文京区議会
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決算審査特別委員会会議録(平成26年10月2日)

更新日 2015年01月30日

決算審査特別委員会会議録 

1 開会年月日 

平成26年10月2日(木曜日)

2 開会場所 

第一委員会室

3 出席委員(18名)

委員長  名取顕一
副委員長 上田ゆきこ
理事   西村修
理事   田中としゆき
理事   浅田保雄
理事   戸井田ひろし
理事   白石英行
理事   岩井宣一
理事   板倉美千代
委員   松下純子
委員   森守
委員   田中香澄
委員   海津敦子
委員   金子てるよし
委員   渡辺智子
委員   萬立幹夫
委員   品田ひでこ
委員   田中和子

4 欠席委員 

なし

5 委員外議員 

議長  渡辺雅史
副議長 岡崎義顕

6 出席説明員 

成澤廣修  区長
瀧康弘   副区長
原口洋志  教育長
佐藤正子  企画政策部長
渡部敏明  総務部長
林顕一   総務部参事総務課長事務取扱
野田康夫  総務部参事契約管財課長事務取扱
得永哲也  危機管理室長
八木茂   区民部長
小野澤勝美 アカデミー推進部長
藤田惠子  福祉部長兼福祉事務所長
久住智治  男女協働子育て支援部長
石原浩   保健衛生部長兼文京保健所長保健サービスセンター所長事務取扱
伊津野孝  保健衛生部・文京保健所参事予防対策課長事務取扱
海老澤孝夫 都市計画部長
中島均   土木部長
曵地由紀雄 資源環境部長
中村賢司  施設管理部長
手島淳雄  会計管理者会計管理室長事務取扱
田中芳夫  教育推進部長
山本育男  監査事務局長
竹越淳   企画課長
大川秀樹  財政課長
加藤裕一  広報課長
辻政博   職員課長
志賀美知代 税務課長
土田ひろみ 危機管理課長
榎戸研   防災課長
石嶋大介  区民課長
境野詩峰  協働推進担当課長
柳下幸一  経済課長
吉田雄大  戸籍住民課長
山﨑克己  アカデミー推進課長兼区民編纂室長
矢島孝幸  観光・国際担当課長
古矢昭夫  スポーツ振興課長
細矢剛史  オリンピック・パラリンピック推進担当課長
木幡光伸  福祉政策課長
澤井英樹  福祉施設担当課長
鈴木裕佳  高齢福祉課長
須藤直子  障害福祉課長
田中邦彦  生活福祉課長
奥山郁男  国保年金課長兼高齢者医療担当課長
福澤正人  福祉センター所長
椎名裕治  子育て支援課長
工藤真紀  児童青少年課長
新名幸男  保育課長
鈴木秀洋  男女協働・子ども家庭支援センター担当課長
小澤信雄  生活衛生課長
渡邊了   健康推進課長
髙橋征博  都市計画課長
長塚隆史  地域整備課長
松永直樹  住環境課長
前田直哉  建築指導課長
遠藤道雄  管理課長
佐野正   道路課長
佐久間康一 みどり公園課長
小野光幸  環境政策課長
高杉信二  リサイクル清掃課長
萩谷彰太郎 文京清掃事務所長
廣瀬誠一  施設管理課長
内野陽   庶務課長
竹田弘一  学務課長
吉谷太一  教育推進部副参事
北島陽彦  教育指導課長
宇民清   教育センター所長
倉田靖雄  真砂中央図書館長
淺川道秀  選挙管理委員会事務局長

7 事務局職員 

事務局長   吉岡利行
議事調査係長 内藤剛一
議会主査   古内克哉
議会主査   福田洋司
主任主事   工藤由佳子
主事     間仲俊介

8 本日の付議事件

(1) 決算審査
 1) 報告第2号「平成25年度文京区一般会計歳入歳出決算」
ア 一般会計歳入
・1款「特別区税」~20款「特別区債」
 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 

午前9時59分 開会


名取委員長 おはようございます。

まだ定刻前ではございますが、決算審査特別委員会委員会を開会いたしたいと思います。

まず、委員等の出席状況ですが、委員は全員出席でございます。また、本日も関係理事者に御出席をいただいております。

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 


名取委員長 それでは、決算審査に入ります。

昨日に引き続き、一般会計歳入1款特別区税の質疑からでございます。

主要施策の成果の8ページから13ページの部分であります。

それでは、御質問のある方は挙手をお願いいたします。

すみません、昨日の答弁について、志賀税務課長より発言を求められております。よろしくどうぞ。


志賀税務課長 失礼いたしました。

昨日御答弁しましたもので1点、訂正をさせていただきたいと存じます。

ふるさと納税の寄附控除額として5,890万円と申し上げましたが、こちらの金額は寄附額の誤りでございました。税から控除しました金額は……

(「誰の質問に対して」と言う人あり)


名取委員長 品田委員のふるさと納税についての御質問に対してです。


志賀税務課長 ふるさと納税についてです。

控除額といたしましては、当初課税ベースで約1,600万円の控除となってございます。

それから、まだ答弁していなかったものでございますが、平成25年度の公売の状況についての御質問で、税務概要の32ページで公売収入額の1億5,000万円の中に高額のものがあったのかという御質問をいただいておりました。こちらの公売収入額につきましては、公売の他に差し押さえて取り立てたものの金額を記載しておりまして、平成25年度につきましては、公売による換価額はありませんでした。

こちらの公売収入額という項目名が分かりにくいということがございますので、今後、公売等収入額に変更する、又は注意書きをするなど、分かりやすくしてまいりたいと存じます。

それから、土地を差し押さえた場合の土地の管理についての御意見を頂戴しておりますが、土地の場合は差し押さえても所有権は滞納者のほうにありますので、区が管理しているということはございません。

以上でございます。大変失礼いたしました。


名取委員長 よろしいですか。

それでは、御質問のある方は、改めて挙手をお願いいたします。

白石委員。


白石委員 おはようございます。

今お話しいただいたふるさと納税のところで、関連で入ればよかったんですけれども入れなかったので、諸収入のところで聞いてもよかったんですけれどもここでお伺いします。ちょっと確認させていただきます。今お話があったとおり、控除が1,600万円であるというところで、このふるさと納税の考え方については、議会でも今まで様々な御議論があったんですけれども、一つの施策として大事にやっていかなければいけないと思っています。文京区は現在、森鴎外の関係でPRをしてふるさと納税をいただいているというところで、これはアカデミー推進課管轄だと思うんですが、現在、先ほど言った5,890万円が来ているものなのかどうかというのを教えてください。


名取委員長 山﨑アカデミー推進課長。


山﨑アカデミー推進課長 森鴎外基金につきましては、平成21年度から開始して、主に建設の目的のときを中心に寄附を募っておりました。平成25年度末現在で365件、トータルで3,047万4,700円の寄附が集まっております。


名取委員長 白石委員。


白石委員 分かりました。

結果的に、このふるさと納税は寄附をいただいた分から控除されて、寄附される方のお気持ちを地方に生かすという政策ですけれども、今御答弁いただいたとおり、森鴎外のことについて文京区は推進していると。このふるさと納税については、国民が非常に興味を持っているので、インターネットでも様々なサイトができていて、これだけ還元できますよというのが自治体全部が集まって簡単に見られるようになっているんですね。

そして、文京区のページを見ると、地方と違って当然特産物がないですから、文化を発信するという意味で、1万円まで寄附いただくと森鴎外のバッジを1個、5万円まで納めていただくとポストカードをプレゼント。そういう中でこれだけ寄附が集まってきたというのは、非常に森鴎外のファンがいらっしゃるのかという点はありますけれども、もう一歩、他に何か、森鴎外を発信するだけではなくて、特別な施策はないものか、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。


名取委員長 竹越企画課長。


竹越企画課長 ふるさと納税の考え方にはいろいろございまして、自治体によっては自分たちの自治体の発信のPRとして、そのようないろいろ特産品とか何とかというような形で御寄附いただいた方に物をお渡しするというようなことはありますけれども、それについてもやっぱり考え方はいろいろでございます。最近、石破地方創生担当大臣からは、ちょっと行き過ぎではないかというような御意見もあったりとか、あと全国知事会でもふるさと納税については非常に大切なものなんだけれども、ちょっと行き過ぎのところがあるので、全国知事会としても十分な検討をしましょうというような分科会での検討を始めようとしているところでございます。そういった意味でも、私どももこの納税の在り方については、ちょっと方向を見ていきたいと考えてございます。


名取委員長 白石委員。


白石委員 おっしゃるとおりで、ざっと見ると、群馬県のある町は、所得によって違いますけれども、寄附を5万円ぐらいすると宿泊料の無料券を2万5,000円送ってくると。そうすると、控除額も含めて非常にプラスになると。それでも人を巻き込みたいというこの町の意気込みが感じられるというところが大事であって、ただトータル的な政策としては、それは行き過ぎだろうと、そんなに町が持ち出ししていいのかというところでの疑問点は確かに残るんですよ。

では、本区においてどうなのといったときの取組の姿勢なんですけれども、今おっしゃったように、今まで地元をPRするためにそういう政策を打ってきて行き過ぎなところもありましたと。文京区の中で文化を発信して成功したことは、大変よかったと思いますけれども、他に職員の皆さんの考えが、もう少し楽しい発想で出てこないものか。総括質問で入れさせていただきましたけれども、例えば、Bーぐるについて、区民の6割の方が利用していなくて走っていると。そういう中で、Bーぐるをより活性化するのにBーぐる券を出しましょうとか、区に特産物がない中で、シビックセンター13階職員食堂の食事券を出しましょうとか、そういうふうに区の中での回転というのをうまく回す一つの政策だったのかというふうにも考えています。

今後、そういうことも加味しながらうまく、この政策が残るんであれば情報を発信できるように御努力をいただきたいというのが考えですが、その辺はどうでしょうか。


名取委員長 竹越企画課長。


竹越企画課長 委員の御指摘も確かに勉強しなくてはいけない部分はあるというふうに感じてございます。

ただ、もし文京区の特産品は何かといいますと、この長い時間の中で作ってきた歴史だったり観光だったり文化そのものが文京区のPRできる部分なのかとも思ってございます。

そういった意味では、例えば、基本構想実施計画の中でも掲げてございますけれども、「新江戸川公園からはじめる緑と歴史のまちづくり」や、またいろんな形でマスコミに取り上げてもらって逆にPRするような方法もあるでしょうし、いろんな施策をそれぞれの事業課で頭をひねって工夫をして、ふるさと納税ではない部分でも、PRをうまくしていきたいと考えてございます。


名取委員長 白石委員。


白石委員 最後になりますけれども、文京区に居住している方々というのは、当然都市ですから全国から集まってきてお住まいになられている。それは、長野県人会もあれば富山県人会もあり、様々な県人会という地方グループもある。そういう中で、文京人懇談会もあって、文京区の人たちもいる。

今住んでいる方々は、多分第二世代、第三世代として文京区に定住を目指している、区としてそれを望んでいるというところで、情報の発信は外、内いろいろあると思うんですよ。その辺を加味すると、文京区民がやることによって何のメリットがあるんだ、こんなことがあるのか、こういうものがあるのかと。文化もとても大事な発信でありますけれども、そういうふうな生活ベースの中の見方など、その辺も是非ともやっていただきたいと思います。

以上です。


名取委員長 よろしいですか。

松下委員。


松下委員 おはようございます。

昨日は、転入層の傾向のデータによって、今後の施策のあり方や文京区がどのようになるかというので、皆さんで大変熱い議論がございました。本当にそのとおりだと思います。

逆に、私がいつもお願いしているのは、転出のほうです。転出というと、いなくなってしまうから、それは関係ないということになるかもしれないんですけれども、いつも言っているように、やはり小さいとき、生まれてから保・幼・小・中ぐらいまでいて、兄弟等が大きくなって家が狭くなるというので、例えば、上の子が私立とかに合格して進学するということで郊外に一軒家というんでしょうか、家を建てて出てしまうということで、せっかく今まで税金が手厚い時代にいてくださった人が、そうではなくなったときにさあっといなくなってしまうというのをどうやったらつかみ直せるのか。その人たちが出て行かないで文京区に残れる方法ですか。例えばですけれども、空き家対策の一環として部屋が十分な住居を探してみるとか御提供をしてみるとか、そういうようなことができないのかという提案をしてきました。

ということなので、私は皆さんの転入の話とは逆になってしまうんですけれども、是非転出データの傾向も、どういった人が出てしまうのかというようなのを戸籍住民課とリンクをして、その方が転出しなくていいような施策を打っていけるような、そういう方向性というのを探したいと思います。そこのところが1点質問です。

それからあともう1点は、前回でしたか、区立の保育園のあり方検討協議会の中で質問がありましたが、文京区は今どこに向かっているのか、文京区の未来像というのはどういうふうに考えているのかと。保育園、幼稚園を充実してくださるのは大変うれしいけれども、という前置きがありつつも、やはりこのまま本当に自然に任せて入ってくる、造る、入ってくる、造るということなのか。それとも、そういうことではなくて、豊かな高齢者というんでしょうか、そういった方も含めて誘導していくというか、そういった文京区にしていくのか。区は、どういう方向なのというような質問があったと思うんですけれども、そういう20年、30年、50年、100年とは言いませんが、この先どのような文京区にしていくのかということによって税収とかも変わってくると思うんです。

ですから、自然に任せるのか、それともきちんとした目標を持って向かっていくのか、その辺が私は必要だと思いますので、その2点だけ伺います。


名取委員長 竹越企画課長。


竹越企画課長 転出データの話は、いろいろやり方があるのかと、それぞれ関係するところでやはり横の連携を取って区としてどういう施策ができるのかというのは工夫をしていかなければいけないのかと考えてございます。

あと、委員がおっしゃるように、100年先は別としても、やはり30年ぐらいのスパンでは見ていかなくてはいけないのかと考えてございます。

例えば、よくいう国立社会保障・人口問題研究所が出したところの資料によりますと、例えば、30年後、現在を100とすると文京区は人口全体では95.7ということで、30年後は人口が少しずつ減っていくというような形です。

ただ、その中でも高齢者の人口は、今を100とすると65歳以上は156というような形で増えていったりとか、当然そのときそのときに合わせての施策と、それと10年先、20年先の施策を見ながら工夫をしていかなければいけないと思ってございます。

そういった意味では、基本構想も10年スパンで考えてございますので、今は平成32年を目指しておりますけれども、そこに近付いたときにはまた10年先、20年先というふうにして考えていかなければいけないと肝に銘じて仕事をしてきたいと思っております。


名取委員長 松下委員。


松下委員 ありがとうございます。

転出データは、今後も必要になると思いますので、どういった方が、後ろ髪を引かれながらも出ていくのかというようなことも含めて追及していっていただきたいというのが1点です。

それから、30年、50年先の文京区について、昔の答弁で、そのころには今ここにいる人は全員いませんからというような、ちょっとジョークなのか分からないんですけれども、そういった答弁もありましたが、誰もいなくても、やはり子どもたちのため、未来のために是非文京区が目標を持って進んでいっていただきたいと思います。

以上です。


名取委員長 田中和子委員。


田中(和)委員 ちょっとごめんなさい。私が最初にこれを申し上げたところは、税を納めているどの階層が入ってきているとかそういうことではなくて、それは森委員も同じです。特別徴収が減っているというところから、それはどの階層、例えば、高齢者と推測されるなら、それでもいいんだけれども、特別徴収とかのバランスというか、それは今回、非常に違ったわけですよ。それは共働きであっても非常に大変なというか、それが特別徴収が減った原因であるとかいろんなことがあるから、そこを考えて、そこに対する施策も打っていかなければいけないでしょう。ただ、払ってくださるところの階層が豊かだったりどうとかというその問題だけではないということも、税務課長はすみませんが是非とも押さえておいてください。


名取委員長 板倉委員。


板倉委員 おはようございます。

ページ数でいうと8ページ、9ページということになるんでしょうか。税務概要の34、35ページの滞納状況の推移ということでお聞きしたいと思います。

春の予算審査特別委員会のときに、区は少額未納者納付能力調査ということと財産調査員を雇用してということで、一貫した滞納処分、徹底した滞納処分をやっておりますというふうにお答えがあったかと思います。

そういう点では、平成24年度から平成25年度にかけて差押えというところの数字が本当に伸びているというのは、そういうところの皆さんのほうでいうと、徴税努力ということになるんだろうと思うんですけれども、かなりそれこそ徹底した滞納処分をしているというのが数字的に見えてくるのかと思います。

人数的には延べ人員でいいますと、平成24年は440人が平成25年は614人ということで、人数的には1.4倍、金額でいうと3倍近く伸びているという点で、その中身というか内容についてちょっとお聞きしたいと思います。この方々、要するに差し押さえられた方々については、所得、課税標準額のところの階層でいうとどういうところの分布になっているのかということ、それから、給与所得者が多いのか、あるいは自営業者なのか、退職後御自分で納める方々なのか、その辺のところはどういった形になっているのかというのはお分かりですよね。


名取委員長 志賀税務課長。


志賀税務課長 平成24年度から平成25年度につきまして、委員がおっしゃいますとおり、差押件数、金額とも伸びているところでございますが、滞納整理につきましては、綿々と調査をいたしまして、差押えの段階に入りましたところで、遅滞なく行っているというところでございます。

平成25年度につきましては、高額滞納者への調査等も強化したところですとか、長期滞納のあるところも平成24年度以上に調査をいたしまして、御本人等との接触も試みた上で差押えに移ったものがあるという状況でございます。

それから、どちらの所得階層が多いかですとか、給与、特別徴収対象者か普通徴収対象者かというところは、私どものほうでは統計上データを持ち合わせておりません。個々の方々の滞納がありますと、調査整理の事務を滞りなく行っているというところでございます。


名取委員長 板倉委員。


板倉委員 どういう方々というのは調査されていないのですか。昨日の御答弁ですと、給与所得のある方々が300件ぐらいというお答えがあったかと思いますけれども、それ以外の方々で御商売をされている方々だとか、そういうこともちゃんとつかんでいるわけですよね。

それと、私が申し上げたいのは課税標準額のところでいうと、10万円以下という方については平成24年度から人数的には200人以上増えているわけで、そういう方々もやっぱり大変な状況があるのではないかというふうに推測をするところなんですけれども、その辺はどう考えていらっしゃるのかということを、ちょっともう一度お聞きしたいと思います。


名取委員長 志賀税務課長。


志賀税務課長 ただいま給与のところで300件と申し上げておりますのは、差押えの物件としましての内訳の中に給与から差押えをしたものが300件という、1件ごとの件数を積み上げたものでございます。傾向としましては、預金から差し押さえたものが880件ですので、預金のほうが多いという状況になります。

それから、統計上の傾向はつかめていないというところですが、実態としまして、普通徴収のほうが多いという感触は得ているところでございます。

それから、低所得者の方についてというところですが、そういった方々も財産調査をさせていただきまして、納税ができるような財産をお持ちの方につきましては、自主納付がされない場合は差押えをするということを行っております。


名取委員長 板倉委員。


板倉委員 納税の義務はあるわけですから、払うということは当然なんですけれども、ただやり方については、やっぱり言葉的に言うと、かなり強いというか、そういう形でお支払いくださいということが強くなってきているんではないかというふうにすごく思います。

昨日も休日に納税相談をやっていますとおっしゃっていましたけれども、休日にどのぐらいの方がいらっしゃっているのか。働いている方々は休日を利用しないと来られないということもあると思うけれども、そうした相談についてのお知らせの仕方ですが、やっぱり税金を滞納していらっしゃる方というのは、来るというのは非常に敷居が高いことなので、その辺の対応を本当に丁寧にしていただきたい。年に何回やっているのか、休日にどのぐらいの方が来ているのか、その辺をお聞かせいただきたいということと、あと都税と国税のOBのエキスパートの方がいらっしゃって、その方々が実際の徴収にも当たるし、また職員の指導や育成にも携わっているということです。そういう方々が、実際に区役所ではなくて、滞納されている方のところへ伺うとかそういうこともあるわけですか。その辺はいかがですか。


名取委員長 志賀税務課長。


志賀税務課長 まず、休日相談でございますが、平成25年度につきましては、4回、納期ごとに、滞納があった場合に督促状、催告状をお送りいたしますが、その催告状等のほうに休日を記載しながら御案内をしているところでございます。平成25年度、実際に休日相談で納付をされました方は115名、金額といたしまして1,130万円の納税をそこで得ております。

同じように夜間相談というものも5回やっておりまして、納付者が406名、納税額としては約1,940万円の納税を得ております。こちらの案内につきましては、区報、ホームページで御案内しますとともに、それぞれの方々への催告状等にも記載をしてございます。

それから、エキスパート職員が徴収に当たるというところでございますが、エキスパート職員につきましては、主にいろいろな滞納整理のノウハウを職員に指導するという役割を担っておりまして、徴収吏員としての任命は非常勤職員でありますのでできないところがあります。ですから、直接滞納者の方の御自宅に赴いて徴収するというようなことは行っておりません。


名取委員長 板倉委員。


板倉委員 分かりました。

私が御相談を受けた方については、督促状が何通も届いて、区役所のほうから払ってくださいということでずっと来ているんだということで、しばらく区と対応していなかった方なんです。その方が、区役所に直接相談に伺ったときに、すごく強い言葉で言われたということで、あなたはこれだけ督促状を出していても出てこないということは、悪質なとは言わないですけれども、税金を払う意思がない、そういう蓋然性が高い方ですというふうに言われたというんですね。

普通そういう言葉で言われるというのは、裁判だとかそういうところではそういう言葉を遣うかもしれないんですけれども、実際に納税相談に来られた方にそういう言葉遣いをされるということは、その方は非常にびっくりというか、委縮してしまったという、そういう話を聞いています。区の対応については、先ほども言いましたように、ハードルが高い中で来るわけですから、そこは本当に丁寧にその方の状況をきちっとつかんでいただいてやっていただきたい。今の経済状況の中では、これから特にこうした滞納ということも増えていくのではないかと予測されますので、是非そういう対応でやっていただきたいと強く要望しておきたいと思います。


名取委員長 よろしいですか。

それでは、以上で1款の特別区税の質疑を終了させていただきます。

続きまして、2款利子割交付金から10款交通安全対策特別交付金までの質疑に入ります。

主要施策の成果の12ページから17ページまでの部分であります。

それでは、御質疑をお願いいたします。


名取委員長 田中としゆき委員。


田中(としゆき)委員 15、16、17ページの地方消費税交付金のところで質問します。

昨日、各会派の総括質問にもありましたように、消費税の8%への増収が見込まれるということで、5兆円近くの予算が見込まれているというところで、その財源を社会保障の充実に充てるというふうにされています。国庫負担金の2分の1などにも充てられるというふうにされているんですが、こちらの地方消費税交付金は、昨日ありましたように、1%から1.7%に変わったというところの項目なんだというふうに理解はしています。今回の国の消費税の改定に当たって財源の増収が見込まれるという項目において、この地方消費税交付金以外にも何か該当する部分があるのかというところを教えてください。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 地方消費税交付金の他に国のほうの政策ということですけれども、まず消費税率の5%から8%への引上げということで、一括して捉えがちなんですけれども、消費税の中には国分と地方分というのがありまして、今回の5%から8%の引上げの3%分のうち2.3%は国分、0.7%が地方分という形になります。その地方分の0.7%というところが、地方消費税交付金のほうに入ってくると。残りの2.3%の分が国分ということで、国の社会保障関係の施策等に活用されるという仕組みになってございます。

その2.3%のうち、細かく言うと地方交付税分と国の施策分に分かれるんですけれども、国の分のほうにおいては、例えば、基礎年金の国庫負担分のところですとか、低所得者の国保の保険料の軽減のような施策に充てられているという仕組みになってございます。


名取委員長 田中としゆき委員。


田中(としゆき)委員 では、区に影響があるところは地方消費税交付金ということで理解いたしますが、こちらは1%の額が34億9,357万円という形になっているかと思うんですが、単純計算で考えると、1.7%になると50億近くになって増収が見込まれるというふうな形に捉えられるとも思うんですが、実際この増収分というのは幾らぐらいに今予算組みされているのかというところを教えてください。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 1.7%というのは、そのうちの1%というのが、従来の地方消費税交付金の支給です。今回の消費税率の引上げ分については0.7%という形になります。その0.7%分につきましては、平成26年度当初予算で本区への影響額として5億円ほど見込まれますので、平成26年度の当初予算では5億円増額した形の予算計上をしているものでございます。

それと、国の施策として、先ほど申しましたような国保の保険料の軽減ですとか待機児童対策、こういったところが国の施策として行われていますので、そういった部分については、区としては、国からの事業として各事業を行っているところも一つの影響なのかと言えると思っております。


名取委員長 田中としゆき委員。


田中(としゆき)委員 ありがとうございます。

では、5億円の見込みがされていて、その財源がしっかりと区で社会保障の充実といった点に充てられるのかどうかといったところを教えてください。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 地方消費税の引上げに伴う増額分については、社会保障関係経費に充てなさいという形に使途が明確化されておりますので、一般財源として入ってきますけれども、その中で社会保障関係経費に充てている財源構成という形で見積もっております。


名取委員長 田中としゆき委員。


田中(としゆき)委員 すみません、当たり前でしたね。

ごめんなさい。ちょっと質問を間違えたんですけれども、結局、5億円の増収の見込みがあるということで、その5億円は今までなかったものなんで、その分というのは新たな事業を展開していくのか、それとも今までの事業の拡充をしていくのかといった部分も、ピンキリでしょうけれども、何か予定されていることがあるようでしたら御紹介いただきたいですし、なければないで結構です。お願いします。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 文京区としましては、5億円の増収分につきましては、例えば、児童の保育委託、それとか認証保育所運営補助、また定期予防接種等、そういったところの財源に充てる形で積算しております。

これにつきましては、明確にしなさいということですので、近いうちにホームページにもアップしていきたいと考えております。


名取委員長 よろしいですか。

それでは、森委員。


森委員 17ページの特別区財政調整交付金についてお伺いいたします。

最初に、今、23区でこの交付金を受けていない区はあるんでしょうか。私たちは常にいつも当然入ってくるというふうに思ってはいますが、逆に入ってこない区はあるかどうか、まず教えてください。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 普通交付金につきましては、港区が不交付という形になっております。


名取委員長 森委員。


森委員 なぜこういう質問をしたかというと、まず一般財源の源となる税金を本来は市町村民税である固定資産税などであるわけですが、それが財政調整の財源となる、いわゆる調整三税がその中に入っている。そうすると、良し悪しの質問ではないので誤解しないようにお願いしたいんだけれども、例えば、固定資産税は本来市町村民税ですから、文京区の本来の固定資産税が実際に幾らか払っているわけです。それとの見合いということでもらっている156億円というのを対比した場合に、どういうふうな感じなんでしょうか。例えば、この調整三税を100億円あげていますよ。でも実際に、交付金として受けているのが90億円なのか80億円なのか、又は逆にプラスで110億円なのか。客観的に判断したときに、数字としてはどういう感じになっているか、分かる数字があればお答えいただきたい。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 実際の法人住民税と固定資産税の文京区分における額といいますと、法人住民税のほうは平成20年度から千代田の都税事務所のほうで一括して取り扱うことになりましたので、平成19年度までは文京区の都税事務所分の取扱分というのは把握できていたんですけれども、法人住民税については今のところ、文京区分は分かりません。

固定資産税のほうは、文京区分というのが都税事務所が発行している資料で読み取ることができまして、平成24年度決算でいきますと、文京都税事務所取扱分としては約226億円ほどになってございます。


名取委員長 森委員。


森委員 固定資産税だけ見ても226億円で、実際に法人住民税は分からないにしても、プラスの額はそれをオーバーして、実際入ってきているのは160億円だよというのが客観的な数字だということです。それが高いか、又は多いか少ないかの議論ではなくて、一般的に本来市町村民税なんだけれども、こういう財政制度になっているということをまず知っておかなくてはいけないのと、したがって、改めて交付を受ける額というのが実際に納めている額と比較してどうかということによって、区としてこれを良しとしているわけですから当然なんです。課長などがいろんな会議に出たときに、昨日も共産党の総括質問の中で需要額についての質問がありました。その辺のやり取りというのは、やはり区のほうも必要な需要額についての交渉というか意見交換をやる上で、何か難しい点というのがあるのかという気がしますが、それは感じとしてどうでしょうか。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 非常にお答えしづらい部分でありまして、当然、港区は特別区交付金はもらっていないという中で、恐らく法人住民税の納付となればかなりの額を納めているのかと思いますので、そこだけを捉えますと割に合わないというようなお気持ちはあるかもしれない。ただ、都区財政調整制度の収支の中で理解はしていると思っています。

先ほどの固定資産税についても、23区全体でのシェアからいくとどの程度になるかというと2%ぐらいです。特別区交付金の全体のシェアからしましても、大体1.8%ぐらいは文京区のシェアなんですね。それとシェアで見ると、本区としてはそこまで極端な開きはないのかという印象を持っております。


名取委員長 森委員。


森委員 都区財政調整制度の話を少し広げた話になってしまいますが、大阪のほうでは大阪都構想の中で東京を見本にということで声高に言っている方がいらっしゃいました。行政圏の話だけではなくて、こういった財政圏の話で大きな課題があるということを、私は決算審査特別委員会で述べさせていただいたわけですけれども、今課長が言ったように、課題もあるけれども大都市行政として必要な制度でもあるという両方、二面性があるのかと思っています。

今後、財政制度そのものがどうなるかは非常に大きな課題で誰もがまだ予想がつかないと思いますが、今度、制度的な話で企画課長には申し訳ないけれども、この制度そのもの、東京都と文京区の関係、様々な事務事業の関係又は今言った財政調整の関係になると、その辺の大きな課題というか、今後の取組とか、そういう動きというのがこれからありますか。


名取委員長 竹越企画課長。


竹越企画課長 今、自治制度・行財政システム調査特別委員会のほうでも、逐一報告はさせていただいておりますけれども、都区のあり方の検討についての報告をさせていただきまして、当然都区のあり方の協議の中でもいろいろな形での課題もあると思ってございます。


名取委員長 森委員。


森委員 最後にいたします。

あえてここで質問させてもらったというのは、普通の一般の市町村ではこういった制度ではないということがあります。これは、特別区独自の制度であるということを改めて認識した上で質問させてもらったわけで、あとは財政課長はケース・バイ・ケースで都区協議の中において、文京区の立場はもちろん、文京区に必要な需要額は当然主張されるけれども、その辺については十分頑張ってくださいとしか、私たちは今のところ言うことができないので、是非お願いをしたいと思います。

ただ、私はこの制度そのものがこれから未来永劫(えいごう)ずっと続くかどうかということは、分からないと思いますので、その点は何十年先になるか分からないけれども、そういうふうに言っていた人がいたということを申し上げておきます。

以上です。


名取委員長 浅田委員。


浅田委員 14ページの配当割交付金と、それから株式等譲渡所得割交付金について質問いたします。

この数字が随分増えている、特に株式等譲渡所得割交付金については、予算に対して桁が一つ違うくらい増えています。この原因は経済動向の変動あるいは株式の上昇あるいは売買が多く行われたというような御答弁をされていますけれども、これについてちょっと質問させていただきます。

関連して、軽減税率が昨年12月31日を持って廃止されたわけですよね。それまで10%の軽減税率が今年1月1日から20.315%になりました。これがどのように影響してくるのかということを、まず質問いたします。

それとついでに、新たにNISAが開設されて、これが上限100万円ということなんですけれども、これがどのような影響を及ぼしているのか、この点についての質問です。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 軽減税率ということで、今年1月から本則税率ということで3%から5%に戻りました。平成25年度の歳入の状況においては、例えば、配当割交付金は、2月までの配当割額を対象として3月の交付分があります。株式等譲渡所得割交付金は1年度1回、3月にまとめて入ってくるんですけれども、こちらも恐らく1月ぐらいまでに納付された額に応じて入ってきますので、平成25年度の決算においては、この本則税率の影響というのはさほどないのかと思っております。

平成26年度当初予算を見込むに当たりましては、ここの本則の影響額というよりも、昨年度の大幅な歳入増といったところを一定考慮いたしまして、その歳入実績、また都税、東京都のほうの見込み等、こういったものを参考にして見込んだものでございます。

この本則税率に戻すと同時に、NISAと言いまして、少額上場株式等の配当ということで設けられました。こちらは、100万円の投資を受ける部分につきましては、利益が生じても非課税となるような、簡単に言うとそういった制度と認識しております。少額の取引の部分だということなので、どれだけ具体的にこの交付金のほうに影響するかというところはなかなかつかめないところであります。ですから、この部分については基本的に確定申告をしないというところにありますので、なかなか影響というのはつかめないという状況だと認識しております。


名取委員長 浅田委員。


浅田委員 もちろん昨年12月末でもって終わって、今年1月から3か月たっていて、それ自体はまだ影響していないということですけれども、これだけ数字が大きく伸びているということは、相当な株価の上昇及び売買が行われたということだろうと思います。特に、お伺いしたいのは、NISAの件数というのは区のほうで把握できるんですか。これは、都税だと思うんですけれども。つまり、文京区の中においてどれぐらいの件数でもってNISAが開設されているのかという数字が把握できるのかどうか、これについてお願いします。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 NISAを活用するためには、取引をしている証券会社等を通じて非課税口座というのを設置しなければいけないと思っておりますので、直接区のほうに届け出てということはないので、区民の方がどれだけ口座を設置してNISAを活用しているかというのは行政のほうではつかみづらいのかと思っております。


名取委員長 浅田委員。


浅田委員 まとまってこれだけの額がどんとおりてくるということになるわけですよね。ということは、来年度の予算を組むに当たってそれをつかむというのは難しいと理解していいわけですか。つまり、平たく言うと、蓋を開けてみたらこれだけになりましたよということになるわけでしょうか。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 繰り返しになりますけれども、その影響額というのがどの程度のものなのかというところは把握しづらいと思いますので、予算の段階で交付金の額を見込むときには、そこの部分というのはなかなか反映しづらいのかと思っております。


名取委員長 浅田委員。


浅田委員 分かりました。

では、同じようなことで関連して申し訳ないんですが、16ページの交通安全対策特別交付金というのがあります。これもちょっと伺ってみましたら、一般財源に入るということでした。これ自体は、違反の罰金等が基になっていると伺ったんですけれども、私自身が議員になってこれで8年目になるんですけれども、最初の額を見ましたら1,000万円ぐらい今年はトータルで減っているんですね。ということは、交通違反が随分減っているということになるわけですけれども、一方で、予算はあったほうがいいと。交通違反等は減ったほうがいいということになろうかと思うんですけれども、その辺の考え方を一つお伺いしたい。それから、幾ら一般財源に入るとはいえ、例えば、学校の通学路の交通安全対策ということが、昨年、随分言われましたけれども、これが通学路の交通安全に具体的にどのように使われているのかということについて、その辺の実績についてはどのようにお考えなのかお伺いいたします。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 この交通安全対策特別交付金は、決算額の推移を見ますと、大体2,000万円をちょっと超える程度という形で推移しておりますので、交付金の決算ベースではそんなに大きな増減はないのかと思っております。

普通会計決算上では、交通安全対策特別交付金というのは一般財源の形で扱っているんですけれども、交通安全対策交付金等に関する政令の中では、例えば、防護柵ですとか標識、カーブミラー等、そういった施設の維持等に活用しなさいという形で書かれております。文京区では、例えば、179ページの交通安全対策、こういったところの財源として生かしているという認識を持っております。


名取委員長 浅田委員。


浅田委員 これについても、予算を組むときの考え方というのは、これで決算をして、結果として幾らというので、これだけのお金が入ってくるから蓋を閉じてみたらこれだけだったということでしかないわけですか。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 ここの見込みの要因としましては、やはり過去の実績というところが一番大きいのかと思っています。先ほど申しましたように、ここ数年、2,200万円をちょっと超える程度という形で歳入額として安定しておりますので、この部分については大きな増減がない限りは同等の見込みという形になろうかと思っております。


名取委員長 よろしいですか。

萬立委員。


萬立委員 今のと若干重なりますが、14ページの株式等譲渡所得割交付金のところで、言われるように、平成24年度、平成25年度それぞれ当初の予算は2,000万円で、平成25年度は今年2月補正予算で2億8,000万円、結果として入ってきたのは4億2,600万円ということになったと思います。

見通しがなかなか立たない、経済状況の動向が分からないこととの関係で、総括質疑で伺ったときも、年度途中の社会経済状況等により生じたものが当初予算と決算額の差だということを言われておりました。

今年の予算審査特別委員会のときに、やはりこの問題で、近年にないまれな株式市況を反映したものであって、だから2月補正予算のときに2億8,000万に引き上げたということをおっしゃっていました。1月以降の本則税率の適用があるとはいえ、株式の市況に大きく影響されるから、平成26年度予算は、2月補正でした2億8,000万円より更に上げるということは難しいでしょうというようなことを言われていたんですよね。

これは課長のほうでも、本則にあるから一概に倍になるなんていう見込みは大変難しいということをおっしゃっていたんですが、日経平均株価だとか様々な情報を得て、今現在でその認識というのはどうなのか。平成26年度予算は予算で作りましたけれども、今の状況を見て、株式等譲渡所得割交付金というのはどういう方向に向かっているのか、感想を含めてお願いします。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 平成26年度予算では2億8,000万円という形で見積もって、今どう考えているかといいますと、正直言って分からないというところです。要は、これは先ほど申しましたように、3月に一括して入ってきます。他の配当割交付金とかですと年数回に分けて入ってきますので、そこの動向が前年度と比較して増えているか減っているかで、ある程度の見込みが立てられるかと思うんですけれども、こちらについては3月に一括で入ってくるということで、なかなか今の状況が分からない。

また、株式のほうも日々上下していますので、そういったところで見込みはなかなか難しいので、2月補正予算に向けていろんな情報を把握しながら判断をしていくという形になろうかと思います。


名取委員長 萬立委員。


萬立委員 確かに、分からないと言えば分からないですよね。景気が良くなったと一般には言われているわけであります。しかし、今の株の上がり具合というのも、政府が主導して、例えば、厚生年金とか国民年金とか百数十兆円からある積立金を運用して株を買って、それで刺激をして全体のいわゆる好景気というか好循環を演出しているというふうなことも言われているわけです。今後、実際の経済がどういうふうになっていくかというのは、非常に不透明であるのと、基盤がどうなのかというところも併せて思っております。

この問題に関連して、確かに本則の20%に税率が戻るということになりました。けれども、株で大儲けをする一部の人の税率はこれでいいのかといえば、確か去年も伺ったんですが、世界各国と比べても、20%でもまだ日本の税率は低いというふうなことが言われております。所得税についても、かつては最高70%ぐらいの税率があったのが今40%ぐらいということで、高額な所得者になればなるほど税率についても所得税でもある一定のところにいくと下がっていくというような現象もあります。やはりどうしても日本の税体系、税の在り方全体をどう見ていくかというところの議論に発展してしまうのかと思っております。

来年度の概算要求が出されていて、歳入の面で見ると、消費税が一番、税収に占める割合が大きくなってしまうんですね、法人税や所得税も抜いて。ですから、そうなった場合には、当然逆進性がある税金ですから、低所得者への影響が大きいということと、その消費税が最も国の基幹税になってくるということを考えた場合には、税制の在り方そのものが問われてきているのかと思うんですが、財政課として税制の在り方の基本的な認識を是非伺いたいと思います。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 税制につきましては、国のほうでいろいろと協議、議論されておりますので、そちらの協議の動向を注視していくという形になろうかと思います。


名取委員長 萬立委員。


萬立委員 全部がそういう答弁になってしまいますと、自治体としてどうするかというところが必要だと思いますから、是非考えていただきたいと思います。

あわせて、16ページの特別区交付金ですが、去年もこの場で議論されていると思うんですが、是非教えていただきたいと思います。

平成24年度の都区財政調整の協議の中では、引き続き臨時的な需要の縮減を図る財源対策を講じる必要があるというようなことを言いながら、算定経費の全般的な見直しによって多くの廃止、縮減項目を提案してきたというようなことを言っていました。

平成26年度の協議内容を見てみますと、これまでの財源状況に応じて算定を圧縮してきた公共施設の改築経費の財源対策として充実算定うんぬんというふうになって、少し変わってきておりますが、これはどう読んだらいいのかというのが一つです。

それと、基準財政需要額というのは基本的に、東京都心であります文京区も人口が増えてきて子育て支援が必要になる、介護の施策が増えてくる、また一方で生活保護に関わる財源も必要になるなどということを考えた場合には、ずっと需要額が大きくなってくるという中にあると思うんです。去年の決算のところで、文京区の基準財政需要額がどうなっているかというところでは減少傾向にあるとおっしゃっていましたが、これはどういう意味か。

それと、ここ3年間は都区の財政調整協議の中で、先ほど平成25年度のときに述べたように、必要なところを圧縮していきながら東京都に半ば折れていくような区側の姿勢というところが指摘されていました。しかし、税収面では確かに平成21年辺りからぐっと減ってきているのはそうですが、平成24年度、平成25年度と持ち直ししてきている中でのいわゆる圧縮ということですが、これはどう見たらいいのか、以上3点を伺います。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 まず、臨時的圧縮ですけれども、臨時的圧縮というのはリーマン・ショック以降の急激な税収減に応じる対応ということで、今までは圧縮という形で算定見送り等を行ってきたという状況でございますので、御理解いただければと思います。

また、平成26年度については、逆にそこの部分については追加算定という形で算定されております。

それと基準財政需要額が減っているという答弁をしたというところを、もうちょっと詳しくご質問いただければと思います。


名取委員長 萬立委員。


萬立委員 一部分しか抜き出してこなかったのでちょっと分からないんですが、文京区としての財政需要額はどうなっているかといったところでございますと、一定減少傾向というところにありうんぬんということをおっしゃっていたんですね。それを指して言っているんですが。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 過去の推移の移り変わりは調べたいと思いますけれども、平成25年度と平成26年度の算定を比較する限りでは、基準財政需要額は増になったという状況でございます。


名取委員長 萬立委員。


萬立委員 都区の協議の中で、やはり主張すべきところはきちんと主張していただいて、総括質疑でも伺いましたが、例えば、保育園の旧加算分を獲得、財政調整に盛り込んでいくかというところも今後の協議の中で決めていくということをおっしゃられていました。必要となるものというのは非常に大きいというわけでありますから、自治体としてここをきちんと、東京都との折衝に当たっていっていただきたいと思っております。

とりあえず、以上で終わります。


名取委員長 田中和子委員。


田中(和)委員 自動車取得税の動向というか、2013年度の与党の税制改革大綱で、2段階で引き下げていって、消費税10%のときに廃止する方針というのが出ています。この間、軽自動車税はアップいたしましたよね。その辺のところの動きが今どういうふうになっているのかということをお伺いします。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 先の税制改正では、消費税10%の際に自動車取得税の廃止という方向性が出されております。消費税10%引上げの際ということなので、今、正に国のほうで検討しているところなのかと思っていますので、それ以上の情報というのは、私のほうでは把握しておりません。


名取委員長 田中和子委員。


田中(和)委員 そうすると、万が一そうなったときのためにどうするかというようなこととか、試算ですよね。東京都の税収は190億円影響を受け、このうち130億円が都内の区市町村に交付されているということなんですよね。恐らく、軽自動車の税率をアップしたってこれは補えるものではないだろうと思うんですね。

そうすると、これは法人税の国税化をしているみたいに、国はちょっとずるいわけですよね、地方税の補填は地方税でやれとか。そうするとまた重量税のほうに手を付けてくるのではないかとかいろんな危惧が出てくるわけですけれども、なくなった場合はどうするかという試算をして、それに対して財源はどうしてくれるんだと国にきちんと言うとか、それから今の水平的なやり方はおかしいという声を上げていかなければいけないのではないかと思いますが、その辺お伺いします。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 正にこれに限らず、今話題の法人実効税率のほうにつきましても、地方税の根本をゆがめるという形で特別区、東京都のほうについてはそれぞれに主張して反対しているところでございます。

また、市長会、知事会としても、必ず代替税財源を確保してくださいという形での要請なりをしているというところでございます。

具体的に、文京区でいきますと、自動車取得税取得金が廃止されたときに、決算額としては1億6,700万円、これが将来入ってこないという形になりますので、そこにつきましては、一定、一般財源の減についてどういった対応をしていくかというところは考えざるを得ないと思っております。


名取委員長 田中和子委員。


田中(和)委員 10%になるかどうかは分かりませんが、そのときは準備というか、きちんとそれもしておいていただかなければいけないだろうと思います。

それからあと1点は、要望といったらいいんでしょうか、何といったらいいんでしょうか、16ページの特別区交付金のことです。総括質疑のところでもちょっと触れさせていただいたんですけれども、今年も8月13日に「平成26年度 都区財政調整について」というのをいただきました。いつもこの時期にいただいているわけです。

これを見ると平成22年度と平成23年度を比べれば30億円下がったとか、平成23年度、平成24年度は16億円下がったとかということが、いつも特別区交付金が減っていきますよというような理由として予算編成方針に書き込まれているわけです。大体何年間かこういう書きっぷりがされているんですよ。

今度は、プラスになったわけですから、昨日からの御答弁を聞いていると、平成26年度の予算編成方針も案が取れているんですけれども、何かそれに書かれているのと同じような御答弁だと思って聞いていました。都政新報の8月9日号には普通交付金9,000億円台を回復と書いて、港区はないわけですけれども、交付全区で前年度比を非常に上回っているという記事が載っているわけですよね。

私たちは、これを読んでいて、その後、8月13日にいただいた都区財政調整についてというのを見て、その後、8月29日に庁議決定の予算編成方針というのを見ました。これは毎年こういう順番で見ていくわけです。区長会が8月6日にこれを了承なさったから8日に記事になって出て、13日、29日というふうにこれを見ていくわけです。予算編成方針についてというところが、毎回申し上げているように、これを理由にして、厳しい、厳しいと、今回はこれを言えなくなってしまったから歳入の根幹をなす都税収入は不安定な構造をしている、法人実効税率の引下げもあるということで厳しさということを書かれているわけです。経常収支比率は83.2%と前年度に比べ2.5ポイント改善したものの、4年連続して適正水準を上回っているということも書かれている。

私は、この経常収支比率というのは分母と分子の問題であるし、元々昔、公共事業にたくさんお金が使われてしまうから、それを防ぐためにこの指標を設けたということを聞いているんですね。今の時代に、この指標を基準にして適正を外れているどうのこうのと言うことが本当に当たっているかというのは非常に疑問に、もっと他に何かいい指標がないのかと思うこともあるんですけれども、平成27年度の予算編成方針はこういう書きっぷりがされているわけですよね。

普通の区民の人が都政新報を見るかどうかは分かりませんけれども、こういうことを追っていくと、予算編成方針に書かれていることというのは、何ですか、これ、と思わざるを得ないところがあるんですね。だから、ワンパターンで厳しさをあおって、だけどしっかりやっていきますよというようなことを書いて、あとの歳入確保のところでは、自前のところで努力するものはこういうふうにしてちゃんと確保してきますよということが書き込まれているわけです。もうちょっと素直に、補正は当然いつもするわけですから、何となくここのところの書き方をちょっと工夫していただけないかと思っています。それは要望です。

だけど、実際の結論を見ていると、それは明らかなわけですよね。それはたまたま決算の結果としてこうなったとおっしゃるかもしれませんが。というのはこの間、総務区民委員会のときにも申し上げたように、もうこの間の補正予算のところで交付金が非常に増えたからというんで、子どもの保育とかそういうところにもう補正予算で入れている区もあるわけです。でも、文京区としては最終的に入れるという方針だからというわけですけれども、やっぱりそこのところはもうちょっと区民に見えるような形、それからただいたずらに足りない、足りない、大変だというような形に持っていかない工夫というのか、少しそれが欲しいと思って、それは要望です。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 今年度、平成27年度に向けての予算編成方針につきましては、まず冒頭で、決算状況で特別区税と財政調整交付金が増額になったと。そこで経常収支比率、これはまだ全国一律の指標として使われておりますので、文京区としてもこれを活用するということはある程度いけるのかと思っております。一定、歳入が増して2.5ポイント改善はしたんだけれども、まだ適正水準のところは上回っているということを述べました。

さらに、今の平成25年度の決算と同等の伸びが今後見込めるかといったところでは、やはり一部国税化とかの話題もありますので、このまま増額ベースで見込むわけにはいかないということで、予断を許さない状況が続いているという形の表現をしているものでございます。

ですから、危機宣言のような、あおるような形のところまではいっていないという認識を持っています。

ですから、予断を許さない、決して油断はできないのだと、それはなぜかというと、特別区税とか特別区交付金というのがかなり景気の動向に左右されるものであるし、地方税の根本をゆがめるような検討が国のほうでなされているというところも含めて、まだリスクはあるんだというような思いで予算編成方針というものを作成したと、財政当局では考えております。


名取委員長 板倉委員。


板倉委員 17ページ、地方消費税交付金のことで、これは一言言っておきたいと思うんですけれども、平成25年度は引上げの影響はなくて、今年4月からですから、実際にはこれからということになるんです。4月に引上げが行われて、様々な経済指数、指標というものが下がってきて、経済状況がこれから本当に大変な状況になっていくんではないかと、東京新聞なんかも負担増を強行した政府の判断ミスではないか、こういうところまで言われているわけです。実際、今度の引上げについては、増収分の5兆円は全て子育て、医療、介護、年金、そういったところに使われますと言っているんですが、結局、国のほうの5兆円の使途というのを見ると、基礎年金の国庫負担2分の1に2兆9,500億円、安定財源確保ということで1兆3,000億円ということです。これは、消費税増税分を置き換えたということで、結局、社会保障充実のためには5,000億円しか使われていないというそうしたからくりなんかは、なかなか知られていないところなわけです。要するに、消費税引上げ分の3%分については使途を明確にしなさいよということが、総務省から各税務課宛てに届いていると思います。

そのことによって、引上げ分がどういうふうに使われていくのかということについては、使途を明確にした資料を予算説明書だとかで明示するようにという、そういう指示があったということで、これはある市の資料なんですけれども、そういうものが示されているわけです。文京区としてもこういう形で、先ほどホームページで公開するというようなお話もあったかと思うんですけれども、その辺はこれからどういう形でやっていくんですか。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 自分としてはちょっと対応が遅れているというふうに認識しておりますけれども、使途の明確化については、先ほど田中委員のところで御答弁申し上げましたように、今後、ホームページ等のところで明確にして公表していきたいと考えております。


名取委員長 板倉委員。


板倉委員 こういう形で増税分が社会保障にということなんですけれども、国のほうは先ほど言いましたように、様々付け替えによって消費税が社会保障の充実のために使われていないということも明らかなわけです。こういう形で区民に示すということについては、区民にとって充実させていく、ということも見せるようにということなんだと思うんですけれども、先ほど萬立委員からも話がありました。結局、消費税を基幹税にしていくという点では、これから更なる負担が増えていくことと、法人税の実効税率を現在の30%台から20%台に引き下げていくということで、結局、法人税で入るべき税収の穴を消費税の増税で穴埋めをしていくという、そうした税制の在り方そのものにも関わってくる問題だと思います。

私たちは、消費税に頼らなくても応能負担の原則でやっていくべきだと言っております。消費税を10%に上げていくことについては、12月の最初辺りで判断をしていくというふうに言っております。区としては、国の動向ですから、区がどうこう言うというか、区が意見を言うということはないと言っておりますけれども、やっぱり区民の生活そのものに大きな影響が出てくるわけです。そういう点では、国に対してもきっちりと引き上げるべきではないということを申し上げていただきたいと、これは要望しておきます。


名取委員長 よろしいですか。

以上で、2款利子割交付金から10款交通安全対策特別交付金までの質疑を終了させていただきます。

続きまして、11款分担金及び負担金、12款使用料及び手数料の質疑に入ります。

主要施策の成果の16ページから33ページまでの部分でございます。

それでは、御質問のある方。

渡辺智子委員。


渡辺(智)委員 19ページのシビックセンター使用料について伺います。

1の(2)のシビックセンター駐車場でございますが、平成24年度から見ると1,000台ほど減っておりまして、これは平成25年度において使えない時期があったのかどうか確認したいのと、あと30分、90分の免除の券を出していただいていると思いますけれども、その台数がこの利用台数にプラスされているのかどうか確認させてください。


名取委員長 廣瀬施設管理課長。


廣瀬施設管理課長 シビックセンター駐車場に関しましては、利用できなかった時期があったということではございません。ここ何年間かの傾向として駐車台数の減が続いているという状況であり、傾向としてはほぼ変わらないという状況です。

それから、ここに計上しています台数は、有料分のみです。4万1,494台が、平成25年度無料利用台数でございます。


名取委員長 渡辺智子委員。


渡辺(智)委員 そうすると、例年大体15万台とまっていることになると思いますけれども、利用数としては昼間と夜の割合とではどのように違っているのでしょうか。免除の券を出しているということは、利用回数というそういう分析はされているのでしょうか。あと前に伺ったんですが、駐車券を出してくださっているという表示が目に入らなかったというお声があったんですが、今どのような形で表示していただいて、シビックセンター利用者の方に活用していただいているのかを伺いたいと思います。


名取委員長 廣瀬施設管理課長。


廣瀬施設管理課長 利用の傾向といたしましては、シビックホールですとか東京ドームでのイベント等があるときはかなり利用率が上がります。そういった影響が大きいものですから、一概には申し上げられない状況ではあるんですけれども、平成24年度に少し調査したときの傾向で申し上げますと、平日の8時から18時の平均稼働率が大体31%でした。18時から22時で25.3%ということでした。土日ということでいきますと、土日の8時から22時の1日の平均台数で37.8%という状況でした。

それから、区の業務で御利用の方については免除しますというのは、駐車場から入ってくる入口全てに表示をしておりますので、すぐ目につくところに表示をしているという状況です。また、駐車券にも表示をしているという状況でございます。


名取委員長 渡辺智子委員。


渡辺(智)委員 今一つ違ったところは、免除の駐車券をいただけるということを知らない方がいらっしゃって、各所管課のところに行ったときにそれが分からなくて駐車代を払ってきたということがあったという話を聞いて、いただけるのなら表示をしておいてほしいと言われたことがありました。その表示が各階にどのようになっているかを教えてください。


名取委員長 施設の中の各階ということですか。

廣瀬施設管理課長。


廣瀬施設管理課長 各施設にはその表示はしておりませんが、駐車場から地下1階、地下2階から自動ドアで入るところ、そこに大きく表示して、なおかつ駐車券にも表示をしておりますので、分からないとおっしゃいますが、できるだけの周知はしているという考え方です。


名取委員長 渡辺智子委員。


渡辺(智)委員 分かりました。

あと、年々減ってきているということにおきましては、周りのところに駐車場が増えているのかどうかという実態などはお調べいただいているのかどうかと、あと閉館後の実態というか現状をお聞きしたいんですけれども、10時までが一応決まりになっていますので、10時以降出せなくなります。その場合のお泊り駐車みたいな、駐車している車というのは大体何台ぐらい掌握されているのか伺います。


名取委員長 廣瀬施設管理課長。


廣瀬施設管理課長 周辺に駐車場が増加しているかどうかということですが、そういうことよりは車を使用しない傾向というんでしょうか、若い人を中心に車の利用が減っているというのと、シビックセンターの駐車場でいきますと、1台当たりの駐車時間が年々減少傾向にあります。なるべく短い時間ということなんでしょうけれども、駐車時間そのものが減っているというような傾向はあります。

それから、10時以降ということですが、どうしても車が故障して出られないとかそういう場合は1日1,500円ということで駐車可能なんですけれども、ほとんどありませんで、年1件か2件あるという程度です。


名取委員長 渡辺智子委員。


渡辺(智)委員 10時までということがしっかりと周知されているということで安心はいたしましたが、今事件になっていることは、車の中にいろいろなものを残したままということで、それが放置されて後で気が付いたときにということが、多々報道されているので、大変懸念するところであります。もし、引取りに来ないで入れっ放しの車がある場合には、ナンバーから事故車ではないかとか、そういうことの確認や、見回りをしながら1台1台問題はないのかという確認については、今どのような形で危機管理をされているのか、最後に伺います。


名取委員長 廣瀬施設管理課長。


廣瀬施設管理課長 駐車場の警備を委託しておりますので、そちらのほうで10時以降、出庫できないということであれば、確実にその方から御連絡をいただいているというのが現状です。理由を確認した上、やむを得なければ了承するという形になっております。ナンバーとかそういうのも全て警備のほうで控えて確認をしております。


名取委員長 よろしいですか。

森委員。


森委員 2点あります。

最初に、25ページの都市整備使用料関係で区営住宅などの使用料について、特優賃(「特定優良賃貸住宅型区民住宅」をいう。以下同じ。)も含めてお聞きしたいんですけれども、入居者の方で滞納されている方はどういう状況になっているんでしょうか。

それと、昨年もこの議論をさせていただいた記憶があるんですけれども、そうした方に対して区のほうではどのように、さっきの税の話のように厳しいことは多分おっしゃってはいないと思うんですが、その辺どういう形で積極的に利用料の収入に努めているのか、お聞きしたいと思います。


名取委員長 澤井福祉施設担当課長。


澤井福祉施設担当課長 住宅使用料につきましては、今回住宅の種類により、組織改正がありましたので、区営住宅、シルバーピア、障害者住宅のほうは福祉施設担当のほうでお答えします。

今回、福祉部で所管しております区営住宅、シルバーピア、それから障害者住宅については、若干の滞納が起きることはあります。大抵の場合、低所得者の方が多くて、例えば、年金収入のみの方がどうしても年金の支給月でない月に口座残高が足りなくなるというようなことがあって、翌月につきましては起きますけれども、余り長期滞納というのはこちらの福祉部所管のほうでは起きておりません。

事情をお伺いして、実は口座残高がうっかりミスで足りなかったのでということで翌月納められる場合、それからどうしても低所得者の方で経済的にちょっと厳しくなって少したまってしまうということがあるんですが、大体それこそ月々何千円かレベルでも少しずつ返していただくというような形で、長期高額というのはこちらの福祉部所管のほうでは起きてございません。


名取委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 住環境課のほうで管理している2番目の特優賃、特公賃区立住宅に関わる滞納者なんですけれども、かなりの金額が滞納であります。

こちらに住まわれている方につきましては、区から督促状を送っても、最近は区からだということでほとんど無視されています。はっきり言ってなめられているということもありますので、金額がちょっと多い方につきましては、弁護士を活用させてもらっています。弁護士の名前と併用で督促状を送りますと、やはり弁護士が関わってくることで次に裁判に移行されるということもありまして、支払をいただいているという状況になっています。

既に退去された方につきましては、こちらも弁護士を活用しているんですが、生活実態が本当にお金がないような状況になっていまして、1人の方は今年11月に自己破産するというような状況になっています。無理くり裁判を起こして支払請求訴訟を起こすには、費用対効果からも文京区の持ち出しのほうが大きくなってしまう可能性がありますので、そういうことを勘案しながら訴えの提起をするかというところを今判断している最中です。


名取委員長 森委員。


森委員 障害者関係については分かりました。

それから、特優賃関係は今課長がなめられているとおっしゃいましたが、生々しく、それが実態なのかと私は思います。多分そういう区民は、本当に申し訳ないけれども、議員としても非常に残念だと思います。やっぱり入りたい方も一杯いらっしゃるし、良心的に入って、お支払ができなかったら相談にも来る。本当に生活が困窮してしまうということですが、それは皆さんいろんな生活をされているからそういう方もいる。そういう方はもうしようがない。でも、最初からそういう姿勢でやる区民というのは、私は本当に心の中ではいかがなものかというふうに感じる次第です。

一応区民の方ですから、私たちは区民の方から選ばれますが、そうした気持ちのある区民の方については、私はしっかりと徴収をしてもらいたいと思います。

生々しく、多分なめられているという話ですが、職員としてもそういった仕事をやっていながら、そういう態度をとられるというのは、私は職員も非常に気の毒のような気がしてなりませんので、弁護士を通じてやることになってしまうのか分からないけれども、是非しっかりとそういう方には対応してもらいたいと思います。

以上。


名取委員長 田中香澄委員。


田中(香)委員 私は、福祉の党、生命を守る公明党らしい質問をしたいと思います。

ページ数でいいますと、19ページの入院助産費負担金でしたり、また未熟児の辺りを中心に御質問をしたいと思っています。

まず、入院助産費負担金について、文京区はどのように御案内しているかお答えいただきたいと思います。


名取委員長 田中生活福祉課長。


田中生活福祉課長 入院助産費負担金については、区報、あとホームページ等でPRをしております。


名取委員長 田中香澄委員。


田中(香)委員 これがちょっと見つけにくかったというような背景もありましたけれども、この案内というのは今後も丁寧にしていっていただきたいと思うんですが、東京都のホームページの助産施設一覧に都立大塚病院などと併せて水道の星合産婦人科病院と八千代助産院が掲載されています。こういった助産施設とはどういった関係にあるか教えてください。


名取委員長 質問の意味が理解できないのですが。

田中香澄委員。


田中(香)委員 すみません。そういった施設を区民が活用しているかどうかという実態を教えてください。


名取委員長 助産院を区民がどのぐらい利用しているかということですか。

田中生活福祉課長。


田中生活福祉課長 平成25年度は、補助を受けたのは1件ということでございます。

補助を受けるために生活福祉課としては助成をしているわけですから、補助を受ける方でないと生活福祉課のほうでは把握しておりません。


名取委員長 田中香澄委員。


田中(香)委員 すみません、分かりました。

こういった一番厳しい状況の方に助成をしていただけるという制度がきちんと周知されて、またそういう施設があるということの周知を丁寧にしていただきたいと思います。それから、未熟児養育医療費負担金に関しては、昨年度から質問させていただいておりますけれども、平成22年度ぐらいから増えていきながら、今回は90件ということで、こういった背景ということを昨年伺いましたら、高齢出産等ということではなくて高度医療が進展して救われた命がたくさんあったということで、大変大事なことだと思っています。

とにかく、どういった状況であっても、生まれた赤ちゃんに対しては、命に対しては、優しい文京区であっていただきたいということで、この90件に減ったという背景に関して、もしかしたらいろんな社会的な背景があるのかもしれないんですが、出生前診断等々に関連するような話題でそれを危惧した背景というのがあったのかどうか。そういうことを危惧しなくてもいい、どんな状況でも生みたい、産めるんだという状況の文京区であってほしいと思うんですが、このように減少した背景というものをどのように押さえているか、区の見解をお伺いしたいと思います。


名取委員長 渡邊健康推進課長。


渡邊健康推進課長 今、委員から御質問のありました数字が90件に数字が減った理由等、背景ということなんですが、出生前診断等が直接影響しているかどうかということまでは、こちらとしても把握してございません。

ただ、昨年度、答弁申し上げている部分で、やはり一番最初に産む年齢がどんどん高齢化しているという状況があるので、低体重児出産というのが若干増えている傾向は否めないと思っています。

ですので、そういった方については、それぞれ産科の先生から2,000グラム以下であればこういった負担金があるといったようなお話をしていただいて、区のほうに御申請をいただいている数ということになります。何かしら社会的な背景で90件になったのかどうかということについては、こちらとして具体的な何かを把握しているというものはございません。


名取委員長 田中香澄委員。


田中(香)委員 そうすると、今後の予算的な見積りというのはどういうふうにお考えでしょうか。


名取委員長 渡邊健康推進課長。


渡邊健康推進課長 確かに、平成25年度は90件という形で数が減っておりますけれども、アベレージをとってみますと100件オーバーぐらいという形ですので、このことをもって今年度の予算もそうですし、来年度の予算も何か手を加えるという考えはありません。引き続き、同レベルで予算のほうは確保してまいりたいと考えてございます。


名取委員長 田中香澄委員。


田中(香)委員 では、是非その部分はよろしくお願いいたします。

飛びまして、21ページ、森鴎外記念館特別観覧料とふるさと歴史館等も含めた文化施設のことについてお伺いしたいと思います。

資料を見ますと、収入率というのがすごい桁になっていて、初めて見るような数字ですけれども、森鴎外記念館も工夫をして非常にどの展示会も盛況だと伺っています。平成25年度当初は月1万人という、それくらいの入場者数だったと思いますが、現在の入場者数の推移、また地域ともつながりを持っていただいていまして、例えば、お祭りのときなんかも敷地を提供してくださって地域の方も喜んでいるところであります。そういったことの配慮なんかをどのようにしてくださっているのか、あるいは平成27年度はどういうふうに見通しているのかということをお伺いしたいと思います。


名取委員長 山﨑アカデミー推進課長。


山﨑アカデミー推進課長 森鴎外記念館の平成25年度の総入館者につきましては、4万8,869人という形になっております。ただ、平成24年12月に開館いたしまして、当初の5か月間というのは月平均3,000人以上の入館者があったところですが、最初の勢いは徐々に落ちてきているところでございまして、今は月平均でいきますと2,000人を割るぐらいの人数になっているところです。

それで、地域との連携という面では、確かこれから、今度あります下町まつりにも参加していただくというような形ですとか、その前にあります商店街振興組合のイベント等、文豪というテーマのイベントにも森鴎外記念館は協力するという形です。地域との連携につきましては、定期的な打合せの中でもなるべく地元と連携していろんなことをやってくださいということでお願いしていまして、館としてもそうした方向で動いていってもらっているところです。


名取委員長 田中香澄委員。


田中(香)委員 月2,000人を割っているということもありますけれども、平成26年度からミューズネットという区内の博物館や美術館、庭園などの文の京ミュージアムネットワークが構築されて、マップなどが発信されているので、こういったことの相乗効果でどういったことを見込んでいるのかということを一つお伺いしたい。それからまた、先ほどの地域のお祭りですとか、様々な地域との連携ということを今後とも図っていただきたいことを要望したいと思います。

平成26年度以降のミューズネット等の活用の部分では、どういうふうに見込んでいるか教えてください。


名取委員長 山﨑アカデミー推進課長。


山﨑アカデミー推進課長 ミューズネットにつきましても、前から区内の美術館、博物館を結ぶ連携組織として行っているものでございます。ただ、今年度から新たな取組といたしまして、森鴎外記念館の場合、9月から年間パスポートという入場券も発行いたしました。まだ1か月の実績では12枚ということで、そんなにたくさんではないんですが、少し効果は出ているところです。

それから、ミューズネットの取組としましては、ミューズネットの加盟館同士で相互割引みたいな制度を作ろうということで、実際にもう幾つかの、安田庭園なんかとはやっているんですが、そういう枠を少しずつ増やしていきまして、連携して入館者のアップ等に努めていこうと考えているところでございます。


名取委員長 田中香澄委員。


田中(香)委員 では、年間パスポートも徐々に情報発信していきながら、12枚からぐんぐん上げていただくように、またふるさと歴史館も毎年様々な話題がのぼりますけれども、とにかく文京区全体としてどんどん呼び込んでいけるような施策だとか工夫をしていっていただきたいというふうに要望して終わります。


名取委員長 海津敦子委員。


海津委員 未熟児養育医療費負担金のところで一つだけお願いしたいと思います。

先ほど御答弁がありましたように、低体重児なんかも増えているという高度医療の様々な関係あるということで、そのときの申請が保健サービスセンターに行って申請書を取らなければいけないという現状になっております。ここは今年度、そういう分析をなさっている以上、ホームページの改定も12月に控えておりますので、そこのところで、今回の未熟児養育医療費の申請だけではなく全庁的ですけれども、そうしたところでできる限り申請書を取りに行かなくてもいいようにしてください。また、もちろん御説明をじかにしていただくということの必要性もあるんだと思いますが、様々な気持ちの中で子育てをスタートされようとする方たちだと思いますので、できる限り選択して電話等でも御相談いただけるようにしていただきたいんですけれども、その辺いかがでしょうか。


名取委員長 渡邊健康推進課長。


渡邊健康推進課長 今委員から御指摘があったとおり、未熟児養育医療に関する申請書についてはホームページに様式をアップロードしておりません。具体的には窓口に来ていただいて、委員がおっしゃったとおり、御説明をする、制度の説明もあるんですけれども、健康推進課としましては、お母さんの今の状態をきちんと把握する、きめ細かくしていこうということで、その際には保健師が相談に乗るという体制を採らせていただいております。

ですので、もちろん載せられるかどうかということについては検討してまいりたいと思いますけれども、一方で提出の際にはきちんと保健師が相談に乗って、今の状況も伺った上で、こちらで他のサービスについても考えていくという体制を採っておりますので、そういったことも御理解いただければと思います。


名取委員長 海津委員。


海津委員 是非お願いしたいと思います。あとはこちらから出向くということも必要かと思いますので、お電話があって申請書を取った暁には、こちら側の保健師さん等が病院に出向いたりなどして御家族の様子を知るということも大事な視点かと思いますので、そこも御検討いただけるようお願いしておきます。


名取委員長 渡邊健康推進課長。


渡邊健康推進課長 保健衛生部としましては、こんにちは赤ちゃん訪問事業を行っております。未熟児で生まれているお子さんでありますので、必要があればもちろん訪問するということについては現行もできる限り対応しているという状況です。


名取委員長 それでは、戸井田委員。


戸井田委員 それでは、何点かお伺いします。

27ページ、土木使用料の中の3番、4番、サイクルステーション使用料あるいは定期利用制自転車駐車場使用料という辺りです。

昨日、総括質疑の中で受益者負担の適正化、利用料、使用料の改定という話をいたしました。これにつきましては、1年遅れて今年からそれまで登録手数料だったものが利用料になったということですね。その後の定期駐輪場等の状況について、以前から大変人気のあるところは非常に高い倍率で、またその反面、ちょっと利便性が悪いと空きがあったということもあるんですけれども、その辺り、利用料制に改定した以降の駐輪場の申込状況あるいはそれぞれの駐輪場の利用状況を併せてお願いいたします。


名取委員長 遠藤管理課長。


遠藤管理課長 定期利用制の自転車駐車場でございます。

27ページにございます定期利用制は新規ということで、これは平成26年度からですが、平成25年度中に募集と払込手続を行ったということで、歳入がここに表れております。ここでは取扱件数は1,778件でございますが、現在登録者数は2,126人、いずれの駐輪場につきましても満杯で、今キャンセル待ちでございますので、状況としては一定若干減ったところはございますけれども、今のところは空きがない形で推移しているところでございます。


名取委員長 戸井田委員。


戸井田委員 増えたわけですね、1,700が2,100ということで。これは駐輪場自体が増えたということ、それが全部埋まっているということですか。

それから、以前、千石にしても護国寺辺りにしても、あれは時間駐車になっているのかな。その辺の状況をお伺いします。


名取委員長 空いているところですか。


戸井田委員 随分空いているところがあったかと思うんですけれども、その辺りの状況も含めてですね。


名取委員長 遠藤管理課長。


遠藤管理課長 最初の1,778件とございますのが平成25年度の件数ですが、9月現在で実際が2,126ということで、増えたといいますか、取扱いが増えたということでございます。現状では、全ての駐輪場は約2,100ございますけれども、そこは埋まっているということになります。

それから、コイン式につきましては、これまでもいろんな形で利用を増やすような形でしておりますが、護国寺や茗荷谷の第2、こういうところは利用率としては下がってはいるんですけれども、その他のところは大体利用率が非常に多くて、実際のところはそこら辺は不足しているということでございます。

撤去と併せてやってございますので、一定の成果はありまして、それぞれの利用率も増えております。コイン式につきましては、今回の改正の中で空きがあれば変えていくようなことも今後検討していくということでお答えをしているところですけれども、今のところ、一杯でございますので、なるべく増やすような形で今後ともいろいろな形で取り組んでいきたいと思っているところでございます。


名取委員長 戸井田委員。


戸井田委員 それでは、改定のときにある程度、今後の利用状況について一抹の心配があったところでありますけれども、その心配はなかった、危惧、そういうことはなかったということでございますね。分かりました。

それからもう一つは、同じページの教育使用料の八ケ岳高原施設使用料、これは利用の期間が限られている、約半年ぐらいということですね。その中で公立の小・中学校の子どもたちが利用するということですね。それ以外は一般の方の利用ということで、13件ですか、この年は。その他で3件と、このような利用実績が載っておりますけれども、空いている部屋数あるいは日数というところから見ますと、どういうような状況なのか。文教委員会の資料にはあったかと思いますけれども、改めてお聞きしたい。


名取委員長 竹田学務課長。


竹田学務課長 この件数の割合については、今手元にございませんが、八ケ岳高原学園については移動教室の日程で使って、それ以外の空いているところについてはこういう形で区民開放させていただいてございます。

今回、13件という形で延べ433人の方にお使いいただいているところでございまして、これは昨年の実績から比べると、件数については倍増、また人数については3倍増ということで、一定成果は表れてきていると思っております。


名取委員長 戸井田委員。


戸井田委員 使い方というのは、学校、大学等のサークル、ゼミ等々が使うということなんだと思うんですね。まだまだ空きがある、呼び込む余地があるということでしたら、更に積極的にPRをしていくことが必要なんだろうと思うんですけれども、その辺の利用実態とPR等についてはどういうふうになっていますか。


名取委員長 竹田学務課長。


竹田学務課長 区民開放の利用実態といたしましては、今委員が御指摘になられたいわゆる学校のゼミの集まりだったりとか、あと体育系のサークルであったりだとか、少年野球チームであったりだとか、また音楽関係のサークルであったりとか、そういうグループで使われている方が主なものということでございます。

また、利用率向上の取組につきましては、こちらもそうですし、指定管理者のほうからも例えば、移動教室に来た子どもたちに対して、また施設のほうにもいろんな掲示物等があるんです。八ヶ岳を第二のふるさととして活用しようとか、あと移動教室でいい思い出を作ったんであれば、そのときの仲間と大人になったら移動教室的なものでまたみんなでそこに集まろうだとか、そういうような取組もいろいろPRしているところでございます。そういった点も過去何年かずっとやってきたものが、これからだんだん成果として表れてくればいいと思っております。


名取委員長 戸井田委員。


戸井田委員 是非ともできるだけ有効に利用していただけるように、今後とも努めていただきたいと思います。

それから、冬季利用について、星が売り物のところでありますので、正に冬がメーンなんだろうと思うんですよね。その他にもいろんな観光資源というのが冬季においてもあるんだろうと思うので、年間利用を図ること、これはコストの話になりますけれども、コストが合えばということでありますが、冬の開館が有効であるかどうかということも重ねて検討していただきたいと思っております。

それからもう1件、これはふるさと歴史館、21ページですね。これは、いつも私どもの会派で指摘をしているところでありますけれども、利用率がどうすれば上がるんだと。これは、正に観光のまちとして本郷、湯島辺りを一つのエリアとして盛り上げていく中の中心にふるさと歴史館が置かれなければいけないだろうと思っています。

それとともに、特別展、企画展の在り方だと思うんです。企画いかんでどうやって集客をしていくかということでありますけれども、これはNPО等々あらゆる団体との協働を図ってやられているんだろうと思うんですが、その辺の取組についてお聞かせいただきたいと思います。


名取委員長 山﨑アカデミー推進課長。


山﨑アカデミー推進課長 ふるさと歴史館の入館者につきましては、21ページに記載されているのは有料の入館者数ということで、4,315人ということですけれども、平成25年度全体では1万4,770人、ただし、平成24年度が1万5,238人でしたので、若干減少しているところでございます。

特別展につきましては、平成25年度が3,660人、平成24年度が3,375人ということで、若干特別展については増えております。

ふるさと歴史館は、観光の拠点というような本郷という場所にはありますが、展示自体がちょっと地味なところもありますので、観光というよりは歴史が好きな方々に訪れていただけるようなスポットになっております。

ただし、御指摘いただいているように、入館者のアップとか、昨年来、森鴎外記念館との連携等につきましては、そういったことで入館者を増やそうということで、私どもアカデミー推進課の中でございますけれども、昨年もPTを組んで検討はしています。どうやったら連携が深められるのかということで森鴎外記念館との相互割引ですとか、森鴎外記念館の学芸員とふるさと歴史館の学芸員による意見交換をして、どうやったらいい展示ができるかとか、そういうような形の交流、指定管理者と直営という中での意見交換をしながら二つの建物を相乗効果でうまく盛り上げていけないかというような検討はしているところでございます。


名取委員長 戸井田委員。


戸井田委員 観光の拠点ではなくて、これは文京区としての歴史の継承の建物なんだと、地味なんですよと、だからお客さんが入らないということですよね。

ですから、もちろんふるさと文京の郷土の歴史を継承していくということ、これが第一の目的だろうと思いますけれども、それをどうやって観光に結び付けていくかということ、それは見せ方、正に企画力なんだろうと思うんですね。また、今の課長の御答弁だと、まあお客さんが入らなくてもしようがないですよというようにも聞こえかねないような御答弁でありました。そこは発想を変えて、しっかりとここは観光の拠点にしていくんだということを位置付けて取り組んでいただければ、おのずと集客は上がってくるんだろうと思っています。

ましてや、2020年のオリンピックに向けて、どんどん都市部は変わっていくわけでありますし、その中には近代的に発展していく、再生していくということとともに、昔ながらの江戸情緒を強調することによって集客、あるいは発展していくという、この二つの発展の仕方があるんだろうと思うんですね。その後者のほうの江戸文化、郷土の文化を継承していく、それをオリンピックで訪れた方々に見ていただく。そういう観点では、このふるさと歴史館は更に役割は大きなものがあると思いますので、そういうような観点も持ってふるさと歴史館については、入れ物をきれいにすればいいということだけではないんだろうと思うんですよね。やっぱり、企画力の中で発展的に考えていただきたいということをお願いしたいと思います。

以上。


名取委員長 山﨑アカデミー推進課長。


山﨑アカデミー推進課長 先ほど申し上げましたのは、入館者が少ないのはしようがないということではなくて、鴎外記念館と連携しながら、二つの施設の入館者をどうやってアップするかという検討は昨年来、アカデミー推進課の中でも行っております。委員が御指摘のような内容も含めて、これからも企画展等についてもいい企画等を考えて入館者のアップも図れるような形で検討は進めてまいりたいと思います。


名取委員長 田中和子委員。


田中(和)委員 すみません、ちょっと時間をいただくかもしれませんが、途中になってしまうでしょうか。


名取委員長 では、2分ぐらいで質問だけしてください。


田中(和)委員 まず一つだけ。一杯あるのでごめんなさい。

17ページの保育園保護者負担金のところなんですけれども、待機児童解消のためとかいろんな制度が動く中で大変な努力をしてくださっていることは、本当に感謝申し上げます。

それで、決算審査特別委員会の資料を見ていて、不納欠損、去年のものは平成19年度で生活困窮と所在不明になっているんですけれども、今度の資料は平成18年から平成20年度というふうに3年間くくられて、ここではゼロになってきたんですよね。そのことは理由をお伺いして、いただくことができないというような事情をもろもろお聞きしたわけですけれども、一つここで思ったことは、その理由はまたお答えくださってもいいんですが、所在不明が8あるわけですよね。これは前も8でした。所在不明の人がどこかに転居して、そこまでは分かっても転居を繰り返していくと、やっぱりどんどん分からなくなってくるということがあるわけですよね。

ここで思ったのは、お金を追っかけていって取り立てなさいということではなくて、所在不明を繰り返すということが、結局は、子どもの虐待につながっていることであるとか、子どもの福祉というか、それがどうなっているんだろうということをちょっと思ったんですね。

保育課の方は、ここは負担金だけの問題でお金は取れませんということでいいかもしれないんですけれども、そうすると、総括質疑のところでも申し上げたように、新聞報道で子どもの虐待死ということで、これを分析した厚生労働省のチームは自治体間で所在不明児に関する情報を共有できるようなルールを作りなさいということを国に求めているわけなんですね。

現在、保育課としては所在不明というところをどの辺まで追っていらっしゃって、もう駄目になってしまうのか。若しくは厚生労働省の、アンドだね、厚生労働省の分析したあれが指摘しているように、これは国に求めているんですね、自治体間で所在不明児に関する情報を共有できるルールをちゃんとつくりなさいと。確かにどこに転居していくか分からないから、国がルールを作るのが一番いいかもしれないんですけれども、まずこれは東京都かもしれない。でも、一番身近は私たちの住んでいる区かもしれないんだけれども。

区長は、子育てに一生懸命で、保育園を一杯造ったりいろんなことをしてくださっていて、それはそれでいいんですけれども、逆に所在不明の子どもを文京区から声を上げてネットができるように、それがどんどん上がっていってルールづくりができるようにというか、そういうことにも声を上げていく必要があるのではないかと思うんですが、そこを一つ質問します。


名取委員長 12時になりましたので、休憩に入らせていただきます。


午後0時01分 休憩

午後1時00分 再開


名取委員長 それでは1時になりましたので、委員会を再開いたします。

新名保育課長の答弁からということで、新名保育課長。


新名保育課長 保育園保護者負担金の不納欠損についてでございますけれども、今回、不納欠損の処理をしたのは、委員が御指摘のとおり、平成18年度から20年度分の8人分、56件でございます。年度別の内訳で申し上げますと、平成18年度分が1人分で2件、平成19年度が2人分で13件、平成20年度分が6人分で41件ということでございます。

通常、保育料の場合は、5年間、徴収努力をしても回収できない場合に不納欠損処理という形で行ってございますけれども、この平成18年度分の1人と平成19年度分の2人につきましては、平成24年度まではいずれも保護者と連絡が取れる状態で、徴収できる可能性があったということで不納欠損処理をせずに徴収努力を続けてきました。平成25年度に入って保護者と連絡が取れなくなったということで、今回、平成20年度分とまとめて不納欠損処理をしたという形でございます。

この8名の中には区外在住の児童も含まれておりますけれども、区内在住の児童もあくまでも保育課の職員が電話ですとか郵便等による督促をして連絡が取れない場合ということで、子ども家庭支援センターで行っている居所不明児の関係のような形で、現地確認ですとか関係機関と連携して所在を確認するというところまでは行っていないのが現状でございます。


名取委員長 鈴木男女協働・子ども家庭支援センター担当課長。


鈴木男女協働・子ども家庭支援センター担当課長 所在不明の関係の質問ですが、関連してお答えさせていただきます。

自治体によってなんですが、保健所で解明をしたり教育委員会がやったり、ばらばらな取組というのは結構あるんですが、文京区では胸を張れる全庁的な取組を行っております。それは、要対協(「要保護児童対策地域協議会」をいう。以下同じ。)というのは元々あるんですが、そこで保育園なり保健サービスセンターなり学務課なり、全庁的に、守秘義務は課すんですけれども、その中では個人情報をオープンにして対策を練るという会議が法律で定められております。その中で検討するんですが、本来的に、所掌の中に居所不明というのは入っていないんですね。なので、今回、要綱を改正しまして、所掌事務の中にも位置付けまして、その中で解明、要するにゼロにするために子どもの安全を確認するというような制度を作ってございます。

その他にチャート図、新聞でも取り上げられたんですが、文京区としましては制度的な枠組みとして、任意で基礎自治体ができるところについては、直ちに全部情報を集めて、1か所、子ども家庭支援センターで集約をして、それ以上できないものについては強制権限を持つ児童相談所と警察に渡すという仕組みを既につくっております。

あと、委員が御指摘の、区のほうでその辺の働き掛けということでございますが、もう既に厚生労働省への働き掛け等についても、事務レベルでは基本的には要対協の実務者会議で、どのような形で基礎自治体ができるのか、国には何を要望すべきかというのは、実際に検討してございます。


名取委員長 田中和子委員。


田中(和)委員 ありがとうございました。

保育課長の御答弁、それから今の男女協働・子ども家庭支援センター担当課長の御答弁、分かりました。

取り組んでくださっていることは、非常に前進でよかったと思います。ただ、もう一歩更に進めて、文京区がイニシアティブをとって何かできていくことがあったらいいと思っているということです。それは、よろしくお願いします。

それで、私は昨日からいろんな御答弁を聞いていると、少子化のところで合計特殊出生率(しゅっしょうりつ)というのが本当なんですよ、久住男女協働子育て支援部長と石原保健衛生部長から「しゅっせいりつ」とお聞きしているんですけれども。

(「俺は出生率(しゅっしょうりつ)と言ったよ」と言う人あり)


田中(和)委員 だから、白石委員、御答弁するほうはそうおっしゃったということ。

そこの中で、国の数字がこう、都の数字がこう、文京区の数字がどうということはお聞きしているんですけれども、これって以前から女性問題というか男女平等をやっている人の中では、合計特殊出生率というのは15から49歳までの女性が年齢別に産む数でやっているわけですよね。本当はこれ男性にしたらどうなのという意見はずっとあるわけです。

要するに、合計特殊出生率は女性を問題にしてやっているから、晩産化、そういう言葉が出てきたりとかいろいろするわけです。産むのは女性かもしれないけれども、子どもを持つことを選択するというか考えるのは男女両方であるわけですから、ここを分母を男に置き換えてみたら、いろんな政策がもっと見えてくることがあるんではないのということをずっと言ってきました。そうすると、ちょうど本当にそれとぴったりのことが、都政新報が今シリーズでずっと少子化に焦点を当てるというのを確か書いていると思うんですけれども、そこの中である大学の先生がやっぱりそれと同じことをおっしゃっていて、ちょっと我が意を得たりと思ったんですね。

だから、合計特殊出生率が女性に焦点を当てて言っているから、人口1,000人に対する普通出生率を用いてくださったらもっと違うし、男性を分母にしてみたら男性にとってもこういう政策が必要なんだということが見えてくるんだろうと思うんですね。その辺もどうぞ女性が産まなくなったとか、そういうことではなくて、正しいちゃんとした政策を立てていっていただきたいと思います。

この都政新報の中の大学の先生は、少子化の原因を女性の高学歴化や職場進出に求めてもそれほど明確な傾向は表れていない。働く女性と専業主婦が産む子どもの数も大差ないというのが実情であると。国立社会保障・人口問題研究所の出生動向基本調査だと、第一次産業従事者の場合は出生率が高い、これは父親ですよね。サラリーマンの場合は少ない。それから、都会ほど出生率が低い。つまり、出生率の減少は産業構造の転換や都市化と深い関係があるということを言って、その後にやっぱり経済問題ですよね。若年層の非正規化が増大するとともに、子育て世代の収入が減少してきている、そういうことが一因となっているということをおっしゃっているんですね。

どうぞ、ハッピーベイビープロジェクトを進められるときも、女性がうんぬんということよりも、もうちょっと当然広い範囲で考えてくださっていると思いますけれども、それはそういう考えで進めていただきたいということを要望しております。合計特殊出生率の数がどうだから女性がどうだというんではないよということです。

それから、あと19ページ、育成室保護者負担金について伺いたいと思います。

これは、受益者負担の見直しが行われて、保護者にとっては保育料の値上げということと減免措置が大きく変わり、負担増になったということがあると思うんですけれども、かつては義務教育の兄弟までを対象としていたものを見直したということは理解できることであります。やっぱり今、多くの声が聞こえてくるのは、多子家庭に対する減免を望む声というのが結構あると思います。そういう声は届いていらっしゃって、どう把握しているのか。何かお考えになってほしいと思っているんですけれども、それはどうでしょうかということですね。

それから、育成室の開室時間なんですけれども、これも保育園並みにしてほしいというお声がかなりあって要望も出ているのではないかと思うんですけれども、保育園に行っている子どもが、いきなり時間が短くなってしまって6時で終わってしまうというのはなかなか厳しいというお声がかなり寄せられているのではないかと思いますが、その辺のお考えを伺いたいと思います。

それから、これもずっと前から出ている要望だと思うんですけれども、入室に当たって地域、住んでいるところの要件というのは、その子がどこの学校に通っているかという学校要件よりも優先されているんですよね。

具体的な例でいくと、学校から自分のうちを通り越して育成室に行くと。その距離が近ければいいんだけれども、そうではなくて信号を渡らなければいけないとか、ふだんなじみがないところを通って育成室に行かなければいけないとか、そういう事例も過去にもあるということを聞いているんですけれども、それは地域要件とか学校要件を同じにして選考することはできないのかというお声もあります。その辺のところのお考えを伺いたいと思います。

それから、全くの民間というか、個人であったり学習塾であったり、いろんな形態の一応学童と名乗っているところが出てきているんですね。かなりの数が今あるんではないかと思います。

区に対して直接の苦情はないかもしれないんだけれども、子どもの安全面や福祉からいった場合、問題がなきにしもあらずという運営をしているところもあるやに聞いております。これは、区がお金を出しているわけでもないし、タッチできないということは分かるんですけれども、こういうところは子どもの心理面とか安全面から考えたらどうしたらいいんでしょうか。野放しにしておくということは、全ての子どもの育ちを考えたときに余り望ましいことではないと思うんですけれども、そこをどうしていったらいいかということ、それだけ育成室について伺います。


名取委員長 工藤児童青少年課長。


工藤児童青少年課長 ただいま何点か御質問いただいたことにお答えいたします。

受益者負担の保護者の負担増について、件数ということ、声を聞いているかというお尋ねでよろしいですか。

こちらについては、その後の多子世帯の子どもに対しての回答と重複するかもしれませんが、従前の減免規定を改正いたしました際に、元々ありました2人以上の児童が同時に育成室を利用する世帯の5割減免というのは継続しておりますので、それ以上更に減免負担について大きな声が上がっているということはございません。

それから、時間延長についてでございますけれども、そういったニーズに関しては、逆に私どものほうも、それぞれの父母会等からいただいているところではございます。ただ、最近の対策といたしましては、まず長期休業期間中の朝の開始時間を早めるという対応を行ってきたところです。確かに、そういったニーズもある一方で、やはりお子様が育成室で過ごす時間というのがどこまでが適正かという点は慎重に検討する必要があるかと考えておりますので、引き続き検討課題といたしまして、利用者の皆様の声、またこれから利用なさる皆様の声を聞きながら検討してまいりたいと考えております。

それから、地域割と学校要件、確かにこれに関しましても、学校で仲良くしているお友達と育成室の地域割というところで不都合が生じている面がございます。ただ、基本的に要配慮のお子様を除きまして、育成室というのはお子様が自分でいらして、帰りは職員が一定の地点までは送ってまいりますが、御自分の足で帰っていただく面がある。そういったことも含めて、先ほど委員のほうからも大通りとかそういった発言もありましたが、実際の道路やルートが危なくないか、子どもの足でどこまで動けるか、そういったことを勘案して安全性も含めて考えていると、現状そういった地域割ということにならざるを得ない部分も出てまいります。今後、育成室の増設に合わせて地域割を考える中で、そういった不整合ができるだけないようにはしていきたいと思いますが、一律に学校イコール1育成室というのは現状考えておりません。

以上でございます。


名取委員長 もう1点、民間業者。


工藤児童青少年課長 失礼しました。民間学童に関しまして、文京区内には現在、実は民間の正式な学童保育というのはないんですね。この場合の正式な学童保育というのは、先日、提案させていただきました文京区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例をきちんと満たしております第二種社会福祉事業としての民間学童ということです。

今区内にありますのは、委員も御承知のことかと思いますが、学習塾ですとかスポーツクラブというのが自主的な拡大サービスとして行っているもので、そもそも学童クラブと若干意味合いが違っております。

ただ、そういったものが例えば、いかにも学童保育ですよと、区からお墨付きをもらっていますよと、そういうふうにもとれるようなパンフレットであるとか看板であるとか、そういったものを出している場合には、是正の注意、指導というのはしてまいりますけれども、その中の事業運営につきましては、今のところ、まだ指導できていない状況でございます。

なので、まずは実態把握に努めてまいりたいと思っている次第でございます。


名取委員長 田中和子委員。


田中(和)委員 ありがとうございました。

減免であるとか開室時間であるとかは、よく検討していただきたいと思っております。

それから、地域と学校の問題なんですけれども、私は全ての学校に育成室がくっ付いていないで違うところにあるというのも、逆に学校で何かあったときに、同じ時間をずっと過ごしたくないという子どもたちにとっては、それはそれで非常にいいことだと思うんですよね。だから、いろんな事情を鑑みて、そこら辺はもうちょっと柔軟にできるようになったらいいと思っているんです。

だから、是非増室なさるところとか、要配慮児童でなくても個々に事情があるような方には御配慮いただきたいと思っています。

それから、この間、白山下をマイクロバスみたいなのが、私は全く知らないところの何とか学童って書いてあるのがぱっと通り過ぎていったんですよ。余りにも速かったので名前は覚えられなかったんですけれども、だから、学童と言ったほうが他の方には分かっていただけるわけですよね、きちんと名乗ったほうが。ああ、民間の学童なんだな、いわゆる学童なんですけれどもね。

だから、その辺のところは送迎の人がきちんと訓練を受けていないとか、子どもを扱うのにふさわしくない態度であるとか、いろんな声が聞こえてきますので、そこもよろしくお願いいたします。

ありがとうございました。次は21ページにいきます。

有効活用してほしいと思っているところが幾つかあるんですけれども、一つは、観光インフォメーションです。これは、礫川出張所がそのうち出ていくわけですけれども、今の場所では非常に不十分であると前から思っています。相談したくても対面でできるスペースは一つしかない、柱が邪魔をしているということもあって。

それから、この間、職員の方が何人か一斉に代わられて、募集が確か載ったような気がするんですけれども、新たな会議体も立ち上げられました。今後の方向性をどういうふうにしていくおつもりで考えていらっしゃるか。そんなにゆっくりしていないで、貴重な資源が一杯ある文京区ですから、その辺の方針を伺いたいと思います。

それからもう一つは、森鴎外記念館特別観覧料です。これは前から申し上げていて、前回でやっと言っていることを理解していただけたようなんですけれども、貸出しのものですよね。これは、指定管理者の業務要領水準書にも入っていないかもしれないんだけれども、やっぱり特別展がいろんな文学館で開けるようにきちんとパッケージしたものを文京区として出せますよということ、これはちゃんと整理したほうがいいと思います。そして、それは森鴎外を広めてもらうということと、それから文京区を知ってもらうこと、それから多分、幾ばくかのお金が入ってくることだと思うんですね。

著作権とかいろんな問題は、前回、きちんと検討していきたいという、どのように解決を図るのかということなんですけれども、この辺のところの進捗状況、それから是非これは早く進めていただきたいと思っています。

それから三つ目は、アンテナスポット。予算書では207件と書いてあるんですけれども、決算では388件と540件と書かれていて、このカウントがどうなのか。有料を言っているのか、行政使用を抜いているのか、どういうカウントの仕方なのか分からないんですけれども、予算書と決算書では書き方が統一されていない。普通は予算は予算、決算は決算で来るというのがしきたりかもしれないんですけれども、これは普通の人が見ても分かるように、予算ではこうだったんだけれども決算ではこうだったという書き方にしていただけたらと思います。

それで、昨年は大体利用率がどれくらい、行政がどれだけで民間がどれだけでトータル的には半分、前回は五十何%ぐらいだったかと思うんですが、それまでいっているのかどうなのか。

それから、もっと使っていただくための工夫は何かしているのかということですよね。

それから、今福祉の方も使っていらっしゃるんですけれども、私としては経済課のみという縛りを外して、あそこは一番目に付くところだから、訪れる人が楽しくなるようなことを考えていただきたいと思うんですね。アイデアを募集しても構わないし、新たな公共の担い手で何かをという方があったら試験的に貸してもいいと思うんですけれども、その辺のところ、いつまでたっても進化していかない。経済課がいろんなことを打ち出されるんだけれども、自分の足元のところ一つがちょっと活性化できないようでは何となく寂しいという気がしているんですけれども、申し訳ありませんが、それをお願いします。

それからもう一つは、27ページのさっき戸井田委員が言われた八ケ岳高原学園使用料なんですけれども、これはさっきのお話の中でなかった区立学校以外への開放というのがゼロ件でした。予算書には多分570人と人数で書いてあったと思うんですけれども、区立学校以外への開放というのは積極的に行わないのか、空いているときは活用してもらおうと思って何らかの工夫があるのかということをお伺いしたいと思います。

まず、それだけお願いします。


名取委員長 矢島観光・国際担当課長。


矢島観光・国際担当課長 観光インフォメーションの御質問でございますけれども、まずスペースということでございます。こちらは、私どもも非常に手狭だというふうに感じているところ、それから更に掲示物等がきれいに貼られていないというところで、見栄えも余り誇れたものではないというのは認識してございます。

こちらについては、全庁的なものとして今御相談させていただいて、何とかできないかというお話はさせていただいているところでございますが、オリンピック・パラリンピックに向けまして少しでも観光施策を推進できるようにということで検討してまいりたいと考えてございます。

それから、職員についてという話でございます。こちらはおっしゃるとおりで、3人の職員が御本人の都合でお辞めになられて、今新たな職員を雇用したところでございます。こちらについては、しっかりと引継ぎをさせていただきながら支障が生じないようやらせていただいているところでございます。

今後につきましてというお話もございました。先ほども言いましたけれども、オリンピック・パラリンピックに向けまして、今回10月末に外国人メニューの作成に向けたような観光協会会員を主としました事業も実際やっていくというところでございます。こういったところも踏まえながら、更に一歩進めていきたいと思ってございます。


名取委員長 山﨑アカデミー推進課長。


山﨑アカデミー推進課長 森鴎外記念館の作品の企画展等のパッケージ化というところでございますが、これにつきましては、以前も御答弁しましたが、指定管理者と協議はしているところでございます。ただし、指定管理者サイドとしましては、どれくらいのニーズがあるのか、余りないのではないかというところで消極的なところがございます。

それとあと、資料の貸し借りにつきましては、公立の博物館、美術館の間では無料で一般的に行っていますので、そういったところを考慮すると、貸出し可能なのは公立以外の施設になるというところもあって、指定管理者のほうとしてそんなにニーズはないかというところかと思っています。

ただ、一番現実的なのは、津和野町の森鴎外記念館ですとか北九州市立文学館、協定を締結している都市と、例えば、巡回展などを試行としてやってみて、そういうふうな形での活用ができるんではないかというのが一番現実的な方策かと思っております。

この辺につきましては、近年、津和野町とは密接に連絡を取っておりまして、そういった話もしておりますので、うまく期間等の調整がつきましたら、まずそちらが第一歩かと思っております。


名取委員長 柳下経済課長。


柳下経済課長 アンテナスポットについてでございます。

こちらのほうに388件と書いてあるのは、午前、午後をそれぞれ1ポイントと考えたときの有料無料も含めたところでの実績という形で388件というふうに書かせていただいてございます。

ちなみに、平成25年度についての有料のポイントということでいうと139件という形になります。これが有料の部分でございます。

今委員のほうから1階の目立つ場所という話がございましたけれども、逆に奥まっているところにございまして、掲示も余りできないというところもございまして、正直申し上げて、余り目立たないという御指摘が御利用者の方から多くて、今申し上げましたように昨年、平成25年度については139件ということでございます。今年については、ちょうど半分終わったところなんですけれども、有料の部分についていえば4件ということでございます。かなり激減しているというところがございます。

そこで販売等をされたとしても採算が合わないというようなことで、大きなところが2団体撤退されているということでございます。なかなか、あそこで続けていくことは難しいということもございます。

一方で、私ども経済課が所管しております地下2階に区民ひろばがございます。ここの活性化ということもございますので、その中で庁内の関係課も入れたところで今後検討を進めていきたいと考えているところでございます。


名取委員長 竹田学務課長。


竹田学務課長 八ケ岳高原学園に関しまして、区立学校以外の開放という形で今回はゼロだったということがございますけれども、実績として昨年あったのが、今年は今まで使っていた学校のほうが校外学習の考え方の見直しなどをされたということもあって使わなくなったという点がございます。この学校以外にも区民開放でもやっておりますし、先ほど戸井田委員からの質問にもありましたけれども、こちらとしてはできるだけ多くの方に使っていただきたいということで、指定管理者と一緒になってPRに努めているところでございます。


名取委員長 田中和子委員。


田中(和)委員 分かりました。

観光インフォメーションは、オリンピック・パラリンピックのときに波に乗るようにということかもしれないんですけれどもね。目標はそこに置かなくてもっと前でも構わないわけですから、一刻も早くきちんとした体制を作っていただきたいと思います。

森鴎外記念館は、確かに3県で回すというのが一番いいかもしれないんですけれども、ちょっと指定管理者さんて情けないんではないですか。ニーズがどうのこうのなんて言っていたら、やってみてニーズがなかったらそう言えばいいことで、やっぱりきちんとそれを把握するということを、この3館でやってその結果を見てということは確かに分かるんですけれども、だから、これは人数がどんどん減っていくんではないの。その辺はもうちょっと指定管理者さんのお尻をたたくなり、区が自分たちでどうするかということを考えていってください。

それから、アンテナスポットです。すみません、予算書と決算書の書き方を何とか合わせていただきたい。そうしないと、これは経済概要を見れば分かるんですけれども、ここを見ているとなかなか分かりにくいということです。

ここも目立たないんだけれども、でも初めて入ってきた人は何があるかと見るんですよ、1階にあるところというのは。だから、何らかの知恵が欲しいと思っています。よろしくお願いします。

それから、八ケ岳高原学園のほうもPRに努めていくということなので、どうぞ区立の学校以外の方々にもこんなにいいところがあるということで利用いただけるようにお願いします。

次、23ページにいきます。


名取委員長 田中委員、そろそろ30分になります。


田中(和)委員 でも、もういいんです。今日で言わないと言えないところだから、あとは調整してますから。

23ページのシルバーセンター使用料のところなんですけれども、予算書にはシルバー人材センターがここに入っていたんですけれども、ちょっと書き方が違うんですよね。予算はホール1、会議室1、和室1とかという書き方だったと思うんですけれども、シルバー人材センターというのは一体とこに行ったんでしょうか。

あとすみませんが、行政財産の貸付けとか目的外使用とかということがあるかと思って、それはきちんと整理していらっしゃると思うんですけれども、ここの中で今無料で貸しているというところがもしあるようでしたら教えてください。


名取委員長 鈴木高齢福祉課長。


鈴木高齢福祉課長 今御指摘いただきましたシルバー人材センターの事務室使用料は、こちらのシルバーセンター使用料のところに一緒に合計欄の数字としては入ってございます。

ただ、こちらの件数が、実績を伴うシルバーセンターの利用実績のところを表記して分かりやすくというところで、そちらだけの表記になってしまいました。申し訳ございません。


名取委員長 野田契約管財課長。


野田総務部参事 目的外使用のほうで無償で使用しているというところについては、現在、文心連(「文京区心身障害福祉団体連合会」をいう。)のほうが無償で使用しているというところはございます。部屋としては以上なんですが、駐車場としてはシルバー人材センターと、それから社会福祉協議会、この二つが無償で使っているところでございます。


名取委員長 田中和子委員。


田中(和)委員 分かりました。

シルバー人材センターは、私は使用料をもらうことをやめてしまったのかと思いました。それから、この書き方が、さっきも申し上げたように、予算書では会議室1、和室1になっているんですよ。これを見ると、会議室A、Bとか和室1、2と書いてあって、時々、予算書と決算書の書き方が余りにも違うことがあるので、この辺はきちんと分かりやすく統一していただけたらと思います。

今無償でお貸ししているところは分かりました。その辺は理由を聞いていると長くなってしまうので聞きませんが、それなりの理由が過去にあったことだろうと思います。ありがとうございます。


名取委員長 品田委員。


品田委員 1点だけ、21ページの下の産業とくらしプラザ使用料。ああ、産業とくらしプラザだったんだと改めて思うぐらい、地下2階のこのネーミングが浸透していないと思うんです。

ここは平成21年9月にできたのでもう5年たったんですけれども、何でこういう名前をつけたのか、なのに余り浸透していないのかと理由を考えてみたんです。地下2階のところに区商連(「文京区商店街連合会」をいう。以下同じ。)とか勤労者共済会、経済課がもちろん入っていて、区内の中小企業や産業に携わる団体の事務室が入って、また研修室などもそこが中心になって研修が行われているわけです。

何か内向きなんですよね。そういう団体の利用だけで、広く産業をアピールするという、いわゆるプラザとしての広場の機能がないんだと改めて思ったんですね。

それで、一言で言うと、機能性とか有効な活用をもっとしてもらいたいということなんですけれども、具体的に言うと、レイアウトがちょっとね、今思えば良くなかった。特別委員会でも言ったんですけれども、例えば、経済課の相談窓口が通路の横にあったりとか、ちょっと相談するのに個室化していなかったり、それから研修室が奥のほうにあって分かりにくかったり、また地下のひろばが結構行政利用が多くて、本当に産業のための利用が少ないんですよね。

この間も秋に区商連のイベントで使いたかったんだけれども、先に行政利用されていて、結局使えるようにはなったんですけれども、産業とくらしプラザとしての機能をもっと有効に使ってもらいたい。だから、逆に言うと、アンテナスポットが1階にあることが、私は良くないなのかと。むしろ、アンテナスポットの機能は地下2階のプラザにあって、ひろばを使って、1店舗だけあっても販売促進にならないと思うんですよね。

だから、ひろばを使って、1か月に1回とかワゴンセールをして、区内のお店をいろいろ集積して目を引くようにしてアピールするとか、もう少しひろばの利用を活発にしてもらいたいと思います。それから、これも、地域振興・まちづくり調査特別委員会で言ったんですけれども、朝活とか夜の中小企業の人材育成のためのいろんな活動を活発に、セミナー的なのを気軽に立ち寄ってできるような、そういったところをもっとアピールして、ここのプラザを使って活動できるようにしてもらいたい。

考えてみれば、プラザを見てみたら、土曜も日曜も祝日も休館日になっているんです。産業をアピールする場所が、土曜も日曜も祝日も年末年始も休館日では。では、平日しか使えないのかとなると、そういうことも問題になっているのか。

それから、研修室AとかB、アンテナスポットも使用率が5割ぐらい、半分ぐらいということで、造ったのはいいけれどももったいないという感じがしているんですね。その辺はいかがでしょうか。もう少し活用方法を考えていただけないでしょうか。


名取委員長 柳下経済長。


柳下経済課長 産業とくらしプラザについての件でございますが、確かに今が委員おっしゃるとおり、研修室は使用者が、区内産業団体とか消費生活センター登録団体等というところで限られておりますので、その辺で活用されていないということかと思いますけれども、ちなみに4月から6月の3か月間の……。

(「実績はいいから、これからの」と言う人あり)


柳下経済課長 これからのことでございますけれども、先ほどの御質問でありましたアンテナスポットの件もございます。それから、先ほど申しましたように、区民ひろばについても私どもの所管でございます。あそこも結構多くのお客様が通られるというところがございますので、そこを活用したイベント等というものも今後考えていかなければならないと考えてございます。

その中では今申しましたアンテナスポットも含めて、関係部署も集まりまして今検討しているところでございますので、今後、よりあそこを活用してまいりたいと考えてございます。


名取委員長 品田委員。


品田委員 考えてくれていそうなのでよかったです。

最初にお話ししたように、そこを活用している団体が自分たちの活動で使うのはもちろんです。もう少し、文京区の産業や活動を広く皆さんに知ってもらったり、販売促進に有効に使って、それから土日の利用となればひろばを上手に使って、積極的にここを皆さんの活動や販売促進につながるとか産業が発展できるような、そういう使い方をもう少し、是非今後、私たちに示していただきたいと思います。

以上です。


名取委員長 金子委員。


金子委員 私は、25ページの道路占用料のところで、事業占用料の中に地下管路というのがあるんです。これについて質問したいと思います。

地下管路に占めるガス管の割合は予算審査特別委員会で18%だということでお聞きしております。したがって、ここでメーター数が出ておりますけれども、18%で計算すると、ガス管が埋まっているのは大体16万メートル弱だというのが計算で出てくるわけです。私は、予算審査特別委員会で、ガス管のうちガス事業者自身が、老朽化してガス漏れの危険がありますよと、早く撤去したほうがいいですよというふうに周知したり、事業者も撤去の取組はやっているんだけれどもなかなか進まない、こういう問題があるということを指摘して、区道の下に埋まっているガス管のうち対策が必要なガス管の量というのはどれぐらいなのかという質問をしました。そのときに区側から、今後、問合せをして情報を得られるものは得ていきたいというふうに答弁をいただいておりましたけれども、その後、情報は得られているでしょうか。その辺りを、まず答弁いただきたいと思います。


名取委員長 遠藤管理課長。


遠藤管理課長 白ガス管のいわゆる供給管、各家庭に行っている本数でございます。これにつきましては、東京ガスのほうに鋭意調査をした結果、平成25年度末現在、文京区内の国道、都道、区道を含む全ての道路内において約1,700か所の取替え予定があるというふうに聞いているところです。


名取委員長 金子委員。


金子委員 それでは確認しますが、それは供給管の本数という理解でよろしいですか。


名取委員長 遠藤管理課長。


遠藤管理課長 供給管というか、各家庭に引かれている箇所というふうに確認しているところです。


名取委員長 金子委員。


金子委員 今の答えだと、ガス事業者のほうは対策が必要なガス管というのは国に報告されておりますけれども、本支管ということで道路に並行してガスを流すために引いているものが長さ、キロメートルとかメートルということで捕捉されている。そこから直角に各家庭、個人敷地に供給していくものは供給管ということで箇所数でも捉えられて報告されている1,700か所ということで理解します。質問を更に進めていきたいと思いますけれども、この問題は安全予防対策ということで、私は必要だということで何度か取り上げてきました。箇所数が、供給管の本数ということで初めて答弁いただいたのは重要な前進だと思います。

さらに、この安全対策を進める上で、ここでは占用料ということですから、2点お聞きしますが、供給管ではなくて本支管の長さ、ここが決算書に示されていると思うんですよね。供給管については2点目で質問しますけれども、占用料を免除されているということで予算審査特別委員会のときに聞いております。

決算書に示されている88万メートルの18%のガス管ということですけれども、その中で老朽化して対策が必要な管はどれぐらいかという情報は得られていないのでしょうか。また、質問したのでしょうか。


名取委員長 遠藤管理課長。


遠藤管理課長 区内の区道につきまして、本管につきましては、まずほとんど白ガス管はないということを確認しております。いわゆる供給管、先ほどの1,700か所というのは都道も国道も含めた数ですけれども、家庭内に結ばれる供給管が残っていて、ほとんど区道の中には白ガス管はないというふうに聞いているところです。


名取委員長 金子委員。


金子委員 分かりました。

道路上に本支管はないというのは、例えば、港区では既に平成9年に区として問合せをして議会に報告されている議事録がありまして、文京区もようやく情報把握という点では、港区や、また予算審査特別委員会でも紹介しましたけれども台東区は経年的に老朽ガス管の残存率というのをチェックしているわけで、そういう他区並みの状況に追い付いてきたかと思います。

私は、この老朽ガス管の取替えを急げという問題提起をしてきましたけれども、8月21日に朝日新聞でも記事に出ております。全国に324万か所、老朽ガス管があって爆発事故も起きているということが見出しになっております。そして、東日本大震災では7,000件超の施設で供給管が破損したが、その大半がガス管だったと見られている、こういう記事なんですね。

この7,000件という内容はそれ以上分かりませんので、この記事自体、具体的に展開するのはやめますが、今出された供給管を含めて、これは道路上に埋設されているわけで、区の財産にこういうリスクの高いガス管が入っているということですから、この撤去促進を区としても求めていっていただきたいと思いますけれども、いかがかというのが1点。

それから、ここは事業占用料なので、それに関わっても触れておきますが、本支管は占用料が発生するんだけれども、供給管は何で免除されているんですか。


名取委員長 遠藤管理課長。


遠藤管理課長 対策につきましては、この間いろんな質問を受けまして、どういうふうに考えているのかということに関しましては、1,700件のうち少なくとも毎年100か所ぐらいの改善はしたいという計画を持っていることを尋ねて、回答を得ているところでございます。

それから、各家庭に引き込まれるものというのはガスだけに限らず、電気、電話、水道、下水道があるわけですけれども、これは道路法の中で決めております。本来なら占用料が掛かるものでございますけれども、いわゆる減免という形です。これは、大きく考えて各家庭に跳ね返りがないということもあるんでしょうが、その中の項目にそれを全額免除することができるという項目があり、文京区もその「特別区税」道路占用料徴収条例の中で免除しているものでございます。


名取委員長 金子委員。


金子委員 年当たり100か所ぐらい改善したいということで、そのスピードを更に上げていっていただきたいと、私は思います。1,700か所ということですと、これから17年掛かるということですよね。

ガス会社もそう言っていますし、経済産業省のほうも言っていますけれども、平成32年、2020年までに対策をしたいということを言っています。しかし、腐食してガス漏れのおそれがある老朽ガス管、いわゆる白ガス管については、無くしていくという数値的な目標を立てていないんですよね。ねずみ鋳鉄管といって、腐食ではなくて振動とか地震なんかで外れてしまって危険ですよと言っているのは、2015年中に無くすと言っているんだけれども、これはなかなか無くならないだろうという状況になってきているわけです。

今のペースでいきますと、単純計算で17年掛かるということですから、目標としている年限だけ示しているのにも追い付かないわけですから、少なくとも2020年に向かって、どういうふうなスピードで無くしていくのかというのを、はっきり区としても求めていっていただきたいと、私は思うんです。

なぜかといいますと、私はガス管の問題を調べていく中で、これは東京ガスの本音だと思うんですけれども、なぜ危険だと周知しながら改善がなかなか進まないのか。国の補助金が、民主党政権のときにばっさり削られました。病院とか学校の撤去を進める補助金がなくなってしまったんですよね。だから、進まないというのがあるんですけれども、事業者としての本音が東京ガスの百年史というのを読むと出てきているんですね。

こういう記述があるんです。従来、供給管、当該内管、これは個人家庭の中に入っているガス管です、については、計画的に取替えを実施してきたが、件数の増加や短期間での腐食の発生のため、その修理費が増大して、企業の収支に大きな影響を及ぼすようになったという記述があるんですよ。つまり、ガス事業者自身が取替えをやっていた時期があるんですよね。それをやらなくなったというのはいつなのかというのは、今日はやりませんけれども、その理由が企業の収支に大きな影響を及ぼすようになったと。だから、利益第一主義と私たちはよく言いますけれども、そういう本音がこういうのに出ているんです。

したがって、こういう状況を一刻も早く改善していく、安全対策を予防していくということでは、より一層、私は区から交換の働き掛けをしていただきたいと思います。その点についての決意をお示しいただきたいというのと、先ほどの減免の規定ですね、供給管については減免対象にすることができるということなんですけれども、それについての解釈というか考えをお聞かせ願いたい。そういうリスクが高いものが、区の財産、道路の下に埋まっているわけですよね。これは、皆さんが大好きな市場原理、効率性、有効性ということから考えたら、早く撤去しておくべきだけれども、そこは減免をしないでちゃんと占用料を取るという判断だって出てくるのではないですか。


名取委員長 遠藤管理課長。


遠藤管理課長 今、白ガス管の話が出ておりますけれども、実際は供給管というのはそこで切れているんではなくて、家庭の中に引き込まれているんですね。それのほうが大きな問題でございまして、この件につきましては、前から申し上げておりますように、個人負担が働いて、そこでなかなか事業が進まないということも聞いております。

しかしながら、区道の中にあるものについて、我々管理者としては早急な安全対策を採りなさいということで、今後も追及していきたいと思っております。

ただ、占用料の免除につきまして、ガス管に限らず、各家庭内に引いているわけでございます。占用料自体は、各会社でいろいろな考え方として、またそれを使っている方への料金の跳ね返り等もございますから、それについては我々は、そういう面の中では免除すべきだということで免除しているものでございます。


名取委員長 金子委員。


金子委員 対策は、是非自治体からより一層やっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

今大事な視点だと思って、2点目について聞きました。つまり、その先は法律で個人資産というふうに区分されていて、対策が本当に進んでいない。これが、私がこの問題を取り上げたときの出発点ですけれども、個人敷地の中のガスメーターまでのガス管の部分、ここは全く自己責任になっているんですよね。だから、そこで矛盾を来してくると思うんですよ。

道路上のものは、自治体が早く撤去していこうではないか、そうだそうだということに、話を詰めていくとなるわけですね。個人敷地の範囲になると、それは自己責任で、やっぱり所得の低い方のところで対策が進んでいない。私が、平成23年から平成24年に東京ガスに問いただしたときには、十数万通のはがきを送って周知をしているんですけれども、そのうち取替えが実際に進んでいるのは、ほんのごくわずかだということでしたよ。

だから、本来なら行政や自治体、国を挙げて安全対策を進める意味で個人敷地内のガス管の取替えにも支援をしていくべきだと思いますけれども、そういう課題が少し今日は見えてきたかと思います。

引き続き、供給管の残存量については、これは危険だということになって、死亡事故も朝日新聞でも取り上げて、これは私も紹介しました。去年の夏、川崎市中原区で事故が起きているわけです。引き続き、安全対策を行い、老朽ガス管の改善、撤去、交換を一層促進するよう、区としても是非課題を浮き彫りにして取組を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

また、いずれ聞きたいと思います。


名取委員長 田中としゆき委員。


田中(としゆき)委員 19ページの育成室保護者負担金のところで、こちらは先ほど来出ているように、受益者負担の適正化ということで、昨年に比べると1,800万円近く増となっております。この件について、昨年も申し上げましたように、増収分においては育成室のサービスの向上につなげるというふうなことがありましたので、そちらが今回どのような形でサービスが向上したのかということと、来年も1,000円の値上げといったところでまた上がると。では、来年はどうしていく方向なのかということがまず1点、お聞きしたいことです。

あとは、区民使用料のシビックセンター使用料の駐車場の件です。

駐車場なんですけれども、こちらは警備員の方が若干多いんではないかといった御意見をいただきました。駐車場の中に現に配置されている人数といったところ、全日本ガードシステムで基本はやられていることなんだと思いますが、現状今何人いて、どんなことに備えているといいますか、事件等々でシビックセンターができた歴史の中でそういった危険性があったことがもしあれば、御紹介いただきたいと思います。


名取委員長 工藤児童青少年課長。


工藤児童青少年課長 育成室の保育料の増収分についてのお尋ねですが、一口に増収分と申しましても、減免の改定だけによるものではなくて、一つには過去からの未収金分を、職員が督促した結果納められたもの等も含めてのものであることを、念のため申し添えておきます。

ただ、そういったことに限らず、育成室の保育のサービスの向上に関しましては、常日頃から職員も保育指針にのっとって努力しているところでございます。例えば、昨年であれば、それまで単独の育成室だけで行っていたような行事を複数館の連携で大規模で行ったり、職員の皆様へ研修を、それまで内輪で行っていたものに外部の専門家の方に来ていただくなどの工夫は講じているところでございます。


名取委員長 廣瀬施設管理課長。


廣瀬施設管理課長 警備の関係でございますが、駐車場とシビックセンター全体の警備は同一の委託でやっております。警備員を何人配置しているかということですが、こちらについては業務を委託しているもので、人数について特定していないものですから、今すぐ正確な数字は申し上げられません。

事件等ということですが、2階の戸籍住民課の奥のトイレで火災が発生したことがございます。そのときも、警備員と設備担当が駆け付けて消火したということはございました。

それから、日常的には迷子あるいは迷い人といいますか高齢者の方とかが出ますと、警備が探すというようなことをやったりしております。

それから、イベント等でシビックホールですとか人が多く集まるというときにつきましては、業務としてその案内がかなり多くなっているというのがありますので、日常的には警備的に多いんではないかという感触を持たれるかもしれませんが、そういったときの対策としては必要な人員になっていると考えております。


名取委員長 田中としゆき委員。


田中(としゆき)委員 まず、育成室の件に関してですが、先ほど前置きの話がありましたけれども、未収分も増収に含まれるということは重々理解しております。

昨年、話をさせていただいたときは備品の整理でしたり、そういったことにも気を配って、なるべく良環境の育成室で保育を受けていただくという御答弁をいただいていたので、今回どういった形だったのかといったところで、講習などを講じて、今までできなかった部分に目を配ってやっていくということであれば、了解しました。

また、次にシビックセンターのガードマンの件なんですけれども、もちろん業務を委託して、適正な配置をするかしないかというのはガードマンのところなんだとは思うんですけれども、シビックセンターの駐車場を見ていますと、3人いますよね。車寄せのところに1人と入口に1人と、あともう1人、ここが空いていますというふうな形で御案内する人がいると思います。シビックセンターは広い施設で、区役所の中を抜け目なくガードするということは大変難しいことなのかもしれませんが、いま一度、見直しをかけていただければという要望なのでよろしくお願いします。質問は、あと幾つかあります。

シビックセンター使用料の文京区職員労働組合が今年度から新たにこちらに記載されていて、事前に調べましたところ、監査請求があったので、それを機に2分の1減額として職員労働組合からいただくようになったといったことなんでしょうけれども、詳細を聞かせてください。というのも、免除している団体として、シルバー人材センターでしたり、社会福祉協議会でしたりが今免除されているということなんですけれども、この辺をもうちょっと深く、何で今年度こういうふうに新たになったのかということを明確にお願いします。


名取委員長 廣瀬施設管理課長。


廣瀬施設管理課長 職員団体の事務室につきましては、平成24年度までは使用料免除という形で進めてまいりました。23区においても、職員団体の事務室につきましては、おおむね使用料を免除しているというのが一般的でございました。

ただ、平成24年度から、使用料の徴収を開始する区が幾つか出てまいりました。職員団体について使用料を免除しているのはどうかということで、見直しをする区が出てきたというところです。

監査請求につきましては、使用料の免除ではなくて、組合事務室を使用する際の電気料金ですとか電話料金の負担を定額制で負担をしていただいていたんですけれども、実費負担とすべきではないかというような趣旨での監査請求でございました。そういったことも機会に見直しを図ったところ、職員団体にも一定の負担をしていただくということで、平成25年度から使用料の徴収を開始したという経緯でございます。


名取委員長 野田契約管財課長。


野田総務部参事 シビックセンター内で免除で目的外使用しているところは、先ほどお答えいたしました文京区心身障害福祉団体連合会というところでございまして、シビックセンター3階の事務室の4.5平方メートルを免除ということでございます。その理由としては、区と障害者団体の間に立っていろいろな手続等をしたり、それから身体障害者、知的障害者のための手話教室、料理教室等非営利事業を行っているということで、公共性が著しく高いということで免除しているということでございます。

また、駐車場関係では、先ほどお話ししましたシルバー人材センター、それから社会福祉協議会というところで免除ということ。これも、著しく公益性が高いというところで、そういう事業をしているということで免除しています。


名取委員長 田中としゆき委員。


田中(としゆき)委員 ありがとうございます。

今御答弁いただいて、そのような状況であるということは分かったんですが、私が言わんとするところは、基本その基準というものが設けられていて、そんな中で社会情勢に合わせてというか、住民監査請求が来た場合にどう対応するのかといったところを23区含めて考えたときに出てきたといった経緯があると思うんです。基準が一つ設けられている中で、また今後出てくるところがあるのかというところを懸念するんですが、取る取らないとかそういうことを言っているわけではなくて、あくまでも基準というのが一つあって、それを崩すことなく運営していけるのかどうかということを聞きたいんですが、分かりますか。


名取委員長 野田契約管財課長。


野田総務部参事 一定の基準というところだと思うんですが、これについても現在、必要性に応じて一つ一つ、福祉関係であったり子育て関係であったり、免除、50%とか4分の3とか減免しているところはございます。たくさんの事例というか、そういうのが出てきて、安定したところがあれば、それを基準というか、また考えていくあれはあるとは思います。


名取委員長 廣瀬施設管理課長。


廣瀬施設管理課長 職員団体の事務室の費用負担について見直しを図ったのは、監査請求が出たというのも一つですけれども、その前に大阪市が組合事務所の使用許可を不許可処分にしたということが大きく取り上げられたということがあります。そもそも、そういったことをどう考えるべきかというのが社会的に大きな議論になったということで、見直しをしたほうがいいのではないかという議論が出てきて、23区の中でも見直しが始まったということで、そういった流れの中で文京区でも見直しをしたというものでございます。


名取委員長 田中としゆき委員。


田中(としゆき)委員 分かりました。

要するに、社会情勢が変わる中で適宜対応していくということなんでしょうけれども、分かりました。随時やってください。ありがとうございました。


名取委員長 浅田委員。


浅田委員 19ページの育成室保護者負担金について質問いたします。

先ほど田中委員からもあって、保育料の値上げについてこれから順次4,000円から5,000円、5,000円から6,000円というふうになっていくわけですけれども、そのことについて質問いたします。

先ほど、上がった分をどういうサービス向上につなげているかというふうにおっしゃられましたけれども、これまで指導員の研修とかというのはずっとやってきたことで、むしろ三期休業、夏休みの開設時間を早めるとか、それから育成室を増設するとか、そういう区の努力に対しては非常に敬意を払うところであります。保護者負担金を値上げすることによって退室されたという事例はあるのかないのかということをお伺いいたします。どういう方法でその事実をつかめたのか、この点についてお願いいたします。


名取委員長 工藤児童青少年課長。


工藤児童青少年課長 育成室の保育料について、お尋ねにお答えいたします。

あわせて、先ほどの御質問の増収分のサービスのところで、今浅田委員からも御指摘がありましたように、研修等もお答えいたしましたけれども、昨年御質問のありました備品のほう、例えば、占用スペースの畳等の新たな整備であったり、子どもたちの使う備品等の買換えであったり、そういったハード面のほうも併せて行っておりますので、付け加えさせていただきたいと思います。

それから、保育料の増額に関しまして、それを基に退室した事例があるか。私どもは、退室の際には、必ず退室届というのをいただいておりまして、理由を書いていただいております。また、それをただ書面として受理するだけではなくて、1件1件、例えば、職員に何かあったか、どういった理由で育成室の利用を辞退されるのかということはヒアリングさせていただいておりますが、そういった中で、毎月の保育料が負担なのでといったお声は今のところございません。

さらに、それを裏付ける、本音と建て前という部分があるんではないかという御指摘があるかと思いますけれども、ヒアリングの中での確認と、退室された方の中で月々滞納なさった結果といったような事例はございません。

以上です。


名取委員長 浅田委員。


浅田委員 分かりました。これからも、十分な配慮をお願いいたします。

今6,000円ですよね。7,000円までは行きますよね。その過程の中で減免措置等について、更に検討が行われるのかどうか、今何らかの準備をされているのか、その辺についてもお願いいたします。

それから、29ページの住民基本台帳閲覧等手数料についてです。これはいわゆる住基カードと言われるところでありますけれども、毎年質問させていただいていますが、これについて改めてこの数と費用対効果についての見解をお願いいたします。


名取委員長 吉田戸籍住民課長。


吉田戸籍住民課長 いわゆる住基カードにつきましては、平成14年3月時点で文京区の普及率は6.73%ということで、この年度につきましては、Aタイプ、Bタイプとございますけれども、発行数としては2,060枚余の発行をしております。

費用対効果という話でございますけれども、これについては一概には言えないところではありますが、それを発行するためのシステム経費なども掛かっておりますので、そういったことから考えたときに、例えば、住基カードを活用する新たなものが出てくるということであれば費用対効果は上がっていくのかと思っています。今現在、ではそれに見合った効果があるのかということについては、十分な効果はまだまだ上がっていないと思っております。

ただ今後、個人番号カードについては、既に法(「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律」をいう。)も国会で通っておりますので、それが来年度、個人番号カードの発行ということが出てございますので、今後そういったものに切り替わったときには費用対効果というのは上がっていくのかと、私どものほうでは考えております。


名取委員長 浅田委員。


浅田委員 今後、マイナンバー制度に移行していく、これは国で決められていることですから、これについても今後また議論させていただきますけれども、これまでの住基カードの問題は、費用対効果、それから個人情報保護の観点から見ても、市民の広場としては認められないということを申し添えておきます。

それからもう1点だけ、33ページの、ちょっと話が合わないかもしれないんですけれども、動物死体処理手数料というのがあるんですけれども、これは300頭となっているんですが、内訳をお願いしたい。それから、東京都がアライグマとハクビシンについて一定の処理を始めるというニュースを聞きましたけれども、私の住んでいる近くの須藤公園にもハクビシンがいるという話を聞いて、ちょっと困っていらっしゃるという話もあるんですけれども、こういった小動物についての処理というのか、どういうんですかね、苦情なり問題点はどうなっているのか、お願いいたします。


名取委員長 萩谷文京清掃事務所長。


萩谷文京清掃事務所長 動物死体処理手数料に関わる御質問にお答えいたします。

清掃事務所におきましては、ペット等犬や猫などの小型動物が亡くなった場合には、私ども清掃事務所が有料、1頭2,600円で処理を受けているものでございます。その部分と都道等で動物の死体処理が発生した場合にも、処理に関する協定というのを都との間で締結しておりまして、そちらのほうも処理をしているということでございます。

この300頭の内訳でございます。家庭から処理依頼の申出があった分が152頭、それから都道分が148頭、こういった内訳になってございます。


名取委員長 小野環境政策課長。


小野環境政策課長 アライグマ、ハクビシンについてなんですけれども、区のほうへの相談件数というのは年々増えている状況でございまして、平成24年度には27件、平成25年度には34件、平成26年度は今のところ、まだ30件の状況でございます。

それで、都が昨年11月にアライグマ・ハクビシン防除実施計画を策定いたしまして、その中で平成25年12月から平成28年3月までの期間を定めて、区市町村と連携してアライグマ、ハクビシンの防除を行うということで、その支援として事業の2分の1を補助するというのを決めました。それを受けまして、区のほうでも10月より防除について事業を行うというところでございます。


名取委員長 浅田委員。


浅田委員 ありがとうございました。

かわいいんだけれども、結構危険だという話も、危険というのは衛生上危ないというのがあるので、是非対応をお願いいたします。

それから、ペットなんですけれども、家庭からというのと東京都からというんですけれども、種類というのはどうなっているのか。例えば、犬とか猫とか、最近では蛇だとかいろんなのがあると思うんですけれども、その辺もお願いいたします。


名取委員長 萩谷文京清掃事務所長。


萩谷文京清掃事務所長 私どもで処理しております動物の内訳でございますけれども、猫が約7割でございます。それ以外は犬、小鳥、ハムスター、そういったものが占めてございます。

         (「関連」と言う人あり)


名取委員長 よろしいですか。

関連、田中香澄委員。


田中(香)委員 先ほど、アライグマとハクビシンの捕獲というかそれをやってくださるということでした。10月から始まっているということで、うちの近所でもすごく喜んでいるところなんですが、手続というのはどういうふうになっているのか、詳しく教えていただきたいと思います。


名取委員長 小野環境政策課長。


小野環境政策課長 9月25日の区報でもお知らせして、またホームページのほうでもお知らせしている状況でございます。実際のところ、10月1日から受付を行いまして、区報のほうでは5件程度にしていたんですけれども、実際10件は余裕として見ておりました。9時からの受付で20分で大体埋まってしまったという状況でございます。


名取委員長 田中香澄委員。


田中(香)委員 すごく今ショックだったんですけれども、そうしたら、これだけの件数が殺到しているということは、もっともっと需要があるということなんで、これから5件以上やっていただきたいと思いますが、今後はどういうふうに拡大していただけますでしょうか。


名取委員長 小野環境政策課長。


小野環境政策課長 今回の防除というのは、ある意味、実態調査も含めて行っておりますので、それで捕獲の状況を見て、必要であれば予算等を増やしていきたいと考えております。


名取委員長 よろしいですか。

西村委員。


西村委員 やっと回ってまいりました。4点ほどお聞きいたします。

まず最初に、文教委員会で時々八ケ岳高原学園の問題が出ますけれども、そこで議論していない、もしかしましたら学務課の見解とは別の見解での、戸井田委員なり田中和子委員と同様の、もっと充実した有効方法があるんではないかということで。

2年前にそちらの宿舎に泊まらせていただきましたときに、そこの園長さんともっと冬の有効活用方法がないんですかということをずっと議論したことがありました。私は、遠藤管理課長と同じように、スキーを楽しむもんですから、もったいなくてしようがないんですね、ああいうすばらしい八ヶ岳の山のところで。本当にすばらしい、日本を代表とまではいきませんが、雪質とすばらしいスキー場があるので。どうしても子どもたちに八ヶ岳、夏だけでなくて冬季スキーというのを広めてもらいたい部分でも、区民の方々が合宿でやまびこ荘に行くよりよっぽどいいスキー場があるわけでありまして。

それで、費用対効果という話が常に冬場は出るんですけれども、ではどこをどういうふうに改善すれば冬季開設があり得るんですかと聞きましたら、一気に暖房をかけると燃料費がものすごく高いので、それはそうですね、一つ30畳、40畳、東海汽船の2等客室ぐらいあるわけですから。それをもっと小さく改修したならば、5人単位だとか10人単位で寝泊まりできるならば、暖房費ももっと改善できて、もしかしたら冬の開設も可能なんではないかということを言ったんです。区としてこれは、永遠にこのまま冬季の開設というのはお考えになってくださらないものなのか、一つ質問です。


名取委員長 竹田学務課長。


竹田学務課長 冬の活用については、以前からも何回かお話をさせていただいたことがございまして、八ヶ岳は御存じのとおり、夏は非常に涼しいんですけれども、冬は逆に非常に寒さが厳しく、マイナス何十度という世界になることもよくあるという話を聞いております。

また、今委員がおっしゃるように、今全館暖房という形でやっていますので、冬の間ですと、それだけ寒いという状況の中、なかなかお客様も見込めないということもあって冬はやっていないという状況でございます。今委員の御発言のとおり、例えば、暖房の在り方について、いわゆる全館暖房ではなくてセパレートな暖房の仕方をするだとか、また冬の活用の仕方について、今スキーのお話もありましたけれども、また先ほど戸井田委員から空がきれいだという話もございましたが、そういったいろいろ……ちょっと表現が適切でなかったかもしれません。いろんな各種観光資源がございます。そういったものを生かしていくような方向性で一定の集客が見込めると判断するのであれば、また冬の活用ということも考えられるとは思いますが、現状においてはなかなか厳しい点があるということだけは御理解いただきたいと思います。


名取委員長 西村委員。


西村委員 分かりました。

一定の集客を先に見込むというのは、なかなか難しいことでしょうけれども、もっと区民課と連携したりして、気軽に使えるんですよということをどんどん周知していただきたい。去年の主要施策の評価を見ましても、区外の利用者が1チームで149人というのがなくなっただけで利用料が激減している部分もあります。もしそれを改善するとなると、もっと区外にも周知していかなければいけないと思いますので、いろいろ今後とも考えていただきたいと思います。

二つ目に、田中としゆき委員も言われました、19ページのシビックセンター駐車場。私も、車をよく利用する部分で、あそこにとめるまで、警備員が3人も4人も見かけたりして、過保護かという部分もあるんです。1人入口にいて、2人目が更にゲートの入口に、3人目はこちら空きました、こちら空きましたと、まるで西武池袋デパートの駐車場ぐらいの過保護さで、だとするならば、利用者に優しい仕組みをつくるならば、もっと駐車場の利用率を区として上げたいのかと思ってしまうぐらいなんですね。

区役所の2階とか3階とか低層階を利用される方は、ほとんど自転車で来たり地下鉄で来たりしています。駐車場が外まで並んでいるというのは、巨人戦のときぐらいしか見ません。巨人戦をやっているときには東京ドームのホテルも全部、駐車場も一杯になってしまいますね、地下2階も地下3階も。それで区としてはどんどん収益を上げたいのか、上げたいならば今のサービスというのは分かるんですけれども、上げたいつもりはあるのか、若しくは区役所に用を済ませに来る人最優先で、あとは別にそこまでの動員は考えていないのかという部分の区の判断を聞きたく、お願いします。


名取委員長 廣瀬施設管理課長。


廣瀬施設管理課長 駐車場につきましては、区役所に来庁される方ということで、区役所への案内といった要素もありますので、単なる駐車場というよりは、駐車場をおりてから区役所を利用するに際しての案内も含めてということで、業務としては必要な人数かと考えております。

駐車場の利用を増やしたいのかということでございますが、地球温暖化対策等を考えた場合、公共交通機関をできるだけ御利用くださいというのが区としての考え方ですので、利用を増やしたいと、それを目的としているということはございません。


名取委員長 西村委員。


西村委員 駐車場の件は分かりました。

次にいきましょう。森鴎外記念館、21ページ。

森鴎外記念館、年間4万5,000人程度で1日100人を超えるぐらいの、だんだん人気の度合いも高まっているということをお聞きしましたんですけれども、実はここの館長が非常におもしろい方です。

1982年12月13日に蔵前国技館で全日本プロレスの試合がありました。大変伝説的な試合で、テリー、ドリー・ファンク・ジュニア組対ブルーザー・ブロディ、スタン・ハンセン。そこでファンクスの着ているジャケットというのは、大体ブルーか赤なんですね。たまたまその試合に限ってえんじ色を着て、ものすごく貴重なジャケットを着て入場してまいりまして、試合前にブルーザー・ブロディ、スタン・ハンセンが入場してきて、乱闘になる寸前にそのジャケットを客席に向かって投げて、見事にとったのがこの森鴎外記念館の館長です。

何を言いたいかというと、大変なプロレスマニア、歴史と伝統を非常に尊重する心がある館長なんですね。その目線で、もっと森鴎外記念館を盛り上げたいんだというやる気満々の館長。

それで、この間、そのアイデアをお聞かせくださいと言いましたら、いろんな企業だとか団体とかにどんどん名前を広めて、割引制度、200円というのはあれですけれども、50円でも100円でも割引制度をどんどん導入して、1日100人と言わず200人、300人呼びたいんだと。そういうことをずっと提案されているんですけれども、なかなか採用されないんだということを嘆いていらっしゃいましたけれども、これは難しいんですか。割引制度、いろんな企業、団体等と。それをお願いします。


名取委員長 山﨑アカデミー推進課長。


山﨑アカデミー推進課長 森鴎外記念館の入館料の割引につきましては、先ほどちょっと申し上げました例えば、ミュージアムネットに加盟している博物館同士の割引ですとか、それ以外に、森鴎外記念館の一定のPR効果が見込めるようなグループですとか団体については割引を可能にしようということで、指定管理者を所管する企画課とも協議しております。先般、一定の結論が出まして、そのような効果が見込めるところで、他の地方自治体でも導入している、可としているようなところについては、指定管理者からの申請に基づいて許可するという方向で整理する予定でございます。

例えば、文京区でいいますと、勤労者共済会の会員証を見せていただければ割引にするですとか、ミューズネットの加盟団体ですとかそういったところ、ですから、割引が全然駄目ということではなくて、一定認める方向で議論は進んでおります。


名取委員長 西村委員。


西村委員 是非ともまたよろしくお願い申し上げます。

最後、毎度申し上げさせていただいておりますけれども、23ページ、健康センター利用料。

一昨日、たまたま私の知人でパワーリフティング女子日本代表チャンピオンが来庁されまして、その目線から見ていってくれということで、3階のほうを御案内しました。ちょうどそのときは夕方でウオーキングクラスみたいなのをやられていまして、マシンウエート施設は全部カーテンで閉められていたんですけれども、2人してカーテンの中に入りまして、全部マシンを見せていただきました。

もちろん、彼女はいかに重いものを持ち上げるかを考えるんですけれども、西村さん、ここは高齢者とか障害者とか、若い人がばりばりに筋力をつけるところではないですよねという意見がぽんと出てきたんですね。

そういう目線でいつも議論させていただきますけれども、全くもって努力だとかそういう部分を認めないとは言っておりません。まず一つお聞きしたいのは、延べ1万7,681人の中で、中には総合体育館だとか文京スポーツセンターと同じような感覚で講習を受けてライセンスみたいなのをとって600円払っていらっしゃる方もいらっしゃると思うんです。この中で、高齢者が何割、あと障害者が何割ぐらいだとか、あとは若い健常者が何割ぐらいだとか、大体の割合の比率がありましたらお聞かせ願いたいと思います。


名取委員長 石原保健衛生部長。


石原保健衛生部長 健康センターにつきましては、日頃から区民の健康の回復ですとか健康の増進のために運動とか栄養などの生活全般にわたる指導を行いながら、健康づくりに努めていただいているところでございます。

この延べ人数の利用者につきましては、具体的な年齢の分布については今データを持ち合わせておりませんけれども、やはり高齢者の方が中心になっているといったところでございます。


名取委員長 西村委員。


西村委員 分かりました。

プログラムなんかもいろんな画期的なプログラムなんですけれども、これは健康センターの方も前から言われていましたけれども、不定期みたいな形なんですね。月曜日だったり、次の週は水曜日だったり、次の週はまた金曜日だったり、それが利用者をコンヒューズさせてしまう残念なところであるということも言われていました。

あとはマシンの問題ですね。いつも言っておりますけれども、年齢とともに人間の筋肉というのは小さくかたくなっていくものでありますので、特に高齢者というのは力をいかにつけるかというマシンよりも、いかに筋肉をやわらかく柔軟にしていくかということで肩こりも取れたり四十肩が改善されたりします。

そんな中で、いつも言っていますワールドウィングというところの鳥取県の小山先生という方が発明しました柔軟のウエートトレーニング、初動負荷トレーニングというのが認められて、豊島区なんかでは、池袋の明治通り沿いにあります。毎日平日は高齢者若しくは障害者の方しか使えない時間帯を設けたり、あとは大塚近辺でも今おばちゃんたち専用のカーブスという、7種類から8種類の簡単にできる、それもやっぱりウエートトレーニング、非常に軽いもので力をつけるというものでなく可動域を広げようとするトレーニング方法なんですね。

要するに、私はそっちの方向に持っていくべきだと、高齢者のトレーニング方法だとか、障害者のトレーニング方法だと思う中で、しかしながら、3階に置いてある器具を見ますと、どうしても筋力をつける部分でしかないようなところで、筋力は筋力で必要なんですけれども、骨とか内臓を全部支えるコルセットになります。もう少しそういうものを一つでも二つでも入れていただけたらと思って仕方ないんですが、これはすぐに変わる問題ではないでしょうから、それは要望で構いません。ちょっと頭に入れていただきたい。初動負荷トレーニングというものがベストですけれども、若しくはカーブスという今おば様方に大流行しておりますけれども、そういった発想を3階なんかに入れていただきましたら、より充実した健康センターになると思いますので、よろしくお願いいたします。

終わります。


名取委員長 石原保健衛生部長。


石原保健衛生部長 健康センターの自主トレーニング事業につきましては、現在、トレッドミルですとかエアロバイク、あと筋力マシン等を使った運動ですとか、ダンベル、ストレッチ、リズム体操等、安全に配慮しながら効果的なトレーニングを行っているところでございます。

委員から御指摘のありました初動負荷ですとかそういった専門的な、より効果的な運動指導につきましても、いろいろと研究しながら、あくまでも高齢者の方中心で、安全性にも配慮しながら健康増進事業を充実していきたいと考えております。


名取委員長 萬立委員。


萬立委員 1点だけ伺います。

19ページの育成室保育料の問題で、皆さん言われましたが、昨年と比べて約1,800万円ほど負担額が増えていると。今年と来年にかけてまた増えていくという勘定になると思います。

ここで受益者負担という立場で平成25年度から料金が改定されてきているわけですが、当時もよく議論になりましたけれども、1年半ほど経過していますので改めて確認したいと思います。

それは、総括質疑でも答えられていますけれども、受益者負担の適正化というのは特定のサービスを利用する人としない人の間の負担の公平を図るんだと。それと、全体的に区が提供するものについては税金でやるけれども、特定サービスは利益を受ける人がやるんだという考えの下にずっと進められてきているということであります。

当時も話になったんですが、特定のサービスは何だというところは、もう一回、この時点で問うておきたいと思っているんです。育成室運営条例を見てみますと、児童福祉法に基づいた放課後児童健全育成事業を行うことによって保護者の就労、疾病等の理由により昼間家庭において適切な保護を受けることができない小学生、これは6年生というふうに条例が今度変わるわけですが、に対して、遊びと生活の場を提供してこれを保護し、もってその健全育成を図るということが目的になっています。事務事業評価の内容を見てみましても、その立場で今後進めていきます。

これは、事務事業のほうは整備の拡充ということが言われているわけでありますけれども、そういうふうに条例にうたわれていて、19ページの表を見てみますと、1万3,808件、だから12か月で割ると大体千百数十人の方が使っているということは、大体1年生から3年生までの在学児童は三千数百だと思いますから、3割強が使っているわけですよね。

そういう点から見た場合に、条例でうたわれている精神の問題と現実的に3割ぐらいの児童が使っているという点で、また同時に、家庭の状況が変わった場合には育成室に入らざるを得ないという方を考えた場合、これは特定のサービスなのかというところについては、もう一度、見解を伺っておきたいと思います。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 特定のサービスというところの考え方ですけれども、行財政改革推進計画で整理されておりますように、性質に基づく行政サービスの分類というところで、民間でも提供しているサービスが住民に必要とされる社会保障的要素を含むサービスというところの一つ、項目を第4区分として設けまして、その部分について育成室も該当するという判断をしているところでございます。


名取委員長 萬立委員。


萬立委員 たださっきも審議があったように、民間で提供しているサービスというのは区で認められているところはまだないわけですよね。これから法の新たな整備が行われて出てくるのに対応できるように条例整備もするということでありますけれども、聞いたところによれば、文京区内で民間の学童施設を運営するというのは、立地やコストを考えるとそう単純ではないというふうにも聞いていますし、現在で言えば、選択の対象にはないと思います。

それと、私も実際2人が育成室で大変お世話になったわけですが、お願いせざるを得ないですね、保護者の立場からしますと。それが様々な家庭の事情等の関係で、子どもの保育を児童福祉法の精神に立って自治体、国が見るということになった場合には、当然あらゆるケースの場合に、こういう育成室に通わせざるを得ない状況が生まれてくる方々に対してサービスを提供するわけですから、何もとりわけて特定というふうに決めつけてしまうということはおかしいではないか。

税金で全部賄うのは、さっきの4分割によりますと、道路だとか公園だとかということが例示されていますけれども、やはり区のサービスの在り方と受益者負担の在り方については、引き続き私は是非議論もしたいと思いますし、ましてや平成28年度からまた、今までの計算式にのっとって直接的な人件費も新たに含めて計算して、その一定割合を保護者にかぶせていくということについては許されないと思っておりますがいかがでしょうか。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 文京区に民間でサービスを提供しているところがないということですけれども、23区の中では民間の育成室があるという区もかなり広がってきているというふうには認識しております。

また、公費負担の割合ということでも述べさせていただいておりますけれども、民間でも類似のサービスを提供している事業などで特定の区民だけが利用するサービスなどは行政の公費負担の割合は低くなりますという形なので、一定のその他の区分よりはかなり低いというところでの受益者負担の考え方というものも持っているものでございます。


名取委員長 萬立委員。


萬立委員 総括質疑でも言いましたが、更なる受益者負担の拡大ということは、こうした児童福祉法にも定められた育成室事業にも今回、適用されたということについては、更なる拡大をしていく一歩かというふうにも思いますので、更なる受益者負担をするということについてはいかがなものかということを、改めて意見を表明しておきます。

付け加えて、先ほどどなたかがおっしゃっていましたが、保育料を上げたんだから新たなサービスが拡充されるということが確かに当時言われていましたし、それが物品調達も含めてなどということを答えられておりました。でも、あれから育成室事業が大きく変わったというのは、今後の育成室の運営をする主体は民間に任すんだと、今後育成室を増やすということは量的に対応していくんだけれども、それは民間にお願いするという形で文教委員会などでも議論になっていました。そして、千石育成室に見られるような人員の配置がころころ代わるということが起こっているわけであります。

今日は述べませんが、戸籍住民課でも3分の1の方が、昨日述べたんだよね、3分の1の方が委託によって人が代わってしまった、辞めてしまったということがあるわけですから、そういう質的なものも含めて向上しているとはとても言えないんではないかということを、指摘して終わります。


名取委員長 松下委員。


松下委員 短く指摘だけさせていただきます。

 まずは、21ページの使用料、土地使用料になると思うんですけれども、自販機(「自動販売機」を言う。以下同じ。)の収入につきましては、収入増になったということで、自治制度・行財政システム調査特別委員会とかでも言われていましたし、私もお伝えしました。区民の方に対しては、大変納得があり良かったと思います。ありがとうございます。

このお金に関しては、ただ増やすということだけでなく、付加価値の付いた自販機が日々進化しておりますので、例えば、防犯カメラが付いていたり、またAED、また震災時のお水ですか、また前も言いましたけれども声のアピールですね、例えば、区長の声で文京区のアピールをしたりとか。そういうようなことを前にお願いしましたけれども、そういうような付加価値の付いた自販機を今後入れていっていただきたいという声が震災及び防犯対策で出ております。ですので、収入があるということも大切ですけれども、そういった意味も今後加味していただけるのかどうか。前はまだということだったんですけれども、そういう声が増えているので、変化があったかどうかを1点。

それから、皆さんがおっしゃっている育成室保護者負担金、このことに関しましては、内部でも今までが安過ぎたというようなことも含め、そういう意味では、上がることは大変だけれども理解できるという声が増えてきました。

しかしながら、前から言っていますように、また、皆様言われていますように、多子の御家庭ですとか、又は所得が低い御家庭に関しての配慮に関しては、内部からの声も本当に多く出ていますので、その辺はよく御理解いただいて進めていただきたいと思います。

以上です。


名取委員長 野田契約管財課長。


野田総務部参事 自動販売機につきましては、付加価値としては、現在のところ、災害協定を結びまして、そこからお水というか、飲料を無料でとれるような、そんな形はとっております。

また、それ以外の付加価値については、どのようなものがいいのかというところはもちろん検討すべき課題だと思いますので、そんな声があってニーズが出てきて、まず検討していきたいと思います。


名取委員長 松下委員。


松下委員 ありがとうございます。

ちょっとのんびりされた御答弁なんですけれども、とりあえず研究してください。それで、ニーズがあったらと、ニーズがあるから言っているんで、まず研究していただいて、しないならしないとはっきり言っていただければ、もう諦めますが、やはりニーズに従って進めていただきたい。

以上です。


名取委員長 工藤児童青少年課長。


工藤児童青少年課長 御要望ということでしたが、育成室の保育料に関して、平成27年度まではこれまで何度も議論されているとおり、一定の……

(「要望なんで、いいです」と言う人あり)


工藤児童青少年課長 よろしいですか、はい。


名取委員長 それでは、11款分担金及び負担金並びに12款使用料及び手数料の質疑を終了させていただきます。

続きまして、13款国庫支出金及び14款都支出金の質疑に入ります。

主要施策の成果の32ページから47ページまでの部分でございます。

それでは、御質疑をお願い申し上げます。


名取委員長 海津委員。


海津委員 33ページの11番、障害児通所施設支援等事業費負担金について、お伺いさせていただきたいと思います。

これは、今現在は、多分児童発達支援事業の利用者とか相談支援事業についてのお金が国から9割は出ているのかと思います。来年度からは、障害児の中高生の居場所対策事業が放課後等デイサービス等に移っていくことになることからすると、これがそこの9割の中に更にここの負担金というか収入が増えてくるかと思うんです。今、保護者の間で言われているのが、新教育センターのほうにできる放課後等デイサービス事業が児童発達支援事業と同じ部屋を使うことになっているということです。

今のところ、そういう計画になっていて、そこのところからしたときに放課後等デイサービス事業の利用者のほうが、むしろ児童発達支援事業のほうが使っているときは、他の部屋で待機しなくてはいけなかったりとか、様々な不都合というか不利益を受けることになると。それでお伺いしていくと、元々設計をそういうふうにしてしまったからと。また、それは設計ミスになってしまうんではないかと思ってしまうんですけれども、その辺はニーズとして当事者からすると、やはり学校が終わった後、始業式とかテストが終わった後なんか早くに午前中に終わりますから、そうしたときにはスムーズにいってちゃんと随時同じ部屋で過ごせるようにすると、そういうことを大事にしていただきたい。

利用者のそういうふうな放課後等デイサービス等の在り方は、施設設計をするときに当然お分かりいただかなければいけない話ですから、私のほうでも再三、その辺は指摘もさせていただいておりますし、放課後等デイサービス事業の子どもたちの部屋がきちんと準備されていくのかどうかということを御答弁いただきたいと思います。


名取委員長 福澤福祉センター所長。


福澤福祉センター所長 放課後等デイサービスを行う部屋についてということでございますけれども、元々新教育センターで学齢期の療育を行うという考えの下、教育センターのほうが設計されております。当初から今福祉センターでやっています幼児のデイサービス、児童発達支援と同じ部屋で学齢期の療育も行うということでの教育センターの設計でございましたので、当初から乳幼児期と学齢期の療育を同じ部屋であるという設定で設計されたものでございます。

放課後等デイサービスについては、学齢期の療育サービスということで法上整備されたことから、放課後等デイサービスを実施することにしたわけでございますけれども、当初の予定どおり、基本的には幼児の児童発達支援と同じ部屋を使って行いたいと考えてございます。


名取委員長 海津委員。


海津委員 同じ利用料を払うわけですね。利用者負担のお金があるわけです。片や随時利用できる部屋があって、片やそこのところは違うわけですよね。例えば、土曜日、放課後等デイサービスをやるときに児童発達支援事業もやっているわけです、朝から。そうすると、放課後等デイサービスの子どもたちは他の部屋を使ってくれと。なぜ、放課後等デイサービスの子どもたちは常々いろんな部屋に移らなくてはいけないんですかね。そうしたことの設計なんていうのは初めから分かっていたことです。また、そこに施設設計の過ちがあったということでしょうか。

これは、相当前からお話をしていることですし、当然いろんな施設の在り方の中で部屋割りしていくときに2階以降の新教育センターの部門とも連携しながら、その辺の部屋割りは再度できたんではないんでしょうか。どうしてそういうふうに受益者負担、受益者負担と言いながら、片やきちんとした部屋がもらえる人と、合間を縫って利用しなくてはいけない人が出てくるのか。

今の福祉センターを使って同じ事業をやるんであれば、まだ理解はできます。新しい設計です。新しいところでやるに当たって、どうしてそんなことになってしまうんでしょうか。

また、厚生労働省のほうでは放課後等デイサービスの話は、この基本設計が出た時点で、既に出ていました。課長会のほうの資料等にも出ていましたし、それはもしかしたら情報収集力の問題だったんではないかと私なんかは思ってしまうんですけれども、そこは過ぎたことですが、でもこれから先のことは子どもたちがそこで過ごす質に関係することです。放課後等デイサービスの子どもたち専用の部屋をきちんと設けていただきたいと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。


名取委員長 福澤福祉センター所長。


福澤福祉センター所長 児童発達支援とそれから放課後等デイサービスの部屋については、先ほども答弁しましたように、9時から2時までを幼児の部屋として使って、その後に学齢期の療育で使うということで、当初から部屋を午前と午後という形で分けて使うということで考えておりました。放課後等デイサービスがイレギュラーな形で使うという形ではなく、初めからそういった形ですみ分けて使おうという計画で今まで検討してきたところです。

また、長期休業等、夏休み等ですけれども、そういったときは朝から使うことを想定しておりますので、そこは児童発達支援と重なってしまう部分がありますので、そのときはイレギュラーとして別な部屋で放課後等デイサービスを実施したいと考えてございます。


名取委員長 海津委員。


海津委員 元々の制度設計の在り方が違っていたわけですね。放課後等デイサービスは、国も学校からスムーズに移行できることを求めているわけです。ですから、例えば、午前中で授業が終われば、そのまま子どもが戸惑うことなくスムーズな移行を望んでいるわけですね。そうすると、当然学校から直接放課後等デイサービスに行けるなりの制度設計をしておかなければいけないわけです。そうした国の流れがなぜきちんと施設設計の中に生かされなかったのか。また、千石育成室や児童館とかと同じことが起こってしまうのではないんですか。私はそう思います。

なぜ、児童発達支援事業の子が毎日同じところで過ごして、放課後等デイサービスの子はイレギュラーにならなければいけないんでしょうか。元々これから新しい施設で造ろうとしているものなのに、なぜこれからの時代の在り方を考えないのか、ものすごくおかしいと思うんですよね。

あと、児童発達支援事業にしても、夕方6時までとかの延長を望んでらっしゃる保護者の皆さんは多くいらっしゃいます。なぜそうした現実のニーズにお応えにならないのか。ちゃんと厚生労働省のほうでは、内閣府と子育て支援制度施行準備室のほうから各市町村のほうに、障害児支援と子育て支援策との緊密な連携をちゃんとやりなさいと。それで、そういう子育てに関して、可能な限り障害児に関しても必要量を見込むことにニーズをきちっと把握しなさいと指示が出ているわけですね。

そうしたところで、児童発達支援事業にしたって、普通の保育園で延長があったりとか幼稚園でも預かり保育がされるように、同じ場でやってくれということを言われているわけです。どうしてそのニーズも把握しないで、目を背けて、今おっしゃるようなことを言われるのか、私にはちょっと理解できないですね。根拠を持って言っていただきたいと思います。

今申し上げていることは、同じお金を納めるわけです、利用料について。片やイレギュラーではなくてレギュラーな部屋を持っている。それで、片やイレギュラーでいつ動かなくてはいけないかもしれない。こんな不利益なことはないですよね。まして児童発達支援事業の子どもたちは、今区のほうで乳幼児に関しては無料にしている。放課後等デイサービスのほうは違うわけですよね、きちんと保護者負担を払うわけですよね。でも、イレギュラー。これはどうなんでしょうか。そこの見解をもう一度、これから御検討いただけるのかどうかお聞かせいただきたいと思います。


名取委員長 福澤福祉センター所長。


福澤福祉センター所長 繰り返しになりますけれども、放課後等デイサービスがイレギュラーということではなくて、児童発達支援も放課後等デイサービスもレギュラーとして一つの部屋を時間を分けて使っていただくというところは、御理解いただきたいと思います。

先ほども申しましたように、長期休暇、学校が長期休業のときは午前中から必要なので別な部屋を特別に使うというようなところでございます。


名取委員長 海津委員。


海津委員 もう一度申し上げておきますけれども、他の特別な部屋を使わなくてはいけないということ自体がもうイレギュラーなんです。レギュラーではないということです。いつ行っても、その部屋に行かれる。障害特性としましても、今日はこの部屋、行けるはずだと思ったら、こっちは駄目、今日は駄目駄目と言われて、それだけで混乱を生じてしまうんですよね。障害福祉としてそれは基本の基だと思います。どうしてそういうことになってしまうのか、よく分からないです。

大きなお金を掛けて造っていただく施設です。これから20年、30年使っていくものです。なので、きちんとした制度設計に基づいて部屋割りもしてください。強く要望したいと思いますし、子どもたちが今日はあっち、明日はあっちということは絶対に無くしてください。特別な部屋を用意できるんだったら、そこを常時利用できるようにしていただくことを強く要望したいと思いますのでお願いします。また聞きます。お願いします。


名取委員長 福澤福祉センター所長。


福澤福祉センター所長 委員おっしゃるように、放課後等デイサービスについては、夏休み等の長期休業のときも全く同じ部屋でお使いいただけるんであれば、それが一番ベストなやり方なのかというふうには思っています。

ただ、当初、繰り返しになりますけれども、時間を分けての使い方ということで、新教育センターでは、ずっと放課後等デイサービスを午前中からお使いいただける部屋が、現在のところはありませんので、そういったいろんな使い方をしたいと考えております。

また、実際に教育センターの教育相談等も統合になりますので、使っていく中で放課後等デイサービス専用で使える部屋が今後考えられるようでしたら、そのときはそのようなことも検討していきたいと考えております。


名取委員長 海津委員。


海津委員 最後にもう一度申し上げます。付け足しの子ではありません。付け足しの子どもたちではありませんので、様子を見ながらではなくて、初めからきちんと部屋を用意してください。それは、当たり前の基本の基です。そして、朝から来る子どもたちもいるんです、当然。それで、国は言っているんですよ。これから、高校生になって学校に在籍していない子や不登校の子どもたちの受け皿も放課後等デイサービスでしていこうと、それも平成28年4月には考えているそうです、検討が始まっています。そうしたことを見据えれば、当然部屋はきちんと用意すべきです。

元々を繰り返されましたが、元々の考え方が間違っていたということを最後に指摘して、終わりにします。


名取委員長 他に。

白石委員。


白石委員 それでは、37ページの土木費補助金の生垣造成助成と屋上緑化等助成のところで、歳出でもよかったんですけれども、ここは区の中の政策でいえば緑化の推進ということで、都から補助をもらいながら政策を一生懸命積み上げていただいているというところです。区内の緑化率というのは、ここ数年どうなのかというところで質問させていただきたいと思います。

それは、ここ数十年の間で緑化を測定する機械の精度が上がって、今まで数えられなかった緑のポイントも数えられるようになって、ここ数年のデータのほうが昔のデータより正しいんだろうと思います。

一方で、土木部のほうでこういう努力をしていただきながら、文京区においては建物を建てるときに建築基準法の中に様々な要綱でお願いをして緑化を進めていただいているという点もあると思います。

でも、こういう気候になってくると、ここで植えていただいたものが夏場の間、水が与えられなくて枯れてそのままの砂漠地帯になっている点も区内でも見られるんですけれども、この緑化政策において区として今後、また新たなものを考えていくのか、それともこのままでいくのか、まずお聞きしたいと思います。


名取委員長 佐久間みどり公園課長。


佐久間みどり公園課長 文京区の緑被率に関して申しますと、前回、大規模な調査をさせていただいたのが平成16年度、それから今回、平成24年度に調査をさせていただきましたが、その時点では緑被率は向上しておりまして、当初、平成31年度を目標にしていた緑被率、それを超えて18.1%まで向上しているという段階でございます。

今後につきましては、今順調に緑被率自体は向上しておりますので、既存の緑化の政策です、例えば、200平方メートル以上の大規模な建物については緑化指導を行っていく、また小規模なものについては実績等はさほど伸びていないんですが、生垣、また屋上緑化の助成などを続けていく。それに併せまして、緑化の啓発を行っていくということで進めていきたいと考えております。

また、今後、改めて平成31年度には新たな計画を定める予定にしておりますので、その時点で傾向を把握して検討したいと考えております。


名取委員長 白石委員。


白石委員 分かりました。

でも、緑被率が上がっているというのは、毎回聞くたびに言われていて、そうですかという話なんだけれども、実際この40年間、どうなのかと見ると、体感的に減っているように見受けられると。それはなぜかというと、多分人間が見る視野と空から見る視野とではちょっと緑化率が違っていて、区のことを信じれば、文京区内は緑が増えているんだというところだと思いますけれども、それが維持されるように、今後は増えた分だけを守っていただきたいというところでの政策展開をよろしくお願いします。


名取委員長 白石委員、3時になりましたので、休憩に入らせていただきます。

3時半まで休憩いたします。


午後3時00分 休憩

午後3時30分 再開



名取委員長 それでは3時半になりましたので、委員会を再開いたしたいと思います。

白石委員からの質問でございます。


白石委員 それでは続きまして、39ページの私立幼稚園等園児保護者負担軽減費補助金と43ページの子ども・子育て支援新制度電子システム構築等事業費補助金というところを絡めて、お話を聞かせていただきたいと思います。

今回の議会でも総務区民委員会のほうで、子ども・子育て支援新制度における私立幼稚園についてということで御報告を受けたというふうに話を聞いております。

9月29日に文部科学省のほうで出した資料によれば、全幼稚園に対して意向調査というものを行って、6,833園中、新規制度に移行したいというのが1,515園で22.2%で、移行しない、検討中を含むが77.8%というのが出ています。

そこでちょっとお聞きしたいんですけれども、文京区でも私立幼稚園と話合をしてきた経緯があると思いますけれども、その中で何園中何園が移行しようとしているのか、又は検討しているのか、お話をお聞かせください。


名取委員長 林総務課長。


林総務部参事 文京区では、私立幼稚園が現在16園ございます。16園に対して、東京都は夏の時点で意向調査を独自で実施いたしましたところ、実は数園から、移行という明確な意思表示ではないんですけれども、移行するかどうか検討しているというような、そんな意思表示がございました。

その園に対しては、総務課のほうで具体的にお話を聞かせていただいて、移行に当たってどういう課題を抱えているのかとか、あるいは本当に移行するのであれば、区としてもそれなりの支援、準備が必要となりますので、確認させていただいたという経緯がございます。

直近で文京区といたしまして、更に再度、全幼稚園に対しての確認をいたしましたところ、あくまでも現時点ということでお答えさせていただきますが、移行の意思表示はございませんでした。


名取委員長 白石委員。


白石委員 そうすると、総務区民委員会でも議論になったんでしょうけれども、移行できない課題というのがあるのかと思いますけれども、本区の場合、前から議会でもお話ししていますけれども、私も私立幼稚園の出身で、当時、文京区立幼稚園が満杯で区立に入れなくて私立の幼稚園でお預かりいただいて育ってきた経緯があると。

文京区の今までの政策の中で、私立幼稚園に当時は頼り、ともに共存してきたという経緯がここまであると思うんですけれども、そうすると今回、子ども・子育て支援新制度に移行するに当たって、一つの時代の変化の中で民主党政権下でもこども園とか様々な議論があったときに、私立幼稚園とも協議が様々あって、実は課題というのはある程度そこそこ見えてきたのかと思います。そうすると、そのことについて文京区として丁寧に支援し、ともに育っていくというのが本当の文の京の幼稚園の在り方なのかと思っています。

先般、認定こども園ということで区長が記者会見をされて、それは一つ大変御苦労さまでしたというところがありますけれども、その辺のことを考えると、今後どのようにそこを進めていくのかというところが非常に気になる点ですが、その辺はいかがなんでしょうか。


名取委員長 林総務課長。


林総務部参事 今回の新しい制度というのは、私立幼稚園の立場からいたしますと、内容が特段教育に関するものが変わるわけでもなく、その財源措置が若干変わる、あるいは入園に当たっての手続が変わる、そういった変更がございます。区としては、そこら辺の制度の説明を、国、都からの説明も当然ございますけれども、区としても独自に入手した情報を、毎月、園長会が開かれておりますので、その場で丁寧に説明しながら、移行の意思表示があった園に対してはきちんと対応しているということでございます。

今お話のあったいろんな制度の中で私立幼稚園が今後どうしていくかというのは、あくまでも各園の教育理念なり園としての経営方針、経営理念なりがあるでしょうから、その中での選択肢の一つと考えてございます。


名取委員長 白石委員。


白石委員 御答弁ありがとうございます。

最後におっしゃるように、私立ですから建学の精神にのっとってどのように考えていくかは私立のやり方と思っていますけれども、自民党政権になって子ども・子育て支援新制度を作ったときに様々な御意見を賜ってきた中で、やはりそこでいいのかというところが1点あります。

できる限り、今まで御協力いただいてきたものに対しては、やはりともに発展していこうというのが原点だと思っていまして、今回のこの制度、まだ制度が固まっていないところもありますけれども、これを出したことによって私立幼稚園から一杯の質問が上がってきます。それは文部科学省のホームページのQ&Aを見てくださいという話なんでしょうけれども、何がメリットで何がメリットではないかとか、まだ原点的な考え方がずれているところもあったり、様々な点で一生懸命説明していただいていても理解されていないのかという点があります。そうすると、区がそれは私学だから私学の考えでしょうというふうに言われてしまうと、本制度に変更していこうという国の姿勢を受けていただけていないのかと私は思っているんですが、その辺のことをどうお考えでしょうか。


名取委員長 成澤区長。

成澤区長 本区の幼稚園教育をめぐる問題については、今白石委員が冒頭御説明のとおり、様々な歴史の中で今日の状態に至っているというのは事実でございます。

その中で少子化が進んでいたけれども、瞬間風速のように今子どもの数が増えている中で、待機児童の解消とともに3年保育を希望するニーズというものが非常に強まってきている。これは、子ども・子育て会議におけるニーズ調査でも明らかになっております。

子ども・子育て会議におけるニーズ調査を受けて、現在、精力的に事業量をどの程度のものにするのかというものを議論しているわけですが、最初の課題については今年度の決算にも出ていますけれども、例えば、私立幼稚園にも夏季休業中の預かり保育を拡大していただくことに対する割り増しの補助ですとか、様々な施策を行ってきていますが、私立幼稚園側の敷地面積や体力の問題等もあって、全ての園で実施するには至っていません。

その一方で、区民の間に高いニーズがあるのも事実であり、そのニーズに対して、今後私どもがしっかりとした対応を採っていかなければならないというのは、子育て支援計画の中でニーズが解消されないという計画は私たちとして作るわけにはいきませんので、そのニーズを達成するように必要な事業量を今後求めていくということになろうと思います。

その中で、私立幼稚園が移行するのか、例えば、認定こども園化というのも一つの方法でしょうし、幼稚園のままで公定価格を入れていくのかというのも一つの選択肢でしょうし、自民党政権になって新たに変更された重要なポイントだと思いますけれども、私学助成を活用した私立幼稚園のまま存続するというのも、それは御自身の経営の判断で行っていただくことが可能になっております。

その全ての選択において、できる限りの支援を行っていくという方針については基本的に変化ありませんが、私どもとして行わなければならない、ニーズ量を事業量に結び付けていくという作業も併せて行っていく中で、御理解をいただいていく以外にないと思います。


名取委員長 白石委員。


白石委員 ニーズ調査の件については、前に報告を受けて分かっている点であって、それに対応していかなければいけないという事業量の大きさというのも分かっています。

今回、改めてここで質問させていただいたのは、とはいえ、一方で利用されるニーズがある住民の方々に対応するに当たって、本区が文の京と言われる歴史性を考えていくと、今回、認定こども園を区長がお茶の水女子大学でやられたというのも一つの表れだと考えています。今後、それがまた広がっていく、これは後で聞こうかと思ったんですけれども、国立といえば筑波大学附属と東京学芸大学附属竹早があって、それぞれがどういうふうに考えていった中でお茶の水女子大学になったのかという点も、後でお答えいただきたいんですが、そういう中で、私立幼稚園と公私協(「公立私立幼稚園連絡協議会」をいう。以下同じ。)という場を持ちながらずっとやってきた。伝えてきた中で、私立幼稚園が一番困っていたのは子どもの数が文京区で最も減った16万5,000人ぐらいのときに園児の数が少なくて、どういうふうに維持していこうかといった時期もあって、今回は都心回帰で文京区の人口も20万人を超えて、その中で、子育て支援を一生懸命やっている区の政策の中でニーズが大変増えていると。そして教育委員会でも報告があったように、2025年度以降はまた子どもの数が減っていくだろうという商売的には非常に難しい商売を乗り越えてきた中で、建学という精神の中で様々な児童を輩出してきてくださったというのを、私は一定、区の皆さんがしっかりと見詰めていっていただきたいと思って質問させていただきました。

今後、公私協の中で私立幼稚園の方々とお話をしていく上で、今区長がおっしゃったのは当然の現状の話であって、これに対応しなかった文京区は区民の反感を買うのも当然でしょう。しかしながら、もう一つしっかりと構築していただきたいのが、その私立幼稚園が担ってきたことをどういうふうに区として応援していくかという点は、また先ほど延長のところで手厚くしたという点もありましたけれども、一歩踏み込んで考えていただきたいと思っております。

今2点お聞きしたいと思いますが、認定こども園に当たっての国立大学法人の区内の学校との協議又は私立幼稚園との協議についてはどのようになっているか。


名取委員長 成澤区長。


成澤区長 国立大学法人お茶の水女子大学との協議については、今年1月の学長懇談会の際の前後のときに、羽入学長からそのような考えがあるということが研究課題として示され、実務的なやり取りをずっとこの間続けてきていて、一定の成案を得たという段階で記者会見に至ったという経緯でございます。

現時点で他学からは申入れがございませんので、あの手法を使うということについては現時点では1法人のみということだろうと思います。

今後、お話があれば、どういう手法が可能なのか。私立の大学は設置者になりますので、国立大学法人で同様の手法を使いたいという話があれば、御相談に乗っていく可能性は今後の課題、そのときの判断だろうと思います。

認定こども園については、公立私立幼稚園連絡協議会の課題であるとは認識しておりません。認定こども園の設置に関わる判断は、区が行うものであって、判断した内容については丁寧な説明に努めてまいりたいと思います。


名取委員長 白石委員。


白石委員 今私と区長とのやり取りを皆さん聞いていただいて、様々思う点があると思いますが、実質、これから協議していくのは担当される現場の方々で、それがいかにまちづくりに寄与していくかという点をしっかり考えながら丁寧に議論を進めていただきたいと思います。

以上です。


名取委員長 他に。

田中香澄委員。


田中(香)委員 39ページの都補助金の4の緊急雇用創出事業臨時特例補助金で高齢者にパソコンを教えてくださった185万円の内容から入って、以前、一般質問でも行わせていただきました高齢者のICTのボトムアップについて、本区はどういうふうに方向性を見ていらっしゃるのか。もちろん、この185万円でパソコンを高齢者に教えてくださったという実態の中身については課題があったと聞いておりますけれども、何らかの形でこれから高齢化社会で若い人が数人の高齢者を支えていったり、介護やいろいろな部分でICTの活用が必要になるということは実際に目の前にあるかと思います。

その入口で、例えば、前に一般質問したのは、見守りの部分で富田林市が行っていたおはよう伝言板ですとか、あるいは医療法人社団プラタナスのICTの活用で、情報共有を高齢者も含めて関係者の人たちが活用することでスピーディーに進めているというようなことなどを例に挙げて御紹介させていただきました。

検討したり、研究していくという御答弁だったかと思うんですが、まず高齢者のICTのボトムアップについてお聞きしたいと思います。


名取委員長 鈴木高齢福祉課長。


鈴木高齢福祉課長 高齢者の方のICTのほう、ここの緊急雇用創出事業臨時特例補助金の場合のパソコン支援業務については、課題と反省といたしまして、技術的支援にとどまってしまったということです。

今委員に御指摘いただいたように、近い将来、多分ICTを利用した見守りとか、今回も自民党のほうからもいろいろな御質問があったかと思うんですけれども、当の本人が使えないと幾ら技術が入ってもという側面はあるかと認識しております。

まずは、最新のどういうような見守りの体制があるかとかの研究も進めながら、それにどうやって対応していくか。最近は、スマートシニアというような言われ方を、使いこなす高齢者のことですが、人口も増えてきているというのを聞いていますので、そちらにも追い付けるように頑張っていきたいと思います。


名取委員長 田中香澄委員。


田中(香)委員 少し冷ややかな目で見ると、スマートシニアが育っていくのを待って、それからどんと事業をするのかというふうに見てとれなくもないということもあるので、そうではなくて、様々積極的にICTのボトムアップを図っていただきたい。技術的支援で終わってしまったという反省を生かして、本当に60代、70代ぐらいの方はスマートシニア世代で、本当はこの人たちが使えるともっといいのにという方たちが使えるようにしていただきたいということを強く希望しています。

それから、43ページにいきまして、衛生費補助金の中の6番、地域自殺対策緊急強化事業費補助金の使い方に関してです。前回、私たち公明党のほうでも研究している、パソコンのアプリを使った「こころの体温計」という、入口の広い部分で実際に悩んでいる方に来ていただいて、診断して、そして自分自身どの窓口に行ったら解決に至るのかということをやっているこころの体温計というアプリを御紹介させていただきました。実態としては確か文京区は、パンフレットを配ったりストレスチェッカーを配ったりというようなことでした。でも、実際にそういうものを配っても、もらう人は実際にその対象の方なのかという疑問は拭えないと思うわけです。啓発という部分では効果があったのかと思うんですけれども、その費用対効果の部分をまず知りたいのと、それから、こころの体温計というアプリケーションをいろいろな区が取り入れて効果を上げているという実態がありますので、いよいよ文京区も導入していただきたいと思うわけなんですがいかがでしょうか。


名取委員長 伊津野予防対策課長。


伊津野保健衛生部参事 本区におけます自殺対策ですが、まず一次予防として、社会全体で自殺を予防するということに重きを置いております。その費用対効果というのを図るのはなかなか難しいと思いますが、ここ3年の23区の中での自殺率は良いほうから第2位ということで、かなりの効果は出ているかと思っております。

委員が御指摘のこころの体温計ですが、本区では導入しておりませんでした。各区の状況を見てみますと、かなり反響もありますし、実績も上がっております。更に普及するにつれまして、導入費用、維持コストが格段に下がっている現状がありますので、本区においても検討していきたいと考えております。

以上です。


名取委員長 田中香澄委員。


田中(香)委員 やはり言い続けることは大事なんだと今感じておりますけれども、そういった研究だとか他区の取組なども調査していただいて、本区にも一日も早く導入していただきたいと思いますし、また、この補助金が10分の10ということで、去年伺ったときに、これが続くかどうか分からないというような話を伺ったんです。良いほうから2番目であっても、本当に自殺を減らしていく上では大事な取組に資する補助金ですので、絶対になくならないように訴えていただきたいですし、私も国会議員や都議会の公明党とも連携して、これが維持できるように努めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。


名取委員長 他に。

金子委員。


金子委員 では、私は35ページの地域の元気臨時交付金ということで、約3億8,000万円弱の国庫補助金についてお伺いしたいと思います。

これは2月の補正予算で歳入のところに補正された交付金であります。そのときに、この交付金の対象は第六中学校の新築工事と柳町小学校のスロープ工事が対象ということでお聞きしております。

質問したいのは、この交付金の獲得に関わることについてです。この交付金について、我が党は平成25年の第2回定例会の本会議で萬立幹事長からこれの活用をというふうに提案した交付金だったんですね。その際に、私たちはこれを公立保育園の建設に使えないかということで提案したわけですけれども、そのときの区長答弁は、交付金の対象となる国の平成24年度補正予算に計上された公共事業等に合致する事業がなかったことから、現時点で交付金を受け取る予定はありませんという答弁でした。

交付金の対象事業というのはどういうものだったかと思って国の制度要綱を読みますと、地方単独事業は別として、国の補助事業に当たっては三つの対象事業が想定されておりました。一つは、答弁で例示された国の平成24年度補正予算に計上された事業だと。二つ目は、平成25年度の当初予算に計上された事業のうち建設公債の発行対象経費であるというもの。三つ目が、建設公債の発行対象経費でなく、かつその地方負担が建設地方債の発行対象経費であるものとして別表1に定める事業。別表1の事業というのは、いろいろ国の補助金が示されていて、それを使う事業だということだったと思うんです。

この三つの事業が示されていたんですけれども、この答弁では、最初の国の平成24年度補正予算に計上された公共事業に合致する事業がなかったから受け取る予定はありませんというのが6月の区の判断だったわけですね。

その後、使うようになりましたというのは2月の補正予算のときに分かったわけですけれども、実際、この臨時交付金について、区として国に実施計画というのを出して取得するということになっているわけですけれども、実施計画を国のほうに提出したのはいつで、区としてこれを使おうというふうに決めたのは大体いつごろなんでしょうか。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 この地域の元気臨時交付金、昨年6月にそういった答弁がなされたときには、適債事業というのはなかったというのは事実でございます。これは平成24年度の補正予算で国のほうで認められた制度でありまして、要は平成25年1月、2月、3月のところでの要件としては、平成25年度で実施するものであっても前倒しをしてやりなさいと、そこのところでは対象になりますという条件がありました。ただ、第六中学校の平成25年度の予算でやるものを、前倒しして平成24年度中にするというのは事実上、不可能というところがありましたので、その時点では適債対象事業がなかったということでお答えしたところでございます。

その後、平成24年度の補正予算で創出されました交付金の財源が平成25年度に繰り越されて、また平成25年度で新たにやる事業について対象になった。そのときに、平成25年度については、委員がおっしゃった別表1である学校施設環境改善交付金を活用してやる事業が第六中学校ほかでありましたので、そこが交付金の対象になるという情報を受けまして、改めて申請する形になったという状況でございます。


名取委員長 次の質問……。

(「いいえ、まだあります」と言う人あり)


大川財政課長 すみません、申請をしている所管が財政課ではないので、ちょっと確認をさせてください。


名取委員長 吉谷教育推進部副参事。


吉谷教育推進部副参事 先ほどありました平成25年度の交付金なんですけれども、それにつきましては、先ほど言いました学校施設の環境改善交付金、この金額を基に行いまして、それの地方負担分ということで大体70%ぐらい国のほうで補填するような交付金でございます。

それで、時期につきましては、確かこれが出たのが5月ですので、9月の補正予算でやっておりまので、恐らくその時期になろうかと思われます。

ちょっとお待ちください。今その時期については確認いたしますので、失礼いたします。


名取委員長 ちょっと調べていただいている間、金子委員。


金子委員 今、平成25年度に持ち越されたというか、引き続きというんですか、この交付金事業が行われるようになってという流れが示されましたので、そういう流れの中で私たちは提案していたということなんです。きちんと時期については示していただきたいと思うんですけれども、改めて確認ということになりますが、この交付金の目的というか名称からも分かるように、地域の経済活性化や雇用創出臨時交付金という名前も括弧書きで書かれているわけです。したがって、2月の区の補正予算を議論したときに、基金を取り崩して学校施設に使おうといっていた8億4,000万円ぐらいのお金が2億円ぐらいにとどまったと、6億円ぐらい基金を取り崩さなかったというふうになったわけですね。こういった6億円ぐらいのお金というのは、今後、地域の経済活性化などに使われていくのだと考えていいんでしょうか。

また、制度的な保障というのはないのかもしれませんが、一般財源というか基金になっていきますので。ただ、これは学校施設基金から出てきて、出なかったというやり取りですから、学校施設に使われていくのかと思いますが、私は趣旨としてはそういうふうに使われていく必要があるのかと、交付金の趣旨も加味して使われていく必要があるのかと思うんですけれども、そこについての区の見解も併せて答弁いただければと思います。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 予算措置の方法として、お金が余ったから新たな事業をやろうというような形ではやっておりません。必要な事業については補正予算なりでしっかりと予算措置をして、必要な施策を行っているというものでございます。

今回の地域の元気臨時交付金の約3億円強の部分については、年度途中で歳入の確保ができたということで、第六中学校で財源計画をしておりました起債7億円の部分を2億円に抑える。また、一定の基金の繰入金を抑制するというところでの編成を行ったものでございます。


名取委員長 吉谷教育推進部副参事。


吉谷教育推進部副参事 先ほどのいつ交付金の申請をしたかということですけれども、平成26年2月4日になります。


名取委員長 金子委員。


金子委員 平成26年2月4日に実施計画を国に提出したということなんですか。


名取委員長 吉谷教育推進部副参事。


吉谷教育推進部副参事 それに基づいて、平成26年の第1回定例会で補正予算を組んだということになります。


名取委員長 金子委員。


金子委員 実務的なことは私には分かりませんけれども、実施計画というのはこの補助金の制度要綱上、内閣総理大臣に出して申請するというか、そういうことになっているんだろうと思うんです。それは、補正予算の審議とほぼ同時期に提出したと、時期的にはそういうことになるんですけれども、実務的にはそういう流れになるんですか、こういう交付金を得るというのは。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 この地域の元気臨時交付金が該当すると、文京区のほうで申請をすれば歳入としてもらえる可能性があるという協議調整は以前から行っていたと。最終的に、第六中学校の環境改善交付金の部分の裏としてこれがもらえますという協議が調った段階で、実施計画を出して申請をするという手続になっているのかと思います。

ですから、最終的に確定通知が来たのが4月に入ってからというところですけれども、一定の歳入の確保が見込めたので2月の補正予算で計上させていただいたという状況だと思います。


名取委員長 金子委員。


金子委員 流れとしては分かりました。

それでもう1点、その流れの中で、私は分からないんですけれども、私たちが審議する補正予算に出てくるわけです、予算ですよ、正に。だから、それはほぼ確定的だという状態に国との協議が調ったのはいつぐらいなんですか。実施計画を出したのは2月4日だというのは分かりましたけれども、大体調って、そういう調い状況であればこれは補正予算になるんだと見極められる時期というのは一体いつで、その見極める内容というのはどういう協議の調い状況だったのかということも教えてほしいんですけれども。


名取委員長 吉谷教育推進部副参事。


吉谷教育推進部副参事 今その資料を確認しますので、よろしくお願いします。


名取委員長 金子委員。


金子委員 では、その協議の有様というか、それについて後ほど答弁をお願いしたいと思います。

やはり私たち、せっかく本会議でこういうのがあるよということで提案した会派として、その調い方というのはどうだったのかということを検証したいという意味でお聞きしました。

いずれにしましても、こういう公金の活用については積極的に取り組み、区民のニーズなり必要を充足していくという立場で活用を図っていっていただきたいと思います。

そういう点では、先ほど基金を取り崩さなかったものについては抑制できたのだという答弁がありましたけれども、その先の答弁はありませんでした。私は、引き続き子どもたちが必要としている学校快適化なり、それがどこまでの範囲なのかはいろいろ議論がありますけれども、必要としている施策にこれから十分に活用を図っていただき、是非地域の元気につなげていただきたいということも改めてお願いしたいと思います。

では後ほど、時期的な問題について教えてください。

37ページの自衛隊員募集事務委託金については、従来、私たちは認められないということで態度表明していますので、今回もそういうことであります。


名取委員長 渡辺智子委員。


渡辺(智)委員 これから女性が活躍できる社会を目指していく中で最も大切ながん対策についてお伺いしたいと思います。

総括質疑で質問させていただいておりますので……


名取委員長 何ページ。


渡辺(智)委員 35ページの衛生費補助金の4番、女性特有のがん検診推進事業費補助金でございます。

この2分の1の補助をいただき、そして運営していただいた内容につきましては、ピンクリボンキャンペーン運動の啓発用品の配布やポスター掲示の箇所を増やしたり、受診勧奨はがきを郵送して受診向上に取り組んでいただきました。

そういう中で、少しずつ伸びてきていると思いますが、平成24年、平成25年度の回答をいただいたときにはまだまだ伸び率が大きくなく、国として基本計画では2016年までには原則50%という目標を掲げている中で、今後、まだまだ手を打たなければいけないところだと思います。御答弁の中では啓発については区民が参加する機会を得てパンフレットの配布等を考えていただいているということであります。

こういう状況の中で、文京区においてはコール、リコールという勧奨はがきなどいろいろ手を尽くしていただいていることに本当に感謝しておりますけれども、23区から見たときに飛び抜けて伸びているところ、そういう状況がもし分かれば教えていただきたいと思います。


名取委員長 渡邊健康推進課長。


渡邊健康推進課長 申し訳ありません、23区の中で我が区の受診率が何位なのかということについては、今手持ちがありませんので、調べてお答えしたいと思います。

チラシに関しましては、女性特有のがん検診に限らず大腸がんも含めてですが、どんな形で未受診、受診に興味のない方に来ていただくかということはテーマであります。ですので、パンフレットの中身を具体的にしていくということが一番効果的なのかということについては東京都からのがん検診向上のガイドブックにも書かれておりますので、そういったものを参考にしながら、より訴求性の高いチラシを作って受診率の向上に努めてまいりたいと考えてございます。


名取委員長 渡辺智子委員。


渡辺(智)委員 以前に、庁内の女性職員の受診率を調べていただいたときに、かなり完璧な数字を見せていただき感動したことがありますが、逆に今度は男性職員の御家族の方たちがどれだけ積極的に受けていただいて、皆様の安心につながっているかというのもこれから大事な分析のところかと思います。

今年のピンクリボン運動がいよいよ始まっておりますけれども、調べたところ、東京都ではポスターを今回は作っていないということで、かなりショックだったんですけれども、イギリスから帰ってきた方に伺ったときに、海外の受診率の良さは、絶えずそれが日常的な形で目にも見えるし会話にもなってくるんだと。日本というのは、本当に静かで、幾ら私がピンクリボンをつけて啓発運動をしていても、そんなの全然目立たないと言われました。それであるならば、はっきりとおっぱい運動という形で、おっぱいを守ろうとかそういうものが目に迫ってくれば一瞬なりとも、ああそうだと思うんだということを言われ、そういう中で区独自でもっともっと伸ばしていくとなると、もうちょっとチラシに力を入れてほしいこともお伝えはしておりました。もっと目に見える掲示というか、その辺がもっと進んだらいいと。何度か庁内全部をピンクにしてほしいとか、総合体育館にもピンクで飾っていただいたり運動はしておりますけれども、そういう形で文京区、今回は違うぞというような、そんな発想を今後していただきたいと思っておりますが、今回のポスターができていなかった残念なことも加えて、御意見を伺いたいと思います。


名取委員長 渡邊健康推進課長。


渡邊健康推進課長 東京都がポスターを作らないということについては、こちらも予算、今年度の前にはさすがに分からなくて、今年度になってから分かったことですので、担当課長としてもないというのはちょっとびっくりしました。

また、ピンクリボンの商標を使うのにかなり手続上、煩雑なものがあるというふうに伺っております。委員がおっしゃるように、ピンクリボンというメッセージというか、シンボルを使うということにこだわらず、ピンクという色を使って何かしらの形で女性の予防できるがんについてはしっかりと啓発をする、目に付くような形にしていくということについては、私も趣旨としては十分理解しますし、そうしていきたいと思います。来年度に向けて何かしらできないかということについては、前向きに検討したいと思います。


名取委員長 渡辺智子委員。


渡辺(智)委員 国としてもリボン運動関係の方たちも毎年、啓発できるポスターを募集したり標語を募集したりして、それを独自に掲示して啓発運動を起こしているわけなんですね。文京区としても、啓発のために若い方たちのデザインを募集したり、そういう意識のある方たちはリボンを使わなくてもピンクリボン運動の趣旨を伝えられるデザインを作ることができるんではないかと思っております。

安全のこととか税金のことをやっていますよね。そういう形で同じように募集をかけ、それで文京区のイメージをピンクに染めて、そして啓発運動を起こせるように今後、検討していただけたら有り難いと思いますので提案いたします。


名取委員長 品田委員。


品田委員 私は、受診率を上げるためには、ポスターとかそういうことももちろん必要とは思いますが、もっと有効なのは、受診しやすい環境をつくるということですよね。今丸の内の女性の保健室なんかが出てきて、職場でちょっとした保健相談ができる、三菱地所が始めたりしていますけれども、それから区内の診療所でも日曜日にやれるというところが出てきていますよね。やっぱり土曜とか日曜日に女性が受けやすい環境をつくる。

それから、例えば、月に1回ぐらいは夜6時とか8時とか会社帰りにできるとか、そういう環境を整えないと、幾らポスターを貼ったって、平日は行かれないよとか、予約して1か月先では仕事との関係で行かれないよというふうになってしまうところがあると思います。これは、医療機関ともう少し連携していただいて、女性が受診しやすい時間帯とか曜日とか、そういう体制を是非協力していただくように、それは要望しておきます。


名取委員長 よろしいですか。

他はいらっしゃいませんか。

上田副委員長。


上田副委員長 43ページの地域自殺対策緊急強化事業費補助金なんですけれども、これは平成25年度の予算審査特別委員会のときにも、自殺対策に関する予算がどんどん増えてきているということで、4年前に私が前の会派のときに総合的な自殺対策に関する議員提出の条例案を出させていただきまして、その効果が出てきていると思います。私たちの働き掛けもよかったと思っております。

それでお聞きしたいのは、この10分の10の補助金なんですけれども、やはり10分の10なのに70%しか結局のところ、お使いになっていないというのはどういうことかと思いましてお聞きいたしましたら、これは自主的に節約しているということで、この補助金の持続性みたいなものも分からないみたいな、そういうこともあるのかと思うんです。実際、この補助金の今後の見通しというもの、ちゃんとこの10分の10の補助金が確保されていくのかということと、自殺対策に関する歳出のところのうつ病対策というところは、前にも申し上げましたけれども、補助金が自殺対策で歳出はうつ病対策、もちろん総合的にいろんなことをされているというのはあっても、名前がうつ病対策ということで、他の事業名でもいいかと思ったりもするんです。それについては今後、どのようにされていくおつもりなのかということと、あとはこの補助金が減額されるとかなくなるとか、仮にそういうことがもしあったとしても、この規模の事業を続けていっていただけるのかということをお伺いしたいと思います。

あともう一つ、私たちが条例案を出させていただいたときに、前の前の前の予防対策課長にこころの体温計については御紹介させていただきまして、それが引き継がれていると思うと、本当にうれしく思っております。よろしくお願いいたします。


名取委員長 伊津野予防対策課長。


伊津野保健衛生部参事 この補助金は、地域自殺対策緊急強化基金に基づいておりますので、確かに不安定な基金であります。最初は、平成26年度で終わると言われておりましたが、関連のNPО団体とかが国のほうに要望を出しておりまして、現時点では内閣府が概算要求で25億円を計上していると聞いております。これがずっと続くかどうかというのは分かりませんが、来年度につきましてはこういう規模で来ると考えております。

また、事業名でありますが、ここではうつ病対策という事業名になっておりますが、これは自殺対策が始まる前から精神保健対策として行ってきたという歴史的なこともありますので、こういう事業名になっておりますが、今後は委員が御指摘のように、全面的に自殺対策だけに置き換えるのは無理があるかもしれませんので、鬱・自殺対策みたいな事業名に変えていくことも検討していきたいと思っております。

この基金が減額された場合どうするのかということなんですが、自殺対策というのは補助金のあるなしにかかわらずやっていかなければいけないことだと考えておりますので、規模がこれ以上拡大するかどうか分かりませんが、なるべく維持していきたいと考えております。

以上です。


名取委員長 よろしいですか。先ほどの金子委員の質問の答弁で、吉谷教育推進部副参事。


吉谷教育推進部副参事 先ほどの地域の元気臨時交付金の流れについてもう一度申し上げます。

まず、平成25年9月19日に国のほうから臨時交付金の実施計画の提出の依頼がございました。その後、平成25年10月30日に実施計画を国のほうに提出いたしました。その後、それに基づきまして2月に補正予算を組みまして、1月29日付けで交付申請の提出依頼が国のほうからございまして、それで先ほど言いましたように2月4日に交付申請をして決定したという流れになります。


名取委員長 金子委員、よろしいでしょうか。

金子委員。


金子委員 後ほど、きちんと資料として見せていただきたいと思いますので、その点よろしくお願いします。

それで、国から平成25年9月19日に実施計画の提出依頼があるまでは、文京区としては6月の答弁どおり対象事業はないという認識だったわけですか。


名取委員長 吉谷教育推進部副参事。


吉谷教育推進部副参事 今御指摘があったように、そのとおりでございます。9月19日に国のほうから依頼がございました。


名取委員長 金子委員。


金子委員 第六中学校の改築工事が学校施設改善交付金の事業として行われたというのは、平成25年の年度当初からそうだったわけですよね。したがって、私たちは6月にこういうものがあるよというふうに言っているわけですから、その間には国から依頼があるまで区として独自の検討なり情報の把握なり、この要綱に改めて平成25年度になって当てはまるのかどうかという検討はしなかったということでいいわけですね。


名取委員長 吉谷教育推進部副参事。


吉谷教育推進部副参事 それまで検討しなかったのではなくて、まだ細かいメニューが載っていなかったので検討できなかったというのが事実です。


名取委員長 よろしいですか、金子委員。

金子委員。


金子委員 だって、細かいメニューが載っていなかったら、細かいメニューを調べればいいんではないですか。

つまり、こういう交付金がありますよということ自体は、私たちは6月に紹介したわけなんで知っていたわけですよね。だったら、それが使えるかどうかという検討をなぜ自治体として主体的にできなかったんですか。細かいメニューを調べるということがなぜできなかったのかという質問です。


名取委員長 吉谷教育推進部副参事。


吉谷教育推進部副参事 まず、要綱の細かい基準とか、その辺がまだ明確に示されておりませんでしたので、9月に依頼が来るまでできなかったということであります。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 最初の去年6月に御答弁しましたように、そのときには適債事業はなかったということです。ですから、国の補正予算が成立したときには一定その情報はつかんで検討はしていたということです。ただ、平成24年度補正の第1次のほうの募集のところでは適債する事業がなかったということです。その後、国のほうから連絡をいただきまして、こういった検討をしたという形でございます。

これはある程度、その事業についての事業費の何分の幾つというわけではなくて、もう完全に地方負担額という交付限度額が各自治体に割り振られた形での交付金になっておりますので、全く検討していなかったということではなく、1次分としては対象の事業がなかった。2次分としてはこういう地方負担額の交付限度額ということの提示を受けて、我々として申請を行ったという状況でございます。


名取委員長 金子委員。


金子委員 そうすると、新年度が始まって6月の時点では対象事業ではないということなんだが、9月までの間にいろいろ検討されて、これは使えるだろうというふうな庁内での様々な検討もやっていたということのわけですよね、今の説明は。

それが私たちのところには2月まで見えなかったということについては、やはり私は意見を言っておきたいですよね。だって、これは区民のために使える財源だという情報が6月から9月のいずれかのときに検討があって、大体行けるだろうという時期に国から実施計画の提出依頼があったという、説明を総合するとそういう流れですから、それが夏の時期だったのか秋だったのか、それはこれ以上ここでは聞きませんが、しかし、4億円近いお金が使えるということになれば、それはよかったと。そうすると、その間に先ほど基金を抑制できたと、そういう答弁でしたけれども、それをどう活用するのかという検討が議会だってできたんではないですか。

だから、そういうことが議会から交付金について問題提起されているわけですから、きちんとそこのところについては情報提供があって私はしかるべきだったのではないかと思います。

以上。


名取委員長 大川財政課長。


大川財政課長 確かに国からの情報を得て協議をしておりましたけれども、最終的に申請書を提出する、また交付の内定があったというのは2月補正予算の編成の時期になっておりますので、その前の段階でそういった情報をこちらから提供するということではなく、しっかりと内定をもらった段階で、2月補正予算に計上してお示ししたという流れでございます。


名取委員長 よろしいでしょうか。

以上で、13款国庫支出金及び14款都支出金の質疑を終了させていただきます。

それでは続きまして、15款財産収入から20款特別区債までの質疑に入ります。

主要施策の成果の46ページから79ページまでの部分であります。

それでは、御質疑をお願いいたします。


名取委員長 海津委員。


海津委員 まず、67ページの33番、幼稚園長時間保育等利用料についてお伺いいたします。

これは、幼保一元化の柳町こどもの森の長時間保育についてだと思うんですけれども、この度、先ほど白石委員のほうからもございましたけれども、お茶の水女子大学での認定こども園は待ち望まれるし、楽しみにしたいと思うんですけれども、認定こども園でのより良い保育に向けても柳町こどもの森の検証からもう既に数年たっているわけですね。平成21年ですから、それからもう5年余りたっているわけです。

この平成21年3月の検証のときに、今後も様々な状況等を踏まえながら一層の保育内容の充実に向けて検討を行っていく必要があると、それから今後の幼保一元化の在り方については、国における認定こども園の動向やうんぬん、引き続き検討を進めていく必要があるということを言われているんですね。

そこで、ちょっと提案というかあれなんですが、お茶の水女子大学の高い専門性をもって区立の認定こども園をお考えいただく、保育内容も考えていくに当たって、お茶の水女子大学にも入っていただいて柳の森のこども園の検証をこの1年、来年度なりやるというお考えがあるといいんではないかと思うんですけれども、その辺はいかがかと思いましてお伺いしたいと思います。


名取委員長 竹田学務課長。


竹田学務課長 柳町こどもの森につきましては、区立の幼保園ということでモデル的にやってきた点がございまして、今委員がおっしゃったとおり、平成21年度に一定検証などしているところでございます。

また、こちらの柳町について認定こども園化指定期間については、今現在も検討しているところでございますけれども、先ほどありましたお茶の水女子大学の認定こども園が先行することもございますので、そちらの知見などについては何らかの形で取り入れていければと思っておりますのが、具体的にどういう形で取り入れていくかについては、今後の課題と考えております。


名取委員長 海津委員。


海津委員 幼保一元化のここで出た様々な課題を検討していくことは、区立認定こども園、お茶の水女子大学のほうでやられることにも非常に生かされると思いますので、是非加わっていただいて検証を進めていただきたいと思います。

次に、65ページの19番、児童発達支援事業利用料について、お伺いさせていただきます。

実は、障害者福祉のてびきで、今回、平成25年の補足という形で配られたんですが、そこで文京福祉センターの児童発達支援の利用者負担免除が削除になってしまったんですね。しかし、利用者負担の免除というのは条例で制定されているものですから、削除するには当然条例の改正が必要だったと思うんですが、その改正が議会のほうに出ていないんですね。見た覚えがないんです。誰も見た覚えがないと思うんです。これは、改正する必要はなかったことなんでしょうか。その辺の御見解をお知らせいただきたいと思います。


名取委員長 福澤福祉センター所長。


福澤福祉センター所長 福祉センターでやってございます児童発達支援につきましては、条例で利用者負担金についての定めがございません。その定めがないということをもって利用者負担を取らないということになってございますので、今般の利用料負担については特に条例改正の必要がなかったと考えてございます。


名取委員長 海津委員。


海津委員 この利用者負担を抜いたときに条例提案で削除しているんですね。そこのところから抜いたことで、利用者負担、1割負担をなくしたときに、ちゃんと議会に条例提案されて改正されているんです。ですから、条例になって、そこに書かないことによって利用者負担をなくしているわけですね。ですから、条例で当然定められていることなんです。ですから、そこのところは、やはりきちんと条例を改正されてやるという手続が必要だったと思うんですよね。条例が定められていないわけではなくて、議会でも審議されています。ちゃんと議事録にも残っています。

これを利用者負担の軽減を図って1割全額負担するに当たって、条例が掛かって、それでやられています。ですから、当然条例に定められているものです。ですから、ここのところを削除するに当たっても、きちんと条例に従って改正の手続というのは当然必要だったと思っております。そこがされていなかったというのは、いささかどうなのかと思っております。

ですから、今後下のところの全額負担の就学前の障害児の通所施設に関わる利用者、これは国のほうで決めていることですから、そこのところは一定多子に関してなんかはいいんですが、就学前というふうにはなっていませんので、今の条例は。就学前ではなくて児童福祉法で定める18歳未満になっています。ナのところで児童福祉法に定める利用者にとってのあれをしていますので、就学前というふうには限定していません、条例は。なので、そういうことからして、ここで御議論いただくものでも、もう結構ですとは言いませんけれども、そこのところはやはり条例にあるものに関すれば、きちんと一定の手続をおとりいただいてやるということをここで指摘させていただきたいと思います。お願いいたします。


名取委員長 福澤福祉センター所長。


福澤福祉センター所長 福祉センター条例について、以前は児童発達支援についての利用者負担の規定がございました。それを無料にするというところで、福祉センターの条例から児童発達支援の利用料については規定を取り除いたところでございます。その際には、当然議会にも報告して条例改正をしたものでございます。


名取委員長 海津委員。


海津委員 児童発達支援事業の1割負担の根拠はどこにあるんですかといったら条例だと、きちんと前障害福祉課長からもお答えいただいておりまして、要綱はないわけですね。要綱がなくて何でこれができるんですかといったときに、これは条例に基づいてやっておりますと言われていました。ですから、条例に定めていることです。それは事実です。

それは削除しているということ自体がそこで取らないということにしているんですから、そこを根拠にしてやっているということ。ですから、要綱で取らなくしていますとかそういうことではなくて、条例の中で児童については書かれていないと。ですから、取らなくしましたよという根拠にしていますし、まして就学前とは書いていなくて、児童福祉法に基づく利用者となっていますので、当然18歳未満というふうになっていて、就学前というふうにはなっていません。なので、ここのところは条例のきちんとした手続というのは必要だと思います。やはり一定の手続を経ていただくために議会もあるわけなので、そこの辺りは丁寧にしていっていただきたいと思います。

そこのところは御議論したところでも、やはり一定のものをきちんと提示していただいて、厚生委員会の委員長なりとも御相談いただくとかのものがあったんではないかと思っております。


名取委員長 福澤福祉センター所長。


福澤福祉センター所長 海津委員のおっしゃるところの利用者負担の軽減は、今般、障害福祉課のほうで区内の児童発達支援の利用者に対する負担軽減というところであるかと思うんですけれども、福祉センターで行っている児童発達支援事業については、元々条例で利用者負担を取るというふうに規定していないものですから、元々福祉センターの児童発達支援を利用している方については無料であるという御説明を申し上げたところでございます。

なお、福祉センターのほうでも、今実際には就学前の幼児だけが御利用いただいていますけれども、委員がおっしゃるように、18歳未満のお子様を対象とした児童発達支援の事業であるということは間違いのない事実でございます。


名取委員長 ちょっと意味が、2人の議論が理解できていないんですけれども、条例を改正しないで変えたと言っているんですか。何の条例を。


海津委員 福祉センター条例に、今の福祉センターの利用者負担ですね、児童発達支援の利用者負担について1割負担を全額免除しておりますというふうな記載が福祉の手引きにあるんですけれども、これが今年度、削除されました。

今申し上げた1割負担を免除しますというものに関すれば、4、5年前ですかね、厚生委員会のときに条例提案をされて、それでこれが決まっているんです、こういうふうになったんです。これを取りますというふうになりました。なので、そこのところにはきちんとそれが条例として成り立っていて、だから1割負担を削除しましたよというふうになっているので、当然条例に基づいたものなんです、根拠がここにあるので。

なので、削除したのが悪いと言っているわけではなくて、削除するのであれば条例改正なりを経るべきだったと、私は申し上げているんです。


名取委員長 に対して。


海津委員 そうしたら、条例ではないと。それは別に条例でも何でもないから、それはやる必要がないというふうな御答弁をいただいております。


名取委員長 須藤障害福祉課長。


須藤障害福祉課長 今の議論について、少々解説も含めまして御説明いたします。

児童発達支援事業は、現在福祉センターのほうで行っております。これは、平成24年度に国のほうで制度改正がありまして、これまで自立支援の給付であったものが、根拠法が児童福祉法に変わりました。その段階で、児童福祉法上の18歳未満が対象ですというふうに変わっているものでございます。

長い歴史の中で文京福祉センターにおける事業は就学前ということでやってまいりましたというのが一つ前提にありまして、その条例については、前は児童デイサービスだったんですが、現在の児童発達支援は書かないことをもって無料だという、利用料を取らないという表現ではなく、取るという対象から外すことで対象外にしていると、そういうようなつくりで、根拠はあくまでも確かに条例でございます。

その中で、法律が変わった段階で、そういう意味では18未満が対象になっているというのは前提ではありますが、福祉センターの中では什器設備等も含めて15歳以上18歳の方は今実際には対象にしていないということが一つございます。

海津委員の御指摘の部分で、法律的にきちんと考えれば、この段階で18歳未満、15歳から18歳の方について福祉センターを利用するのであれば無料であるはずという、理屈としてはなるだろうということを御指摘いただいていると思います。その部分について、今福澤所長も理屈の上でのお話をしているところですが、実際、そういう意味では記載の削除が条例の改正の前に行われていることはいかがかということで御指摘いただいていると思いますが、確かに理屈ではそういう部分があったかと思います。

ただ、実際の利用者の方の現状を考えますと、15歳以上の方の御利用はないところを鑑みますと、これは実際上の不都合はなかったというところもございます。

理屈の部分と現状ということで、少しそごがあった部分はあるかとは思いますが、現状そういうことで、少々記載の削除が早まったことはございますが、ということでございます。


名取委員長 海津委員。


海津委員 やはり区は常々、根拠を求めてお話をなさっていますので、そこのところは丁寧にきちんとした手続をとっていただくというのはとても大事な点だと思いますので、今後、そこのところはよろしくお願いしたいと思います。やはり誤解がないように、分かりやすく区民に示していっていただければと思っております。よろしくお願いします。

最後に、49ページの株式会社東京ドーム株式配当金についてお伺いいたします。

文京区は、東京ドームさんの株主の一人であるということなんですけれども、東京ドームさんに是非お伝えいただきたいのが、文京区は基本構想でも観光地として、また何度も訪れたくなる魅力とおもてなしの心あふれるまちというふうに言われているぐらいですので、そこには企業からも一定の協力というのが大事になってくると思います。

東京ドーム株式会社さんは、遊園地も運営されています。その遊園地に知的障害のある方が行くと乗れないんですね、断られてしまうんです。知的障害があるということで、30分とか40分並んでいて、順番が来たと思うと、例えば会話が普通と違ったりすると、すみません、知的障害のある方は乗っていただけないんですと言われたりします。見た目ですぐダウン症が分かったりすると来られて、すみませんが、ちょっと知的障害のある方は乗れないんですと言われてしまうんです。それで、非常にそのことで傷ついておられる方が区内外、たくさんいらっしゃいます。

そこで、東京ドームさんのほうにお尋ねすると、ディズニーランドのような力量がまだなく、そういう全ての人を迎えられないというようなお話をいただきます。是非その辺は、区で培ってきた様々な合理的配慮とかそういうものを東京ドームさんにも力をお貸しして、提供して、そういうふうなことがないように是非株主の一人としてお力添えをいただきたいと思いまして、お願いです。


名取委員長 須藤障害福祉課長。


須藤障害福祉課長 今のような事例につきましては、昨年度制定されました障害者差別解消法に、こういう言い方は申し訳ないんですが、こういうことをしてはいけませんよの例にあるようなところがございます。ただし、合理的配慮ということですので、安全管理上、合理的な理由があれば、それはそれとしてということなんですが、障害をもってお断りということは基本的にはないところでございます。

そこについては詳細を確認いたしまして、適切な対応ができるように求めてまいりたいと思います。


名取委員長 他に。

品田委員。


品田委員 79ページ、防災職員住宅本人負担金、今防災住宅は1割負担ということになっていると聞いています。この間、特別委員会や常任委員会で補正予算が組まれて、防災職員の今後、本部職員は3名から17名、避難所の関係の職員は37名、全部で54名になるというふうに伺っています。そして資料も出ていて、いろんな形の職員住宅、借上げ住宅もあるんですが、ほとんどが1割負担になるということですが、入居者に対して主な役割を課しているということで1割負担になるんだという御説明を受けている。

どうして1割なのかというところがまだ理解できないんですが、その辺の根拠をお伝えください。


名取委員長 榎戸防災課長。


榎戸防災課長 これまで、災害対策調査特別委員会及び総務区民委員会でも御答弁させていただきましたけれども、防災職員住宅に入る職員に対する職務、特に平常時に課しました負担の内容が非常に大切なものということを認識しまして、1割ということで設定させていただいたものでございます。


名取委員長 品田委員。


品田委員 この方たちが例えば、避難所開設班の避難所運営協議会などが主催するような訓練等に参加した場合は、超過勤務手当は出るんですか。


名取委員長 榎戸防災課長。


榎戸防災課長 訓練のほうに参加した場合につきましては、振替等の可能性もありますけれども、振替若しくは手当のほうで対応するように考えています。


名取委員長 品田委員。


品田委員 住宅は1割負担、課せられている仕事があるにもかかわらず、訓練に出ると超過勤務手当も出る。これって市民感覚から考えて、ちょっと私は理解できないと思います。

その理由を一つ一つ申し上げます。

まず一つに、この中にある特優賃(「特定優良賃貸区民住宅」をいう。以下同じ。)の借上げ住宅、本駒込三丁目の場合は95平方メートル、恐らく26万円ぐらいの負担が2万6,000円で住める。それから、他の特優賃も60平方メートル前後あって、1万4,000円前後で住める。かつて、国の職員住宅が青山などの一等地に1万円、2万円で住めるというようなマスコミ情報で、これはいかがなものかという形で随分たたかれました。そういうこともありました。

それから、今訓練に出動すると超過勤務手当も出る。二重の保護ではないか。

それから、私たちは区民の目線で考えて、いろんな使用料、手数料が受益者負担の適正化ということを叫ばれて、今回、平成25年度では使用料、何百円から始まって、職員には課せられていない受益者負担なのに、私たちの使用料などは随分増額になっている。

それから、避難所運営協議会とか訓練とかは、ほとんど区民はボランティアとして出動している。協働・協治の観点から町会や住民は是非ボランティアに参加してもらいたいというふうになっている。

それから、先ほど12階の職員労働組合の使用料も、今までゼロだったんですが、いろんな社会的な批判から半額負担になっている。

それから、東京都の職員の防災住宅については、本部職員は負担はないけれども、その他の職員は5割負担である。

それから、23区内の他の防災住宅の金額を調べてみると、1万円から8万円、それは広さとか適正ないろいろな考えがおありになると思いますが、例えば、総額の8万円の場合、まさか80万円の住宅を8万円で借りてはいないだろう。となると、1割負担以上だという、いろんな観点から考えても、1割はちょっと認められないと思います。

補正予算では3月分だけということで、引っ越し等もあるのでというようなこともあったかもしれない。是非本年度予算では5割負担を、私は要求いたします。

それから、特優賃についてはこの間、経緯があって、御承知のとおり、特優賃の借上げ家賃補助はやめていこうという流れの中で、この事業の終焉(しゅうえん)が迫っている。ここを上手に利用する、これはいいと思うんですね。だけれども、ここはいわくつきといったらおかしいんですけれども、やっぱり特優賃には何十倍の競争率で入れなかった人もいる。また、収入に合わせて負担をして、ただ生活困窮から家賃の滞納があって、出ていくために大変な思いをして出ていった人もいる。特優賃については、いろんな区民感情というのがあろうと思いますし、そういうところに、隣の職員が1割負担というのは皆さん納得がいかないんではないか。

私も、いろんな人に聞いてみました、どうだろうか、1割負担。1割はないよね、本郷やその辺で1万4,000円で60平方メートル、2万6,000円で96平方メートル、職員がそこに入って、もちろんいろいろ仕事はしていただきます。でも、仕事の割に1割負担は軽過ぎるというような声をやっぱりいただいています。

ですから、私は来年度予算については、防災住宅については5割負担を求めます。いかがでしょうか。


名取委員長 榎戸防災課長。


榎戸防災課長 いろいろ御意見ありがとうございます。

それで、お答えできるものをお答えするようにいたします。

まず、手当のほうのお話ですけれども、部屋に居住している職員も普通、官庁執務型の職員であれば月曜日から金曜日まで、8時半から5時15分まで通常の勤務を……

(「いいです、もう、要望したんで」と言う人あり)


榎戸防災課長 ということなので、そういう考えで手当をやらせていただきます。

あと1点だけ、すみません、こちらのほうは防災課としては非常に一つ大きなターニングポイントというふうに考えていまして、公助として区の職員が直接地域に行って、そのまま避難所に駆け付けるという体制を今回つくっていきたいと考えてございます。

これまで避難所……

(「もう次に行ってください」と言う人あり)


名取委員長 品田委員。


品田委員 もし仮に、防災職員を文京区内に住まわせる、つまり近いところに住んでもらうということであれば、私は職員課長に答弁してもらいたい。23区で採用のときに地元になるべく住んでもらうような、そういう採用の仕方を23区の職員の採用のところで、各自治体でないのでしょうか。新宿区から文京区ぐらいに来るのはいいとは思いますけれども、なるべく23区内に住んでもらって少しでも、人事委員会でそういうことを是非議論していただいて、防災に当たれるように職員としてなるべく近い職員の枠を増やしてもらうとか、その辺の議論はないんですか。


名取委員長 辻職員課長。


辻職員課長 職員の新規採用に当たりましては、公務員の採用に当たっての一定規定がございます。そのような居住要件ですとかその他の要件によって優劣を付けて選考するということは、基本的にはできないという形になっておりますので、文京区に住んでいる人を文京区で優先的にという形というのは原則的にできないという形になります。

また、最近、やはり景気の上昇等を鑑みますと、地方からの受験者というのが非常に多くなってきております。そういったところからしますと、地方から上京して文京区に奉職する方たちについて、できるだけ文京区の中に住まわせるという施策は職員課のほうとしては何らかの形で行っていきたいというところはございます。


名取委員長 品田委員。


品田委員 規則は規則でしょうけれども、何が何でも文京区民、都心に住んでいただけるように、そこら辺はよく話し合って、なるべく近くに住んでもらえれば、それだけ家賃補助、これ年間で3,000万円負担ですよね。10年で3億円、それぐらいの負担が掛かっていくということになると、もちろん職員に駆け付けてもらうというのは本当に重要なことですけれども、そこに至るまでの負担が掛かるということはやはりいかがなものかというところもあるので、さっきの話に戻りますけれども、本人負担額をもう少し検討していただいて、区民が納得できるような負担額にしていただく。

それから、職員も、もちろん居住条件は付けられないかもしれないけれども、区民が望む職員というのはどういうのか、いわゆるペーパーテストや試験で成績上位からとっていくのか、それとも文京区のために頑張って働きたいという、点数は少ないかもしれないけれども、文京区のために働きたいという人を優先的にとっていくのか。そういうこともあるのかという中では、居住地というのはこれから大切なことになると思います。勤務地と接近していたほうがいいに決まっているので、その辺は研究課題になるかもしれませんけれども、そういう要望があるということは是非御理解いただきたいと思います。


名取委員長 得永危機管理室長。

(「いいよ、もう時間ないから」と言う人あり)


名取委員長 いやいや。はい、得永危機管理室長。


得永危機管理室長 先般の災害対策調査特別委員会におきまして、防災職員住宅の拡充について御議論いただいたところでございます。54名体制、本部班と避難所運営班の開設に伴いまして、これだけ多くの職員を確保するために、一定家賃については低廉なものとして、その代わり職務を課して、いざというときに働く職員を確保したいという、そういう御提案をさせていただいたところでございます。

災害対策調査特別委員会の中では、おおむね趣旨を御理解いただきまして、私どものほうはそのような認識でおります。

ただ、予算につきましては、今後、査定していくものでございますので、議会の意見をいただいて、きちんと適切に予算を作成していきたいと考えております。


名取委員長 辻職員課長。


辻職員課長 職員の採用につきましては、文京区は非常に幸せなことに、第1希望にする受験者が非常に多くございまして、面接等でも是非文京区でというところの中で選考させていただいておりますので、そういう方たちを採用する中で文京区のために働いてくれるだろうというところは期待しております。

また、現在の他区の職員住宅あるいは防災住宅の整備状況なんですけれども、やはり昨今の採用状況を反映してか、少しずつ各区でも住戸の整備数が増えてきているというふうな状況があるということは一言申し上げておきます。


名取委員長 他にまだありますか。

もう5時になりますので、本日の決算審査特別委員会は閉会したいと思います。

明日、続きをさせていただきます。

お疲れさまでした。


午後5時00分 閉会

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