令和2年度　第2回文京区地域福祉推進協議会障害者部会会議録

　日時　令和2年7月17日（金）午後１時59分から午後4時02分まで
　場所　文京シビックセンター3階　障害者会館会議室AB

＜会議次第＞
1　開会
2　議題
（1）障害者・児計画主要項目と方向性について
　　　【資料第1号】
（2）次期障害者・児計画の体系（案）について
　　　【資料第2−1号（席上配付による差し替え）〜3号】
3　その他

＜地域福祉推進協議会障害者部会委員（名簿順）＞
出席者
��山 直樹 部会長、三�� 敏夫 委員、廣井 泉 委員、山口 恵子 委員、��田 俊太郎 委員、
武長 信亮 委員、櫻井 美恵子 委員、河井貴之 委員、住友 孝子 委員、大井手 昭次郎委員、松下 功一 委員、野村 美奈 委員、瀬川 聖美 委員、藤枝 洋介 委員、宮脇 克子 委員、
区側幹事
真下 教育センター所長、松原 教育指導課長、畑中 障害福祉課長
欠席者
浅水 美代子 委員、竹石 福代 委員
笠松 予防対策課長、横山 幼児保育課長
＜傍聴者＞
４名




障害福祉課長：皆様こんにちは。定刻になりましたので、第2回の障害者部会を開催させていただきたいと思います。本日は、お忙しいところ、またお足元悪い中、お越しいただきましてありがとうございます。
　　今年度の第1回の障害者部会につきましては、今般の新型コロナウイルス感染症の影響を考慮いたしまして、６月に書面開催という形で開催をさせていただいたところです。そのため、このような対面形式での会議は今年度本日が初めてということになります。
　　この障害者部会につきましては、今年度より新たな任期となっておりまして、前任期から引き続きの方々のほか、今期から新たに委員となられた方もいらっしゃいますので、各部会委員の皆様より簡単に自己紹介を最初にお願いしたいと思っております。
　　��山先生からお願いします。
��山会長：東洋大学の高山です。よろしくお願いします。
山口委員：文京区知的障害者（児）の明日を創る会の副会長の山口と申します。
高田委員：文京地域生活支援センターの高田と申します。精神科に通われている方が通所している施設の職員になります。よろしくお願いいたします。
住友委員：文京区肢体不自由児・者父母の会の住友です。どうぞよろしくお願いいたします。
大井手委員：文京区知的障害者の明日を創る会の大井手でございます。あと、はーと・ピア2の家族会の代表も務めています。
松下委員：文京槐の会の松下と申します。区内で主に知的身体に障害のある方の支援をさせていただいています。よろしくお願いします。
瀬川委員：社会福祉法人本郷の森の瀬川と申します。私のほうは、精神障害者の方たちの支援をしています。どうぞよろしくお願いいたします。
藤枝委員：文京区障害者就労支援センターの藤枝と申します。区内の3障害のある方の企業就労の支援をさせていただいております。よろしくお願いいたします。
宮脇委員：文京区特別支援学級連絡協議会から参りました宮脇と申します。よろしくお願いいたします。
野村委員：社会福祉法人武蔵野会リアン文京の野村と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
河井委員：公募委員の河井と申します。公募委員という立場なので、なぜ今回応募したのかということなんですけれども、私自身いろいろ新聞等を書く中で、今まで障害の問題を扱っていたことと、あともう一つ、自分自身が昨年脳梗塞になりかけたというようなこともありまして、一区民の立場で障害の施策を考えていけるような委員として活動できればなと思い、応募した次第です。よろしくお願いいたします。
櫻井委員：公募委員の櫻井です。よろしくお願いいたします。子どもが知的障害で区内の生活介護に通っております。よろしくお願いいたします。
武長委員：公募委員の武長です、よろしくお願いいたします。
廣井委員：文京区の民生児童委員をさせてもらっています廣井と申します。地域は富坂地区で、部会は障害福祉部会です。よろしくお願いします。
三羽委員：文京区歯科医師会の三羽敏夫です。小石川医師会と共同でこのフロアの反対側のところで土曜日に障害者歯科治療を運営しております。よろしくお願いします。
教育センター所長：教育センター所長をしております真下と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
教育指導課長：教育指導課長の松原です。よろしくお願いいたします。
障害福祉課長：障害福祉課長の畑中と申します。よろしくお願いいたします。
　　皆様、自己紹介ありがとうございました。
　　それでは、早速本日の議題に入ってまいりたいと思いますが、今年度も引き続き東洋大学社会学部の高山先生に部会長をお願いすることとしておりますので、この先の進行につきましては、高山会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
��山会長：それでは、改めましてよろしくお願いいたします。新しい委員の方々からぜひ忌憚のない意見をお寄せいただきたいと思います。
　　10分くらい前にコロナウイルスの陽性者が290人と出ていました。290人以上というのが出ていまして、気候もそうですけれども、そういう不安定な中お集まりいただきましてありがとうございました。
　　東洋大学も3月の卒業式、4月の入学式は全部中止でもう来週で授業は終わりますけれども、全部オンラインでロックアウト状態なんですね。後期も危ないかもしれないという。東洋大学三密の大学と言われていますので、新しい授業の在り方を考えなければいけないという状況下になってきています。
　　それを積極的な意味で考えていることなんですけれども、同じように障害のある方の生活も考えなければいけないというふうに思っています、コロナ禍でですね。そういう意味で、来年度のこの障害者の計画というのは、極めてそこのところを含めて大切なものになってくるんじゃないかなと思っています。
　　前も言っていましたけれども、私は、津久井やまゆり園の利用者の方々の意思決定支援のプログラムのところにずっと関わっています。結局、担当者会議もサービス等利用計画に関するケア会議もできないんですけれども、Ｚｏｏｍを使ってやっているんですよ。利用者の方が参画をしていただいて、ご家族の方が参画をしていただいて、それが案外うまくいく人がいるというのが分かってきたんです。そういう意味では、そのマッチングが必要なんですけれども、もしかするといわゆるＩＣＴが使える可能性があるんじゃないかということも感じています。
　　そういう意味でもそれぞれの皆さんの専門的、あるいは現場的な立場から、この計画をよりよいものにしていきたいと思いますので、今日は特に主要項目と方向性、それから計画のある意味で枠組みのところを協議いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　　それでは、出欠状況等事務局のほうで確認お願いいたします。
障害福祉課長：まず、本日の出欠状況でございますが、浅水委員、竹石委員から欠席のご連絡をいただいております。また、区側の幹事につきましては、横山幼児保育課長、笠松予防対策課長が欠席をしております。
　　それから、資料の確認をさせていただきます。事前配付資料といたしまして、次第、それから資料第1号、次に資料第2-1号、資料第2-2号、第2-3号、それから最後に参考資料をお送りをしております。
　　また、本日席上に配付させていただいた資料は3点ございます。1点目が本日の次第の差し替え、それから2点目が資料第2-1号の差し替えでございます。お手数ですが、資料の差し替えをお願いいたします。
　　それから、3点目に参考資料といたしまして、第1回地域福祉推進協議会障害者部会に係る委員意見についてという資料をお配りさせていただいております。
　　ご確認いただきまして、資料の過不足等ございましたら、お申し出ください。よろしいでしょうか。
��山会長：それでは、本日の予定について、事務局よりお願いします。
障害福祉課長：本日の議題は、2点ございます。
　　1点目が次期障害者・児計画の主要項目と方向性についてでございます。こちらは、第1回の書面会議の際にも資料をお送りしたところでございますけれども、その後事務局のほうで若干修正を加えた部分もございますので、振り返りも含めてご報告をさせていただきます。
　　2点目が体系（案）ということになります。こちらは、本日初めてお示しするものでございますので、様々なご意見をいただければと思っております。
　　最後に、今後の検討予定について、ご報告させていただきたいと思います。
　　以上でございます。
��山会長：それでは、議題に入りたいと思います。
　　1番目です。次期障害者・児計画の主要項目と方向性についてということで、資料第1号について、事務局より説明をお願いいたします。
障害福祉課長：それでは、資料第1号に沿って、ご説明をさせていただきます。全部で12ページの資料になります。
　　まず、1ページ目、主要項目についてでございますが、1ページ目に記載のとおり、5項目を挙げております。こちらに挙げた5項目につきまして、現行計画の主要項目から修正をしている点が1点ございます。三つ目の主要項目でございます。現行計画においては、「障害者が安心して働き続けられる就労支援」という記載になっておりますけれども、そのほか四つの主要項目の記載とのバランス、またこの計画自体が障害者の方、障害児の方に向けたものであるということも考慮いたしまして、冒頭の「障害者が」という部分を削除する形で「安心して働き続けられる就労支援」という形で修正をさせていただいたところです。
　　2ページ以降、それぞれの主要項目案についてそれぞれ具体的に見ていきたいと思います。
　　2ページ目をお開きください。主要項目の一つ目、自立に向けた地域生活支援の充実についてでございます。背景・現状につきましては、今年の5月に厚生労働省より新たな基本指針が示されております。その中で施設入所者の地域生活への移行、あるいは精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築、地域生活支援拠点等が有する機能の充実等を中心に見直しが図られるとともに、障害福祉サービス等の質の向上についても新たに成果目標が示されたというところでございます。
　　こうした背景を踏まえまして、個々の特性や状況に応じた支援を推進するとともに、地域生活への移行・定着を推進するために地域の中で様々な社会資源を活用し、基盤整備を進めていく必要が出てきております。
　　また、福祉サービスの多様化とともに、多くの事業者が参入している状況にあり、サービスの質を向上させるための取組も求められているという状況でございます。
　　中段のところから、昨年実施いたしました実態・意向調査の結果を載せております。
　　まず、年代につきましては、全体的には「70歳以上」の方が3割ということで、障害別に見ますと身体障害の方が「70歳以上」の方が5割を超えておりまして、知的障害の方「18〜29歳」、精神障害の方では、40代及び50代の方が多くいらっしゃるという状況でございます。身体障害の方は、特に高齢化が見受けられるという状況でございます。
　　その下、同居家族についてですけれども、全体的としては「配偶者」とお答えになった方が約4割ということですが、「ひとり暮らし」の方も65歳以上75歳未満で3割弱いらっしゃるという状況でございます。障害のある高齢の方で独り暮らしをする方も今後増えていくということが想定されるところです。
　　それから、一つ飛ばしまして、四つ目、主な介助者が介助できないときの対処についてですけれども、全体的には一緒に住んでいる家族、あるいは別に住んでいる家族を含めた「家族に頼む」というお答えが多くなっておりますけれども、「まだわからない」というお答えも3割近く占めているという状況でございます。障害種別に見ると、身体障害では「居宅介護を利用」の方は2割程度、知的障害では「短期入所を利用」が26．8％、「グループホームに入居」が43．1％となっております。「グループホームに入居」とお答えになった方については、前回調査回答が26．5％でしたので、16．6ポイント上がっているという状況でございます。
　　3ページをご覧ください。各種サービスの利用状況・満足度についてですが、利用状況に関しましては、全体的には「居宅介護」を利用している方が比較的多く、満足度も高いという傾向にございます。そのほか、満足度が高いサービスといたしましては、「生活介護」、「就労継続支援（B型）」、「共同生活援助」、「同行援護」、「計画相談支援」などが挙げられまして、4割を超える方が満足またはやや満足とお答えになっております。一方で、満足度が低いサービスといたしましては、「施設入所支援」、「短期入所」、「移動支援」などが挙げられます。不満の理由といたしましては、「短期入所」については、「利用できる回数や日数等が少ない」ということ。「移動支援」については、「サービス提供事業所が少ない」ことが挙げられております
　　その次に、地域で安心して生活するために必要なことにつきましては、全体的として「障害に対する理解の促進」というお答えが31％と多くなっております。障害種別で見ますと、知的の方は、「入所施設の充実」や「短期入所の整備」、「グループホームの整備」の割合が高くなっておりまして、精神障害、発達障害につきましては、「経済的支援の充実」の割合が高くなっている状況です。
　　そのほか、下のほうの星印の自由意見の部分では、親亡き後の自立支援に向けたサポートやグループホーム等の充実をお願いしたい、といったご意見がございました。
　　また、その下の二重丸の部分、こちらはインタビュー調査の部分になりますけれども、こちらにおいては、一人もしくは家族や職員との間でコミュニティが完結してしまいがちで、地域との自発的なつながりが希薄であるという課題が示されております。
　　これらを踏まえまして、次の4ページになりますが、方向性（基本的な取組）ということで、お示しをさせていただいております。
　　従来からの方向性にございます、障害者の個々の状況に対応したサービスの提供体制の確保・充実といったことも維持しつつ国の基本指針で示されております、サービスの質の向上を確保するための事業者への支援・指導や精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築といったものを取り込んだ形となっております。
　　次に、５ページ目をご覧ください。主要項目の二つ目になります。相談支援の充実と権利擁護の推進になります。こちらの背景・現状につきましては、国の基本指針で示されております、相談支援体制の充実・強化に向けた体制を確保することを記載しておりますが、それに加えまして、権利擁護支援の地域連携ネットワークの構築についても付け加えております。
　　続いて、実態・意向調査の結果につきましては、四つ目の丸の部分、地域で安心して生活するために必要なことについては、「身近な地域で相談できる場の充実」が17．7％、「財産管理や見守り等の支援」は5.7％となっております。
　　その次に、二つ下の丸です。合理的配慮を進めていくために必要なことにつきましては、「合理的配慮事例の周知・啓発」というお答えが最も多く30％ほどを占めております。
　　それから、一番下の二重丸の部分インタビュー調査の部分ですが、相談相手が限定されており、地域との関わりを増やすことや当事者間の交流を増やすことが必要との意見が出ているところです。
　　6ページをご覧ください。これらを踏まえまして、方向性としては、四つお示しをしております。従来からの考え方でもある、総合的な相談支援体制の構築、成年後見制度の普及啓発、障害者虐待の防止、障害者差別解消に向けた取組の推進を引き継ぐ形で検討しているところでございます。
　　次に、7ページをご覧ください。主要項目の三つ目、安心して働き続けられる就労支援についてです。背景・現状につきましては、平成30年4月から障害者雇用促進法の改正により、障害者雇用の裾野は年々広がりを見せているとともに、国からは将来の法定雇用率の引き上げが示されていることから引き続き就労関係機関等との連携を強化しながらきめ細やかな支援を図っていく必要がございます。国の基本指針におきましては、就労定着支援サービスに係る成果目標が新たに示され、障害者の個々の状況に応じて継続して就労できるような体制づくりが求められているところです。
　　その次に、実態・意向調査の結果につきましては、三つ目の白丸のところです。各種サービスの利用満足度につきましては、就労支援センターにおいて実施しております「障害者就労支援事業」については、満足またはやや満足と回答された割合が38．5％となっております。就労継続支援B型については48．4％、就労移行支援や就労定着支援についてもともに35％を超えているという状況でございます。
　　その次に、障害者が一般就労するため希望する支援について。全体的には「自分にあった仕事を見つける支援」が31．3％と多くなっております。障害種別で見ますと、発達障害においては、「就労に向けた相談支援」や「就労継続に向けた相談支援」等の回答率が5割を超えております。
　　その下、三つ目の星印のところです。自由意見の部分では、働くことへの意識向上や、工賃の向上につながるような事業を行ってほしいというご意見もいただいているところでございます。
　　これらを踏まえまして、8ページでございますが、方向性（基本的な取組）といたしましては、本人、家族、職場に対する総合的で専門性の高い相談・支援体制の構築、長く働き続けられるための就労定着支援の推進、福祉的就労等における支援の充実といった内容で検討しているところでございます。
　　次に、9ページをご覧ください。主要項目の四つ目、子どもの育ちと家庭の安心への支援についてでございます。背景・現状につきましては、教育センター等における区内の児童発達支援や放課後等デイサービス等の利用希望者は、増加傾向にあり、今後も増加が見込まれること。また、第2期障害児福祉計画に係る基本指針においては、医療的ケア児支援の協議の場の設置及び医療的ケア児等に関するコーディネーター等の配置等が成果目標として定められております。
　　実態・意向調査の概要につきましては、日常生活で必要な介助や支援について、障害種別で見ますと、身体障害の方は、「通院、通園・通学・通勤」が多く、知的障害や発達障害では、「学習の支援」が7割を超えている状況でございます。
　　それから、四つ目の丸のところです。各種サービスの利用状況と満足度については、「放課後等デイサービス」、「児童発達支援」の利用状況は3割を超えており、満足またはやや満足の回答が6割を超えている一方、「移動支援」については、不満またはやや不満の回答が5割を超え高くなっております。不満の理由としましては、「サービス提供事業所が少ない」、あるいは「利用日時が合わない」といったことがともに6割を超えているという状況です。
　　10ページをご覧ください。二つ目の白丸になります。地域で安心して暮らすために必要な施策ということで、全体的には「障害に対する理解の促進」、「教育・育成の充実」の回答が5割を超えて高くなっております。
　　また、一つ目の星印のところ自由意見のところでは、医療的ケアが必要な子どもはこれからも増えていくので、早急の対策をお願いしたいということ。それから、その下二つ目の星印では、区内にある放課後等デイサービス事業所について事業者が少ない、フレキシブルに対応できるとよいといった意見が上がっております。
　　これらを踏まえまして、方向性としては、障害児に係る相談支援の充実や関係機関の連携強化、障害の早期発見、早期療育、成長段階に応じた適切な支援、医療的ケア児の支援体制強化といった内容で検討しているところでございます。
　　11ページをご覧ください。最後に五つ目の主要項目、ひとにやさしいまちづくりの推進についてです。背景・現状といたしましては、文京区におきましては、ハード・ソフト両面での整備のさらに推進するため、まちのバリアフリー、情報のバリアフリー、心のバリアフリーの三つの視点を持ってまちづくりを推進すること。それから、災害時の対応力というものも求められているところですので、避難行動要支援者名簿の作成等により地域全体での支援体制の構築も進めてまいりたいと考えております。
　　実態・意向調査の結果につきましては、二つ目の丸、差別解消に必要なことといたしまして、「障害者の一般就労の促進」や「学校や生涯学習での障害に関する教育」、「ヘルプマーク・ヘルプカードの周知・啓発」がいずれも25％を超えている状況でございます。
　　それから、その次の外出の際に困ることについてですが、障害種別で見ますと身体障害の方は「歩道の段差や傾斜」、「建物の段差や階段」、知的の方は「外出するのに支援が必要である」、精神障害の場合は「疲れたときの休憩場所」がそれぞれ多くなっております。
　　一番下の丸です。災害に対する備えについては、全体的に「非常持ち出し品の用意、非常食等の備蓄をしている」、「疾病等で必要な薬や医療機関の連絡先などを備えている」という回答が多くございました。なお、「避難行動要支援者名簿に登録している」という回答は、前回調査から2.4ポイント上昇いたしまして10.5％となっております。
　　12ページをお開きください。サービス事業所の方向けの感染症対策の取組というところについては、「手洗い・うがいの励行」と「感染を予防するための備品を常備」がともに8割を超える回答となっておりました。
　　それから、星印の自由意見の中では、一つ目の全世代にわたる合理的配慮を啓発するような活動を行い、障害のあるなしにかかわらず、支え合って暮らせる地域にしてほしいといったお声や四つ目の災害時に支援してくださる方と日頃から顔を合わせていないと、いざという時に難しいといったお声をいただいているところでございます。
　　これらを踏まえまして、方向性（基本的な取組）といたしましては、三つのバリアフリーの推進、地域との交流の機会の拡大、防災・安全対策の充実といったところで検討しているところでございます。
　　ちょっと駆け足でございますが、ご説明は以上でございます。
��山会長：ありがとうございました。主要項目が五つありまして、それから実態・意向調査の結果を抜粋された形でここに掲載されていて、今説明がありました。
　　何かご意見があればと思います。ご質問でも結構です。よろしくお願いします。
大井手委員：明日を創る会の大井手でございますけれども、この項目の五つあるうちの2番目の項目の方向性のところで、成年後見制度の普及・啓発というのがあるんですけれども、今の成年後見制度というのは、知的障害者にとっては非常に使いづらい制度、想定されているもともとの考え方というのは、高齢の方の後見という意味で弁護士さんとか、そういう専門職の方が個人で対応されるという制度になっていまして、任命は家庭裁判所でチェックが入ることにはなっていますけれども、結構世の中で不正の事例があったりということと、あと知的障害の場合は、親が亡くなった後でも長い期間が必要です。そうすると、費用が結構馬鹿にならなくて、月に2万ずつ取られたとしても障害児のそういう財産を守るということである制度が財産を食い潰すだけしかならないというようなところもあるので、安全面とそれからもう一つは長期的に知的障害みたいな方が使えるような、どっちかというと会社とか、集団でチェックしてくれるような見守りと、それから費用について、もう少し何とか補助とか何かできないのか。富裕層の方については、もちろん払っていただいて当たり前だと思うのですが、あるレベル以下の所得しかない障害の方については、後見制度が実際に使えるような形に制度の変更をもう少し迫っていくというようなことをやっていただかないと、なかなか普及といってもできないのではないかと思うんですよ。
　　以上です。
��山会長：そのとおりですね。今、大井手委員が言っていただいたような、全国共通の昔からの課題で、今、自立支援協議会の権利擁護部会でそういうことの問題を明らかにしているのですが、これはある意味で国の民法の問題になってくるということなので。
　　ただ、もう一つは、文京区の中で工夫ができることがないかということなんですよね。
大井手委員：そうです。
��山会長：そこら辺のところは、自立支援協議会の権利擁護部会長がいますので、補足していただければ。
松下委員：まさに同じお話をさせていただこうと思っていたんですけれども、やはり一昨年ですかね、自立支援協議会の権利擁護専門部会でもこの成年後見のことを知的障害のご家族等の聞き取りから始めて、制度の研究をしても最終的には全国的な話であるとか、今後できる中核機関にそこの検討を任せようという形にどうもなってしまって、だけどやっぱりそういった議論中で、こういった細かい話というのは、後回しになって行きかねないなという懸念をしているところなんですけれども、やはり一時話題になってこの頃あまり話題にならなくなってきている市民後見ですとか、それから法人後見の中でも報酬を少し満額請求するんじゃなくてというような形でやっていけるというような研究が、たしか平成30年度あたりにあったかと思いますけれども、やはりそういった自治体独自の取組をしない限り地域で暮らし続けるということと整合性が取れなくなってくるなということは、もう分かっていまして、やはりここが普及啓発とか、促進等というようなさらっとした言葉ではなくて、もう少しもう一歩踏み込んだ形にしていかないと、この今まさに8050問題で50歳の人があと30年、例えばこれを使おうとすると2万円掛けるで720万かかるんだと。そうすると、2級年金の人でそれを賄うことは到底無理だという話になっていきますので、抜本的なてこ入れをしていかないと地域で支えるということは、現実的ではなくなるんじゃないかなというふうに懸念をしているところです。
��山会長：これは、法律家の武長委員さん。
武長委員：報酬の問題については、原則、月2万円という報酬体系が適切なのかという点について、裁判所でも検討が進んでいるところです。
　　市民後見の養成については、具体的にどういうふうな体系でもって進んでいて、どれくらい実際に運用されているのかという条件について、僕も把握したいので、もし今あればご回答いただければと思います。
��山会長：市民後見人養成は、前、東京都の社会福祉協議会やっていたんですが、これは全部区に落とされて要請をしていますよね。そこに何か情報ございますか。今日、社協はいないんですよね、ここに。
障害福祉課長：本日、社協の方はいらっしゃらないんです。
��山会長：文京区の社協が取り組んでいるということですかね。
障害福祉課長：そうですね。今、成年後見制度の推進機関ということで、社会福祉協議会を中心にやっていただいているんですけれども、先ほど松下委員からお話があった中核機関という部分についても、文京区では来年度社会福祉協議会に委託をするような形で進めるということでお話は聞いております。
　　今、お話のあった市民後見人の養成等の状況について、手元に数字がないので後ほど確認をさせていただきたいと思いますが、また次回情報を提供させていただきたいと思います。
��山会長：今、畑中課長から中核機関の話が出て、これがもしかすると一つポイントになってくるかもしれないと思います。要するに、成年後見制度の利用促進において、中核機関というのを、今、社協に置いているんですね。中核機関の方向が基本的には権利擁護センター的な機能を果たしてもらいたいんですね。
　　そういう意味では、そこが中心になってここに書いてありますように、地域連携ネットワークをどうつくっていくかという拠点のところでありますから、その中で市民後見も含めて、あるいは、その後見人のチェックも含めて、そういうことをきちんと区でやっていくような仕組みというのは必要になってくるんじゃないかなと思います。
　　その積み重ねがまた大井手委員が言ったように、国に対して言っていくということはあると思うんですけれども、中核機関が来年できるということについては、重要なポイントかもしれませんね。
　　これは、社協にできるということは、社協はある意味でネットワークを築いていく拠点の機関でありますから合っているとは思うんです。それをやるかどうかですね、ということのやり方みたいも含めてお願いしたいと思います。
障害福祉課長：今回、こちらでは障害者・児計画のほうを検討しているわけなんですけれども、この親会に当たります地域福祉推進協議会のほうで作成している親計画に当たるものについて、こちらの成年後見制度の普及・啓発といったところを新たに書き込まれる予定になっておりますので、後ほどご説明いたします体系のところにも出てまいりますけれども、そちらのほうは、計画のほうにもしっかり書き込んでいくことになっておりますので、よろしくお願いします。
住友委員：今の成年後見制度の中で、いろいろ説明会とかでいろいろお聞きしているんですけれども、財産管理が第一の目的みたいなのありますよね。私たちの子どもが身体障害、重度の方もたくさんいらっしゃって、自分の意思が言えない方もたくさんいらっしゃいます。そういう中で、財産管理もすごく大切なんですけど、その生活の面の全体を含めていろいろケアをしていただけるということがものすごく大事というか、親の心配っていうところがあって、なかなか、今、親も元気でいる中では踏み切れない。でも、やっぱり必要になってくるというところの何かそういう気持ちを、今、持っている方がたくさんいらっしゃるんですね。そういう成年後見制度の中身、ケアの仕方みたいなのがものすごく今度大事に思っていただけるといいかなと思っているんですけれども。
��山会長：ありがとうございます。
　　そのとおりだと思います。身上監護のところですね。財産管理、身上監護のところのケアも大事だということですね。
　　中核機関のことに関しては、この計画に載りますか。
障害福祉課長：そのものについては、親計画のほうには恐らく載ってくるんだと思います。
��山会長：そうですか。じゃあ、今の住友委員の意見もそういうところに反映していただきたいと思います。
住友委員：併せて検討いただきたいです。
��山会長：ありがとうございます。
　　ほかにいかがでしょうか。
住友委員：あとすみません。幼児さんというか、学童さんのお母さんたちから要望というか、相談事があるんですけれども、今、現在学校に行かれている小中校のお母さんたちから、今の文京区で自分たちの子どもが高校を卒業して行き場があるのかという相談を受けるんですね。市政の要望にも出させてはいただいているんですが、今の現状を見るとどこの施設もいっぱい、在宅も出ている部分もあるということで、問題だと思いますけれども、重度の身体障害者の受入れ先というのは、限られています。そういうことに対して今後施設を増設していただけるのか、そういったことに関する心配の声が聞こえてくるので、その点を今後十分考えていただけるとありがたいかなというのと。
　　あと、支援学校に通っているお母さんたちから、放課後の居場所という放課後のケアがすごく文京区少ないって聞いているんですけれども、そういうのってあるんですか。他区を利用しているので、すごく大変という声を聞いているので、それも充実していただけると良いかなという、方向性を示していただきたいなと思います。
宮脇委員：連絡協議会からもその意見はすごく多いんです。まず、放課後等デイサービスも少ないですし、中学生は特に育成室もなくなってしまいますから、放課後等デイサービスは小学生よりも少ない上に育成室もなくなってしまうので、本当に居場所に困っているという、それは連絡協議会から区に対する要望なんかでもよく上がっていることです、毎年。
　　中学生に関しては、放課後等デイサービスが決まらない、行き場がない間に育成室の延長というのでしょうか、そういうのが中学生でもできたらいいんだけど、今、育成室は、支援級の配慮の必要なお子さんたちは高学年も利用ができるということになっているので、それは中学生になってもできたらいいんじゃないかという声があったりもしています。
山口委員：ショートステイとか、移動支援とか業者の数が少なくて、利用が希望どおりできないという記載がすごく多かったんですけれど、ここ数年上がっている要望で、質の向上ということも必要なんですけれども、量が足りないということも言えているので、その部分については、事前に説明していただきたい。
��山会長：そうですね、その計画で一番大事なのは、質もそうなんですが、こういう計画は量なんですよね。そういう意味では、そこら辺のところを精査していただいて、すぐにはできないかもしれませんが、3年含めてどうするかということですよね。
　　放課後等デイサービスとショートステイ、これはもしかするとコロナ禍において、どうなっているのかということも必要になってくるんですよね、新しい計画にも。昨年度の実態調査は、コロナ禍のことは全く関係なくて、同じものをやりましたから。
　　こういう状況になったときには、どういうことがあるかということは、もう戻りませんから、考えなければいけないことだと思います。放課後等デイサービスの在り方もそうですよね。それから、ショートステイもそうですけれども、そこら辺のところは盛り込んでいかなければいけない。計画にですね、想定しながらという感じはしています。
櫻井委員：アンケートのほうで、18歳未満のお子さんの年代別の数字とか、出していらっしゃるので、例えば今小学生のうちは学童が使えますよね。だけど、中学、高校になると、もう13歳から18歳の間っていうのはもう学童は使えないというのは、分かっていますので、そこでほとんどのお子さんが、特に中学生だとほとんどの皆さん使われることを前提とするぐらいの数量を計画的にきちんとそろえていただけないと、家庭の生活が成り立たなくなっていくと思うんですよね。せっかくこういうアンケートを取っていらっしゃって必要な数というのは、大体固まってできると思いますので、その辺の数字で計画をきちんと立てていただきたいと思っています。
　　今現在もここ1、2年でも、放課後等デイサービスで辞めちゃう、突然年度途中に辞めちゃうんで、どこかみんな行ってねという感じで解散しちゃうところなんかもありますので、必要な数というのを必ずチェックをして、計画を立てていただきたいと思っております。
��山会長：ありがとうございます。
　　ほかには、いかがでしょうか。
障害福祉課長：今、いろいろ施設の不足の話がありました。成人のほうもそうですし、児童のほうもそうなんですけれども、児童のほうにつきましては、後ほどご説明いたします体系のところで、障害児通所施設の増設といったところについて新たな取組を予定しているところです。どういうふうにすれば新しい業者さんが入ってきてくれるのかというのは、制度のところは更に詳しく検討して、少しでも増やせるようにというところで、数が幾つあればというのは、なかなかあればあるだけ利用の希望の方は、いらっしゃるんだとは思うんですけれども、少しでも一つでも二つでも増やして、一人でも多くの方にご利用いただけるような環境をつくるということで今検討しているところです。
　　それから、コロナ禍での在り方というところで、今、会長からお話がありましたけれども、このコロナの影響について計画にどう書き込んでいくかというのは、この障害者・児計画だけではなくて、今、改訂しています地域の親計画、それから介護の計画等も含めていろいろ検討しているところなんですけれども、今、コロナだからということで個別の何か新しい施策をということでは特に検討はしていないんですけれども、そもそもの支援の在り方というところについては、個別の事業ということではなくて、前段の今言った主要項目のところでの文章表現のところである程度整理をできればというふうに考えております。
��山会長：ほかにはいかがでしょうか。
三羽委員：今、��山先生のコロナ禍というお話なんですが、コロナ禍といっても東京都で３２６人ですか、そのぐらい亡くなっているわけですが、毎年、実際にはインフルエンザで1万人以上が日本では亡くなっているわけですよね。世界では、結核では160万人ぐらい亡くなっている、日本でも3,000人ぐらい亡くなっている。
　　だから、今コロナが非常に注目されていて、非常に大変なことになっていると皆さん思われているかもしれないけれども、インフルエンザとかいろんな感染症は、毎年コロナ以上の影響を皆さんの生活に及ぼしているわけですから、一番最後に12ページの感染症対策でこの取組が少し載っていますけれども、もう少し注目されていい話で、この間文京区の保育園でも22人のお子様と保育士の方が感染、コロナの陽性になられたということで、非常に子どもと保育士は濃厚接触しているわけですよね。
　　ですが、障害者の方とそれを支える方も同じようにというよりも、もっと濃厚接触をしているので、感染症対策に関しては、もっと取組について注目されてもいいんじゃないかなと思います。
　　今回の計画では、無理とは思いますけれども、次期の計画にはどこかで考慮していただきたいなと。
　　関係ないんですが、歯医者も非常な濃厚接触なのですが、一応、東京都歯科医師会8,200名ぐらい歯医者がいるんですね。その中で、歯科医師会の会員でコロナになったのは5人なんですよ。それは、スタッフも入れてで、歯医者そのものは3人ぐらい。やっぱり感染症対策のスタンダードプリケーション、プリコーションをやっていると、かなり防げるということなので、やはりどこかでそういうことを載せていただきたいなと。
��山会長：ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　多分、次のこの体系のところに出てくると、放課後等デイサービスとかも出ていますので、そこでも同じことが言えると思いますけれども、これはある意味で大きな方向性の話ですので、次の議題の方がより具体的に出てくるかもしれませんが。
　　1点だけ、5ページの背景・現状でこの差別解消法の話で、3行目の最後の「民間事業者は努力義務」って書いてありますよね。この法律ではそうなんですけど、平成30年10月にできた東京都の条例では、民間事業者も義務なんですよ。だから、条例のほうが法律よりも上行っているんですけれども義務ですから、こうなると国の法律でやっているけど、私たち文京区は東京都の条例というものもありますから、これは義務になりますねということ。
障害福祉課長：分かりました。ありがとうございます。ここは、記載を改めさせていただいて。
��山会長：訂正していただくといいと思う。条例では義務となっているんです。
武長委員：さっきの話も戻っちゃうんですが、先ほどご指摘いただいた後見に関する問題について、頭を整理してみたんですが、障害の方は高齢の方と違って、その後見についた後がすごく長いので、継続性が担保されるのかという話ですよね。後見人のほうが先に年とったちゃったりとかというケースがある。
　　そこについては、いわゆる法人後見で対応するとかということが一応セオリーとしてはあって、他方もう1点さっき指摘されたのは、報酬の問題なんですが、報酬については、さっき出ていたボランタリー的な市民後見人によって身上監護がメインのそう複雑でない、紛争的でない事案については、対応するという一つのセオリー的な解決策があるんですが、両方対応する何かノウハウがないかということで一応調べてみると、いわゆる市民後見法人的な、市民後見を受ける法人的なものが日本にも幾つか、NPOとかですね、非営利の形であったりするじゃないですか。そういうのって、どのぐらいそこが受けているかという話の情報については僕も持っていないんですが、文京区のほうで例えば市民後見について、市民後見を行う法人の形で市民後見を行っているケースっていうのが、あるとかないとか話、これは把握されているんですか。それも次回。
松下委員：多分ない。
武長委員：あまり聞いたことないですよね。
大井手委員：たしか、東京都に1か所と大阪かどっかで最初に立ち上がったみたいですけれども。私も調べたんです、それ。そういうのがいいなと思っていたんですけど、何かその後資金を集めているという話から先がちょっととれて来ていないですね。
武長委員：たしかボランティア祭りか何かでその市民後見の代表の方とお会いしたことはあるんですけど、実際、後見業務を行っているかどうかについて伺っていなかったので、実際どうなのかなと今思いつきで聞いてみましたけど。ある種の一つの継続性もあるし、功績としてもボランティアに統合できるし、ある種の監査的なところがしっかりしているのであれば、さっき言ったように横領的な問題というものもある程度対応できるようになるかもしれないですよね。
松下委員：多分、その話は、松戸市とか、市川市が随分前から親の会が取り組んだりとかしていて、弁護士さんも入って障害に特化した法人後見をやっているのは、多分検索すると出てくる。
武長委員：この辺りでは、やっぱりないですか。
��山会長：この辺りはですね、市民後見の要請をやっているんですけれども、私たちをまず日常生活推進事業の生活支援員になっていただいてみたいのが多いです。そこでちょっと経験していただいて、後見という形になっているのが多い感じがしますね。
武長委員：それは、個人の後見人としてということですか。
��山会長：はい。しかし、市民後見と専門職後見が複数後見になって、やっていくということで継続性になってくるのが一番いい形がありますけれども、いろいろ工夫はあるかもしれませんので、これもまたそれぞれのところでお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　　そうしましたら、また戻っても結構ですけれども、次の体系のところに移りたいと思います。
　　次期障害者・児計画の体系ですね、これについて、説明をお願いいたします。
障害福祉課長：それでは、次期障害者・児計画の体系（案）についてご説明をいたします。資料は、第2-1号、今日差し替えをしたもの、それから資料第2-2号、第2-3号と三つございます。この三つを順次確認しながらご説明させていただければと思います。
　　まず、資料第2-1号でございますけれども、こちらは、事前に区の関係部署に調査を行いまして、現時点において新規に計画事業として位置づけるものであるとか、事業内容を変更したものなどについて国の方向性も踏まえた上で整理をしたものとなっております。
　　この調査については、現在も継続中でございまして、本日お示しをしているこちらの内容で確定ということではございません。今後、事業が増えたり、あるいは構成の変更があったりということがあり得ますので、その点については、はじめに申し上げさせていただきたいと思います。
　　それから、資料のつくりについてでございますけれども、先ほどご説明しました主要項目がまず大項目として五つございます。それにひもづいて小項目、その下に計画事業がぶら下がっているという形になっております。現行のものから変更になったもの、あるいは新規になったものについて、背景をグレーにしております。この場ではこの変更、それから新規の部分を中心にご説明させていただきたいと思います。
　　この資料第2-1号でグレーの網掛けになっている部分については、資料第2-2号、A3の資料になりますが、こちらにまとめてございますので、こちらもご覧いただきながらお聞きいただければと思います。
　　まず、一つ目の主要項目、自立に向けた地域生活支援の充実といったところでは、計画事業の六つ目のところ、生活介護の部分について変更としております。こちらにつきましては、生活介護事業所の不足に対応するため、現在、就労継続支援B型及び就労移行支援の多機能事業所として運営しております小石川福祉作業所において事業変更を行いまして、生活介護事業を新たに実施することにしておりますので、その旨を付け加えております。
　　それから、19番目、日中活動系サービス施設の整備、こちらも変更としております。こちらにつきましては、昨年度の実態・意向調査、それから先ほどのお話もございましたが、様々な場面で施設整備の必要性のお声というものを頂いておりますので、令和2年度より整備費補助制度の拡充を一旦行ったところでございますので、その内容についても書き加えているところでございます。
　　その次に、20番目、地域生活支援拠点の整備、こちらも変更としております。昨年10月に本富士地区に1か所目の拠点を整備したところですけれども、次期計画期間においては、令和3年度から5年度における整備計画について、具体的に申しますと令和3年度には駒込・富坂地区、令和4年度に大塚地区に拠点を整備するといった点の記述を加えております。
　　また、本事業については、国の基本指針に成果目標として定められている事業でもございますので、その旨も記載しております。
　　その国の基本指針における成果目標ということについては、資料第2-3号、A4の資料になりますが、こちらに記載しております。1ページ目の�Bというところです。地域生活支援拠点等が有する機能の充実ということで、国の基本指針によりますと、令和5年度末までに各市町村、または各圏域に少なくとも一つを確保しつつ、その機能の充実のため、年1回以上運用状況を検証及び検討するものとされております。
　　次に、二つ目の小項目になります。事業者への支援・指導といったところについては、二つ目の障害福祉サービス事業者等への指導・監査の部分を変更としております。こちらについては、区のほうで障害福祉サービス事業者等に対しての実地指導が行われておりますので、その内容を踏まえて書き換えをしております。
　　三つ目の障害者施設職員等の育成・確保についても変更としております。こちらは、区で指定をしております移動支援従事者養成研修につきまして、令和2年度より実施回数を増加したことと研修修了者への受講料の助成など新たに制度を変更しておりますので、その部分についての記述を加えております。
　　4番目、障害福祉サービス事業者連絡会の運営についても国の基本指針において、成果目標として新たに定められている内容を踏まえて修正をしております。資料第2-3号の2ページ目になりますが、�F障害福祉サービス等の質の向上ということで、障害福祉サービス等に係る研修への参加人数の見込み、あるいは指導監査結果の共有体制の有無及び共有回数の見込み等を目標設定するものとされております。
　　次に、三つ目の小項目の生活の場の確保に関しまして、1番目のグループホームの拡充を変更としております。こちらにつきまして、グループホームの増設のご要望というのは、常々いただいているところであり、令和2年度より障害者グループホーム整備費助成の拡充を行ったところでございますので、その点を反映した内容に修正をしております。
　　次に、四つ目の小項目、地域生活への移行及び地域定着支援に関しましては、一つ目福祉施設入所者の地域生活への移行を変更としております。こちらも国の基本指針に定められておりまして、資料第2-3号の1ページ目、�@の福祉施設の入所者の地域生活への移行として、こちらの資料の記載のとおり目標値が設定されているところです。
　　次に、三つ目の精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築につきましても変更としております。現行計画におきましては、地域における支援体制の構築強化を図るため、保健、医療、福祉関係者による協議の場を設置することとしております。次期計画においては、協議の場を通じて議論を行うこと、さらに障害福祉計画の成果目標に定められている事業である旨の記述を加えております。
　　国の基本指針のほうにつきましては、資料第2-3号の1ページ�Aです。精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築ということで、退院後1年以内の地域における平均生活日数や入院後1年以上の長期入院患者数、精神病床における早期退院率等について、目標値が示されているところです。
　　次に、7番目、退院後支援事業につきまして、こちらは新規になります。こちらは、措置入院等で入院された方につきまして、退院後地域で自分らしく生活できるようにするために、必要な医療・福祉・介護・就労支援等の支援を実施するものでございます。
　　次に、主要項目二つ目、相談支援の充実と権利擁護の推進のところです。
　　2ページ目をご覧ください。5番目の相談支援事業のところを変更としております。こちらについて、国の基本指針のほうに成果目標として定められておりますので、そちらを踏まえた記載の修正を行っております。こちらは、資料第2-3号で言いますと、2ページ目の�Eに当たります。相談支援体制の充実・強化等ということで、地域の相談支援事業者の人材育成の支援件数の見込みや地域の相談機関等の連携強化の取組の実施回数の見込み等について目標値を設定することとされております。
　　続きまして、14番、地域生活支援拠点の整備ということで、こちらは、先ほどの一つ目の主要項目のところに挙げておりますけれども、拠点の機能といたしまして文京区におきましては、相談の機能を重視して整備しておりますので、こちらの項目にも再掲という形で掲載させていただいております。
　　それから、二つ目の小項目になります。権利擁護・成年後見等の充実については、4番と5番の二つを新規として新たに加えております。
　　4番、権利擁護支援に係る地域連携ネットワークの構築については、判断能力が不十分な方々の権利擁護のため、関係機関の連携体制の構築を図るものとなります。先ほど申し上げましたとおり、権利擁護支援の地域連携ネットワークを推進する中核的な機関につきましては、社会福祉協議会に委託をし、現在、成年後見制度推進機関として実施している様々な機能を生かした運営を行っていくものとしております。
　　次に、5番目の成年後見制度利用支援事業につきましては、成年後見制度の利用に要する費用のうち、申立てに要する経費を負担することは困難である方に対して、その費用を助成するもの、また後見人等の報酬にかかる費用を負担することが困難である方に対して、その費用を助成するという内容になっております。
　　これらの権利擁護・成年後見等の充実に関わる二つの事業につきましては、親計画であります地域福祉保健の推進計画の中に位置づけられるものになります。
　　次に、主要項目三つ目でございます。安心して働き続けられる就労支援ということで、その中の一つ目の小項目、就労支援体制の確立に関しまして、3番目、就労促進助成事業を変更としております。こちらについては、現在行っております区内中小企業に対する職業体験受入れ奨励金についての記述を加えております。
　　続いて、二つ目の小項目、職場定着支援の推進に関しましては、4番目、就労定着支援については、現行計画では三つ目の小項目福祉施設等での就労支援に位置づけておりましたけれども、この二つ目の小項目においても関連する内容であるということから、再掲の扱いとしております。
　　続いて、三つ目の小項目、福祉施設等での就労支援に関しまして、1番の福祉施設からの一般就労への移行について変更としております。こちらについては、国の基本指針において成果目標として定められている内容になりますので、そちらを踏まえた記載となっております。
　　資料第2-3号でも申しますと、2ページ目の�Cになります。福祉施設から一般就労への移行等において、一般就労への移行実績や職場定着率等について目標値が設定されているというものになります。
　　続いて、四つ目の小項目、就労機会の拡大に関しまして、3番目、地域雇用開拓の促進を変更としております。そちらについては、現在行っております区内中小企業に対する雇用促進奨励金についての記述を加えております。
　　次に、主要項目4つ目、子どもの育ちと家庭の安心への支援でございます。その中の二つ目の小項目、相談支援の充実と関係機関の連携の強化に関して、3番目、医療的ケア児支援体制の構築、4番目、医療的ケア児支援調整コーディネーターの配置、それから10番、障害児通所支援事業所における重症心身障害児の支援充実に向けた検討について変更としております。
　　この三つにつきましては、いずれも国の基本指針において成果目標が定められております。資料第2-3号で言いますと、2ページ目で�D障害児支援の提供体制の整備等の部分で協議の場の設置及びコーディネーターの配置等が目標として設置されております。また、5番目の切れ目のない支援体制の充実につきましては、現行計画では継続支援体制の充実となっておりますが、継続支援体制を切れ目のない支援体制ということで計画事業名を変更させていただいております。
　　続いて、三つ目の小項目、乳幼児期・就学前の支援に関しまして、3ページをご覧ください。11番目の障害児通所支援事業所の整備ですけれども、こちらは新規となります。
　　内容といたしましては、重症心身障害児等が地域の中で井戸端支援や放課後等デイサービス等の必要な支援が受けられるよう、整備費等補助制度を創設し、民間事業者による障害児通所支援事業所の施設整備を促進するものとしております。
　　続きまして四つ目の小項目、学齢期の支援につきまして二つ目、特別支援教育の充実についてです、けれども、こちらについては現行計画の4番のバリアフリーパートナー事業、それから6番、交流及び共同学習支援員配置事業、7番、特別支援教育担当指導員配置事業の内容と統合した形で書換えをしております。
　　次に最後の主要項目になります。五つ目、ひとにやさしいまちづくりの推進というところで二つ目の小項目、心のバリアフリーの推進に関しまして、1番の障害及び障害者・児に対する理解の促進（理解促進研修・啓発事業）につきまして、変更としております。こちらについては理解の促進に係る具体的な事業内容、地域支援フォーラムあるいは心のバリアフリーハンドブック作成などの取組についての記述を新たに加えております。
　　体系（案）についてのご説明は以上でございます。
��山会長：ありがとうございます。
　　この体系（案）について、先ほどの一つ目の議題とも関連してくると思いますが、質問あるいはご意見、お願いいたします。
櫻井委員：質問一つお願いします。
��山会長：どうぞ。
櫻井委員：グループホームの拡充のところのサテライト方式、米印の11により定員数を増やす場合も。これ、従来のいわゆるサテライト方式でしょうか、本拠地のホームがあって、そこから一部屋とか二部屋とか別に作る。
定員数の増といっても、その1人とか2人とか、そういう形になるわけですよね。
障害福祉課長：この場合は、そうです。
櫻井委員：なおかつサテライトだと2年ですか。
障害福祉課長：年数の制限というのは、なかったかと思います。
瀬川委員：精神は、また。
松下委員：要は自立生活を視野に入れたサテライトは2年でしたっけ、東京都の事業として2年ですけれども、ここで言われているのがそれかどうかは、どちらかというと意味合いとしては、ユニット増という意味合いなのかなと思うんですけれども。
櫻井委員：希望的観測としては、ユニット増だと定員増えてうれしいなと思うんですけど、いわゆる2年で切られてしまうサテライトだと、あまり焼け石に水なのかなと。
松下委員：多分、それはそうですね、軽度の知的の人や精神の人たちをイメージした事業なので、ある一定の区分の人たちを視野に入れるとなると、ユニット増のほうが適していると。
櫻井委員：ここの文京区の計画でいうサテライトは、どちらなんでしょう。
障害福祉課長：もちろん期限の定めのないもの、ユニット増という形での整備というのは当然、こちらとしても望ましいところではあるんですけれども、仮にそういった期間限定的なサテライト方式という場合においても、助成としては行うということです。
櫻井委員：2年過ぎても助成をしてくださる。
障害福祉課長：まあ、その施設を整備するに当たっての助成ということ。仮に2年、3年というところであっても、助成はさせていただくと。
��山会長：2年ではないと。ユニット増ということでいいと思います。
櫻井委員：ユニット増でよろしい。
��山会長：あれですよね、文京区の場合、精神のほうが2年ですよね、基本的には。
松下委員：精神の通過型は、東京都の通過型は最大3年です。
櫻井委員：3年ですね、通過型。こちら、高田さんのところはずっといられるんですものね、通過型じゃないですよね。
高田委員：グループホームというものは基本、期限がないものなんですけども、東京都は精神において特例で通過型、期限を定めたものであれば東京都が加算しますよという制度があるので、精神だと最大で3年というくくりがあるんですけど、本来身体・知的の方、いわゆるグループホームというものを指すのであれば、本来期限はないはずです。なので、サテライトでも何でも普通は期限がない。
櫻井委員：それは、だから基本として、その文京区が考えているサテライト型というのは、どういう形のものを考えてらっしゃるのかということをはっきり伺えたらと思ったんですけど。
��山会長：期限なしですよね、なしです。
松下委員：それだとすると、東京都のサテライトと混同しがちなので、ユニット増とかのほうが標記としてはいい。
障害福祉課長：記述は改めさせていただきます。
��山会長：グループホームというのは前から不足していると言われていて、少しずつですけれども、ここは実態としてどうですか、ニーズとして。
松下委員：今、ちょうどつい先日、障害福祉課に伺って、区内に知的・身体で11ユニット、56名が多分正しい数字だと思うんですけれども、20万人を超える自治体としては、ほかの自治体から比較すれば歴然と差があるというか、少なくとも今の倍ぐらいはあっていいだろうなという、そういう意味では進まない。進まない理由とすれば、土地の高さという話になるんですけれども、さっきの成年後見の話じゃないですけれども、何年言っていても変わらないというところでいうと、ここはまた新たな形がないと作りにくいなと。
　　それからユニット増に関しても以前に研究したんですけど、年金で暮らせるという家賃設定ってどれぐらいかというと、精いっぱい払っても月6万円ぐらいが限界かなと思うと、2DKで夜間世話人なしとしたとしても、2DKで12万円で借りれるかというと、文京区だとなかなか厳しいなと。3DKで18万円以下というと、3DKって物件は賃貸でもあまりないとか、新しく建て替えられると、もう家賃が高騰しているという現状なので、よく比較されるのは生活保護の人たちが住む部屋のレベルならあるんだよと言われるんですけれども、それとは、また別に考えなきゃいけないんだろうなと思うと、金銭的な助成が必要。独自の助成がないと、進まないんじゃないかなというふうには思います。
瀬川委員：精神のほうは、ほぼ高田さんのところもそうだと思う、賃貸物件なんです。やはり6万ぐらいの家賃というところを探すと、今本当にないんです、文京区。私たちも本当に今のホーム、だんだん古くなってきて、じゃあどこか出るといっても本当に厳しくて、文京区にホームなんて、精神作れるのかなというふうに思いながらやっています。
　　うちなんかも3年たったら普通の民間アパート探すのも今、全然文京区は本当に奪い合い。うちの利用者にどうかなって思って行くと、高田さんのところの法人の人も来てたりとか。本当に一つの物件の奪い合いですよね。なので、文京区に今後一人暮らししていけるのかなというのもありますし、グループホームも本当に文京区は難しいので、ぜひ、区独自の補助ができると文京区にずっと住んでいられるのになと思います。
住友委員：今、グループホームの話聞いていて、どの障害の方も入るのがすごい大変なんだなというのを感じてるんですけど、身体のほうはもっと大変という。要するにケアの仕方とか、もっと違った意味で大変さもありますので、なかなかグループホームができても、身体の方が入れるというのは少ない。
　　実際に動坂に去年できても、再三説明会に行って、重度の身体障害者の方の受け入れをということで、受け入れて車椅子の方入っていらっしゃるんですよね。でも、私たちが想像するのは、もっと重度で手厚いケアのかかる人でもグループホームに入れないのかなというのを説明会のときもお話しさせていただいていても、やはり施設側の運営の環境とか条件とかいろいろあるということもあって、なかなか入所するのは難しいのかなというのを感じてはずっといるんですけれども。
　　実際に、入所できる施設は文京区内に今少ないですよね、今後できる可能性もないというお答えもいただいていますけれども、やっぱり身体障害者、肢体不自由児者、車椅子利用者、いろいろいらっしゃると思いますけど、やっぱり入所施設というのも物すごく、今の話を聞いてると大事だなというのを感じてくるんです。なかなかグループホームにも入れない、でも親のケアがなかなかもう難しくなってきた、どこかに入所させたいと思っても、今はもう満床ですので、これから先うちの子はどうしたらいいんだろうという声がいっぱい聞かれるようになってきたので、その辺も入所施設に関しても、もっと考えていただきたいなというのを感じました。
山口委員：過去にグループホームができた例を見ると、公有地の提供ということがあって、助成金だけもらっても、やっぱり土地とか建物がないとできないというところがあるので、そういう補助も実現させるためにも必要じゃないかと思います。文京区の場合、公有地が少ないですから、一つの目的だけに利用というんじゃなくって、障害者の施設もあれば保育園もあるとか、そういう複合的な利用の仕方を考えていかないといけないんじゃないかと思います。
　　あと地域生活支援拠点の中の議論に緊急時の入る場所というのもあるので、その規模を考えたときに、今リアン文京しかないような状態なので、そこを整備するように考えていただきたい。
��山会長：ありがとうございます。これは20年前からの議論なんです。何を言いたいかというと、もうこれは福祉の領域、障害者福祉の領域で考えるのは無理です。港区も同じことを言っている。これは住宅政策なんです。日本の場合、住宅政策と福祉が分かれちゃってるから、こんなことになるんですけど、住宅政策をきちんとしなければだめ。これはイギリスでも、いわゆる北欧でも、住宅政策の中に位置づけているんです。障害も関係ないです、いわゆる貧困の方々も含めて、ここで考えても、もうらちが明かないというのは、我々もう分かっているんですけど、そことの連携というのは考えなきゃいけないし。
　　もう一つは文京区独自の特区を取ってもいいぐらいですけれども、今、山口委員が言ったように、精神のとか知的のとか身体のといっているんじゃなくて、もっと長屋方式で、いろんな物があったっていいんじゃないかというのは、実はグループホーム学会で提案されているんです。いろんな形態の人たちが入っていたり、普通の区民だって入ったっていい、普通ってごめんなさい、そういうんじゃなくても普通の人が入ったっていいだろうという、そういうのを地域で支えていくというような在り方とかという物をもう考えていかないと、いつも3年ごとにして同じ議論になっちゃってるんだけど。
大井手委員：そこのところを千葉大の建築の小林教授、もうリタイアされましたけど、ところの研究で、そういうモデルを作って実際に提案したんだけど、やっぱりそういう施設を駅前の、文京区はまだ密集してるところなんでいいですけど、千葉あたりだと、非常に繁華街のところと郊外と、これの兼ね合いが難しくて、繁華街のほうにもってくると土地が手に入らないということでとん挫しているという話なんです。そういう考え方のモデルが既にあると思うんです。
��山会長：もうやってます、やってるところありますから、確かにそうです。
　　ただ、僕は障害のある方のためというか、障害のある方のことをずっと考えていると、施設かグループホームしかないという二者選択のところが間違ってると思う。
大井手委員：そうですね、そうおっしゃるとおりだと思います。
　　文京区の場合は、要するに横がだめですから、縦を使うしかないと思うんです。ですから、都の条例で高さ制限のあるところの特例を認めてもらって、上の空間権を付与することによって、ビルの建築業者としては余分に建てられるわけだけだから、余分な分については、そういう施設に使わせてもらうみたいな、何かそういうことを考えていかないと無理だと思います。
��山会長：スウェーデンは同じです。スウェーデンは例えば5階建てのマンション作ったら、3階のフロアはグループホームなのです、借り上げていただいてという感じでやってるんです。そういうような形を作っていくようなことを、先例を作っていただきたいなって、一つでもいいから。
　　そうすると、こういう都市部の中心部のところの地域生活支援のあり方とか、拠点のあり方って変わってくるんじゃないかなって思うんです。だからどうしても計画になると、じゃあサテライトを1個作りましょうみたいなことで終わっちゃうんだけど、また別の次元で考えていただきたいなと思います。重要な部分だと思います。
　　ほかにはどうでしょうか。
武長委員：全体に係ってくる話になるんですけど、この計画事業、内容を見させていただいて、コミュニティとか何か人が接する相談援助の場面とかって多分、今、刻々と変化しているコロナの状況が令和3年以降も続きそうな気配が漂いつつありますけれども、そのあたり、いわゆるウィズコロナ的なところの意識を、モードをあえて反映させないみたいな部分。ウィズコロナを意識した、例えば全体に係ってくるかと思うんですけど、そういう対応が今後必要になってくる可能性が高いじゃないですか。分からないですけど、来年のことは。そういうところって、新しい計画の中身は、文言上はあまり反映されてないように思うんですけど、ここはあえて記載していないという形、これからちょっと流れに合わせて変えていくんですか。
障害福祉課長：そうですね、次回、中間のまとめのたたき台という形でお示しをさせていただくんですけども、その際に先ほどもお話ししたんですけど、今個別の、個々の事業のほうに書き込むというよりは、その全体の考え方といったところで話し合いができればと思っていますので、一度こちらで案をお示しいたしますので、またそこも皆さんでご意見いただいて、たたいていただければなと思っております。
藤枝委員：新型コロナウイルスの話に関連してくるんですが、業種にもよりますが、中小企業さんで今月にも融資がもらえなければ倒産する可能性があったとか、そういう話も聞くことがありまして、有期雇用の方で働いている障害のある方も、契約更新ができないという方が少しずつ4月から出てきている中で、もし最悪の場合、経済状況がさらに悪化していって大企業にも影響が出てくると、1,000人、2,000人単位での仮にリストラだったりとか整理解雇だったりというのがあった場合、障害のある方の企業就労という点でも、採用の進み具合が、機会がなくなってしまっていったり、あるいは今まで就労されていた方が地域で日中どこにも居場所がなくなってしまうということも考えると、例えば自宅待機している方が週2日行っているけれども、残り1日何か福祉サービス等を使って生活のリズムを整えられたりとか、そういったことも必要になってくるのではないかなというふうに感じています。
　　就労移行支援事業所も、私もあまり詳しくないんですが、収入面のところで採用だったりとか定着にシフトしてきている部分があって、採用状況が悪化してくると事業所自体の運営が厳しくなってしまう。地域の社会資源に影響してしまわないようにというところも、もしかしたら考えていかなきゃいけないところなのかなというふうに今感じています。
��山会長：はい、ありがとうございます。重要なところだと思いますが。
　　そういう今の現状というか、そういう予想されることをもし計画に落としていくとするならば、どこをどうしたらいいですかね。
櫻井委員：就労されている方もそうなんですけれども、今年の高等部の3年生の進路ということを考えると、あの子たちは就労ができるのかという問題もありますよね。来年の4月以降、本当に就労できるのかできないのか。できなかったら地域でどうやって生きていくのか、福祉のほうも使いながらやっていくのかとか、そういった可変性のある制度というか、いろいろ使い勝手のいいものがないと、これからの時代って乗り切れないのかなと思うんです。現在も就労してる人もそうですし、これから卒業していく。今年の3年生だけで済むのか、来年の3年生もそうなのか、最終的には地域の責任、区の責任ということに、最後は落とし込まれてきてしまうと思うんです。その辺をきちんと考えた組み立てをしていただけたらと思うんですけども。
��山会長：これも文京区だけの問題じゃないですね、都の問題。
　　これも自立支援協議会できちんとやっていただきたいんですが、文京区の自立支援協議会がありまして、僕も会長をしていますけれども、部会があります。就労支援専門部会ありますね、権利擁護専門部会、相談支援専門部会、障害当事者部会、それから地域生活支援専門部会がありますけれども、そこで区だけじゃなくて都に挙げていくという、そういうルートというのは作っていかないといけないということなんで、ぜひ、そこら辺のところを今日は就労もいますから、その辺のところで相談支援専門部会に関しては僕のほうからお伝えをしていきたいと思いますけれども。
　　このコロナ禍というか、これは継続する可能性が高いとみて、いろいろ考えなきゃいけないですね、というのは全部に係ってきますよねということになるんですよね、防災なんかもそうですよね、避難所の問題もそうです。
大井手委員：これは全てに関わるんですけれど、データベース化というか、縦割りでいっぱい部会があったりいろいろあるんですけど、結局、それで行き詰まっているところもあるので、横の連携のためにも、何かいろいろ資料いただくと、中に、盛んに連携をするとか共生とかと書いてあるんですけど、どうやってやるのかという具体策が見えないので、今の世の中ですから、データベースで少し整理して。
　　それともう一つは事業者の方々の手続に対する、特に知的障害は手続ができない方々も多いので、親も高齢化だとすると、なかなか煩雑な手続できない。そこのハードルを下げるべく、もう少しいろんなデータをひもづけしてやっていただけないかなというのを区のほうには本当にお願いしたい。区だけでできるのか、都が出てきてあんまり大きくなっちゃうと、いつまでたってもできないということもあるので、まず区の段階でできることがあれば、そういった不必要にいろんなことを何回も書かされたりとかないようなところと、横の連携のために情報を集約して、誰でも許可をもったパスワードをもってる人は取りに行けるみたいな、何かその辺のところで自由に放り込むほうもできるとか、何かやられたらいいんじゃないかなって、思っていたんです。
障害福祉課長：計画ということも、それとは別に日常のやりとりの中で、今ご意見いただきながら、個別に検討はさせていただければと思います。
松下委員：さっきのサテライトはやっぱり3年でした。
��山会長：皆さんのご意見、貴重なご意見がたくさんあるんですけども、多岐にわたっています。この部会というのは、この計画をどう落とし込むかというところの部会なんです。ですから今のいろんな発言ありますけども、こういうことを計画に落とし込めるのか、あるいはつけ加えることができるのかというところを意識してやっていただくと、より良くなるかなと思っていますので、いろんな問題があり過ぎますから、それを出ても計画と違っちゃう、あるいは都の問題、全体の問題というのになりかねませんから、この計画のところにどう落とし込んでいくのかということを考えていただいて、貴重なご意見をいただければなと思っています。お願いしたいと思います。
　　今のデータの話なんかも、何かどこかに落とし込めるんじゃないかなと思ったりしたものですから。あとは先ほどの就労のことに関しても、何かどこか落とし込めるんじゃないかな、そういう視点で考えていただくと、より良くなってくるかなと思いますので、お願いしたいと思います。
　　ただ計画というのは区の計画なので、結局ソフトな部分というよりも、量的、そこに予算がついてきますから、すぐには変わりにくいという、性格上の限界というのはあって、グループホームがいっぱい必要なんだっていっても、来年度すぐ予算がつくかって、そういう問題でもないんです。そこが歯がゆいところもあるんですけれども、しかし方向性をはっきりさせていけば、少しずつということもあり得ると思いますし、工夫も出てくると思いますので。
　　別に自由に意見を言っていただいて全然構いません。ですから、そこの辺のところをまとめさせていただきたいと思います。
　　聞きたいのは、子どもの育ちと家庭の安心への支援のところで、この医療的ケア児に対するコーディネーターというふうに書いてありますよね、この医療的ケア児のコーディネーターってどこに設置されて、どれぐらいそういう人を設置していくんでしょうか。
障害福祉課長：今の時点では、まだいらっしゃらなくて、医療的ケア児の受け入れというところで今年度、リアン文京さんのご協力もいただいて、新たに受け入れを始めるという段階に今やっと来たところです。今後、いろんな世代の方いらっしゃいますので、今後のライフステージに応じた支援ということを切れ目なくやっていくということで、庁内でも一応連携をとって情報共有をして進めていきたいと思うんですが、ある程度こちらの体制が整った時点で、初めてコーディネーターの方に入っていただくという形になろうかとは思っています。この計画期間、3年間のうちには必ず設置をするということで予定をしています。設置する場合には、今は障害福祉課のほうで来ていただくということで想定はしておりますけれども、これもまた今後の議論の中で、一番適したところに配置をしていければと思います。
��山会長：ありがとうございます。
高田委員：高田です。いろんな意見が出たかなと思うんですけど、毎回この計画策定のときに言うんですけど、計画って作って終わりじゃなくて、その後計画を検証していくことと、その結果を振り返って分析していくことが非常に重要かなというふうに思っています。
　　今回の実態意向調査の結果を見ても、これって一つの調査をして、その結果をこういうふうに表現してくださったと思うんですけど、この表現の仕方が、捉え方によって計画への反映の仕方って大分変わってくると思うんです。
　　例えば資料1号の5ページにあります相談相手のところ、障害者基幹相談支援センターの相談相手として2.1％にとどまっているという表現をされていると思うんですけど、とどまっている表現って若干、ネガティブなイメージかなと思うんです。そこでこういった表現を使ったということが、そこにどういう意図があって、どういう分析をしたから、こういう表現を使ったのかというのを膨らませる必要があるかなというふうに思うんです。2.1％にとどまっているのであれば、それはもっと増やしたいというふうに意図があるのか、この書き方だけだと分からないなというふうに思っています。
　　そういう表現はたくさんあって、話題に上っていたグループホームのことについても同じ資料の2ページで、グループホームの入居について全体評価26.5%に対して今回43.1%で、要は16.6%上昇しているというふうに書いてあるんです。これは、それだけ必要性が高いという認識を、調査結果から受け取っているからこそ、こういうふうに前回より数字が高くなっているというふうに書いてくださっていると思うんです。
　　ただ、文京区さんとして計画の中でグループホームを、新しくやる場合には補助を出しますというのはずっと言ってくださっていて、やっぱりどこも手が挙がっていかない、たしか去年は1か所も手が挙がらなかったと思うんですけど、文京区については、精神でいえば物件の確保とか、文京区ゆえの理由があると思うんです。一般物件を探すだけでも苦労しますし、それが、またグループホームという何でしょうね、3年ごとに人が入れ替わるんですというのを大家さんに説明するに当たって、理解を得るのもすごく大変ですし、それは障害別に応じて大変さは違うと思うんですけど、総じて言えるのは確保することが難しいから、事業者は手を挙げづらいというので、もうそこで一つハードルができてしまっているので、そこを先ほど��山部会長おっしゃったように、居住施策として障害だけの分野で見るのじゃなくて、居住施策として、そこをどう取組むのかというところがすごく大事なので、それを障害分野でも取り組むにはもう限界が来ているため、文京区内にもあったと思うんですけど、居住担当している課が、そこの中と連携して新しい形を探していくというふうな形で、前年度やったことを踏まえて、さらに具体化をしていかないと課題が変わらないまま、きちゃうのかなというふうに思うので、そこを意識した検証と分析をもっと丁寧にやっていかないといけないのではないかなというふうに改めて思いました。
��山会長：重要なところですね、ありがとうございます。
　　ちょっと皆さんのお話聞いていて思いつきみたいなところあるんですけど、どうしても計画に落とし込む文言というのはどうしても量的あるいは予算がついているものですから、ある意味でもう限られていることになりますよね。高田委員や大井手委員が言われた縦割りの問題であるとか、もう構造的な問題であるとかってありますよね、これは、ここには載せないけれども、この部会の中でははっきり整理しておくというか、この問題は自立支援協議会だとか各種協議会、あるいは地推協だとかというところにもっていくみたいなあり方というのは、今日の議論を聞いていて思いました。全部をここに盛り込むことはできません。特に行政の縦割りって問題が大きかったりするのがあって、そういうものはきちんと違うところで整理しておくということを毎回毎回部会をやっていって、これはどういうふうに料理するかという話になるので、これは、また別途考えるということになると思いますけど、そういう整理の仕方になってきます。
　　ということで今日2回目ですけども、展開していくと良いかなということですよね。どうしても落とし込まないところを見ると、また同じみたいなんだけど、議論されてることというのは重要な議論があるんで、そっちのほうは違う形で整理していくということをしていただくといいかなと思いました。
障害福祉課長：障害福祉課のほうで、当然自立支援協議会の事務局もやっておりますので、こちらの議論と先生おっしゃったとおりです。持ち帰って検討したいと思います。
��山会長：ありがとうございます。
　　ほかにどうでしょうか。
住友委員：福祉避難所の拡充がこれからも考えていくと思うんですけれども、もっと増やしていただくように要望は出してはいるんですけれども、今コロナの問題でも豪雨で日本のある地域、たくさん避難指示が出てるとかありますよね、コロナの関係で密接にはなってはいけないという、避難所さえもそういう状況に今なっていますよね。もし自分たちの地域でそうなったときに、障害者の家族、本人、どのように避難したらいいのかなというのをもっと考えるようになって、福祉避難所に行かれなくても、近くの避難所に行っても密接を避けましょう、いろんな環境を整えましょうと言われても、なかなか障害のある人たちはそれに沿うというのはすごく難しいことなので、その辺もいろんな意味で考えていただけるといいのかなというふうに最近思ってるんですけれど。
　　少ないですよね、福祉避難所。どこの避難所でも対応はしますというお答えは返ってくるんですけれども、なかなかそれはすごく難しいことだなというのを考えるので。かといって福祉避難所が決まりました、ここもありますと言われても、そこに行くのが大変という状況とか、そういうときの家族にどういうふうに対応したらいいのかなとか、それを考えるといろんなところで避難している人たちの様子を見たりすると、自分たちだったらどうしたらいいのかなという不安はすごくあります。
　　今後どういうふうに考えていらっしゃるのかなというのをお聞きしたいなと思ってます。
障害福祉課長：災害の避難所は福祉避難所もそうですし、一般の避難所も含めてなんですけど、当然こういう状況なので、今までと同じような形では難しいということで、防災課のほうでも、おっしゃっられたとおり、まず数を増やすということで、新しくいろいろなところに増やすための取組というのはやっているというのは聞いています。その中に当然、福祉避難所というのも入っていますので、まずは数を増やすというところと、実際増やした後でどうやってスムーズに利用していただくかというのは皆様のご協力をいただきながら進めていかなければいけないかなと思っております。
大井手委員：災害が起きたときの計画はいろいろ作ってもらったり、名簿を作成されたりとかやられているわけですけど、今、文京区内の町内会とか自治会とか、そういう実際に何かあったときって遠くのあれじゃなくって、近所隣の人たちがいかに協力してくれるかが肝心なところだと思うんですけども、自治会とか町内会の力が弱まってきている。特にマンションだとそれが顕著なんですけど、そういった中では、そういったところとの情報のやりとりとか、そういった形で具体的に区のほうでどういったことを考えておられるのか。
教えていただければ。
��山会長：その辺、僕も聞きたい。皆さん聞けると思う。民生委員とかはどうですか、民生委員の方もかなめになってきますよね、地域の中で。あまり民生委員の方でも、そういう話。
廣井委員：特にコロナ禍、こういう状況になってから5月以降、防災とか災害時にはどうしたらいいかという課題が物すごく出てきて、民生委員4地区、文京区内であるんですけど、どの地区でも夏の研修は防災についてやろうということで4地区計画していると思うんですけれども。
　　実際、例えば1年で春夏秋冬で4回、学校で大々的な防災訓練をやるんです。その時々でもってテーマが違って、自分たちが住んでいる地域の近くの学校のときにはあって、私たちも訓練したり勉強させたりしてもらうんですけれども、聞いてたことと実際やれることというのが物すごく差があって、例えば地震だ何だでもって建物や何かが壊れちゃったよというときに、どうやって障害のある方を避難させるか。まず避難所へどうのこうのよりも、まず避難所へどうやって誘導したらいいのかとか、連れて行けるのかとかという、まずそういったところから何かこう、マニュアルはあるんですけれども、実際に発災したときにそれができるのかなというのが、机の上だけのことになっちゃってるんじゃないかなというのが、去年あたり参加したりするとそういうのがあって、今年は参加したときに、自分がそういう疑問を持っているというようなことを聞いてみなきゃなと思っていたら、このコロナ騒ぎで、まず防災訓練はできない。
住友委員：受ける側としては、その辺はすごく多分できないだろうというふうな覚悟のもとに、どうしたらいいんだろうというのを考えている人がすごく多いんじゃないかなと思うんです。助けはきてくれるだろうという期待はもちろんあるんですけど、でも実際に障害者を抱えている家族としては、多分それは無理なんだろうなという認識の方のほうが多いんじゃないかなと思うんです。
廣井委員：結局、周りよりも障害者を持っている家族がどうするか、身内の障害者をどうするかということに心砕きますよね。そういったときに例えば3・11だとか、まず自分の親をどうするかなんていうのは随分と悩みました。今、やっと周りへ目が向けられるようになってきて、それじゃあ災害が起きたときとか、こういうコロナや何かのときにどうしたらいいのかという、やっとそこへたどり着いたというのもないんですけど。
　　今年は外へ出て行っていろいろな研修や講義とか、今この状態で受けられないので、自分たちで、そういうときにはどうしたらいいのか、民生委員が何をできるのかというのを、この夏の研修では勉強しようというふうに計画しています。
��山会長：民生委員の方々、実は一昨年度、僕のところでずっと障害や何かってここでやって、実は今度、今年度は自立支援協議会の中に当事者部会ありますよね、当事者部会と民生委員の障害の担当の方と合同で研修をやるというのを企画していますので、そこら辺のところで、また話を。
廣井委員：春に予定あったのがコロナでだめになっちゃって、楽しみにしていた。
��山会長：住友委員、避難所の話は5番目のひとにやさしいまちづくりの推進のところで、実は実態・意向調査でたくさん出ているんです。だから、この項目は今、こっちの案では出てないです、バリアフリーしか。これは、もう入らざるを得ないと思いますので、このコロナ禍におけるねということも含め。
　　あとは名簿なんです。これをどうするか、いわゆる避難行動要支援者名簿ですということだとか、あとは支援プランみたいなことを立ててますよねということですから、ここら辺のところは入ってくると思います。
　　しかし障害者部会で提案したいのは、プランはあるけれども、例えば自閉症の人がいろんな意味で環境が変わるということはほぼ難しいんです、実は。このところというのは、障害によって避難すること自体が、もうアウトという人がいっぱいいます。こういうのをどうするかということは、きちんと考えなければいけないんですね。
　　横浜市の場合は、障害のある人たちは中学校区のところの中学に行くんです、みんなでなってるんです。1週間したら今度小学校区に行くという、こういうようなプランを立てたら、自閉症児を抱えるお母さんたちがもう大反対して、私は絶対避難しないということを決意したんです。そんな1週間ごとに変わってうまくいくのかというふうになっているんです。そういうことをきちんと考えていかなきゃいけない。
　　それから身体障害の方で排せつや入浴やってどうするのかというのも出てきますし、とにかく障害別にきちんと整理をしていくような形は必要ですよね、リスクを考えながらというふうに思っています。ここは大事なところだと思いますので、落とし込み方を工夫していただきたいと思います。
住友委員：要支援者名簿には登録して、項目をいろいろ書いたので、今みたいに障害のあり方を民生委員の方、一応確認はされていると思うんですけれど、今言ったようなお話で、そういうことも踏まえながら考えているんですかね。
廣井委員：障害者ではないけれども高齢者、要支援名簿には年齢であるとか持病であるとかどんな薬を使っているとかメガネの度はどんなだとかという、それを預かったりして。あと一人暮らしの高齢者の緊急連絡のリストとか、それは民生委員としてはお預かりしていて、何かあると。例えば今回のコロナ、尋ねられなくなった、しようがないんで端から電話でもって、どんな、大丈夫ってお声がけをさせていただいたりしたんですけれども、障害関係の、そういったリスクというのはないですね。
住友委員：高齢者でも難病を抱えている方とか透析をしている方とか医療が即必要な方とかいらっしゃると思うんですけれども、ただ避難所に避難させるというのは大事なんでしょうけれども、その辺を考えると本当に難しいんだなというのを日々思っているんですけど、それを円滑にやらなきゃいけないんでしょうけれども、なかなかやるのは難しいだろうなというのも今感じております。
廣井委員：私は個人的には、例えば一人暮らしの高齢者であるとか病気を持っている人とか、そういった方が住んでいる周りの町会の人に声をかけてもらえるようにいつも頼んだりしているんですけれども。
大井手委員：町会は私も2年ほど理事長やってるときに出ていたんですけれども、その中でお話があったのが、そういう避難訓練というのをやったときに、障害の方が来たときにぱっと見で分からないとどう対応していいのか分からない。よっぽど首から大きなカードでもかけてもらって、私こういうことですからって何かやってもらわないと、どう扱っていいか分からないというお話が出ていました。
��山会長：基本的には個別支援だと思います。個別支援計画の中に家族も含める形で、この方の避難というのをどうしていこうかということを相談支援事業所がきちんと、そういうことを考えていかなきゃいけないでしょうね、これから、もう、この時代。
　　あともう一つは、地域の中の支え合いをどうするのかというものをしなくちゃいけない、町会も含めてということになろうかと思いますけども。
　　そういう意味では、相談支援の充実と関係機関の連携強化というところに計画がありますので、特に専門的なアウトリーチですよね、特に引き籠もりの人とかみたいな形だとなかなか難しいですから、アウトリーチのあり方みたいなものも書かれてありますので、それとほぼ連動してくるということになろうかと思います。
　　バルネラブルな人々をどうするかということがあって、問題があるのに言えないという人だとかサービスを拒否する人たちをどうするかという問題のほうが大きいかもしれないです。
　　時間があと7分ぐらいになりました。ほかにいかがでしょうか。議題としては、これまででいいですよね、あと少し今日の1、2の主要項目の方向性と、それから変更内容があります。変更内容しか出ていませんので、さっき言った避難所のこととか出てませんからですけど、あることはあるんですね。
障害福祉課長：災害のいろいろお話があった部分については、こちらの体系のほうにも記載があるんですけれども、親計画のほうで主に取り上げている内容になります。今度月末に親会がございますので、そちらでも一定こちらの部分も議論があろうかと思いますので、また、その内容をこちらの部会のほうにもフィードバックさせていただいて、またご議論いただければと思います。
��山会長：ほかにはいかがでしょうか。
河井委員：個別の話になってしまうんですが、資料1の4なんですけど、4のほうを見ますと育ちと家庭の安心ということで、教育が主になっているかと思います。
　　ただ実際にアンケートのほうの保護者の方の声を見ますと、例えば働くための訓練、就労に向けた支援の充実であったりですとか、必ずしもいわゆる学びというだけじゃなくて、要は3番目の就労支援に関わる部分であったり、あと実際に私、塾の講師とかをやっていたこともあって相談を受けたことがあるんですけども、やはり都立の特別支援学校に行く、そうするとプログラムが決まっている。プログラムが決まっていると、もう就ける仕事も当然そこで学んだものしか就けなくなるということで、だから特別支援学校に行かせたいという部分とともに、そこに行くと、逆に言うと、ある程度、そのお母さんが言うには単調な仕事、本人がやりたいような仕事と違ったような、例えばコンピュータを扱いたいという本人の希望があってもできないとか、そういうようなものがありまして。
　　だからまとめ方としてはもちろん、先生がおっしゃるように体系立てて当然書いていく必要があるんですけれども、非常に重なる部分、就労、働くこと、あと教育、住むことというのを縦軸、横軸で当然見ていかなければいけないことであるので、そのあたりは例えば前文で、そういう配慮が。そういうのを分かった上で、こういうような体系立てているんだということがあると、非常に読まれた方も安心するのかなというふうに思います。
　　あともう一つが、資料の1でいいますと4ページなんですけど、地域包括ケアシステムという言葉が非常に最近便利に使われているといいますか、もともと高齢者のところから非常にすばらしい考えではあるんですけれども、実際、地域包括ケアセンターですとか、そういうところに行きますと、地域包括支援に任せておこう、地域包括だからお願いしておこうということでパンク状態になる。
　　今回のこちらの資料の2-2の方にも地域包括ケアシステムの構築のことが書いてあるんですけども、かなり難しいことが書いてあるんです。保健・医療・福祉関係者による協議の場を通じて重層的な連携とかって書いてあって、かなり厳しいといいますか、結局現場に任せっきりになっているというようなこともあったりするので、できれば計画の中で具体的にどういうことをやればいいか。あと重要なことは分かっているので、何らかの手当といいますか、地域包括ケアのシステムへの担い手について何かしらの重要性に応じた何か、その分の予算配分があったりとか、そういうものがあってほしいなというふうに、個人的には思っております。
��山会長：ありがとうございました。今、河井委員から言われたところで重要なのは、項目は違うんだけれども、ここの項目とここの項目は連動しているというようなことをうまく見えるといいですね。そこだけ見るんじゃなくて、そこと違うところの項目につながっている、あるいは参照してくださいみたいな形もあると思うので、そういうのも工夫していただけるといいなと思いました。
　　そういう意味では時間が限られているのですが、今後、あと3回あるんです。だから今日、幅広いご意見をいただきました。これを今度中間まとめで絞り込んでいく、今日の意見を反映させる形でまとめを、たたき台を作っていただくということで、それの全体像が見えてくるともっと分かりやすいかなと思いますので、そういう作業をしていただくということになろうかと思いますので、今後の予定のことについて、説明いただけますか。
障害福祉課長：参考資料としてお配りさせていただきました今後の検討予定ということで、今年度の部会のスケジュールを載せてあります。本日が第2回の部会になりまして、今後の予定ということでは第3回の部会につきましては8月下旬を予定しております。3回目では今会長のほうからございましたとおり、中間のまとめのたたき台というものをお示しする予定でございます。
　　その先、第4回目を9月の下旬に予定をしております。一月ごとになります。かなりタイトなスケジュールになりますけれども、9月の下旬には8月の第3回で検討していただいたものを踏まえて、中間のまとめをお示しをする予定でございます。9月に中間のまとめについてご検討いただいた後、12月に区民説明会あるいはパブリックコメントというものをやりまして、最終的に5回目の部会において最終案の検討をするというようなスケジュールになります。9月下旬、お示しする第4回目の中間のまとめのときには3年間の事業量であったり成果目標についても内容を加えたものをお示しする予定ですので、そちらで改めてご協議をいただければと思っております。
　　それから今日、時間がもう押してしまいまして、まだご発言いただけなかった方もいらっしゃるかと思いますので、本日の会につきましてご意見ございましたら、障害福祉課のほうにメールでもお手紙でも結構ですので、ご意見をお寄せいただければと思います。
　　ただ次回の会が8月の下旬ということで、スケジュールが大変厳しくなっておりますので、できましたら今月中にご意見のほうございましたら、頂けたら次回の資料のほうに反映させていただきたいと思います。
��山会長：そういう意味で第3回目は、割と大事なところになると思います。
　　そういう意味では、これって大分厚くなりますよね、事前に配付ができますか、事前に配付して読んでいただいてということになると思いますので、その代わり、事務局大変かなと思いますけれども。
障害福祉課長：1週間前ということでお送りできるように努めたいと思います。
��山会長：そこで具体的に、また、たたいていくことになりますので、よろしくお願いしたいです。
　　今日は貴重なご意見ありがとうございました。それでは時間がきましたので、これで終了してよろしいでしょうか。
（はい）
今日は本当にありがとうございました。またよろしくお願いいたします。
以上