員長 渡辺副委員長。



渡辺(智)副委員長 福祉センターでありますので、障害者の方々の雇用においても、しっかりと力を入れていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 具体的な部分では、リアン文京の中に就労継続支援A型という最低賃金をお支払いする事業を行う予定でおります。今回の指定管理の委任により、例えば、清掃の部分、それからリネン等については、この事業の中で関わることが可能となっております。



高畑委員長 よろしいですか。

それでは、態度表明をお願いします。

日本共産党さん。



島元委員 日本共産党は、総合福祉センターの施設そのものが非常に大規模であることと、先ほど言われたように障害者の部門、子育ての部門、それから高齢者の部門、それから区民生活の部門、さらには防災、そうしたものが一体に入っている施設であります。なかんずく防災のことを考えた場合には、避難所の体育館のところも含めた今度の施設というのは、あの地域の中核の施設にもなっていくということも、当然当初から考えられて造られている施設であります。

そういうところが、これだけ複雑な形で、しかも民間のところに指定管理で管理をお任せするよというような形には、やはり私はそぐわないというふうに思っています。これだけ複雑な形の施設の運営で、様々な調整もしながら、施設の便益はもちろんですけれども、そこで暮らしをしたり、仕事をしたりする高齢者や障害者や子どもたちの全体を見ていくという点では、区がやはりきちんと直営にして管理をしていくということが非常に大事な視点だということも含めて考えておりますので、この条例については反対します。



高畑委員長 みんなの党さん。



國枝委員 かなり大規模施設でもありますし、今後こちらの施設がしっかりと運営される、それだけの社会福祉法人であることと認識しておりますし、しっかりと今後適切な運営をされれば、地域、東京都、そして全国的にも注目される施設になるのではないかと思われますので、そういった成功を願って、みんなの党は、会派としては賛成とさせていただきます。



高畑委員長 市民の広場さん。



前田委員 先ほど議論が出た人員確保というか、やはりこういう施設に関しては、人の問題というのは非常に重要なことかと思いますので、待遇面も含めて、定着率とかも含めて、きちんと労働環境等もモニタリングしていただくということ。あと、やはりサービス内容、水準に関してのモニタリングも、アンケート等を行うということではありますけれども、例えば、利用者懇談会を含めたりとか、もう少し利用者の声を捉えるような仕組みもきちんと整備をしていただいて、一体管理の良さということも是非発揮していただくこと。あと、先ほども指摘したようなデメリットも一定ありますので、その点はきちんと区としてもコントロールをしながらやっていっていただければと思いますので、賛成いたします。



高畑委員長 自民党さん。



森委員 施設そのものは本当にすばらしいと思いますし、そしてまた運営も立派な運営ができるように期待をしたいと思っております。そして、何よりも文京区の特色的な施設になってもらいたいと思います。議案第58号、賛成いたします。



高畑委員長 改革ぶんきょうさん。



高山委員 新福祉センターについては、カバーも取れてきて、近隣住民としては、良いものになりそうだなということで本当に期待するところです。残る問題は、中身の一番肝の契約ということなので、是非良いものにしていただきたいと思います。我が会派は賛成です。



高畑委員長 公明党さん。



渡辺(智)副委員長 先ほど福祉センター所長からは、総合福祉センターとしての前向きな武蔵野会さんの姿勢があったということを伺いまして、やはり障害者施設のリヨン文京と同じというところもあるのかと。その辺の連携をしっかりと取っていただきながら進めていただくわけでありますけれども、やはり区としての関わりをしっかりと見ていただきながら、最高の福祉センターとして活用していただければと思っております。公明党としては、議案第58号、賛成いたします。



高畑委員長 それでは、審査結果です。賛成6、反対1、原案可決でございます。

これより、議員提出議案第19号の審査を行いますので、説明者の金子てるよし議員、萬立幹夫議員は、説明者席へ御着席をお願いいたします。

(金子てるよし議員、萬立幹夫議員、説明者席に着席)



高畑委員長 議員提出議案第19号、文京区前期高齢者の医療費の助成に関する条例の提案説明をお願いします。

金子議員。

金子議員 ただいま議題となりました議員提出議案第19号、文京区前期高齢者の医療費の助成に関する条例は、萬立幹夫、国府田久美子、板倉美千代、そして私、金子てるよしにより提案をさせていただきます。提案者を代表いたしまして、私から提案理由を申し上げます。

議員提出議案第19号、文京区前期高齢者の医療費の助成に関する条例は、前期高齢者の医療費の負担軽減を図るために提案しました。

助成を受けるのは、区内に住所を有する70歳から74歳の者で、文京区国民健康保険条例による被保険者である者、助成の範囲は、平成26年4月2日以降に70歳を迎え、窓口での医療費自己負担額が2割となった者について1割に引き下げます。助成の方法は、医療費のうち被保険者が負担すべき額を対象者の請求に基づき、区が助成をします。年金削減のもとで消費税増税や各種保険料の値上げ、介護の負担増などで暮らしが圧迫されている高齢者の生活を支援し、福祉の向上に資するものです。

実施期日は、平成27年4月1日といたします。

よろしく御審議の上、御可決くださいますようお願い申し上げます。


高畑委員長 ありがとうございます。

それでは、質疑のある方、ございますか。

島元委員。


島元委員 直近の議会の請願で70歳から74歳の医療費の1割継続を求める請願が出されて、一定議論をされて、委員の認識もその限りではそろっているのかと思いますが、実際に今度の70歳から74歳の方々の医療費の本則2割に戻すという作業が安倍政権の下で行われたわけですね。それで、既に今年の4月から実施をされています。私も、そういう年齢に達した人のお話も聞いて、やはりこれは下げていくべきだ、今までどおりにしていくべきだというふうに思って質問をいたします。

実際に、質問ですが、これは本則2割を凍結する、1割にするというふうに決めて、今年の平成26年3月までそういう条項で国は動いていたわけですけれども、そのときはどういう経済背景でそういうことになっていたのか。それが、今日の私たちを取り巻く経済背景、特に前期高齢者、後期高齢者を含めた人々との関係でどういうものになっているのかというのを改めて提案者のほうにお聞きしたいということです。

また、このことを助成するという点で文京区ではどういう考え方ということで、対象者をどう把握しているのか、さらには予算規模はどの程度を考えてやっているのかということを、まず聞きたいと思います。


高畑委員長 萬立議員。


萬立議員 平成20年から2割負担を施行していくということが国会で決められました。しかし、言われましたように平成26年3月まで特例措置という形で1割負担というふうなことになってきたわけであります。当時の記録を読んでみましても、当時、決めた時点では福田康夫首相でありましたけれども、高齢者の方が置かれている状況を配慮しながら、きめ細かな対応に努める必要があるということを言いまして、1割負担にしていったと。当時、やはり連立を組んでおりました公明党の当時の委員長の太田さんにおきましても、一口に高齢者といっても、その生活実態は様々でありますと、年金収入や就労状況などが違っている、厳しい生活を余儀なくされている高齢者が数多くいるということを考えた場合、窓口負担の引下げをするということが必要だということを言われております。

そして、6年間経過してきまして、現在はどうかということでありますが、御承知のように、この4月に消費税が8%に上がりました。年金の切下げも行われてきております。国民健康保険料そのものも、毎年のように値上げがされて、来年度は介護保険の保険料も上がるということになってくるわけでして、またアベノミクスのもとでの円安による物価高も襲ってきているということを見た場合、当時そういう特例措置をしたときと比べてそれ以上に、今の特に高齢者の皆さんの生活というのは苦しくなっているというふうな理解をしております。

それと、文京区でこの条例を作った場合でありますけれども、対象になる方々は今70歳から74歳の方々を文京区の国保を見てみますと、加入されている方は6,800人から6,900人ぐらいになっております。そのうち、いわゆる現役並みの所得がある方を除いて、これまで1割負担だった方が2割になるという方は、大体70歳から74歳、1歳年齢で区切って1,000人から1,100人ぐらいいらっしゃるのかと。合わせますと五千数百人になるかと思っております。

それから、予算的な措置でありますが、今現在2割負担のうち1割を国が持っているということで、今年度の国が助成している分というのは、およそ1億7,500万円ほどだと見ております。それは、5歳の年齢の全体ですから、1歳ごとに区切っていくと1歳について大体三千数百万円、三千五、六百万円になるかというふうに思います。ただし、今年施行されておりますから、もしこの議案を通していただければ、来年4月1日から実施した場合には、来年新たに70歳になる方、それと今年70歳になった方を含めて2歳分ですから、およそ7,000万円ほど掛かると見ています。

以上です。


高畑委員長 島元委員。


島元委員 私どもがいつも気にしているのは、国民健康保険料が高過ぎるということを含めて、保険の滞納者が増える、資格証明書が増える、短期証が増えるというような形で、現実には国民健康保険加入者だけれども、実際に受診を抑制されるなどして命にも関わるような事態の例が毎年100人、200人という単位で民間団体のところの医療機関のところでも報告されるような事態があります。

そういうことも含めて、前回の直近の資料の中で我々が確認したのは、やはり60歳代から70歳代になると受診率が上がるというふうになっています。それはどのくらい上がっているのかというのは聞くまでもないので、この間の資料に載っていましたから、結局、60歳代に3割負担で払っていた人が70歳になると約32%が病院に通うようになっていると。その分、自らの健康についても不安が取り除けて、その後の治療にもという形がうかがわれる数字が出ておりましたけれども、今回の値上げの本則に戻すということが、そうした前期高齢者の気分だとか気持ちだとかというものを抑えていくというような形になった場合に、やはり受診抑制だとか、その後の命に関わるような問題が心配される。そういう点からすると、やはり総医療費の問題なんかも含めて、私はかえって掛かる、大きくなるのではないかと思いますが、その辺の見通しはどうですか。


高畑委員長 萬立議員。

 

萬立議員 今言われましたように、国自身もそのことは把握をしていまして、本則2割に戻していきますと、5年間で70歳から74歳までの方がみんな、現役並みを除いて2割負担になっていくことになった場合には1,900億円ほどの患者負担が増えるというふうに見込んでいるそうです。さらに、それによる受診抑制というのも2,100億円ほどというふうに考えているそうであります。これは、昨年の12月暮れの参議院の厚生労働委員会で保険局長が答えている答弁ですから、間違いないと思いますけれども、ですから、患者負担が増える、そして、それによって受診抑制がされる、結果として病気の重症化が起こっていくということになった場合には、早く治療するということでなく、重症化を伴い、医療費全体も上がっていくという方向が当然予想されるのではないかと思っております。ですから、70歳に新たになった方も1割負担で軽いうちにお医者さんにかかれるようにということで、提案した趣旨はそこにあります。


高畑委員長 そのほかの方。

森委員。


森委員 2点聞きます。

まず、1点なんですけれども、提案された会派の方から、以前、これに係る一部負担金の継続について国への働き掛けを区長へ答弁を求めていますが、会派に対する区長の答弁は何とそのときお答えになっていたでしょうか。まず、1点目。



高畑委員長 萬立議員。


萬立議員 今、手元にそのときの資料は持っていませんが、私たちの要望に対しては、国の方向に従われるということを言っていたと思われます。



高畑委員長 森委員。



森委員 国の制度に従うということ、働き掛けることはないかというふうに私は質問したんだけれども、区長は国の制度にだけでしたか。働き掛ける考えはないとかという答弁はされなかったでしょうかね。



高畑委員長 萬立議員。


萬立議員 ですから、今、正確にそれを持っていないんですけれども、制度そのものに対して区長会などを通して働き掛けるということを言っていたか言わなかったか、今、私はここに記録がありませんから、区長に是非お聞きください。



高畑委員長 森委員。



森委員 もう一点。先ほどの国によって決まったもの、国の法律があります。その制度に基づいて、区の施策として、こういったことを行っていく、これは当然、自治体としてはそのとおりです。

その中で、例えば、特色的に抱える自治体の問題があるから、この部分を更に戻して軽減しよう、こういう考えも間違いでは私はないと思う。ただ、そのときに、この制度そのものは23区も一緒にやっている。よく言うのは、23区として統一的にやる制度だと、これも認識している。そうすると、文京区だけがこれをやりましたということになると、この制度そのものが区の一般財源で全て持ち出しでやっているわけでは、確かないと思います。そうすると、そういった場合に都又は国との関係においては、こういった負担金の関係というのは問題が出ないでしょうか。全ての政策を区が独自で全部やっていれば、自分のことは自分でお金を出しているんだから、トップの判断でこの政策を進めますよ、これは絶対いいんだけれども、そうした関係において、区・都・国においてこういった制度設計をする場合の補助金だとか負担金等の関係というのは当然出てくるのではないかと思うので、その辺の見解はどういうふうに持っていますか。



高畑委員長 萬立議員。


萬立議員 条文にありますように、70歳から74歳までの方で新たに70歳になる方の負担2割分の1割について区が助成しますということですから、制度そのものについての影響はないと思います。前回のこの委員会でも提案をした75歳以上の高齢者の皆さんの医療費の負担の問題も、同じ考えでありました。現に、日の出町でやっているということもありますので、制度全体を壊してしまうということではなく、区の一般財源の持ち出しということにはなりますけれども、高齢者の方の負担を少なくしていくという手当てを区独自で取るということだと思っています。

それと、文京区でこういう形でやる、東京都レベルでもそういう動きもあるようにも聞いています。各自治体のところで、やはり高齢者の医療費負担を軽くしていく、応援していくという声が上がってくれば、これは都道府県にも広がりますでしょうし、国全体にも広がっていくということで、いつまでたっても区独自の財源でやらなければならないという問題ではなくて、やはり運動を広めていくことが必要かと思っています。



高畑委員長 森委員。



森委員 政策的な主張は、提案者が言ったものはそれはそれで私は理解しますけれども、今度は理事者のほうに聞きますが、では現実問題として、国や東京都との関係において、こういった場合に、文京区がそういう横出しのいい条例を作りましたね。ということで、そういったことの負担金を、その分は認めますよとか認めませんよとか、又は今やっている既存の部分についてどういった影響があるか、起きなければいいんだけれども、もし分かるのであれば、起きないんだったら起きませんよ、起きるんだったら起きますよで構いませんから、お答えいただきたい。



高畑委員長 奥山国保年金課長。



奥山国保年金課長 今もちょっとお話がございましたけれども、23区は統一の保険料方式を採ってございますので、そこだけ地方単独事業とした経費については、他の区の理解を得難いというようなことと、あと財政的な面から見ますと、地方単独事業分の医療費といたしまして、国から療養給付費の負担金の減額対象となる可能性がございまして、これについては今東京都に照会中でございます。



高畑委員長 森委員。



森委員 ですから、その制度の中で一部分そういうことがあるよということで僕は今認識したんだけれども、それがどのぐらいの額とかうんぬんではないんです。

もう一つ言わせてもらえば、前回、請願で議論している内容ではないですか。そうですよね。区民が求めた請願、これは議案ですよ。それをきちんと前回議論をしたばかりであって、これは議員としての提出議案はそれはいいですけれども、また今回同じ議論をまたここでやらなくてはいけないのかというところがあります。根本的なところは請願で前回やったのではないんですか。態度表明を僕らはしていますから。ということで、その辺は私としては非常に疑問を感じます。

以上です。



高畑委員長 その他の方、ございませんか。

戸井田委員。



戸井田委員 今回また議員提出議案を提案されて、いずれも高齢者に対する負担軽減を求めるという条例提案です。趣旨はもちろん理解できるところもあるんですけれども、ただ、いわば超高齢化社会を迎える中で、社会保障関連経費、これは保険料で保険関係のものですが、これらのものがこれから大変大きな割合になる、増大をしていくという中で、ではその財源をどこに求めていくんだという、その1点だけですね。

基本的な考え方は、まず高齢化社会において社会保障をどうするのか等々というような中で根本的な話になるんですよね。その財源をどこへ求めて、社会保障、それから医療、介護等々をやっていくのか。その1点だけお伺いしたいと思います。



高畑委員長 萬立議員。


萬立議員 この条例案との関係でいきますと、これは文京区ですから、先ほど言いましたように財源は一般財源に求めるしかないというふうに思いますけれども、先ほどから言っているように、国レベルでこの制度を本則に戻すことをやめていくということについての財源ということを考えた場合には、やはり国全体の歳入の見直しと歳出の見直しを掛けていくことが大事だと思っております。

歳入の見直しという点では、やはり所得に応じて応分に総合累進課税を基本としてやっていくこと、さらには、私たちはよく言いますが、大企業にため込まれた内部留保金の一部を活用して暮らしに役立てていく。歳出の面でいえば、やはり大型の公共事業ですとか軍事費にメスを入れていく問題などを含めて、予算の使い方、歳入の仕方を変えていけば、社会保障に係る財源は十分に確保することができるというふうに思っております。

税金の納め方という点で、もう一言付け加えておけば、やはり今、消費税の増税ということが先送りをされましたけれども、区民の暮らし、国民の暮らしが十分でないところで消費税だけ掛けてきても国全体の経済もへこんでしまいますが、暮らしを応援しながら、また所得を国民の皆さんが増やす中で安心して税金が払える社会にしていくということを追求していけば、そういう財源は十分に出てくるものと思っております。



高畑委員長 よろしいですか。

それでは、態度表明に入ります。

改革ぶんきょうさん。



高山委員 改革ぶんきょうの態度表明ですが、本議案については、種々議論の中であったとおり単純に値下げということはいいかもしれませんけれども、いろいろな課題もあるということで、本議案は反対させていただきます。



高畑委員長 自民党さん。



森委員 質疑にありましたように、疑問を感じます。議員提出議案第19号、反対いたします。



高畑委員長 市民の広場さん。



前田委員 高齢者の医療費の負担軽減という趣旨は非常に理解できますが、現在、国の財政上のプライマリーバランスも取れていないという状況がございまして、そういった後年度負担等を考えますと、現時点では時期尚早と考えるため、反対いたします。



高畑委員長 みんなの党さん。



國枝委員 私は歯科医院を経営している者として、現場でやっている者として、確かに2割負担というのは、患者さんにとっては非常に今後厳しいものである。しかしながら、医療費全体、国のそういった社会保障の運営、そして行政からどのように、この議員提出議案が通った場合、捻出するか、いろいろな部分で不透明な部分もありますので、会派といたしましては、こちらの議員提出議案第19号につきましては、反対とさせていただきます。



高畑委員長 日本共産党さん。



島元委員 日本共産党は、議員提出議案第19号ですが、先ほど来の議論ではっきりしましたけれども、アベノミクスによる物価高や消費税8%増税、それから年金の削減、さらには高過ぎる保険料がまた毎年上がっていく問題、それから介護保険料が来年また上がっていく、こういう状況の中では前期高齢者の暮らしというのは、正に火の車だというふうに、私は思います。

そういう点で、医療費の窓口負担の軽減というのは求められています。それが2割に上がっていくということは、受診抑制や重症化や、ひいては総医療費の上昇、こういう流れになることはこの間の議論の中でも明らかだと思います。そういう点では、安心して暮らせる、そのために区がこうした形の医療費の助成をするのは至極当然という点で賛成をいたします。



高畑委員長 公明党さん。



渡辺(智)副委員長 様々、財源については今議論されておりました。また、今回の軽減特例措置の見直しについては、やはり世代間の公平の観点から行われたものであったと理解しております。他の世代や、また3割負担している高齢者もいるということから、高齢者間のバランスの観点を見て、理解を得ることは難しいのではないかという観点から、公明党としては反対をさせていただきます。



高畑委員長 それでは、審査結果を言います。賛成1、反対6、原案は否決されました。

以上で、議員提出議案の審査が終了いたしました。説明者の金子てるよし議員、萬立幹夫議員は、退席をお願いします。御苦労さまでした。

(説明者退席)

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 



高畑委員長 それでは、付託請願審査6件に入ります。

請願受理43号、特別養護老人ホームの増設を求める請願です。請願文書表13ページを御覧ください。

この請願は、特別養護老人ホームの増設を行うことを、区に求めるものです。

 

 

・受理年月日及び番号 平成26年11月19日 第43号

・件名 特別養護老人ホームの増設を求める請願

・請願者 文京区本駒込五丁目15番12号 新日本婦人の会文京支部

                       代表 榎戸忠子

・紹介議員 国府田久美子

・請願の要旨 次頁のとおり

・付託委員会 厚生委員会

・請願理由

超高齢化社会が、確実に、急速に進んでいます。24時間見守りを必要とする高齢者が増えております。高齢者のみの世帯、単身世帯、老々介護の世帯も増えております。団塊の世代が一斉に75歳をむかえる2025年問題もあります。多くの高齢者が不安な思いで毎日を暮らしております。「病気になったらどうしよう」「足が痛くて外へも出られない」「いつまで一人で暮らせるかしら」「特養ホームに入りたい」と切実な声が寄せられ、介護者からも「これ以上介護は続けられない」と悲痛な悩みも出されています。嚥下事故、入浴事故、室内転倒事故も増え、孤独死も出ています。

2017年開設予定の建設計画を聞いておりますが、663人に及ぶ特養ホーム待機者の切実な願いにこたえて早期に増設して下さるよう請願いたします。

・請願事項

 1 特別養護老人ホームを増設してください。



高畑委員長 御質疑をお願いいたします。

高山委員。



高山委員 まず、進め方なんですけれども、委員長になるべく午前中に請願をやっていただくようにお願いしたいというのが私のお願いです。請願者の方も来ておられるので、なるべくということでございます。

この特養ホームについては、今までも同趣旨の内容の請願が出されておりまして、区も一定計画にのっとって進めているというところでございますので、この意見表明をしてしまっていいですか。



高畑委員長 質問ということで、お手を上げましたので。



高山委員 分かりました。

では、この質問については、特養ホームを増設してくださいということですが、全て費用との見合いというようなこともあるでしょうし、663人の待機者ということの中身であるとか緊急度であるとか、そういう部分があって、そこの点について、区は現状の計画と663人の待機者との見合いということについて、どういう見解を持っているのかということを教えてください。



高畑委員長 小池介護保険課長。



小池介護保険課長 計画でございますけれども、今後の計画につきましては、必要な方についてサービスを確保するということで進めてまいります。待機者の方がいるというのは、もちろんこちらでも存じておりますが、その中にもすぐに入りたい方、またしばらく待つ方等いらっしゃいますので、そういった現状ですとか、あと、そのときの高齢者の伸びの具合、そういったものを勘案して計画のほうでは設置数というのを決めております。



高畑委員長 質疑ある方、ございませんか。よろしいですか。

それでは、態度表明に入りますが、日本共産党さん。



島元委員 日本共産党です。私どもは、高齢者の老後をどうするかという点で、この間ずっと議論をしてきましたけれども、特別養護老人ホームというのは、正に体に加齢に基づく障害ないしは十分でない部分が出てきたときに必要な施設であります。そういう点で、この間、政府が行ってきた施策というのは、繰り返して言うようですが、有料老人ホームだとかサービス付き高齢者向け住宅などを造ることには熱心であっても、特別養護老人ホームを造ることにはなかなか力を入れなかったという経緯があります。ですから、この4年間の間にたくさんそういう施設はできたんだけれども、現実に特養ホームの待機者は42万人から、この4年間で52万人に増えていますよね。ただ、文京区はカウントの仕方を精査したという形で、今663人という形が数値としては待機者という形で残っておりますけれども、そういう状況です。52万人の方の最大の特徴というのは、お金をたくさん払って有料老人ホームやサービス付き高齢者向け住宅に入れない高齢者です。そういう点で、介護度がある方で低所得という方にとって、今必要な施設というのは特別養護老人ホームをいわば国の施策として造ってもらう。これがなければ解決しない問題です。

ですから、昨年の6月の都議会議員選挙でこの問題を掲げて躍進をさせていただきました日本共産党ですが、その中身で、舛添知事は、国有地また定期借家も含めた借上げ、こういうところで認可保育園と同時に特別養護老人ホームの用地を確保するために大きな目標を作りましたよね。保育園のことを言う必要はないので、特別養護老人ホームは10年間で最大1万7,000床は増やしますよという形で目標を持ちました。そういう点からすると、適宜適切にではなくて、文京区も663人のうち、本当に必要な方が何人いるというふうに判断しているのか。これは、いろいろな批判があるかもしれないけれども、区が判断している内容をきちんと示して、待機している方と対話をする。まず、本当に必要な数の特別養護老人ホームを建てる計画を明確にして、何年後にこうなります、何年後にこうなります、その間、例えば、在宅で頑張る、施設で頑張るなど、いろいろな頑張り方があると思いますが、そういう形で自分の老後、そして自分の身の置きどころをきちんと高齢者が安心して送れるような対策を、区は作っていくべきだと思います。

そういう点から考えると、文京区の計画というのは3年間という実施計画の中でどうしてもこだわって、なかなか長期の高齢者に対する見方を明確に示していないのが一番大きな弱点で、高齢者にとっては不安だと思います。だから、ここで出されているように増設計画を明確に示して、それに基づいて一歩一歩前に進むということが非常に大事なので、そういう点からすると、この請願というのは、正に文京区の遅れている施策を後押しする、そういう区民の有り難い請願だということで、これは絶対採択して、区民の、区政の力にすべきだというふうに考えています。



高畑委員長 みんなの党さん。



國枝委員 請願第43号は、不採択とさせていただきます。理由といたしましては、適切に今、特養ホームの建設が進んでいると思いますし、私は何度も言っているんですけれども、こういった施設ありきではなくて、やはりしっかりとした人材の育成などに予算をもっともっと注ぎ込むべきであると考えておりますので、申し訳ありませんが、不採択とさせていただきます。



高畑委員長 市民の広場さん。



前田委員 後ほど掛かる第6期の介護保険事業計画等の中で介護基盤整備の考え方ということがしっかりと示されておりますし、その中には第9期まで含めて、先ほどおっしゃったように東京都の長期ビジョンの整備方針も踏まえて、現状から1.7倍から1.8倍ぐらいの整備を見込まれるということではあります。そういう計画を文京区としては持っているということで、少なくとも第6期に関しては、それぞれ増設していくということにはなっておりますけれども、それ以降に関しても、200床近く更に必要になってくるわけですよね、第6期以降。200床以上くらい必要になってきているということがありますので、この請願を採択したとしても、区の計画にも沿っておりますし、第6期以降に関しても、やはり増設していかなければいけないということは区に課せられた責務でございますので、採択いたします。



高畑委員長 自民党さん。



森委員 何か計画が区のほうにないように、私は聞いていた感じがするんですが、今の段階では区のほうにおいてきちんとした計画がありますので、私は、まずその当面の課題に対応するために、計画をきちんと達成していくことを望んで、この請願については不採択にさせてください。



高畑委員長 改革ぶんきょうさん。



高山委員 我々の会派としては、この請願については大変切実な声も届いてはいるものの、単に特養ホームで全て解決するということではなくて、いろいろな方策を含めて、お一人お一人の方に対応していくということと、増設については着々と計画にのっとって区も一定進めているのではないかと思います。こういうようなことで、この請願については不採択にしたいと思います。



高畑委員長 公明党さん。



渡辺(智)副委員長 今計画しております教育センター跡地におきましても、60床から100床に増やしていくという計画もあり、また今後も計画が入っておりますので、公明党としては不採択とさせていただきます。



高畑委員長 審査結果です。採択2、不採択5で不採択です。

次に、請願受理第44号、公衆浴場の確保に関する請願、請願文書表15ページを御覧ください。

この請願は、1、シニア入浴事業の入浴券を、文京区民の利用が多い隣接する区の公衆浴場でも利用できるようにすること、2、湯遊入浴デーの回数を増やすこと、3、公衆浴場には経常赤字の一部を補填するなど、浴場確保の手立てをとること、4、営業を終えた公衆浴場の建物を区が確保し、経営者を公募するなど、営業を再開できる手立てをとること、5、根津・千駄木地域に公衆浴場を確保することを区に求めるものです。

 

 

・受理年月日及び番号 平成26年11月19日 第44号

・件名 公衆浴場の確保に関する請願

・請願者 文京区千駄木一丁目22番22号

              藤代東洋夫

・紹介議員 金子てるよし

      浅田保雄

・請願の要旨 次頁のとおり

・付託委員会 厚生委員会

・請願理由

私たちが暮らす町、根津・弥生には公衆浴場が無く、千駄木1~4丁目、向丘、本駒込にもありません。このあたりの銭湯の利用者は千駄木5丁目のふくの湯や大塚の大黒湯、台東区や荒川区の浴場をバスや徒歩で通い利用しています。

浴場利用者の中では、高齢者が1回100円で浴場を利用できるシニア入浴券を谷中や池之端、巣鴨の浴場でも「使用できるようにして」という声があがっています。

例えば、北区の「高齢者ヘルシー入浴補助券」は荒川区尾久地域2ヵ所の浴場で、千代田区の「敬老入浴券」は新宿区と台東区の各3ヵ所で、中央区の「敬老入浴事業」は千代田区内神田と岩本町の計2ヵ所、台東区浅草橋3ヵ所で利用でき、足立区の「ゆ~ゆ~湯」入浴証も北区豊島8丁目の2ヵ所で利用できるようになっているそうです。他区の事例も参考にできないでしょうか。台東区では1回50円の「高齢者入浴券」を“荒川区や文京区でも使えるようにしては”という声もあがっているそうです。

東京都が2013年秋に都内の公衆浴場647軒を対象に実施したアンケート(平成25年度公衆浴場対策事業調査報告書)によると、「転廃業の予定がある」「いずれは転廃業する」と答えたのは291軒、うち約90軒は、5年以内の廃業を検討していると回答していました。こうした中、本郷4丁目の公衆浴場が先月、閉店しました。やはり浴場確保にむけた種々の支援と改善が必要だと思います。

公衆浴場、行政、利用者の私たちが立場の違いを超えて一緒になって考えてゆかなくてはならない問題だと思います。この請願は公衆浴場の確保について区として新たな取り組みをしていただきたいとの思いで提出するものです。

・請願事項

 1 シニア入浴事業の入浴券は、文京区内での利用だけでなく、隣接する区の公衆浴場の中で、文京区民の利用が多い公衆浴場でも利用できるようにしてください。

 2 区民が毎月第2、4日曜日に一回100円で入浴できる「湯遊入浴デー」の回数を増やしてください。

 3 地域になくてはならない公衆浴場は、一定の要件を設け、経常赤字の一部を補助する等、浴場確保の手立てをとってください。

 4 営業を終えた公衆浴場の建物を区として確保し、経営者を公募するなど、営業を再開できるよう手立てを取ってください。

 5 根津・千駄木地域に公衆浴場を確保してください。



高畑委員長 御質疑をお願いいたします。ございませんか。

島元委員。



島元委員 担当課長にお聞きしますけれども、この間、確保浴場の話がずっと出されてきて、各区で実際に動いている例も出ているかというふうに私どもはつかんでいます。所管の課長として、そうした調査をして、それで、どういう内容であるのかということを実際にこういう委員会の場で発言していただきたいと思うんですけれども、9月から11月までそうした行動があったのかどうなのか。



高畑委員長 小澤生活衛生課長。



小澤生活衛生課長 確保浴場につきましては、議論が何回かなされたわけですが、その間に私としましては、聴き取り調査等で調べた状況で、例えば、23区中、確保浴場があるところが11区であるとか、そういった区に対して個別に問合せをしました。例えば、ある区では確保浴場について選定基準をもって、その制度はありますけれども、そこについては都から移管されていることから確保浴場となっているという経過でございましたが、都から移管された当初からこれまでについて、利子補給とか、そういった経費補助をした実績がないというようなことを、数区について私のほうで問合わせをして確認しているところでございます。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 ようやっと動いていただいて、どうもありがとうございます。

今、10区という話がありました。しかも、大事な話は、区が一度移管を受けた後にやっていたと思われる事業で文京区がやめてしまった事業、例えば、経営に対する補助、こういうものが、先ほど調べていただいた10区の中に、新たに最近こういう状況の中で始めている区があるというふうに私は聞いております。そうした経験というのを是非文京区の中にももう一回よみがえらせるようなことができないのかどうなのかというのが非常に大きな、私の頭を占めている問題です。特に、最近また1か所、本郷の公衆浴場が廃止という形になって、今は9か所ですか。

(「そうです。」と言う人あり)



島元委員 そういう形になってきましたよね。お隣の台東区また近くの中央区などに比べると人口では多いことになっている文京区の浴場は、極端な形で公衆浴場そのものがなくなってきているという状況にもあります。そういうことを考えたときに、是非今頑張っている公衆浴場の対策、手立てを含めて、これ以上減らない、ないしは盛り返していくような手立てというのを是非お願いしたいと思っています。

昨日、私がお風呂屋さんからいただいた「出会いの湯」の2014の中では、区長さんに御挨拶を載せていただいて、大変慎重な言葉遣いでお話ししておられるけれども、やはり文京区にとって公衆浴場はなくてはならないコミュニティの場であるし、地域の拠点になっているではないかと。町場にも新たな活力、活動を作っていくという場で、文面全体からいえば、これ以上減らしたくないという言葉もやはり背景には僕はあると思いますよ。そういうことは是非担当のところもよくつかんでいただいて、残って頑張っておられるところとよく話をして、盛り返す方途も含めて、是非一肌も二肌も脱いで御努力いただきたいなと思いますが、そういう御計画があるかどうか。



高畑委員長 小澤生活衛生課長。



小澤生活衛生課長 1点目は、私の手元の集計では23区中11区ということでございますので、確認させてください。

それから、浴場対策につきましては、これまでも需要対策ということで湯遊入浴デー、出会いの湯等を行っておりまして、また逐次施設整備等の補助金も充実しておりますので、そうしたことを今後進めてまいりたいと考えてございます。



高畑委員長 それでは、よろしいですね。

それでは、態度表明をお願いいたします。

改革ぶんきょうさん。



高山委員 本請願をいただきまして、じっくり会派でも検討させていただきました。我々として、まずこの請願で少し欠けているかもしれないなという視点があるという話になりました。それは、利用者としてお風呂が好きだったり本当に必要だった方にとってみれば、お風呂屋さんがなくなってしまう、これはそうなんですが、お風呂屋さんはやはり経営する方あっての公衆浴場ということですので、経営者側の、本当にやる方の視点というのがちょっと欠けているのかもしれないなということです。

例えば、一つずつ言っていきますが、シニア入浴事業の入浴券とかというようなことも、近隣との浴場組合同士の話合いとか区も含めた話合いとか、そういうものを是非進めていただきたいということで、軽々に隣接する区のところで使えるかどうか、それは相手方がそれをオーケーと言ってくれるかどうかという問題もあるので、これは不採択。

2番も、湯遊入浴デーの回数を増やすというのは、これも同様で、増やしたら、それはユーザー側はいいかもしれませんけれども、本当にやるお風呂屋さんの組合なりがどうお感じになるのかということで不採択。

3番、地域になくてはならない公衆浴場は、経常赤字の一部を補助するというのは、正にやり過ぎというか、これでは、燃料代の補助とかは今までもやってきましたけれども、こういう会計上生じた経常赤字について補助するというのは、考え方としては良くないなということで、3番は不採択。

4番は、営業を終えた公衆浴場の建物を区として確保してということは、営業を終えたお風呂屋さんが、まず区に売るという意思を示してくれないと、これはできないわけです。誰に売ろうが、別に構わないわけですから、経営者は。なのに、区がどうしても買わなければいけないというのは、それは幾らでビットしていくのかという話になるので、これは不採択。

5番の根津・千駄木地域の公衆浴場についても、文京区という狭いエリアではなくて、普通の近隣のお風呂がなくて大変だという住民の皆さんに対しては、区の垣根を超えた台東区だとか近接も含めて対応を考えるべきだというようなことで、1番から5番全て不採択ということにしたいと思います。



高畑委員長 自民党。



森委員 請願理由の中身について、私は、本当にお気持ちは分かりますが、毎回言っているように、こうした経営に直接区のほうが携わるということはよくないというふうに思いますので、1項から5項まで全て不採択でございます。



高畑委員長 分かりました。

すみません。お昼になったんですが、この部分だけ続けてよろしいですか。

(「はい」と言う人あり)



高畑委員長 では、市民の広場さん。



前田委員 市民の広場は、1項、2項採択で、3、4、5は今後研究していただきたいということで保留とさせていただきます。



高畑委員長 みんなの党さん。



國枝委員 銭湯を取り巻く現状というものを深く理解するところではありました。私自身もこういった施設は好きなところでありますし、もっともっと利用して経営に少しでも役に立てればと思っておりますが、区政として、こういった補助を行っていくというのは、これは民間が行っている事業でもありますし、会派としては1から5まで不採択とさせていただきます。



高畑委員長 日本共産党さん。



島元委員 日本共産党は、1から5まで採択をお願いいたします。



高畑委員長 公明党さん。



渡辺(智)副委員長 本件に関しましても、やはりお風呂というものは大事なものだと考えてはおりますが、やはり1番につきましては、浴場組合同士の検討事項だと考えます。

また、2番につきましては、前回も確認いたしましたが、年間2,000万円を投入しているということでありますので、やはり財源的に厳しいのではないかと考えます。

また、3番、4番、5番につきましては、他のお風呂屋さんにも影響が出てくるということ、また、民間に税金をこれだけ投入することが今必要なことなのかというか、できることなのかという観点で、1、2、3、4、5と不採択とさせていただきます。



高畑委員長 それでは、結果報告です。請願事項1は、採択2、保留ゼロ、不採択5です。不採択です。

請願事項2項、採択2、保留ゼロ、不採択5で不採択です。

請願事項3項は、採択1、保留1、不採択4で不採択です。

請願事項4項、採択1、保留1、不採択4で不採択です。

請願事項5項は、採択1、保留1、不採択4で不採択です。

失礼いたしました。

請願事項3項から不採択が5でした。訂正させていただきます。

請願事項3項は、採択1、保留1、不採択5です。4項も5項も一緒に不採択5で不採択です。

それでは、休憩に入ります。


午後0時04分 休憩

午後1時00分 再開



高畑委員長 それでは、厚生委員会、再開します。

請願がこれから2件、2件といっても一つは三つまとめてというか、3件あります。そして、報告事項が一つ済んでおりますが、7件ありますので、委員の皆さん、そして理事者の皆さん、質問、答弁は簡潔明瞭によろしくお願いいたします。

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 



高畑委員長 それでは、受理第45号・46号・47号、成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する請願です。

以上の3件を一括議題とします。

請願文書表の17ページを御覧ください。

 

 

・受理年月日及び番号 平成26年11月19日 第45号・46号・47号

・件名 成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する請願

・請願者 45号 千代田区霞が関一丁目1番3号 弁護士会館11階

             第一東京弁護士会 会長 神洋明 外2名

     46号 新宿区本塩町9番地3 司法書士会館4F

         公益社団法人成年後見センター・リーガルサポート東京支部

                      支部長 川口純一 外1名

     47号 豊島区南大塚三丁目43番11号 福祉財団ビル5F 
 
           公益社団法人東京社会福祉士会 会長 大輪典子

・紹介議員 松下純子・名取顕一・松丸昌史

・請願の要旨 次頁のとおり

・付託委員会 厚生委員会

・請願理由

1.成年後見制度

(1)成年後見制度とは

認知症や知的障害・精神障害などで判断能力が充分でない人たちの財産管理や契約などの法律行為を、成年後見人等が本人に代わって行い、本人の権利を擁護し生活を守る制度です。

(2)成年後見制度の必要性

介護などの福祉サービスの利用契約や、種々の申請行為、日常の収入・支出の管理、虐待への対応など、判断能力の十分でない人が自らこれらの事ができなくなった時に必要となり、これらの方が地域で生活するために不可欠な制度でありセーフティネットです。

(3)専門職後見人の役割

借金苦による生活破綻、家庭内の虐待、消費者被害、本人や家族内に対応の難しい障害・課題があるなど、親族ではなく専門職が成年後見人に就任することが必要な場合が多くあります。

(4)成年後見人等の報酬

現在の制度では、成年後見人等の報酬や費用は制度を利用する本人の負担とされているため、経済的困窮者は、これら費用負担ができず制度の利用ができない場合があります。

(5)高齢化の進展並びに社会の経済的格差拡大

このような社会状況により、後見制度の利用が必要ではあるが成年後見人等の報酬を負担できない経済的困窮者が、今後益々増加して行くと考えられます。

2.現状の考察

(1)生活困窮者による第三者後見人の利用の増加

家庭裁判所による成年後見人等の選任における第三者後見人の選任割合は増加しつづけ、平成24年には51.5%に至っています。そして制度の普及に伴い生活困窮者の利用も増加しており、報酬が見込めず専門職後見人のボランティアに頼っているケースも少なくありません。

(2)成年後見制度利用支援事業等が利用できない現状

  1 成年後見制度利用支援事業では報酬の負担が困難な利用者のために報酬助成制度が設けられており、国は、各自治体にその利用を呼びかけています。そして厚生労働省は、同事業の積極的な活用を促す観点から、平成20年に親族申立や本人申立も助成対象であることを確認する内容の事務連絡を出して各自治体に運用改善を呼びかけました。

  2 しかし現状では、この制度を未だ導入していない自治体も多く、又導入していても対象を区市町村長申立に限定している自治体が大半です。また、生活保護要件など種々の利用制限や、予算を付けない、地域福祉ネットワークの構築や制度のニーズの掘り起しが不十分、周知が消極的である等により現実には利用できないケースも多いと思われます。

  3 このような区市町村長申立への限定や厳格な生活保護要件の適用は、成年後見制度の利用が必要な多くの生活困窮者をセーフティネットの網から外してしまうことになりかねません。

(3)まとめ

このような状況を防止し、成年後見制度を、高齢者や障害者の権利擁護のための真のセーフティネットとするため、頭書のとおり請願します。

・請願事項

 1 成年後見制度を必要な人が誰でも利用できる制度とするために、文京区で実施している成年後見人に対する報酬助成制度について、区長申立に限定することなく、制度利用を必要とする人が経済的な理由で申立てをあきらめることがないようにしてください。

 2 本制度を実効あるものとするため、必要な予算措置を講ずるとともに、区の広報を積極的に活用してください。また、福祉関係部署や推進機関等の地域ネットワークを活性化させることで、利用の促進を図ってください。



高畑委員長 これらの三つの請願は、1、成年後見人に対する報酬助成制度を区長申立てに限定することなく、制度利用を必要とする人が経済的な理由で申立てをあきらめることがないようにすること、2、本制度を実効あるものにするために必要な予算措置を講じ、区の広報を積極的に活用し、福祉関係部署や推進機関等の地域ネットワークを活性化させることで、利用の促進を図ることを、区に求めるものです。

御質疑をお願いします。

島元委員。



島元委員 請願を受け付けていただいた事務局に、ちょっと1点聞いておきたいと思います。

文京区の請願の受付は、1会派の、1人の議員の紹介を含めて議会に提出をするという形のルールが、この間採られておりますけれども、この3本の請願をよく読んでみると、とてもよくできている請願なんですよね。すばらしいなと思うんですが、私どもの紹介議員の名前が載っていないんです。これは実際に受付をするときに、事務局は、この間情報公開が出て、議会の様々な資料については念入りにチェックをしていただきながら、どこに出しても恥ずかしくない文章、ないしは請願の内容という形で努力していただいていますけれども、こうした請願が各会派に回ってこないというふうに、僕は思っているんですが、こういう請願が仮に来たときに、各会派へ皆さんお回りいただきましたかなどの助言、その他というのは実際にやるんでしょうか、やらないんでしょうか。

来たら、はいといって受け取って、1人あるから大丈夫ですねというふうにいくのかどうなのか。その辺のところの、この間の様々な請願の取扱いと、この立派な3本同じ内容で出ている請願の取扱いに何か変化があったりしたのかなという心配もあるものですから、ちょっとお聞きしておきたい。これはどうなりましたか。



高畑委員長 吉岡事務局長。


吉岡事務局長 請願の取扱いにつきましては、以前から特に変更はありませんで、この請願が特別ということではございません。

委員も御存じのとおり、請願は1人以上の紹介の議員が必要であるということは、受け付ける場で申しますけれども、その方が各会派の方の署名をいただいて、紹介議員になっていただくかは、その請願者の自由でございますので、必要があれば当然接触をされて、趣旨を御説明されて、賛同いただけるというようなものだと思ってございます。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 請願者の願意が生きる内容ということになれば、議会ですから、しかも文京区の場合は、基本的には意見を上げていく、これは区に求める内容も入っていますから、必ずしも全会一致でなくてもという場合もあるかもしれませんが、少なくとも国、都に上げていくような意見書の類いに属するものは、各会派の賛同を得るというような形になります。

ということは、我々に請願その他の相談があったり、私たちはそういう場合必要じゃないでしょうかとお勧めするときには、各会派の皆さんへよくお話をして、十分理解していただいて、そして提出するようにしてくださいねと、そのほうが議会のコンセンサスを得やすいですよと。私たちは必ず言いますけれども、もし今、事務局長が答弁したような内容で、勝手だと、出した人たちがそう思っていて、日本共産党へ寄らなかったことは預かり知らないというような態度は、僕は余り好ましくないと思うので、これからはお願いになりますが、かつて青色申告のときにも3回ぐらいそういうことがあったんですよ。3回というのは、3期ぐらいにわたってね。あれは延長ですから、時限立法を延長するたびに、そういう方の窓口の議員がいて、日本共産党へ回ってこなかったということが過去にあって、総務区民委員会で大問題にしてもらったんですよ。それで、請願を出された団体のところにも話がいって、今は私どもに来ますけれども、今回の場合も、これほど立派なね、しかもこれから先の高齢者や障害者を含めた成年後見人の問題を大きく考えなければならないときには、そういう扱いというのは、僕は好ましくないと思うんですね。

ですから、もしそういう機会がありましたら、またこういう請願を受け付けて、紹介議員になられた議員で、この結果について御報告する機会があったら、日本共産党の会派にも是非寄っていただきたかったと、ここに載っていない会派にも寄っていただくべきだったというふうに意見が委員会の審議の中であったということも、是非付け加えていただきたいというふうに思います。これは要望も含めてお願いしておきます。



高畑委員長 森委員。



森委員 請願の紹介議員は追加できるんですよね。ですから、例えば、決定した段階で、私たちの会派もそれに賛成して、紹介議員の追加の手続はどうなんでしょうか。



高畑委員長 吉岡事務局長。


吉岡事務局長 当然今回、本会議で付託をされて、本日の委員会審議になっておりますけれども、その間でも、これの願意に賛同されることがありまして、追加の紹介議員になりたいということであれば、それについては受け付けてございますので、そのような手続も採れるかと思います。それがされなくても、この請願文書表を御覧いただいて、もっともだと御賛同いただけるのであれば、それは採択の方法を採っていただければいいことかと思ってございます。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 御答弁は要りませんけれども、それは事務局長としての発言としてはふさわしくない。それだけ言っておきます。



高畑委員長 戸井田委員。



戸井田委員 請願の紹介議員の手続は、これは私どもの会派のことを申し上げれば、締切りの日がございまして、締切りの時間もあると。それに合わせる形で、必ず会派としてチェックをすると。それで、それは紹介者の方が会派の控室にその文書を持ってきたかどうかということに捉らわれずに、やはり出てきたものに対しては、賛同するものであれば紹介議員としての名を入れていただくという手続は、私どもの会派はやっているということであります。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 事務局長にはさっき申し上げたとおりで、それから今のお話も、今回の議会の中では、議会運営委員会でどこの委員会に、かかった請願を任せるかという議論のときにも、一議論ありましたからね。そういう点からすると、やはりちょっと今回の請願の扱いについての議長採決、また議長代行、議長がいないときのその責任者である事務局長の判断というのは、私はいかがかというように思ったから、今申し上げたわけで、本当にこの請願に入って議論するときには、私も明確な態度をとりますから。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 今回、請願理由で、今のところ1番のほうで、報酬助成制度に関しては、区長申立てのみになっているということですけれども、逆にそれを拡大するためには、どんな手続が必要になってくるんでしょうか。

例えば、要綱とかを改正すればいいのかどうかとか、それは何か法律的に触れるかどうかみたいなことを含めて、どういう区内の手続が必要なのかなということを教えていただければと思います。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 この請願の部分の今、区長申立ての話でございますけれども、まだ仮定の話ではありますが、これが通ってということになりますと、区の場合、要綱の改正という形での手続になるというふうに考えております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 当然、助成制度ですから、予算のほうも当然必要になってくることかと思うんですけれども、そういった意味で、例えば、補正予算を組むとか、そういうことも当然措置としては考えられるということでよろしいんでしょうか。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 この部分につきましては、当然、予算的な部分も絡んできますので、その対応はしていくというところでございます。



高畑委員長 森委員。



森委員 質問をちょっと2点ばかり。

1点は、まず後見人になっている現実の中身の話をちょっと聞かせてもらいたいんだけれども、例えば、一番が家族、それから司法書士、弁護士、あと社会福祉士などの専門の方もいますが、大体、後見人になっている率はどういうような感じになっていますかね。例えば、全国的な統計でこのぐらいという数字も出てくるだろうし、また文京区では、これだけの件数だが、実際やっているのはこういう人ですよというのを統計上ちょっとあれば教えてください。



高畑委員長 鈴木高齢福祉課長。



鈴木高齢福祉課長 高齢者の場合になりますけれども、すみません、手元に細かな数値はございませんが、一般的にやはり御家族が後見人になることが多く、全国的な流れとして、この職業として後見人をされている方の受託が少ないので、このような流れが全国的にあるのかなと、請願で出ているような趣旨があるのかとは受け止めております。実際問題として、文京区のほうの成年後見を申し立てたほうの人数が、区のほうで把握している数字ではないので、ちょっとそこら辺のところが申し上げられなくて申し訳ございません。



高畑委員長 森委員。



森委員 恐らく、国においても全体的にある程度こういう方が多いとか、家族が多いのは絶対間違いないんだけれども、その辺は数字が多分あると思いますから、後で把握しておいてください。

それから、後見制度そのものの相談窓口というのが、前に私もその窓口というのが非常に分かりづらいんだよということを主張させてもらったけれども、現実問題として、どこの窓口で一番この後見の相談が多いですか。

というのは、公証人役場があって、社会福祉協議会があって、文京区の窓口が直接あるし、又は相談センターもあるし、相談センターは入口としても、実際どこへ行ってもできるということにはなっているんだろうけれども、非常に区民にとっては分かりづらいということなんですが、どうでしょうか。その辺の相談窓口の状況はどうでしょうか。



高畑委員長 鈴木高齢福祉課長。



鈴木高齢福祉課長 成年後見の御相談は、高齢者がどうしても一番多いので、私のほうからお答えさせていただきますが、基本的に全般的なことにつきましては、社会福祉協議会が「あんしんサポート文京」ということで成年後見制度の相談を受けております。

それぞれ高齢者であれば、高齢者あんしん相談センターが権利擁護という視点で御相談を受けていますので、そちらで相談、答えられる範囲ならいいんですが、やはりどこの機関に行っても、あんしんサポート文京と連携しながらお答えしているということが多くなっております。そのようなことで、今後も障害者であれば障害者基幹相談支援センター等ができてきますので、お互いが連携しながら進んでいくという形になります。



高畑委員長 よろしいでしょうか。

島元委員。



島元委員 中身として今出ているこの「ほっとネット」は、今文京区が成年後見人制度のお知らせという形で、これは高齢者あんしん相談センターのところで広げているやつですね、実際にはね。

ここで書かれている中身というのは、確かによく分かる中身なんですよね、実際にはね。だから、まずはこの中身で相談に行くという形になると思うんですけれども、今回、請願を受けた中身というのは、こうした相談を受けている方、また相談を受けなければならない方の現実の対応、処理の仕方がどうなっているのかということで、かなり深く入り込んだこの請願だというふうに思うんですよね。

家庭裁判所にきちっと申し込んで、そして要成年後見という形で、その成年後見が必要だというふうになったときに、その対応で区長対応ができるのか、親族対応ができるのかというような形も含めて仕事が進むときに、現実にはお金が、区長については申立ての段階で一定の費用を出す自治体がある。しかし、それ以外の後見人に対しては、なかなか補助が出てこないというものが書いてあるんです。文京区の場合も今の話でいうと、区長に実際に後見をお願いしているのは何件、これは分かっていると思うので、これは教えていただきたいと思います。その何十倍という形で、区長以外の先ほど出ているような司法書士などの弁護士などにお願いをしているケースがあるのかということなんかの割合というのは、この高齢者あんしん相談センターはもちろんですが、さっきの社会福祉協議会の中でも概略をつかんでおく必要が当然あると思うんだけれども、その辺りをもう一回確認したいというのが一つあります。

それと同時に、今、文京区では、まだ区長申立てだけだよとなっているんですが、東京都全体で区長申立ても含めて、実際にそれ以外の申立ての人たちの報酬部分ですね。これについても、助成するような制度に立ち至っているところがどれぐらいあるのか、これも併せて御報告をいただきたい。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 幾つかいただいた中で、社会福祉協議会のお話が出ました。社会福祉協議会の場合は、先ほど鈴木課長からも答弁がありましたけれども、成年後見関係全般の相談ですとか、それから成年後見には関わらないですが、法律相談ですとか、そういうものも実施しています。

区長申立ての件数の部分でございますけれども、平成25年には区長申立て10件、それから平成24年は8件、それから平成23年は12件で、そのうち報酬助成をしているのが、平成25年が4件、平成24年が2件、平成23年が1件という形になっているところでございます。



高畑委員長 鈴木高齢福祉課長。



鈴木高齢福祉課長 報酬助成の件で、他区等の状況ですが、他区のほうがちょっと前に、今年度調査したところでいただいている回答から、お話しさせていただきます。

区長申立てで出しているところは全部で20区で、親族申立てを認めているところが10区、本人申立てが8区というアンケート結果の回答をもらっております。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 今出された中身として、非常に相談そのものが立ち至っているのと、それから急を要するような事態が起こっていて、こうした団体の方々が同一文書で同一の議会に一気にというような形になっているというように思うのですね。

ですから、ここで例えば、報酬の問題についての話が今出されてきましたけれども、ここで言われている中身として、また国が指示している中身とすれば、一つはこうした成年後見人制度の利用のされ方そのものがよく分かっていないんだという点での周知方です。しかも、親族までの申立てについても報酬が当然対象になるんだよということなんかも知らずに、こうしたものが利用できない人もいるというふうに書かれています。

そういう点では、文京区の社会福祉協議会だとか、高齢者あんしん相談センターなどのところでの実際の周知徹底、それから親族、家族に対する周知徹底というのは、実はこの請願のレベルで僕らも頑張らなければいけないのかと思うわけです。今その辺と現実の対応の乖離(かいり)があるのかどうなのか、平成26年、平成27年で、そうした問題について次の準備、そのほかがあるのかどうなのか、ちょっと聞いておきたいと思います。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 この部分につきましては、区長が一般質問の答弁でも申し上げたように、様々な形で、確かに制度が分かりにくい部分はあります。ですので、パンフレットですとか、それから実際に社会福祉協議会のほうでは、この成年後見関係についての説明会とまでは言わないですけれども、そのような制度の説明ですとか、いろんな形で対応を行っております。私ども区としても、この部分の取組については、今後、十二分に増えていくことも予想されますので、しっかり対応してまいりたい、そう考えているところでございます。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 かなり社会福祉協議会のほうとかで、周知活動は非常に念入りにされているように感じるんですけれども、それでも頭打ちというか、なかなか伸び悩みという現状が見られますので、周知よりも更に体制強化というところが、一つ求められてくるかと思いますが、その点はいかがでしょうか。その体制強化に関しての今後は。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 区としましても、今後この部分については増えていくことも十二分に予想されるというのもありますので、これまでもそれなりの対応はしていますけれども、これまで以上にしっかり対応できるような形で、区としても支援をしてまいりたい、そう考えております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 特に、法人後見という部分も、まだ文京区においては一桁台ということもございますし、今後、市民後見人の要請なり支援を社会福祉協議会なりがやっていかなければいけない現状があります。そういった部分に関しても、後見監督人の受託みたいなことも視野に入れて、それをもう少し活発化することを是非期待しておりますので、その点もよろしくお願いいたします。



高畑委員長 それでは、態度表明に移りますが、それぞれ個別に各会派の態度表明をお願いします。

受理第45号からです。

日本共産党。



島元委員 受理第45号、成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する請願については採択。



高畑委員長 1項、2項あります。



島元委員 1項、2項とも採択です。



高畑委員長 みんなの党。



國枝委員 第45号からということですよね。



高畑委員長 第45号だけです。



國枝委員 第45号だけですよね。これは一緒では駄目なんですか。



高畑委員長 一つずつしてください。



國枝委員 分かりました。すみません。

非常に請願者は、法律の専門家でおられて、大きな社会的な問題ということを改めて深く知ることとなりました。こういった制度がしっかりと行われることによって、悩んでいらっしゃる方、問題を抱えている方の救済になればと思いますので、第45号の1項、2項共に採択とさせていただきます。



高畑委員長 市民の広場。



前田委員 趣旨は、非常に重要なことかと思いますので、これは文京区においても体制整備なりを、予算も含めて早急にやっていただきたいということで、それを後押しするためにも、1項、2項とも採択ということです。



高畑委員長 自民党さん。



森委員 一人暮らしの方で、この申立てをするのに当たりまして、仲介をさせていただいたことがあり、本区ではないんですが、他区で区長申立て、家庭裁判所によって司法書士の方を選定いただきました。その選定された司法書士の方と日頃のお話をしていても、非常に御努力とそれから非常に経費は安いという話も伺ったことがありますので、1項、2項とも採択です。



高畑委員長 改革ぶんきょうさん。



高山委員 我が会派は、受理第45号1項、2項共に採択をさせていただきます。

本請願が採択されることが、この理由に書いてあるような困窮されている方の一助になればと思っております。



高畑委員長 公明党さん。



渡辺(智)副委員長 公明党としても、区長に申立てをしなければいけないということで、諦めることのないようにという、本当に使いたい人に使える制度になるために、このように請願も出すわけですので、また実効性のあるものにしていただくために、採択をしたいと思います。



高畑委員長 審査結果ですが、請願事項1、採択7で、採択です。

請願事項2、採択7で、採択です。

執行機関に請願事項の実現方を働き掛けることとしたいと思います。

それでは次に、請願受理第46号についてです。

改革ぶんきょうさん。



高山委員 受理46号、1項、2項共に採択させていただきます。

自民党さん。



森委員 第46号、1項、2項とも採択です。



高畑委員長 市民の広場さん。



前田委員 第46号、1項、2項とも採択でございます。



高畑委員長 みんなの党。



國枝委員 第46号、1項、2項共に採択とさせていただきます。



高畑委員長 日本共産党さん。



島元委員 日本共産党は、受理第46号は、成年後見人制度を高齢者や障害者の権利擁護のためのセーフティネットとするために、1項、2項とも採択をいたします。



高畑委員長 公明党さん。



渡辺(智)副委員長 公明党も、受理第46号、1項、2項とも採択です。



高畑委員長 審査結果ですが、請願受理第46号、請願事項1項、採択7、請願事項2項、採択7で、いずれも採択です。

執行機関に請願事項の実現方を働き掛けていくこととします。

それでは、請願受理第47号、成年後見制度における成年後見人に対する報酬助成に関する請願です。

日本共産党。



島元委員 日本共産党は、受理第47号は、必要な人が誰でも利用できる制度とするために、1項、2項とも採択を主張いたします。



高畑委員長 みんなの党。



國枝委員 第47号、1項、2項共に採択とさせていただきます。



高畑委員長 市民の広場。



前田委員 第47号、1項、2項採択です。



高畑委員長 自民党さん。



森委員 第47号、1項、2項とも採択でお願いします。



高畑委員長 改革ぶんきょう。



高山委員 請願受理第47号、1項、2項共に採択させていただきます。



高畑委員長 公明党。



渡辺(智)副委員長 受理第47号、公明党、1項、2項とも採択です。



高畑委員長 請願受理第47号、請願事項1項、採択7、採択です。

請願事項2項、採択7で、採択です。

執行機関に請願事項の実現方を働き掛けることとしたいと思います。

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 



高畑委員長 それでは、請願受理第48号、ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関る請願です。

請願文書表19ページを御覧ください。

・受理年月日及び番号 平成26年11月19日 第48号

・件名 ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する請願

・請願者 新宿区下落合三丁目14番26-1001号

 東京肝臓友の会

 理事長 赤塚堯 外2名

・紹介議員  金子てるよし・品田ひでこ・松丸昌史

・請願の要旨 次頁のとおり

・付託委員会 厚生委員会

・請願理由

わが国においてウイルス性肝炎、特にB型・C型肝炎の患者が合計350万人以上とされるほど蔓延しているのは、国の責めに帰すべき事由によるものであるということは、肝炎対策基本法や「特定フィブリノゲン製剤及び特定血液凝固第Ⅸ因子製剤によるC型肝炎感染被害者を救済するための給付金の支給に関する特別措置法」、「特定B型肝炎ウイルス感染者給付金等の支給に関する特別措置法」でも確認されているところであり、国の法的責任は明確になっている。

ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成は、現在、肝炎治療特別促進事業として実施されているが、対象となる医療が、B型・C型肝炎ウイルスの減少を目的とした抗ウイルス療法であるインターフェロン治療とB型肝炎の核酸アナログ製剤治療に限定されているため、医療費助成の対象から外れている患者が相当数にのぼる。特に、肝硬変・肝がん患者は高額の医療費を負担せざるを得ないだけでなく、就労不能の方も多く、生活に困難を来している。

また、現在は肝硬変を中心とする肝疾患も身体障害者福祉法上の障害認定(障害者手帳)の対象とされているものの、医学上の認定基準がきわめて厳しいため、亡くなる直前でなければ認定されないといった実態が報告されるなど、現在の制度は、肝炎患者に対する生活支援の実効性を発揮していないとの指摘がなされているところである。

他方、特定B型肝炎ウイルス感染者給付金等の支給に関する特別措置法の制定時(平成23年12月)には、「とりわけ肝硬変及び肝がんの患者に対する医療費助成を含む支援の在り方について検討を進めること」との附帯決議がなされた。しかし、国においては、肝硬変・肝がん患者に対する医療費助成を含む生活支援について、何ら新たな具体的措置を講じていない。

肝硬変・肝がん患者は、毎日120人以上の方が亡くなっており、医療費助成を含む生活支援の実現は、一刻の猶予もない課題である。

よって、下記事項を実現するよう強く要望する。

・請願事項

貴議会において、ウイルス性肝炎患者に対する医療費の助成について、衆参両議院並びに政府(内閣総理大臣・厚生労働大臣)に対し、以下の事項を内容とする意見書を提出していただくよう請願します。

 1 ウイルス性肝硬変・肝がんに係る医療費助成制度を創設すること。

 2 身体障害者福祉法上の肝機能障害による身体障害者手帳の認定基準を緩和し、患者の実態に応じた認定制度にすること。



高畑委員長 この請願は、1、ウイルス性肝硬変・肝がんに係る医療費助成制度を創設すること、2、身体障害者福祉法の肝機能障害による身体障害者手帳の認定基準を緩和し、患者の実態に応じた認定制度にするよう、国への意見書の提出を求めるものです。

御質疑をお願いいたします。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 認定に関しては、こちらで請願理由のところに書いてあるんですけれども、かなり医学上の認定基準が極めて厳しい、亡くなる直前でなければ認定されないという実態ということが書かれているんですが、区の担当としては、そういった実態は把握されているということでよろしいんでしょうか。



高畑委員長 久保保健サービスセンター所長。



久保保健サービスセンター所長 今の御質問でございますが、私どもは東京都のほうへ進達の窓口は担っております。進達する書類は、必ず私のところ、手元を通っていくんですけれども、今、委員がおっしゃったような内容が多いというようには感じてはおりません、必ず通っていくので、目は私が通しております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 書類に目を通されているとは思いますけれども、こちらで書かれている肝炎患者に対する生活支援の実効性を発揮していないということも把握しているということでよろしいんですか。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 身体障害者手帳の関係でいきますと、この件に関する窓口での御相談等については、特にございませんので、把握はしておりません。



高畑委員長 前田委員、よろしいですか。



前田委員 いいです。

ほかの方はございませんか。

(発言する人なし)



高畑委員長 それでは、態度表明に入ります。

改革ぶんきょうさん。



高山委員 我々どもの会派としましては、この請願理由の中にありますような方の救済につながればということで、本請願1項、2項共に採択をさせていただきたいと思います。



高畑委員長 自民党。



森委員 自民党は、助成制度そのものの検討とかということで進んでいくということで、段階を追っていくのであればいいかと思いますので、まず1項のほうは、これは保留にさせてください。

それから、2項は採択でお願いいたします。



高畑委員長 市民の広場。



前田委員 1項、2項とも採択ということで、国が対応するということではありますけれども、現場の自治体においても、そういった生活実態等を踏まえて生活支援等も逐次やっていただければと思いますので、その点は意見を付して、両方とも採択させていただきたいと思います。



高畑委員長 みんなの党さん。



國枝委員 第48号、請願事項1項、2項共に採択とさせていただきます。

非常に身近な、そして治癒するのに非常に難しい病気でありますし、意見書を提出するという内容ではありますので、是非とも国に働き掛けていただければよろしいという内容だと感じました。

以上です。



高畑委員長 日本共産党。



島元委員 日本共産党は、この請願理由にも書いてあるように、とにかくウイルス性肝炎、特にB型・C型肝炎の患者が蔓延している、その責めは国にあるという点は全くそのとおりだと思います。そういう点から考えたときに、ウイルス性の肝硬変だとか、肝がんに係る医療費の助成がまだやられていないという点については、是非作るべきだということであると同時に、制度上の認定の問題についても緩和をきちっとして、ふさわしい形で、生活も、それから治療も進められるようにしてほしいということで、採択を主張します。



高畑委員長 公明党さん。



渡辺(智)副委員長 やはりここに書いてありますように、肝硬変・肝がん患者は毎日120人以上の方が亡くなっているという現状があります。そういう意味におきまして、国に対してでございますので、1項、2項とも採択させていただきます。



高畑委員長 それでは、各会派の態度ですね。

請願事項1項は、採択6、保留1、不採択ゼロ。意見書の提出を求める請願の採択は、全会一致を必要としますので、これは意見書とはならないという、保留になります。

請願事項2項は、採択7です。採択です。これは意見書として提出をしますので、文案の作成については、委員長に一任を願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。



高畑委員長 戸井田委員。



戸井田委員 確認させてください。

この請願につきましては、2項だけに絞って全会一致ということで採択ということで国等に送ると、こういう手続になるということでよろしいんですね。



高畑委員長 そうなります。

2項は、文案は委員長に一任をお願いいたします。

これで、請願は終わりました。

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高畑委員長 それでは、理事者報告に入ります。

ただし、報告事項7番は、付託議案審査のところで、既に報告及び質疑が終了しております。

報告事項は7件です。福祉部6件。

各部ごとに報告ということなので、報告していただきます。

新たな地域福祉保健計画の中間のまとめについて、資料第1号、木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 それでは、資料第1号、新たな地域福祉保健計画の中間のまとめについてでございます。

地域福祉推進協議会のほうでは、これまで4回の議論を重ねてまいりました。それ以外に、この分野別の計画の検討を各部会で検討を行ったところです。子育てが7回、それから高齢者介護が4回、障害者が5回という形になっています。子育て関係の計画につきましては、文教委員会で今回議論がなされているという形になっております。

それでは、私のほうから、文京区の地域福祉保健計画の総論のところと、それから地域福祉保健の推進計画について、簡単に御説明させていただきます。

まず、分厚い冊子の部分でございます。冊子が厚いので、なるべく短くいきたいと思います。

まず、第1章、この部分は、この五つの計画の総論のところになります。

1ページのところに書いてございますが、この計画全体の目的です。そこでの以下のところになりますけれども、だれもが住み慣れた地域で安心して暮らし続けられるよう、区の公的なサービスの充実と地域の様々な主体との連携による地域の支え合いを強化すると。ここの部分をしっかり対応していくというところで、この計画を作っているところでございます。

2番目、計画の性格でございます。

計画の性格ですが、各法律に基づいての計画、それから根拠法令が書かれておりまして、この計画における計画名ということで、先ほど申し上げました五つの計画という形になっております。

ページのほうをめくってください。2ページになります。

 計画の構成ですけれども、総論が第Ⅰ部、それから各分野別の計画が第Ⅱ部という形でなっております。

計画の期間ですが、計画は3年間ということで、子育て支援計画だけが5年という形になっております。

それから、保健医療計画は平成25年から平成29年までの5か年計画ですので、今回は改定は行いません。

ページをめくってください。4ページ以降になります。

計画の推進に向けてということで、地域の連携と支え合いによる地域福祉保健の推進ということがあり、このような形で主体間の連携を強化し、地域ぐるみの支え合いを推進しますということで、区とそれから社会福祉協議会が土台になるような形での期待という形になっております。

それから、当然この計画につきましては、進行管理を行ってまいります。

第2章が計画の基本理念、それから基本目標で、これはこれまでも検討状況のところで議論したところでございます。

5ページから6ページにいっていただきまして、7ページ、第3章が文京区の人口・世帯の状況になっております。

平成26年1月1日現在、文京区の人口は20万4,258人という形になっています。

それから、将来の人口推計ですけれども、平成32年には21万594人、これをピークとしまして、徐々に減っていく形になっていくのかなというところです。ページをめくっていただきまして、8ページ、これが各年齢、3区分ごとの人口の推移という形になっています。

9ページが世帯の推移という形になっております。

この辺の数値の部分につきましては、今回は中間のまとめでございますが、最終報告に向けては平成27年1月1日の最新の数値に置き換える形を考えております。

 それから、いよいよもって第Ⅱ部の分野別の計画という形になっていきます。

10ページになります。

これは、これまでの検討状況でも議論してきたところではございますけれども、前回の計画と大きく異なったところだけ簡単に御説明いたします。

まず、10ページのところの小地域福祉活動の部分です。ここは前回の計画ではなくて、新たに加えさせていただいたところになります。

ページをずっとめくっていただきまして、項目的には前回の計画と同じような内容になっているところで、15ページを開けていただければと存じます。

地域人材の育成の状況ということで、やはり地域の支え合いをやる上では、この地域自治体の育成というのが、非常に重要になってくるだろうということで、今どういうような地域活動に参加をされているのか、またどういう意向があるのかというのを記したところでございます。

あとページをずっとめくっていただきまして、この辺のところは、現計画の部分と大きく異ならないところです。

21ページ以降が、主要項目及びその方向性というところで、この部分のところにつきましては、ページをめくっていただきまして、23ページ以降の計画の体系のところの小項目と重なる部分です。この部分につきましては、検討の状況というところで議論を重ねてまいったところでございます。

23ページから24ページは、計画の体系ということになっておりまして、黒塗りになっているところ、ここは事業量を掲げ、進行管理の対象とする事業となっております。それ以外に他の計画と重複するところについては、計画事業のところで記載のほうがされているということでございます。

25ページ以降が計画事業それぞれについて、細かく記載がされた内容となっているところでございます。この部分につきましては、これまでの議論等を踏まえ、若干の書き込み等を行っているというところでありますけれども、基本的には計画の事業名の部分、それから事業内容を記載させていただいたというところでございます。これが41ページまでいっているところでございます。

簡単ではありますが、以上でございます。



高畑委員長 それでは、続いて高齢者・介護保険事業計画についてです。

小池介護保険課長。



小池介護保険課長 それでは、続きまして42ページから高齢者・介護保険事業計画の御説明をさせていただきます。

こちらの目的でございますけれども、文京区の高齢化率も20%になりまして、今後も増加が見込まれる状況を見据えた上で、区民が高齢になっても住み慣れた地域で、いきいきと自分らしい生活を送れること、こちらを目的とした上で、主に二つの視点、介護予防、高齢者を支える地域の仕組みづくり、また介護サービスの充実を中心に、地域包括ケアを進めていくという内容になっております。

43ページ以降がデータでございまして、こちらが示しておりますのは、高齢化が今後進んでいくと。特に、後期高齢者が増えていく中で、認定者がどうしても増せざるを得ない状況、それに従って給付費が増えてきて、保険料も増えるという今の経営が続いていくのではないかというふうな状況を示しております。

また、今回につきましては、国のほうでいわゆる団塊の世代が後期高齢者になる2025年を見据えた計画ということですので、今回145ページにそちらの見込みを示しておりまして、介護保険の事業量が現在の5割増しになるとか、保険料も9,000円を超えると、そういった見込みが出ております。

一方で、元気な高齢者もたくさんいらっしゃるという状況の中で、先ほど申し上げた目的を達成していくために必要な方向性として、70ページに五つの主要項目を挙げております。

72ページ以降には、それぞれの項目を実現するための事業を体系的に記載してございますが、こちらの内容は9月定例議会で御報告した内容と趣旨等の変更はございません。

72ページ以降の太字の部分というのが、計画事業と書かれて進行管理の対象を行っていく部分になります。

また、77ページ以降が各事業の説明と進行管理事業のほうの目標等を記載してございます。

106ページ以降が、地域包括ケアシステムの構築及び方向性といたしまして、国が地域包括ケアシステムの構築の重点的取組として挙げております五つの事項、在宅医療・介護連携、認知症施策、介護予防、あとは生活支援・介護予防サービスの基盤整備、高齢者の居住安定に係る施策の方向性と、こういったことについての区の方向性を示しております。

107ページ以降が、実際にこのシステムを構築していく体制としまして、全体の地域包括ケア施策に関わる機関として、地域包括ケア推進委員会を位置付けまして、108ページ以降から実働の中心であります高齢者あんしん相談センターの役割、また111ページに図がございます。地域ケア会議で個々のケースから地域課題、区全体の課題の解決につながる仕組みというのを示しております。

また、113ページ以降、こちらのほうが平成27年度の介護保険制度改正の最も大きな部分でございます。新しい地域支援事業に関わる部分でございます。

改正の主な内容は、介護給付の中の要支援の訪問介護、通所介護を介護予防・日常生活支援総合事業に移しまして、これまでの事業者中心のサービスから、様々な主体による多様なサービスを受けられるようにするという部分です。また、対象者により一次、二次に分かれていた介護予防事業、こちらを一般介護予防事業として、全ての高齢者が受けられる事業に一本化するということでございます。

115ページにございます介護予防・日常生活支援総合事業、こちらに説明がございますけれども、こちらの実施といたしましては、平成27年4月から平成29年4月までの猶予期間がありますが、文京区といたしましては、充実したサービスを提供できる体制や仕組みを整備すること、また利用者に周知する期間等も考慮いたしまして、116ページにございますように、平成28年10月を目標に実施することにいたしました。

なお、一般介護予防事業、こちらのほうは平成28年4月からの開始を予定しております。

119ページ以降が、この総合事業も含めた地域支援事業の予定事業量等を示しております。

また、飛びますが、135ページ以降、こちらが介護保険の大きな部分でございます。

給付の現状と保険料等も含めました今後の見込みを示しているところでございます。こちらにつきましては、第1号被保険者、認定者共に現状の増傾向が継続するというふうに見込んでおりまして、これらのいわゆる自然増に当たる部分と、あとは施設等の整備によります増というのを見込んでいるものでございます。

施設整備の見込みにつきましては、168ページのほうにまとめてお示ししておりますけれども、基本的には必要な高齢者の増に対応した整備というのを目指しているところでございます。

174ページは、保険料の部分でございますが、こちらにありますのは、保険料の算出の方法でございます。こちらのほうで算出をしてまいりますと、現在からかなり増えまして、6,300円を超えるというような数字が出るんです。しかし、175ページ、次のページにありますように、所得段階の変更、右が今の第5期計画で、左のほうが第6期、今後の平成27年度から29年度の計画でございますが、この多段階化を増やすということで、所得の多い方の負担割合を増やさせていただくという部分、また低所得者に対しましては、公費を投入することによりまして、全体の保険料を抑えると。

また、この段階につきましては、8段階までは国にのっとった形でございますけれども、こちらの基準額に対する割合のほうを国の基準よりも若干抑えるということで、区民の方の8割以上につきましては、何らかの形で国よりも低減を設けていると、そういった形で抑えさせていただいております。その結果、174ページにお戻りいただきますと、保険料の基準額が現在6,015円ということになっております。

今後の変動要素といたしましては、介護報酬の改定ですとか、介護給付費の基金が今6億円ほどございますので、これをどれだけ取り崩せるか、また一定以上の所得者の利用負担が2割以上になる部分がまだ入っておりませんので、これが給付費のほうが減る要素ということになっております。

177ページ以降は、介護保険制度運営の取組みということで、今回の制度改正の補足給付の資産勘案についてですとか、あとは介護人材の確保について、今後、事業者や養成校等のネットワークを進めるというようなことが記載してございます。

高齢者・介護保険事業計画につきましては、以上でございます。



高畑委員長 ありがとうございます。

続いて、障害者計画について。

須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 それでは続きまして、185ページから障害者計画について御説明いたします。

第3章、1番目の計画の目的、ここの部分に障害者計画のエッセンスが凝縮しております。

障害者施策につきましては、国を挙げて今大きく動いております。その背景について、条約の締結も含め、法律改正、新たな法の成立等を記載した上で、目指すところは中段辺り、ノーマライゼーションやソーシャルインクルージョンの理念のもと、障害のある人もない人も地域で共に暮らし、共に活動できる社会の実現に向けた取組ということを目指すものでございます。そして、一つのキーワードとなりますのが、その次の合理的配慮の考え方等ということが、ここで示しているものでございます。

次の186ページ以降につきましては、施策を作るに当たってのいろんなデータということで集めているものです。

191ページの部分ですが、こちらのほうは現在の区内の障害者児施設について、今回初めて洗い出し、まとめたものでございます。新しくできる施設もたくさんございますし、これまでもかなりできてきているということがありまして、改めて一覧でまとめております。

そして、196ページの下段のところには、障害福祉サービス等の利用状況と日常生活への支援における課題で、この後に幾つかの柱立てをしながら施策を作ってまいりますが、その柱に沿った形で課題をそれぞれまとめております。このような形で、次は198ページの下の段とか、こういう形の課題のまとめ方をして、データを示しているというものになります。

211ページを御覧ください。

こうした現状を把握した上で、主要項目及びその方向性ということで、六つの柱に従いましてまとめたものでございます。

(1)自立に向けた地域生活支援の充実。ここでは、地域移行、地域定着ということが大きな課題となります。

(2)相談支援の充実と権利擁護の推進。成年後見も含め、この部分でキーとなりますのが、後ほど御報告しますけれども、障害者基幹相談支援センターの設置により機能を強化するということになります。

212ページ、(3)障害者が当たり前に働ける就労支援。これも、後ほど御報告いたします障害者就労支援センターの専門性の向上、そして機能の拡大、ここがキーとなってまいります。

(4)子どもの育ちと家庭の安心への支援。こちらも、児童発達支援センターの設置等により機能強化を図っていくというものになります。

続きまして、(5)ひとにやさしいまちづくりの推進。こちらは、障害者差別解消法等にもございますバリアフリーの概念を大きく三つに捉えまして、まちのバリアフリー、情報のバリアフリー、そして心のバリアフリー、これを柱といたしまして進めてまいります。

そして、(6)番目としまして、災害対策と緊急事態に対する支援ということで取り組んでいくというものでございます。

次の214ページに体系がございます。こちらは既に御報告しているものですが、体系の読み方の中で、214ページの上のほうで、点線で囲んでいるところで、黒っぽい四角、ダイヤマークがありますが、こちらのほうは国から見込み量を示すものというふうに規定をされているものということでございます。

そして、219ページ以降は、計画事業について細かくそれぞれ書いたものというふうになっております。

最後に、269ページ、障害福祉計画における成果目標、この概念も国から示すものでございます。

(1)のところに、(1)から4の四つの点において成果目標が求められているというものになります。

272ページには、全体の障害福祉サービス等の見込み量が書かれております。障害福祉におきましては、保険料概念はございませんので、ここは見込みだけということになります。そして最後に、障害福祉計画の進行管理の考え方を示したという形で作られております。

説明は以上です。



高畑委員長 ありがとうございます。

木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 最後に、続けて、今後のスケジュールだけ簡単に御説明させてください。

区報特集号を12月5日で発行し、12月5日から翌年の1月5日までパブリックコメントを行います。12月14、20、21日で区民説明会を3回行いまして、年が明けてから、地域福祉推進本部協議会等で最終的な議論をし、2月の議会で最終の案の報告、それから3月に計画の策定という形で考えているところでございます。

報告は以上です。



高畑委員長 それでは、旧区立特別養護老人ホームの運営法人との土地建物貸付契約等の再延長についてです。

木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 資料第2号でございます。

旧区立特別養護老人ホームの運営法人との土地建物貸付契約等の再延長についてでございます。

この間、旧区立特別養護老人ホームの法人と議論を重ねてまいりました。一度延長したところではございますけれども、土地建物の貸付契約等につきまして、大規模改修の方法等、検討事項が多方面に及ぶというところからして、法人と協議を継続する必要があると。ですので、一定期間延長することを各法人に対して申入れを行うものでございます。

延長の期間でございますが、4法人とも1年延長しまして、平成28年3月末とするものです。

報告は、以上でございます。



高畑委員長 それでは、資料第3号、説明をお願いします。

澤井福祉施設担当課長。



澤井福祉施設担当課長 資料第3号になります。

千石交流館跡地活用障害者グループホーム整備・運営事業者の選定結果についての御報告になります。

千石交流館を廃止した後の区有地を活用した障害者グループホーム整備・運営事業者を公募した結果の御報告でございます。

公募の概要でございますが、障害者総合支援法に定めます障害者グループホームの整備・運営をする事業者であって、定員8名以上の者ということで規定いたしました。

募集期間は、本年5月15日から6月27日まで行いまして、応募事業者は1事業者でした。

選定結果ですけれども、選定委員会を4回開催し、選定委員による審査を行いました結果、応募事業者が1事業者でありますところの社会福祉法人太陽福祉協会、東京都日の出町にございますが、太陽福祉協会に決定いたしました。

提案内容としては、共同生活援助、障害者グループホームになりますが、2ユニット、定員9名というものでございました。

今後の事業者のスケジュールになりますが、本年12月に近隣住民説明会、事業概要を説明する説明会を行います。その後、来年4月には、解体工事に関する説明会、そして5月には解体工事着手、11月には今度は建設工事に対する住民説明会、12月に建設工事に着手いたしまして、平成28年11月までに開設の予定というふうになってございます。

裏面は、所在地でございます。

以上です。



高畑委員長 ありがとうございます。

それでは、資料第4号、文京区障害者基幹相談支援センターの開設についてです。

須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 それでは、資料第4号、文京区障害者基幹相談支援センターの開設についての御報告です。

目的といたしましては、障害者が住み慣れた地域で自立した生活を営むことを支えるセンターということになります。

名称、設置場所については、御覧のとおりです。先ほど話題になりました文京総合福祉センター1階に設置いたします。

業務内容です。御覧のものですが、もう1枚付いております別紙1を御覧ください。

横になっておりますけれども、こちらの網かけとなっておりますところの機能が、基本の機能となってまいります。総合相談支援体制の構築の下のほうにございますが、現行の福祉センターから地域自立生活支援センター事業の移転ということで、この機能も併せて持っていくという形になります。

右回りにいきますと、そのほかに地域移行・地域定着、これは大きく国が進める施策で、この機能もここが担ってまいります。そして、一番期待されるのが、下にあります地域の相談支援体制の強化、これまで幾つかのある意味まだ連携がし切れていないこの事業者や、そして地域資源等々の連携体制をとっていく、この拠点となっていくものが、ここのセンターの大きな機能として行ってまいるものでございます。

それから、権利擁護・虐待防止、こちらも障害者に関してここが入口となっていくということでございます。当然その左上にありますように、アウトリーチ支援、これまでなかなかアプローチが難しかった全ての障害の方々へのアプローチもやっていくというものになります。

お戻りいただきまして、4番目です。運営事業者と職員体制です。

運営方法は業務委託で、運営事業者は社会福祉法人復生あせび会と社会福祉法人文京槐の会のジョイントベンチャーとすることにいたしました。

職員体制ですけれども、御覧のような専門職を配置して行ってまいります。

開設年月日は平成27年4月1日、そして開設時間は月曜日から土曜日と、お時間は御覧のとおりでございます。時間外については、電話対応等の体制をとってまいります。

裏にいきまして、6番目の既存事業の統合等ですけれども、現在(1)の、障害者24時間安心相談サポート事業を行っておりますが、こちらは知的・身体障害者と精神障害者で、少々扱いを変えております。知的・身体障害者を対象とする本事業につきましては、障害者基幹相談支援センター事業に統合いたします。精神障害者を対象とする事業につきましては、こちらは知的・身体障害者と違いまして、ショートステイの居室確保も含む事業であるため、これは別途継続して実施というふうに行ってまいります。

(2)の、障害者地域自立生活支援センター事業につきましては、先ほどお話ししたように統合となってまいります。

周知方法については、御覧のとおりでございます。

続きまして、よろしいでしょうか。



高畑委員長 資料第5号、お願いします。



須藤障害福祉課長 資料第5号の御報告です。

文京区障害者就労支援センター事業の委託事業者選定結果でございます。

本事業は、今年度の重点施策ということで、来年度に向けてプロポーザルを行いました、その結果でございます。

公募の概要については、御覧のとおりでございますが、1の(3)応募事業者数につきましては、3事業者、説明会参加は5事業者ということでございました。

2番目の選定結果でございますけれども、4回の選定委員会を経て、(2)にございますように、特定非営利活動法人日本就労支援センターが選ばれました。こちらは、本部所在地が神奈川県海老名市にございますけれども、現在、千代田区の就労支援センターを受託している事業者となります。

スケジュールにつきましては、現在、業務委託内容の協議を行っているところですが、1月からは並行運用を行っていくという形で進めてまいります。そして、4月から委託業務の開始ということになります。

その他といたしまして、当然現行の事業は強化してまいりますけれども、新たに作業所のネットワーク化等々の新たな業務も拡大していくということを行っていくというものでございます。

説明は以上です。



高畑委員長 ありがとうございます。

それでは、資料第6号、地域主権改革に伴う指定介護予防支援事業及び地域包括支援センターに関する基準の制定についてです。

小池介護保険課長。



小池介護保険課長 それでは、資料第6号に基づきまして、地域主権改革に伴う指定介護予防支援事業及び地域包括支援センターに関する基準の制定について、御報告いたします。

こちらは、平成26年4月1日に施行されました、いわゆる第3次一括法による権限の移譲でございまして、厚生労働省令等で全国一律に定められておりました指定介護予防支援事業、こちらは要支援者のプラン作成でありますが、基本は地域包括支援センターで行っております。ただ、地域包括支援センターから事業者への委託が可能な事業でございます。

それと、地域包括支援センターに関する基準につきまして条例を定めるもので、平成27年3月31日までに制定することとされております。

基準となる厚生労働省令は、それぞれ指定介護予防支援事業のほうが、人員、運営、また支援の方法等について、また地域包括支援センターのほうが、職員の数、運営についての規準でございます。

国の指針で従うべき基準、参酌すべき基準は、以下のとおりで、従うべき基準といいますのは、必ず適合しなければならないんですけれども、国基準を下回らない範囲であれば、地域のほうで他の規準を定めることが許されると。参酌すべき基準につきましては、地域の事情に応じて異なる内容を定めることが許されるといったものでございます。

文京区といたしましては、おめくりいただきまして、2ページのほう、条例制定における基本的な考え方でございますが、指定介護予防支援事業につきましては、文京区暴力団排除条例の趣旨に基づきまして、暴力団への排除についての基準を加えさせていただきます。また、地域包括支援センターにつきましては、職員の員数といたしまして、圏域ごとに高齢者人口が多い場合に、少しでも手厚い職員体制を敷くために、担当する1号被保険者の人数が6,000人以上の場合には、1,000人につき一人の専任職員を配置する、基本的には今6,000人以下の場合には職員が3人配置ということになっておりますけれども、1,000人増えるごとに1人をここに加えられるというものでございます。

現在該当いたしますのが、富坂圏域が1万2,000人を超えておりますので、これが分室とセンターのほうということで、それぞれが6,000人を超えた場合に配置をされるというものでございますが、もう既に現状の人数の中である程度手厚い配置がされておりますので、その中で行うことが可能な状況でございます。

もう一つが、職員に係る基準ということで、各圏域ごとに専任のこのセンター長を1人配置するといったものでございます。これはやはり各圏域に分室がございますので、こちらをまとめると。あと、地域関係機関との連携等に、このセンターの責任者が必要であるということでございます。自主的にセンター長が、今二つのセンターはこの状況になっておりますけれども、二つのセンターで特養ホームと本体のほうの施設長がセンター長を兼ねているという状況でございますが、そちらの施設長のほうは施設長の本来業務がございますので、今現在の職員の中からセンター長を決めていただくと、そういった趣旨のものでございます。

条例の骨子につきましては、別紙のとおりでございまして、スケジュールですけれども、現在、12月10日までパブリックコメントを行っております。今後この結果を見まして、平成27年2月の定例議会に上程いたしまして、4月に条例施行の予定でおります。

御報告は、以上でございます。



高畑委員長 ありがとうございます。

それでは、福祉部の最初の資料第1号について、質疑を行います。

どなたが先に。誰もいないでしょうか。しっかりと審議をしていただきたいと思いますが。

前田委員。



前田委員 まず最初に、これは地域福祉推進協議会等で議論されているということですので、今後、議会の意見もしっかりと協議会のほうに伝えていただければというふうに思いますので、その伝え方、どういうふうにされるんでしょうかというのが、まず1点ですね。

一つは、あと大きな話でいうと、今回ソーシャルインクルージョンという言葉が障害者福祉のほうに明記されたんですけれども、これは高齢者も含めた全体計画、児童も含めた全体計画に含まれる理念かと思いますので、これでいうと第1章に当たるところでしょうかね。そこには、ノーマライゼーションが単独で出ているところに、障害者計画と同じようにノーマライゼーション、プラス、ソーシャルインクルージョンというのを付け加えていただければというふうに思います。

あと、社会福祉協議会の位置付けが弱いということが、地域福祉推進協議会の中でもるる出ていたかと思いますので、例えば、社会福祉協議会も地域福祉活動計画みたいなものを作っていますよね。なので、そこら辺の在り方みたいなものも、ちょっと資料の中でどんなことを考えているのかという。大体こちらに出ていることが、社会福祉協議会の計画だとは思うんですが、そこら辺も踏まえて書いていただければというふうに思います。

あと、こちらの分かりやすい区報を作っていただいたので、これに基づいていくと、まず地域ケア会議の構築・運営ということが最初に出てくるんですよね。この4面のところに出てくるんですけれども、地域ケア会議の考え方ということで、一般質問でもさせていただいたかと思うんですが、個別計画から、個別ケースから圏域ごとの計画3層に、区全体で3層という形で分かれるということがあります。そもそも圏域の考え方というのは、るるお話しさせていただいているんですけれども、4地域包括支援センターの関係で4生活圏域という形にはなっているんですが、社会福祉協議会のほうの小地域活動のほうも3層で分かれていて、それぞれが町会だったりとか、その3層の考え方もそれぞれまちまちなわけですよね。一般に地域とか圏域という言葉がどれを指して言っているのかということが分からない部分というのがもうちょっと。結局4圏域の話なのか、それとももうちょっと細かい圏域なのかとか、地域という概念をもう少しきちんと整理していっていただければなということが一つ、今後のこの計画の作り方としてあるのかと思うので、そこら辺を明確に分かりやすくしていただければと思います。

特に、ずっと言っているのは、地域ケア会議に関しては、やはり区民の方がお互い顔が見える関係を作る上では、4圏域だとなかなか分かりづらいということで、やはり地域活動センターの範囲ですね。国なんかは中学校単位でやれという話は当然出ておりますし、2万人単位だったりとかという概念が出ておりますので、るる基盤整備に関しては4地域包括支援センターで四つで分かれていいと思うんですけれども、ソフト面の地域ケア会議を開くに当たっては、例えば、地域活動センターとの連携だったりとか、青少年対策地区委員会とか、中学校区等の中で考える必要があると思います。地域ケア会議に関しては8圏域なり、中学校区なりという形で、もう少し区民に身近な単位にブレイクダウンした形で是非運営していただければというふうに思います。今後の課題としてね。当面は4圏域でやっていいと思うんですが、今後はその下の8圏域なりにしていただければと思います。その点はいかがでしょうか。

あと、生活支援コーディネーターの配置ということが次に出てきているんですけれども、一般質問させていただいたんですが、お答えでは、かなり公平公正に活動ができたりとか、地域の連携が取れるような方を配置していきたいという御答弁をいただいているかと思います。一方で、私の一般質問としては、行政直轄の訪問支援員という形で孤独死なり、社会的孤立への対応するメンバーということで、港区で行われているようなふれあい相談員みたいなものの導入ということもどうかという話をさせていただいているんですが、民間の人の地域資源を活用して、見守りなり支え合いをしていきましょうという御答弁はいただいているんです。そういった意味で、やはりなかなか民間の人だけでは入り込めない部分というところは、当然出てくると思うんですよね。プライバシーの壁だったりとか、公的な権限がないとか、あと採算性の問題だったりとか、手間暇かかる問題に関しては、そういう意味では公的な看板というか、肩書を持った人が必要になってくるかと思うので、その点もう少し突っ込んだ形での整備ということが必要になってくるのかというふうに思いますので、その点を教えていただければと思います。

あと、認知症ケアパスの部分に関しては、今、認知症の高齢者の方の実態調査をされているというか、するのか、されているのか。もしされているのであれば、どういう内容の調査をどういう方がどういう方を対象に行われていて、もしもう終わっているのであれば、どういうことが発見できているのかということですね。今後認知症ケアパスを作るに当たってということだったりとか、徘徊の方々への対策、次のところにも向けて作っていくということですけれども、その調査に関しては、我々はちょっと御報告をいただいていないので、その内容等を含めて、目的なりを含めて教えていただければと思います。

あと、次の認知症徘徊対策に関しては、かなり他の先進的な自治体で行われているような訓練だったりとか、そういうものを取り入れてやられるということで、非常に積極的な取組かなというふうに高く評価したいと思うんですけれども、その中で一番大きな問題が、プライバシーの問題ですよね。個人情報をどう皆さんに共有していくかというところが、非常に大きな課題になってくるかと思うんですが、やはり個人情報をどう町会の人なり、民生委員さんとの中で共有できるかというところで非常に大きな課題になって、そこがなかなかうまく整理ができないので、なかなか連携が取れないという部分も、非常に大きいかと思います。例えば、中野区だと、地域支え合い活動の推進に関する条例というものが制定されておりまして、そういった町会とかに対して、要援護者への情報を提供する際には、もし正当な理由なく名簿を、個人情報を出してしまった場合は、罰金まで規定している条例を制定しているんですよね。同じように足立区も、孤立ゼロプロジェクト推進に関する条例みたいなことも条例で定めて、そういったところもきちんと個人情報を守っていきますよというガードを作った上で、個人情報を出していくというような仕組みを作っていますよね。そういう仕組みがいいかどうかは別として、文京区として、個人情報の保護に関してどう取り組んでいくかを教えていただければ。

以上、とりあえず、御質問させていただきます。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 るるたくさんの質問をいただきまして、全部捉え切れるかというところはありますが、該当する課長から答弁という形になると思います。

まず、私のほうから、この総論の部分のところも含めた話の部分です。

1点目、議会の皆さんからいただいた意見に対しての伝え方ですけれども、今後のスケジュールでもありますように、今後パブリックコメントですとか、区民説明会にも入っていきます。あわせて、委員の方からいただいた意見等も、当然、地域福祉推進協議会のほうには伝え、そして最終的にはスケジュールにもありますように、地域福祉推進本部のほうで決定という形にはなります。ですので、この辺のところは、繰り返しになるんですが、しっかり意見等を承って、対応はしてまいりたいというふうに考えております。これが1点目。

それから、2点目のソーシャルインクルージョンうんぬんという話がありました。これは、今日この場で意見をいただいたということで承らせていただきたいと思います。

それから、3点目の社会福祉推進協議会についての部分です。

前回の11月の地域福祉推進協議会でも意見がありましたように、議論があったんですけれども、社会福祉協議会の姿がなかなか見えにくいという部分、それから社会福祉協議会への一方では非常に期待する部分等がございました。区としても、決算審査特別委員会のときに私が答弁いたしましたように、今後、文京区の地域福祉を推進する上では、区と社会福祉協議会が車の両輪でやっていかなければならないだろうというふうに受け止めております。ですので、この辺のところについては、この計画での書き込みもそうですし、計画だけで書くのではなくて、具体的な施策にもしっかり結び付けられるようにしてまいりたいというふうに思っております。

それから、社会福祉協議会の計画のお話がございましたが、来年度、社会福祉協議会のほうが地域福祉活動計画を作ります。今回、区が計画を作りますから、それを当然受けた上で社会福祉協議会も計画を作る。と同時に、社会福祉協議会の計画を作る中にも区の職員が入って整合性をしっかり取って、今申した車の両輪という形で地域福祉の推進を図れるように、対応を図ってまいりたいというふうに考えております。



高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。



多田認知症・地域包括ケア担当課長 私のほうからは、まず地域ケア会議の関連で、圏域についてのお話がございましたけれども、地域支援事業を進める上で、地域の実情に応じてということでやっていくことが最も大切なことかと思います。

そうした中で、この都心区である文京区を九つに分割するというところは、その地域特性をいかすという意味では、まだ余り意味のないことなのかなというように考えてございます。そうしたところで、現状では4圏域で、それぞれの実情を踏まえて事業を展開してまいりたいというふうに思っています。

それから、生活支援コーディネーターについて、なかなか民間だと入り込めないというような状況もあるのではないかということですけれども、当然、生活支援コーディネーターにいろいろやっていただく場合にも、行政のほうで連携なり、支援なりをしっかりと行っていきたいというふうに思っております。

それから、認知症ケアパスについての実態調査ですが、認知症ケアパスに向けての実態調査を今のところ年度当初を予定してございます。現状で行っている調査というのは、来年度の行方不明高齢者対策に向けて、ケアマネジャーにちょっと徘徊(はいかい)高齢者の状況等をアンケートのような形で質問をしているというところでございます。

それから、来年度の徘徊対策事業の中での個人情報の取扱いということですけれども、これについては当然御本人の同意を取った上で、またその関連する町会とか、いろいろ出てくるとは思いますが、一定の個人情報を守るというところでの一定のルールを決めた上で、事業を取り組んでいきたいというふうに思っています。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 分かりました。

まず、圏域の考え方は、正直意味がないと言われてしまっているので、地域の活動って、やっぱり青少年対策地区委員会だったりとか、そういうところでふだん接しているんですよ、町会の人たちというのは。それをちょっと逆に警察の所管単位だよみたいなことで、どこからどこなの、どこで分かれているのみたいなことで正直分からないんですよ。意味がないと言わずにちょっと。

地域活動センターとの連携みたいなことというのは、例えば、こまじいのうちなんかも、うまくいったところも地域活動センターの所長さんがかなり頑張って関わってくれたからできたという部分というのもあるし、地域包括ケアを今後やっていく上で、地域の住民をどう巻き込んでいくかということは非常に重要になってきます。そういった区民部なりとかの連携も非常に重要なので、その点も是非ソフト面ですからね、やり方次第で幾らでも、予算も別にかかるわけでもないので、運用の仕方でやっていただければと思います。

生活支援コーディネーターに関しては、多分これは地域包括支援センターなりとか、どこかにまた委託するのかと思うんですよね。孤独死の問題に関してとか、社会的孤立に関しては、一般質問の御答弁では、実態というか、要因を把握することはなかなか難しいということなんですよね。

私が一般質問したのは、実態把握をしてくれと。社会的孤立の実態把握をしてくれと。どう孤独死したかということです。それから、何が原因かをちゃんと把握しろというのが一般質問だったんだけれども、全然それはお答えいただいていなかったように、私どもは感じています。そこの実態把握みたいな部分ということは、先ほど出たように、やはり個人情報みたいなことに当然関わらなければいけないし、ほかの保健衛生部とか、死亡情報だったりとか、監察医務院からの報告みたいなことというのは当然出てきて、それは行政でしかなかなかできない部分です。行政が支援するというふうにおっしゃっていただきましたが、支援だけではなくて、積極的に分析なり社会的孤立みたいなことも、きちんと把握した上でやっていただきたいと思うので、その点はいかがでしょうか。



高畑委員長 鈴木高齢福祉課長。



鈴木高齢福祉課長 社会的孤立の問題についての御質問だと思いますが、亡くなった方が孤独死なのか、孤立死なのかという結果論につきましては、区のほうでも残念ながら把握する方法がございません。

ただし、地域から孤立しているという状況が問題を複雑化させることは重々認識しております。そのための地域包括ケアを進めていくという概念がありますので、その中で孤立している方の発見については、アウトリーチの発想で取り組んでいきたいと考えております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 できないではなくて、港区でやっているんですよね。そういう政策研究所を作られて、そこがきちんと実態把握をしている、文京区もかつてやった実態把握みたいな調査をやりながら、ちゃんと把握して、実態としてなかなか孤立している方がいて、救えていないというのが分かったから、そういうことをやっているわけなので、できないではなくて、やる努力をする必要があります。孤立死という定義も、まだ国のほうとしても固まっていないという部分があって、なかなかデータもない中での手探りの状態ではあるかと思いますけれども、だからしないのではなくて、是非取り組んでいただければというふうに思います。

あと、プライバシーの問題に関しては、ルールを作っていくということで、ぼやっとした感じではあるので、それはもう既にあると思うんですよね。そこをいかに実効性を持たせていくかということが課題になって、そこができないから進めていけていないということがありますので、その点を是非考えていただければというふうに思います。

あと、高齢者のその実態把握は、ケアマネジャーさんを通して把握しているということで、どんなことが分かるんですか。目的というか、質問項目とかというのを我々も全然知らされていないので、何が分かってくるのかなというところですね。その点も含めてもう少し詳しく教えていただければと思います。



高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。



多田認知症・地域包括ケア担当課長 現行で今ちょっとアンケートという形で進めているわけなんですけれども、担当のケアマネジャーに個別にお聞きしていて、今その項目全ては私の頭に入っていないんですが、徘徊(はいかい)したことのあるケースが何件であるとか、徘徊しそうなケースが何件あるですとか、そういった来年度の事業に向けての準備というところで、調査をしているところです。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 できれば分かったら、そういったところの情報共有も是非してください。そういったことが、本当に実態調査されることは非常にいいことかと思っていますので、是非教えていただければと思います。

あと、地域資源、こちらでいうと介護予防、生活支援サービスということで、新規事業ということで挙げられているんですけれども、一般質問の答弁では、地域資源に関しては、関係機関等と連携を取りまして、全体把握を努めていますという感じですかね。なので、そういうちょっと地域の住民を巻き込んでいくという話ですので、そういった地域課題みたいなものが、行政内部では把握されていて、蓄積されているんだと思います。それを、区民レベルに、区民の方々に公表するなり共有していかないと、逆に何が足りているか、足りていないかとか、そういったところも見えてこないので、そこら辺はどのように把握されているものがどの程度把握されていて、それを今後どう共有していっていただけるのかなということを教えていただければと思います。

あと、障害者のほうに入っていきますと、サービス等利用計画に関しては、なかなか増えていかないということもあって、今回、障害者基幹相談支援センターがバックアップするから増えていくんですよというお話だったかと思うんですが、そこら辺のどういう実行体制みたいなものということは、例えば、児童では100%に近い形で、その利用計画は作られていますよね。それは今、既存の福祉センターが作ってくれているからできているんですよね。それは、行政が採算も関係なくできている、やっているからできているんであって、ほかの自治体の障害者基幹相談支援センターの事業の中に、相談支援事業でしたっけ、計画づくりも兼務というか、兼業しているような自治体もあるんですよね、先行しているところでは。なので、やはり事業者任せではなくて、例えば、困難事例はここで計画を作りますよみたいなことを含めて検討していかないと、なかなか計画づくりの実績が上がっていかないんじゃないかというふうに思います。その障害者基幹相談支援センターの活用も含めて、そこら辺の支援の在り方、計画づくりの支援の在り方について、ちょっとお考えをお聞かせいただければと思います。

あと、放課後デイサービスに関しては、かなり来年度からは供給が増えるから、非常に楽になっていくという、利用者にとっては好ましい方向性が見えてくる部分というのは一つあるんですけれども、ただかなり始めてやめてみたいなオープンとクローズがあったりとか、利用者にとっては量的には増えるかもしれませんが、どう利用継続をしていくのかみたいなことだったりとか、誰がコーディネート、調整してくれるのかというところがなかなか見えてこないというところがあります。これは、来年度に迫ってきていますので、そこら辺の道筋に関しては、やはり行政としても関わって示していく必要があるのかと思うので、その点を。

以上、お教えいただければと思います。



高畑委員長 最初に、多田認知症・地域包括ケア担当課長。



多田認知症・地域包括ケア担当課長 介護予防生活支援サービス事業の担い手等についての御質問ですけれども、現状、関係課ですとか、社会福祉協議会、あと高齢者あんしん相談センターの職員等を交えて、総合事業に当たるような重立った取組についてピックアップをしているところです。

今後は、委員のお話のとおり、もう少し細部に至るようなところで、もう少し掘り起しのような点も踏まえて検討していきたいというふうに思っております。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 まず、サービス等利用計画ですけれども、この障害者基幹相談支援センターがなし得そうなバックアップですが、一つはこれまでの障害福祉のサービス事業者の方々が、かなりボランタリーな形でやっていらした中で、この事業者登録であったりとか、計画をどのように立てていくかと、その事務的な部分にかなりハードルを感じていらっしゃるところが多いというのは一つあります。

当然その前提の一つは、これをやったとして報酬的に合うのか合わないのか、それはやっぱり大きいところだと思っております。障害者基幹相談支援センターがなし得るところは、報酬はともかくも、そういった支援作成の部分、それは介護保険でもそうですけれども、プランの作り方、ボランタリーのやり方、そこの部分に支援をしていくと。ここにバックアップがあることで、その仕事について自分がやっていけるめどをつける仕組み、そういうことでの障害者基幹相談支援センターだと思っております。

また、児童は福祉センターが中心にやっているということ、その部分なんですが、ここのところは、障害者基幹相談支援センターがやっているのは、23区では全くありません。全国ではたまにあるということですよね。ここは、それこそ23区の障害福祉主管課長会でもかなり話題になるところでして、一体どうすればそれが実現できるのか、これはいろいろな方法をお互いに情報共有しながら検討している最中、そしてまたそもそもがその報酬については、特別区長会を通してこれから上げていくという方向で進めております。

放課後等ですけれども、供給量についてはかなり来年度、そしてまた他区の状況を見ましても、新たな参入がかなり進んでおりますので、絶対供給量については、ある程度めどがつくのかなと思います。

ただ、委員が御指摘のコーディネートの部分です。介護保険でいうところのケアマネジメントあるいは事業者への連絡等についての機能がはっきりしていないところがあって、これまで相談支援事業所がある程度やってきたところがございます。ここのところは、基本は、障害児支援利用計画を作るところがある程度関わっていく部分でありますけれども、保護者の方のめどの付け方は、実際のお話を伺いながら進めていくべきものかと思っております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 では、もう最後にします。

あと今後、福祉人材確保の問題に関しては、一般質問等で成果報酬型への対応だったりとか、住宅供給ということも一定いろいろ手段を考えていただきたいということ、それは長期的な課題かと思いますので、要望させていただきたいと思います。あと、障害者の情報の関係で、区民委員からもお話があったように、受け手ではなくて、発信者になるように、例えば、障害者アートだったりとか、自己表現だったりとかと、手段をどう支援していくのかという視点がちょっと抜けていますよと。受け身ではなくて、主体者として位置付けてほしいというところが、どうしてもやはり読む中ではちょっと読み込めないので、そこら辺はもう少し明確にしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

以上。



高畑委員長 それでは、ほかにございますか。

島元委員。



島元委員 一つは、基本的には危なっかしい感じがすごくするんだよね、話を聞いていてね。

それで、一つ一つの施策の組み立てについては、確かにキーワードがオレンジプランも含めて出されてきて、今度の事業計画の中に組み込んでいくという努力は分かるんですよ。地域包括ケアシステムなんかの問題も分かるんだけれども、現実にこの間、手打ちをしてきた様々な施策、そこに携わってきた職員もそうだし、地域の人々、それから様々な団体の人たち、担い手の人たちですね。そういう人たちと今ここで出されている計画が、どこでどう結んで、先に進んでいくのかということの見通しというのをどのくらい明確に持って、この仕事を組み立てていけるかどうかということがあると思うんですが、その辺りはまずどうなのかというのが一つありますね。

むしろ、圏域の問題でさっき議論がありましたけれども、圏域の問題というのは、国の方針をむしろ明確に学んで、地域主権のことを考えた場合には、九つの出張所なんていうのは、昔、文京区もやっていたことなんです。そういうところでしっかり圏域があって、そこで高齢者も一つの地域の核に据えながら、今言われたように認知症だとか、孤立、孤独だとかというような問題も含めて、みんなでどうやって支えながら暮らしを立てていくのかというようなことなんかを考えたら、むしろすっきりするというふうに思います。今は混乱しているから、上からの方針ですっきりして、組み立てようというようなことに、どうも急ぎ過ぎるんじゃないかと。もっと今までやってきたこととの関係で、その事業計画を組み立てていくという辺りのその努力というか、その方向というのがよく見えないというか、分からないというのを是非明確に分かるように説明してもらいたいというように思うんですよ。

それから、そういう点でいうと、僕なんかは明確に認識している、例えば、社会福祉協議会と本庁の福祉部との関係なんかでいえば、本庁で手に負えないというか、これはこの程度というように一定線を切った分については、社会福祉協議会にお任せするみたいな形で、社会福祉協議会とのお付き合いをしていたかなというふうに思うぐらいなんですよ。今ここへ来て、その担い手として社会福祉協議会がクローズアップされて、いいことですよ。いいことなんですが、今までの総括の中でそういうものが出てくるということではないと、これも今までが何だったんだということになりますよ、実際にはね。その辺りの整理整頓というのは、ちゃんと付けてもらいたいというように僕は思いますね。

実際に制度を作るということの大切さ、制度をきちっと精緻にくみ上げることの大切さはあるんだけれども、扱うのは生身の人間なんだから、扱うのは本当に私たちが困ったと言っている人たちをどう助けたり、どう支援したり、手が伸ばせるかということで、制度の組み立てがいくわけです。今までのことはさて置いて、新しい制度みたいな形で受け取れるような制度設計というのは、僕は余り成功しないと思うんですよ。その辺りは、今度の計画の中でどういう議論がされてきているのかというように思うので、一番根本的な問題かもしれないんですが、ちょっとお教えいただきたいと思いますね。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 今、委員のほうから、この計画の組立ての部分のお話がありました。それぞれの計画は、資料第1号のところにもありますように、子ども部会は7回、それから高齢者・介護保険計画の部会では4回、障害者部会では5回ということで、学識経験者の方に会長になってもらって、利用者代表ですとか、それから様々な方々から意見を承りながら計画、下からという言い方はおかしいかもしれないですけれども、積み上げていきながら作られているのかなと思います。

一方では、それぞれの計画ごとに、やはり国の方針が出てきて、それに基づいて計画のほうが作られている。ですので、その合わせ技で今この計画は作られているのかなというふうに、私どもは考えております。

それから、具体的な一つの例として、社会福祉協議会のお話がございました。

社会福祉協議会と区は、これまでも様々な連携はしてきたというふうに思っております。ただ、これまでの関係をより密にするというか、決して今までの関係がうんぬんということではなくて、これまで以上にやはり区と社会福祉協議会が連携を図っていきながら、地域福祉の推進を図っていかなければならないというふうに、私どもは思っています。ですので、今後よりその辺のところは連携を図って、区ができないのを社会福祉協議会にうんぬんとかということは、私どもは決してないと思っておりますし、今後そんなことはあってはならいと思っています。

繰り返しになるんですけれども、区と社会福祉協議会は車の両輪で地域福祉の推進を図ってまいりたいというふうに、区としては考えているところでございます。

以上です。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 答弁としては、そうだというふうに思うんですよ。

ただ、実際にでき上がった仕事で、僕らが理解し切れないぐらい立派な仕事をしているような部分も現実の中にありますよね。例えば、僕なんかは、「こまじいのうち」なんていうのは、ほとんど理解しなかったですね。よく分からない。何かやっているなぐらいのつもりで。地域が違うということもあるんで、足を運ばないということもあったから、しかしよく話を聞いてみると、すごいことをやっていますよね、実際にはね。ああいうものが、いつどんな形でできてくるのかなということなんかを、むしろもっと制度というか、計画の中にしっかりとあそこの教訓なんかを組み込んで、ああいうこまじいのうちでやられているようなことが、本当に各圏域というか、それが四つではない、僕は九つ、八つがいいと思っているけれども。そういうところできっちりやれるような状況でいくと、今議論されているようなものの一つの大事な基本的なルールができていくというか、体の動かし方や人のつながりや情報の仕方や積み重ねができてくるというように思うんですよね。

だから、そういう意味で、計画は作りながらなんですが、今出ているそういう教訓なんかが、もっと文京区の中の所管のところでも、我々にも大々的に取り上げて、分析し抜いて生かすということなんかも、この中ではやるともっと見える。うまくいっているというように、僕はちょっと端で見て思うだけなんで、実際に苦労されている皆さんが、これはこうなんだとはっきり言ってくれないと僕らもよく分からないんだけれども、そういうことなんかが、こういう計画の中で生きたほうがいいだろうというふうにすごく思います。

それと、制度がどんどん変わってきているということもあって、措置の時代があって、今の社会福祉基礎構造改革みたいな形の中で介護保険制度が出てきて、それで社会福祉協議会と本庁との関係なんかも当然切り離したり、整理されたりしてきて、新たな担い手みたいなことも出てきているわけです。そういう辺りのくっついたり離れたり、一応切り捨てたものをもう一回拾ってみたりというような形なんかは、長くそういう話を聞いていたり、見ていたり、どうにかならないかなと思っていたものからすると、容易に手が出せない。ちょっと待って、これは上からの話でどうなるか分からないみたいなこともあってね、そういうことがどうしても今の課長の答弁だけだと、よく整理し切れないでどうなんだろうなと、まだ残りますよね。

僕らが地方へ行ってびっくりするのは、厚生労働省の方針がどうあろうとも、少なくとも目の前にいる障害者や、目の前にいる支援を求めている人たちに対して何ができるのかと。行政や施設や団体や担い手がというような形の視点が崩れない、ずれないということの中で、基本的にはその人たちを支援して、命を長らえて救っていくという、それこそ持続可能な命をみんなで応援して創っていくというようなことで、結果としては制度が付いてくるような、すごい闘いというか、運動というのを10年、20年、30年掛けてやっているわけですよね。

僕らは、余りに所管が身近で、上から来るとすぐ見えやすいものもあるから分からなくなっちゃうこともあるんです。そういう意味からすると、今のこの制度が、実際に例えば、認知症の問題もそうです、それから見守りの問題もそうです、徘徊(はいかい)の問題ももちろんそうなんだけれども、そのことと今努力していることとの関係が、これでいきますよとぴったり結び付いて前へ行けるのかどうなのかということですよね。その点はどうなんでしょう。どうもよく分からない。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 今、委員から非常に大きなお話をいただいたかと思っております。

実際に、社会福祉協議会の話もいろいろ出ましたけれども、行政はやはり公平性を一番大事にするというふうに思っています。

今、社会福祉協議会がいろんな形でお話、議題にも出ていますが、社会福祉協議会の場合は、公が担えないところの部分、でも民ではない。公共的な分野にやはり特化し、その部分について力を発揮している自治体というのは、自治体とそれから社会福祉協議会とか、地域福祉を推進する上で非常に大きな役割を果たしているというふうに思っております。

ですので、社会福祉協議会の話をちょっと言わせていただくと、社会福祉協議会のこの小地域福祉活動の部分を、今回の計画でも10ページに新たに加えさせていただきました。社会福祉協議会の地域福祉活動計画は、平成24年度からの計画ということで、4か年の計画が作られたものです。その中で、この小地域福祉活動をより充実させるためにということで、地域福祉コーディネーターを配置して、駒込地区からああいうような形で事業を展開し、たまたま、こまじいのうちという居場所ができたということでありますけれども、地域活動をやる上で出てきたというところでございます。

ということで、るる申し上げましたが、その辺のところは、制度のはざまですとか、それから区と実際がどういう形で今後地域福祉を展開していくか、計画づくりもそうですし、生身の人間というお話ありました。その辺のところも含めて、区、それから社会福祉協議会もそうですし、それ以外でも地域で様々な団体が活動しています。その辺のところも含めて、しっかり連携を図って対応してまいりたい、そう考えております。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 それで、そちらは結構ですけれども、少なくとも私は地域密着、地域包括ケアシステムという形を考えたときに、やはり高齢者や私たちの暮らしの単位というのは、比較的見えやすい、比較的動きやすい、そしてみんなが話題として取り上げて、その話題から外れることがない、実感できるようなそういう規模というのは、物理的にも、それから実際に地形的にも必要だというふうに思うんですよ。そういう区切りを思い切って付けていく必要はね。

例えば、地域密着型サービスの小規模多機能型というような形の施設というのは、地域包括ケアなんかをやる場合には、ある意味では本当に試金石のような僕は施設かと思います。ああいう形のものが、地域地域で生きていくということを考え、生きていくというのは施設として、それから活動の単位として生かされていくということを考えたときには、膨大な高齢者を抱えるような圏域というような考えではなくて、やはり、その地域地域できちんと完結できるようなまとまりというのを、我々もこういう計画を作っていくときには考えながら、そして人のつながりも生み出していくということを考えても、非常に僕はいいなというふうに思います。

それで、たくさんの専門的な知識を持っておられる方がたくさんいる。しかも、こういう高齢者、障害者ないしは介護なんかを含めて、手を出せる方たちというのは、今能力を身に着けることができる日本人、また文京区民というのはたくさんいるわけです。そういう人たちの活用も必ずそういう形でお互いに委嘱したり、信頼し合ったりしていればできてくる、生まれてくるということもあると思うので、是非この辺はしっかりとまとめて考えていけると有り難いなというように思っております。これが二つ目です。ちょっとお答えいただいて、三つ目の質問をします。

三つ目は、今度の地域支援事業の介護予防・日常生活支援総合事業を平成27年4月から実施するという形で、法律的にはなりますけれども、3か年の猶予があると。今度の計画でいいますと、平成28年10月ごろに具体的には全部移行できるような形にしたいという計画が出されてきていますよね、実際にはね。

それで、その間の経過をお聞きしていると、今まである既存の事業所や担い手の人たちを中心にしながら、今のサービスを基本的には落とさず活用して、それで落とさずというのは、介護度が進むような状況にしないで、予防という形で生かしていけるようにするんだというように言っているんですが、その移行の時期がありますよね。基本的に、平成28年10月になるんだけれども、この部分はいつの時期、この部分はいつの時期というような形で、移して試行してみなければならないという時期があると思います。この計画の中では、結果として平成28年10月以降、全部自治体のほうに移行しましたとなるまでの間の、つながりというのはもう少し具体的な表示の仕方というのがあるのか、また利用者や関係者が理解しやすい形というのがあるのかどうなのか、その辺をもっと教えてください。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 今、地域人材の確保という話がございました。

今回、私どもの計画の総論の4ページのところにもありますけれども、正に地域の連携と支え合いによるということで、この部分については、区もそれからここに社会福祉協議会の話も出ていますし、いろんな団体が主体間の連携をうんぬんというふうになっています。それを正につなぐ調整役の人材が非常に重要だろうというふうに、一方では思っております。ですので、この辺のところについても、しっかり区としては力を入れ、対応してまいりたいというふうに考えております。



高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。



多田認知症・地域包括ケア担当課長 平成28年10月からスタートということですけれども、総合事業の中で一般介護予防事業のほうにつきましては、平成28年4月から開始ということで、この中間のまとめのほうに書いてあるところです。

一番問題になるのは、今まで要支援の方でサービスを使われた方がどうなるかということなんですが、これについてはいろいろ更新のタイミング等がございますので、この制度についての説明をきっちりと周知して、サービスが途絶えないようにやっていきたいというふうに思っております。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 途絶えないようにやってください。それは困っちゃいます。

それで、具体的にやる場合に、介護保険制度の枠の中から出しますよというのがはっきりしました。しかし、介護保険の給付の一定割合の部分で、これらの事業は、やる話になりますよと。しかし、これは国が指定した範囲、伸び率、額の上限で抑えていきますよと。それ以外のことについては、自治体のほうにお任せですよというような枠組みになりますよね。そうすると、伸びの問題も含めて、先ほど来の70歳から74歳の利用料のところでも財源問題が出てくるような話ですから、こうした大きな150万人のその対象者を対象とするような話になってくれば、当然、財源問題を絞りに絞るような話になってくるでしょうし、そうすると、そのサービスが落ちないようにしますよと言っても、サービスは増えない。落ちないことはあっても増えないというようなこともある。しかし、サービスの提供を待っている方というのは、年が若くなるわけではありませんよね。年をだんだん取っていくわけですから、そうした点も含めて、本当に要介護の対象として我々が手を掛ける度合いというのは、経年的に増えていかざるを得ない形になるわけで、その辺の兼ね合いというのは、やはり今の制度設計の中ではなかなか難しいだろうというふうに思いますし、それをタイムスケジュール的な問題提起だけで事がうまくいくことではないだろうというふうに思います。その辺の一般財源、それこそ一般財源の投入なんかの問題も含めて、それからサービスの質、サービスの内容の問題も含めて、できるだけ早くその当事者、また関係者に問題提起もして、議論もしていく。そして、そういうものが要支援1、2の方々にふさわしいという大きな合意の中で進むというようなことなんかも、当然なければならないと思うんですけれども、そうした目に見える形での移行というようなことというのは、現実に考えているのかどうなのか。



高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。



多田認知症・地域包括ケア担当課長 これは、地域の実情に応じて、地域支援事業ということで事業を実施していくわけですから、当然、関係者の方々に広く御意見等をお聞きしながら進めていくというのも前提にしてやっていきたいというふうには思っています。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 では次に……。

(「関連」という人あり)



高畑委員長 ちょっと待ってください。関連があったので。

戸井田委員。



戸井田委員 小地域福祉活動のところで、関連ですけれども、地域でしっかりとしたネットワークを作って、その中で支える、正にここに書いてあるように支え合って、地域福祉の向上を図っていくと。理想的なものでありますよね。こまじいのうちというのは、一つ例として出てきておりますが、この前の少子高齢社会対策調査特別委員会でも、地域福祉コーディネーターの方に来ていただいて、そういう現状等々をお話しいただきましたけれども、地域のこういうコーディネーターも含めて、ボランティア等々の人材をどうやって育成していくかということなんですよね。

地域福祉コーディネーターについては、ここに3年間で各圏域に一人ずつへと増やしていきますよと、こういうふうにあるわけですが、地域福祉コーディネーターの仕事ってどういう仕事をしているんだろうとこういうふうに考えますと、これは非常に多岐にわたっておりますよね。今、私が知っている中だけでも、またこの前お話をした中でも、ごみ屋敷とか、あるいは倒壊危険家屋についても関わると。いわば、地域の民民でのトラブルなんかの解決のためとか、そういうものにも関わっていると。役所、行政の所管の仕切りでいえば、それは福祉部だけではなくて、土木部から危機管理課から様々なところへ、区民課も含めて広げて対応しているということですよね。

今は二人ですか、地域福祉コーディネーターという、お二人の方がやられていると。どのくらいの仕事を抱えていて、それはどうなんですか。オーバーフローということになっているのか。また、今社会福祉協議会のほうに所属しているということですけれども、先ほど言った社会福祉協議会と行政との関係の中でバックアップをしていきますと、連携を取ってと。具体的にそれぞれのトラブル解決のために各所管がどういう形で連携をして、対応していくかということも含めて、正にこの地域福祉の最前線の担い手である方なんだろうと、今思っているわけですよ。そういう方々の本当に人数配置がどのぐらいのものが適正であるかということ、それからそれに対して役所としての適正なバックアップの体制がどうあるべきかと。その辺りはやっぱりなかなか足りていなくて、大変なのかなというのが、私らは端でいろいろ聞こえてくるところなんですね、その辺りはどういうふうな見解でしょう。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 少子高齢社会対策調査特別委員会で、社会福祉協議会の地域福祉コーディネーターの浦田愛さんがこの説明をしてくれて、るる語ってくれたところかと思います。

この部分につきましては、オーバーフローというところかどうかというのは、なかなか判断は難しいところだとは思うんですけれども、大体2万人から2万5,000人の圏域で一人という言い方をしていたかと思うんですね。ただ、どれぐらいのどういうような形で入っていったらいいのか。実際に最初入ったときは、そんなにでもなかったですが、手を入れていくといろいろと出てくるというところで、よりその進度が進むということもあったりします。

ですので、この辺のところを今私どもがどれぐらいだから何人いいのかというのは、即答はできないところではあるんですけれども、この辺のところは、私どもが社会福祉協議会の窓口になっていますので、実態とかもしっかり話のほうを聞きながら、どういうふうに対応していくかということは考えていきたい。今後、少なくとも地域福祉コーディネーターの部分、それから小地域福祉活動というのは、大きな核の一つになるのかなというふうに、区としては認識しているところでございます。



高畑委員長 戸井田委員。



戸井田委員 やっぱり、地域において様々な問題というんですかね、それぞれ個人にしても、地域にしても、課題とか、解決すべき事例があって、まずどのくらいのものがあるかということですよね。その解決のためにどうするかという中で、行政ではやり切れないというところがあるんだろうと思うんですね。

私が一つ聞いた例は、ちょっと地域の方とトラブルが起きて、その方は完全に心を閉ざして引きこもってしまったと。それによって、そのトラブルが解決できないということですね。私も、実は中へ入ったんですけれども、地域の人とは一切顔を合わせないと。どうしたらいいかということで、この地域福祉コーディネーターの方は、毎日朝5時に朝がけで行って、朝5時に掃除に出てくるそうなんですよね。その時間を見計らって毎日のように通って、それで少しずつトラブル解決の道を開いていったと、こういう事例もあるんですよ。これは、正に行政ではできないですよね。やれないでしょう。やれると思わないんですよ。

ですから、そういう地域の様々な課題に対して、最前線の中でやっていただけるような方をしっかりと育成していくことが、これは地域のためにも、当然それはプラスになるわけですし、行政としてのトラブル処理という中でも、非常に大きな担い手というふうになっていただけるということだと思うんですよね。

ですから、どういう問題が地域にあって、それを解決していくために、課長が言われたように、行政でできないところを社会福祉協議会でやっていただいているんですよという、そのはざ間のところの方をしっかり充実していくことが必要なんだろうと思います。その最前線の担い手が、この地域福祉コーディネーターの方なんだろうというふうに思いますし、他にもっとボランティアを育てていけば、この地域福祉コーディネーターの方は、正にコーディネーター役になって、その先にボランティアの方がそういう解決等々、地域ネットワークを作っていくための、またコミュニティを作っていくための担い手になっていただけるんだろうというように思います。そこは、まず地域課題を洗い出していただいて、そこからどういういわばスタッフ体制が必要なんだろうかということを考えていただくということは、非常に重要なんではないかというふうに思います。よろしく。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 戸井田委員から今るるいただきました。

当然私どもも、様々な形で今社会福祉協議会がそういう形でやっているところも分かっておりますし、当然今後こういう部分が、こういうような公共的な新分野のところというのは増えてくるというふうに思っています。ですので、そこはしっかり見極めて、区のほうとして対応してまいりたいというふうに思っております。



高畑委員長 島元委員、戻ります。



島元委員 この大きな区報ぶんきょうの特集号の中でも出てくるんですけれども、第6期の介護保険料の見通し、組立てについてで、この間の説明を伺っていると、通常でいくと、6,000円のかなり前半のところまで大きく膨れ上がりますと。様々な努力をして6,000円が切れるか切れないかのところの攻防戦ですというような話は聞くんですけれども、現実に組立ての基本としては、1号被保険者がどのぐらい増えるかという問題、それから同時に給付がどのぐらい増えていくかという問題、更には公費の投入がどのくらいあるのかという問題も含めて、トータルの問題だと思います。特に、第5期の場合の組立ての中では、やはり保険料は予想より高かったというふうに見ていいんだと思うんですが、基金が第4期から第5期に比べると、かなり5割増しぐらいで余分に基金が積み立てられるような状況になっているかと思います。その辺りの問題も考えたときに、現実には保険料というのは、これだけの物価高や暮らしにくい状況の中の問題ですから、できるだけ抑えてもらいたいと思うので、その見通しを一つ聞きたいということ。それから、いずれにしても先ほどの地域包括ケアをしていく場合に、区内に様々な在宅のサービスの充実ということと同時に、施設の充実も当然必要になってくるわけで、そうした施設の充実の跳ね返りなんかは、今度の計画の中ではどのぐらいの影響が出てくるように今見ているのかというのを、ちょっと併せて聞きたい。



高畑委員長 3時になりましたので、答弁は休憩後にお願いいたします。理事会を開かせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「はい」と言う人あり)

午後 3時00分 休憩

午後 3時30分 再開



高畑委員長 30分になりましたので、厚生委員会を再開いたします。

最初に、理事会の報告ですけれども、大事な報告がたくさんありまして、今日1日では終わらないという結論に達しまして、今日は報告事項4番まで必ず終了させて5番に入って、明日は午前中、午前11時45分には終わるということになりましたので、皆様どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、小池介護保険課長。



小池介護保険課長 先ほどの基金について、取崩しについての御質問でございますが、前回の第5期のときには、1億3,000万円ほど取崩しを予定しておりました。実際問題といたしましては、取り崩さなくて済みそうな見込みでございますが、これは、前回の策定時に有料老人ホームが非常に急激に伸びておりまして、そちらの伸びを見込みましたところ、そこまでは伸びなかったというところで、計画値との差が出たというところでございます。

今回、平成26年度末の基金残高は6億何千万円かを予定しているところでございますが、このうちどのぐらいを取り崩すかというのは、やはりぎりぎりまで、こういった状況というのは分からないところがございます。報酬等もございますので、そういったところも勘案した上で、また、全部取り崩してしまいますと、もし足りなかった場合に、その次の期への借金という形で回ってしまいますので、そういったことがないように勘案して、保険料のほうを決めてまいりたいと考えております。

なお、施設整備につきましては、ちょっと個々の施設整備までは出ませんけれども、168ページのほうに見込んでおります第6期の施設につきましては、今回の保険料の算定の中の給付額に見込んでございます。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 分かりました。とりあえず、この次議論します。



高畑委員長 それでは、資料第1号の質疑は、これで終了させていただきます。

資料第2号、旧区立特別養護老人ホームの運営法人との土地建物貸付契約等の再延長について、質疑のある方、お願いします。

島元委員。



島元委員 旧区立4特養ホームの介護保険制度、介護が必要な利用者に対する貢献度というのは非常に高いというふうに思います。そして、こうした施設を文京区内にいち早く造ってきた区の皆さんの努力というのは、今、こういう時期だからこそ、生かさなければならないというふうに思うんです。そういう点で、私は、幾つか問題があるかと思うんですけれども、一つ、一番大きな問題は、例のくすのきの郷の事件以降、実際に事業者としての文京区が手挙げをやめて、民設民営に移していくというような形で、当時の連帯でしたっけ……

(「連座制」と言う人あり)



島元委員 連座制みたいな形で、事業所としての資格取消しが終わった後も、居心地がいいんだか知らないけれども、民設民営にお任せするという形になって今日に至っているというのは、事業の経営がなかなか大変な特養ホームだけに、こうすれば介護保険もうまくいくよという点で、一肌も二肌も文京区が肌を脱いで範を示すべきだと僕は考えているわけで、そういう点では残念に思うし、やってほしいと思っています。

問題は、今、1回目の延長を終えて2回目の延長という形になって、先延ばしになっています。このことは、施設の大規模改修の問題も含めて、新たな介護保険制度の取組、展望を考えたときには、慌ててやる必要はないという点は確かにあるかもしれませんが、当初の計画が延び延びになってなかなか先が見えないかのような形での延長、再延長というのでは、これまた区民の説明がつかないという問題ももちろんあるでしょう。また、何よりも当事者がどうしたいのかということが我々にも伝わってこないということもあって、我々議会のほうも、どういう支援をしたらいいのか、なかなか見えてこないという問題もあります。

ですから、今回の再延長というものがこの次の展望の一体どういう大きなばねになって、区民が期待するような介護保険制度の中で重要な役割を果たす特養ホームの位置付けということになっていくのか、この点は非常に大事なことなので、はっきりさせておいていただきたいというふうに思います。

それから、今度の理由の中では、それぞれの特養ホームの歴史があると。ですから、大規模改修の時期も、規模も、内容も、それぞれ固有のところの相談がもっと細かく入っていかなければいけないという形も示されているわけであります。そういう点が、全体の文京区の先ほど申し上げた建設計画の中で、今やっている話合い、ないしは再延長というものがどういう位置付けの中でやられているのかというのは、是非聞いておきたいというふうに思います。

それから、区長から常々、買いませんとすぱっと断られているんですけれども、大塚みどりの郷の問題なんかについても、法人の問題はいろいろ皆さん議論されているから今日は言いませんけれども、施設としては、この間、都の指導を基本的には受けてきたことがありますよね、実際には施設上の問題も。ですから、いろんな形の再延長みたいなものがあったにしても、そうした入居者の安全・安心、それからサービスの向上ということを考えたときには、必要な手立てというのは当然、法人との話合いがこういう再延長という形になった過程の中でも、きちっとやらなければならないことだろうと思うんです。そういう辺の努力の過程というのがどういうことになっているのかというのは、お答えをいただければ有り難いと思っています。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 旧区立特別養護老人ホームの運営法人との再延長というところでございます。この部分につきましては、今、正に交渉を重ねているところです。協議を重ねているところです。ですので、今この場でどうのということは言えないところではありますけれども、何とか着地点を見付けられるような形で今後、この運営法人にそのままやっていただけるような形で、どういう形でやるのがいいのかというところを正に今、協議を重ねているというところでございます。

それから、当然、安全・安心の部分のところについては、これはもう言うまでもないというふうに私どもは考えているところでございます。

以上です。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 そこで、文京区の特養ホームの法人でなかなか優れている点というのは、全体の介護の必要な方々、入所の方々、また入所を希望されている方々との対応という点でも、いろんな積極的な面を持ってやってこられた点があるかと思うんです。今の関係でいうと、全体的には医療みたいな部分です。どこまで医療ということになるか分かりませんけれども、待機者のところでも、医療の部分のケアが必要なことも含めてなかなか、待機しているんですが入れないとかというような形もあるやに聞いておりますし、いろんな形で法人の職員の努力というのは大前提になって、頑張りというのは大前提になるんです。本当に必要な方がそういう支援の手立てが出たときに入所が可能になるような、そういうケースというのを一つでも二つでも、こういう話合いの機会に前に進むように、是非お願いしておきたいというふうに思います。

さらに、先ほど申し上げたように、特養ホームというのは、低所得の高齢者で介護が必要な方にとっては、なくてはならぬ施設という形になっております。だからそういう点でいうと、様々な補足給付のことも形が崩れてくるわけですけれども、こういう方たちの入所が前向きに開くような意味での御支援だとか様々な工夫なんかも、この話合いの機会の中には是非付け加えていただくなどしてほしい。そして、待機者の方のスムーズな入居が、こういう時期を含めて進んで、実際の待機者数を大きく減らしていく、ないしは必要な方の入所をより早くできるような状況を是非作っていただきたいと思いますので、そうした方面での努力をよろしくお願いしたいと思います。要望です。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 短く。

以前、この委員会でも契約の見直し等について御報告いただいて、その御報告の内容は、無償で貸しているところを有償化していきたいという話と、建物整備に関しては、原状回復は区がやって、それ以外は今後、法人に任せますというようなことを、我々は御報告いただいているんです。それ以降、交渉されているということで、その際に、建物の大規模改修の基礎調査とか、あと経営分析なんかもお示ししていただいているわけです。なので、そこら辺の現状に関しては、今、それぞれどういうふうな御認識を区としてはお持ちなんでしょうか。そこら辺は変わったということなんですか。

それぞれ経営分析的に見ると、かなり先ほど言った区の方針どおりできるのではないかということだったと思うんです。その経営分析を基にそういう御報告されていたかと思うんですけれども、それは平成21年から23年での決算の状況でしたよね。それが、最近の決算の数値の動きなんかを見ると、多分、それぞれの動きがまた違ってきている部分というのはあるのかというようなところの認識だったりとか、あと、今後、大塚みどりの郷に関しては、かなり緊急に改修しなければいけない部分ということもあり、それに関しては対応していただいているということもありつつ、ただ、ある程度、全面改修しなければいけない部分ということも当然、調査の中には出てきていたわけです。こういった形で延長延長していくと、その期間が切れて、改修までちょっと待っていようみたいな形で、本来しなければいけない改修が先延ばしになっている可能性もなくはないと思います。先ほど言った安全・安心の部分も含めて、現入居者への快適な入居をどう保障していくかというところに関しても一定配慮が必要になってくるのかと思うんですが、そういう点、どのように考えているのかということも分かれば教えていただきたいということです。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 この間、本当に何度も協議を重ねながら、どういう形で運営していただけるかというのを、正に協議をしているところです。ですので、今、いろんなことを総合的に勘案しながら、区とそれから各法人のほうで、協議を重ねているというところでございます。



高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。



澤井福祉施設担当課長 旧区立4特養ホームにつきましては、いわゆる小破修繕については法人の負担ということで、ただ、区が2分の1まで補助するという体制をとっております。これまでも、小破修繕が様々出てきておりますし、最近でもいろんな形で出てきております。それについては、基本的には修繕をやっていただく。当然、大規模なものはできないわけなんですが、当然必要な修繕は必ず挙げていただいて、それについての半額の補助というのは現在も続けておりますので、全く修繕が進まずに安全が脅かされるという状況はないというふうに認識しております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 かなり前々から交渉されていて、時間を掛けてやられてきて、また1年という形になってしまうので、焦らせる必要はないかと思うんですけれども、ある程度、将来が見える形でということも必要になってくるし、一番決めなければいけない問題としては、教育センター跡地の特養ホームができたとき、それはもう見えているわけですよね、いつできるかということが。それの今のスキームだと、大塚みどりの郷の入居者をそこに移転するということも一定、条件にはなっていたかと思いますので、いつまでも延ばせるというわけではないということがあるかと思うので、そういった点も踏まえて各法人との交渉に当たっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。



高畑委員長 その他の方、ございませんか。

渡辺副委員長。



渡辺(智)副委員長 この再延長をすることによって、利用者にとって何か影響があるのか、教えていただきたいと思います。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 先ほど、澤井課長からもお話がありましたように、当然、利用者の部分については、安全・安心の部分もそうですし、このことによって何か利用されている方に不利益というものは生じることはないというふうに思っております。



高畑委員長 渡辺副委員長。



渡辺(智)副委員長 そうすると、この4法人にとって、それぞれのメリット、デメリットがあると思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。



高畑委員長 木幡福祉政策課長。



木幡福祉政策課長 メリット、デメリットという話がありましたけれども、正にその辺のところも含めて、今後どういう形で対応していくのがいいのかということにつきましては、今本当に、同じ答弁で恐縮なんですが、引き続き協議を重ねて、折り合いを付けられるようにしていきたいというふうに考えております。



高畑委員長 よろしいですか。

それでは、資料第2号の質疑はこれで終了します。

資料第3号、千石交流館跡地活用障害者グループホーム整備・運営事業者の選定結果について、質疑のある方。

島元委員。



島元委員 議事録を読ませてもらう限りの話なので、その後の展開がどうなのか、ちょっとお教えいただきたいと思います。

少なくともこの間、障害者施設の建設に当たっては、近隣住民には丁寧な建設についての了解を求める説明はいたしますと。しかし、反対があるからといって、施設整備を取り止める、ないしは変更するなどということはしないというふうな説明をこの千石交流館跡地活用以外のところでも聞いたような気がいたしますけれども、現実に、近隣の交渉というのは、これまでに3回あったという話は承知しています。これから先の話合いも含めて、近隣との折り合いというのはどう付けていくのかというのが1点です。

それから二つ目は、実際に応募した事業者法人が一つしかないということで、合格点、基準点を取れば評価するという形で実際に始まっているようですが、この場合も、ユニットの取り方について、グループホームの2ユニットという形の取り方について、かなり無理がある。施設の敷地の形からくる無理ということだと思うんですけれども、ユニットを1階と3階で取るような形になっていて、これとの関係で夜勤体制がきちっと折り合いが付くのかどうなのかという点の議論が、基準というよりも、グループホームを使われて、夜、そこで過ごされる方に対する施設としての責任ですね。そういう問題についての心配が問われていますが、こういう問題についての解決というのは、その後、解決する方向で事が運んでいるのか。それとも、このままでいっちゃうという形で区が大丈夫って判断しているのかどうなのか、その辺りどうですか。



高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。



澤井福祉施設担当課長 まず、近隣関係のお話で、委員がおっしゃるとおり、事業者選定前に、区のほうから事業の概要についての説明会を3回行いまして、やはり隣接地から強い懸念が示されましたが、3回、それから更に個別の説明も行いながら、基本的には行っていくということで、歓迎ということではないようですけれども、一応、それは御理解はいただいたと。ただ、今回、事業者が入りますので、12月にまた、先ほど申し上げたように、スケジュールの中で、今度は事業者が事業概要、それから建物概要等もまた説明に入ってまいります。そこで具体的な事業の運営、どのような形で運営していくのかということについて更に詳細な説明がある中で、またいろんな形で恐らく心配事、懸念事項が示されると思われます。それについても、今度は我々と、それから更に事業者が具体的な説明をしながら、理解を得ていただけるように丁寧に説明をしていくということについては、今までどおりの方針で進めていきたいと思っております。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 御懸念の部分は十分つかみかねるんですが、今回の御提案の中は、今のエルムンド小石川が、あそこはやはり3階建てで、2、3階に3部屋ずつ、そして1階に1部屋と、そういう少し似たような形になっております。今運営の中で大きな問題は生じておりませんので、今回の提案においても、特に懸念しているところは今区としてはないんです。ただ、実際にお住まいになった後の個別の状態によってはいろいろなことが起こり得るでしょうし、これまでエルムンド小石川でも、何かの問題が起きたときには、区のほうも関わって解決しておりますので、その形で区も一緒にやっていきたいと思っております。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 障害者の地域移行がこれから大きな問題になってきます。そういう点からすると、障害者のグループホームの建設ないしは協力してもらうそうした施設がこれからどんどん必要になってくるわけです。そういう点で今回の施設の選択というのも、一つの方法として大事な選択だと思うだけに、そういう施設の造り方で人的な対応が十分でないみたいな形に仮になるようなことでは、後々が、また心配に、次の施策の展開のときにまた、他の協力が得られなくなるようなことになっても困るというふうに思います。よく注目して、面倒を見ながら対応しないといけないのではないかと。単に基準がないからというだけでは済まないだろうなというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいということです。



高畑委員長 その他の方。

前田委員。



前田委員 住民の近隣説明会に関して、今までも御丁寧な説明ということではあるんですけれども、まだ懸念は拭い去れてない部分というのは、区のほうも多少は認識があるのかと思います。今後、その事業者が決まったということから、具体的な形も示していけることになるので、もう一段御理解が深まっていただけるかという期待はしますが、その点是非、区と二人三脚で説明もしていただければというふうに思います。先行するエルムンド小石川でも、そんなに地域で打ち解けてというわけではないけれども、そんな大きな反対というか、浮き上がっているわけではないという状況までされているということがありますので、そういったところも見ていただくと、地域の方も安心していただけるのかというふうに思います。その点の地域と今後どううまくやっていくかということが非常に大きなところで、御提案していただいている中でも、御近所の方、近隣との連携をどう取っていくかというところに心を配られているところが非常に大きいというところです。特に、1階の造り方みたいなこともなるべく、本来だったら家庭的なところなので、オープンには外部の人が出入りするわけではないけれども、できる限り気軽に立ち寄れる場所にしていきたいだったりとか、あと、中まで入らないまでも、外構の部分ですね。外側の緑地帯等のところでの交流ができないかだったりとか、あと、地域での避難場所みたいなことにもできないかという積極的な御提案をされているので、そうしたところを是非訴えて、地域と関係ができればと思っていますので、区としても是非その点は御支援いただければと思います。

あと、その夜勤体制に関しても、普通、3フロアで一人というのは、かなり気を遣う部分なのかというところです。基準がないから現状でいいということで、あとさらに、エルムンド小石川との一体管理ということで、そちらと合わせて4人で見ていきましょうということなんですけれども、それがうまくいけばいいんですが、共倒れに近い形になってしまっては非常に問題だろうと思います。管理責任者レベルの方は配置していただけるんですけれども、施設長レベルの方が配置されない形になっていますので、そこら辺はどうリーダーシップを取って、それぞれ2か所取りまとめていかれるのかというところが非常に気になるところです。それは、昼間の施設も当然あるので、そこの3か所を踏まえてやっていくのかどうかというところも教えていただければと思います。逆に、中小企業診断士からも、経営の問題とか事業分析もしていただいている中で、収益率の問題ということが、1割以上の差額が出るということだったりとか、あと内部留保の話ということもお話としては出ていたかというふうに思います。もし、それだけ収益率があるのであれば、そういったところを手厚くするという考え方も一定あるのではないかというふうに思うんですが、その点は今後どう関わっていくのかというところを教えていただければと思います。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 夜勤体制も、基本的に想定ではやってはいきますものの、当然、先ほど、島元委員がおっしゃったように、手薄くしてしまって何かが起きたとか、そういうことはあってはいけないことです。ですので、サービス管理責任者に関しては、今おっしゃったように、2か所で1人というふうに聞いておりますし、また、大きな事業所としての本郷福祉センター(若駒の里)がございますので、そことの連携の中でやっていくものですし、特に若駒の里が今は区の業務委託ということもあり、かなり区の中で細やかに入っているところがございます。そこについては、きちんと運営できるように、区としてもかなり関わっていきたいと思っております。



高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。



澤井福祉施設担当課長 中小企業診断士の分析等の中でも、収益差額のところで比較的多め目ではないかという選定委員の質問に対して回答があったことについて、資料提供をさせていただいたと思うんですけれども、基本的にそれが多過ぎるであるとか不適切という分析にはなっていないという理解をしております。また、これは現状の法人の状況でありますので、例えば、今回、施設の運営上、非常に収益を上げながら人の配置が少ないとかが、今後起きたとしたら、それは非常に問題になるということかもしれませんが、少なくとも今、法人としての経営の安定性ということからすると、むしろいいという評価になっているというふうに理解しております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 分かりました。

大きな国の流れとしては、社会福祉法人制度の在り方みたいな中で、内部留保があるのであれば、もう少し地域還元みたいなことをしなさいよということも言っているので、まずは入居者が大事だとは思うんですけれども、地域とどう連携を作っていくかという部分も是非、地域の支える場に、千石地域の本当に福祉の拠点になっていただければというふうに思います。

あと、気になるのが建設費の問題で、午前中も福祉センターは工事費上昇ということで見直しがされたかと思うんですが、そこら辺の補助金のところでの対応みたいなことというのはあるんでしょうか。かなり建設まで1年掛かっていくということもありますので、これから建設費の上昇ということも一定気になってくるところではありますので、その点の配慮というのはどのようにされるのか、教えていただければと思います。



高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。



澤井福祉施設担当課長 整備費に関する補助について、現状あるわけなんですけれども、ただ、それは、いわゆる物価上昇等に伴って、上限を上げるというような制度には、今のところなってございません。確かに、そういった御意見は今後、ますます寄せられてくるかということは推定されますが、今のところ、まだそこまでで、昨今の建設費高騰に合わせた補助の上限額の改正であるとかというのは、今後の検討課題であると思っております。



高畑委員長 前田委員、よろしいですか。

渡辺副委員長。



渡辺(智)副委員長 この千石交流館跡地のグループホームについては、やはり近隣の、新しく障害者のグループホームになるということの懸念がかなり強く、なかなか御理解がいただけていないところだったと思います。

その中で、今回、太陽福祉協会が事業者として選定されたということを何かいいほうに生かしていけたらいいなと考えました。若駒の里では、「ほんわかまつり」のときですか、いろいろなお野菜を持ってきて販売してくださったり、そういう形で産地直販を地域の方たちが大変喜んで、また期待をしているのを見ていると、そういうものを地域の中で、新しいところで活用するということを考えてみたいと思うんですが、その辺は可能でしょうか。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 何か楽しいアイデアかと思います。基本的には、グループホームですので、住まいということで、確かに落ち着いた環境ということが一つ必要なんですが、今回、太陽福祉協会は、1階のレイアウトの中で、部屋のしつらえ、そして外構の部分において、近隣の方々へ開かれたところにしたいというような意向もございました。そういったこともあり、また、日の出町のほうからも持ってこられるということございますので、そういったことも可能性があるかというふうに考えます。



高畑委員長 渡辺副委員長。



渡辺(智)副委員長 やはりそのグループホームが地域になじんでいただくということが今一番大事な課題かと思います。そういう意味では、こちらのほうからどんどんアイデアを提案して、日の出町のいいものを千石の地に生かしていただけたらいいなと思いますので、その辺を要望させていただきます。

また、今後、動坂福祉会館のほうにおいてもグループホームの計画もあります。毎回、この中でいろいろな地域のお声を聞きますけれども、ここは元々障害者の施設でもありましたが、どんなお声が出るか分かりませんので、その辺の地域のお声も前もってつかんでいただいて、スムーズに行くような形でお願いしたいということを要望しておきます。



高畑委員長 ありがとうございます。

それでは、資料第3号の質疑はこれで終了です。

次に、資料第4号、文京区障害者基幹相談支援センターの開設についての質疑を行います。

森委員。



森委員 せっかく、これだけのすばらしい施設が開設ということにこぎつけますが、いつもこの件に関しては、文京区の特色というか、本当に目玉になるような施策であり、施設でありということで主張させていただいておりますので、是非そういったところで文京区の施策そのものが表にアピールでき、また、本当に皆さん方に良い施設だねと言われるような、そういったことを望んでいるわけです。もう一度、特徴的な又は特色的なアピールできる点などありましたら、お聞かせいただきたいと思います。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 今回、文京区で来年度開設になりますけれども、23区の設置状況を見ますと、現在、5区が開設となっておりまして、いずれも直営です。イメージとしましては、障害福祉課の看板の下に障害者基幹相談支援センターが載っているようなイメージです。

全国的に見ますと、委託というのは、政令指定都市系が専門の事業者の方に委託をしているという形で運営しておりますが、委託できちんとした体制をとることでかなり施策が進んでいるという実態がございます。ここは一つ、23区の中でそういう新たな取組として、先ほど御説明しました事業者のネットワークであったり、きちんと現場に基づいた定着支援、総合相談、そこを進められる可能性は十分に持っているというふうに思っております。



高畑委員長 森委員。



森委員 例えば、将来、ここの施設を見たいというような場合は、直接その施設に申し込む形なのか、区役所のほうに申し込むようなイメージなんですか。例えば、見学したいんだけれどもとか、そういうのは他から来るでしょう、施設ができれば。そうすると、そういうときというのは、具体的にどこが今度、窓口になるんですか。

細かくて申し訳ない。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 施設自身はさほど大きなものではございませんけれども、これまでも障害者基幹相談支援センターについてのそういった御相談もあったかと思いますが、基本は区のほうに御相談いただければ、取り次ぐという形がやりやすいかというふうに思います。



高畑委員長 森委員。



森委員 是非、PRする仕方というのか、できてから、区民の皆さん、それから対外的にも他の自治体を含めて、こういったものというのはしっかりと、僕はPRしてもいいと思います。自信を持った建物で、自分たちがこれだけこういう特色があるよということで本当に自信を持って言えるような施設になってほしいし、また、運営そのものが社会福祉法人のJVということも特徴的なのかとちょっと今感じているところなので、その点なども含めて、いいところは十分アピールを僕はされたいと思います。行政だから、別にそういうのは何もしなくても自然と知れ渡るではなくて、せっかくですから、こういうのを大いにPRしてもらいたいと。できれば、都政新報の1面ぐらいを借りてやってください。都政新報そのものだって、広告を出すのに非常に費用が掛かるのも知っていますけれども、区の行政情報としてこれだけ取材してくれということで。

広報課長はいますか。ここの施設というのは、さっきも議論を聞いていると思いますが、非常に特色的だということで、私はもっとアピールしていいので、いいタイミングで。できたら、オープンしましたでやるのではなくて、オープンの前からどういう取組があったということを取材しておかないと、オープンしたときに、温かいホットな情報が紙面に伝わらないので、是非そんなところも今の段階からどんどん情報提供してください。要望します。何か答弁があったらお願いします。



高畑委員長 加藤広報課長。



加藤広報課長 都政新報に限らず、記者の方とはふだんから情報交換をしておりますので、今委員がおっしゃられたように、この件につきましても、都政新報の記者は顔も知っていますので、情報提供して、事前の段階から紙面に載るような形で努力したいと思っております。

(「よろしくお願いします。」と言う人あり)



高畑委員長 その他の方。

前田委員。



前田委員 この開設時間も、9時から5時ではなくて6時までということもありますし、土曜日も開設していたただけるということで、かなり相談しやすい体制を組んでいただけたのかというふうに思いますので、高く評価したいと思うんですけれども、その体制を裏付ける人員の状況というのが非常に重要になってくるかと思います。

職種は、専門職を配置していただけるということが分かるんですが、その量的な部分です。先ほどの福祉センターでも議論になったように、これだけ長時間、窓口を開けていくだけの人が配置できるのかということだったりとか、あと、今回の特徴である、アウトリーチということになると、窓口にずっと座っているだけではなくて、表に出歩かなければいけない形になってくる。しかも、更に言うと、入院されている方ということになると、精神病院は、結構、近くにはないので、多摩とか、そっちの山奥にあったりとかする可能性もあるので、そこら辺の人員体制をある程度しっかりしていかないと非常に難しいというふうに思うんですけれども、その点の御配慮はどうなのかというところです。

一つは、小さく生んで大きく育てるのか、最初からもうある程度がっちり組み立てて、その中でだんだん経験も積んでいただいて育っていただくということになっていくのか、そこら辺の人材配置や人材育成の問題ということも一定重要になってくるかと思うんです。

それぞれ、文京槐の会だったりとか復生あせび会ということで、文京区で長年、相談支援事業をされてきた、ある面で老舗なところですので、そういう経験は豊富だと思うんですが、今度、量的な部分をどう増やしていくかということになると、かなり組織の体力ということが必要になってくるかと思うんですけれども、そういった意味で、それぞれの法人がバックアップできる体制が果たして組めるのかどうかというところが非常に……。

普通だったら、指定管理者だったりとか、プロポーザル方式であれば、先ほどの経営の安定性だったりとか人員配置の状況とかということはきちんとチェックできるんですけれども、今回は随意契約という形になるので、区と法人との相対の関係で決まってしまうというところがあるので、そこら辺が我々から見ると分かりづらい部分もあります。それが分かりづらいということは、事業の達成度合いみたいなものが、事務要領だったりとか業務要求水準書みたいなところできちんと描かれて、それの達成度を見ていくという形になっていくのかと思うんですが、そういった契約関係に向けての在り方ということもなかなか見えづらい部分がある。本当に新しいところに取り組まれているということなので、どういう仕組みでやられていくのかなかなかイメージがつかないので、そういった点を教えていただければと思います。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 今回、どのように業者を選定しようかという段階で、当初は公募をベースに考えていたところがございます。ただ、実際にここが担うべき機能として、先ほど御説明した中の相談支援事業所の連携というのはものすごく大きなテーマになってきます。そうしますと、相談支援事業の経験、そして地域の情報・事情を把握していること、それから文京区の方々の地域特性もありますので、そういった特性も把握しているということを考えていきますと、区内ではかなり事業所が絞られてくるところがございます。また、他区からというところで、障害者基幹相談支援センターの受託経験のあるところがないというところもありまして、そうなると、今お話ししたような条件を満たすところと。しかも、3障害プラス難病にも対応できるところということで今回の判断をいたし、随意契約ガイドラインとも照らしてこういうふうに決めたということです。

人員の配置のことですが、実は国のほうでは、地域包括支援センターのような基準を持っていないものなんです。とはいいましても、区としてアウトリーチも、今おっしゃったように、病院も含め、かなりあるだろうということを考えますと、相談窓口を開催し、いろいろな講座や協議会を主催し、そしてアウトリーチもとなると、一定の人数が要るだろう。ただ、今、確かに、最初から全てこれをやりこなせる人数はそんなに量が、一斉には確保が難しいなということもあり、何度も事業者と打合せをしながら、今のところ核になる人材については一定目途、そして今、新しい人材を一定数採用するということで進めているところです。

ですので、最初はとにかく、ここのコアとなる事業がやりこなせる体制の最低人数をまず整え、その後の状況を見ながらまた考えていくと、そんな形になるというふうに考えております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 分かりました。区が支援というか育てていくという部分は非常に大きいところかというふうに思いますし、この障害者基幹相談支援センターの実態の全国的な調査を見ると、確かに直営の部分が非常に大きかったりとか、委託の場合もあるし、あと、面白いのは、事務局に行政の職員が入っていて、相談員は法人に委託しているみたいなことがあって、例えば、男女平等センターなんかはそれに近い。区の職員というか、OBなんでしょうか、あの方は。職員も入りつつ、委託もして、相談もやっているみたいな、男女平等センターのような在り方も一方であるかと思いますし、ワンストップで相談を受けるということになると、かなり行政サービスも精通していないと難しい。その場で行政的な判断、適用ができる、できないみたいなことも判断していかないと、ここでは分からないので、シビックセンターまで行ってください、Bーぐるがあるから乗っていってくださいみたいな話になってしまうと難しい。先ほど、森委員がおっしゃっていたように、区の職員もある程度中に入ってもらって、このセンターを運営するという在り方も、最初のうちかもしれないんですけれども、ありかなというふうにはちょっと思うんですが、そういう意味でどう育てていくのかということは一定重要になってくるかと思うので、その点はワンストップ化に向けての区の関与をどうしていくのかというところです。

あと、ワンストップの下に地域自立生活支援センター事業の移転ということがあって、統合していくということかと思うんですけれども、かなりこの地域自立生活支援センター事業に関しては、ピアカウンセリングとか、地域での障害者のエンパワーメントということが非常に重要だからということで始まった事業かと思うんです。それが、今現在は講座の開設だったりとか、ただ、相談に関してもなかなか人が来ないという現状があるので、そこら辺の作り直しみたいなものというのが当然、単なる統合ではなくて、作り直しということが一定必要になってくるかと思います。これは、つぶしてしまうのは非常にもったいない事業かと思うんですけれども、とはいえ、講座とか料理教室とかそういうのに関しては、どちらかというと、今回の文京福祉センター江戸川橋のような事業なのかという感じがしてくるので、何かそっちとの連携もまた、たまたま同じ建物ですから、そういったところの活用も一定あるかと思いつつ、障害当事者をいかに活用していくかというところが一つ。障害者が同じ立場で相談に乗ってあげるということがエンパワーメントになるということでもあったかと思うので、そこら辺ができる当事者をいかに探していくのかということが本来の在り方かと思うんですけれども、その点どう考えているのかということ。

以上、2点お聞かせいただければと思います。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 区の関わり方の部分ですけれども、今回、区の職員派遣ということはございませんけれども、新しいものを作っていく要素が相当大きいですので、相当に区が関わり、かなり濃密な打合せをしながら進めていかざるを得ないというふうに思っております。そういう形でのきちんとした関わりを行ってまいります。

それから、福祉センターの地域自立生活支援事業です。こちらのほうは、当時のコンセプトででき上がっておりますが、今求められているものは、それにプラスしたものというふうに、先ほど、障害者計画のほうでもお話ししたような、当然、地域での自立、そして共生社会の実現、そういったことの実現ということになります。

具体的には、このセンター事業では、ピアカウンセリング、そして各種講座、この2点が大きい柱になっていました。ピアカウンセリングにつきましては、要素としては重要ですが、なかなか相談につながらない部分もあったということがございますので、こちらは今後、当事者がピアカウンセラーになっていく。地域の方については、今までは親御さんでしたけれども、そういった要素も含め、それから相談の方法についても併せて、これまでの実績を踏まえて、まず検討するところから始めたいと思っています。

各種講座のほうは、かなりこれを楽しみにしている方々も多いというものになります。障害のある方が社会の中でそういった余暇活動といいますか、楽しみ、集える場所の確保というときには両方向あり、一つは、障害の方の理解のあるそういった場面、そして一般の方とも一緒に行う中で配慮しながら入っていただく、その2点かと思いますが、両面で行う。こちらは、中心は障害の方をメーンとしたものということになりますけれども、ここは引き続き考えて実施してまいりたいと思います。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 あと、相談事業所の支援は、先ほども言ったとおり、是非支援だけではなくて、ある程度自らも作るということも、御経験もある事業者でしょうから、その点も踏まえてやっていただければと思います。

あと、国の基準の中では、障害者地域自立支援協議会との連携ということが一つあったかと思うんですけれども、そこら辺の作り方。今までの相談支援部会とかそういったところでの御議論を踏まえて、今回の障害者基幹相談支援センターということではあるかと思うんですが、今後、もし在り方が変わるのであれば、その点教えていただければということ。あと、障害者計画の中では、地域生活支援拠点という、これは国からは作れと言われているんだけれども、これは何だろうなというところが項目としてあるんですが、それが平成29年度までに少なくとも1か所は作れというふうに目標になっているかと思います。そこら辺の在り方というのは、そちらの拠点のほうに関していえば、障害者地域自立支援協議会などと協議しながら整備していきますという話も一方ではあるので、そこら辺との絡みというのはどのように考えられているんでしょうか。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 障害者地域自立支援協議会との関係ですけれども、先ほどの別紙1でお示しして、ひそかに一番下のほうに、障害者地域自立支援協議会との関係という形で書いております。具体的には、今、親会の下に幾つか部会をぶら下げている形で構成しておりますが、徐々にこちらのほうに事務局として関わってほしいと思って話をしております。具体的には、まず相談支援部会、ここはこちらを中心にやっていただきたいと思っていますし、ピアカウンセリングの関係もございますので、いずれ当事者部会もこちらのほうで主催というふうに考えております。

それから、地域生活支援拠点のほうですが、これは障害者基幹相談支援センターというよりは、ちょっと違った要素で国のほうは提案してきていますので、これはそれこそ、今おっしゃったように、障害者地域自立支援協議会の中でどのように実現していくかを今後検討してまいります。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 分かりました。

今後、高齢者のほうで地域包括支援センターに当たるようなところかと思うんですけれども、そちらの例で言うと、かなり忙しくなって、本来業務ができなくなってしまうと困ります。もし、そこら辺の相談件数の増減みたいなことに応じてある程度人手が確保できるような、業務量に合わせた人員配置ができるような仕組みで今後とも運営していただければと思いますので、期待しておりますので、是非よろしくお願いいたします。



高畑委員長 その他の方ございませんか。

島元委員。



島元委員 実際に仕事をしていく上で、さっき話も出ましたけれども、統合することと、それからJVで分け合って、全体としての相談機能を一括してやっていくという形で、動きからすると、大きな動きが見えてくる部署になるというふうに思います。

そういう点で、ここが今までの精神障害や知的障害や身体障害のところの相談活動に携わっていた人たちが現実には引き続いてやるということになれば、これは大きな継続性もあっていいと思うんですけれども、今度は、相談を組み立てて、この施設に統合されて、機能として入ってくるような自立支援の問題ですとか地域移行の問題だとかということにも具体的にはこの相談が生かされていく形になってくるかというふうに思います。そうした職員の配置という形になると、今までの復生あせび会と文京槐の会のジョイントベンチャーの中で新たな役割を持って新たに配置をされる方というのがセレクトされて出てくる形になるというふうに思うんです。それは、二つの組織にまたがって出てくる人なんだけれども、活動としては新しいものを生み出していく活動という形になってくるので、この辺の人的な発掘というか、育成というか、なかなか大変だなと思うし、非常にやりがいのある部分だなというふうに思うのが一つあるので、この辺が現実的には、出発と同時に力が発揮できるようなものになっていけるといいなと思うがどうかということが一つです。

それからもう一つは、今の音羽にある福祉センターでやっているようなピアカウンセリングみたいな形での仕事が出てきます。そうすると、あのピアカウンセリングは必ずしもJVでやっていたわけではなくて、別の団体、法人にお願いしていたわけですけれども、そうした仕事の話合いの中でこちらに移動しようという形になったかと思います。前やっておられた方々と、新しく仕事を引き受けて、ここでそうしたものを統合してやっていく場合の、これまでと違った、本当にピアカウンセリングが可能なような、ここもまた新しいスタッフを作っていくというようなことにもなるかと思います。その辺の作業というのが、今から同時にどんどんやられて膨らみを持っていく必要があるなと思うんですけれども、その辺のところが二つ目。

三つ目は、当然、障害者基幹相談支援センターという形になるので、いろんな情報が入ってくる。障害者関係のいろんな情報入ってくる。それを判断してさばいていくという形になる。組み立てて活用していくという形になるかと思うんですけれども、そうした情報の処理、それから管理が正常というか、うまくいっているかどうかということなんかも当然、このセンターと同時に立ち上がって見ていかなければいけないかと思うんですが、この辺の部分というのは、区の所管との関係でコントロールができる形になるのか。それとも、やっぱり第三者みたいな形で、これと並行して、必要な組織を作ってうまく活用ができるような方向をきちっと打ち出していくのかどうなのかというところをちょっと聞きたい。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 まず、職員の選定のほうですけれども、これはかなりピンポイントで今、職員選定をしており、まずは経験です。ここは本当に人で決まってくるというふうに思っています。ここにはエースをくださいというふうにお願いしているところなんですが、本当にこれがうまくいくかどうかはもう、やはり人次第だろうというふうに思っております。

ただ、そうはいっても、そんなに人数がたくさん、幾らでもということがございませんので、一定核になる方、そして新しい人材を育てながら、そんな形でやらざるを得ないというふうに考えております。

ただ、一方で、今お願いしている両法人も、これからのステークホルダーといいますか、連携する相手方の立場にもなるところがございますので、そういった立場も踏まえて、今、打合せを行っているということになります。

いずれにしても、人材についてはかなり丁寧に、念入りにやっていきたいと思います。

それから、ピアカウンセリングなんですが、これはかなりドラスチックに変えたいと思っているところがございます。これまで、精神障害の方のピアカウンセリングがなかったということもございますし、知的障害の当事者の方もなかったと。その要素もございますし、また、相談員とのリンクのさせ方もちょっとまだ課題かというのがありますので、当事者の方、保護者の方の立場からどういう相談・支援ができるかということを、これまでの実績も踏まえながら、そういった方々には検討の中にも入っていただきながら、新しいピアカウンセリングの在り方を考えていきたい。

ただ、残念ながら、これをいの一番に手を付けるのはちょっと難しいかと思っております。再来年度に向けて、こちらは検討するという感じで来年は取り組みたいと思っております。

判断、そして情報のほうです。情報に関しては、今も例えば、高齢者あんしん相談センターにつきましては、きちんと仕様書の中で情報の管理の仕方、そして毎年、年度計画の中に情報のセキュリティについての目標設定、書き込みをしていただく形、そして万が一、事故があった場合にはこうですよということもきちんとお伝えしながらやっていると。基本はそれを踏襲する形で、この障害者基幹相談支援センターには業務委託を行ってまいります。

一方で、ちょっと高齢者あんしん相談センターと異なるところは、情報共有の仕組みがまだこれからの課題です。今、高齢者あんしん相談センターとはシステムでつながっている部分があるんですが、そこはこれから検討していきたいと思っております。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 今回は、ジョイントベンチャーという形で作られたわけですけれども、それは今までの文京区の蓄積からして最もいい形の統合という形でできたというふうに思うんです、実際には。この形が将来的にずっといい形になるのかという問題もあるのかもしれない。また、こういう形でエースがピックアップされてくるというような形になると、別な形で、両法人とは違った存在として、集団・法人として立ち上げていくというような形にしたほうが、全体としては生き生きするような形になるのかもしれないというようなこともいろいろ考えます。そういう意味も含めて、この障害者の新しい組織全体をうまく回していく上での担い手づくりというのは、平成27年4月1日の出発時点はこうだけれども、この次の転がし方というか展開というのは、また別な形が出てくるのかとも思ったりもしますし、逆に、そのぐらいになってくると、もっと手挙げが出てきたりするような場合もあるのかもしれないというのがあったりいたします。その辺のところの見通しなんかも含めて、とりあえずはこれでいこうということだと思うんですけれども、ちょっともう一回、その辺を聞かせていただきたい。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 委員の御指摘のとおりかと思います。業務委託について、評価制度は指定管理のようには確立してないところがございますが、一旦選んだからずっとですよということではない。毎年の評価、例えば、委員会等には実績を御報告し、御意見をいただくというのは当然やっていきますけれども、評価し、一定の期間で、当面3年ないし5年程度かと思いますが、そこで場合によっては変わるということも含めて、そういう視点は区としては持つべきだろうと思っております。

うまくきちんとやっていただければそれなんですが、もしものそういったリスクヘッジも含めて、そこはきちんと評価、そして選定のし直しのスタンスも持っていきたいと思っております。



高畑委員長 島元委員。



島元委員 アウトリーチのところなんです。これは、ものすごく、今度の障害者基幹相談支援センターの中では大事な部分だと思うんです。ここの方々との接触だとか対応だとかというのは、当然、今ある、我々が知り得るところの様々な団体や個人のつながりの中から入ってくる情報を基にしながら動くという形になってくるのかと思うし、それ以外のことをやらせても無理かと思います。この辺のアウトリーチというのは、相当主体というか、ぎゅっと出ていく話になりますから、単なる、単なると言ってしまってはおかしいけれども、人に頼んだから、委託したからこれでもう大丈夫だという話とは違うかと思う。この辺のところの対応というのは、先ほどのエースの対応とまた別にやるのか。エースが直接出ていって、こういうところで更に磨きがかかって、力を付けていくようになるのかどうかというのもちょっと。それだけです。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 誰にどうアウトリーチをしていくかという基本的な部分、区の政策判断の部分があると思います。例えば、精神障害の方がどれぐらい病院に行くのかですとか、実態把握から始め、そこのどういう方向で進めるかは、まずは区がどういう考えを持つか。そして、それを障害者基幹相談支援センターとも共有しながら進める。そんな形になっていくと思います。

一方で、知的障害の方だったり精神障害の方、これまで高齢福祉の中でも支援するときには、相当に時間の掛かる、根気の要る支援ということもございますので、そういう腹づもりでやっていきたいと思っております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 アウトリーチというか、その下の虐待防止の部分で、センターの機能を一部活用するということがあって、ステークホルダーが一体になるという、プレーイングマネジャーではないけれども、審判員とプレーヤーが一緒になってしまう可能性があるという危惧を以前、障害者虐待防止センターの機能を受け入れるときにお話しさせていただいたんですが、その部分に関しては今回も変わらずということでよろしいんですか。

例えば、受託事業者も施設とかいろいろな事業をやっているわけです。そこでの課題が起きた場合の受け付ける部分ということは、利益相反ではないけれども、そういう部分が出てきてしまうので、最終的には区が障害者基幹相談支援センターの窓口というか、最終的な決定権者だと思うんです。ただ受け付けるということであっても、窓口が両面出てきてしまうと、非常に気兼ねしてしまうとか、そういう部分というのも出てくるかと思うので、そこら辺の配慮はどうされるのでしょうか。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 あくまで虐待防止センターの機能は区が持つことになります。ここが一つの窓口になります。これは、高齢者のほうも同じでして、法人が高齢者あんしん相談センターも持っているけれども、特養ホームも持っているようなことがございますので、そういった場合、もしもあったときには、直接、区のほうに来ることが通常でございますので、そういう形の対応になっていくと思っております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 高齢者の場合は四つの地域包括支援センターがあるからということで、障害者の場合は唯一の機関になってしまうので、そこら辺は十分、区のほうとしても御配慮いただければと思います。よろしくお願いします。



高畑委員長 渡辺副委員長。



渡辺(智)副委員長 障害者基幹相談支援センターは、専門的な機関として相談支援に関わるということで画期的であり、また今後、大きな期待もあり、また障害者の方にとっては大変心強い施設だと思っております。そういう意味では、業務委託のところも決まり、これから更に深めていくところだと思いますが、心配な点は、文京総合福祉センターという中にこれだけの機能がいろいろ入ってきたときの案内状況、総合案内みたいなもののお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



高畑委員長 藤田福祉部長。



藤田福祉部長 文京総合福祉センターの総合案内は、一番最初に議題になっておりました文京福祉センター江戸川橋で、4階にはございますが、1階で固定の受付はないんですけれども、来館者の多い時間あるいは地域福祉振興施設の交代の時間帯、イベント等が予定されているときなどは、1階に4階の人員の中から受付・案内をする者を置くというような形になっておりますので、指定管理者のほうで受付・案内は行うということになります。

1階入口のそばに文京区障害者基幹相談支援センターはあるんですが、ここは目的を限った障害者の基幹相談支援センターということで、なるべく来庁者が、入口に近いからといって、ここの基幹相談支援センターのスタッフに迷惑を掛けないような運営というのを心掛けていきたいと思っております。



高畑委員長 渡辺副委員長。



渡辺(智)副委員長 午前中の件だった文京福祉センター江戸川橋は武蔵野会がやられるということでありますが、初めての施設でもあり、いろいろな形でたらい回しにされるようなことのないような、またお互いの連携もしっかりと深めていただきたいということを要望しておきます。



高畑委員長 それでは、よろしいですか。

資料第4号の質疑は、これで終わらせていただきます。

次に、資料第5号、文京区障害者就労支援センター事業の委託事業者選定結果についての質疑をお願いします。

前田委員。



前田委員 今回、文京区直営で長年やられていた事業を、専門性を向上させるためということで委託ということになったかと思うんです。文京区の直営の際にも、就労実績とか継続定着支援というのを、非常に上げられてきているというところで、人員に関しても、常勤3名、非常勤4名ということで、かなり手厚い体制で行われてきた部分もありますし、文京区の輝かしい成果があったのかというふうに思うんです。

ただ、それでも限界が見えてきたというところがあって、なかなか区の職員のローテションで変わってしまうという部分だったりとか、量的な部分、就職したらそれで終わりではなくて、フォローしなければいけないし、どんどん学校の卒業生も来るからということで、量的なところもフォローしなければいけないというところが来て、今回、委託ということがあるので、一定理解できるという部分ではあるんです。

逆に、専門的に人がずっといるだろうからということで民間に任せたということなんですけれども、民間委託の話でよく言われるのが、結局、人が変わってしまうではないかと。本当は同じ人がずっといて、経験を積んで、ある面では属人的な部分が非常に大きな事業、福祉はそういった部分があると思うんです。そこで本来はずっといてほしい、経験を積んで、専門をどんどん進化させてほしいという期待があるんですが、そこが逆に民間は、人事養成の定期異動はないけれども、もうそもそもやめてしまったりとか、そういう部分が入れ替わってしまうというところがある。人の定着率の確保ということが非常に大きな部分で、ある面ではリスクを背負う部分であるかと思うんです。人事異動がない良さということではあるかもしれないんだけれども、そこら辺の逆にデメリットが一つあるので、それに対してどう対応していくのかということがまず1点目。

あと、区役所直営であるがゆえに、かなり保健師だったりとか、区の内部の人との連携が取りやすい部分があって、障害者のインターンみたいな形で、区役所内で業務をやっていただくということのコーディネートをしていただいたということもあって、作業所から区に就職していただいた方もいらっしゃるということで、文京区としても区役所内での雇用なり就労支援ということもかなり力を入れてきていただいた矢先に、それが今度、外部組織になってくることでのデメリットみたいなものというのが生じるのか。もし生じるのであれば、生じさせない工夫というのが当然必要になってくるかと思うんです。その2点はどのように考えられているのかというところです。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 人材育成・確保につきましては、まず確保については、今回、選定のときにも、雇用条件というのがやはり一定いいものでなければといった視点で見ているところがございます。そして、今回、別に人事異動がないことを条件にはしておりませんので、千代田区にあるということもありますから、そことの人事異動は当然あるというふうに思っていますし、一定の継続性と一定の異動というのは、組織を維持する上では必要なのかというふうに思っております。

それから、直営の良さの部分。これは、これから量的拡大をしていくためには、今回、委託で期待している部分は、実際の相談者に対するアセスメント支援、そして企業の事情を知っている、そこの辺りは、区の職員が一から学ぶには、かなり大きな専門性の高いところがあります。更にたくさんの人に対応するためには、ここが一つ、委託せざるを得ないかというところなんですが、障害者の方の就労を進めるための施策的な部分、あるいは大きな機関との連携の部分は、やはり区がやっていかなければいけないところですので、組織的には一定数といいますか、障害福祉課の中に就労支援の担当は残さざるを得ないと思っています。企業との関わりの部分もございますし、これから国も大きく動こうとしている傾向をきちんと把握すること、そして優先調達等の施策を進めること、ここは区の役割というふうに思っております。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 非常に心強いお話を伺ったんですが、例えば、足立区なんかだと、複線型の人事制度導入ということで、専門職員を選択的に可能にするというところがあって、先ほどの、ある程度ノウハウの継承とか、そういうものもしていかなければいけないということがあって、ある程度希望する分野では長くいられるような制度も作られているというところがあります。そういった仕組みみたいなものも是非活用していただければと思いますし、森委員がおっしゃっていたように、人事交流ではないですけれども、区の方もある程度現場を知らないと、指導していくという立場のノウハウみたいなものもなくなってしまう部分もあるので、その点は今後、長期的な課題かと思いますが、実際やった上で御検討いただければというふうに思います。

あと、3者応募いただいたというところで、最終的に1者が選ばれたという、日本就労支援センターが選ばれたということがあるかと思うんですけれども、それぞれ甲乙付け難いような事業者だったというふうに思うんですが、ここに決まった決め手みたいな部分ということはどのようにあるのかというところで、その点の特徴を是非教えていただきたいと思います。障害者就労支援センターの在り方というのも非常に多様な在り方があるというところで、どれも文京区にあったらいいなみたい感じではあったので、そこら辺の今後の連携です。だから、1か所だけではなくて、障害者就労支援センターがもう少し増えてもいいという感じもするので、今後の展開に関してだったりとか、1か所だけではなくてもいいのではないかという部分もありますので、複数あってもいいと思います。この審査会の議論の中で価格だけでは決めませんよというところが出されたところは非常にいいことかと思うので、きちんとサービスとか事業の質も判断していくのが文京区なんですというところが事業者への今後のメッセージということで伝えていっていただければいいかと思うんです。

文京福祉センター江戸川橋指定管理者の選定で、武蔵野会に破れたA法人なんかは、多分、そこら辺の読み誤りだったという部分があるかと思うんですけれども、文京区の委託なり指定管理者に関しては、価格だけではなくて、きちんとサービスの質も考えて選んでいますよというところがアピールできるといいかと思うんですが、その点、今後どう取り組むかを教えていただければと思います。



高畑委員長 渡部総務部長。



渡部総務部長 複線型人事制度のお話が前段にありましたので、ちょっと私のほうからお答えさせていただきますと、本区のほうで既にエキスパート職員制度を導入しておりまして、専門性の高い職場、例えば、情報政策課等にはそういう職員がおりまして、通常の異動年数を超えた期間、配置をするといったようなことは、もう既に取り組んでおります。

ですから、就労支援に関して、仮にそういう職員が必要なんだということで所管課から意向があれば、それは相談には乗るという形になろうかと思います。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 今回選定されたポイントということですが、本当に今回の3者は、すごく個性的なところが集まったなということでした。それぞれ魅力があるところでしたが、今回選定された日本就労支援センターを一言でいえば、手堅く全体として評価を得たというところです。そして、前田委員がおっしゃっている、ICTの活用であったりとか、マッチングにものすごく秀でていたりとか、そういう特徴があったところもほかにございましたけれども、一番、一つの決め手は、今の文京区障害者就労支援センターの対象者について、就労ということで御相談には来ていらっしゃいますが、まだまだ、就労に向かうにはステップを踏まなければいけない方の御相談が案外多い。そのときに、マッチングだけが秀でているところでは、ちょっと相談には十分乗り切れないというようなことがございまして、今の対象者の方に対して一番、ここが優れた対応ができるだろうということが一つの大きな決め手だったかと思います。

本当におっしゃるように、2か所目だったらあそこだよねみたいなところがあったりとかしまして、多分、横浜であれば数か所持っていたりするんですけれども、とりあえず第1か所目はここだろうということでの話合いも確かにされたところでございます。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 エキスパート職員の話だったりとか、区は価格だけではないというところも是非、これは指定管理者ではないんですけれども、そういうところも是非アピールしていただければというふうに思います。

あと、今後、まずどういう形で引継ぎをしていくのかというところは一つ課題になるので、引継ぎの在り方です。先ほど言ったように、文京区のある程度成果で、人脈みたいな部分をどう承継していくのかということと、引っ越した先の在り方で、訓練作業室の設置だったりとか、障害者多数雇用事業所も隣接して、物理的に隣り合っているだけなので、中身的には無関係なのかもしれないんですが、隣接していくということとか、あと福祉の店もそこでできてくるということがあって、就労支援を総合的に支えるいろんな形のレベルというか、手段のものが1か所にできることがあるかと思います。そこら辺の相乗効果をどのように考えられているのかというところも含めて教えていただければと思います。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 継続性の部分です。一つは、公募の段階から現在の非常勤職員の継続雇用をできるだけやってくださいということで、今週既に雇用条件を提示していただき、これから面接を行っていくという形で行います。

また、引継ぎにつきましては、1月13日以降に、今現在のあちらの職員について入っていただいて、登録者、そして企業回りをするという形を今打合せ中ということでございます。

訓練室等の連携は、それこそそこが一つ集積することがございますので、そこを有効に活用することは当然かと思っています。その具体的な方法については、これから詰めてまいります。



高畑委員長 前田委員。



前田委員 最後に。

あと、就労支援ということであれば、ハローワークとの連携ということが非常に重要になってくるかと思います。就労支援関係の連絡会等の中では、当然、ハローワークが入っていて、御議論されているかと思うんですけれども、その御提案の中には、ハローワークのオンライン求人情報サービスも整えていきますみたいなこともあるので、そういった整備も是非今後進めていただければというふうに思いますので。

以上です。



高畑委員長 その他の方。

戸井田委員。



戸井田委員 では、私も幾つか。

一つは、今、前田委員の議論の中にもありましたけれども、区でやっていたものを委託事業として民間のほうにやっていただくと。そのメリットは、今、お話があった、アセスメントや企業との関係の中でより密着しているということですが、委託事業にしたことによって、アウトカム、実績としてどういう形が出てくるのかということです。いわば、就労率のようなものをどういうふうに目標設定をしているのかということが一つ。

それから、連携については、先ほどの障害者基幹相談支援センターの中でも、連携の強化を図る事業者の中で、もちろんこの支援センターも入っているわけですけれども、この辺りの連携をどういう形でやっていくのか。部会等々があるんだろうというふうに思いますが、これがもう一つ。

それからもう一つは、今、お話がありましたけれども、福祉の店をこの支援センターの中に置くということのメリットです。なぜここへ置くということにしたのか。その三つについて、お聞かせいただきたいと思う。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 アウトカムのほうですが、指標となるのは2点。一つは、就業実績の数です。それから、これから大事になりますのは定着率です。そして、万が一離職することになったとしても、再チャレンジできていくような、その方にとって仕事とうまく付き合える支援、そこが大事な指標になってくるかと思います。そういう点で見ていきたいと思っております。

(「数値は持っているの。」と言う人あり)



須藤障害福祉課長 数値は、今、年間の数がありますけれども、それプラスアルファということには当然なっていくと思います。

そして、これから大きく変わりますのは、雇用義務化の対象になる中小企業の規模が小さくなりますので、そこへの支援でしたり、精神障害の方も障害者としても正式に対象になりますので、その辺りの支援、受入側への支援ですね、そこの部分。ちょっと、数としてはまだこれからなんですけれども、そういった部分が大事な要素になると思います。

それから、障害者基幹相談支援センターとの連携ですが、今回選定した一つの理由が、就労にすぐに行けないけれども、就労したいなという気持ちを持って今生活をしている方。その方への、現在はまだひょっとすると在宅での療養だったり、福祉的就労だったり、でもいずれは一般就労だというところへ支援するには、障害者就労支援センターだけでは不十分になります。その場合には、障害者基幹相談支援センターとの連携がかなり必要になってくるのかと思っています。

そして、福祉の店なんですが、あそこに入る一つの期待されるところは、接客の経験の場というところです。それから福祉的就労の場といいますか、区内の作業所の製品をどのような形でできるだけ目にし、売っていくのか。そこの拠点としては、そこの部分が生かされればというふうに思っております。



高畑委員長 戸井田委員。



戸井田委員 連携を深めていただいて、またアウトカムについても、より上げていただきたいというふうに思います。

それから、福祉の店については、外へどうやって出ていくかということも一つの大きな課題であると思うんです。障害者就労支援センターの中に常設としては設置するということだろうと思いますし、そういう方向にあるんだろうと思いますけれども、これをより外の施設に広げていくということは、やっぱり今後、課題として必要なんだろうなと。その辺りだけお伺いしてやめます。



高畑委員長 須藤障害福祉課長。



須藤障害福祉課長 今回の御提案の中でもかなり、こういう方法もあるのかというのがございました。障害者の方の製品のレベルアップ、そして、それをなるべくいろんな方に見てもらい、これだったらこういうふうに活用できるねというような御提案もいろいろありました。おっしゃるように、ここで店を構えてどうぞというレベルを超えていかなければいけないと。ただ、実際の一つの拠点としてそこはありますが、御提案のように外に出ていったり、インターネットを使ったり、その方法はこれから探るべき方向だと思っております。



高畑委員長 よろしいですか。

その他の方ございますか。

島元委員。



島元委員 就労支援センターのこの時期の委託というのは、僕は賛成してないというのは党の立場で明確に言ってあります。実際に、こういう形で仕事が進んでいくということを考えたときに、何よりも、新しく業務の中身を広げていって、そして福祉的な就労にとどまらずに、とにかく一般就労にきちっとつなげていけるような中身をどれだけ、本人の希望と本人の能力に沿った形で磨き上げていけるかというようなことが大事な形になる。就労して適合できない、不具合も含めて適合できない場合に戻ってきたときに、更に受け入れて、そしてきちっと再挑戦ができるような形での施設というふうになっていくことを本当に望むわけです。現実に、これも大きな話と小さな話が一緒になっちゃって、僕も訳分からなくなっちゃうところもあるんですけれども、あの施設のあの規模で、どのくらい、この仕事をこつこつやっていくのかということの見合いというのを僕らは想定しなければいけないなと思っています。確かに、仕事は伸びているんですが、現実に、今度のこうした施設のところで私たちが求められている仕事の量を、まず平成27年度、28年度というのはどのくらいの規模で定めて、手厚くというか、進めていくのかということなんかをまずはっきりさせていかなければいけないのかと思っています。それは、この間の選定の議論の中でも幾つか議論されているように思うんですけれども、現実に選定されたところとの関係では、どの辺りをきちっと狙っていくという形になっているのかということをまず聞いておきたいと思う。



高畑委員長 5時になりましたので、今日はこれで終了させていただきます。

本日、委員会が終了しませんでしたので、次の委員会は、明日、12月5日金曜日、午前10時から第二委員会室で開催することとしたいと思います。よろしくお願いします。

出席理事者については、並行開催となる建設委員会との関係もありますので、委員長にお任せいただきたいと思います。よろしいでしょうか。

(「異議なし」と言う人あり)



高畑委員長 それでは、今日は熱心な審議をありがとうございました。

これで終了させていただきます。

午後 5時00分 閉会

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