第9回基本構想審議会概要

1　開会年月日　平成12年12月27日（水）　午後2時5分〜5時30分

2　開会場所　　区議会第一委員会室

3　出席委員　　大森　　彌　　西村　幸夫　  大杉　　覚　　辻　　琢也　　栃本一三郎　　成澤　廣修　　佐藤　憲和　 橋本　直和　　鈴木　友吉　　鹿倉　泰祐　　大野登美子　　大野　耕壯　　杉浦　四郎　　柳　　繁光　  本多　弘之　　浅野　祥三　　大久保和夫　  北澤　正男　　高橋　知之　　寺町　東子 　　増田　　純　 松本美智子　　村岡　　章　　山名　興子

4　欠席委員　  細井　洋子 　 相川金次郎　　根本　　純　 安田　真也

5　出席幹事　　関　　賢二　　須藤　　昇　　中村　満吉　  沼沢　秀雄 　猿橋　弘恭　　宮下　　眞　　田口　裕之

6　欠席幹事　　なし

7　事務局職員　 中西　宏行　  諸　　久子

8　議　　題　
(1)文京区基本構想(案)の検討について
(2)その他

9　配布資料　　
資料第32号　文京区基本構想（素案第2案）
資料第2−3号　審議会委員・幹事名簿
参　考　基本構想審議会に関する区民意見等
参　考　東京構想2000
参　考　鹿倉委員　提案書

注：インターネットに掲載していない資料には、行政情報センター（シビックセンター2階）で公開しています。

第9回　基本構想審議会会議録

午後　2時05分開会

○大森会長　定刻でございますので、始めさせていただきたいと思います。
　本日、第9回でございまして、素案の案のバージョン2をあらかじめ皆さん方に御送付申し上げていまして、少しずつ全体像といいますか、構成、内容等について具体化を図っていますけれども、このやり方は、だれかが全部の案を示して、一、二修正して終わりにしないで、少しずつ固めていって、全員の意見で最終的には仕上げていきたい。そう記してございまして、若干手間がかかるようなやり方ですけれども、できればこの方式で最後まで貫いていきたいというふうに思っているわけです。
　それで、本日、この内容について、少し皆さん方から御意見を伺うことと、これ以降の日程、スケジュール及びそのやり方についてお諮り申し上げていかなきゃいけないことがございますので、大きく分ければその2つについてお伺いいたしたいと思っています。
　それで、あとで何人かの方がお見えくださいますので、今後のことは後ほどお諮り申し上げるといたしまして、早速この「素案第2案」について、私から簡単に御説明申し上げまして、それで皆さん方の御意見を伺っていきたいというふうに思っています。
　それで、まずは全体のタイトルをどうするか決めていませんけれども、とりあえず「文の京（ふみのみやこ）」という言い方で原案はつくられていまして、本日、若干そのイメージなどをお示し申し上げますので、こういう表現でいいかどうかについても御意見を伺いたいというふうに思っています。
　それで、恐縮でございますけれども、前回の文章と今回少し皆さん方の御意見があって微妙な点もございますので、文章を変えさせていただいていますので、その都度、新しい案が出たというふうにお考えくださいまして、読み上げてまいりますので、本日の案でどうかというふうにお考えくださればというふうに思っております。
　まず、大きな1が基本構想と文京区政になっていまして、「1．基本構想の意義。特別区は全国の市町村と同様に、その事務を処理するに当たっては、区議会の議決を経てそれぞれの地域における総合的かつ計画的な行政運営を図るための基本構想を定め、これに即して行政運営を行うことになっている。」これは地方自治法上の言い方を忠実に表現されています。
　「文京区は昭和53年（1978年）に基本構想を定め、これに沿って、総合的かつ計画的な行政運営に努力してきている。」これは前の場合と、「即して」と「沿って」は、微妙にニュアンスが違いますので、全部即したと言いにくい。若干時代の中で幾つか変転をしていますものですから、大筋間違っていないんですが、「沿って」という表現をとっているのは、現実的な点から見た上での表現になっています。
　「しかし、その後の社会と時代の著しい変化を見据え」この後、文章が加わっています。　「また、2000年4月から特別区が基礎的な地方公共団体として再出発し、さらに地方分権一括法が実施に移されたことを考え合わせ、このたび基本構想を改めることとなった。」わけでありまして、区長さんの御意向もありますし、それを受けた私どもも改めることにしたという趣旨でございます。
　その後、少しこの前御意見がございましたものですから、こういう表現を取り入れてみましたので、これでよろしいかどうか御意見を伺いたい。
　「区民は、基礎的な地方公共団体の主人公として、この基本構想によって区がどのような姿勢で、どのような政策に取り組もうとしているかを判断し、区政へのかかわりを深めていくことができる。」という表現になっていまして、この「できる」という表現は微妙でして、一応主人公としてということになりますと、「住民主権」という趣旨でございますので、後は区民の皆さん方がこれによってどの程度かかわっていかれるか。かかわっていけというのは少し言い過ぎですし、権利問題は上で言っているものですから、かかわりを深めていくことができるという穏やかな表現でこの末尾は結んでいるというのが文章をつくった私の趣旨でございます。
　委員の紹介をしなくちゃいけないんでした、ごめんなさい。委員と幹事の交代があったそうでして、ごめんなさい。
○宮下幹事　何か会長に恥をかかせてしまい申しわけありません。
　事務局の方から委員と幹事の異動がございましたので紹介させていただきます。
　まず、委員の方でございますけれども、議会選出の村越委員が健康上の都合でどうしても出席できなくなりましたので、かわりに鹿倉委員がこれから入っていただくことになりました。
○鹿倉委員　よろしくお願いします。
○宮下幹事　それから、幹事の方、これは幹部の異動がございましたので、順次紹介させていただきます。
　　前収入役であり、新しい助役でございますが、関助役でございます。
○関幹事　よろしくお願いします。
○宮下幹事　それから、須藤収入役です。前監査委員でございました。
○須藤幹事　よろしくお願いします。
○宮下幹事　それから、前総務部長であります中村教育長です。
○中村幹事　よろしくお願いいたします。
○宮下幹事　前政策担当部長であります沼沢企画部長でございます。
○沼沢幹事　よろしくお願いします。
○宮下幹事　前区民部長でした猿橋総務部長でございます。
○猿橋幹事　よろしくどうぞ。
○宮下幹事　以上でございます。どうも失礼いたしました。
　それから、資料の説明もさせていただきます。申しわけありませんが。
　事前に、今、会長の方からお読みいただいた資料第32号はお配りいたしました。これが今日のメーンのテーマになるかと思います。それ以外に席上の配付で、次第と、それからいつものことですけれども、審議会配付資料のペーパー。それと委員が変わりましたので、委員会名簿。それから、基本構想審議会にかんする区民意見等、これは前回の傍聴者の意見を書いたものでございます。それから、その後、追加で席上配付したものがございます。1つは、横書きになっておりますが、「東京構想2000、千客万来の世界都市を目指して」というものですが、実はこれがパンフレットなんですけれども、昨日こちらの方に送られてきたものです。東京都がいわゆる基本構想に当たるものをつくったということでございますので、参考までに急遽配らせていただきました。それから、もう1つ、こういうペーパーが1枚ございます。これは新委員でございます鹿倉委員の方から基本政策にかんする考え方をまとめたものを参考までにといいますか、後ほど御意見をいただけるかとは思いますが、ペーパーを配らせていただきました。以上でございます。
○大森会長　もともとここには文書でいろいろな方々が要望とか御意見をお出しになられたら皆さん方に配付するという前提でやっていますので、本日もその扱い方でさせていただきます。
　それでは、先ほどの「1．基本構想の意義」は、先ほど説明したとおりでございます。
　恐縮ですけれども、そこのところを一括して簡単に御説明を申し上げますので、読み上げて、そこの大きな1を全体として後で御意見を伺います。
　「2．このたびの基本構想　このたび定める基本構想を、次のように規定する。区民に最も身近な政府としての文京区が変化著しい社会経済状況の中で、この文京の地における人々が真に潤い、安らぎ、豊かさを実感できるまちを目指して、積極・的確・迅速に区政を展開していくための基本的な姿勢や政策を示したもの。」これを今回は基本構想と考えますと。
　その後、○が3つございまして、この趣旨について簡単に説明する文章を今回はつけ加えてございます。
　まず、最初の○でございますけれども、「東京という大都市地域においては」実はこれは微妙でして、大都市地域と呼ばれるのは、東京都の区域の中で23区と呼ばれる区域でございます。ただ、これを「東京」のというと、なかなか普通の人はわかりにくうございますので、余り厳格にいたしませんで、「東京という大都市地域においては」というふうに少しぼやかして表現してございます。厳格に言いますと、「東京都の中の大都市地域というところにおいては」という趣旨でございます。
　「特別区が基礎的な地方公共団体であり、東京都が広域の地方公共団体であるというように都区制度が変転した。」実は法律上の言い方は、市区町村は基礎的な地方公共団体という言い方をとっていまして、都道府県は広域の地方公共団体という言い方をとっていまして、前の方に「的」があって、後ろに「的」がないのはいかがかというのはあるんでございますけれども、これが法律的な言い方になっているものですから、それに忠実な表現になっています。私は、広域的というふうに「的」をつけても構わないと思っていますし、逆に言うと、基礎的な「的」を取ってもいいと思っていますので、別に法律に忠実でなくてもいいと思いますので、特別区が基礎の地方公共団体であると言ってもいいんですけれども、何か通常は「基礎的な」と言っていますものですから、こういう表現をとっています。そういう違いがあるというのは、そういう趣旨でございます。
　「地方公共団体であるというように都区制度が変転した。両者は対等・協力の関係の中で、この東京の自治を担っていくこととなった。文京区が基礎的な地方公共団体であるということを」この後は、この前の御意見をこういう表現で入れ込みました。
　「民主政治（デモクラシー）の実現という観点からとらえるならば、それを住民に最も身近な政府と呼ぶことができる。それは区こそが」この場合、文京区ですが、「区こそがどこよりも区民が最も接近しやすく、自分たちの声を反映しやすい自治の単位であるという意味である。」ということで、区長さんがおっしゃっている住民に最も身近な政府という趣旨は、こういう趣旨ではないかという表現をとっています。これが1つ目でございます。
　次が2番目でして、ここは少し皆さん方がお知恵を出してくださって、これをどう書くかということが、「文の京」ということのイメージの形成上重要でございますので、とりあえず私としては事実を述べているに過ぎませんので、これはお知恵を出していただきたい。
　「文京区は大学など伝統ある文教施設の集積地として、また、下町情緒や芸術文化の薫りを今に残す由緒ある地域として、さらにスポーツなどの余暇活動の一大拠点として知られている。このような特色を持つ文京区は、東京の中での、さらに日本の中での基礎的な地方公共団体として、その風情、町並み、活動などを文字どおり「文の京」と呼ばれるにふさわしいものへと整えていくことが強く望まれる。その実現の努力と成果の中にこそ、区民の喜びと誇りの基礎があると考える。」そういうイメージでございます。
　次が3番目でして、「文京区は農業地域が皆無であることに示されているように、全面的に都市化を遂げた地域であり、ひと、カネ、もの、情報などが自由にしかも活発に流出入する、開かれた都市型社会である。このことが一方でこの地に賑わいと活力を生み出す源泉となっているが、他方で調和のとれたまとまりのある「まち」の維持と形成を困難にもしている。そこで、この地を人々が住みやすく活動しやすい「まち」として維持・発展させていくためには、区と区民に相当の政策的な努力が求められる。この基本構想は、その道筋を示したものである。」これが今回の基本構想についての若干の説明ということになっています。
　次が基本構想を貫く理念のところです。これも少し手を入れましたものですから、全文読み上げさせていただきます。
　「基本構想は、「文の京」の明日を創るという観点から、区と区民の活動全般を視野に入れて策定されるため、これを貫く理念が必要である。この基本構想では、すべての政策の基礎とすべき理念として、以下の4点を盛り込んでいる。
　(1)個人の尊厳と責任。　人生の多様な段階と場面において、区民一人一人を人格的に自律した存在として尊重する。人格的な自律は、個々人が自分にかんすることを本人が判断し決定するという自己決定とそれに伴う責任感によって成り立つから、区民同士、また区が、これを促し尊重する必要がある。」ここら辺の表現は少し変えています。
　「必要がある。これを通じて「文の京」をより成熟した品格のある地域社会へと発展させていく。」と、こういう表現を今回はとっています。この表現を以下、2、3、4にも違う表現で同じようなスタイルになっています。
　「(2)自立支援。　区民が自己決定・自己責任のもとで行動するために、精神的、経済的、社会的な自立が必要である。と同時に、現実にはすべてに自立して行動することは難しいから、区民同士が互いに足らざるを補い・励まし・手を差し伸べ、また区は、」この後は変えています。
　「区民に最も身近な政府として配慮の行き届いた支援方策を適時適切に実行していく必要がある。これを通じて「文の京」の名にふさわしい福祉社会を築いていく。」と、こういう表現になっています。
　「(3)対等者間の協力」これはパートナーシップという片仮名を取ってしまっています。
　「真に潤い・安らぎ・豊かさを実感できるまちを創っていくためには、男女、世代、近隣、民間」その後加えています。
　「教育機関と区民、日本人と外国人、区民と区」この後、区と区、区と都という表現がありましたが、これを削除してございます。
　「区民と区といったさまざまな関係における協力が不可欠である。それを対等な関係の中で実現していくことにより、人々の多様な可能性をおおらかに引き出す、さわやかなものにしていく必要がある。」ここも少しいろいろ御意見に即して表現を変えてございます。
　「これを通じて「文の京」にふさわしい」ここに協働のこの字を当てていまして、「これを通じて「文の京」にふさわしい協働社会として形成していく。」というふうになっています。
　「(4)区民参画。　区長と区議会は」ここの文章も直しています。
　「4年の任期で区民の直接選挙によって選ばれる代表機関であり、機会あるごとに民意の所在を確かめつつ区政を運営していくことは当然である。そのために区政として取り組むべき課題の発見・調査・企画立案・調整・決定・実施・評価という各段階で多様な形の区民参画を実現して住民自治を充実させ、公平で開かれ、簡素で効率的な区政を実現していく。」この後恐縮ですが、「必要がある」という文章を入れ込んでいただけますか。同じスタイルに。
　「していく必要がある。これを通じて「文の京」を新たな参画社会として形成していく。」と。従って、基本理念を社会のイメージで言うと4つのイメージになっていまして、成熟した地域社会、福祉社会、共同社会、そして参画社会、そういう理念をややまちのイメージと連動させるような表現で末尾を全部おさめたというのが、今回ここの部分における修正ということになっています。
　まず、全体を通じて御説明を申し上げていいでしょうか。その上で御意見を伺いますので。
　4がこの「基本構想の前提と位置づけ」でございます。これは基本的にあまり変えていませんけれども、若干表現を変えていますので、これも全文読み上げさせていただきます。
　「(1)前提とした考え方。　このたびの基本構想は、主として次のような前提に立って策定されている。
　(1)これまでの基本構想のもとで展開されてきた区政の連続性に留意しつつ、新たな時代の要請に柔軟に対応できるものとする。特に、右肩上がり経済の終わり、少子高齢化の一層の進展、男女平等化、」悩みましたけれども、私の今日の提案は全部平等化にいたしました。その説明は、東京都でやりました樋口恵子さんにお聞きしました。そうしましたら、結局つくっている法律そのものは、平等という言葉を使うのが政府がお嫌で、本来は使うべきことをお嫌だったら、あれは使わなかったんですと。東京都も議論した上でこうなっているんだそうでして、私は余りこだわらないんですけれども、多分こだわっている方がおいでになるんじゃないかと思っていまして、従って男女平等化ということで貫いていいかなと思いますので、これは本日の原案でございますので、改めて皆さん方の御意見を出してください。
　「男女平等化、環境問題の地球規模化、飛躍的な情報技術の革新、国際化の深まりなどの変化とそれらに伴う政策課題を重視する。」ということが1でございます。
　「(2)基本構想策定の基礎となる人口動態に関しては、」ここは重要なことが書いてございますので、これでいいかどうか御審議いただきたい。
　「関しては、ほとんど未利用地や空き地がないこと、少子高齢化が依然として進むこと、相対的に低い経済成長が続くことを与件とし、17万 6千人（平成12年、国勢調査概数）の現在の区民人口はあまり変動しないものと考える。従って、現在の人口規模を維持することを政策基調とする。」これは、ここの表現は、区長さんから私ども承っている適正規模論にストレートにお答えできにくいものですから、この表現で人口問題をおさめるという趣旨になっていますので、相当重要な判断になりますので、この辺についても皆さん方の御意見を伺っておきたいと思っています。
　「(3)引き続き極めて厳しい区財政の状況が続くものと考える。従って、行政と民間との役割分担を促進すると同時に、徹底したしぼり込み型の行財政改革を断行して財源を生み出し、それを新たな、あるいはより必要性の高い政策課題に振り向けていくこととする。」この表現も少しきつめの表現になっています。これがとりあえず今回の前提にした考え方でございます。
　なお、これは本文章に私は書く必要がないと思って落としたんですけれども、御案内のとおり、全国的な規模では市町村合併が現在推進中でございまして、東京の特別区はどういうわけか無風状態に近うございます。しかし近い将来、場合によりますと、合併問題が浮上するかもしれませんので、合併問題が浮上しますと、この基本構想はその段階で相当大幅に変えるか、全面的に無くなってしまう予想もたっていまして、今私どもが区間の合併を何らかの想定をしながらこの基本構想を書くということは余りにも無理がございますので、そういうことを想定しないということを書いてもいいんですけれども、想定しないということを書くと、それ自身が意味を持ってしまいますものですから、口頭で、書こうと思ったけれども書きませんでしたと私が言いまして、議事録にとどめるのみにするという形ですので、この私どもの前提になったところでは、それが書き込んでございません。そういうことがあったということをちょっとつけ加えさせていただきます。
　「(2)位置づけ。　このたびの基本構想を次のように区政運営の戦略的な指針として位置づけるものとする。」ここはまず1番のところは若干表現が変わっていますので、ここも、実現度の検証が可能なもの。これは実現程度と書いてあるのは、実現度でいいかなと思っています。
　「(1)実現度の検証が可能なもの。　基本構想を抽象的な政策理念の提唱にとどめることなく、計画的、総合的な行政運営の実現度を検証し、実質的な計画責任（実現までの期限、区民への説明責任など）を問いうる内容のものとする。」ここは変えてございません。
　「その中心的な部分を「基本政策」と呼ぶこととする。従って、この基本構想とは別立に、いわゆる基本計画と呼ばれるものを策定する必要はないと考える。」ここは少し表現を変えてございます。
　「(2)個別行政計画の制御。　区には個別法で義務づけられた多くの行政計画（例えば都市マスタープラン、地域福祉計画、介護保険事業計画、景観基本計画など）があるが、区政の転換に」ここの後の文章を前とはひっくり返してございます。
　「区政の転換に総合性と体系性を確保していくため、基本構想によってこれらの個別の行政計画を制御していく。」その趣旨はどういう趣旨かといいますと、これがつけ加えた文章でありまして、
　「基本構想策定後に個別行政計画を改定する際には、必ず基本構想との関係づけを行い、基本構想と異なった趣旨の事項を盛り込む場合は、区民と区議会へ説明するものとする。」という趣旨でこの文章をつけ加えてございます。
　「(3)行政評価との連動。　区では、区役所の活動を事務事業、施策、政策といった順序で評価していく行政評価の仕組みを導入しているが、この基本構想の策定を機に、各事務事業の評価にあたっては、基本構想との関係を明示し、また予算編成にあたっては、基本構想の各項目に該当しない事務事業については個別に区民・議会へ説明をするものとする。」ここは基本的に変えてございません。
　「(4)比較的短めな計画期間」これは変えてございません。
　「比較的短めな計画期間。　時代が大きな変転を遂げていることを考慮し、基本構想の計画案は10ないし15年程度と比較的短期間とし、計画期間終了後も全文改定することなく部分的な改正で済むような体裁のものとする。」
　これが大きな1の部分で、本日御提示申し上げる素案の案でございます。
　それで、とりあえず前回いろいろ御意見を伺ったところを手を入れているものですから、これについて少し皆さん方の御意見を出していただいて、一わたり済みましたら、次の大きな2の方に進んでいきたいと思っていますので、これあとはどうぞ御随意にいろいろ御意見を出していただきたいと。どなたからでも結構でございます。
　大体御意見を出していただいた方、こういうことで自分の意見は入っているでしょうか。皆さん方の御意見。入っていないという人がおいでになったら……。
○寺町委員　後の基本政策のところとかかわって、今回の4ページの冒頭、(2)の「人口規模を維持する」というところについてなんですけれども、人口規模を維持するということについては、私は結構だと思うんですけれども、その対策として、前回の素案の中には、素案の基本政策の2の1のところで、「子育て環境を充実させ、「文の京」をふるさとにする住民をふやす」という記載があったんですね。それで、それが今回の基本政策の7ページの2の(2)のところでは、「待機児対策を充実・促進する」というふうな言い方に変わっているんですけれども、これは、私の受けとめ方としては、積極的に保育移民などを流動するということまではしなくてよいという趣旨で待機児対策をというふうに書かれたのかなと受け取ったんですけれども、基本的に放っておけば人口は減っていく地域ではないかというふうに思っているので、そういう意味では、保育移民を流入させることによって、結果として人口規模が維持されるんではないかというふうに思うんですが、そこらあたりはいかがでしょうか。
○大森会長　そうだと思うんですけれども、結局、少子化の流れが簡単には止まったりしないと、もう少し続くとすると、自然減が起こりますよね。それから、いろんな都合で区の外へ出ていってしまう人がいますでしょう。そうすると、それと見合って維持するためには、一方でふやしてもらわなきゃいけない、自然減がいるんですね。それと同時に、外から入ってくる、つまり社会増もほしい。恐らく維持するためには、相当程度頑張らないと維持できないんじゃないかと。そうすると、維持するということを政策基調にするということは、いろんなところで、自然増と流入、つまり外から入って来てそしてここに住み着く方と、入って来てからお子さんをおつくりになるような環境をある程度充実しないと、多分上回らないんじゃないでしょうか。とんとんで、恐らく放置したら多分減りますから。ですから、維持するためには、相当の政策努力が要るというのが前提になっているんです。
　それが後の方で、何によってそれをやるかについて、本当にそうなるかどうか、まだ自信が持てなかったものですから、この前の表現を変えていますけれども、人口規模を維持するということになれば、理論上そうならざるを得ませんから、どこでそういうふうに政策努力が行われるかということになりますので、本当に子育てのところで言うだけでいいのかということになるんですよね、いろんな意味で。多分、男女共同とかいろんなものが全部かかわってきますので。ですから、どこかの表現で、まだ本日お示ししていないのは、基本政策のところの大きな項目のところで説明文章がないんですよね。その説明文章を次回には書くつもりでいますので。ですから、今御指摘のことは、当然どこかで出てこないと無理じゃないかと思うんですよ。どこかで増やすという努力を片一方でやらなきゃならない。
　ただ、むやみに増やしていいかどうかというのは、やっぱり成熟した品格のある地域社会と片一方で言っていますから、微妙なことなんですけれども、余りやたらとワンルームマンションみたいなものがふえることが本当に望ましいかどうかということを別に考えなきゃいけませんでしょう。少しいろんな政策のあり方を考えた上で考えていますので、そういう趣旨です。ですからおっしゃっていることを否定していません、私の答えは。否定していないというふうに理解していただいていいんじゃないでしょうか。
○寺町委員　そういう意味では、基本政策の部分についてどういうふうに落とし込むかということは、今回の後半とか次回以降にまた議論ということで理解すればよろしいですね。
○大森会長　よろしいと思います。
○寺町委員　わかりました。
○大森会長　どうぞ、先生。
○西村副会長　関連してなんですけれども、今の人口の問題は、ここのところの地価の減少に伴って、この数年少し人口が増加傾向にあるということがありましたね。ということもあって、この審議会の中で人口推計をやり直してもらいましたよね。そこでシミュレーションが出ているので、そのベースがやはり議論のベースになるべきだと思うんです。その辺はどういうことなんですか。これはあのときの結果はどういうふうに、その結果はこうだということですか。
○大森会長　私の理解は大ざっぱに言うとこれじゃないかと。やや下がるんですよ。だから、若干政策努力しないと、あの推計は維持できないと。ですから、あの推計を前提にしつつ、一応の文章になっているつもりなんですけれども。ちょっと御意見ありますか。
○成澤委員　前回もこの議論があったと思うんですけれども、例の人口推計が計画期間のところと連動していて、計画期間を20年ぐらいのスパンで見ると、人口推計のそれぞれの案のぶれが5万を超えるんですね。ですけど、期間を10年から15年ぐらいで見ると、2万とか2万5千の範囲内なので、自然減、転入増の状態に変わりがなければ、現状を維持できる、もしくは微減ぐらいでおさまるんではないかというのを前回議論して、この程度にというのがこの内容だろうというふうに僕は理解していますけれども。
○大森会長　大杉さん、何か御意見あるでしょうか。私の感じで言うと、それでも相当いろいろ政策努力をしないともたないんじゃないかと思うんですね。だから、後の方と寺町さんおっしゃるようにかかわってくると思うんですけれども。こういう表現で人口推計を一応私どもあれしていただいていますけれども、これで受けられるというような文章でしょうかね。
○大杉委員　人口推計につきましては、既に御説明いたしましたように、若干しばらくは増加傾向をたどるかもしれませんけれども、15年、20年というスパンで見ますと、やや下がっていく傾向が見られるだろうというのが推計結果だと思うんですけれども、ただそれはあくまでも推計でして、ここで書き込むのは、推計そのものというよりは、どういうあり方かということを示すということであれば、人口規模を維持していくという表現にするとすると、推計結果を踏まえた上で、先生がおっしゃられているように、会長がおっしゃられているように、政策努力ということを後の基本政策の中でどう盛り込むかという問題とつなげていけば、大きなずれはないというふうに考えております。
○大森会長　あるいはもうちょっとこの議論を、今西村先生御指摘のように、やや裏づけるためには、今回行った人口推計の一応の暫定的な結論によればとか、何かそういう裏づけのあるような議論をした方がいいでしょうかね。
○西村副会長　どこかでそれが感じられればいいと思うんですけれども。
○大森会長　わかりました。
○大久保委員　文京区内にほとんど未利用地、空き地がないという記述がありますが、中に住んでいる人にとってみると、バブルといいますか、地上げの影響で空き地が出ているという意識がかなりあります。今はそれがマンション建築だったり再開発という格好で、バブル崩壊のプラス面が出て人口が上向いているんですね。その上向いているやつが多分ピークに達して落ちるだろうという感じがするんですけれども、そこのところと関連して、空き地がないことと言い切ってしまうと、ちょっと違和感が私にはあります。
○大森会長　これはもう実態の話ですから、表現を正確にした方がいいと思います。
○大杉委員　今、大久保委員がおっしゃられたように、私も人口推計の前提となったのは、単純に人口のトレンドだったものですから、ここの与件として含めていいのかどうかということをもう一度考えなきゃいけないということと、その推計の結果を最終的な報告の中に、この今の構成ですと、最後に資料として調査資料のところに載せるかどうか、あるいはどういう形で載せるかということが出てくると思うんですね。ですからその点も含めてちょっと考えていただければというふうに思います。
○佐藤委員　ほとんど未利用地や空き地がないというところの表現は、規模の小さい未利用地とか空き地というのは、周りに存在しているというふうに思うんですね。ただ大規模な形での空き地とか未利用地は、そういうのは余り見られないということは、そうだと思うんですね。ですから、そこはちょっとそういうふうに、今お話があったような形で、もう少しちょっと変えたらいいんじゃないかと思います。
○大森会長　わかりました。ちょっと企画の方で、これは事実を正確に記述しなきゃいけないから。つまりこれは人口がそう簡単に増えるようなタイプの土地利用の問題になるわけで、これは再開発等をしない限り、新しい住居なんかつくれるはずありませんから。ですから、与件としているのは、人口問題との関係で与件としているだけですから、ただし、今のような御指摘がございますから、なるべく事実に近い表現でこれを改めるなら改める必要があると、そういう御了解でいいでしょうか。どうぞ、ほかでいろいろ御意見。
　この前、御指摘があった方々、これでいいかどうか。どうぞ、御意見。
○佐藤委員　何点かちょっと、意見も含めての話になります。
　1つは、そこのところの(3)のところ、これは意見として述べさせてもらいますが、「行政と民間との役割分担を促進する」という言葉、「徹底したしぼり込み型の行財政改革を断行する」という言葉ですが、これが私としては、安易な民間委託の推進になったり、区民サービスの低下につながるということは意味しないということはきちんと確認しておきたいと思います。それが一つの意見です。それが1つ。
　それと、この前ちょっと私述べさせてもらったのは、(2)の(2)のところですね。「個別行政計画の制御」という言葉ですね。制御という言葉がいいのかどうかというのは、ちょっと私も疑問があります。制御性というような言葉で変えられないのかどうかということですね。これを新たにつけ加えたところで、この前と変わっているところは、基本構想策定後に個別行政計画を改定する際にこういう関係をつくるということですが、各計画、それぞれの行政計画にしても、相当多くの区民の参画のもとに作成されていかなきゃならないし、今もそういう状況だと思うんですね。介護保険についても、ほかの基本計画についてもですね。そういう中で、そういう形で何となく抑えられていくような形をとるのは、好ましいことではないんじゃないかと。もっとおおらかに区民の声が反映されるような、そういう言葉として置いた方がいいんじゃないかと私は思うんですね。
　制御ということになると、どうしても、この前も説明をお聞きしましたが、抑えるという言葉がどうしても入るんじゃないかと思うんですね。そういう点では、もう少しそこの言葉は整合性的な意味に変えられないものかどうかということを、ここでは改めて意見として言わさせてもらいます。
○大森会長　その場合の文章、今の後半の御意見に即して、区政の展開に総合性と体系性を確保していくために制御していくんです。制御という行為がなければ、総合性と体系性の確保はできないんじゃないですか。漠然と整合性をとれなんていったら、基本構想の位置づけなんてなくなってしまうじゃないですか。
○佐藤委員　今までの歴史……
○大森会長　今まで個別事業計画が行政を個別にしてきたんですよ、縦割りの。なぜ基本構想をつくらなきゃいけないかといったら、それが制御できてこなかったから問題なんですよ。従前のものに戻せといったら、基本構想をつくる意味はなくなってしまうんです。あなたはどこかで勘違いされているの。基本構想の役割について。
　御主張は、現在でも個別行政計画をおつくりになるときには、大体法律上も基本構想と整合性をとれと言っているんですよ。ところが、事業計画を立てるときは、みんな個別の政策体系の中でやりやすいんですよ。その中で整合性をとっちゃうんですよ。ですから、必ずもっと強く基本構想との関係を考えてやってもらいたいということを言っているんです。強めに言っておかないとだめなんです。ばらばら行政、縦割り行政の弊害に陥るからと言っているんですよ。今のは重要ですから、これは決着をつけてしまいたいんですよ。
○佐藤委員　私は、基本構想を貫く理念として区民参画を非常に強調されているわけですね。
○大森会長　そうです。
○佐藤委員　そういう区民参画のもとに各基本計画もこれからつくられていく、行政計画もつくられていくわけですよね。そのときに何かそういうことで、それと今回の基本計画というのは、基本政策、いわゆる基本計画ですね。基本政策は基本計画というようなものとして位置づけていくわけですけれども、そういうものが今回の基本構想として決められていく中で、そこまでは抑えていくことはないのかもしれませんが、その枠を出るのを何となく抑えるような形でのことになってしまうのではないかと。本当に多くの人たちの区民の方々の参加のもとに基本計画をこれからもつくっていく。そこでいろんなことで議論していくとすれば、私はやはりもう少しその辺の言葉を変えていくことが必要ではないかというふうに思うんですね。
○大森会長　だめだと思います、私は。つまり基本構想というのは、議会の議決を要するものなんですよ。通常の行政計画は、首長さんの方の行政指針をつくり出しているものなんですよ。基本構想がなぜこの趣旨の位置づけを与えなきゃいけないかといったら、やっぱり区民の代表が集まっている議会の議決事項になっているということなんですよ。それによって制御されないような基本構想だったらつくる必要ないんですよ。だから、どこか基本構想の意義みたいなことについて御理解がないんじゃないですか。これをやると、行政計画を立てるときに、区民参画が阻害されていくと思っておいでになるんじゃないでしょうか。そんなこと何もないですよ。
○寺町委員　区民参画と基本構想が個々の計画を立てるときに枠決めになるということとは矛盾しないと思うんですよ。基本構想の理念に照らして、そのほかの個々の施策についても計画を立てていきつつ、それを立てるときに区民参画でちゃんと区民の意見も聞きましょう、あるいは事後的な苦情処理とかそういうこともちゃんと生かすようなシステムに変えましょうということは両立すると思うんですね。今回の基本構想の基本施策の実現手段というやり方の部分でも、まさに佐藤委員がおっしゃったような区民参画の手法についてきちんと大事にしていくんだということも盛り込むわけですから、この1の(2)の(2)ですか、この制御というところが区民参画と矛盾するというふうには、私はこれは読めないと思うんですけれども。
○大森会長　やっぱり「制御」という言葉が強いんでしょう。
○寺町委員　やっぱり、法による行政とか計画による行政ということになっている方が、一般の区民が知らないうちに個々の行政マンの知識のあるなしによって扱いを変えられてしまうとか、そういうことを防ぐことになって、区民のためになると思うんですけれども。
○大森会長　やっぱり「制御」という言葉に違和感があるんですよ。余りお使いにならないんです、多分。
　ちょっと西村先生、この「制御」、どうでしょうか。先生の方の学問用語で普通に使う言葉なんだけれども、人間社会の計画の制御はどうでしょうか。
○西村副会長　確かに強いと感じられる方も多いと思いますけれども、ただ、それは恐らく私の感じでは、基本政策、それから3番の「基本政策の実現手段」でどこまで議論するかとかかわっているような気がするんですよね。これは非常に大枠の議論をしていて、こうあるべきだという方向をうたい上げているわけですよね。恐らく個別計画は個別計画の中でかなり細かいデータを下から蓄積したりして、私自身も景観基本計画や都市計画マスタープランをやりましたけれども、そこでかなりテクニカルな議論になるわけですね。ですから、そこの仕分けというのはあり得ると思うんですよ。ただ、テクニカルな議論をやるにしても、非常に大きな方向と、ここで言う理念ときちんと政策をベースとして持つということは必要だと思うんですよね。
　ですから、その意味でそこまで非常に細かいところまで、恐らくここの基本構想の中では書き切れないと思うので、その部分はそれぞれの個別計画が受け持つという役割分担が非常にはっきりしていれば、ここは2章、3章でどこまで書けるかということとかかわってくると思うんですけれども、そういう仕分けの仕方は可能だと思います。
○大森会長　「これらの個別の行政計画、基本構想に従うものとする」でいいですか。そっちの方が強いですか。制御というのは、完全に制御なんかできないんですよ。制御程度に強くなければ、制御の効果は、もともと制御は完全にできないですよ。基本構想は何から何まで書き切れませんから、個別の行政計画に特色があって、その特色を生かすというところまで制御するはずではありませんから、基本構想は。ただ「個別の計画が従うものとする」と言った方が強いので、むしろ制御する方が緩やかだなというか、個別行政計画を尊重している表現だなと思うんですけれども。制御という言葉じゃなくて、何か今のようなやや違和感がおありになるんだったら、違う言葉で表現できれば、しかも趣旨が変わらなければ、そういう表現方法だって考えられるんだと私は思うんです。
○佐藤委員　2の方でお話になる基本政策の、そこまで、細かいところまで決めていくかという中身にもかかわってくるとは思いますけれどもね。
○大森会長　また宿題にしておきましょう。私はこれでいきたいと思って書いているんですけれども、しかし、御意見がございますので、本日、これで完全に行くとお決めにならなくても、また改めて区民の方々から御意見を伺うチャンスもございますから、ちょっとそれは宿題にしておきましょう。
　(3)の方ですけれども……、ちょっと待っていてくださいますか。
　(3)の方の「行政と民間の役割分担を促進する」というときに、これはいろんな役割分担の方式がございますよね。民間委託もその一つでございますし、もう既に民間ができることは民間でちゃんとやってもらったらどうかと。それで行政の方は撤収していくこともあるし、やっぱりこれは民間だけに今までゆだねられているけれども、行政が乗り出していくべきだということもありますので、そういうことを全体としてやるということになると思うんですけれども、行政と民間の役割分担を促進するというときに、何か留保が要るという説でしょうか。安易な何とかをやるなとおっしゃっている。安易なものをやっておられるんですか。安易なものをやっているとは私には思えないので、どしどし推進せよというなら分かるんですけれども、トーンとしては、ちょっとごめんなさい、待ってください。
　それから、その後も少しきついんですか。徹底した絞り込み型の行財政改革を断行してというのは。
○佐藤委員　そういうことが区民サービスの低下という形であらわれていくということは、私は好ましいことじゃないと思います。
○大森会長　でも、この時節でそうしないと、本当に必要なところにお金が回りませんよ。これは必ず区民の皆さん方は支持を受けると私は確信を持っているんですよ。
○佐藤委員　事務事業を見直していくということは、私はいいと思うんですね、それはね。やっぱりそれは相当慎重にしていかないと、その見直しが福祉や教育の低下につながるということは好ましいことではないわけで、そこはやっぱりきちんと区民の意見も聞いたり、まさに区民参画のもとに進めていくことが必要だと思います。そういうこと。言葉そのものについては、こういう言葉でけしからんというわけにはいかない言葉ですから、その内容がそういう形で安易なものになったり、サービスの低下になっては困るということを私は意見として述べさせてもらっています。
○大森会長　ちょっとごめんなさい、そちらが先です。
○鹿倉委員　私この(3)番については、書き方の趣旨が、私は違う方面にポイントを向けた方がいいと思っているんです。つまり引き続き厳しい区財政の状況については、基本的には国の減税の問題ですとか、それから景気の低迷の問題ですとか、それから地方分権に当たって、会長の方が専門ですけれども、財源の地方への配分が行われなかったという問題などありますよね。それから、新たな税源を確保するというような、地方分権の地方自治体としての新しい財源を確保できるという権限も与えられたわけですよね。ですから、必要な区民サービスを確保するために、その税源、もしくは財源の確保にいかに取り組むのかということが、私は基本構想で述べられてしかるべきものであると思うんですよね。ですから、そのことをやはり全面に打ち出すような場所がないと、私はこの基本構想に書かれた基本政策や、それから個別計画で述べられてくるさまざまな計画のサービスを確保することが基本構想に求められている役割だと。その役割から考えるんだったら、財源、税源の確保についてさまざまな観点から区長が、もしくは区民がそのための努力をしていくんだという趣旨の書き方でここはまとめるべきではないかと思います。
○大森会長　私の感じでは、それは「終わりに」だと思いますね。「終わりに」の中で書き込む内容だと思いますね。
○鹿倉委員　私は、それはここの基本的なスタンスとして、終わりに当たって、最後におまけみたいな形式よりは、ここの本文の中にあった方が……
○大森会長　どこから何を持って来られる話をされているんですか、今の話は。どこからどういう財源を持って来られることを前提にしておっしゃっているんですか。
○鹿倉委員　それを具体的に言わないといけないということ……
○大森会長　時節はそんな話通用しませんから、ですから、どういうことを……
○鹿倉委員　でも、それは今後引き続き基本的な政策として、財源確保のことは政策として持たないでいいというふうには、私はならないと思いますけれども。
○大森会長　文京区が文京区としてできる財源はどうやって新しいニーズに生み出していくかということが政策基調でしょう。そのことを書いて……
○鹿倉委員　先生、ですけど、どちらにしろ例えば地方住民税にしろ、ここ10年ぐらいのスパンで考えてみれば、どんどんどんどん簡素化が進んでいって、基本的には高額所得者の方に負担が少ないような税率設定にどんどんここ10年動いていますよね。これは一覧表を作ればもうはっきりすることであって、それは国の政策だから仕方がないという話でもないでしょうし、また税源の配分がないということについても、新たな税源の配分が今回の地方分権一括法において行われなかったということにしても、それは仕方がないというスタンスで臨むべきものでは、先生もやはりないというふうに思っていらっしゃるでしょう。
○大森会長　そうですけど、それはここに書くことでしょうかと。
○鹿倉委員　ですから、サービスに必要な財源確保のための努力をすべきだということは、我々のスタンスからいって当たり前……
○大森会長　他力本願はだめです。自分たちでできることを最低限前提にして組み立てていくんですよ。
○鹿倉委員　ですから、この中に例えばそれじゃ横浜市でやったようなJRAの 1,300億円、あそこは年間窓口売り上げありますけれども、10億円だと。文京区は 2,500億円の窓口の売り上げがあるから20億円だなんて書いたってしようがないでしょう。横浜市が通れば、その財源は文京区でもできるんだなんていう論調は。
○大森会長　だけど、文京区では仮にそういう議論をしたときに、どのぐらい実現可能性のあるような議論として書けますか。
○鹿倉委員　でも、横浜市が突破をしてしまえば、それは……
○大森会長　文京区でできますか。
○鹿倉委員　できるということになるんじゃないですか、必然的に。
○大森会長　それは検討しないとできないと。
○鹿倉委員　ですから、そういう具体的な話をしてしまうと、その話は長くなってしまうじゃないですか。
○大森会長　でも今回のこの前提は、少なくとも厳しい区財政を自分たちの手でやり抜く場合にどういうスタンスに立つかということですよ。
○鹿倉委員　ですから、そういう観点で書くんだったら、私は財源確保の観点が比較的ここに求められている、つまりサービスのために財源を確保するという至極当然の考え方ではないかと思うんですけれども。
○大森会長　私だけでやりとりしちゃいけないけれども、どうぞ言ってください。
○成澤委員　鹿倉委員の言われた新たな税源の確保のところ、どこかに僕も書いた方がいいと思うんですね。ただこの基本構想は、最終的に議会で議決をしたら、もうそのときから有効で、その日から始めなきゃならない話だから、もし新たな税源が確保されなかったことを第一に想定していくべきで、どちらが主でどちらが従であるとすれば、新たな税源確保はどうしても従の方になりますよね。それをどこかで書くということは、自治体が新たな税財源を求めていくという姿勢を堅持するということは、僕も賛成です。ただそれを書けば、ここのいわゆる官民の役割分担の見直しと、徹底した行革をやらなくていいと書かなくていいということにはならないから、それをまずやるということが、この基本構想に基づいて基本的な行政運営を行うわけですから、今後行政運営を行うに当たっては、新たな官民の役割の見直しと徹底した行革が大前提だというのは、一番最初に書いておかないとならないと思いますよ。鹿倉さんが言ったのは、二次的な意味合いという形でどこかに補足しておけばいいんじゃないかと。
○大森会長　もし書くなら、やっぱり4ぐらい起こさないと書きにくいですよね。この中に入れ込まないで4みたいな形で別項目を立てて。仮に今回の基本構想を、ここで言うと前提した考え方ですから、考え方でもし(4)を立てるならば、(4)として別立てにしないとやりにくいんじゃないでしょうか。
○鹿倉委員　それから、佐藤委員が触れた点について私も触れますけれども、なぜ今そういう話をしたかという背景は、基本的にここにこういう書き方を、徹底した絞り型の行政改革をというと、現実に今進んでいる区の方のいろんな問題とリンケージしてとらわれると、ある面ではそれを推進する立場の人と推進できない立場の人が実際にあらわれてしまって、現在、ここでこういう話をしてもしようがないですけれども、区長さんは新公共経営という言い方で、NPMというニュー・パブリック・マネジメントなんていうお話をしながら、その考え方に従って行革をやるんだということで具体的な提案などもされていますからね。そうすると、ここの議論とそこの今の議論が一緒になっちゃって、そうすると、一緒になっていけないから私はその点については避けるべきではないかという意味で言っているわけです。
○大森会長　どうぞ正式に言ってください。
○成澤委員　議員同士で余り議論しても何なのかなと思うんですけれども、それは別の機会で。ただ僕は、基本構想を最終的に実効あるものにするためには、両論併記で玉虫色のものを書くのではなくて、最終的に対立点が浮き彫りになっていても、それは一定の方向性を示していくというふうにならないと、基本構想はつくったけれども、ただの作文になってしまって、実際の行政運営に何ら反映されないと。さっきの制御の話じゃないけれども、全く制御されていないというようなことになりがちなんですよ。
　だから、鹿倉さんが今の区長の区政運営の方向性について反対なのはよく分かるけれども、分かるけれども、それを理由に基本構想はその方向性にならないようにと言ったら、それは基本構想が実効性のあるものにならなくていいと言っているのと僕には同じに聞こえるのね。その辺はこの審議会が最終的にどういう答申を出して、それを区長が受けるか受けないか、最終的に議案として出てきたときに議会が議決するかしないかの問題だけれども、そこを一定の判断がどこかで入っていくのが当たり前だと僕は思いますよ。
○寺町委員　私も総論としては、今、成澤委員のおっしゃったことに賛成なんですけれども、ただその絞り込みをする場合の優先順位であるとか、民間との役割分担について検討していく、まず何を民間に出していくのかという優先順位というところについて、まさにこの基本構想の2番の「基本政策」というところに何を書き込むかによって優先順位をつけるんですよということが、もう少しニュアンスとして出るように書いていただきたいと思うんですね。というのは、今、鹿倉委員がおっしゃった行財政改革で、今、文京区で削減が問題になっている事柄について、やっぱりもっと先に削るところがあるんじゃないかなというような感想を持つ部分も個人的にはあるわけです。ただそれは別の審議会の方の区民参画の問題かもしれないし、この基本構想の優先順位というものが議決される前に向こうの計画ができてしまえば、それに従って削られていくのかなと思うと、今これを議論していることはどういう意味があるんだろうというふうにちょっと無意味な気持ちになったりというところもあるんですね、率直に言って。だから削っていく優先順位も、この2番以下の基本政策のところで考えていくんだということは入れていただきたいと思います。
○大森会長　どうぞ、御意見ある方。
○大久保委員　今のことですが、基本構想では削っていく優先順位まで2番で書くというよりは、政策として何が重要かということを書いていくんじゃないでしょうか。我々としてはですね、ここで書いてあるのは、とにかくまず行財政改革をやってくださいと。その際には当然民間との役割分担も出てくるでしょう。重要な政策課題に集中して資本投資をしてくださいよという、そういう基本的なところを書いているので、そこについては多分区民としては皆さん異議がなくて、各論ではいろいろ議論が出てくるんだろうと。そこまで直接的にここで書き切れるとは思えないんです。ここで書けるのは、こういうことを区政の中心に据えてやらないと、例えばさっきの人口の問題とか、そうもちませんよとか、あるいは風格のある格調の高い文京区の「文の京」ができませんよとか、そういうことはしっかり言えるんじゃないでしょうか。それに従ってというか、そういう基本的な筋道を考えて個別の判断をしていただければいいということになるんじゃないでしょうか。
○橋本委員　1つ2つあるんですけれども、まず1つが、先ほどの人口問題の件なんですけれども、最初の4番で基本構想の計画期間を10から15年程度とするというようなことになると、逆に、できればそれに伴って政策が伴うわけですから、何十代の人を何％という書き込みができないのかなという気がするんですね。これは政策的な問題も含めてなんですが、これは目標ですから、基本的に厳しい話になるわけですが、ということも、スパンを15年と決めれば、逆に20代の人が15％いないとできないというのがあるわけですね、急には人口はできませんから。だから、そういう目標としてできないかなというのが1つと、それから2の位置づけの2、先ほどから議論があったんですが、そこの4行目、基本構想策定後に個別計画を改定する際というのを必ず改定していただきたいというふうに思うんですね。基本構想をせっかくつくったわけですから、それに対して個別計画を改定する際ではなくて、改定をしてもらうと。それでいつまでにそれを行うかというのも明記を逆にしてもらいたい。
　それと、3番の予算編成に当たっては、基本構想の各項目に該当しない事務事業については、区民、議会の説明を要するというのは、どのように説明をするかというのもできれば書いていただけないかなと思います。
○鈴木委員　先ほどから出ている(3)の「行政と民間の役割分担」それから「徹底した絞り込みの行財政改革を断行する。」いろいろ佐藤委員、鹿倉委員の方からも話が出ましたけれども、今私たちの文京区にとっても、これは一番今大事なことだと思いますし、このままいけば、やはり財政危機というのはどうしても直面せざるを得ない。そういう中において、基本構想というのは、やっぱり一番の芯になる憲法的といいますか、これからの文京区が進む道筋をきちんと決めていくわけですから、その中において非常に重要な役割というのは、私はここのところだと思うんですよね。従って、この行政改革、これは絶えず効率的な運営、これは絶えず見直していかなきゃいけない。そのことをやはり強烈にきちんとした形で明示するという必要性があるだろうということと、それからやはりこの民間との役割分担、これも非常に重要なこれからの課題ですので、このことについてやっぱりきちんとした私たちの考え方そのものを明示していく必要性があるだろう、こう思います。
　それから、制御のこともいろいろ出ましたけれども、やはりどうしてもこれから政策課題といいますか、さっきの人口の問題を初め、あらゆるこれからの「文の京」を築いていく、さらにこれから立派なものにしていくためには、1つ1つそれぞれの計画をやっぱりこの基本構想に沿った、そのためのそれぞれの計画がこれから各分野において進められるわけですけれども、その中においてもやっぱりこの基本構想そのものがきちんとした形で、にらみをきかすというのは言い過ぎかもわからないけれども、しかしこれが中心となって、私たちの文京区の10年、15年先の目標というものをきちんと決めていくと。そういうものにしなければ、私は基本構想を策定する意味がないであろうと。当然反対する人もいるだろうし、いろいろ言う人もいるかもわかりませんけれども、民主主義の原理に基づいて、より良き文京区をつくるために、やはり決断をしてきちんと決めていく必要性があるだろう、このように申し上げたいと思います。
○大森会長　(3)は徹底した絞り込み断行でしょう。これはトリプルで書いてあるのね。やっぱりきつい表現ですよね。我ながら随分徹底した言葉なんだなと思っているんですけれども。行政改革は本当にこのぐらいの勢いでなきゃできないんですよ。絶対に抵抗する勢力で後退するんです。現状に安住する人たちは絶対反対しますから。文京区が最大のことは、私は埼玉県所沢に暮らしているんですけれども、所沢の人口はここより倍ですよ、32万なんですよ。職員の数は同じですよ。こんな裕福なところ許されますか。それで文京区の行政が所沢市より飛躍的に高いなんてとても言えないですよ。やっぱり長い間この体制の中にいるからそうなるんですよ。これからはそんな話になりません、世の中は。という思いがあって、この3つが出てきちゃったんですよね。
　だからちょっと私としても、皆さん方いろいろ御意見があって、みんながどこかで納得して文章表現を落ち着かせなきゃいけませんから、必ずこれにこだわる必要はございませんから、いろいろ御意見を伺わさせていただいて、少し最終的には文章の調整があり得るというふうにお考えくださっていいんじゃないでしょうか。
　それから、先ほどちょっと橋本さん、人口階層別にこのぐらい何だって……。
○橋本委員　例えば目標として20代が15％とか、そういう意味です。
○大森会長　寺町さん、対象年齢層ですけれども。
○寺町委員　私もやっぱり増やす、流入を促す世代は、若い世代というか、これから税金を長いこと払っていく世代が増えてくれないと困る。というのは、自分たちやっぱり何十年先に破綻しました、あなたたちの税金これだけふやしますよと言われたら困りますから、だからそういう意味では、若い世代を増やす政策を優先してやっていってほしいとは思っています。そういう意味で橋本委員の御意見に賛成です。
○大森会長　目標数値は難しいと思いますけれども、方向としては望ましいですよね。世代全体のバランスが少しでもとれるような構成を政策的にも考えていくことは望ましいことですから。ただ、ちょっと比率で示すと、そうじゃない方々はおやっと思うでしょう。むしろ介護のサービスが充実したら、そういう方々がここへ引っ越してくださってもいいわけですからね。ですから基本の政策基調は、できるだけここで育ち、ここで地域を担う人たちが増えることが望ましいんですけれども。ちょっと少し個別に書くことは難しいですから、政策基調として今のようなことはどこかで分かるような話ならば受け取れると思うんですけれども、そういうことでよろしいでしょうかね。
　それから、その個別計画、基本構想の後、恐らくどういうふうに基本構想が最終的に落ち着くかによるんですけれども、多分これは行政の方で少し検討していただくことになりますけれども、余りずれているようなことになると、どこかで個別計画の手直しが起こってくると思うんですけれども。出発点で新しく基本構想が定まっていくわけですから、次の個別計画を手直しになるときに基本構想のことを念頭に強く置いてくださいねということでやっていって、一度点検していただくぐらいじゃないかと思うんですね。必ず直せという話じゃなくてもいいんじゃないかというので、ここでは「改定する際に」と書いてございますので。従って、改定するかどうかということを基本構想策定後、個別のところで少しチェックしていただいて、やっぱりここは整合性がとれていないから直す方が望ましいとお考えになるならば、それを手直ししていただくと。その程度のことかなというふうに私自身は考えているんですけれども。文章上、必ず直せというふうに書く方がいいのか、今ぐらいのゆったりした方がいいのかということになるものと思っていますので、これでいいのか、それとも今のようなことを入れて表現上工夫ができるかどうか考えてみますけれども、このぐらいのことかなというのが現在のことです。
　それから、最後の方でどのようなやり方ですけれども、説明の仕方は、予算編成に当たってはですから、予算編成に当たって予算案を提示するときに、これは基本構想に特段に該当しませんけれども、この時期にこういうことが大切だと思っていますので提案申し上げますということをやっぱり区長さんは議会に説明する必要があるんじゃないでしょうか、予算編成に当たってはですから。ですから、これは特段に何か説明を要する方式を書かなくても、おのずと分かるというふうに考えてこの表現をとっているんですけれども。予算編成に当たってはというのはそういうことなんですけれども。何か特別なやり方をとるべきだというお考えでしょうか。
○橋本委員　「区民」というのがどういう形になるのかなと思いまして、この「区民」というのが、区長が例えば区報に言ったのも区民だよという言い方なのかどうかというのが、至って逆にあいまいというか、そういう周知の仕方というものが何かあった方がいいんではないかなと。
○大森会長　これをもし実現していないと、従前、基本構想に特段に規定のない事項ができたということを区別して議会に報告せよといったら、相当のことですよ。今までは込みに入っちゃっているからわからないんですよ。基本構想は理念だから、何でも説明可能になっちゃっているんですよ。ですから、これを入れたというのは、従前ありませんので、恐らくはこれをそのままやっていただくと、区長さんは必ず区別して、これについてはこういう趣旨で提示していますということになるわけですから、一応区別できる限り区別していただくことですから、これ自身で新機軸ですよね。私は、果たしてこういうことをきちっとやっていただけるものかということに若干の不安があるぐらいのことですから。ですから、あと区民にどういうふうな形で説明されるかは、それはやっぱり区長さん、区議会の方々のお考え方によっていいんじゃないでしょうか。そこまで私どもがああせい、こうせいと言わなくていいんじゃないかなと思っているんですけれども。とりあえずそういうふうに考えています、今のところは。
○北澤委員　先生の基本構想と文京区政、このお書きになったものを拝見しますと、なかなか簡便にスマートによくつくられているなと思っておりますが、私がどうしても気になる点が2つございまして、1つは、現在、文京区は赤字から下手すれば先行き財政破綻を来すかもしれないような非常に厳しい状況にあると思うんです。大変失礼な言い方ですけれども、今抜本的な対策が打ち出されているとは思いますが、この基本構想は、簡単に言うと、瀕死の重病人に10年、15年先の生活や人生を語れということを言っているような気がしてしようがない。この基本構想を読んで多くの区民の方々は、現実の区政と余りにもかけ離れて大きな違和感を感じるんじゃなかろうかという気がしてしようがないんです。そこでやはり冒頭に、区ではこういうふうにして区の財政の現状分析と、それから今後の見通しというものはこういうことなんだと説明すべきです。そして、今の病気を集中治療して早く健康になった上で、この基本構想を着実に実践するんだというようなことをはっきり書いておくべきでなかろうかと、こういうふうに感じております。それが1つなんでございます。
　それから2つ目に、やはりこの間もちょっと触れたんですが、区民参画、これが非常に私から見るとあいまいで、先生も相当知恵を絞ってお書きになられたような気がしますが、この区民参画の4行目に「多様な形の区民参画を実現して」という表現をされておるんですが、もう一歩二歩前進して、区民代表の組織でその過半数の合意を優先重視してというようなことをはっきり書いていただくのが区民参画の意味を明確にするんではなかろうかとこう考えています。
○大森会長　ちょっと今のことをもう一度言ってください。今のことをもう一度復唱してくださいますか。
○北澤委員　4行目の「多様な形の区民参画を実現して」という先生の表現を一歩二歩進めて、「区民代表の組織でその過半数の合意を優先重視して住民自治を充実させ」というような具体的な表現に変えていただけないだろうかという感じを持っています。
○大森会長　その区民代表の組織は何のことですか、議会のことですか。
○北澤委員　これは今後の問題ですけれども、何かそういうような一つのステップを踏み込んでほしいなというふうに考えております。
○大森会長　「多様な形の」ということがわかりにくいのかな、なるほど。
　後ほど少し今後埋めていかなきゃいけませんけれども、実現方策の方とも関係がございまして、これをどういうふうに書いていくかということとも若干関係があるんですけれども、参画の方式をどこかで書く必要があるでしょうかね。
　過半数でやることが本当にいいかどうかということは、実は物事を決める場合に、それを重視するかどうか相当大変ですよね。仮に区長さんは、区議会もそうですけれども、大部分の区民が反対するにもかかわらずあることを決めなきゃいけないことはあり得る、政治の世界では。普通は十分議論した上で、皆さん方の大体過半数の方々の御賛同が得られれば決めていくということになりますけれども、必ずそうしようということになると、物事を政治の非常に大きなことを決めるときに、拘束になってしまいますので、ここの「多様」というのは、いろんな段階で違うんですよね。
　例えばまちの中でいろいろこれは手がついていないということを仮に区民参画で発展していくときには、そういうタイプのものでないとできませんよね。こんな机の中に集まってもだめですから、地域の中を歩かなくちゃだめだという方法をとらなきゃいけませんね。歩くようなやり方でどうやってそういう知恵を出してもらえるかというのは、参画の方式をさまざまな形を考えておかないと困るんですよね。必ず何か審議会風のものを置いて、メンバーを選んで公募制を入れて、そこで過半数を超えてやれというふうに話してしまうと、参画の形態そのものがしぼんでいってしまうんじゃないかというので、ここはわざわざ「多様な形」でいいという趣旨でここは書いてあるんですよね。御意見は分かるんですけれども、今の話はそういうふうにしておかないと、むしろ区民の皆さん方が困ってしまうんじゃないかというのが私の感じ方なんですよね。
　ですから、一歩進めるという表現を何か工夫した方がいいかもしれませんけれども、ちょっとそれは考えてみますけれども、今のようなことが大事だと書くと、今度は多様じゃなくなってしまう可能性が出てくるものですから、ちょっと考えてみますけれども、後の方は。
　先の方は、私の感じで言うと、これは皆さん、今日お読みしてきてくださって、相当ですよ、これ。先ほどの断行、絞り込み型でこれだけの御意見が出るんでしょう。今の御意見、私も賛成なんですけれども、それを全面的に打ち出すと、少し夢が語りにくいんですよね。基本構想はやっぱり苦しくても新しく取り組むような政策領域を開いていかなきゃいけないものですから、片一方で私どもの認識は全く同じですけれども、それを正面から言うのか、やっぱりまだやることがいろいろあるじゃないですか。それをどう工夫してやっていけばいいかというトーンで書いてございまして、私もそのことをどこかで書きたいなと思っているんですけれども、正面からそれをどかっと書くと、この文章に輪をかけてそれが全面的に出るような話になってちょっとつらいかなと。これでも相当なイメージを与えていますものですから、御意見はわかりますし、「はじめに」の中に入れるか、「終わり」の中に入れるか、そういうことをきちっと踏まえた上で対処すべきであるということは十分書き得ることなんですけれども。本当にそれを最初の全面に書いていいかどうか、ちょっと私としては二の足を踏んでいるのが実情でございますけれども。御意見はよくわかりますので、どこかでそういうことを認識すべきであるということは確かでございますので。
○北澤委員　ぜひよろしくお願いいたします。
○大森会長　わかりました。
○大野（登）委員　この前、私が男女共同参画会議の検討案として男女平等参画推進計画という平等案を出しました。先生から今男女の平等化というお話をいただいたので、大変よかったと思っています。
　12月23日に男女平等参画推進計画の素案ということで、区民に聞く会が開かれました。ちょうど祝日でもあり、土曜日だったので、会場には40人足らずの方たちがお見えいただいたんですけれども、関心のある方が集まりました。その中では平等は反対という方はほとんどありませんでした。私たちが基本として進めていくのは、やはり男女の平等。その中で参画もありいろいろあるだろうけれども、男女平等を基本にして推進していくということが出ていまして、皆さんもそのことでは特に反対はありませんでした。今、先生におっしゃっていただいたので大変よかったと思っております。ありがとうございました。
○大森会長　私はすぐ変えてしまう悪い癖がありまして、それにこだわらずに、そこのそういう活動で一生懸命やっている方々が東京都とあわせてここでも平等化と、男女平等の実現だということでやりたいとおっしゃっているので、それをあえて男女共同で頑張らなきゃいけないこともないかなというふうにつらつら考えまして。皆さん方がそういう御意見の方に戻ってよければそれでいいですし、最終的にまだ決める必要ございませんので、本日はそういう趣旨でございます。
○山名委員　この前、意見を聞く会のときに私も参りまして、男女共同から平等にした理由というのを一番聞きたくて質問したんですけれども、東京都の条例の方は、確かに樋口さんが会長になりまして、条例は男女平等というふうな言葉を使っておりますね。大森先生は前回、男女平等というのが遅れているんですということをおっしゃいまして、私もちょっとその辺触れましたら、向こうの吉見先生から、参画の方が遅れているんですよというような言い方をちょっとされてしまったんですけれども。私はどちらでも構いませんけれども、同じ趣旨だと思いますけれども、国の方がこれだけ21世紀の男女共同参画社会の構築というのは、21世紀の最重要課題というようなことで位置づけて、非常に各地で条例づくりでも参画というふうな言葉も多く使われているんですが、東京都の場合はたまたま平等というふうなことになりましたけれども。私は遅れている遅れていないというのは別として、その辺のところが一番文京区の方のあれで聞きたかったんですけれども、全員一致で決まったかなというような回答が意見を聞く会では先生の方からありまして、それで私自身もこちらの方で使うのは男女平等化でいいあれじゃないかというようなことで納得してしまいましたんですけれども、この線でそうすると男女平等化というようなことで、樋口さんにはどのような意見が、何かお聞きしたということですけれども、どのようなもしあれでしたらお聞かせください。
○大森会長　基本法をつくったときに、最初は長い間、ここで言う男女平等化を実現しようとしている方々は、やっぱり法律用語としても平等というふうに言ってもらいたいと言ったんですが、いろいろ政治的思惑があって、あの表現でぎりぎりおさまったんですと。東京都は本来のあり方で立っていますと。ですから樋口さんは、私は明らかに文書を読むと共同参画の方が進んでいると。男女平等ということを前提にしながら新しい社会をつくっていきたいというんだから、政策は開けるじゃないですかと。そういうふうに基本法に書いてあるじゃないですかと言ったら、そういうふうに書いてあるんだけれども、本当は違うのよと。そうなんですかと。だから、仮に国の基本法のことを無視しなければ、括弧で共同というふうに入れておいても。しかし、ここでは一応表へ出すのは平等を使いますよというふうに表現しておいても何ら差し支えないので、これは表現の工夫でいけるんじゃないかと。余りこれで争うことはないかなと。施策の内容の方がずっと重要ですから。
　ただ皆さん方、やっている方々、非常にこれが象徴的な意味を持っていますので、ちょうど基本構想のそちらの方でも競っている段階ですから、実情、そこでお互いさま立ち合う方がいいかなと、成り立つ方がいいかなと。妥協線は平等を表に出して、カギ括弧で共同を使うというやり方でおさめたらどうかなと。両方どうぞというのでいいかなというふうに思ったりしているんです。
○村岡委員　私、この23日の男女平等の会議に出まして発言もしましたんですが、当日の審議会の委員さんをぱっと見ましたら、1人男性の方が欠席で、10人いらした中で男性委員がお1人なんです。結局10対1というふうな中で論議が進められていくわけですけれども、あの会議を拝聴していて私も意見を言いましたが、いろいろ猛烈な反対を受けました。少子化問題、らしさ問題、ジェンダーフリーという言葉の使い方の区報にある説明が不十分だということから始めたんですけれども、つまり、らしさ意識をやめようということの中に、ジェンダーというものの意味合いとかいろいろ書いてありましたけれども、実はらしさというのは、ジェンダーという意味じゃなくて、生物学的な形でも女らしくなったという表現がありますから、つまり差別的な意味ではなくて、区別的な意味で発言しているということを言っていたわけですけれども。それでそれが朝日新聞のアエラなんかのルポ記事なんかを読みますと、今の日本の現状が、つまりノーセックス化していく中でもって少子化につながるというような記述もありました。
　私は、この女性センターでもって産経新聞の座談会記事で21世紀の日本の国家像を考えるという中の基調報告に、日本の少子化の問題を埼玉大学の長谷川三千子さんという教授が書いてらしたので、少子化の問題をとらえて話しますと、女性委員の中からノルウェーでは増えているとかそういう形でありまして、いろいろあって、私に勉強してくださいという区民の方もいらしたんですけれども、私はそういうなかで、もうしゃべる気力もなくなってきたんですが、昔の30年か35年前のウーマンリブの時代を思い出したんです。つまりあのころ女性たちが活発に発言をして、それでいろいろ流行語にもなりましたけれども、そういう中で今一体どうなったのかなということを考えていたわけです。
　そういうことから、私はいろいろそういう女性方と話をしますと、まだ男女平等じゃないんだと。つまり私は平等を前提として、男女が共同にやろうよという方にむしろ力点を置いているんですけれども、女性の側から言うと、まだ男女平等じゃないんだと。そこから行きたいというとらわれ方をしていると。となるならば、私はこの法律なるものを男女平等のための共同参加計画というふうな、そこが必要なんじゃないかなと。この前言って皆さんに笑われましたけれども、やっぱり女性がそれだけ男女平等というものにこだわるにも理由があるなという部分もあるので、やっぱり男女平等のための共同参画。そのウーマンリブの問題も女性が一方的に発言しただけでは、この今の男社会は変わってこないわけですから、やっぱり男が共同で参画していかなければ、この意識は変わってこないと。そういう意味合いで、そういうことをちょっと感じたのでお話しました。
○大森会長　ありがとうございました。長時間ですので、ちょっと休憩しましょうか。
　それで、基本政策の方をちょっと今日は議論いたしたいなと。しばらく休憩をさせていただきます。
（午後3時30分〜3時45分休憩）
○大森会長　恐縮でございますけれども、この2の「基本政策」のところはこういうふうにさせていただきたい。大きな1、(1)、その次は表記としては(1)・(2)…とするつもりですが、本日は例示となっています。それで、この作業はどういうふうにしたかといいますと、皆さん方のワーキンググループで出てきているものをできるだけどこかでおさめる形で入れ込みました。カード化しまして全部振り分けてみて、大体これは最初のところで使われているというものを含めまして、大体は取り込んでいるんですけれども、すべてとは限っていません。とりあえずワーキンググループの成果を何らかの形で組み込むような工夫をしていますんですけれども、少しいろいろレベルが合っていないこともございまして、なおこれは今後いろんな工夫をしなきゃいけないんですが、本日は次のようなことで意見を伺いたいんです。
　私から読み上げますけれども、私から解説をしませんで、仮にこういうふうな表現だったら、皆さん方はこれで何を思い浮かべ、どういうことを入れ込めというふうにお気づきになるかというふうにさせていただきたい。つまりこの基本政策については、まだ素案の案の内容までも固まっていませんので、むしろとりあえずこういう表記であらわしてみましたけれども、皆さん方はこれでぴったりしますか、それともこれは要らないんじゃないかとか、これは不十分であるとか、こういうふうだったらこういう表現があるんじゃないかというようなことをむしろ思いつきで言っていただきたい。それで十分結構ですので。その上で次回にはこの基本政策の大きな1、例えば「学ぶ楽しさ、生きる知恵を育む」というところに数行の解説を入れる予定です。
　それから、(1)、本日のこの案は、「公教育の再生と充実を図り、文の京を輝かせる」と書いてありますので、これについても簡単な解説の文章を数行入れる予定です。その上でこの(1)から、本日は例示で○になっていますけれども、これを幾つぐらいの数で入れるかということを含めまして、これは(1)から(5)、(6)ぐらいまでいくんでしょうか、あるいは(7)までいくんでしょうか。そういうもので基本的には書いていくことになるものですから。ですから、本日はとりあえずいろいろなことをお気づきの点を言っていただきまして、私としては、本日、大きな1と2、基本政策のレベルで大体こういうことでいってみようというふうに固まりましたら、ちょっと実務の方々にこれを投げさせてもらいたいと思っているんです。その上で実務の方々が、各部各課の方々がこういうことについてどういう御意見があるか、あるいは特に(1)、(2)、(3)というような当たるところで、今まで仕事をやっていますので、仕事をやっているところと重なってもいいですし、あるいはもうちょっと親身にこういうことがあるんじゃないかということがあれば、少し実務の方々からも知恵を拝借した上で、今度は1月31日の日に素案を全面的に御提示申し上げる。従って、31日の素案の少なくとも5日前ぐらいには、皆さん方のお手元に最初の案がお示しできるような段取りにいたしたい、そういうことでございます。
　それで、若干今後のことを今言い始めていますので、今後大体こういうスケジュールでいくことを前提にした上で、基本政策の内容を固めていっていただくことになるものですから、恐縮ですけれども、大体こんな運び方にさせていただきたい。
　スケジュールについて事務方の方からまず言っていただきますので、そのことを念頭に置いてしていただければと思っています。ちょっとお願いできますか。
○宮下幹事　今大森会長の言われた、いわゆる各部各課に照会するという、これで一定の期間が必要になります。恐らくどんなに頑張っても明日ぐらいに仮に照会文を出したとしても、すぐ年末年始の休暇に入りますので、最低限、急いでいただいて1週間としましても、事務局の方として各部課の意見がまとめられるのが1月の中旬ぐらいになるかと思います。その後、いろいろ会長とも調整した中で決めたものを、今言いましたように31日の審議会の5日前ぐらいまでには何とか送れるような形でまとめていくという流れになるかと思います。
　それで今後、2月24日の土曜日に、いわゆる区民の集いといいますか、どういう名称にするかは別にして、仮称として区民の集いとしますと、その時点でいわゆる基本構想の素案をお示しする、一種のパブリックコメントのような手法としてお示しするということをしなければいけません。そのためには事前に区民の方にどんなものかということをやっぱり周知しなければいけません。実務的に一番短い期間をとっても、最低1週間前。そうしますと、その前の週の土曜日、17日には発行できるような形に持って行かなければいけないかなと思っております。
　そのような流れでいきますと、1月31日には、ぜひ素案として出せるような形で、審議会として一定の形として取りまとめていただけないと、なかなか24日の区民の集い、あるいはそれ以前での区報の特集号の発行というのが非常に難しくなってくるかなと思います。31日で一定御審議いただいて、もまれた考え方を逆に広報という形でまた編集し直さなければいけませんので、その期間も一定とらなければいけません。そういうふうな形の流れ方になっていくのかなと思います。
　それからその後、区民の集いでいろいろな意見をいただいたものを、これはどちらかというと、実務作業は事務局の方でやっていくことになるのかもしれませんが、最終的にはたしか3月22日というふうに前にお話していたかと思いますけれども、そこで答申案を固めていただくという流れになっていくとしたら、その集いの意見を踏まえて、一定事務局と会長等と詰めた中で3月22日に案をお示しするというような流れになろうかというふうに考えております。
　一番難しいのは、例えば明日、各部課に照会するときに、どのような形、どのような考え方、この基本政策というもののどういうところの意見を伺えばいいのかということをある程度イメージして、今日この場である程度考え方の方針がお示しいただければ、大変ありがたいかなと思っております。そうすれば、早々に各部課に照会することが可能かなというふうに考えております。
○大森会長　それで、ワーキンググループ検討結果報告、皆さん方がおまとめいただものがございますので、先ほど言いましたように、大きな1、(1)についての簡単な説明文章をつくるときには、このワーキング検討グループの皆さん方のお考え方をできるだけ尊重するようにいたします。その上で実務の方々も参加していただくことが大事ですので、皆さん方だったらこの中に(1)、(2)でどういうものが入るでしょうかということを照会していただくという形にいたしますので実務に投げるんですけれども、検討グループの成果は全体として生かしながらやりますので、実務の方々が返ってきた案だけでこれで固めるということを考えているわけではございません。むしろもう一度ここでお書き申し上げますので、ただ、実際にこれを受け取って、実際にそれを実施していかなきゃいけませんから、実施していく方々の知恵というか、御意見も一度は伺う必要があるんではないかと思っていますので、ある程度骨格と内容が固まってきた段階で実務の方々に投げたい。
　そのためには、今のスケジュールでいきますと、正月明けぐらいには一応投げて検討してもらうような話にしておかなきゃいけませんので、それをできれば早急にするために、本日いろいろ、どういうところでも結構ですから、御意見を気がついたところをどんどん言っていただいて、それを私としては取りまとめて、今のような作業スケジュールに乗せていきたいと思っています。それが1つと、それから2月24日は、今のところ区民の集い風なことをいたしますけれども、この前お諮り申し上げていますように、今回はほかの自治体で恐らくやったことのないやり方でして、区議会と私どもの審議会の共催にさせていただきたいということで、区議会側もそれで一応オーケーであるというふうに承っていますが、それでいいでしょうか。共催すると。
○成澤委員　来月の幹事長会で正式に議題になる予定です。
○大森会長　議会も参加する形で、区民の皆さん方に私どもの素案をお示しして御意見を伺って、その成果も踏まえて最終的な案を固めていくというやり方を今回はとらさせていただきたいということでございます。若干つくり方に新機軸をつくっていきたいということでございます。当然ながら、その24日は土曜日ですけれども、職員の方々がお出ましいただいても構わないというふうにして、オープンにするということでございます。苦労したいことばっかり提案しているということです。
　それで早速でございますけれども、基本政策で項目だけ念のために読み上げますので、○の中はどうぞ皆さん方、こういうものを想定、私どもとしてはイメージしているということをお考えていだたいて、まず意見をお出しください。
　「1、学ぶ楽しさ、生きる知恵を育む。 (1)公教育の再生と充実を図り、文の京を輝かせる。」これが一番先頭に出ているのは、今回の基本政策の目玉、少なくとも目玉の一つはこれではないかなとちらっと思っている趣旨でございます。
　「(2)地域の教育文化資源を生かし、学ぶ心を支援する。」この学ぶ心のような表現は、ワーキンググループの方からとらさせていただいています。
　「(3)充実した人生のためにスポーツ、芸術活動を促進する。」「ために」と言っているのは、スポーツや芸術活動を手段にするな、企業や学校の手段にするなという趣旨でございます。従来の発想から抜け出ていきたいという思いが若干込められている趣旨でございます。
　「文の京の伝統を保全しつつ、喜びと味わいの文化活動を盛んにする」というのが(4)になっています。
　「(5)地域内外の人々との交流を深める。」
　一応5つこういうふうに並べてございます。あとみんな5つで構成されています。必ず5つにしなきゃいけない理由はございません。形式美を尊重したにすぎません。
　「2、自立を尊び安心を届ける。(1)すべての区民の健康づくりを進める。(2)男女が安心して子育てのできる環境をつくる。(3)障害の有無にかかわらず、すべての人が地域の中で普通に安心して暮らせる「まち」にしていく。」これはちょっと長ったらしいんですけれども、そういう表現をとらせていただいています。
　「(4)若い世代の健やかな成長を促し、「文の京」の担い手を育てる」
　(5)は先ほどの議論ですが、「男女が、平等に、その個性と能力を発揮できるまちをつくる」
　3、ここは少しこの前御意見があったんですけれども、全体の言い方を「くらしの場の安全と快適さを確保する」という表現に少し言いかえてございますので、これも御意見を伺いたい。
　「(1)きめ細やかな土地利用、都市計画を進める。(2)地域防災を強化し都市機能を更新していくため、都市再開発や公共施設の整備・利活用を進める。(3)残存する緑を保全しつつ、美しい都市景観を形成していく。(4)良好な住環境を確保して快適に住み続けられる住民をふやす。(5)安全で快適な地域環境を創り出す住民主導のまちづくりを応援する」というふうになっています。
　「4、地域の活力を引き出し、高める。(1)地域社会を息づかせ、共感と共助の人間関係を築いていく。(2)文京区を住民活動・民間活動の一大拠点にしていく。(3)地場産業の構造改革を支援し、ベンチャー支援を行う。(4)環境に配慮し持続的な発展を追求するような企業活動を支援する。(5)元気のある地域の商いを応援する。」というふうにとりあえずは例示風に案を考えてございまして、これについてどうぞ御随意に、これはこうではないかとか、思いついたことをどんどん出していただいて固めていきたいということでございます。
　どなたからでも結構です。お願いします。
○松本委員　順番じゃなくてもよろしいんでしょうか。
○大森会長　どこからでもいいんじゃないでしょうか。
○松本委員　3番の「くらしの場の安全と快適さを確保する」というふうに、前回からちょっと変えていただきました。前回もちょっと感じたんですけれども、快適という言葉は非常に快い言葉なので、快適じゃない方がいいという人はいないかと思うんですけれども、環境破壊の道順といいますか、便利さと快適さを求めて環境破壊に至ったみたいな文章をよく目にいたしますので、ちょっと私としては、この3番は暮らしの場というところは、環境を大事にする。私に言わせると、緑を豊かにした環境のまちづくりというふうに思っておりますが、少なくともこの快適さはちょっとというのがあります。
　今回、大森会長がこの基本構想を非常に絵にかいた餅にならないようにということで、張り切ってくださっているお陰で、私も非常にこの委員会を楽しみにしておりますが、ぜひこの3番のところです。
　もう一つ、やっぱり私は緑なんですけれども、その辺はっきりとお願いしたいと思います。
　特に「(3)残存する緑を保全しつつ、美しい都市景観を形成していく。」非常に具体的でいいのかなと思いました。「緑薫る町並みを形成していく」から変わったんですが、ちょっとお考えの変わり方を教えていただけますでしょうか。
○大森会長　緑が2つあるのはダブっているので、片一方を落としただけです。緑だけで美しい景観はできません。広告一つの規制を本格的にやれば、相当いいまちになるんですよね、例えばですね。それで緑は大事なんですけれども、簡単です。2つあったから1つを削ったというのが私の答えです。
○松本委員　わかりました。
○大森会長　その全般の部分は相当重要なことをおっしゃっていまして、個別に快適を追求すると、それを取りまとめている大きなシステムが崩壊することは、十分今までも考えられたことですね。一人一人が全部自動車で快適にすると、それが全体の環境に大きなダメージを与えるということは十分ありますので、それはどういうふうに言えば、だから、快適さ以外の表現があれば、何か工夫してもいいかな。少しどこでも使い過ぎるので、快適さというのは陳腐かなと思ったりするんです。ただ、ここを緑で言えるかどうかなんですね。安全と緑を確保するほど大きい緑になってしまっていいかなとちらっと思うんですけれども。
○松本委員　石原さんも本当に今回は緑の方は非常に後回しで、自動車ばっかりやっていて、文京区もちょっとその傾向があるのかなというふうに残念に思っていますが、実際には本当にいつも言いますけれども、大きい木がばっさばっさ切られつつある今ですので、私は嫌われようが笑われようが言い続けていきたいと思います。
　その快適については、今手元にある江東区、中央区、新宿区、北区、基本構想を全部快適と書いてあります。ですから文京区だけは入れないでいただけたらと思います。
○大森会長　それはアイデアですよ。松本さん、お名前はミドリさんでしたか。
○松本委員　改名したいと思っています。
○大森会長　ちょっと私もそう思うんですよね、今の御指摘でね。何かどこでも使い過ぎているし、片仮名で言うと、アメニティのことなんですよね、快適さというのは。環境論で出てきた新しい積極的なイメージの言葉だったんですけれども、今のような御指摘もありますし、どこでも使っているから、文京区は違う言葉で表現した方がいいのかなと思ったりするんですよね。
○高橋委員　今の3の部分について私もちょっと意見があるんですが、私も松本さんと同じように、緑の問題は大切だと思いますし、あと学問的に都市計画専門の西村副会長がいらっしゃいますので、もうちょっと都市計画的な政策の内容なんか、前回は全くなくて、私が提言して今回載っているということもあるんですが、例えば前回において、3の(3)のところで「地球環境を視野に入れた循環型の地域社会を目指す。」これはまちづくり委員会の中で潤いのある快適な住環境の実現の中での一つの項目として上がっていて、前回あって今回削られているんですが、これはどちらかというと、もちろん緑を文京区に残す、保全するという問題とまた別の並列する項目としてシステムの問題なので、これは一緒の問題じゃないということで、ぜひまた上げていただきたいということと、あと別にほかの区の基本構想にのっているからそれが正しいという意味で言うわけではないんですが、今環境問題に対する区としての具体的な政策を基本構想の中でうたっていくのはかなり一般的でして、もちろん内容がステレオタイプになりがちなんですが、この項目が無いというのは恐らく後から問題も出るでしょうし、情緒的な意味だけでなくて、行政が行う中で、ごみ問題を初め公害問題も初め、それはもちろんその都市計画にも専門的にも組み込まれる部分であるので、その辺も具体的な話し合いがなされていなかったのであれば、この問題はかなり大きな問題で、これは私が個人的にそのことにとても強い思い入れがあるという意味で言っているのではなくて、ほかの区の基本構想から見てもアンバランスですし、時代に逆行していると思うんですね。
○大森会長　これは5つに絞ることはないですよね。
○高橋委員　5つに絞るのはいいんですけれども、項目が今回、大森会長が環境問題とか緑の問題に関しては、有識者としての専門分野でないことは分かるんですが、西村副会長がもしその都市計画の中に環境問題としての専門分野でないのであれば、この委員会としても専門分野の方からの意見などを今回実際に盛り込んでいただきたいなというふうに思います。
○大森会長　例えば循環型社会の形成で、具体的なある程度のレベルの政策ですけれども、例えば何を思い浮かべておられますか。
○高橋委員　それはリサイクルの問題、エコロジーの問題。
○大森会長　ここで落ちているのは、ごみをどういうふうに考えるかということはないんですよね。
○高橋委員　あと都市計画をやっていく中で、ここにも、また次の問題に入るんですが、都市計画、ここでは「地域防災を強化し都市機能を更新していくため、都市再開発…」となっていますね。「公共施設の整備、利活用を進める。」地域防災を強化するための都市開発という部分と、さらに都市再開発をしていく中でどのような方向で都市再開発を行っていくかまでに言及していく必要があると思うんですね。
　つまり、ちょっと大ざっぱな話というか、またちょっと慣例的な話になるんですが、例えば今の地球の中で地球全体の建設費用ですね。その建設費用の3分の1、その全体の3分の1がアメリカ合衆国によって消費されているわけですね。残りの3分の1はEU、プラスEUに加盟していないヨーロッパ諸国によって消費されている。その2つは大体想像がつくんですが、驚くことに残りの3分の1が新しい建築を新築するという費用の世界の3分の1が日本で使われているわけですね。そこまでは大体、ルイ・ヴィトンだとかそういったものの消費量が世界の3分の1を占める国であるので想像はつくんですが、問題はここから先で、例えばアメリカの場合、3分の1のうちの半分が新築、再開発に使われているわけですね。残りの半分がリノベーション、リニューアル、日本で言うリフォームみたいなものの発展型なんですが、ニューヨークなんかは地域的な問題もあってもちろんほとんどそういうことになっているんですが、半分はそういったリノベーションという形で使われているわけですね。
　それで、ヨーロッパの場合には、全体の3分の1、まず3分の1が新築、再開発に使われていて、残りのもう1つの3分の1がリノベーション、先ほど言ったアメリカと同じ場合。さらにもう3分の1が保存、修復。例えば重要文化財みたいなものを保存したり修復したりという形でやっていますね。
　例えばイタリアなんかですと、最近では特に1970年以降はほとんど9割ぐらいが保存、修復、プラスリノベーションで占められているわけです。新築という概念自体が余りないわけです、イタリアの中では。
　そういったような中で、日本の場合は、地球の建築費用の3分の1の配分がどういうふうに使われているかというと、大ざっぱですけれども98％が新築、再開発に使われている。残りの2％で保存、修復だとかリノベーションに充てられるわけですね。
　これは一番最初にうたってある右肩上がりの経済の終わり、環境問題の地球規模化、国際化の深まりなどの変化とそれらに伴う政策課題を重視するという観点からいっても、日本がいかに今まで異質な環境にあったかということです。これは実は20世紀に入ってからの、特に戦後の短い期間、約50年の期間の数値、データ、方向であって、これから21世紀の新しい基本構想を立てていくのであれば、そういった、私は建築、近代史、歴史が専門なので、少なくとも建築の専門家から見ると、まちづくりの中での専門的な政策が余りにも欠如していて、ほかの例えば私の手元にあるのは足立区、北区、あと江東区ですか、それぞれも私から見るとまだそんなに新しいものではない、ステレオタイプのものが多いんですけれども、それにしてもそれらが載せられている。
　具体的な政策をきめ細やかにのせないにしても、コピーでそういったことに言及するような形でうたっていかないと、役所の方々に投げた時点で多分そういうものが出てくるんだから、別に言わなくてもいいのかなと思ったんですけれども、どうしても緑の問題とかになるとちょっと笑いの空気になったりするのがすごく20世紀的といいますか、世代が上の方々の空気であって、例えば私は30代なんですけれども、30代の人たちが集まると、こういう空気には絶対ならないし、そういう会議も私は何回か参加しているんですけれども。その辺を情緒的にならないで、もうちょっと冷静に分析していただいて、このまちづくりのところの政策施策、方向性みたいなのをやっていっていただきたいと思います。それは後で投げていただきたい。
　もうちょっと済みません、長くなるんですが、都市再開発ですね。都市開発だけじゃなくて、都市再開発の部分で言うと、どうしても再開発というと、二、三十年たったビルをぶっ壊して新しいものをおっ建てましょうみたいな方向で、今まで都市計画、再開発というものがやられてきたわけですが、だんだん先ほどの今まで98％が新築だったものが、ヨーロッパやアメリカ並みになりつつあるという方向で、実際に日本建築学会の方なんかでも、これはサステイナブルビルディングと言って、日本語に訳すると持続的な建築物ということになるんですけれども、そういった委員会ですとかが設立されて、去年の話ですけれども、実際そういった中で提言が行われているわけですね。
　具体的に言っていくと、サステイナブルビルディングというのはどういうものかというと、これは括弧ですけれども、「地球レベル及び地球レベルでの生態系の収容力を維持し得る範囲内で、省エネルギー、省資源、リサイクル、有害物質、排出抑制を図り、その地域の伝統、文化を保ちつつ、将来にわたって人間の生活の質を適度に維持、あるいは向上させていくことができる建物である」としている。この委員会の中で持続可能なための基本理念ですとか、サステイナブルビルディングの定義ですとか、サステイナブルビルディング普及のための基本的方策ですとか、あと環境効率を高めるための住まい方だとか、そういったものの具体的方策ですね。あと環境効率の高い建築の根づかせ方の具体的な方策など、貴重な研究成果をもとにした提言を行っているわけですね。実際時間がたてば、恐らくこういったものが我々のような地方自治体のところまでに及んできて、そういったものをもとに恐らく地方行政体が施策目標として設定して、やがては税制の優遇措置だとか、保身、補助のような仕掛けも必要となってくるのは明らかなので、ですからそういったことからも、先ほど言っていたところのに盛り込んでいただきたい。ちょっとすみません、長くなって。義務なので言っておきますけれども、わかりましたか。
○大森会長　わかりました。
○高橋委員　本当にわかったのかという感じがするんですけれども、だから、都市再開発はどのような方向で行っていくかという方向性を示さない中でのきめ細やかな土地利用と都市計画だとか都市再開発というのが、僕には具体的なイメージがわかないし、すごく20世紀的だとも思うんですよね。
　あともうちょっとですけれども、この部分はそんなにかみつきはしませんけれども、公共施設の整備、利活用のところで、多分情報通信網の基盤整備ですとか、そういった問題にも多分触れることになると思うので、その辺をぜひ入れていただきたいと思います。
　NTTの方も実は3月から実験的な光ケーブル網のサービスを開始するんですが、文京区は余り引きが弱かったせいか、それはちょっとわからないんですけれども、文京区は入っておりません。6月以降の検討対象区にはなっているんですけれども。その辺をお願いしたいと思います。
○大森会長　やっぱりこの大きな3の全体の中に環境という言葉を入れ込むことになるのかな。
○高橋委員　環境という言葉に抵抗があるのは分かるんですが、今や偽善的でも入れなければならないような、たとえ気に食わない人でも、これなしには無理だというものです。僕が言っているのは、そんなに突出した意見ではないんですよね。ほかの区では当たり前のように行われていて、ほかの国ではもうそれが主体となっているわけですよね。それを主体的に行えとまでは言いませんけれども、少なくとも足立区や江東区や北区ですか、足立区は工場があるからそういうことに敏感なのかもしれませんけれども、そのぐらいまでのものを盛り込んでいただけないとちょっと僕もどんなものかなと、理解ができないんです、まずそれが入っていないと。
○大森会長　先生何か。私が思いついているのは、はっきりすると、環境を優先し、安全で快適なまちをつくる。こういうふうにすると明確になるんです。施策のプライオリティーは明確になりますので、それを裏づけるようなものを立てていただくことになるんですね。
○西村副会長　私は副会長の役割を余り果たしていなかったということなんでしょうけれども、会長はずっと先行してやってくださったのはあれですけれども、まちづくり部会でもかなりその辺を議論していて、環境問題とか循環型社会をつくっていこうだとか、今おっしゃったような快適さというよりも、リバビリティー、住みやすさというふうなことを言ってきたんですね。それとかもう少し歩行者を優先したような歩けるようなまちをつくっていこうだとか、先ほどから出ている議論で言うと、ストックを重視していこうとか。それから、例えば地域防災に関してもおっしゃるとおりで、地域防災は、これはハードだけではなくて、やっぱり地域のコミュニティとして防災の力を育てていくようなことが非常に重要なわけで、ソフトがないとなかなかハードだけでうまくいかないわけですね。そういう意味では、地域の様々な形での地域社会をもう1回防災などをてこにして、あるレベルに上げていくというようなことをかなり議論してきたので、少しそういうことも入れて、正しく21世紀型といいますか、まちづくり部会で言ってきたようなことを少しこちらの方からも逆提案させていただいて、どうかなと思いますけれどもね。
○大森会長　この前の検討グループの報告結果で、今のに当たるところは、何が具体的に書かれているかというと、資源回収の組織的な推進を図るとか、学校における環境教育を充実する、地球環境に負担をかけないライフスタイルなど、物に配慮した社会をつくる、リユース、リデュース、リサイクル、水やエネルギーを大切にする、ごみゼロ社会に近づけていく、区民自身による環境学習を行う、これが具体的なイメージなんですよ。だからどこかでやっぱり環境をタイトルに出さないとなかなか書き切れないね。
○高橋委員　僕が言っているのは、何も西村副会長のワーキンググループの中で仕事が足りなかったということを言っているんではなくて、それ相応の成果が実際にここにあるワーキンググループの検討結果報告を見ても、西村さんがおっしゃったように、そういう内容が盛り込まれているわけですよね。そういったものが出ている部分もあるんですけれども、素案では抜け落ちちゃっている。うっかり落としちゃったのかなということにしておきましょうということでもいいのかもしれないけれども、うっかり落としてしまったところに、例えば環境問題のこととかがうっかり落とされているような基本政策で、多分うっかりしているだけだと思うんですけれども、これはもしこのまま行っちゃうと、すごい失礼な言い方をすると、専門の学識経験者の方々がかかわった中で環境問題が抜けているのは失態というか、実績の中でやっぱり問題になってくるような問題だと思うので。ちょっとかみつき過ぎかもしれませんけれどもね。
○大森会長　企業活動の方なんかはちゃんと入っていますので、別に環境を軽視しているわけではないので。今の御意見大事ですから、どこかできちんとそれがとらえられるように修正していいような御意見を出してくださることが大事ですから。
○高橋委員　最後にもうちょっとだけ。僕が言っている環境問題は、もちろん緑を保存するということも含めて、価値観だとか思い入れでなくて、これからの行政を行っていく中のシステムの一環として欠落していてはうまく回っていかない車輪の一つなので、多分ここまで具体的に言っていいのかどうかわからないんですけれども、例えば議員の人たちも何人か参加していて、その中にもそういった環境問題とかに熱心な政党の方も複数出ていらっしゃるわけですね。何か僕がこの環境の問題をしゃべると、それで僕はスケープゴートになっちゃって、皆さんそういう問題、関心や実際の政策をお持ちなのに、そういったことが出てこなくなることがむしろ僕は危惧しているというか、それだったら僕はだまっていて、出てくるのを待った方がいいのかなと思うぐらいです。
○大森会長　そんなひがむことはないです。
○高橋委員　これは皮肉で言っているんですけれども……。(出席者一同の笑)
○大森会長　ただ、あなたの議論とすると、都市とは何かという議論に及ぶでしょう。
○高橋委員　そうです。ですから、都市計画に環境工学などの総合的建築工学を導入する。
○大森会長　この限られた都市の中で、もし仮にそれを全面的に出すと、その後、受ける政策が出てこないと困るんですよ。環境を重視しろなんて簡単なことが言えることは。文京区でそれを具体的にやる施策は何であるかということを言ってくれないと困るんです。
○高橋委員　そうですね。それをだから検討する。もしそれを検討する必要があるのであれば、もう一度まちづくり小委員会を開くことも考えなくては。
○大森会長　それはどうすれば受け入れられるかということを議論していただかないといけない。皮肉だけ言われても困るんです。
○高橋委員　ここは皮肉じゃないですよ。だから、具体的に都市計画的に再開発する場合には先程言ったように……。
○大森会長　例えばそれを○のところで既存の都市再開発という手法ではなくて、こういう手法をとれという提言をしてくだされば、それで……
○高橋委員　出てきてからそれは言ってくれということだったので、出てきてからと思いましたが、次回までに提言しましょう。
○大森会長　むしろ私が気になるのは、大きな3の全体をカバーするタイトルの中へ今のようにどこかそういう表現を入れておかなきゃいけないかなと、むしろね。
○高橋委員　そうですね。僕も前回環境という言葉を入れていただきたい。
○大森会長　どうぞ。
○鹿倉委員　今の緑の問題とか環境の問題だとか、循環型社会の問題については、やはり何らかの形で、私きちっと述べていただきたいというふうに思って今の意見は聞いていましたので、趣旨的には多分重なることが多いと思いますのであえて述べませんので、その辺はぜひとも配慮していただきたいと思います。
○大森会長　1つだけお聞きしておきたい。仮に循環型をやると、本格的に文京区は一般廃棄物、ごみの問題に取り組むという施策で踏み切るということを言わないまま過ごすことができなくなるのでは。それ相当の決心ですから。ですからそのことまで私どもはどこかで考えておかなきゃいけません。もし仮に上段に循環型社会を掲げながら、文京区はごみの処理場一つもできないなんて話になりませんよ。というようなことを念頭に置いて言ってくださいね、この場合は。
○鹿倉委員　私、夢のような話かもしれませんが、先日、資源循環研究所所長と言われる村田徳治さんとちょっと講演会をお願いしたときにもそんな話をしたんですが、彼なんかが言うには、技術的には10年程度の期間で、ごみの処理について抜本的な技術的な革新ができる位置にあると。燃料電池一つとってみても、イギリスではほとんど燃料電池のタクシーが走るような時代になっていますと。ごみの処理については、今廃棄物行政ということで中間処理で燃やすだけですけれども、村田徳治先生なんかに言わせれば、基本的には東京ガスあたりで一定の規模の施設をつくっていただいて、超臨界の超純粋の状態のその中にぶち込めば、物質が分解するということもあるし、そういうことをしなくても、生ごみからガスを抽出して、それが利用できるという点も技術的にはもうやっていると。ですからそういうものも含めて、夢を少し持って循環とか、循環型社会とか、環境について多少夢をちょっと持ってもいいんじゃないかなというふうに私は思って発言しております。
　それから、2番のところで、私の方でコピーを今日出させていただきました。これはあくまでも例示の範疇のコピーです。この例示の範疇のコピーについては、読んでいただければ分かるということで、くどくど説明はしませんが、基本的には地域福祉計画を私なりにここにはめ込んでいくと、文京区の地域福祉計画というものがこういう形で表現できるんじゃないかという思いで、この2番の人間性の尊重と自立への支援、ともに生きる社会の肖像というところは、今日出していただいた基本政策の2番の「自立を尊び安心を届ける」というところに合致をする内容じゃないかなと思って、多少ちょっと時間がなかったので不完全な形にはなっているんですが、現状で行い得るサービスと、それから今後必要となる権利擁護の問題などについて触れさせていただいた形になっています。これは一つの考え方の提示で、これが全て正しいということで言っているわけではありませんが、こんな感じになるんじゃないかなと思います。
　それから、「男女が平等にその個性と能力を発揮できるまち」というのがここから落ちているんですが、これについては、基本政策の最初の冒頭の対抗的イメージですとか、政策と施策の中間的イメージの中で、国の男女共同参画社会基本法の中で、第2条で積極的改善措置の問題ですとか、あと幾つかの条文の中で自治体として施策に調整をもってとか、幾つかの具体的な条例上の基本法の指摘がありますので、その辺のところが基本政策の一番政策大綱的イメージだとか、政策と施策の中間的イメージのところに入る可能性もあるかなと思ってわざと書かなかったんですが、具体的なものを記述しなきゃいけないということであれば、それは具体的に6番だったら6番という形になるのかなというふうに思っております。
○大森会長　ちょっと恐縮ですが、この推進体制は主としてどういうことでいこうと念頭に置いて。これが基本政策の中に入ってくるんだけれども、推進体制づくりは何のことですか、(5)。
○鹿倉委員　(5)ですか、実はベースに一応この文京区の地域福祉計画がありまして、文京区の地域福祉計画の、大ざっぱに言うと、地域福祉計画の計画課題と目標のところの計画の考え方の5番、地域福祉推進体制というのを書かれているんですが、この辺の内容が出てくるんじゃないかなと思っています。
　それで、例えば社会福祉協議会とか幾つかの区以外でもそういう地域で福祉を推進しようとしている団体もあります。これも法的に位置づけられて、社会福祉法の中で明確に位置づけられていますけれども、社会福祉協議会だけではなくて、さまざまなNPOやもしくはボランティアの団体、もしくはその他区民の地域での見守りなどが多分こういうところに入ってくるんじゃないかなと思って、基本的には地域福祉計画の考え方に沿いながら私なりの表現を使っているというだけです。
○山名委員　主婦的な極めて身近な意見を言わせていただきますと、この緑ですね、8ページの残存する緑を保全しつつ、美しい都市景観を形成していくと。文京区は本当に前回のスローガンが緑豊かな文化の薫り高いまちということで、私はその言葉も大好きで、また文京区に住む一つの誇りとしているわけなんですけれども、この中で樹木とか草花の総量を増やすということだけがありますけれども、これは一番、町会とかお年寄り、住民が参加しやすいことではないかと思うんですね。植栽だと思うんですが、具体的にもうちょっと住民とともにパートナーシップでというようなことでうたって、ただ増やすということじゃなくて、一番住民が参加してというようなことでやっていただければと思いますけれども。
　といいますのは、私は平成10年に文京区の税金を使わせていただきまして、アメリカの中部に視察に行って参りまして、その中でコロラド州のボールダーという人口10万のコロラド州立大学がある小さいまちなんですけれども、あそこが全米の小都市の中で住みたいまちのナンバーワンになっていたんですね。その中で非常に魅力的なまちづくりをしておりまして、特に植栽と草花なんかは、私ども本当に歓声を上げるほど素敵なまちだったんですけれども、全部それは住民がやっていると。行政に住民は文句も言うけれども、自分たちも自分たちのまちを愛するために自分たちで何ができるだろうかということで、草花なんかは全部自分たちでやっています。そして、まちの清掃もやっているという、そういうふうなお答えが返ってまいりましたけれども、ぜひ文京区などはそうありたいなと思っておりますわけです。ですから、樹木とか草花の総量を増やすという、ただこういうあれじゃなくて、住民と区とのパートナーシップでやっていくというようなことを、ぜひ何かの中でこの辺のところに入れていただけたらいいななんて思ったりしております。
　それから、あと大急ぎであれしますけれども、私は福祉の方のワーキングに参加しましたんですけれども、7ページの2番に男女が安心して子育てのできる環境をつくるということでいろいろ書いてあるんですが、この中で児童虐待の防止を徹底するというようなことがあるんですけれども、今女性問題で本当に大きな問題で、ここにお集まりの方は、恐らく男性の皆さんはそんなことはないと思いますけれども、ドメスティック・バイオレンス、家庭内暴力というのは、非常に人権の見地から大きな問題になっているわけですね。ことしの2000年女性会議でもそれが大きな問題になりましたんですが、世界的にドメスティック・バイオレンスが非常に問題になっているわけですから、この児童虐待の防止を徹底するというところにも家庭内暴力というようなことの防止を徹底するというようなこと。
　それからもうちょっと踏み込んで実効あるものにしていくためにも、今大変文京区でもDVの被害に遭っている女性が多いそうなんですけれども、ただ防止するとか相談業務というんじゃなくて、もし私はこの文京区で細かいことができるとしたらば、シェルターなんかをぜひつくるような、ただ禁止とか暴力の相談の充実とか防止を図るというようなことじゃなくて、一歩踏み込んで、そのシェルターづくりなんかは一番行政でできること、きめ細やかなもしサポートがあるとしたらば、シェルターづくりなんかはやっぱり一つほしいなということですから、その辺のことも何かちょっとうたっていただけたらと思いますし、男女平等化ということの見地に立てば、子育てですね。男女が子育てとか家事とか介護をともに担うということも非常に必要で、家庭生活と社会生活が両立していくというような形もこの中でちょっとうたってほしいと思いますし、それから介護保険がことしからスタートしまして、いろいろ問題はありますけれども、介護の社会化というのは、非常に女性にとっても一つの、樋口さんなんかが一番言っていることは、女性の今まで90％が介護という問題は女性の肩にかかっておりましたんですけれども、この介護保険のスタートによって、介護の社会化というのが大きな目的でもあったわけなんですし、介護をみんなで社会全体で担うというようなですね。ですから福祉の中で、このワーキングの中で、それは盛んに論議されたことですけれども、ここには何かちょっと余りうたわれていないと思うんですけれども、もうちょっと公的介護保険の定着を図るために、介護の社会化というようなこともちょっとうたっていただければなということを要望として持っているんです。
○大森会長　ありがとうございました。
○寺町委員　福祉のワーキングのところに関してなんですけれども、すっぽりワーキンググループの報告で言うところの基本的な考え方とか、安心して暮らせる福祉のまちづくりという部分が抜けてしまって、あとの1、2、3、4、5に対応するものがここに上がっているように読めるんですけれども、この間、福祉のワーキングで民生委員の本多委員や栃本先生、福祉の専門家なんですけれども、を中心に非常に議論になってきた部分というのが、ボーダーライン層をどういうふうに取り込んでくるのかということとか、あるいは女性、高齢者、障害者といった方々がどういう形で社会参加していくか、新しい就労の形として金銭に今までは換算されていないアンペイドワークであるとか、コミュニティワークであるとか、そういう社会を維持していく、コミュニティを維持していく上ではすごく重要だけれども、お金が払われていない仕事、そういう仕事に光を当てていく。組織化していくことによって、家庭にいる女性や高齢者や障害者が自立することにもつなげていけるんじゃないかというあたりの話がありまして、そういうさまざまな施策を含めてインクルージョンということを総論のところで上げてきたわけなんですけれども、そこら辺のどういうふうに福祉社会をつくっていくかというところについての手法というか考え方というか、そういうものを拾っていかないといけないんじゃないかなと、抜けてしまっているんじゃないかなという感じがいたしました。　それから……
○大森会長　インクルージョンはどういうふうに入りますかね。
○寺町委員　社会参加の促進という……
○大森会長　すべての排除をなくすといった、そんなに強い表現はとれないでしょう。今のような趣旨は、多分どこかの項目の下に、理念的に当たる部分は説明として入れざるを得ないでしょう。どうだろうか。
○寺町委員　考え方として、私もちょっとにわか勉強なのであれなんですけれども、厚生省や東京都の方でも、従来の福祉施策の枠組みから漏れ落ちてしまう人たちがたくさん出てきているということを前提に、だけれども、福祉的な手当が必要な人たちをどうしていくかということがこの間ずっと議論になっているそうで、例えばリストラされて会社を首になった人がどんどんホームレス化していっている問題とか、そういうことなんですけれども……。
　この(3)の「障害の有無にかかわらず、すべての人が地域の中で普通に安心して暮らせる「まち」にしていく」というところの中に落とし込んでしまうんだと、少し狭くなってしまうのかなと思うんですね。だから、そういう意味で栃本先生のお書きになったワーキンググループの報告では、インクルージョンは個々の施策の前に基本的考え方として引っ張り出してこられているんだと思うんですが……
○大森会長　大きな2のところの説明として、何かそのことが分かるような表現を使っていくことかもしれません。具体的な施策で何が受けられるか……
○寺町委員　大きい2と(1)の間にということですか。
○大森会長　解説の文章の中に。ただ、すべて排除しないというのは、一概に言えないんですよね。悪しきものは自治体としては排除しなきゃいけないわけで。ですけど、今お話しのようなことは、やっぱり基礎自治体として取り組まなきゃいけない。自治体だけでやれるとは限りませんけれども、取り組むような体制が必要であるということは言えるわけですね。それを具体的にどういう施策で受け取れるかということを考えればいいわけですから。ですからそれはどこかで表現として入れ込めるんじゃないでしょうかね。
○寺町委員　それともっと細かいことで、2の(2)の「男女が安心して子育てのできる環境をつくる」という部分の2つ目の「○待機児対策を充実・促進する」というふうな記載になっているんですが、これは文京区の地域福祉計画の方でもこういうふうな記載になっているのを、ワーキングの方では待機児を解消するだけではなくて、より積極的に保育需要を求めている人が保育移民で入ってくるような形で、子育て、保育、そういうものを充実させていくというふうに広く広げて書いた部分なんですけれども、そこが元に、待機児だけ対策するのかというような形でちょっと後退してしまっているところが気になるので、もう1回考え直していただきたい。
○大森会長　どういうふうにすればいいんですか。どういうふうに表現すればいいですか。
○寺町委員　保育サービスの充実ということで……
○大森会長　保育サービスの充実と書いておけばいい……
○寺町委員　充実ということで、その中で「低年齢児保育を拡充し」というふうに記載し直したんですね。待機児だと待機児さえ解消すればもう足りているという考えになってしまうので…。
○大森会長　なるほど、わかりました。御趣旨はわかりました。
○寺町委員　それから、(4)の3番目、「海外の青少年との交流を活発化する」というところについて、ちょっとイメージが沸かなかったんですけれども、これまでも文京区で中学生ですかね、ドイツかどこかに派遣する事業というのをやっていると思うんですけれども、あれは数人の子供しか行けなくて、だれが抽選で当たったかということですごい苦情になったり、大問題になったりしている事業だと思うんですけれども、今の時代に本当に、緊縮財政の時代に、それが区としてやらなきゃいけない事業なのかどうかという……
（「もうやめます。」という声あり）
○寺町委員　やめるんですか。
（「休止です。」という声あり）
○寺町委員　だから、そことの整合性という意味でも、これがここに例示で上がってくるのはちょっとどうかなと思うんですけれども。
○大森会長　削除しましょう。　どんどん言ってください、いろいろ。
○佐藤委員　私は福祉・保健ワーキンググループに入っておりまして、前のときにもちょっと議論がされたことがあるんですが、そこの福祉ワーキンググループの施策の展開で、行政必須の施策として、低所得者に対するサービスの充実ということが入っているんですね。今回から、先生の書かれたところ、7ページに入るんだと思うんですが、福祉ワーキングでもそのことは大分いろいろと議論になって、今インクルージョンということとの関係でもそういうことが話題になったんじゃないかと思うんですが、やはり現実に低所得者と言われる人たちがふえ続けている中で、その施策はこの福祉ワーキンググループで出されたような内容をぜひどこかに盛り込んでいただきたいということをお願いしたいですね。
○大森会長　その低所得者というのは、既存のイメージを引きずり過ぎているんですよね。だから、何か工夫はないものでしょうかね。栃本先生の御意見は分かるんだけれども、低所得者のサービスを充実するという表現は、いかにも従来に引きずり過ぎているんですよ。何とか工夫ないものかと。それで私としては、生活不安を取り除くとする方がはっきりしているんじゃないかと。低所得者だけじゃありませんのでね。しかも低所得者とはだれのことかということが必ずしも明確じゃないんですよ。所得だけで考えておられるでしょう、低所得者というとき。
○佐藤委員　実際に低所得者という方はいらっしゃるわけですね。
○大森会長　いらっしゃいますよ。
○佐藤委員　その対象となるのは、生活保護とか準生活保護とか、私よりも……なんですが……。
○大森会長　何を具体的に、つまりそれを大きい項目で書くと、裏づける政策が要るんですよね。
○佐藤委員　お年寄りやひとり暮らしの方々、母子家庭、ひとり親家庭などの中に、そういう人たちが増えていることは事実ですよね。さらに一層、今の社会のこういう不況のもとで、そういう人たちの数が多くなっている。そういう人たちをどう、そういう人たちに対する施策を展開していくかということは、やはり福祉施策を全体として展開していく上でどうしても欠かせないというのがこの福祉・保健ワーキンググループの一つの大きな柱なんですね。
○大森会長　仮に文京区が低所得者ということを区として再度再定義して、その方々に人的サービスを展開するということは、基礎自治体であり得るんですけれども。低所得者のサービスを充実するというと、金銭的な何かをやるというイメージが非常に強まるんですよね。本当だろうかと、それは。人的サービスを充実するならば、その方向で書き抜くべきだと思うんですけれども、ちょっとあいまいなんですよ、低所得者のサービスを充実するというのは。それで私としては、少し不安なので、こういう表現を使っていないんです、ここでは。趣旨はそうです。明確にその表現を落としているんです、今回は。落としています。ですから、皆さんの総意で復活せよとおっしゃるなら、次回は復活して出てくるということなんですけれども。
○成澤委員　前回私は、充実じゃなくて、例えば確保という言い方にならないかということで、今でも低所得者に対するサービスの提供というのは、当然、自治体の仕事としてやっているわけですよね。さっき寺町さん、保育移民の話をされたけれども、例えば保育サービスを充実すれば、保育移民で少しそういう人たちが入ってくるんじゃないかと想定しているわけですよね。低所得者やさっきのインクルージョン、新たな福祉の対象をどう拡大するかという話もそうですけれども、それが国や都の基準ではなくて、我が区の単独の施策としてやるということをインクルージョンや低所得者へのサービスの充実が意味するんであれば、そういう人たちを呼び込んでしまう可能性もあるんですよ。本当に文京区が低所得者や新たな今の福祉の施策の対象から外れてしまっているような社会的な弱者と呼ばれるような人たちを文京区が呼び込むための施策を本当にうちの区はやるのかなというと、僕はそうじゃないんじゃないかなというふうに思っています。
　施策の特色を出すと、それはそれによって人口の移動が多少あるだろうというのは、逆に保育のサービスをやったらいいということの一つの論拠であるわけだから。もう片方の方では、それをやるあまり、本来文京区に望んでいない人たちが入って来てしまうのではないかなという危険性を僕は指摘せざるを得ないですね。
○寺町委員　さっき言ったコミュニティワークとかアンペイドワークの見直しというところが、まさにそこの施策で想定されているものなんだと思うんですね。というのは、福祉ワーキングでも低所得者に金を配るというやり方がいいというふうにはだれも思っていなくて、ただ低所得になりつつある人、あるいはなってしまっている人たちがどういうふうに自分で自立した生活をできる糧を得られるかという意味で、今まで光の当たっていなかったアンペイドワーク、コミュニティワークというものをきちんとアレンジというか、セッティングしてあげられるような形をすることで、そういうサービスが必要な人が幾らかお金を出し、それが従来福祉の対象だった人たちに収入として入り、そちらの福祉の対象の人たちも自立していけるというようなイメージがあると思うんですけれども、ちょっと誤解があれば。
○本多委員　低所得の話が出ましたのでちょっと一言申し上げますけれども、私たち民生委員は、それぞれ担当地域を友愛訪問のかたわら、地域住民の生の声を聞き活動しておりますが、正直なところ、この様な机上での基本構想・政策論は一部の人を除いては地域一般住民の方々にはちょっと分かり難いのではと思っています。それよりもっと地域の身近なところからいかに分かってもらえるかを、再度足を使って地域を歩きながら情報を得たいと考えております。
　従前より私たち民生委員はなるべく低所得者という呼び方をしないように心がけているのですが、大森会長もおっしゃられるように、低所得者に対する考え方・接し方を変える必要があるのではないかと考えておりました。従来何となく低所得者に対しては、金銭面で対応していくという古い考え方が根強く残っているような感じがして、つい改めないで今日に至ってしまっていたというのが現実のような気がします。私たち民生委員の間でも低所得者は生活保護者と準生活保護者だけの観念で活動しておりますが、どうしても低所得者として見がちの生活保護者の方々を中心に種々相談を受けてきました。私たちは生活保護を受けている方々は、ただ単に毎月行政から生活扶助金を受け生活しているものと考え接しておりましたが、中々厳しいものがあるようです。
　一方、準生活保護者の人達は、準ずるというだけで、定額の金銭は無くて、ただ年1回の歳末見舞金1万円足らずですが、受領するだけで、生活保護の恩恵は受けたくないと賢明に働き生活している訳です。
　ここで問題は、ワーキングの中でも寺町・佐藤両委員ともお話ししていますが、低所得に該当すると思われるいわゆるボーダーライン層の人たちが最近増え、結構地域の中にいらっしゃるという現実が話題にあがりました。年金だけで生活している人が大部分なのですが、年金生活の者でも満額もらっている人も一部おりますが、結構生活に対する苦情も来ております。10万前後で暮らしている人が案外多いんですね。今後はそういうボーダーライン層の方々に目を向け、日常、生の声を聞きながら歩かないと、地域社会はうまくゆかないのではないでしょうか。ただ、それに該当する、またはそれに近い人がどれ位地域の中におられるか、その調査を進めていこうとするには、結構人権とかプライバシーとか言う問題にぶつかり、つい消極的になりますが、今後は極力積極的にその問題に取り組み、地域の方々、特に低所得者と思われる方々のお話を伺いながら全ての人が地域の中で普通に安心して暮らせるまちにしていくべき、また、どのようにまとめていくかということがこれからの課題であると思います。
○大森会長　問題の所在というか、何がポイントであるかだんだん浮き彫りになってきました。
○橋本委員　何点かあるので、後ろの4番の「地域の活力を引き出し高める」これは昼間人口というか、その部分が何かあるといいんじゃないかなというふうに感じるんですが。それとマンションとか大変共同住宅が増えてきて、なかなか町会、自治会の活性化と違う部分があるんではないかというような部分と、それから働く人というんですか、働いている人。これは昼間人口とも関係あると思うんですが、働いている人に関してが余りにもないんじゃないかなという気がするんですね。それがまず1点です。
　それから、あとはこれで全体的に後ろにいろいろな文章が会長のところに出てくるわけですよね。その中で例えば樹木、草花の総量というのは、増やすというのはどれぐらいかとか、しょっちゅう言っているんですけれども……
○大森会長　あなた、数量、目標、好きな人ですね。
○橋本委員　それから、病気の早期発見とか早期治療というのは、何年後に何回やればいいのかとかですね。
○大森会長　なるほど、重要ですね、目標を設定するというのは。
○橋本委員　例えば「自然豊かな農山村との交流」というのは、幾つ、どれぐらいの数をやるのかとか、何人ぐらいボランティアがいるのかとか、待機児対策はどうするのかとか、安心だとよくわからないので、安全という言葉に変えていただいたり、安心というのは気持ちの問題ですから、安全というのは方法だと思うんですね。やっぱりそういうものをできれば変えていただけないかなと。そうすると、子育て相談所を充実するというのは、何カ所つくるのかという問題と、いつまで。それから、荒れる子供というのはよくわからないんですけれども、どの子供が荒れて、人によって大分主観が違うと思うので、その辺のいろいろな定義づけをできればしていただくと、だれが見ても分かるというようなものがいいんではないかなというふうに思いますので、区民大学も充実するというのは、どれが充実するんだかよくわからないので、どういうふうに充実するのか。その形というか、できるだけやはり少人数学級を実現するというのは、何％実現するのかというのも明示をできればお願いいたします。
○柳委員　私の方は、「4　地域の活力を引き出し高める」特に産業面でちょっとお願いをしておきたいというふうに思います。特に(3)、(4)、(5)ということでございますけれども、文京区の産業については、すでに皆さんが御案内のように、文京というのは教育、あるいは住宅のまちとしての発展というか、そういう背景があるだけに、産業として商業の銀座みたいな、あるいは六本木だとか赤坂みたいなところはもちろんないし、また大田のような形の工業の集積があるわけでもない。そういうまちであるだけに、非常に産業の振興が難しい。昔からそういうふうに言われてきているわけですが、特に中小企業が大半を占める状態でございますので、この辺についてどう活力を引き出し活性化を図っていくか、非常に大きな課題だろうというふうに常々思っているわけでございます。
　そこで、今回、新しく、特にベンチャーの話が最近出ておりますように、情報化の問題が出ております。旧来のそういう地場産業と、また新しいニュービジネスといいますか、そういう事業とがミックスされるような形のまちに今後なっていくのではないかというふうに思います。
　そこで、これからの産業政策の中で、今、IT革命という言葉が日常茶飯事出ております。特にこのIT革命といいますか、ITというものを、これは商業も含めてですけれども、避けて通れない社会が21世紀にはもう来ているんではないか。従って、新しいそういう産業革命を目前にして、どうやってそういう中小企業の方々、零細の方々の施策に区は直接助成していけるのか、あるいは支援していけるのか。こういうことが非常に重要ではないかというふうに思っておりますので、そういう施策についてひとつ配慮していただくということが大変重要ではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、一番最後に元気のある地域の商いを応援するところで商店街の問題が出てくるんですけれども、商店会の差別化という言葉がちょっとありまして、この意味がちょっとよくわからないんですけれども、元気ある商店街の育成、支援ということに多分なるんだろうというふうに思います。
　それから、あわせて旅館業の活性化。これが昔から東京大学、その他本郷地域には下宿が多くあって、修学旅行の旅館のイメージが非常に強いわけなんですけれども、現実には大変衰退をしていて、どんどん減っております。修学旅行そのものが21世紀にあるんだろうか、どうなのか。そういうこともちょっと考えますと、その業界の皆さんについては大変厳しいんですけれども、こういう基本構想の中でどういうふうに位置づけていいものかなと、若干疑問を持っているところでございます。
　そのような意見を述べさせていただきたいと思います。
○大森会長　わかりました。ありがとうございました。
○大野(耕)委員　意見を3点ほど言わさせていただきます。
　項目の順番でいきますので、1の(1)の○の上の2つなんですが、「少人数学級を実現する」ということと「学校選択制を導入する」というのが、その上に書いてある(1)の「公教育の再生と充実を図り」というところとちょっとイメージ的にすぐ結びつかなかったので、これが具体的なものだとか、イメージをもうちょっと統一できるような文言が何かもう少しほしいなと。なぜこれを……
○大森会長　(1)の方の表現ですか。
○大野(耕)委員　○の方を変えた方がいいのかなと思うんですけれども、この(1)を具体的にすると、この○の表現になるのも間に少し言葉が足りなくてわかりづらい。
○大森会長　説明が要りますね。わかりました。
○大野(耕)委員　それが1点、2点ですね。
　それから、2番の(4)のところなんですが、「若い世代の健やかな成長を促し、「文の京」の担い手を育てる」というところにぜひ盛り込んでいただきたいのが、この基本構想は行政への参画ということを根本に置いていますので、この世代の人たちに区政への参画の仕方というか、そういう考え方とか、そういったことをちゃんと身につけるようなシステムでもあり、環境づくりでもあり、そういったことをどこかに入れておかないと、大人だけでわあっとやったはいいんだけれども、あとの子たちはついて来ないということになりかねないのかなと思いますので、以上、3点、意見です。
○大森会長　ありがとうございました。
○浅野委員　教育文化では今日は私と鹿倉委員が新しくなられて、前回ちょっと欠席したので、その議論がされたかどうかというのは定かじゃないんですけれども、多分会長は、特に1の「学ぶ楽しさ、生きる知恵を育む」この項目を立てるのに随分御苦労されたんじゃないかなと。この5つの中で幾つかありますが、まず前回の資料を見させていただいた中で、その中に大きいナンバー2の「自立を尊び」福祉の部分ですね。そこの(4)の「若い世代の云々」という項目、これが確かむしろ1の方に入っていたかと思うんですけれども、その辺がどうだったのかということが、なぜこちらに移動したのかということがよくわからないのと、それから2点目は、今お話が大野さんからもありましたように、(1)、例えば今の公教育の再生の部分なんかと、やはり例示との間にもう1つ何かほしいなというのは同じ意見としてございます。
　あとこの「公教育」と、それから「(2)地域の教育文化の資源を生かす」これの両方に恐らく関わるんだと思うんですが、やっぱり多分人材というところの活用の部分で、公教育の中にもう少し地域の人材を活用していくという、そういう議論がかなり教育文化の中では出されたのかなというふうに思います。
　それから、(2)の「○図書館のIT化」という、初めてここでITというのが出てきているんですけれども、教育文化の部会では、かなりITという言い方ではないんですけれども、やはり情報発信、情報提供という、いわゆる今のIT化に対応する学習環境といいますか、またはそういう楽しみの情報を得る意味でのITというか、そこら辺がかなり御意見として出ていたかと思うんですけれども。それをどういうふうに位置づけるかという中で、○の項目にもう少しそういうものが落とし込まれてもいいのかなという感じがしました。
　それから、3点目としましては、(3)の「充実した人生のためのスポーツ・芸術活動」ごく当たり前のことが出てきて、これの表現というのは、非常にこの種の表現というのは、多分どこの区でも出されているかと思います。
○大森会長　出ません。これは全然してないんです。
○浅野委員　そうですか。失礼しました。
○大森会長　今発想を転換しようとしております。このイメージは、学校の正課体育を全部学校から離すということ、私のイメージは。芸術文化も離しなさいと、学校教育から。そうすれば、優れたスポーツと芸術活動は盛んになると。しかし、学校教育、抜本改革になりますので、そこまで言い切れないんですよね。ですから、これを言っているところはないと思います、今のところは。
○浅野委員　わかりました。突然、その後の例示として地域スポーツクラブ、これは多分あれですか……
○大森会長　これは文部省の政策に忠実に、文部省も政策転換を図ろうとしているんですね。これからやることですから、その基調に合うように文京区も取り組んでいただいたらどうかと。ここは突拍子もないことではないと。
○浅野委員　そうですね。文部省のスポーツ振興の基本計画だと思うんですけれども、その中でスポーツクラブという言い方の中で、私たちが一般に考える、ここで言うスポーツクラブと、文部省が今図ろうとしている総合型の地域スポーツクラブのスポーツという考え方が若干広さが違うというところを少し何らかの表現をしておく必要があるんではないかと思うんですね。
○大森会長　それは大事ですね。文京区に1つなのか、もうちょっときめ細かくいろんな地域の方々が参加しやすいものを配置するかということは、十分考えられるんじゃないでしょうか。
○浅野委員　そんなところがちょっと気づいたところです。
○大森会長　わかりました。
○鈴木委員　まず、この(1)の「公教育の再生と充実を図り、「文の京」を輝かせる」ということで、再生を図るために何が必要かということで、やっぱり解説が必要かなと。ここに列挙するだけじゃなくて、これはこの前、私、前回にも話をしているんですけれども、すぐれた教員の採用と養成。採用は非常に難しいだろうという話が前回ありましたけれども、いかにして立派な先生といいますか、引っ張っていく、子供を導いていく教員の養成というのはやっぱり大事だと思いまして、特に社会人の活用、障害者の活用、外国人、こういった教員の積極的な活用というのは必要かなとそんなふうに思いますので、これは解説の中でそういったことが入れられればいいのかなと、そんな気がいたしております。
　それから、(3)の今の「スポーツ」ですけれども、これは今忠実なと言われました「○地域スポーツクラブを創設する」ということですが、この創設も大事ですけれども、やはり活動支援ということが大事ではないかな。既存もいろんなスポーツクラブがありますけれども、こういったものについての支援というものもこれは必要であろうと、こんなふうに思います。
　続いてちょっと一言、何点かあるんですが、いいですか。2のところで、2の「(1)すべての区民の健康づくりを進める」この「○病気の早期発見、早期治療」というのは大事ですけれども、まず病にならい体づくりというか、その事前の保健衛生的な考え方、病にならない体づくりみたいなものが一つ必要かなという気がいたします。
　それから(2)のところの○でもって、「子育て相談」ということですが、子育て相談、もちろん充実しなきゃいけないんですけれども、それに加えて子育て支援ということ。例えば子育て支援センターみたいなものをきちんと整備していくようなそういう方向性、こういったこともこれから考えてくい必要性があるのかなと、こんなふうに思います。
　それから、(4)さっき「荒れる子供の対策」とありましたけれども、この荒れる子供をもうちょっと具体的に入れる必要性があるだろうということですね。
　それと3のところで、さっきもいろんな話が出ましたけれども、やはり快適、安心、環境にやさしいというか、そういうまちづくり。循環型社会構築へ具体的な取り組みというような形で何かやはりきちんとした形が必要であろう、こんなふうに思います。以上です。
○寺町委員　今、鈴木委員と橋本委員からも荒れる子供の対策についての御指摘があったんですけれども、私の理解としては、福祉ワーキングの中で青年福祉という項目を新機軸ということで盛り込みまして、読み上げますと「複雑な社会構造の中で、生活や精神的に不安定になりがちな青年層の生活の安定と向上に努め、自立して就職などの社会参加ができるような環境づくりを目指します」ということで、これまで福祉の対象から漏れてきた青年層への援助ということを福祉ワーキングの方の中には盛り込んでいまして、そことの対応でこの項目なのかなというふうに理解していたんですが、もしそうじゃないんであれば、また別なんですが……
○大森会長　こちらに動かしてきた理由はそれなんです。先ほど御質問があったんだけれども、前にあったんだけれども、こちらの方が青少年というか青年たちの話が抜け落ちてしまうといけないので、むしろここへ持って来た方が座りがいいのかと。つまり1の方へ持って行かないでここの方がいいのかなと、一応これは動かしてみたんです。動かしてみて、また不自然なら戻してもいいんですけれども。趣旨は今御指摘のとおりです。
（「17歳」と言う人あり）
○寺町委員　もうちょっと20代前半ぐらいまでを念頭に置いて話をしていたんですけれども。
　それと、先ほど大野委員がおっしゃっていた区政参画をできる区民に育てていくという意味では、公教育の内容にかかわる部分でもあるので、そういう意味では教育の方にも公教育の内容の充実の中身として項目を入れた方がいいのかなという気もしたんですけれども。
○大森会長　手法問題が至るところに出てくるでしょう、共通にして。先ほどちょっと体制というお話をお聞きしているのも、各項目ごとに全部それの独自の手法まで書き込まなきゃいけないだろうかと思うんですよね。それをやると相当煩雑になるので、どこかでまとめて、例えば最後のところでそれを受けるときに、それを実行する体制について、少なくともそれぞれのところで最低限こういうことに留意すべきであるということで並べた方がいいのか、各項目ごとに全部散らした方がいいのか、ちょっと難しいんですよね、それが。というようなこともございまして、それはまだ全部書き抜いていませんから、当然ながらそれをどこかで補充しなきゃいけないかなと思うんですけれどもね。
　「荒れる子供」はやめた方がいいんですか。
○寺町委員　荒れる子供というのと青年福祉とが余りぴんと結びつかない感じはします。子供でもないかなと。
○大森会長　子供を荒らせている親の教育を推進する。親の教育が大事である。いろいろ御指摘受けましたので、いろいろ考えてみましょうね。荒れた後の話と荒れる前の話。
　いろいろ御意見出ましたね。まだおいででしたか、それではお願いしましょう。
○北澤委員　私は、まちづくりに関連する4番の地域の活力を引き出し高めると言うところで、この(1)から(5)については、その内容が余り気に入らないんです。(1)の地域の活力を引き出し高める、これは非常にいい表現なんですが、実はこの(1)から(5)の中で、まず(1)の地域社会息づかせ云々の中の町内会、自治会の活性化を図る。これがやっぱりどうしても気になるんです。というのは、御存じのとおり、これは全体とは言えませんが、これらは今や相当老化して、果たして地域の行政機能を初めとしたいわゆるコミュニティを図る組織となり得るであろうかと疑念を抱いており、どうもこれは何とか方法を講じないと、活性化に結びつかないという気がしてしようがないんです。
　そこで、やはりこれは反対の御意見がたくさんあろうと思うんですが、まずスタートラインとして、この町内会、自治会というものを中心でない発想を持って、この従来の町内会、自治会を大事にして、そして一つの地域コミュニティを形成していくということを考えていかないと、今後この問題がやはり決して前進しないだろうと考えます。これは大変重要な課題です。
　その次に2番目の文京区住民活動、民間活動の一大拠点。これはNPOの活動を支援するというふうな簡単な言い方ではなくて、やはりもう一歩突っ込んで、どういうふうにその活動をどのように支援していくのかということをもう一歩突っ込んで表現してほしいと思います。
　それから3番目、地場産業の構造改革、これはこの区の非常に大事な印刷業を初めとした地域の特性を生かす強化対策、これは具体的にもうちょっと進めて表現してみるべきで、これは非常に重要な問題であろうと考えます。
　それから4番目、環境に配慮し持続的な発展を追求する企業活動。これは○が1つもないんです。ということは、一体この題目で何を目的にしているんだろうかという点がもう一つ私には読めない点があるので、これはいろいろ意見を出していただくべきであろうと考えられます。
　それから5番目、元気のある地域の商いを応援する。これも何か目的がはっきりしない。実は商店街、あるいは商店会というものがもう衰退の一途をたどっていることは明らかなんです。そうかといって、大型店舗、そういったものが、土地が高いし、いろいろな権利関係で進出ができない。そういうジレンマに陥っているのが、今の文京区の実態だろうとこう思うんです。これを一体どういうふうにしていったらいいだろうかと。これはなかなか知恵が出てこないような問題であると言え、新しい発想が求められているところではないか。
　それから、旅館業もいろいろ活性化を促してもなかなかこれは無理じゃなかろうかと思われ、むしろ違う展開を考えた方がいいんじゃないかというふうに感じました。そんなところです。
○大森会長　ありがとうございました。勇気づけられました。
○村岡委員　私は民主主義というものを非常に基調に思うんですが、この前会長にお話しして、今度の文章の中にデモクラシーの実現という観点からとらえるならばという言葉が入ったことは非常にありがたいと思うんですが、この民主政治ということだけでなくて、今の日本人の生活の中に本当の民主的な社会が生まれているんだろうかということから考えますと、先ほどの男女平等の問題にせよ、それから今、北澤委員がお話しになりましたけれども、町会の長老政治にせよ、民主的とはほど遠い。実際に笑われるけれども、私の町会では町会長が来年も私がやります。役員は全部決めて通知が来るという形ですから、住民たちが何も知らない間にそうやって行われているわけです、現実にはね。そういうことで、そういう中で、ぜひ基本構想を貫く理念の方で民主主義社会の構築というか、民主主義社会の実現ということが触れられてほしいなと。そこにやっぱり文京区が到達していくということを目標にしてほしいと思うんです。
○大森会長　ごめんなさい、御発言中ですが、その問題は前に大杉さんから問題提起がございましたように、仮に区民憲章とか基本条例みたいなものをつくるときの基本的なテーマなんですよね。それまで全部ここに入れ込んで私どもは基本構想をつくるかどうかなんですよ。一応切りわけてみようということですから、そこまで踏み込むということになると、この構成でこのやり方でいいだろうかということになるんですね。そこまで踏み込むのは、今度は本当に住民の人たちが主体になってそういうものを考えるような機会をつくっていただいた方がいいと思うんですよね。今の御意見大事だと思うので、実態と、こういうことを述べるときにずれていることがあるんですけれども、それをどういうふうに、例えば町内会問題についてストレートに私どもは検討したわけじゃありませんから、それはちょっと違うところで、違う形態で新しい方式をお考えくださったらどうかと、一応切りわけたというのが私の理解です。御意見はわかりますけれども。
○村岡委員　それからもう1点ですけれども、例えば基本政策、基本政策とか具体的な実現手段ということが、非常に区民にとっては大事なことで、理想を考えてもそれがどのようにしてなるのかということ、ここが絵にかいた餅になるかならないかの別れ道だと思うんですが、例えば6ページのスポーツの問題ですけれども、現状の中ではスポーツができる施設が公園の中にあります。あるけれども、それは公園の、つまり行政の体制で言えば、公園緑地課が管理するということ。そうしますと、例えば教育委員会がスポーツを大いに奨励しようとしても、そこの公園では少年クラブがサッカーをやっていたんですが、サッカーのゴールを父兄が持って帰らなきゃならないと、公園に置いておいちゃいけないと。本来ならば公園施設の中にサッカーのゴールみたいなものなんか当然あって、子供たちがみんなで集まって楽しめていいのに、それをクラブがやると持って帰らなきゃいけないと言われたということを聞いて、僕はもうがっくりしたんですけれどもね。そういった現実。つまり、担当するのがスポーツを振興させようと思うと、片一方ではこれをやっちゃいけない、あれをやっちゃいけないと言われるとどうなるのという、そういうことがあちこちにあるように思うんです。長くなるから、この1つだけでやめておきます。
○大森会長　そういうことを改めて新しいタイプのものをつくり出したいと。
　どうぞ。今5時10分過ぎですけれども、もうちょっとよろしいですか、あと数人。もうしばらく頑張ってもらいます。
○佐藤委員　私が発言するとちょっといろいろと議論を呼ぶので、申しわけないですが、教育ワーキングではなかったので、どのぐらい議論されたのかちょっとわからないんですが、6ページの(1)のところの「○学校選択制の導入」ということを明確に提起されているんですね。これは私ちょっと慎重にならざるを得ないというふうに思うんですね。確かに23区の中でも幾つかの区がその導入を決定して、実際に導入をしております。ただ、杉並などは、この問題で慎重な態度をとっていますし、板橋では導入はしないという方向を打ち出しているんですね。文京区の場合、やはりこの間問題となってきた学校の統廃合問題に直結する問題だと私は思うんですね、この問題は。まだ本格的な議論が私はされていないというふうに思うんですね。実際上、学校の選択、学校を選ぶときに、いろんな形で弾力化はされてきていると思うんですね、今ね。そういう中でいろいろと自分がどこの学校に行くかというのは、確かに一定の決まりがあってそれで行くわけですが、それでもいろんな意味で少しずつ弾力的になってきているんじゃないかと思うんですね。そういう中で学校選択制というものを一気にここで打ち出していくつもりなのかどうかという点では、ちょっと疑問を私は持つんですね。そういう点ではちょっとこのままこれで「はい、いいです」というわけにはいかないので、ちょっと一言発言させていただきます。
○大森会長　以上ですか。お手が上がったのは、あとお2人かな。それではどうしますか。
○松本委員　佐藤委員の意見にちょっと関連して申し上げたいと思いますが、今の学校の選択制ですが、学校というのは、そう簡単には変わらない仕組みになっているかと思います。強力なこういう選択制ということは、根本的に変化を促すかなりいい方法だと思いますので、私はこの選択制導入は賛成です。
　それからその下の方の「(3)充実した人生のためにスポーツ」こちらの方も先ほど村岡委員の方からお話がありましたが、私も全く同意見で、場所の確保、これをぜひお願いしたいと思います。スポーツする場所の確保ですね。文京区は本当に場所がないですから、限られた場所の中で有効にスポーツをしていただきたい。そうしますと、空いているところは、小・中学校の校庭。そこをうまく、学校にまた管理とか何とかを押しつけると仕事を増やして大変だと思うので、その辺は工夫する必要があるかと思いますが、空いている場所はとにかく有効に時間で区切ってもいいから使えるように、あるいは学校が開かれているウイークデーでもお休み時間以外、校庭が空いていたら、その時間は使えるように、何かそういうふうに有効に使っていく方法です。
　それからもしできましたら、昨日もちょっと東京ドームの方にお話したんですが、東京ドーム、せっかく文京区の中で広々としたドームがあるので、小・中学校のそういうグラウンドに積極的に貸していただきたい。できれば、河川敷まで行くとかいろいろ文京区は苦労していると思うので、費用をかけても、とにかく東京ドームとか、あるものを使ってスポーツを図っていただきたいと思います。そうしないと今、四中跡地もそうなんですが、グラウンドが欲しいということで、また笑われそうですが、緑がまた減りそうな気配があります。
　それからやはりまた3番なんですが、3番「くらしの場の安全と快適さを確保する」6ページですね。今までの1番、2番、「学ぶ楽しさ」もそうですし、「自立を尊び安心を届ける」に比べて、非常にまだまだ少ない、書いていただいている部分が少ない。これはこのまちづくりの方の文化担当委員をやらせていただいた私の責任だと思いますし、それから緑の話をすると、どうしても私の力不足のおかげで、情緒的な流れになるのが非常に残念だと思います。特に今回、会長さんが美しい町並みは緑がなくても大丈夫というふうにお考えの方とは知りませんでしたので、私は今回ぜひ宿題でもいいですから、お正月頑張って、もうちょっと鹿倉委員のように提案できるように勉強したいと思います。よろしいでしょうか。
○大森会長　結構です。
○大久保委員　4番の「地域の活力を引き出し高める」の(1)のところで、先ほど町内会、自治会しか出ていないけれどもという話があったんですが、これは前に4番の地域コミュニティと産業振興のところの御報告をするときに最初申し上げたんですけれども、文京区はいろんな人が住んでいるので、さまざまな切り口からの地域活動を、前の方にもいろいろ出ています、文化関係とかスポーツ関係とか、芸術関係とかいろいろ出ていますけれども、いろんな切り口から攻めていけば、地域コミュニティというものが生きる可能性があるんじゃないかということで、ここでも再度そういうようなニュアンスのものを入れてはどうだろうかと思います。
　それからもう1つ、中で議論になったのは、区役所の組織、特に出張所の議論があって、あれが地域コミュニティセンター的な格好に改組できないかみたいな話があったので、それは3番のところで、3番というのは大きい3のところですね。実現手段の方で出てくるのかもしれませんけれども、それとつながっていくのかなという感じがしています。
　それからもう1つ、先ほどから働く人の問題とか、文京区に集う人間の人的エネルギーをうまく使ってというのがあったんですが、前回も申し上げたんですけれども、1の3の理念のところで、「対等者間の協力」というところに、例えば「真に安らぎ豊かさを実感できるまちをつくっていくためには」という後に、「文京に住む人、働く人、学ぶ人、遊ぶ人、すべての知識やエネルギーを最大限に生かすとともに」というような、まず総力をできるだけ生かしていきましょうというのを入れてはどうだろうかと思っております。先ほど申しそびれました。
　それから3番の「くらしの場の安全と快適さを確保する」というところは、先ほど高橋さんがいろいろおっしゃっていたところで、特に1、2の都市計画とか再開発の理念のところが非常に私も難しいと思います。ヨーロッパではリニューアルをやっていると言われても、日本で文京区の木造のアパートとか、そういったものをリニューアルしてどうなるわけでもないという部分もありますし、高度利用といいますか、都市の中の土地利用として、ああいう状況で固めてしまうと、そこの部分が容積 100％未満でおさまってしまうわけですので、これからのものはサステイナブルといいますか、ちゃんと残るようなものをしっかりつくりましょうという議論はできるし、文化的な価値があるようなものとか、歴史的な価値があるようなものはそのまま残してというのもあると思うんですけれども、そうでないところは、やはり従来的なといいますか、20世紀的な都市再開発もやっぱりせざるを得ないのかな。そこを一体どういうふうに書いていったらいいんだろうかというのがちょっと私もよくわかりませんので、もう少し私も勉強させていただきたいと思います。　以上です。
○大森会長　ありがとうございました。
　それで最後でしょうか。もうほかの方よろしいでしょうか。それでは最後、どうぞ。
○鹿倉委員　しゃべり出すと長くなるので、簡単に終わりにして、後で文書でも出しますけれども1点、「学ぶ楽しさ、生きる知恵を育む」のところで、村越委員からもレポートで引き継ぎは受けているんですが、やはり学校選択制の話はあるにはあったにしろ、現状では、例えば小学校で言えば、A小学校、B小学校、C小学校がかなり特定の人気を集めていて、実質的にそういうところに流れていってしまって、なおかつ片一方の小学校が人数が少なくなってしまって適正配置されてしまうようなことに結果としてつながってしまうとなるならば、歩いてきちんと通えるような距離に学校がなくなってしまう可能性すら想定する場合もあると思うんですね、現状ではね。私は余りそういう面では、現在の時点で選択制には賛成はできないなというふうに思っています。
　それから「充実した人生のためにスポーツ、芸術活動を促進する」という項目では、文化創造の区民の支援というんですか、もしくは区民の育成ということをぜひとも入れていただきたいなと思うんですね。それこそやはりテーマが最終的に「文の京」と決まったかどうかまだ明確じゃないですけれども、やはり「文教の府」というふうにかつても言っていましたし、今回の中でもこういう形で表現されていますけれども、やはり文化の発信、もしくは区民文化の育成というようなことをぜひきちっととらえていただきたいというふうにお願いをいたします。特にこれからはやはりこういう面での差別化というんですか、他の自治体との、そういうものが問われてくるんではないかと私自身は思いますので、ぜひとも、例えば見る側だとか、聞く側だとかということではなくて、みずからが発信をする場という意味合いのところをぜひとも強調していただければと思います。
○大森会長　よろしゅうございましょうか。
　それで、実現手法の方が残っているんですけれども、これご覧いただくとわかりますけれども、これはワーキンググループで言うと、第5グループの大杉さんが担当しているところで、ほぼ大体そこで言われたことをなぞっている形になっていまして、特段に新しいことをつけ加えていませんけれども、これは大杉班が主として担当しているところをなぞっていますので、大杉さんから何か簡単にコメントありますか。
○大杉委員　基本的にはワーキンググループの中間報告とほぼ同じ内容になっておりまして、くくり方等で若干ずれ等はあるかもしれませんが、ただ幾つか新しいといいますか、中間報告には入っていない項目もありますので。例えば1つは2番の「(2)事務事業の見直し、組織機構の簡素化、減量化」の中に諮問機関を一たん廃止し、簡素化の上、再設置する。これは前の段階では入っていなかった項目です。
　それからもう1つは、3番「透明で厳正な財政運営を行う。　透明で公正な予算執行を実現する」の例示の○のところで、「補助金等を一たん廃止し、新たな交付に際しては交付団体に財務内容の公開を義務づける」この項目も後半の「財務内容の公開を義務づける」は、ワーキングの報告でもありましたが、前半の「補助金等を一たん廃止する」というのは、今回新しく加わっている点だと思いますので、その他はほぼ基本的には同じ項目だと思われますので、その点、皆さんの御意見がどうなのかなというのがちょっと気になるところです。
○大森会長　今まで私どもがお聞きしていないのはこの2つでして、審議会等、既存のものは一たん廃止して、もう一度くくり直すなど、きちっと整理し直すというのが提案の1つと。もう1つは、これは大もとになるので、補助金等を一たん廃止した上で新たにきちっとつけるならつけて公表していくということですが、これは区民の諸団体は大変ですし、議会が大荒れに、ほかの区では大荒れに荒れまして、首長さんが危なくなるような話も出ていましたか。ただこういうことを1回やってみて、既存の事務事業の再評価につなげたいという、そういう話ですので、これは新しい提案ですけれども……。
　補助金等を一たん廃止してやるということについて、事務事業評価の方で一応取り組んでいますから、そちらの方で受け取っていただければ、そこは少し緩和できるんですけれども、諮問機関は1回、審議会等は1回ちゃらにした上でくくり直すというのは大事ですよね。つまり審議会というのは、今まで全部ばらばらの政策を実施するために使われてきているんですよ。区民参加なんて言っていますけれども、実はあれは体よくばらばらの縦割り行政を推進してきてしまっているんですよ。ですから、くくり得るものが大きくて、必ず境目がないようないろんなことができるような方式をとりたいという趣旨で、これは何とか生かせるんじゃないでしょうかね。同時に、区民参画の方式についても新たに加えていくということですから、公募制の充実等もここに入れますから、ここは何とか生かせるんですが、補助金等を一たん廃止するというのは、本当にいけるかどうかについて……。
　それで、先ほどちょっと御提案申し上げていますように、今のようにいろいろ皆さん方の御意見もございますし、それから何よりもちゃんとこれを受け取ってくれる事務当局の方々の感触も私は必要だと思っていますので、余り無理な注文を出せませんし、特に私としては、実は目玉になっている義務教育制度の運用と実施のあり方については、広く教育委員会所管になっていまして、私どもが区長から承ったのは、区長さんは全体の代表者ですから基本構想をつくることになっていますけれども、ちょっとその方々の御意見なしに我々だけで先ほどのように学校選択制を導入するなんていうことを言えるだろうかということもございまして、やっぱりちょっと教育委員会の方々にも新機軸があれば出していただきたいし、そのことを含めて実務の方々に少し検討していただきたいと。
　それで、先ほど言いましたように、皆さん方いろいろ御意見ございますので、できるだけそれを生かすような形で解説の文言を考えてみまして、ちょっと事務局にもお手伝いしていただくことにいたしまして、それを各部、各課に投げさせていただいて、それをこちらに出していただいたものを前提にして、本日の検討結果を含めた案、素案みたいなものをなるべく早くおつくりをして、皆さん方のお手元にお届けして、次回に備えていただくというふうにさせていただければと思っているんですけれども、そのやり方でよろしゅうございましょうか。
（「はい」と言う人あり）
○大森会長　すべて取れ入れられるかどうかわかりませんけれども、最後は全部私の責任にしていただいても結構でございますので、そんなあんばいにさせていただければというふうに思っています。
○大森会長　長時間になりましたけれども、本日は以上とさせていただきます。

午後　5時30分閉会

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