文京区議会
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建設委員会会議録(平成26年10月20日)

更新日 2015年04月24日

建設委員会会議録 

1 開会年月日

平成26年10月20日(月曜日)

2 開会場所

第一委員会室

3 出席委員(8名)

委員長  白石英行
副委員長 若井宣一
理事   上田ゆきこ
理事   田中としゆき
理事   海老澤敬子
理事   藤原美佐子
理事   国府田久美子
委員   渡辺雅史

4 欠席委員

なし

5 委員外議員

副議長 岡崎義顕

6 出席説明員

成澤廣修  区長
瀧康弘   副区長
原口洋志  教育長
佐藤正子  企画政策部長
渡部敏明  総務部長
林顕一   総務部参事総務課長事務取扱
海老澤孝夫 都市計画部長
竹越淳   企画課長
大川秀樹  財政課長
井内雅妃  政策研究担当課長
加藤裕一  広報課長
山田智   総務部副参事
髙橋征博  都市計画課長
松永直樹  住環境課長

7 事務局職員

事務局長   吉岡利行
議事調査係長 内藤剛一
主任主事   工藤由佳子

8 本日の付議事件

(1) 付託議案審査
 1)議案第48号 訴えの提起について
(2) その他
 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 

午後3時59分 開会


白石委員長 それでは、建設委員会を開会させていただきます。

委員の出席状況ですが、全員御出席いただいております。

理事者におきましても、区長始め関係理事者に御出席をお願いしているところです。

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 


白石委員長 理事会につきましては、必要に応じて協議して開催してまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「はい」と言う人あり)

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 


白石委員長 本日の委員会運営については、付託議案審査1件、その後、本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会という運びで運営をしてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「はい」と言う人あり)

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 


白石委員長 それでは、付託議案審査1件に入りたいと思います。

議案第48号、訴えの提起について、議案集1ページを御覧ください。

海老澤都市計画部長。


海老澤都市計画部長 ただいま議題とされました議案第48号、訴えの提起につきまして、提案理由を御説明申し上げます。

本件議案の1ページを御覧ください。

本案は、特定優良賃貸住宅型区民住宅の使用者の配偶者を相手方として、住宅明渡し等の請求に関する民事訴訟を提起するものでございます。

相手方は、使用者と連帯して支払うべき特定優良賃貸住宅型区民住宅の使用料及び共益費を長期にわたって滞納しており、本区の再三の催告等にもかかわらず、これを支払っておりません。そのため、文京区特定優良賃貸住宅型区民住宅条例第24条に基づき、使用者に対し、当該住宅の使用許可を取り消した上、相手方に対し、本年9月19日を期限とし、当該住宅の明渡しを請求いたしましたが、期限を過ぎた後もこれに応じていないものでございます。

請求の趣旨といたしましては、当該住宅の明渡し及び使用料等滞納分などの支払並びに仮執行の宣言を求めるものでございます。

なお、訴訟遂行の方針でございますが、訴訟において請求が容認されないときは上訴するものでございます。

よろしく御審議の上、原案のとおり御可決くださいますようよろしくお願い申し上げます。

以上でございます。


白石委員長 それでは、御質疑がある方。

国府田委員。


国府田委員 本件は、特定優良賃貸住宅型区民住宅ということで、いわゆる傾斜家賃でだんだん上がっていくという形の住宅であります。事前にお伺いしているところでは、平成25年の9月から平成26年の9月までの13か月間、今、もう10月になっておりますけれども、13か月間の滞納だというふうにお聞きしております。

それでちょっと事実経過の確認をさせていただきたいんですが、今月の民事訴訟の訴えの提起をするということに至るまでに、平成25年9月には恐らく滞納が開始された。明渡し請求をしたのが平成26年9月というふうに伺っていますけれども、その間の1年間の間に再三にわたる催告を行ったと聞いております。この催告は、いつどのように行われたのかということを時系列的にお伺いしておきたいのと、それから住宅の使用許可の取消しというのが、ここにはお二人の登場人物がいらっしゃるわけですよね。契約者であった訴外相手方の奥様、訴外相手方配偶者という方と、それから同居人で、相手方となる方のお二人の方がいらっしゃるわけですが、その同居人の相手方ではない、訴訟相手方配偶者に使用許可の取消しをしたというふうになっています。この使用許可の取消しというのは、いつなのかということも含めて、ちょっと時系列的に教えていただきたい。


白石委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 こちらについて、催告につきましては、もう4月ごろから行っております。また、弁護士等を通じても支払をしていただくように話はさせていただいております。

また、使用許可の取消しについて、今年の9月当初に相手方に届くように使用許可の取消しを行っております。


白石委員長 国府田委員。


国府田委員 そうしますと、催告が始まったのは今年の4月ですよね。その滞納が始まったのは昨年の9月からですから、9、10、11、12、1、2、3、4と半年以上経過してから催告を始めたということになりますけれども、文京区としては、滞納になった場合の、払ってください、払ってくださいというふうな催告というのはいつから始めるという基準、それはないんですか。


白石委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 催告自体については、基準はございません。あくまでも、支払の状況が必ずしも期限を区切ってというよりも、悪質かどうかというところにも問題がありまして、今回の件につきましては、悪質だということで催告を行っているというものです。


白石委員長 国府田委員。


国府田委員 今の御答弁だと、悪質でなければ家賃の滞納が続いていても催告はしないというふうに今ちょっと受け取ったんですけれども。


白石委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 あくまでも催告は最終的に行うことも考えますが、時期について例えば、6か月だから、では催告しましょうという話ではありません。相手方と話をしていまして、例えば、やっぱり支払状況がちょっと難しいので、ちょっと待っていただけますかと話ができる方に対して催告をするというのは酷というところもありますので、そういったことも勘案して催告をしているというものです。


白石委員長 国府田委員。


国府田委員 そうしますと、今、催告に至ったということでは、悪質だというふうな御判断があったというふうに思うんですけれども、その同居人である相手方は、その支払えなくなった理由というものはどのようなものだったのか、ちょっとプライバシーに関することかもしれないので、差し障りがない範囲でお答えをいただきたいと思います。

それから、訴外相手方である配偶者の方に対しては、今年の9月に入ってから使用許可の取消しをしたというふうなお話でありました。そうすると、それまでに至る間の家賃の滞納分については、元々の契約者であった訴外相手方である配偶者の方にも支払義務が生じるということで考えていいのか、それはどの程度のことになるのか。この146万円という中に、使用許可取消しをされた後の配偶者の方には支払義務というのがどのくらいになるのかというのをお伺いします。


白石委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 まず、訴外相手方配偶者の方に支払の義務は当然ございます。幾らぐらいになるかというのは、ちょっと、かなりプライバシーに関わってくる問題がありますので、申し訳ございませんがちょっとお話できないところもあります。

あと、被告となる者が支払できないというようなことをどういうふうに聞いていたかという話なんですが、この方は先ほど悪質だと言いましたのは、こちらから連絡を取っても、被告となる方は一切音沙汰がないというような状況になっています。この訴外相手方配偶者の方のほうへは、区とか弁護士を通じてお話をさせていただいているんですが、そういう状況ですので、かなり悪質だということで判断して、訴えるというものです。


白石委員長 国府田委員。


国府田委員 分かりました。

当件については、私はそのぐらいでよろしいんですけれども、一般的に今の文京区の区民住宅について、滞納者とかはどのくらい、何件ぐらいにわたってあるのか。その金額、要するに訴えに至らないまでも、滞納というのがどのくらいあるのか教えていただければと思います。


白石委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 滞納を何か月以上したら滞納者と捉えるかというところも、大きな問題、です。1か月ぐらい滞納したら滞納者と捉えてはいないので、3か月以上滞納されている入居者が大体11件ぐらい、退去している方で14件ぐらいございます。金額にすると約4,000万円ぐらいになってしまいます。


白石委員長 よろしいでしょうか。

ほかに御質疑のある方。

渡辺委員。


渡辺(雅)委員 住環境課長。僕がびっくりしたのは、悪質かどうかの判断というのはあると思うんだけれども、やはり滞納して7か月も8か月も何もアプローチをしなかったということだと思う。実際には平成26年4月に催告を始めましたと。もう1回繰り返し国府田委員が言っていたのでいくと、平成25年の9、10、11、12、1、2、3、7か月滞納していたにもかかわらず何もアプローチをしなかったということに聞こえたんだけれども、それをちょっともう1回確認させてください。


白石委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 アプローチをしなかったわけではありません。必ず支払ってほしいということの連絡等は行っていたんですが、まず、生活の実態がちょっとこちらのほうもよく分からなくなっていたというのが実際にあります。訴外相手方配偶者の方がもう既にこの家から出て行かれているということ自体がよく分からないような状況でした。いわゆる区が使用許可をした方ですが、そういった確認等がありまして、誰に催告するとか、支払ってほしいということを言えばいいのかというのが不明になってしまったところもあって、ちょっと時間にロスがあったということです。


白石委員長 渡辺委員。


渡辺(雅)委員 分かりました。でもそれにしても、私もいろいろ民間の不動産屋さん、宅建事業者の方にもいろいろ聞いたんだけれども、やはり3か月ぐらい滞納になると、一定かなり厳しく催告をして、早ければ半年以内で出ていっていただくというのが民間の一般的な対応の仕方だというふうにお聞きをしました。公的な住宅だからという意見もありますが、一方では区民の財産であり、税金が投入されて運営されている住宅でもあるので、その辺については、今後、こういうことを踏まえて少し滞納分の徴収強化ということは考えていかなければいけないのかなというふうに思っているんです。その辺、これまでの経過を踏まえて、どんなふうな方針で行かれるのか、ちょっと聞かせてください。


白石委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 決算審査特別委員会でもお答えさせていただいたんですが、なかなか区の職員が電話連絡とか、お手紙というか、送ってもなかなか支払をしていただけない方が結構いらっしゃるので、弁護士を活用して、弁護士の名前で支払をしていただくというようなことを請求するという形を採りました。さすがに、弁護士からかかってくると、次には、訴えられる可能性があるということをやっぱり考えるみたいで、それによって支払っていただいている方が何人かいらっしゃる。今後、そういった弁護士の活用も考えていきたいというふうに考えております。


白石委員長 渡辺委員。


渡辺(雅)委員 それも是非お願いをしたいんだけれども、弁護士に至る前に、軽い事態が重大になる前に、やっぱり解決をするという方法もあるかと思うので、そういう意味では民間のノウハウみたいなものも十分にあるのでしょう。弁護士以前に例えば、宅地建物取引業協会文京支部と、何かいろいろこういうケースについてどういうような対応の仕方があるのかとか、またどういう協力体制ができるのかとか、そういったことも含めて、弁護士さんをお願いする以前の何か対策というのも、是非、考えていただきたいなというふうに思うんですがその辺はいかがでしょうか。


白石委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 今のところ、支払をしていただけないのは、先ほども3か月以上で11件程度なんです。実は、そんなにたくさんの方が支払っていないわけではなくて、そのうちそれが多いかというのはありますけれども、基本的には皆さんに支払っていただいています。そういった中で、民間の活用というのがどれぐらいまで、基本的に家賃の収入に関しては弁護士法などで決まっていまして、弁護士以外はできないということになっていたりします。委員がおっしゃられたように、宅地建物取引業協会の方をどこまで活用できるかは、今後、そこについては検討させていただきたいと思います。


白石委員長 渡辺委員。


渡辺(雅)委員 多いか少ないかはちょっと感覚の違いなんだけれども、基本的には1件も滞納があってはいけないわけですから、それぞれいろいろな御家庭の事情もあろうかと思いますが、やはりそういうおそれのあるお宅だとか、そういう状況になりそうなところをやっぱり未然にしっかりキャッチをして対応をしていくと。それは、やっぱり区の職員の手だけではなかなか難しい部分もあろうかと思いますし、どうしても区の職員が相手だと当事者も対応が非常に厳しかったりとか、いろいろなことがあろうかと思うので、逆にそういう民間のノウハウや民間の人を活用してやっていく中で、未然に軽微なうちにやっぱり防いでいくという方法を是非考えていただきたいと思います。私は、11件を少ないとは思わないですよ。やっぱりそれは1件でも滞納があってはいけないので、その辺は綿密にというか適正に対応をしていただきたいということをお願いをしていきたいと思います。

以上です。


白石委員長 ほかに御質疑のある方。

若井副委員長。


若井副委員長 今、両委員からお話があったように、この7か月間、手紙、連絡等々は今お答えがあったんですけれども、直接現地へ赴いて会うという行為があったのかなかったのか。会っているにもかかわらず一切出てこなかったのか、そういういろいろな出来事が重なって悪質と判断したのか、その辺はどういうふうにこの7か月の間されたんでしょうか。


白石委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 当然会いにも行っていますし、住んでいるかどうかの確認等も行わないといけないので、そういった確認もしております。会いに行っていますが、当然この被告となる人とは会えてはいないという状況です。


白石委員長 若井副委員長。


若井副委員長 それが、重なってどこかのタイミングで悪質というのは、変な言い方で何回も聞きますが、いるというのが分かっているのに職員が行っても出ないというのが重なったのか、それ以外に催告、手紙、連絡もろもろで反応がなかったのか。その悪質と判断をする基準の中で、個人的には何度も行って、いるのが分かっていても出ないとかというのが続くとか、そういう回答があれば悪質かなというふうに思うんですけれども、そこら辺はどの辺で判断するんですか。


白石委員長 松永住環境課長。


松永住環境課長 当然こちらから何度行ってもお会いできませんし、配達証明とかで送っても受取をされていないとか、そういったことが続いているので、かなり悪質というふうに判断をしております。


白石委員長 若井副委員長。


若井副委員長 分かりました。では、そうしたことで悪質と判断をして、今回になったというふうに理解をします。

さっき、渡辺委員からもありましたように、ほかにもまだ件数があるというのは、私としてもやっぱり件数うんぬんというよりは、あること自体が早期で手を打つべきだと思っていますので、よろしくお願いします。


白石委員長 それでは、質疑を終了させていただきます。

議案第48号、訴えの提起についての態度表明をお願いいたします。

改革さん。


上田委員 いろいろ複雑な事情があったということは先ほどの質疑で明らかになりましたので、改革ぶんきょうは、議案第48号につきまして賛成をいたしますが、先ほど委員の皆様がおっしゃっていらっしゃいましたように、滞納されているほかの案件につきましても、引き続き適切に対応していっていただきたいと思います。


白石委員長 自民党さん。


海老澤委員 自民党は、議案第48号、賛成です。


白石委員長 みんなの党さん。


田中(としゆき)委員 みんなの党は賛成です。


白石委員長 市民の広場さん。


藤原委員 賛成しますが、少しだけ付け足したいのは、平成24年から滞納が始まった、平成25年まで意外に短いですね。その間はきちんと全額払っていたからかもしれませんが、短い期間で滞納が始まるというようなことは、何らか意思の疎通がなかったり誤解があったりしたこともあるのではないかと考えるんです。その辺、やはり大家さんというか、民間賃貸住宅を元々持っていらした方と契約者との関係とか、訴外相手方の方と今回の被告の方との関係とか、いろいろな面でもう少し区民住宅であったら何らか関与できるのではないのかと思うので……

(「できない」と言う人あり)


藤原委員 できないという声もありますが、やはり何かちょっと不自然、これを見ているとすごく不自然で、いろいろな個人情報があるので聞けないこともありますけれども、非常に何か不自然な感じがしますので、もう少し区民住宅、公的住宅の場合は、何らかの丁寧な対応が必要ではないかなと思います。

連帯して支払うべき方が出ていかれるまでの1年間の支払の部分について、どのくらい責任を感じていらっしゃるのかも不明ですが、その辺もちょっといろいろあったりして聞けないんですけれども、そのようなことも含めてもう少し丁寧な対応が必要かと思います。

賛成はいたします。


白石委員長 日本共産党さん。


国府田委員 日本共産党は、一応賛成をいたします。

意見を申し上げておきたいんですけれども、やはり区民住宅は区民のもの、区民の財産というふうに考えます。多くの方々がこうした区民住宅にお入りになりたいというふうに考えていてもなかなか入れない現実があるわけですよね。そうしたときに、やはり滞納が発生したという場合に、文京区としてどういうふうに滞納に立ち向かうかということについては、一つには、私はやはり基準を設ける必要があるだろうというふうに思います。それが善意であるか悪意であるかというふうなことの判断は、どこかでどういうふうな催告をするかに関わってくるかもしれませんけれども、例えば、2か月以上、3か月以上滞納が発生した場合には、立ち退きを前提としたそういう催告などのことをやるとか、そうした明らかな基準を設けるべきだというふうに思います。

それで、優しさとか思いやりというものとやっぱりちょっと区別が必要だろうというふうに思っておりまして、先ほど伺ったのでも11件以上の滞納があるということで、長引けば長引くほど傷が深くなるというふうにも思いますので、早目の解決をするための手段というのを是非考えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


白石委員長 公明党さん。


若井副委員長 公明党は、議案第48号、賛成をいたします。


白石委員長 賛成7、反対ゼロ、原案可決とさせていただきます。

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 


白石委員長 それでは、本会議での委員会報告につきましては、文案作成について委員長に御一任願いたいと思いますがよろしいでしょうか。

(「はい」と言う人あり)


白石委員長 本日の委員会記録については、委員長に御一任願いたいと思いますがよろしいでしょうか。

(「はい」と言う人あり)

 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 


白石委員長 それでは、建設委員会を閉会させていただきます。


午後4時22分 閉会

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