第8回基本構想審議会概要

更新日 2006年10月01日

1　開会年月日　平成12年12月9日（土）午前9時05分～午後1時15分

2　開会場所　　区議会第一委員会室

3　出席委員　　大森　　彌　　西村　幸夫　細井　洋子　大杉　　覚　　辻　　琢也　　成澤　廣修　　佐藤　憲和　橋本　直和　　鈴木　友吉　　村越まり子　　相川金次郎　　大野登美子　　大野　耕壯　　杉浦　四郎　　根本　　純　　柳　　繁光　本多　弘之　　安田　真也　　大久保和夫　北澤　正男　　高橋　知之　　寺町　東子　増田　　純　　松本美智子　　村岡　　章　　山名　興子

4　欠席委員　　栃本一三郎　浅野　祥三

5　出席幹事　　町田　好男　　関　　賢二　　伊藤　達彦　中村　満吉　沼沢　秀雄　　根岸　創造　　宮下　　眞　　田口　裕之

6　欠席幹事　　なし

7　事務局職員　中西　宏行　　諸久子

8　議　　題　
(1)文京区基本構想(素案の案)の検討について
(2)その他　

9　配布資料
資料第30号　　文京区基本構想（素案の案）
資料第31号　　都が「男女共同」ではなく「男女平等」とした理由
資料第27-2号　『基本構想に係る人口推計報告書』（最終案）

注：インターネットに掲載していない資料及び会議録は、行政情報センター（シビックセンター2階）で公開しています。

第8回　基本構想審議会会議録

午前　9時05分開会

○大森会長　定刻5分過ぎまして、早朝で恐縮でございますけれども、できるだけ時間をとりたいと思っていますので、本日、予定としては1時半ぐらいまでやりたい。それで途中で軽食を用意してもらっていますのでとっていただいて、あるいはお仕事の関係で途中で退席される人がおられても、それは結構でございますけれども、できるだけいろいろご意見を出していただくために1時半ぐらいを見当に行いたいと思います。よろしゅうございましょうか。私、ゆうべ遅かったものですから、まだ全然目が覚めないんですけれども……。
　それでは、ちょっと事務局から出欠についてお願いしましょう。
○宮下幹事　それでは、出席の状況だけご報告を申し上げます。あらかじめ連絡の入っている委員の方、栃本委員、辻委員、浅野委員が今日欠席という連絡がございます。それ以外の方は後ほど見えられると思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、理事者というか、幹事の方で異動がありましたので紹介させていただきたいと思います。
○大森会長　お願いいたします。
○宮下幹事　保野教育長が任期で退任されまして、現在、教育長の席が空席となっております。それで、今日は職務代理者、根岸学校教育部長が出席しておりますのでご紹介いたします。
○根岸幹事　おはようございます。根岸です。どうぞよろしくお願いします。
○大森会長　どうもご苦労さまです。
　では、資料のこともちょっと説明していただきましょう。
○宮下幹事　それでは、事務局の方から、今日お配りしている資料についてご説明申し上げます。
　資料30号　文京区基本構想（素案の案）というのは、これはあらかじめお送りしてございます。それから資料31号でございますが、これもあらかじめお送りしてあるかと思います。
　都が「男女共同参画」ではなく「男女平等参画」とした理由という、何か長い表題になっておりますけれども、これは前回のところで課題になっておりました問題でございます。「共同」ではなくて、東京都が「平等」という名前を使った理由を事務局の方で調べておいてもらいたいということでしたので、その結果でございます。それを一表にしたものをお示ししてございます。
　それから、資料第27－2という厚手のものが「基本構想に係る人口推計報告書」、これは既に前にご案内かと思いますが、お配りしたのは多少修正を入れてございます。修正を入れたものについては、表のところに表として変更点をお示ししてございます。中身の修正した趣旨といたしましては、なるべく見やすくする、図を追加したりして、数値等は全然変わってございません。これをいわゆるワーキンググループとして人口推計の調査をした結果の報告書という形の最終的な形にしておきたいと思いましてお配りしてございます。
　それから今日、まだ委員の皆さんにお手元にお配りしてございません。これも前回、一応議論になった点でございますが、教育文化ワーキンググループの方で教職員の先生方にアンケートをとった結果のものでございますが、それの方を事務局の方でまとめさせていただいた資料でございますけれども、もしご承認いただければ、今日、席上でお配りしたいかと思います。よろしくお願いいたします、よろしゅうございますか。
○大森会長　配っていただいていいです。
○宮下幹事　それでは、お配りいたしますので。今日の審議会の資料は以上でございます。
　事務局からのあらかじめの説明は以上でございます。
○大森会長　では、31号をやってください。どうしてこれ、平等に変えたか。
○宮下幹事　では、配っている間に、資料第31号をちょっとごらんになっていただきたいと思います。
　これは事務局の方で用意した資料でございますけれども、いわゆる共同参画、国の法律では男女共同参画基本法というふうになっております。それから東京都の条例ですが、東京都男女平等参画基本条例、これを表にして、どこが違っているのかというのをお示ししてございます。なぜ平等にしたのかという部分でございますけれども、具体的には、例えば前文の部分でございますね、前文の部分で、東京都の条例の方は、いわゆる「個人として尊重され、男女が対等な立場であらゆる活動に共に参加し、責任を分かち合う平等参画社会」という言い方をしております。それから、東京都の方は条例をつくるに当たりまして、一応、逐条解釈を出してございます。その中で示している考え方といいますのは、東京都というのは昭和53年以来、男女の平等を推進するということ、それからその後は、社会に平等に参画するということを従来から基本的な姿勢として進めてきたと。要するに平等ということと参画ということを2つの中心として進めてきたと。それを最もあらわす表現としては、この平等参画という表現がふさわしいというような考え方を逐条解釈の中で東京都の方が示してございます。それ以外、網かけの部分で、法令とちょっと考え方が違う部分ですが、名称を定めた理由という部分がございます。これは今申し上げました逐条解釈のところですが、そういう意味で男女平等の理念を掲げ取り組む必要があるということで、条例の方はこういう形で定めているということでございます。
　改めて、これの事務局の方で、東京都の方に問い合わせていただきました。ただ、問い合わせていただいたときの感触としましては、要するに絶対に平等でなければならないと、そういう意識は全く持ってございません。要するに、今までの東京都の流れとして、自然にこの言葉が出てきてしまっただけで、あえて共同を平等に直したという意識はないというようなことは申しておりました。これは非公式な電話でのやりとりの中での考え方でございますけれども、そういう言い方をしてございました。大体、こちらで調べた経緯というのは、そういうところでございます。
○大森会長　それで、文京区はこの東京都案でいくというふうにお決めになった……。
○宮下幹事　行動計画は平等というふうな形で恐らく、まだ報告書は出てまいりませんが、報告書が出てきた場合に、区長としてはそれを受け取ることになろうかというふうに思います。
○大森会長　これはちょっとすみません、これから入っていいかどうか分かりませんが、拝見すると基本法と東京都の条例を比べて、名称を定めた理由を見ると、東京都の方が遅れているんですよ。国の方の基本法の方がはるかに遠くを見て理念を掲げて実施しようとしているわけだから、東京都の方が遅れるような表現なんです、これはどう見ても。これに倣う理由は私はないと思うんですよね。これは見て明らかでしょう。基本法は「男女平等の実現を当然の前提とした上で、さらに共同の参画を果たしたい」といっているわけですから、基本法の方が筋じゃないかと私は思っているんだけれども、こだわりませんけれども、これ見ただけで勝負は基本法にあるじゃないですか。なぜ東京都に倣うんでしょうか、文京区はというふうに僕は思いますよね、これ、調べてもらったら、さらに。
　今日、ここで決着をつける必要はございませんけれども、もし仮にそちらの方があって、こちらの方は基本構想ですから、基本構想で個別計画は制御しますから、ですからここでお決めくださった文言で、そちらの方を直していただきたいということになります、将来。ですから現在のところ平等で結構でございますけれども、私どもの基本構想で、仮に「共同参画」というふうに決めましたら、それに即して直していただくという手間がかかりますから、もうちょっと様子を見ていただいた方がいいのではないかというふうに思うんですけれども、これは議論、また後にしましょう。勉強させていただきます。
○宮下幹事　推進会議の委員さんの意見、多少ありますから、よろしいですか。
○大森会長　ここで推進会議の方がおいでになるのかな、この中に。
○山名委員　すみません、私はそうではないんですけれども、これはもう絶対、男女共同参画社会というのは、国の方でも21世紀の我が国を決定する最重要課題という線で進めておりますけれども、私はもう平等というよりも、むしろ参画と、絶対その線でいって、私は個人的に考えると、その線でいっていただきたいなと考えますけれども……。
○大森会長　そうか、こちらの推進会議の方は、共同を使うと後退するというふうに思っているそうです。
○山名委員　考え方でしょう。
○大森会長　基本法をお読みになっていない。
○山名委員　そうだと思う。ともに……
○大森会長　おられました、すみません、ちょっとこちらだけでしゃべっていますので……、これはワーキンググループで出た相当幅広く出たものですので、ちょっとご発言いただいてからいきましょう。
○大野（登）委員　それでは申し上げます。
　文京区男女共同参画会議の委員の中では、皆さんが、国の方は共同であったけれども、やはり一番基本になるのは人権の問題で、国連の人権法が定められたときにも、男女の平等ということがこの中心にうたわれているし、平等が達成できないなかでは、共同というふうに言ってしまうよりは、平等を目標として使用していった方が私たちはいいんじゃないかというのがあったわけです。平等を使うということは、いわゆる都が言っている部分のように、平等ということが更にはっきり見えるという部分が大事だということと、常に平等であるということと、人権が平等であるということに対しても平等を使いたいというのが出てきたわけです。幅広い分野から参加された委員が会議の中で平等に決めました。
　共同と平等ということでは、皆さんが平等という方向でずっと進んでいったのは事実なんです。平等の方が分かりやすいという部分と、やはり男女が平等の社会をつくるということがあるわけですから、その中では平等が使用されることがいいんじゃないかということになりました。
　ちょっと私、今、資料が、持ってきたはずなんだけれども……。
○大森会長　議論に入りますか。
○山名委員　入らないのであれば、いいです。
○大森会長　これをやると1時間以上かかるので、今日はちょっと先にいって、一応そちらの方はそういうご意見があったということを、今日承知しておきまして、全体どういうふうに決着をつけるかは、そのときもう1回、全体の中で判断しましょうか。
　皆さん方がそう使いたいとおっしゃっているので、ですから、使いたいとおっしゃると、そうですかとしかいいようがない。
○大野（登）委員　すみません、今出てきました。
　共同と平等は、内容的には質が違っているんじゃないかということと、性別によって男女の間に差別があることが問題になっているのであるから、やはり性差によって差別ないものが平等ではないかということが出てきたわけです。それで、男女共同参画は平等へ到達することを前提として、時間がかかることであるからこそ、平等にしたい。遅れていると先生おっしゃったんですけれども、平等を主体にしてつなげていきたいということでした。
○大森会長　どうぞ。
○寺町委員　すみません、意見ですけれども、この今、大野委員の方からのご説明と、それから、今日いただいた31号の資料とあわせて考えると、その平等という言葉を使う意味として、東京都なり審議会なりの方で考えていられるのは、やっぱり平等、ここに(1)でありますけれども、男女平等が十分に実現されていないという現状認識をどういうふうに据えるかという違いなんじゃないかという気がするんですね。そのことを踏まえた上でも、私は共同の方がいいんじゃないかと個人的には思っているんですが。それはどうしてかというと、平等という理念を掲げても、この50年間、平等は必ずしも実現されてこなかったわけで、逆に共同で参画していく事実を重ねていくことでしか、その平等という理念は実現されないんじゃないかと思いまして、今、大野委員のご紹介された共同参画というのはプロセスなんじゃないかということについては、そのとおりだと私も思うんですが、逆にそういうプロセスがない限りは理念は実現されないという意味で、共同の方がいいんじゃないかなと思いました。
○大森会長　どうしましょうか、ご意見、やっちゃいましょう、それでは。
○山名委員　議論が、ちょっとこの問題については大分やっぱり深くお話し合いしなくちゃならない問題だとも思うんですけれども、やっぱり私も共同ということは絶対使っていただきたいと個人では思いますね。今、求められているというのは、女性もやはり政策や方針決定の場へ参画という、そういう観点に立っての、この男女共同参画社会だと思うんですね。ですから平等というのは、先ほど大森先生もおっしゃいましたように、やはりはるかにこの男女共同参画というのが遅れているとは私は思いませんけれども、やはり広い大きな、ともに男女が責任を負って、なおかつそういう政策決定の場へ進んでいくというようなことから考えると、これはもし使うとしたら、私は基本構想の中で使うとしたら、やっぱり平等というものよりも共同参画の方がいいと思いますし、先ほど申しましたように、国の方針としても、21世紀の最重要課題だと、そういう位置づけを共同参画社会に対してはしているわけですから、文京区も絶対その線に沿って、私は共同でいきたいなと考えておりますけれども。
○大森会長　私どもの基本構想の理念に関わるんですよ、これは表現上も。ですから、どこかで皆さん方の意見をまとめていただかないといけないんですけれども、いろいろご意見、後でまた出てまいりますので、そのとき、またまとめてご意見いただき、とりあえず、どういうことをお考えになっているかということだけ理解できたということで前に進みましょう、今日。それで、入ってよろしいかな。それでは、この教育に関するアンケート結果、どうぞ、お目を通していただいて、次回などに役立てていただければと思います。
　それで、資料30号でございますけれども、本日は素案の案になっていますので、まだ案ではございません。素案にも至っていませんで、ただ、全体としてこんなふうな構成やイメージになるということを少し文章をつくり始めていますので、何人かの方々とご相談して作り始めていますし、幾つか後でご相談申し上げますけれども、少し手順を踏まないと出来あがってきませんけれども、基本はこの場で少し時間をかけても、いろいろご意見をいただいた上で、次にまたその修文をしたものを出していくという形をとりたいと思っていまして、本体は、まずできれば基本構想の全体のタイトルが欲しいと思っていまして、これ「ふみのみやこ」と読ませています。ふりがながちょっと、私から送ったあれで消えただけです。『「文の京」の明日を創る』というふうな言い方になっています。それ自身、何も意味していないんですけれども、文京をただ「の」を入れただけですけれども、そうすると「ふみのみやこ」と読めまして、少し品がいい響きかなというので、しかしこれ仮案でございまして、皆さんの総意でこのタイトルを決めていきたい、そういう趣旨でございます。何かこういうものが欲しいということです。
　それから、全体とすると少し序というか、序書きのようなことが必要なので、まず私どもがどういう諮問をいただいたかというような、今日における区側の認識についても述べるべきではないか、それを受けて私どもは審議に入っていますので、そしてどういう審議のやり方をとったか、どういう審議のやり方に新味があったかというようなことについても少し書いておきたいなというのが「はじめに」のところです。少しずつ文章もまたお示しいたしたいと思っています。
　それで、大きく1と2と3、全部で三部構成になっていまして、大きく分けますと、1番が基本構想と、この文京区政についての関係を、基本的に言うと基本構想の筋で少し明確に書こうということになっています。
　そして大きな2が4ページになりますけれども、今回はできれば基本政策という言い方をとりたいと。趣旨は後で述べますけれども、ここもそこに書いてございますように、今までワーキンググループでいろいろ検討を重ねていただいたものを、できるだけ織り込むような形にいたしたいと。それでここは3段階になっていまして、1、(1)と(1)というような言い方になっております。ここは本日、例示になっているんですけれども、大きな1、2、3、4と区分けしていまして、ほぼ大体これはワーキンググループの構成に合わせるような表現をちょっと考えています。これも全く仮案ですけれども、こういう大きなものをつくった上で、(1)とか(2)をつくり、そしてその中に(1)みたいなものをつくっていきたいと、そういう構成ではどうかというふうになっております。
　それで、ここ、まだイメージが浮かんだものをこんなふうに書いているだけでありますので、これはとらわれなくて結構です。ただ、こういうものを書いていかないといけないかなと思っています。
　そして、6ページの大きな3もまだ文章を書いてございませんけれども、この基本政策を実現するためにどういうことが大事な留意点であるかということについて、今のところ4点ぐらいに絞れるかなというふうに思っています。4のように、透明で「適正」などという言葉じゃなくて、もっと厳しい言葉を使っていますので、厳正な財政運営という表現は時代をあらわす表現になっていまして、ここをできれば次回までに文章を書いたものを皆さん方にお示しして、ご意見を伺いたい。
　それで一番大事なのは、この4ページの基本政策の本体でありますので、これをどうやって埋めていかれるかということが、私どもの今後の審議会の最も重要な課題になっております。ですから、今日前半の部分を簡単にご説明いたしますので、それから次回に、できれば基本政策の相当の部分埋められるだけ埋めてきまして、それでご意見を伺うようにいたます。最後はやっぱりどんな表現で、どういう言葉遣いであらわすかということが決着がつくわけでございますので、何かたたき台がないと進まないかなと思っています。
　恐縮ですけれども、もとに戻っていただきまして、「基本構想と文京区政」というふうになっております。それで、1のところは言わずもがなでございますけれども、どこでも定めなきゃいけなくて、特別区は他の市町村と同じ扱いです、この件については。だから基礎的な地方公共団体としての基本構想を定めると。わざわざ基礎的な地方公共団体と言っていますのは、この制度改革で改めてこの基本構想をつくる今日の段階は、特別区は明白に法的にも基礎的な地方公共団体になっているからであります。従来と違う。ただ、従来と違いますけれども、従来も基本構想を定めていますので、わざわざこの段階で基本構想を定める理由が要ると思います。それで、それをどういうふうに書くかということになると思います。
　それがこのたびの基本構想ということになりまして、今のところ、この基本構想、数行の文章で表すとどうなるかというので、とりあえず考えてみましたのは、次にある文章になっております。
　「区民に「最も身近な政府」としての文京区が」この区民に最も身近な政府という言い方は、ここの区長さんがお使いになっている、私どもの諮問の内容の中に入っている言葉ですのでそれを尊重してございます。これが主語でございまして「変化著しい社会経済状況の中で、」したがって、これを我々がどういうものを一応念頭に置くかということが、説明の中に書き込まれる必要がございます。「この文京の地における人々が真に潤い・安らぎ・豊かさを実感できるまちを目指しまして、」あとは区政のあり方ですが「積極・的確・迅速」になっております。何よりも時代の変化が激しいから、スピードが勝負だというので迅速という言葉をわざわざ入れています「に区政を展開していくための」その後が大事でして、「基本的な姿勢や政策を示したものを、このたびの基本構想といたしたい」と、そういう言い方になっております。したがって、この3行の文章について、若干の説明がございませんと、例えば「最も身近な政府」なんていう言い方はあまりとっていませんので、これはどういう趣旨かということを、先ほど言いました基礎的な地方公共団体ということの意味とあわせて、若干解説をしていく必要があるというようなことで、幾つかここで書き込む必要がございます。まだこの文章、でき上がっていませんけれども、簡潔な説明を書きたいというのがこの2のところでございます。
　すみません、ざっと説明させていただきます。
　2ページへ入っていただきまして、前回、やっぱり理念を掲げるべきであるというご意見も出まして、この基本構想を全体として貫く理念がいるんではないか、それはどうしてかというと、この基本構想は全体として区民と区役所の活動の全体を視野に入れているものですから、至るところで共通にやっぱり目指したいという政策の基礎になっている理念がいるというので、とりあえずこの段階で4つの理念を考えています。これはワーキンググループで共通に出てくる言葉を、少し違う表現で言っているかもしれません。先ほど議論がありましたこのパートナーシップというところと関係がございます。ここをとりあえず、今日皆様方のご意見を伺いたいので読み上げますので、いろいろお気がついたことをご発言いただければと思います。
　「(1)個人の尊厳と責任、人生の多様な段階と場面において区民一人ひとりを人格的に自立した存在として尊重する。人格的な自立は、個々人が自分に関することをその本人が判断し決定するという自己決定と、それに伴う責任感によって成り立つから、区民同士、また区役所が、これを促し尊重する必要がある。それを通じて「文の京」にふさわしい成熟した地域社会を築いていく。」というのが1番です。
　(2)番が自立支援でありまして、「区民が、自己決定・自己責任の下で行動するために、精神的、経済的、社会的な自立が必要である。と同時に、現実には、全てに自立して行動することはむずかしいから、区民同士が互いに足らざるを補い・励まし・手をさしのべ、また区役所は、区民に最も身近な政府として自立のための支援方策を適時適切に実行していく。」というのが2番目です。
　(3)番目が対等者間の協力になっていまして、これ一応片仮名が入っていますけれども、取っても全然構いません。「パートナーシップは、真に潤い・安らぎ・豊かさを実感できるまちを創っていくためには、男女、世代、近隣、民間」民間というのは人と民のことです。「役所と区民、日本人と外国人、区と区、区と都といったさまざまな関係における協力が不可欠である。それを、さわやかで充実したものにしていくために、できる限り上下の関係ではなく対等な関係の中で実現していく。」と、そういう表現になっています。
　それから(4)番目が、ここは皆さん方が、それから区長さんもおっしゃっていることで、相当共通していますので、これは理念の方に打ち出したらどうかということで区民参画になっております。これは単なる参加ではなくて、このたびは参画になっています。趣旨はその5行です。
　「区長と区議会は、民意を正当に代表する機関であり、機会あるごとに民意に問いかけ区政を運営していくことは当然である。」本当に当然かどうか議論していただく、私は当然であると思っております。「そのために、区政として取り組むべき課題の発見・調査・企画立案・調整・決定・実施・評価という各段階で、多様な形の区民参画を実現して住民自治を充実させ、公平で開かれた、簡素で効率のよい行政を実現していく。」というのを、全ての政策の基礎にしたいというので、この4つを一応理念に掲げています。
　この理念と、それからこの基本構想をつくっていく上で、この理念が既に中に入るんですけれども、やっぱり基本構想を書いていく、特に基本政策を書くときに、何か前提にしていることがある。何か前提にしながら基本構想を位置づけておかなきゃいけない。それで、今回はこれから読み上げます3ページの(4)番も相当特色のある基本構想になっています。他の自治体ではあまりこういう言い方はとっていませんので、今回、文京区が少し特色ある基本構想をつくるのは、ここの位置づけになっているということだと思います。
　この前提をどう書くかですけれども、ここはやっぱり今までの文京区の歴史というものを踏まえるとか、それから今まで文京区なりに頑張ってきたこともございますから、実績あるいは、しかし同時に課題も残っているし、それからどういう変化が今訪れているか、それから例の人口動態などはどういうふうに一応この中で書くかとか、それからいろんな諸制度の改革が進んでいますので、この基本構想が前提にしている一般的な背景になる議論がある。この中で人口の適正規模論などを、ここの中で何とか始末をつけなきゃいけないかなと思っているんですが、ちょっとまだどうしたらいいか分かりません。しかし、何か前提になるものを書き込む必要があると。その上でこの基本構想は区政運営の戦略的指針として位置づけたいということになっています。その趣旨が(1)、(2)、(3)、(4)ということになっております。これも簡単に読み上げさせていただきます。
　「(1)実現度合いの検証が可能なもの、基本構想を抽象的な政策理念の提唱にとどめることなく、計画的、総合的な行政運営の実現度合いを検証し、実質的な計画責任、例えば実現までの期限とか区民への説明責任などを問いうる内容のものとする。その中核的な部分を「基本政策」と呼ぶこととする。したがって、基本構想とは別立に基本計画と称するものを策定する必要はないと考える。」これは相当踏み込んだ、何というか規定になります。
　「(2)個別行政計画の制御、区には個別法で義務づけられた多くの行政計画（例えば都市マスタープラン、地域福祉計画、介護保険事業計画、景観基本計画、など）があるが、しばしば、それらが縦割り行政の弊害を生み出す一因ともなっている。」悪いと言っていません。今までも基本構想をにらみながらやってきましたけれども、どうしてもこれに基づく事業計画はばらばらになりやすい。
　「したがって基本構想によって、これらの個別の行政計画を制御し、区政の展開に総合性と体系性を確保していく。」と、そういうふうに基本構想を位置づけたいという趣旨であります。
　(3)番目が、区の側で既に導入の運びになっていますけれども、こことも非常に連動を強めたということで(3)番目が書いてあります。
　「区では、区役所の活動を事務事業、施策、政策といった順序で評価していく行政評価の仕組みを導入しているが、この基本構想の策定を機に、各事務事業の評価にあたっては基本構想との関係を明示し、また予算編成にあたっては基本構想の各項目に該当しない事務事業について個別に区民・議会への説明を要することとする。」ということになります。相当強く基本計画との連動を考えるということになります。
　したがいまして、(4)で比較的短めな計画期間になっています。「時代が大きな変転を遂げていることを考慮し、基本構想の計画期間を10～15年程度と比較的短期間として、計画期間終了後も、全文改定することなく部分的な改正ですむような体裁のものといたしたい。」そういう趣旨になっています。
　それで、それを受けて基本政策を埋めていただいて、それで基本政策を実現するような手段についても書き、「おわりに」に書き、資料もこのたびはできるだけ今までの議論の要旨なども収録して、今後、次にいろいろ考えるときの、それを見ればどういう議論が前になされたかということがわかるような仕掛けにして、資料もきちっと織り込むような形でまとめたらどうかというのが、とりあえず今考えていることでございます。
　それで本日、今ご紹介申し上げました理念とか、この戦略的な位置づけに当たる部分について、ご意見をいただきたいことと、それから本日の段階で、この基本政策の大きな1、2、3、4ぐらいのくくりについて、こういうアイデアはないだろうかというようなことをお出ししていただければ、次回にまた修正案を出せるものですから、それからできればこの中の(1)に当たるような部分も、少なくともこういうものは打ち込むべきじゃないかというご意見があれば、聞かせておいていただければ次回に備えたい、そういうふうに思っています。
　以下、自由にご発言いただきまして、全体として一歩か二歩、本日、前へ進めたいと思っています。
　私から簡単なご報告、以上でございます。
　どうぞ、どなたからでも結構でございますので。
　議員さん方もおりますし、区民の皆さん方もですけれども、この「文の京」と言っていますか。
（「言っていません」と言う人あり）
○大森会長　言っていません。「文の京」って、気恥ずかしいでしょうか。
○鈴木委員　言っていないからいいですね。
○大森会長　言っていないからいい……、しかし、これいちいちふり仮名がいるんですよね。どうぞ。
○村岡委員　「文の京」、僕はもう最初からそう読んだんですけれども、ところがやっぱり、「ふみ」という言葉、これは国語辞典はまだ引いていませんけれども、文でいくと、文化とか文明等も含めた、そういう意味合いがあるとして、スポーツなんかの場合に「文の京」で、どういうふうにスポーツの……。
○大森会長　後で議論、スポーツは文化です。
○村岡委員　文化ですね。ですから「ふみ」というものは、どうしても文学的な、そういう方にイメージがいってしまうので、いわゆる文化とか文明的な方にもっていくのに、その呼び方でいいのかなというふうなことを、ちらっと考えてています。
○大森会長　そうでしょうね、仮案ですからね。いろいろここのことも全体を通じながら、アイデアが出たたびに出していってもらえませんでしょうか、全体のタイトルをどうするかと。これは全体の基本構想のイメージづくりに決定的な意味を持つかもしれませんので、全体をどういう表現すればいいかと。これはたまたま思いついて、文京だからばらしたら、こう読めただけでございますので、どうぞいろいろ皆さん方もお考えくださればと思います。こういうのは本当はもう1回、公募というか、募集してね、それで最優秀賞に何か表彰状を出すとかとやってもいいんですけれども、それはともかく冗談でございまして、今日お示ししたことについて、まだ確定しているわけではございませんけれども、ご意見があったらどんどんお出しいただいて結構です。
　まずこの大きな基本構想と文京区政のうち、基本構想の意義と、このたびの基本構想のところで何かお気づきの点、ございますでしょうか。　どうぞ。
○村越委員　やはり基本構想が昭和53年につくられて、今度改定されるというのは、やはり地方分権になって、地方自治体がこれから主体性を持って、区政とか行政に携わるということで、やはりそれがきっかけで新しい基本構想をつくるんだということが前提ですよね。その辺のところが、地方分権になったんだから、これからやはり自治体としてきちんとという、そこのところが何か、後の方で前提というところで「特別区制度改革や分権改革の動きなどに触れる」とあるんですが、触れるのではなくて、やっぱりここが基本で、やはりこれからの自治体は、これまで昭和53年から続いてきた自治体とは違うんだということが、強く最初の方というんですか、で、出された方がいいんじゃないかと思うんですね。
○大森会長　いいですね、私もそう思いますね。
○村越委員　ただ、それは多分これから書かれるのかなと思いますけれども、何か読んだ感じでは、それがあまり強く感じられなかったので、その辺をもうちょっときちんと明確に出していただきたいと思います。
○大森会長　改める必要が出てきたのに必要が何も書いてないので、今のご指摘で言えば、少しそこに書き入れた方がはっきりするかもしれませんね。なぜ、今日の段階で改めて基本構想をつくる必要があるかということについて、最低限今のようなご発言の内容を、ここで書いておいた方が分かりやすいと。はい、分かりました。
　どうぞ、どんどんご意見出していただいて結構でございます。
　「最も身近な政府」という言い方は使ってよろしいでしょうか。
（「いいと思います。身近な政府でも……」と言う人あり）
○大森会長　私の英語でいうとファースト・ガバメント、ファースト・セルフ・ガバメント、最初の政府、ただ最初の政府と他で使っているところがあるので使いにくい。区長さんがお使いになっているから「最も身近な政府」という言い方をとりたい。できればかぎ括弧を外したいんですけれども、まだあまり区が政府であるという言い方が一般的でありませんので、むしろ注意を喚起する意味でもかぎ括弧でくくっておいた方がいいかなと、そんな感じなんですよね。この言葉は使ってよろしゅうございましょうか。
（「はい」と言う人あり）
○大森会長　「最も身近な政府」とする、区役所は。
　ちょっと私としては、その1ページの下の「潤い・安らぎ・豊かさを実感できる」と平凡な言い方なんですけれども、もうちょっと何か皆さん方の感性で、何かないものでしょうかね、今のところこんな表現をとっているんですけれども……。
　どうぞ、どんどん言ってください。
○村越委員　区民が主体となってこれからはいくんだよというような、その辺というんですか、区政というものは行政がやるものじゃなくて、やはり区民が主体というのか、主権というんですか、それがというような……
○大森会長　それが難しくてですね、前回一応基本構想と、例えば基本条例、まちづくり基本条例とか参画条例とか、あるいは憲章とか、そのたぐいのものになったときには明白に区民が主体ですよね。でも基本構想というのは、その行政が仕事を行うときの指針を打ち出すものなんですね。だから、どちらかといえば、これは区の行政にきちっとした課題を課さなきゃいけない。しかし、その課している主体が住民であることは間違いないんですよ。だから、むしろ物になっているのは、今回の基本構想は区民の側から見たら、このことをきちっとやってもらいたい。それで、その後はずっとウオッチングしますよということになるから、行政が行政運営をやるときの指針を書き込まなきゃいけなくて、あまり区民がこうやるべきだというふうに書くのは、基本構想とちょっと違うんですよ。それは別な、この前のお話でいうと、何というんですか、あれは基本条例、区政基本条例の方でおつくりになるときには、全面的にそれが出てくるんじゃないでしょうか。もしもこれは区の行政運営に対して、少なくともここだけはきちっとやってもらいたいということ書き抜かなきゃいけませんから、主体は区民なんですけれども、区民が行うことをずらずら書くのが基本構想ではないんですよね。
○村越委員　そういうことではなくて、行政が何かを行うときに、やはりその前提として、やはり区民が本当、主体である、その区民の主体をサポートするというんじゃないですか、そういう形で行政は動くんだよということ、その辺のところなんですけれども、だから、区民が何をせいとか、こうせいということじゃなくて、そのことを忘れちゃいけないよというんですか、行政に、その辺のことなんですけれども。
○大森会長　多分、最も身近な政府ということを若干解説すると、そのことに多分及ぶと思うんですよね。分かりました。どこかで区民が主体であるということがわかるような表現がどこかに欲しいと、そういうことですね。
○松本委員　このたびの基本構想、先生は今、大変難しい言葉をとおっしゃいましたけれども、私も考えたんですけれども、こういうことですよねと思いました。私は、すごくこれは基本的な姿勢や政策を示したものということですばらしいと思いました。今、村越委員のおっしゃった区民主体ということでは、上の意義の方で「政策に取り組もうとしている――これはちょっとおかしいと思いますけれども――知ることができるし」というと、すごく受け身な感じがするんですね。それで、ちょっと引っかかっていました。ある意味では、区民の注文書ともいえるかなという気がしましたので。
○大森会長　なるほど、そうか、分かりました、趣旨は。もうちょっと積極的に書いた方がいい、分かりました。どうぞ。
○北澤委員　北澤と申しますが、この2のこのたびの基本構想でございますが、この基本構想の全般から見るとですね、この「文の京」はですね、何といっても日本を代表するやっぱり教育の、何といいますか、伝統ある場であるというふうに感じておりまして、後に来る基本政策の中の教育文化の中にいろいろ入れるべきことだと思うんですが、このたびの基本構想の中に、この文京の地における人々が、教育文化のリーダーシップを発揮して、真に潤い・安らぎ・豊かさが実感できるまちを目標にするようなことを、ちょっと出したいという感じがいたしました。
○大森会長　「文の京」のイメージを違う言葉でこの中に少し表現したいという趣旨ですね。
○北澤委員　はい、そうです。
○大森会長　分かりました。どうぞ。
○山名委員　今までの、私「文の京」というのは、もうしみじみいいなと思っているところなんですけれども、今までの文京区というのは、キャッチフレーズといいますでしょうかね、「みどり豊かな文化のかおり高いまち」というようなことだったと思うんですけれども、本当に今、学校や文化遺産も多いというようなことで、ちょっとその面で潤いというようなところに、どこか文化の香りみたいなものを。このたびの、ですから、これではいいと思うんですけれども、入れられたら「文化のかおり高いまち」、「みどり豊か」というのは文京区はまだ緑被率は、調査でいったらば一人当たりの緑被率というのは非常に私、世田谷とか大田区とか、あの辺かしらと思っておりましたらば、調査では、みどりを享受できる一人当たりの緑被率というのは文京区は高いんだそうです。ですから、そういう意味でも「みどり豊か」とはどこかあれですけれども、「文化のかおり高いまち」というのは、非常に私、住んでいて感じるんですけれども、何かそういうようなところも入れられるようなあれがあったらば、考慮していただければなと思ったりするんですけれども……。
○大森会長　若干そらぞらしいんですよね、表現が。
○山名委員　そうですか。
○大森会長　今回は少しそういうレベルにとどまらないものを考えているものだから、もうちょっと地についた言い方の方がいいかなと考えていて……
○山名委員　そうですか。
○大森会長　若干それと地味っぽいんですよね、ちょっと地味っぽい。それはご指摘のとおりで工夫はできないことはないと思うんですよね、表現ですから。今お二人から出ましたから、何かそのうまくにじみ出るような表現を工夫すると。考えてみましょう。
○山名委員　「真に潤い」というのは、確かになんですけれども、ちょっとその辺のところ工夫したらどうかと思ったりするんですが……。
○大森会長　ご覧いただくと分かりますけれども、これは活字の大きさにもよるんですけれども、できるだけ項目を4行か5行で全部文章をつくっていまして、あまり長い文章を書かない方がいいかなというふうに思っていますので、いろいろ説明し始めると長くなってきますので、一応あまり長い文章じゃなくて、簡潔な文章の方がいいかなというふうに思っていますけれども、それにしてもちょっとこの規定は、まだぶっきらぼうになっているものですから、何か説明をしますよね、今のように。ですからそれちょっと書いてみますので。お気づきになったら、また出してください。
　今日は、もう理念とこちらの位置づけのところが重要ですので、理念の方に参りますので、この理念の方のことについて、どうぞご意見があったらどんどんお出しくださっていいと思いますけれども。
　皆さん方、前回、理念を書くべきであるという、その理念の内容と、本日イメージ一致しているでしょうか。こういう趣旨のことを考えてみたんですけれども一致しているでしょうか、これ。この理念を打ち込みますと、全ての政策の基礎にしていただきますので、どこかでこの理念を実現する。少なくとも踏み外してもらっては困りますよという話になるわけですから、重要な話になってきます、これは。
　どうぞ。
○松本委員　「個人の尊厳と責任」というふうに一緒にしないで、個人の責任というのは別枠で欲しいという気がしました。
○大森会長　別枠にした方がいいと。
○松本委員　「自立支援」というのは、対等者間の協力の1つでありますと思いました、ちょっと感じとして。
　それから、区民参画は非常に大事なことなので対等者間の協力の1つではありますが、ある意味ではこれを一番最初に持ってきちゃうといいかなという気がしました。
○大森会長　区民参画を順序を入れかえて……。
○松本委員　ちょっと難しいかもしれないんですけれども、ある意味では、個人の尊厳は当然ですよね。それを最初に言うのは、ちょっと……。
○大森会長　区民参画は重要なんですけれども、区民参画の位置づけというのは、要するに、これは政策を立てたり実現していくときの最も大事な手法になっているんですよね。
○松本委員　そうですね。
○大森会長　これ自身が政策そのものじゃないんです。
○松本委員　理念ではないですね、ただ……
○大森会長　ただ、それを実現していくときに、必ずここに書いてあるような各段階で、できるだけこれを実現していってもらいたいわけだから、やっぱり全体とすれば、(1)、(2)、(3)を受ける形になっていないと座りが悪いんじゃないかと考えてこの順序にしてみたんですよね。
○松本委員　区民参画を最初というのは、私もそれはさすがには思っていませんで……
○大森会長　ちょっとすみません、個人の責任を別立てにすべきだというのは、どうしてですか。
○松本委員　個人の尊厳というのは当然のことだと思うんですね。個人の責任というのは、やはり区民としての責任を持って、この基本構想にかかわる、あるいは文京区としての責任とか、そういう感じがどこかに欲しいなというふうに思ったんです。
○大森会長　もし個人の責任、要するに、これは施策を区の方で政策を実現していくときの、この何というかな、いつも忘れていけない視点になるんですよね。個人の責任だけ外に出してしまうと、さっき言ったように、区民が主体になって作り出す基本条例風になってしまうんですね。
○鈴木委員　先生の言うとおりだと思います。まず個人の尊厳、まずど真ん中にぱちんとこれがあって、そしてこの個人の尊厳にとって、議員のもとにあらゆる全てのものがね、何というか、そういう形にとって、区民参画というのはあくまでも何というか、外枠というかね、みんなでもって協力し合うというか、その意見をもちろん聞くというのも大事ですけれども、そのことの基本にあるのは、この個人の尊厳であり責任であると。それを中心に座らせた上で、今、自立支援、そしてパートナーシップ、区民参画、こういう位置づけ、この流れがやはり大事、基本だと思います、私は。
○大森会長　どうぞ、どんどん提案してください。
○松本委員　そのとおりだと思います。ただ、ちょっと強調する意味で、私が一番この中でいいなというか、大事なと思ったのは、対等者間の協力についてです。特に上下の関係ではない、どうしても一方通行になりやすい、対等者と言われながら対等ではない、一方通行になりやすいような関係を非常に強調する意味で、対等者間の協力というのを大切にしてほしかったなということなんですけれども。
○大森会長　なるほど。この3番目の内容については、いろんなことが全部込みになって入っているんですけれども、よろしいでしょうかね、こんなふうに全部入っちゃっていて。　どうぞ。
○村越委員　それぞれ書いたとしても、これから漏れるものというのがあるわけですよね、ずらずら書いても。だから、あまりそれは全部を書こうということではない方がいいような気がするんですね。あと、区と、ここでよく区民と区役所と使われるんですが、区役所という言葉がね、すごく何か……
○大森会長　嫌ですか。
○村越委員　嫌なんですよね。区民と区役所とか……。
○大森会長　どうしましょうか。
○村越委員　「区が」とか「行政」は……。
（「行政がいいんじゃない」と言う人あり）
○村越委員　何か区役所というと、本当に何か小ちゃい感じがして、区民はイメージ……
○大森会長　皆さん方のイメージになると区役所というと、何かイメージダウンするんですか。
○村越委員　何か狭い感じが……
○大森会長　狭い感じがする。
○村越委員　区民と区がとかいうと、割に……
○山名委員　表現としては、私は区の方が、役所というと……
○鈴木委員　いや、でも区民の方は区役所という方が分かりやすいんじゃないですかね、区と区民という形よりも役所……
○大森会長　例えば区民と区といった場合には、区は主として何ですか、あらわしているのは。行政のことになるの、議会ではない。
○鈴木委員　それが行政ととれないかしら……。
○大森会長　議会ではない、議会は入らない、その場合は。区といったときは、議会は入っていますか。
（「議会はそういう場合は入っていないかな」と言う人あり）
○大森会長　皆さん方のイメージはね、圧倒的に行政に偏っていると。
○寺町委員　区というと広義では区役所の行政部門と議会部門と両方含めるとらえ方もできるし、狭義での行政というとらえ方もできると思うんですけれども、区役所という言葉を使うと行政に限定した言葉になるんじゃないかと思うんですけれども……。
○大森会長　そういうふうに、そういう理解ですか、区役所というのは。区役所といったら、議会は違う、議会は外にあるの、行政の活動の外に。行政の人たちもそうですか、区役所といったら……。
（「そちらの方」と言う人あり）
○大森会長　たまにはそちらから発言してくださいよ、どういう言葉を使えばいいか。
○伊藤幹事　あまりにも役所の中に入り込んでいるので、極めて新鮮な発言だったのでちょっと迷っているんですが、区役所というと、やっぱり執行機関というイメージですかね。
○大森会長　執行機関になるね。
○伊藤幹事　そんな感じですね。
○大森会長　行政になるわけね。
○伊藤幹事　あまり深く掘り下げて議論したことはないんですけれども、そんな感じでしょうかね。
○大森会長　それでは、ここの少なくとも2ページの(3)の役所はやめましょうか。
○村越委員　それは1ページ目にも「区役所がどのような姿勢で」ということで……
○大森会長　それは今度はほかの表現でいいですけれども、これは行政運営の指針ですから、それは明白に書いておかなきゃいけないんですよね、どうするかな。
（「違うところで……」と言う人あり）
○大森会長　区民と区……。
○宮下幹事　条例などで、例えば行政機関と、それから民間のいわゆる法人と、それから区民といった場合の条文の使い方というのは、区という言葉を使ってよく整理しています。区及び区民がとかいう……。
○大森会長　そうすると区民と区になった方がいい、素直なのね。じゃ、そういうふうにしましょうか、今後。今のような趣旨だったら区という表現を使うというふうにしましょうか。もうちょっと限定するんだったら、執行機関というか、行政のことがわかるような表現を工夫すると、それでいいでしょうか。
○宮下幹事　それから、もう1つ追加しておきますと、最近の条文の中では、区長という言い方をしているケースもあります。区長と区民と、それから民間法人というふうな分け方をして、最近もちょっと異色なんですけれども、最近、条例改正したみどりの基本条例がそういう言い方をしました。それ以前はずっと区という言葉を使っておりました。
○大森会長　区長と。そうですか。
○宮下幹事　要するに執行機関の代表という意味で使ったんだろうと思うんですけれども……
○大森会長　それを区長と使っている……。
○宮下幹事　ええ、使っているのがあります。
○相川委員　よろしゅうございますか。
○大森会長　どうぞ、いろいろ意見出してください。
○相川委員　私はやはりあれですね、今まで使ってきた区役所ということについては、ただ、区ということになると、区、何かしらんけれども漠然とした感じでしようがないんです。ですから、私自身からいえば、現在の時世では、やっぱり区役所という形でいった方が分かりやすいんじゃないかと思いますけれどもね。以上でございます。
○山名委員　区民に浸透、きっと広くわかるというのは確かに区役所かもしれませんが、普通の表現としては、区役所というよりも区と言うんじゃないかななんて思うんですけれども、私、区民に広くわかるということでは、区役所の方がきっと分かりやすいんじゃないかとは思いますけれども、表現としてはどうかなと思ったりするんですけれども、検討の余地はやっぱりあると思うんですけれども……。
○大森会長　ちょっと言葉の用法だから、少なくともこの基本構想で、こういう言い方をとったときには、主としてこういうことを表しているということが一貫して使えましょうね。使い分けてもいいと思うんですよね。区役所でいった方が明確になるならば、そこで使った方がいいと。少し広めにとるときに区と言ったり、あるいは区長と言った方が本当にはっきりするんだったら、その方がいいと。あるいはその場合は区議会というふうに明確に言うとかですね、言葉遣いとしては一貫して使う方向で全体が整理されるというふうにいたしましょうか、今のようなこと、ご意見を踏まえて。
　区役所というのは悪くないんでしょう、使うことに。区役所とは何かイメージ悪いんですか。市役所と言いますよね。役所というのがよくないのかな。役所とは住民に役立つところという意味ですよ。だからもし注をつけるなら、役所というのは住民に役立つところと、注を入れればいいですよ。
○鈴木委員　私なんかそう思いますけれども、一般の区民の方はどういうふうにとられているのかね。
○大森会長　やっぱり役所はお上だったんですよ、ずっと。だからよくないんですね、役所は。
○本多委員　区役所という呼び方は、例えば民生委員が、生活保護者の家に伺う時には、家の中までは入らないようにしていますので、玄関先でまず「民生委員ですが」と言うのですが、すごく嫌がる人が多いんですね。それで何年か前からは「文京区役所の民生委員本多です」ということにし、話をしている訳です。従って、区民の方々を主体として考えていくならば、行政とか文京区とかというより、古臭い考え方かもしれませんけれども、区役所という言葉が一番分かりやすいのではないかと現場の人間として感じます。従って、何か尋ねられて分からない時がある場合は「文京区役所の方でちょっと聞いてみてください。」ということにしております。
　一般的には分かりやすいと思いますけれどもね。
○大森会長　そうですか、いろいろご意見、だから今のように分かりやすい、それで誤解なければ、そういう言葉を排除しないでいいでしょう、使っても。　はい、どうぞ。
○村越委員　何か国が決めたり、国が何かをあれするときも、国はとかいうことで、市はとか県はという言い方をしますよね、そういう感じでやると、やっぱり区はと、区は区民とともにとかという方が、何か区役所は区民とともにというよりは、何か、どうしても区役所というと、この建物とか、区が全部やっている区の行政という幅広さというのが限定されてしまうような感じがするんですね。だから、個人的にはやはり区はとか、それで何か行政がという細かいことをやるときには、また限定をつけた方がいいかなと思うんですが、最初の理念とか、そういうところでは、区は何々をとか、区と区民はというような形の方が落ちつくような気がいたしますけれども……。
○大森会長　はい、分かりました。　どうぞ。
○成澤委員　私はこの大森先生が最初、原案とされた役所というのは、議会も含むと理解していまして、二元代表制が幻でないとすれば、同じ対等者間の協力をすべきは議会も含まれるわけで、ここで役所というのは執行機関なんだというふうにくくるんであれば、議会と区民というのを入れていただかないと、役所もイメージが悪いでしょうけれども、議会もイメージが悪いままになってしまいますので、議会人として耐え切れないというところがあります。
○大森会長　なるほど、分かりました。　どうぞ。
○北澤委員　区民参画ということなんでございますが、私はいまだに区長がおっしゃっている区民参画は、一体どういう真の意味があるのかよくわからない面があるんですが、先生が今ここで表現されている区民参画の中に、区長と区議会は民意を正当にというのがちょっとひっかかるんですね。何か正当にというのは、何かおかしいな。区政を運営していくのは当然であると、これははっきりした問題だと、こう思うんですが。
　そして、その後に区政として取り組むべき云々ということから、各段階で多様な区民参画を実現し、この辺を見ますと、区長と区議会と、あるいは区民参画とは、どうもはっきりした位置づけが感じられないという気がしてしようがないんです。したがって、この表現の中に、もうちょっと、もう一歩進んだ区民参画の何といいますか、具体的な位置づけというようなものを書き込んでいくべきではなかろうかと、こういう感じを抱いているんです。
○大森会長　なるぼど、最初のところは少し言い過ぎていますから、これは選挙を通じて選ばれている住民の代表機関という意味です。ですから勝手に代表者と名乗れないですので、ですから、もし分かりやすい言葉でいえば「直接、区民から選挙によって選ばれた代表機関である」というふうにする方が素直で、その方が分かりやすいでしょう、そういう趣旨なんですけれども、分かりました。
　それで、あとの方のご発言は、例えばどうすればいいかな。
○北澤委員　要するに区民参画としての位置づけ、立場、そういったものをもう一歩踏み込んで表現したいという感じを持っております。
○大森会長　これ「当然である」と書いておりますが、実は当然じゃないんですよ。当然であるなんていう文章を言い放っていいというのは相当な話です、これ。相当挑戦的な言い方なんです、当然じゃなかったの、今まで。これは議会が入っていますから、議会の区民参画を入れている議論ですから、広くいえば、全体、議会の方も重要な政策について審議していく場合がありますので、主としてこれは行政の方の指針ですけれども、その指針を裏づけるためには、毎年毎年議会で予算決定していただかなきゃいけませんから、議会のことを含めて考えていまして、「当然である」というのは当然じゃないんですよ。だから、そこはもうちょっと、当然であるというのは分かりにくかったら、もっと積極的に書いてもいいんですよ。そういう書き方もできるんですけれども、読む人が読むと、何で当然であるなんて言い放つんですかと、もっと穏やかになりませんかということになると思います。ちょっとだから分かりにくいですが、ひねり過ぎていますね。
○山名委員　先ほど北澤委員のご発言なんですけれども、その裏には、やはり今までの区民参画というものがアリバイ的なものであったというようなことも含まれてのことでございましょうか、本当の何か政策決定の場に本当に出ていくという、そういう姿勢が感じられないというような発言にも受け取れるんですけれども、そんなようなことでございましょうか。
○北澤委員　アリバイ云々というよりもですね、例えば区長を初めとした行政機関と、それから区議会があれば、何もこんなことを言わなくても済むんじゃないかというように感じられないことはないわけなんです。しかし、ここに区民参画というものを非常に重要視して、区長が叫ばれていることの真意がどこにあるんだろうかという点が、私はいつも疑問に思っている面なんです。そして、そういったものはどういう形で区政に位置づけていくんだろうかということをいつも考えております。
○大森会長　基本的に言うと、区長さんも区議会も直接住民から選ばれてきますし、自治体の決定事項に決めなきゃいけないことについて、政治責任を負いながら決める立場にございますから、それで決定していくことはもとより可能なんですけれども、しかし、この方々は任期があって選挙で選ばれてきますので、選挙のときに全て問うているわけじゃない、区民に対して。いろんな条件で選ばれてきますし、それから任期の間にそこまでは十分気がつかなかったような問題も出てきますし、外でいろいろ変化が起こったときに、やっぱり対応しなきゃいけない問題が出てきますでしょう。そういう機会があるごとに民意を問うというのは、むしろ代表機関であるからこそ当然のことになるんです。つまり代表機関であるから問わなくていいというのは、発想として間違っているという趣旨なんですよ、問いなさいと。問うことになるとどういうふうに問えばいいかということになると、形式的に審議会で何人かの代表者を求めてやるような、そういう趣旨ではないということが次に出てきまして、これは相当きついんですよ。課題の発見から調査、企画立案、調整、決定、実施、評価ですよ。これを全面的に住民参加したら、もう決定的に様変わりしてしまいます。ですからこれは行政の、あるいは議会や行政の方々が読むと、こんな書かれたってこれ理念でしょうと。
（「そのとおり」と言う人あり）
○大森会長　しかし、だけれどもこの理念を打ち込まない限り参画が進まないので、この規定は相当強い規定なんです。そこで皆様方にお諮り申し上げていて、こんなにきつい言い方を本当にとっていいでしょうかと。理念だからいいとおっしゃってくれれば、これでいきますし、もうちょっと緩和すべきである、私は緩和すべきであるという声が出てくるんじゃないかと。
○鈴木委員　我々議会の方から見るならば、私たちももうはっきり申し上げて区民の代表というか、まさに区民参画の代表者として選ばれて出てきているわけですので、議会の立場としてね。だから本来ならば、区長、それから行政と我々がそういう形で出てきて、代表として発言しているわけですから、区民参画というのは、はっきり言って要らないぐらいというつもりで出てきているわけですよ。ただ、そういう状況下には今ありませんからね、区民の意見を十分聞くというのは、まさにここに出ているような形で随時やっぱり意向を尊重して聞いていくというのはやぶさかじゃないし、これからも進めていかなきゃならないと思いますけれどもね。しかし、それぐらいの自負を持ってやっぱり参画しているということは知っていただきたいと思うんですよね。
○大森会長　ちょっとごめんなさい、区長さん、お一人選ばれてきて、背景に行政をひっ抱えますから、いろんなところでいろいろ注文がついたりご意見が出たりしますから、その意味でいうと、執行機関の側がこういう意味での区民参加を図ろうとするということは、どこでも行われていますし、ある程度やりやすいんです。
　これに対して、議会の方は合議体になっているから複数の人が選ばれてくるでしょう。しかも審議機関になっているから、そこで十分議論すれば、それでいいじゃないかと思いやすいんですよ、議会は。だから、日本の地方議会の弱点は、住民参画ほとんどやっていないんですよ。自分たちだけで審議すればそれで議論が簡潔できると思いやすいんです、この形態そのものが。なぜかというと複数集まってきているでしょう、いろんな会派の人たちもおられて、それなりに住民の意見もそこに反映しているはずだから、そこで十分審議すれば、それで済むじゃないかと思いやすいんですよ、地方議会は。だから、しかしもともとの制度の運用、現在、現行制度でも議会が審議するときに、区民参加を図るという装置はいっぱいあるんだけれども、ほとんどお使いにならないんですよ。お使いにならない理由は、区議会の皆さん方の意識の中に、自分たちが代表だから、ここで議論すればそれで済むじゃないかというふうに思っている方々が相当数おいでになる、これはイデオロギー関係ないんですよ。
　つまりですね、私の言葉でいうとエリート主義者なんです。議員さんというのはエリート主義なんですよ、エリートだとは思いません、私は一般的に。でもエリート主義者なんですよ。つまり自分たちが選ばれてきて議会を構成すると、自分たちの間で検討を十分すれば済むというような、住民にいろいろ問わなくていいという話ですから、その一点でエリート主義者なんです。これが日本の地方議会の大部分を覆っているあり方で、これが議会を活性化させていない原因ではないかというのが、今回これをわざわざ書いている背景なんです。ちょっとはっきり言うとそういうことなんです。
　私が、議会の皆さん方に何かもし勉強会をやると、そのことをいつも言っているんですよ。議会がどうしてこんなに住民に身近な存在でなきゃいけないのに、これほど遠い存在になっている理由はどこにあるんですかと。住民参画をやらない点にあるんですと。だから執行機関に負けてしまいますよという話なんです。
　これは議会を入れていくことは、執行機関にとっても大変なんですよ、これ。もし文京区議会が本格的に住民参加をやり始めたら、執行機関は大変ですよ、これ。議会を強める議論ですから、これは明らかに。しかし、それは議会の皆さん方がそれをお嫌であるなら削ってもいいです（笑）。
○寺町委員　寺町です。私は基本的に大森先生の書かれた文章がいいと思っています。議会の方たちが正当に選挙から選ばれてきた正当な代表者であるということは、もう異論はないんです、全く。ですけれども、選挙が4年に1回しかないということと、この今の社会がどんどんどんどんスピードアップしていって物事が変わっていく、その中で議会が判断を下さなければならないということを考えると、やはり議会の方たちを、議員の方を選挙で選ぶときに、私たち4年後のことまで予想をして選んでいるわけじゃなくて、その時々の選挙公報なりチラシなりホームページなりというものを見て、どなたに投票するか決めているわけで、ある意味で言うと、個々の政策目標で公約で掲げられていることにはないことについて、フリーハンドを与えざるを得ないような選挙の仕組みというかになっているわけですね。だから、そういう意味でいうと、確かに人柄とか考え方とかということで、この人の判断なら間違いないだろうと思って投票する部分もあることはあるんですけれども、だけれども、やっぱり大きい時代の流れの中での大きい変化にかかわるような判断については、折々に4年間の中で議員の方たちにも、区民に意見を聞く場面というのを設けていただいた方が、やっぱり議会の方たちがちゃんと区民の意思を反映しているということにつながるんじゃないかと思います。
　だからそういう意味で、議会の方たちはもちろん正当に民意を反映しているんだけれども、やっぱりその折々のトピック、重要な事柄については、民意を再度確認しながら進めていくという姿勢を持っていただけるとありがたいと思います。
○大森会長　どうぞ。
○村越委員　今の寺町委員と同じ形で、この民意を正当に代表する機関であるが、しかしというような形をしないと、正当な機関でありといったら、もうそれでいいんじゃないかと言われてしまいそうなので、やはりある意味では民意を正当に、代表する機関であるけれども、あるがしかしというような文言で、機会あるごとにとか、重大な政策決定とか、そういうこと……
○大森会長　あなたがおっしゃった、最初の私の原文は「あるが」にしたんだけれども、これは直したんです。
○村越委員　ありだと、これはやはり、ありと言ってしまったら、もうそれでいいじゃないかということになってしまいかねないと……
○大森会長　そうじゃないんですよ、この文章は、よくお読みください、そういうふうに書いて、最初は「あるが」としたら、あるがというと、区長さんと議会から絶対問題が出るんですよ。あるからこそ、つまりこれは、あるからこそ、そういうふうにするのが当然である方が素直で議会を怒らせないで済むと。これの最初の原文はですね、あなたがおっしゃっているようにですね、「あるが、しかし」と文章をつくったんですけれども、そうじゃない、よく考えるとそういう表現をとらない方がいいというんで「あり」となっているんです、解説を要しますか。ちょっとここはですね、本当に民意を正当に代表する機関というこの表現が、先ほどご意見が出ましたように、ストレートにそれでぱっと真意が伝わりませんから、この表現は変えますので、変えた上でもう1回、当然であるという言い方も少しもう一回練ってみますので、ここの文章は少し変えるということでおさめさせてください、ここ。　どうぞ。
○松本委員　同じところですけれども、変えていただきたくないなと私は思っているところは、区政として取り組むべき議題の発見から評価まで、この各段階で、多様な形の区民参画を実現というところは、ぜひ……
○大森会長　変えるなと。
○松本委員　はい、変えないでください。
○山名委員　賛成、もう絶対、それはもう不可欠で、本当にこれは強く入れていただきたい。それこそこの基本構想ではないかしらと思いますけれども、ここは本当に入れていただきたいです。
○大森会長　この裏にある議論はですね、もしこういう形で理念を打ち出すと、区民の人たちも相当大変になるんですよ。これ理念になりますから、役所の方かも大変かもしれませんけれども、議会も首長さんも。でも、区民の方々も座していて、サービスの受け手だけじゃなくなるんだから、そうすると物を言っていくときには、今度はどういう判断になるかというと、何でもかんでも役所がやればいいというもんじゃないでしょうと、人もお金も時間もかかるでしょうということを見抜いてきますから、だからこれはこの区民参画では、実は区民の皆さん方も広い意味で言うと鍛えられていくという趣旨になるんですよ。ですから、区議会と区長さんたちに対する課題になっていますけれども、裏腹にあるのはそれに耐えていただかないといけませんので、区民の人たちは。だから、これを打ち込むということは決心が要るんですよ、区民の皆さん方に。打ち込んでおいて、自分たちは、あとは区役所がやるんですかというんじゃ済まなくなるので、相当踏み込むような話になって、この区民参画というのは、ここに少なくともおいでの区民の皆さん方は決心が欲しいですよ、これ、これで書いてよければ、そういう話だと思うんですよね。
○松本委員　当然だと思います。
○大森会長　どうぞ。
○成澤委員　そこの各段階のところで、せっかくの機会ですから、区民の方たちのご意見を率直に聞いておきたいんですが、決定における区民参画のあり方というのは、どういうイメージですかね。僕は決定の瞬間については限定的な、その法律上の問題、条例上の問題があって現在的なことにどうしてもなってしまうんだろうというふうにしかイメージが僕は浮かばないんですね。決定の瞬間での区民参画というのを本当に具体的に描いていらっしゃるのかどうなのかというのは、全部削らないでとおっしゃるからには説明してもらいたいなという気がするんですが。
○大森会長　いや、形式的に、最終的にはですよ、だからその前に代表機関があるわけで、それは最終的には代表機関を決めるんですけれども、例えばですね……
○成澤委員　それはいいんですよね、例えば議会が決定、最終、例えば条例案か何かを通す、決定するに当たって、例えば広聴会などを開いたりとかということが区民参画だという意味でいいんですよね。
○大森会長　そうですよ。
○成澤委員　そういう意味ですよね。いわゆる決定の権能に参加をさせろということではないんですよね。
○大森会長　そうじゃないです、そんなことはできないでしょう。
○成澤委員　ですよね。
○大森会長　そんなふうに……
○成澤委員　それは大丈夫なんですよね。
○寺町委員　質問なんですけれども、私もちょっとパブリックコメントとか手続ありますよね、ああいうものは、ほぼ調整も終わって実施する直前のまとまった段階になってから、パブリックコメントをかけているのが国やなんかだと通常だと思うんですね。だから、パブリックコメント手続や決定についての住民参画なのかなと思っていたんですが、そういう理解でいいのかどうか、専門家の方に教えていただきたいんですが。
○大森会長　専門家の方、どうぞ。大杉さんや辻先生、どうぞ、専門家の方って。有識者ですよ（笑）、お願いします。
○大杉委員　今の議論も含めてですけれども、決定というときに、実は今回は基本構想ということで、決定について深く触れていないところがあるんですね。全体として、今の現状からすると決定、フォーマルな決定は、かなりの部分は議会の議決、非常に重要な点はですね、それ以外にももちろんあるんですけれども、ただ、これも本当にこれから先それだけかというと難しい問題があって、今回の私が担当した第5のところでも、あえてその議論も出さなかったんですけれども、例えば最近、非常に議論になったのは住民投票というような話が出てくると、これは決定のあり方、フォーマルな決定のあり方も随分変わってくるんですね。ただ、これは基本構想の段階でそこまで扱うのは、ちょっとそれは逸脱しているなということでテーマにも出していないですね。もしそれが出てくるとすれば、自治基本条例なり、そういう段階での議論になってくるなということで、まだその決定ということに関していろいろ議論されていましたけれども、そういうふうに現状でどう考えるかということと、さらに広げて考えるときには、そこを区分けをしなければいけない、将来的な課題というのはまた別にあるということが1つ。
　今の寺町委員のご質問というのは、そういうパブリックコメントなども決定に含めて考えるべきかどうかということですか。
○寺町委員　今、大体おっしゃった決定というのは何をイメージしているのかということに関して、パブリックコメントは決定への区民参画という理解でいいのかどうかが知りたいんですけれども。パブリックコメントは、この参画の中でいうと、どこの段階に入るんですか、違う聞き方をすると。
○大森会長　企画立案の段階じゃないですか、一般的に言うと。
○寺町委員　立案ですか。
○大杉委員　これは区別の仕方もいろいろありますが……。
○大森会長　こういう案を考えているけれども、ご意見を伺いますというんでしょう。でも、そのときは既に、今、国でやっているやつは、一応修正していますけれども、ほぼ大体、案として固まっているやつをかけていますでしょう、ホームページでは。ですから、その意味で言うと、あなたがおっしゃったように、決定間近なものなんだけれども、一応まだ案の段階で聞いていますよね。決定案を示しているわけじゃないから。
○大杉委員　ここでは調整と書かれていますけれども、あと形成という言葉を使ったりすることもあるんですけれども、そういう意味で、ここは調整と使われていると思うんですけれども、むしろその段階かな、決定の一歩前かなというふうなイメージが一般的にはあると思います。
○大森会長　それでは、宮下さんがご発言なさいます。
○宮下幹事　すみません、今、行革の推進計画というのをつくっておりまして、その中の大きなテーマとして住民参画があるんですが、その一つのメニューにパブリックコメントというのを入れております。そこのところは、どこかで読んでいただくとお分かりになるんですが、非常に不思議な書き方をしているんです。「可否の導入について検討する」という言い方をしました。なぜそんな言い方をしたのかといいますと、今こちらで推進計画で考えておりますパブリックコメントのイメージは、いわゆる決定手続に絶対に入れなきゃいけないもの。それがないと、その瑕疵のある決定になる、そういうような仕組みをつくっていいかということを検討しようというイメージでした。ですから、明らかに住民参画の重要ないわゆる決定の具体的なイメージというふうに、現在今ではとらえております。推進計画の中に示したパブリックコメントは、そういうイメージでつくっております。
○寺町委員　パブリックコメント手続をしないと、手続的な瑕疵になるという仕組みにしていいかということですか。
○宮下幹事　ええ、それを検討しましょうということを推進計画の中に入れております。
○大森会長　まだ少ないですけれども、住民参画条例をつくっている市の中には、住民投票制度が入っている。まだ少数ですけれども、恐らくその流れは起こってきますでしょう。そうすると瞬間決定は議会首長です、これは明らかです。そうでなければ、代表機関をつくっている理由ありませんから。でも、その瞬間決定の前ぐらいの段階で、瞬間決定に相当影響を及ぼすような、この意味でいうと決定に近いような段階での参画はあり得ると。だから、あり得ることなので入れている。恐らくこの基本構想、10年か15年の間には、相当これは進む可能性があって、もし文京区がこの前出たような、ある種の大きな意味でのまちづくり条例風のものを考えていくと、必ずそれは問題になるでしょう。住民投票制度を本当に参画の手法として入れるかどうかについて検討することになると思うんですよね、既にそういうふうに動きが始まっていますから、そうするとやっぱり、瞬間決定入っていません、再度言っておきますけれども、成澤さんのおっしゃっているように、それはあなた方のお役ですということになっています。こんなふうにずらずら書かなくてもいいんですけれどもね。各段階のことを、でもこういうふうに書くと、相当幅広く各段階に住民の人たちがかかわり得るというイメージが一挙に広がりますでしょう。ただ、何というか、政策の形成過程になんていうと、何のことかよくわからないので、できるだけ細やかに書いちゃった方が分かりやすいというので、これはずらずら書いているだけなんですけれども……。
○成澤委員　何か後ろ向きの議論ばかりで恐縮なんですが、その全ての、この表現は全ての段階での区民参画を保障しなければならないという意味ではなくて、これだけいろんな各段階があって、その中でいろんな形で区民参画を考えなさいよというのを縛ろうということですよね。というのは、全ての段階で、全て区民参画を導入しろというのを決めてしまうと、要は後で出てくるように、全てを、基本構想はその後の全ての流れを制約しますから、この全ての段階でそれをやらなきゃならないとなると、もう行政は立ち行かなくなるのは目に見えていますので、そういう意味ではないという理解でいいんです。
○大森会長　それは全部、住民もたまりません。住民がもちません、これは。だから、機会あるごとに多様な形態でといっているわけですから、全てにといって、前後これをクリアしなけりゃ決めちゃいけないなんて発想をしたら、そんなのは動きませんもの、そんなご心配はないと思います。そんなことやるはずないでしょう、できないもの、だって。住民も大変ですよ。年がら年じゅう区役所の仕事について関心持って参加をしなきゃいけないなんていうのは絶対あり得ません。
○成澤委員　全ての段階で……
○大森会長　ありません。
○大久保委員　職員がたくさんいるようになる。
○大森会長　そうそう、準公務員がふえちゃうと。
○村越委員　前に戻ってしまうんですが、このたびの基本構想というところで、積極・的確、迅速に区政を展開していくというような、こういうところでは、公平とか公正とか、その辺の言葉はないんですけれども、それは当たり前だから入っていないのかなと思うんですが、それは入れなくていいんでしょうか。
○大森会長　それどうするかな、要するにそれも実現すべき政策の一般的なイメージなんですよね。確かに公平でなきゃいけないとかね、政策の内容が。そうなんですけれども、それは多分次回に実現手段の方でかなり強く出る可能性があるんですね、その話は。ですから、それからここで言うと、区民参画の末尾にそのことを書いているんですよね。ちょっとくっつけてあるんです、今のご指摘のようなことを。だから、区民参画だけじゃなくて、区民参画を行うことによって、実は施策そのものも公平になる、開かれたものになる。同時に、ただやればいいことじゃなくて、簡素で効率のよいものに変わるんだと、参画とこれがつながるんだという発想になっている、ここで。
○村越委員　それはわかるんですけれども、やはりその前提のところでね、きちんとそれを入れておかないと、的確というのがある意味では公正とか公平とかも多少含まれるのかとは思うんですけれども……。
○大森会長　一般的に法律で要請されている行政の運用の原則は、民主的かつ能率よくなんです。私はそれ以外に法律に書かれていない原則で重要なのが公平さだと思っているので、恐らくこの行政が行う場合には。ですから、公平ということはどこかで出てくる必要があると思うんですよね。
○村越委員　やはり区政を展開していくための基本的な姿勢となるとね、やはり公平ということが基本的、何か姿勢としてやっばり打ち出し……
○大森会長　だから、基本的な姿勢や政策の中に公平さが打ち込まれてなきゃいけないという趣旨です、ここは。こういうことを実現していくために、基本的な姿勢の中には、こういうふうにやることによって、実際には姿勢、政策が公平じゃなきゃいけないという趣旨ですけれども、分かりました、公平を強調させることはそのとおり。　どうぞ。
○寺町委員　違う論点なんですけれども、3の基本理念のところの(2)自立支援、この部分の記載については、私とてもいいと思っているんですが、これだけでちょっと狭くないかという感じがしています。前回のワーキンググループ検討報告の5ページの福祉保健ワーキングの基本原則のところを見ていただくと、6番目に、あらゆる排除をなくしていくというのが掲げられているんですけれども、ちょっと、きのうの夜中から今朝にかけて、栃本先生から資料を送っていただいたので、読みこなせていないんですが、要はですね、自己責任でやったときに、ぽろっと1回、失敗して落ちこぼれてしまったときに、それで転落しちゃうんじゃなくて、セーフティーネットで拾い上げられる仕組みというのが必要だろうというところでいうと、自立支援だけじゃなくて、自立支援というとちょっと狭いのかなと。そういうホームレスの方とか、リストラに遭ってしまって一時的に失職してしまった方とか、独居の高齢者の方とか、そういう方たちが踏みとどまれるようにという意味でいうと、従来の生活保護の対象者だけじゃなくて、もうちょっと広い対象者というのが出てくるんじゃないかと。そういう方たちをちゃんと社会の中に包含していけるようにというようなことを、栃本先生はおっしゃっていたようなんですが、ちょっと私も専門外なのでうまく説明できないので、今度、栃本先生がご出席になったときにご説明くださるというふうにはおっしゃっていたんですが、この福祉保健ワーキングのこの基本原則6番、あらゆる排除をなくしていくというところを踏まえて、もうちょっと何か工夫ができないでしょうかという問題提起だけで。
　中身はちょっと大森先生の方から栃本先生に直接聞いていただいた方がいいと思うんですが。
○大森会長　何かメモが来ていますか。
○寺町委員　論文とかを幾つか送ってくださったんですが、今ちょっと内職で読んでいたんですが……。
○大森会長　なるほど、そうか自立、支援の中からうまくすくい取れないようなテーマがあるんじゃないかと。それは基本理念のレベルを書かなきゃいけないだろうかね。
○寺町委員　やっぱりセーフティーネットという自己決定、自己実現の原則を推し進める以上は、行政がこぼれないように拾い上げていきというセーフティーネットという考え方からいうと基本理念なんじゃないかと思うんですが、福祉の分野だけじゃないと思うんですね、まちづくりとかにもかかわるであうとし……。
○大森会長　だから、精神的、経済的、社会的なんですよ。
○寺町委員　ええ、そうなんですよね。
○大森会長　みんな包含して書いているんだけれども、そのことが明確じゃない可能性があるよね、そういうような課題に対して、基本的な政策のあり方として、それがちゃんと救済できるというかな、救い上げられるんだという表現ではストレートになっていないですよね、確かにね、この自立支援だけだと。
○寺町委員　何かここで書かれているような気もするんですが……
○大森会長　書いてあるんです、書いてあるんだけれども、ストレートに読めない。
○寺町委員　こぼれていないかどうかが、ちょっと心配な感じです。
○大森会長　こぼれてないはずなんですけれども……。
○寺町委員　そうですか、すみません。
○大森会長　人間が人間、ただし何を書いてあるかというと、精神的、社会的に自立全部できるなんていうことはないんですよね、まず定義によって。しかし、今のような方で、どんな人についても、自分について、自分の意識がある限り、その人を尊重することがイチになっていますから、それについて支援するということになるわけですね。だから、全部救うことになっているんですけれども、どちらかトーンといえば、やっぱり自立ということを正面に出していますから、だからちょっと強めですよね、イメージとしては。でも場合によったら、およそこういうことを全く失った人たちをどうするかというのは、ちょっと違う課題ですね。僕は人間にないと思っているの、どんな人でも、街頭生活をしている人に対しても、実は何らかの精神的な自分の意図とか希望とかあるんだったら、それはきちっと尊重しようとしているわけだから、相当な話になっていますけれども、ただ、やっぱり自立を促さないでいいと思えないので、どんな人についても。ただし、精神的な自立であるから、全て経済的に社会的に自立せよなんて言ったら過酷ですよ、この社会は。だから支援が欲しいという、そういう表現になっているんですね、これは。
　でもちょっと自立が強いですよね、確かにね。今回、全体を通じてそうなんですよ。これは新機軸です。明らかです、これは。私は今後の社会、今の社会と今後を見通せば、そのトーンだと思うんですよね。福祉の考え方をどういふうに根拠づけるかというときに、これ相当効いてきますから、ちょうとだからここのワーキングという、第2ワーキングに相当深く関係しますね、この議論はね。もう1回考えてみますけれども、今のようなことがうまくこれで言えているかどうかということについて。
○寺町委員　もうちょっと勉強します。
○大森会長　よろしくおお願いします。　どうぞ。
○大久保委員　3の(3)の対等者間の協力のところなんですが、これの前提として、区内の人的資源の最大活用というか最大利用というか、例えば大学に来ている先生や学生をうまく使うというような議論がずっとされてきていますけれども、まずそういう人的な資源を最大に使って、文京区を住みやすいまちにしていくことが必要であって、そのためにパートナーシップが必要だというふうにしてはいかがでしょうか。
○大森会長　人を生かすということですね。
○大久保委員　人を生かす、はい。
○大森会長　なるほど、そうすると何のために協力するかという、その一環としてさまざまな意欲や能力がある人が生かされていくというイメージがどこかで出てきた方がいいということですね、そうかな、やっぱりそうでしょうね、ちょっとそれ考えてみましょう。　どうぞ。
○橋本委員　3のパートナーシップについて、3番目の、それを細かいことで申しわけない、「さわやかで充実」というのが、このさわやかとは何だかよくわからないなという感じが……。それに後に先生の表現らしくない「できる限り」というのがちょっと入っていて、それはどうかなというのと、あともう1つ、区民参加の最たるものの中に、できれば投票率も入れていただきたいなと、投票率を上げるというですね……
○大森会長　投票率を上げる……
○橋本委員　ええ、区民参加の最たるものは投票率ではないかなというふうに思っているんで、それを検討いただきたいと。毎回やはり区議会ですと約半分の方しか投票していただいていないんですね。都議会ですともっと低い30％ぐらいの人たち、その信任が果たしてどうなのかという問題もありますので、実際にできるだけ区民参加の中の最たる参加は投票率なのではないかなというふうに思いますので、ぜひ入れば入れていただきたい。
○大森会長　分かりました。ともかく考えてみますので、そのことは。
　その前のところは少し、どうしましょうかね、ここの趣旨はですね、できる限りと入っているのは、私は上下の関係で物事を運ぶことを排除しない方がいいと思っているんです。全て対等者の関係で何かをやっていくということは無理がありますので、そういうことを排除しないなんですけれども、どちらかというと従来やっぱり上下の関係の秩序をうまく、それを前提にしながら物を運んだ方が早いですし、そういうことになれてきましたので、どちらかといえば、緩やかでもやって、パートナーシップの方の関係に変えていかれないだろうかということを考えて、例えば都と区の関係についても、これは分権改革の中で打ち込まれている概念ですけれども、都が上にあるわけではないので、どちらかといえば対等な関係でいきたいと。しかし、全部が対等の関係でいけるわけじゃないでしょう、どこかで。それでできる限りと入れていたんですよ。最初なかったんです、これ。しかし全部これでやれというのは相当大変ですから、社会の物事の決め、関係や決め方を転換する話ですから一挙にとてもできませんし、場合によったら上下の関係でやらなきゃいけないこともあり得ると思っていますので、だからこれはできる限りじゃないかととらない方がいいと。
　さわやかですけれども、これは私のイメージでして、上下関係で事を運んでも、さわやかであるということもあり得ますけれども、相当大変なんですよ、上下関係というのは。上に立つ人はいいですよ、さわやかかもしれないけれども……
（「しなやかに」と言う人あり）
○大森会長　しなやか、さわやかなんですよ。その対等、これ一種の今でいうとネットワーク風の組み方なんですね、さわやかなんです、やってみると。例えばこれはそういうやり方でやっているでしょう、ちょっと私、しゃべり過ぎているんですけれども、別に私が上にいるわけじゃなくて、皆さんが対等の立場でこうやって議論している方がさわやかなんですよ。何人かがいて、やっぱりお偉いさんがいて、この原案ていきますから、あなた方、意見言ってください、それを取りまとめますというやり方をとると、さわやかさが失われるというんで、さわやかじゃないかというのが僕のイメージですけれども、ちょっとこれ、あまりにも何というか、表現としては少し文学的と言いませんけれども……
○鈴木委員　いいんじゃないですか、「さわやか」っていいですよ。
○大森会長　いいですか、いやいや、どうぞ言ってください、幾らでも直せます。
○鈴木委員　私は賛成です。
○大森会長　例えば、こういう対等関係だったら、どういうふうに表せばいいでしょうね、こういう関係を、もし分かりやすく言うんだったら。何かのためにこういう関係をつくりたいという、そのイメージを打ち出したいんですよね。
（「さわやかでいいんじゃないでしょうか」と言う人あり）
○大森会長　さわやかでいいですか。何かちょっと小学生の作文風のイメージもあるので、もうちょっと違う表現があった方がいいかなと思うんですけれども、思いつかれたら……。これご意見は少し変えてみたらどうかというご意見でしょうか。
○橋本委員　そうですね。
○大森会長　そうでしょう。
○橋本委員　変えてみたらというか、このさわやかの持つ意味が、先生のご説明だとわかるんですが、ニュアンスなものですから……
○大森会長　反射として上下関係を負のイメージになるんですね、これ、ここがさわやかと言ってしまうと……。
○橋本委員　そうですね。
○大森会長　だから、上下関係はあまりさわやかさがないというふうに聞こえてしまうと、それはあまりストレートじゃないですから、ちょっと考えましょうか、さわやかは。
○橋本委員　お願いします。
○大森会長　何かいいアイデアがあったら教えてください、気がつかれたら。
○寺町委員　開かれたとか、どうですか。
○大森会長　開かれた……
○寺町委員　しがらみがないとか、そういうことなのかなと。
○大森会長　しがらみがないね、いろいろ考えてみましょう。まだ今日決めることは全くありませんので。
　理念のところで何か、どうぞ。
○村越委員　やはり一番基本的何ですけれども、「文の京」がいいかどうかこれからなんですが、「文の京」の明日を創るという観点からとか、「文の京」にふさわしいという、最初に、じゃ「文の京」をどういうものを「文の京」と具体的に考えているのか、これこれを「文の京」、それがなくて、言葉だけで「文の京」の明日を創る観点……
○大森会長　それは皆さん方、ここへ入れてくれれば、その言葉にかわるだけです。
○村越委員　というか、そのものが持っているもの、言葉じゃなくて、私たちはこの「文の京」でも何でもいいんですけれども、何とかは、こういうものと考えているんだけれどもと、理想というんですか、ビジョンというか、文京区はこういうふうにしたいとか、そういうビジョンがあって、それのためにはというので、言葉じゃなくて、やっぱりある程度の具体的なものが最初にあった方がいいかと。
○大森会長　あった方がいいでしょうか、むしろここは融通無碍になっていて、それをやっていくときに、「文の京」の実態が見えてくるように書いていた方がいいか、それと「文の京」は定義して、我々「文の京」というのは、こういうことをイメージしているので、それでやりますと言った方がいいのかです。
○村越委員　何もなくて、そのためにというと、どういうためになのかというのが、言葉だけ……
○大森会長　それは実際には、政策の方で具体的なことを打ち出しますから、でも、それを全体として「文の京」と言えるかどうかというのは、それを実現してくプロセスで見えてくるだけだという表現なんですね、これは。これはあらかじめ、それを文章で表現しておいて、これを達成するためという言い方をとっていない。だって、そういうやり方をとるからむなしいんですよ。「文の京」というのはそれは幻かもしれない。でも、みんながそこを求めて、この基本政策をやっていくと、おお、それが「文の京」になるじゃん、これが「文の京」というものだと、そういうイメージですよ、というふうに考えていますので、今のところは。だけれども他にもうちょっと具体性があるような言い方をとれば、その表現をここに入れ込んでもらえれば済むんじゃないでしょうか、もしそうやって確定したければ。　どうぞ。
○松本委員　この最初の題というのは、非常に短くてぱちっと決まるのはすてきなことだと、私はまず思います。それで、私自身はですね、「みどり豊かな」というのが非常に好きで、それをぜひこの基本構想の中では入れていただきたいと思ってきましたけれども、この題の件に関しては、長ったらしいのはもう何かあきあきしてきていて、今回はこの『「文の京」の明日を創る』はともかくとして、このくらいの字数でばちっと決まるというのは、何とか実現したらいいんじゃないかなと思います。
○大森会長　このぐらいの字数ね。はい、分かりました。よく考えましょう。
　次のところへいってよろしいでしょうか。　どうぞ。
○辻委員　先ほど話が出ていた、3の対等者間の協力の字句のところで、「できる限り」というところがありましたよね、これは先生のご説明どおり、できる限りということを残した方がいいように思うんですが、前のところの例示に、例えば男女とか、それから日本人と外国人とか、いわば本質的にあまりその上下関係があってはならないものも、ここに並んで、列挙されているわけですよね。となると、ここの記述の仕方を少し考えないと、差別を容認しているというわけでもないんでしょうけれども、ちょっと書き方の問題なんですが。
○大森会長　なるほど、それは気がつかなかったな、なるほど。どうするかな、上下の関係でなくて、文章をとっちゃってあらわした方がいいかもしれない。
○辻委員　そうかもしれませんね。
○大森会長　分かりました。そのことは考えてみましょうか、その方が誤解を与えないね。ちょっと、このままだと誤解を与えるかもしれない、なるほど、ありがとうございます。ちょっと考えましょうか。これは、みんな私だけ考えるんじゃないですからね、言っておきますけれども、何か、適宜皆さん方に相談しますので。
　次のところへいってよろしゅうございましょうか、今日、もうちょっとご意見聞いておきたいので、位置づけのところで少しお気がつかれたことがあれば、ご発言いただいておきたい、お願いしたいと思いますけれども、一応これはこの前に大体こういうことですということはご報告を申し上げたことを、若干文章として書いてみましたので、それでご検討いただければと思うんですけれども、もうこれは今回の基本構想を特色づけてしまいますので、これで。したがって、今回、議会の議決はこういうタイプのものを議決していただくことになりますから、ですから、議会の側の方々もこういうことでよろしいかどうかということになると思うんです。しかも前の基本構想のように、憲法だなんていう表現は一切使っていません。これはもう時代の中で変える必要があったときには、一部手直しをどんどんやってもらっても構わないという、それこそ柔軟なスタイルのもので、しかし、区側のあり方はきちっと問うていかれると、区民の方からみれば、そういうタイプの計画になっていますので、これで本当によろしいものかどうか。これが一応前提になれば、基本政策がどの程度の抽象度、どの程度の具体性のあるもので打ち込めるかということがほぼ決まってきますので、これで本日、議論していただいて、これで内容を固めていってよろしいということになれば、早速そういう話で作業に入りたいと思いますので、これでよろしゅうございましょうかね。　どうぞ。
○西村委員　ご質問するあれでもないんですが、ここでいう(2)の(1)のところで「基本計画と称するものを策定する必要はない」と書いてありますね。ここで言う基本計画というのは、今ある、例えばここにある文京区総合計画、このことですか。つまり今までは基本構想があって、そのもとに総合計画があるわけですよね、これを一体化したものが、この基本構想となるという意味なのか、それともこれはまた別だと、これは総合計画なので、基本計画とは違うというものなのか、その点、大分性格が違ってくるような気がするんですよね。
○大森会長　基本政策をどういう内容、各課によると思うんですけれども、従前のいわゆる世間で通俗的と、通説的に言われているのは、非常に抽象的なレベルの理念を打ち出している基本構想と称するものがあるんですが、大体どこでも基本計画をつくって裏づけていますでしょう、相当骨太の政策を打ち出しますよね。それで今回、どの程度のことになるか分かりませんけれども、基本構想があって、私どもは基本構想審議会なので、基本構想の従来の数節やれば、それをお出しすれば済んでしまうと。あとはどうぞ、総合計画を区でつくってくださいということになるから、基本計画をおつくりになって、多分基本計画の次に実施計画をおつくりになりますよね、それで予算編成しますよね。そういうような系統のものを、この機会にやめたらどうですかという提言になりますので、そうすると、イメージでいえば、改めて基本計画をおつくりにならなくても、今回打ち出す基本構想と私どもが言うものの中に、ほぼ基本計画風のものは取り込んでいますと、今まで言ってきたものは。ただ、それが実施計画に至るかどうか分かりません。例えば事務事業について、一応これを関係づけろということは、事務事業まで我々は書けないわけですよね、少なくともそこまではちょっと無理だと思うんです。その前ぐらいのものですから、事務事業の次にある大きな固まりでいうと、この役所の中の言葉で言えば施策になりますよね、それで政策になっておりますので、したがって、基本政策というのは、こちらの方の区別で言えば、施策の一部ぐらいまで取り込むような形にならないと、わざわざ基本計画をつくらなくていいと言えませんので、その程度に踏み込めるようなものになるかどうかだと思うんです。
○西村委員　私も趣旨としては非常に賛成だし、そうあるべきじゃないかと思うんですが、ただ、現実問題として、だからここで言う基本計画というのは、多分文京区でいうと総合計画に当たるんじゃないかなと思うんですよね。そうすると、これはかなりの分、アクションプランみたいなところまで踏み込んで書いてあって、そこまで多分我々は議論していないんじゃないかと思うんですよ。
○大森会長　そうです。
○西村委員　ですから、ここにはかなり様々なデータも載っていて、このデータのもとに議論をされているわけですが、今までのここまでの進み方は、そこまでいっていないので、そこが今回、どこまでできるのかと。もしそういうことであれば、作業がこの後、かなりある意味で必要になってくるんじゃないかなということがあって、最終的な策定のタイミングとの絡みが出てくるんじゃないかと、そのことがちょっと気になっているんです。
○大森会長　先生おっしゃるとおりでして、後でそれをどういう手順でやるかと、またお諮り申し上げますけれども、だから、基本政策をどういう内容で固めていかれるかと、時間との勝負もありますし、ご指摘のとおりですので、少しまだそれは未確定になっていまして、少し中身は書いてみまして、皆さん方にお諮り申し上げて、ちょっと行き過ぎじゃないかとか、この例におさめろとかという、しかも実務的な判断が若干要りますので、どこかで職員の人たちと一度やっておかないと不安だなと私は思っていますので、そのことはまた後でお諮り申し上げますけれども、非常に大事なことでして、まだあまり確定していません。　どうぞ。
○佐藤委員　その問題なんですが、基本政策まで含めて基本構想として答申をしていくのかどうか。それで議会で議決するときに、基本政策まで含めて、そうすると基本計画というような今お話があったようなことまで含めて、基本構想として議会で議決をしていくのかどうかということになっていくわけですね。
○大森会長　そうです。
○佐藤委員　そうしますと、これまでの基本計画は第1次から5次までいって、今、総合計画になっているんですが、大体3年間ぐらいでそれぞれ改定をしてきているんですね。そういうところまで、この基本計画的なものを基本政策として盛り込むということになると、そのたびに議会での議決を必要とすると私は思うんですね、改定するときにね。その辺のところも踏まえて、その基本政策というものまで含めて基本構想の中に入れてしまうのかというのは、ちょっと論議しておかないと、後で細かいところまで改定するときに基本構想そのものを改定するということ、たびたび基本構想の改定という問題が起こってくるんじゃないかと。
○大森会長　起こってくるんじゃないでしょうか。
○佐藤委員　その辺ちょっと、ここで論議……
○大森会長　それは議会が関与することになりますよ。
○佐藤委員　そうですね。
○大森会長　それは議会でお望みであるかどうかを含めて、これは決心して……、私どもが分権委員会で打ち出している案はですね、少なくとも従来の法律上、議会の議決事項のうち、もうちょっと議決事項を拡大すべきであるという提案になっているんです。あれは法文で、条例で追加できますので。今回もし仮にこの系統でいくと、これは議会の議決にかかわりますから、この一部を手直しする場合にも議会の議決を要することになりますから、議会は強化されます、少なくとも。それでよろしいかということになります。それはご面倒でしょうかと。ただし、あまりですね、柔軟性に欠けると困りますので、一切変えてはいけないなんていうふうに考えなくてよろしいんじゃないでしょうかと、こういうものは。今までの計画だって一応合わせているようにやっていますけれども、相当インチキやっているんです、実態は。だって、文京区だって、割ったところを言うと、従来の系統は全部崩したでしょう、できないんですよ。できないことを今さらの従来の形で提案しても、実態は違うところで動いてしまうから、もうちょっと住民がコントロールできるような方式をとるべきではないかと、その時節では。それで少し中間的な形態のことを、今目指そうとしていますから、今おっしゃったことが正しいご指摘ですので、それでこういうものでよろしいでしょうかと。少し決心が要るんじゃないでしょうか。
○佐藤委員　すみません、このことはその次の個別行政計画の制御という問題とも関係してくると私思うんですね。貫く理念で非常に重要視されている区民参画の問題ですね、この区民参画を今の行政の中で、文京区の行政の中で、非常にいろんな形で反映しているところは、この区、事業計画などの作成にかかわって、多くの区民の方々がいろんな形で参画しているところがあるんですね。いろいろこういう審議会とか協議会を設けたり、また公募区民の方々が参加したりして、さらに多くの区民の人たちの意見がそれに反映したりしていくとかですね。その行政計画がいろんな形で介護保険計画でもそうですし、地域福祉計画でもそうですね、今度の男女共同計画ですか、この基本計画でも、やはり相当この二つの意見を取り入れて、それが策定されようとしているわけですが、そういうものを作成していくときに、基本構想でこういうものを決めて、それを制御するということが、ちょっとその制御という意味がちょっとわからないところがあるんですがね。いいのかどうかという……
○大森会長　強過ぎますか。
○佐藤委員　区民参画ということをこれほど強調しているときに、一方でそういう形で区民参画でいろんな形で計画が作成されてきたものに対して、それを制御するということが果たしていいのかどうかという問題なんですけれどもね。
○大森会長　ご意見は分かりました。　どうぞ。
○成澤委員　僕はですね、文京区の基本構想及びその後の基本計画にしろ総合計画にしろの歴史というのは、骨抜きの歴史だっただろうと思っているんです。本来は、その自治法に基づいて制定された基本構想に基づいて、全ての個別計画や基本計画が、それに基づいて行われていなければならなかったものを、特に基本計画についていえば、磯村答申をどう骨抜きするのかというような形で、最終的に総合計画に至っているんです。10カ年の財政計画をつけなければならないとされていた前の基本構想が、1回3年をつくり、その後、この今回の現行の総合計画に至っては、その財政計画すらついていないという形になってきていて、基本構想と総合計画の関係がぐちゃぐちゃになってきているというのがあるんですね。そこはやはり制御する必要があって、全ての計画の上位にあるものが基本構想であり、個別計画は、今の現行の個別計画は、現行の基本構想に基づいていなければならないのが建前であって、それがそうでないのであれば、新しい基本構想に基づいて、もう一度整理され直されなければならないという原則に立ち返らないと、今度、基本構想をつくり変える意味がまた失われてしまって、私たちが一生懸命基本構想をつくっても、現行の個別計画が区民参画を保障しているからといって、新しくつくった基本構想に制御されないのであれば、今回の基本構想なんかつくり変える意味がなくなるというわけで、制御というのは非常に重要な要素だろうというふうに思っています。
○大森会長　議員さんの皆さん方はご存じのことですけれども、それから区民の皆さんもご存じで、個別のこういう計画をつくるときは、大体、法的に考えても、必ず基本構想との整合性をとれと言われているんです、実は。ですから、実際にある個別計画も都市マスタープランも、基本構想との整合性をとりながらやるというふうにちゃんと言っていますし書いてあるんですよ。でも、これで個別に事業が展開されてきますから、それは言っているだけでして、どこかで仕掛けがない限り、それはそれぞれのところはそれぞれ頑張るわけですよ、介護なら介護のところで頑張りますから、それ自身は否定できないし、そこで参画があってもいいんですけれども、もうちょっと従来以上に、今回定める基本構想と基本構想で言われていることを十分実現できるようなことを、もうちょっと強めに考えてもらいたいんですよ。その趣旨なんですね、制御というのは。
○佐藤委員　私、今までの基本構想が決して基本計画の中にいろんな形で反映していなかったというふうには思わないんですね。基本構想、相当抽象的ですから今までのはね、そういうもとで基本計画がつくられて、実施計画がつくられてきた、それがいいか悪いかは別としても、それはそういう一定の体系的なものはあったと思うんです、今までね。今度、つくられようとするこの基本構想が、相当細かなところまで、これまでの基本計画、実施計画まではいかないとしても、基本計画的なものまで細かいところまで含めたものを内容とした基本構想であるとすると、そこはやはり今までの基本構想と各個別計画との関係とは違った内容、関係になってくる可能性があるんですね。今までは相当大ざっぱなもの、抽象的なものでしたから、それに基づいて、一定のこの各行政計画が、事業計画が制定されていったわけですが、しかしこういう基本構想というものは、相当細かいところまで含めた基本計画となると、やはりそこにいろいろと問題が生じてこざるを得ないと。
○大森会長　多分ですね、実際これで動かしてもらうことになれば、現在ある行政計画をこの基本構想が定まったから、全部手直しして改めなさいなんてことにはなりにくいですよ。一応きちっとして立ててまいったら、今後この行政計画をおつくりになる場合からでしょう、やっぱりそうでないと混乱しますよね。よほど反しているようなことを我々が書けば、行政計画の一部を手直ししていただきますけれども、通常でいえば、一応、整合性をとる形で、今までのものは、それで今までのものを動かしていって、この基本構想との関係で少しそごを来しているようになったら、この基本構想に合わせて、行政計画の方の一定の見直し作業をやってもらえばいいわけですから、すぐに全部何かという話にならないんじゃないでしょうか、実際には。そんなことは無理ですよ。
　だから、一応この基本構想をつくりますから、その後、個別の行政計画を実施していったり、改めて基本行政計画をおつくりになる場合は、今度はきちっとそうやってくださいねという趣旨を打ち込むだけですよね、基本的に言えば。どの程度制御できるかということは分かりませんね。
　ちょっと、大杉さん。
○大杉委員　今の点もあるんですけれども、もう1つ加えますと、この位置づけの(4)で、比較的短かめな計画期間となっておりまして、この計画期間を短めにするというのは、時代の変化ということを理由にしているんですが、恐らくそれだけじゃなくて、今の個別行政計画の制御とも関係してくるのかなと。つまりこの基本構想を一たん立てて、それから一、二年は別として、数年たちますと、当然その予測されない事態が起きると。今、大森会長の方から言われましたように、個別の計画を見直ししていく段階で、この基本構想には載っていないけれども、やはりこれは絶対必要だということが出てくる可能性はあるわけですよね。その場合、逆にフィードバックして、この基本構想の方の部分的な手直しはできるようにしておく、それで整合性を図るというやり方もあり得るかなと思うんですね。そのように考えれば、あまり個別行政計画を制御するということを、取り立てて難しいとかと考えなくても、この分が入っていればできるんじゃないのかなという印象はあるんですけれども。
○大森会長　これは主として実務の方に影響を与えるような書き方ですけれども、ちょっとそちらの方々が、今の論点、どうでしょうかね。(2)番の個別行政計画の制御という言葉を使っているんだけれども、それ何かご意見ないでしょうか。
　それでは、お考えくださっている間に……。
○山名委員　この3の基本構想を貫く理念の表現というのは非常に分かりやすいんですが、4になりますと、おっしゃる趣旨はよくわかるんですけれども、この(1)、(2)と、実現度合いの検証が可能なものとか、個別行政計画の制御というようなこと、この辺のところが皆さんお分かりになるか。この辺の表現というのをもうちょっと分かりやすく、相当これは(1)、(2)あたりは強いし、踏み込んだ内容にはなっておりますので、もうちょっと分かりやすく、表現を分かりやすくというのが望んでおきたいんですけれども。
○大森会長　ちょっと難しい表現を使っていますよね。
○山名委員　表現というのか、そうですね、先生に伺いますれば、よくわかるんですけれども……
○大森会長　さっと言うと、どういうところが難しいというか、分かりにくいですか。
○山名委員　全体的に皆さん、どうなんでしょうか。私……、おっしゃることは……
○大森会長　まず、漢字が多いですね。
○山名委員　漢字とか、そういうんじゃなくて……
○寺町委員　多分、地方自治法とか、そういうものについての理解がないと、理解できない言葉なんだと思うんです。だから、逆に一般の区民の方にわかるようにするとなると、そういう仕組みがどうなっているということを説明しない限りは、多分理解が困難なんじゃないかと思うんですね。じゃ、大部にここの文章が長くなっても、区民の方にわかるようにするか、それともあくまでも行政を縛るための基本構想だからということで、行政の方たちにかちっと枠をはめるという趣旨で、こういう短くても強いものにするか、中間的などこかをとるかというような選択肢なんじゃないかと思うんですけれども……。
○山名委員　それと、今までの割合とどこを見てもそうなんですけれども、ほかの自治体を見てもそうですが、非常にきれいなことが並んでいるんですけれども、ここの(1)、(2)というのは非常に強いし、行政の方々にとっても、何かやはり感ずるところはあると思うんですね。私自身は大変大賛成だし、本当にこの基本構想とは別立ての基本計画は必要ないというような、それは趣旨はわかるんですけれども、皆さん、区民の方がこれを読んだときに、もうちょっとこの辺の私は趣旨をわかっていただくためにも、表現をやわらげて書くとか、その辺のところを、もうちょっと内容を膨らませて書くというようなことを望んでおきたいんですけれども……
○大森会長　分かりました。
○山名委員　強いんで、私は。
○大森会長　感ずるところがおありだそうですから、どうぞ。
○伊藤幹事　すみません、ちょっと別のことを考えていて申しわけございません。
○大森会長　どうぞ、いろんなことを、お気づきになった点を言ってください。
○伊藤幹事　佐藤委員からのご指摘のことにつきましては、実は私どももいろいろと考えていました。まず1つは、現行の基本構想がどちらかというと非常に抽象的ですから、それに基づいて、極めてオーソドックスに基本計画というものをつくって、それをさらに財政的な裏づけもきちんとした実施3カ年計画という形になっていますから、これについていえば、それぞれの個別計画との整合性はそれなりに取りやすい。多分そういうシステムだったのかなという気はいたします。
　今回、提案された素案の案でいえば、基本構想に従前の文京区でいえば総合計画と言っていますが、一つの基本計画ですよね、そこの要素も1つ加えていこうと、そのかわり、これだけの時代の変化が激しいんですから、基本構想そのものの期間をもう少し狭めてはどうかというのが案としてなっています。問題は、それが、じゃ、個別計画が個別計画と常に整合性がとれるかどうかと、多分こういうことだろうと思いますが、先ほど大杉委員からもお話がありましたけれども、社会経済がこれからさらに急激な変化が来るとすれば、 100％整合性がとれると言い切れるかどうかというのが多分あるんだろうと思います。あるんだろうと思いますが、少なくとも構想という限りは、5年の構想というのはまずないだろうと。やはり10年とか20年とか、そのあたりが一つの妥当な期間じゃないかなということからしますと、まずは1つはこの構想に制約を受けるし、社会経済状況が極めて大きく変わって、その構想と、その構想の中に入っている基本政策が、社会経済にマッチしないということになれば、むしろその構想、もしくは構想の中の基本政策をどう見直していくかという議論を改めてしていただくというのが、やっぱり一番よろしいのかなという感じはいたします。大体そんなところです。
○大森会長　また住民参画でやりますから、全体は上手に回るような話になっているんですが、ただし、ご指摘のように、ちょっとここ文章がかたいですよね。
（「区民にわかるということを考えて……」と言う人あり）
○大森会長　分かりにくいですよね。
○大杉委員　ここの分かりにくさもそうですし、それから前回、傍聴者の意見から出ましたけれども片仮名が多いという、恐らくなかなか分かりやすくすると、文章としても非常に長くなりますし、片仮名にしたのも、実は英語で言うと非常に日常語なわけですよね。そういう言葉って、日本語に非常に置きかえにくかったりするんですね、逆に。むしろそういうものは日本語でうまく説明できるものはもちろん置きかえてもいいんですが、できないものは、あえてだんだん使われ出してきているということもあるんですけれども、ただよく周知されていないものについては、何かコラム的なものをつくってそこで説明を入れるとか、そういう便宜的な対応をしないと、なかなかちょっと全体バランスがとれた記述はしにくいのかなという印象がありますね。これは最後、基本構想をまとめるときのテクニカルな問題ですけれども、そういうような工夫で乗り切るということにしてはどうかなというのが提案なんです。
○大森会長　なるほど、可能ならグラフとか絵も入れて楽しいものにしたいなとちらっと思っているんですけれども、今のアイデアあると思うんですよね、ちょっとその言葉はなじみがないけれども、この言葉をやっぱり使わないと、相当文章が長くなる場合には、コラム風に設けて、これはこういうふうな意味ですということを解説するようなものを設けるような形でいくというやり方もありますよね。この文章の中で全部説明を展開すると仕組みから始まりますので少し難しいから、ちょっと工夫が要りますね。
　ただ、表現でなるべく分かりやすい表現をとり得る限り工夫してみましょうか。
○寺町委員　すみません、表現のことに関してですけれども……
○大森会長　どうぞ。
○寺町委員　栃本先生の方からご意見をいただいていまして、確かにインクルージョンとか、コミュニティワークとか、片仮名で分かりにくい表現があるんだけれども、これから10年、15年を考えたときに、新しい考え方というものを取り入れていって、そしてその目標にしていくわけだから、従前、もう既に行われていること、使い古されたことばかりを入れていても、これから先、15年を見据えた基本構想にはならないんじゃないかと。だから、説明を加えることはもちろん必要だけれども、片仮名語や新しいなじみのない言葉だから外していくという考え方を突き進めるべきではないんではないかというご意見をいただいています。
○大森会長　そうですか、難しいところですね。サービスなんていうのは日本語で訳してしまうと全然わからないですからね、サービスと、それは大方のご理解を得られるけれども、それ以外のところで、できるだけ普通の日本語を使っていきたいというご意見があって、その方向がいいと思うんですが、あまり無理をしてかえって分かりにくくなるようなものについていえば、問題はどの程度まで一般化していてなじんでいるかという話と、今のご指摘のように、これから片仮名で呼ぶことによって、新しい施策のイメージを打っていきたいときに、今なじんでいる日本語がないから、わざわざつけると。コミュニティってそうだったですね、40年半ばで、あれは今でもコミュニティとは何かと言い続けている。言い続けたのはコミュニティと言ったからですよね。だけど、言ったためにどうなったかというと、コミュニティなんて言われたって、現にあるものに引きつけて、みんな理解するわけですから、それをコミュニティと言っていると何だろうと。コミュニティセンターとは何だろうと、コミュニティって。あれは両面あったわけでしょう。新しいイメージを打ち出したかったんだけれども、依然として何を言っているか分からないから、分かりやすい言葉で言いかえるべきではないかというようなのが、あのコミュニティという言葉がたどった歴史ですよね。
　だから、福祉の方でよく使われ始めるんですよね。福祉の方の人は、どういうわけか片仮名が好きなんですよ。やたら片仮名を使うんですよ。でも、例えばホームヘルプといったら、かつてあれは社会奉仕員だったでしょう。家事奉仕員でしょう。家庭奉仕員か。奉仕員なんていう日本語を使うと、やっぱり相当ひどいでしょう。やっぱりヘルプの方がホームヘルパーさんの方が分かりやすいとかね、だから変に日本語で使っちゃわない方がいいというものもあるんですよね。その辺の兼ね合いですから、あまり我々が全部使わないと決めなくていいと思うんですよね。だって、マスタープランなんて役所の方から言っちゃってあるわけですから、これをわざわざマスタープランをほかの日本語に訳せと言っても困るということがありますから、あまりかたくなに考えなくて、できるだけ分かりやすい普通の日本語で表現するという方針はいいですけれども、あまりかたくななまでにしないと、その程度じゃないでしょうか。しかしどうしてもこの片仮名を使うべき、例えばジェンダーフリーというのは、やっぱりジェンダーフリーでなきゃだめだとおっしゃるならば原案に入れておきますから、ジェンダーフリーと。でも、ジェンダーフリーなんていったら分かりにくいですね。
○山名委員　福祉の栃本先生は、大変これからは本当にそれが一般化するだろうから、あえてということで、インクルージョンなんていう言葉は、本当によく出た言葉だったんですね、ワークショップの間では。ですから、私どももそういうのはもう……
○大森会長　インクルージョンとは、抱き込むということですね。
○山名委員　抱き込むという、福祉の場合はその辺のところをすごく……
○大森会長　排除に対して抱き込んでしまうというような……
○山名委員　ええ、排除に対して、もうあれだったんですけれども……
○大森会長　つまり排除しないという意味ですよね、社会のメンバーとしてね。
○山名委員　はい、その言葉とか、コミュニティワークとか、そういうことはよく使われましたし、ですから、このもう一般化されたような言葉での私は3番の基本構想を貫く理念の中で、協力なんていうことよりも、パートナーシップの方がむしろぴんとくる。今盛んに行政と市民とのパートナーシップなんていうことは使い古されて、あまりにも使っているかもしれませんけれども、あえて協力という言葉もあれですけれども、パートナーシップと……
○大森会長　もう1つちょっと考えたのは、協力じゃなくて、この協を使って、もう1つ働く、協働というのがあるんですね。
○山名委員　協働ですね、その方が……
○大森会長　もしかしたら、そちらの方がもうちょっと新しいイメージで言えるかなと思って……
○山名委員　そうですね。……
○大森会長　協力という意味の協働の方がいいかなと。
○山名委員　働く方が、はるかにいいと思いますけれども……
○大森会長　その方がパートナーシップを削っても、もうちょっとイメージが出るかなと。これは皆さん方の語感というか、あれでしょうけれども、行政の方々、お一人しかご発言なかったですけれども、ほかの方々、どうでしょうね。1、2、3、4とこの言い方で、今回こういうふうに位置づけていくということですけれども……。
　宮下さんはどうですか、担当課長さん。
○宮下幹事　この「制御し」という表現を見たときに率直に感じたのは、制御というのはどういうことか明確に決めないと、後で混乱するかなというのは感想として持ちました。どうしてそう思ったのかといいますと、基本的には行政計画全ての個別計画は、いわゆる何というんですか、機関委任事務で国の権限でつくっているものでもなくて、形式上は区長かつくっているわけですね。基本構想も区長がつくっているわけです。ですから、当然、制御されているわけですよ。当たり前の話なんですね。それをあえて制御しということを言ったことの意味づけを明確にしなきゃいけないかなという、これは感想のレベルなんですが……
○大森会長　いや、個別事業が強いんです。
○宮下幹事　つまり……
○大森会長　計画をつくっている人は、計画で制御していると思っているけれども、制御なんかされていません（笑）。みんな個別事業で個別に予算がついて走っているんですよ。だから谷間の問題とか、いろんなことをかけるとか、そういうことがどんどん出てくるから、それをつなぐものになっているでしょう。だから企画の人たちは絶対そう思うんですよ、それは当然のことで、区長さんがお決めになるから整合性は絶対とれているとおっしゃる。だから、さっき私もそういうふうになっているはずでありますと言っているんだけれども、なおかつそれを言う意味があるんですね。それが基本構想の位置づけになる。
○宮下幹事　つまりそういう意図であるなら、もう少し言っていただいた方が、受け手としてはやりやすいかなという印象があります。
○大森会長　ああそう、やっぱり制御が問題でしょうがね、制御が。
　どうぞ、部長さんから。
○沼沢幹事　政策担当部長の沼沢です。
　私が先ほど分かりにくい用語等の発言がありましたけれども、私自身もですね、どうも自分の理解の中でこなれていない用語が1つありまして、それが4の(2)の(1)実現度合いの検証が可能なものの2行目「実質的な計画責任」、これは確かに全く初めて聞くわけじゃないんですが、括弧書きで説明があるんですが、責任という言葉の響きは、我々行政マンがどういうふうに受け取るかというと、何らかこのペナルティーが責任の裏にはあり得ると思うんですよね。そうすると、この責任を問い得る内容のものとするというときに、実質的にはどういうペナルティーが想定されるのかなというところが、ちょっと私はイメージできなかったものですから、この表現で委員の皆さんがどんなものをイメージしているのか、伺いたいということと、もう少し実質的な計画責任というものを説明すると、先ほど宮下幹事が言った話とちょっとつながっていく可能性もあるのかなと思いました。
○大森会長　実質的な計画責任、だからとりあえず基本構想に基づいて、実際の事業を行っていって、それとどういうふうに関係がついていますかと聞かれたら、ちゃんと答えてください。一応、当初、目途にしたものが実現できなかったら、実現できない理由をちゃんと述べてください、その主たる原因はどこにあったんですか。行政の体制の方にあったんですか、それとも世の中の変化ですか、それともお金が足りなかったんですかということをちゃんと言ってくださいと、問いますよと、そのことを。だから従来どおりに計画をつくって計画を実施しているけれども、それはそれで役所の中でやっているかと済まなくなる、これは。相当強い表現ですから、行政の方に覚悟が欲しいんですよ。計画責任というそういうちょっと強めに言っていますので、これは。だからあまり使われない言葉なので、若干その趣旨のことが括弧に入っていますので、これはまだ熟していません。
　大杉さん、何かありますか。
○大杉委員　やはりこれも基本構想とは何かということをきちんと考えなきゃいけないところで、やはり基本構想は議会で議決をするわけですね。つまり条例と同じように法的効果を持つものなわけで、かつてのように、抽象的な文言だけで書いてあれば、実現したかしないのかよくわからないままで、それでいいということになるのかもしれませんけれども、ある程度具体的なことを書いてありますと、これはやっていないじゃないかと。法的な根拠があることをやっていないということになれば、あるいは別のやり方をやったとか、作為、不作為、いずれにしても、これは問題になってくるわけですよね。そのときに、ここではじゃ、やっていないからとか、違うことをやったからということで、全くそれで責任とれというのではさすがに酷だろうということで、それが実現できない場合については、どういう理由があるかとか、そういうようなことをある意味では責任を経験しているというのは変ですけれども、その責任のとり方についてのいろいろな考え方というのを示す、そこに趣旨があるというふうにご理解いただければというふうに、というのは一つの考え方であると私は思うんですけれども……。
○大森会長　実務の方からすると、これは相当強い表現でしょう、計画責任。迫るんですよ、これからは。今までのようなことでは困りますよということになったから、相当強いです、これ。こんな表現を使って恐らくつくっている区、ないと思うんですよね。だから、この一点で新機軸ですよ、これ。ぼそっと入っていますけれども。
　ただ、一応張り切って述べていますので、本当にこれでいけるかどうかについて、よく検討していただいた上で、もうちょっと実効性のあるような表現の方がよければ、それは別に今日、全部ここでこの言葉で決める必要はありませんので、私どもとしては、一応こういうふうなものをイメージしていますので、どうでしょうかということですから、だから素案の案ですからまだ、素案にもなっていませんので、だから、実務の方々もこういうところにについて、少しいろいろご意見を出してくださっていいんじゃないでしょうか。自分たちはこの表現は少し不正確なので、こういうことをしてもらったどうかと。
　問題の所在は分かりました。　どうぞ。
○村越委員　2番のところで個別行政計画の制御というふうになっていますけれども、書かれていることというのは、縦割り行政の弊害で、もうちょっと横に考えなくてはいけないというんですか、展開、総合性と体系性を確保していくということが必要だということの方が、何か文章的にはあれなんですが、ただ、タイトルになると個別の行政計画を制御という形で、制御の方が強くなっているんですけれども、この辺は先生の考えとして、制御の方をやっぱり強く言いたい……。
○大森会長　都市計画なんて計画定めたってだめなんですよ、全部都市計画事業で抜かれているんですよ、それは抜いてはだめだと言っておかなくちゃ、どうせだめだと言っても抜きますよ。でも若干虚しいことは分かりながら、やっぱりこの基本政策でつないでいっていただきたいと。あそことこちらの関係はなしで個別に走らないでもらいたいと。必ず役所の中で言えば、必ず関係部門は協議をし、ここはこういうふうにうまく救い上げられているというようなことをきちっとやった上で事業を展開していただきたい。制御以外にはないんですよ、言葉として。というのが私の思いですけれども、私の思いだけで決めなくてもいいんです。
○鈴木委員　すごく強いイメージがあると思うんです。どうしても我々、今までですと整合性を図るというような、そういう形が強かったと思うんですね。それをこういう形で制御という形で律するというか、そういう形、新しい発想だとは思いますね。もうそれを、これは理事者の皆さんにとっても、これは厳しいことになってくると思いますし、我々議会に対する責任といいますか、議決をしたら、そういう方向で進めなければならないという形を、やっぱりとらざるを得なくなってくると思いますので、非常に新しい踏み込みだと思います。
○大森会長　繰り返しますけれども、ここの位置づけのところに書かれていることは、相当実務の方が、特に行政の実務の方々に大きな影響を及ぼしてきますので、しかもこれは基本的な成果に関わりますので、どうぞ実務の方としても少し検討してくださって、こちらの方でフィードバックしていただいたらどうでしょうか。私どもしては、一応、こういうイメージを前提にして、基本政策を少しずつ埋めていきますので、その基本政策をどの程度にとどめるか、どういう表現にするかということが、ここの書きぶりと関係していますので、だから若干手直しをしながら、フィードバックしながら、最終的には確定していっていいものと思いますので、どうぞご遠慮なさらずにいろいろご意見を出していただいていいと。　どうぞ。
○寺町委員　先ほど政策担当部長さんから、責任に対するペナルティーはというお話があったんですけれども、多分、行政訴訟の被告にされるんじゃないかとか、そういう心配を心の中でなさっている方もいるのかなとは思うんですが、基本的に1人1人の公務員の方たちというのは、現在の最高裁では広く免責されていまして、責任をとらされるのは区長、執行機関としての区長が責任をとらされるかどうかということなので、そういう意味では、ここに言う責任というのは、後から実現したかどうか問われるよという意味であって、法的な責任を個々の行政マンが問われるという意味ではないと思うんですね。ただ、自分たちは区長が責任を問われるかもしれないことを日々やっているんだという気概を持って実現をちゃんと図っていくという何というか、目標というか、叱咤みたいなものなんじゃないかと思うんですが……
○大森会長　細かいことを言い出すと、例えば恐らく間違いなく、そうなっていくと私が思っているのは、各担当部門の人たちが実際には来年度行う施策、事務事業ですけれども、各課単位で部でまとめていくものがありますでしょう、概算要求を出すときに。あれはお金の裏づけを持つ事務事業を全部自分たちでつくっていくわけですよ、概算要求をやるわけですから。あれ予算説明書になっている。今まで説明書は出ないんです、世の中に。それで財政当局に行って査定をして、予算の調整が済んだものが議会に出るんですよ。実は本当はですね、個々個々の担当部門の方々はどういう事務事業を打ち込もうとしているかということこそ、役所の中の最も重要な政策の源泉になっているんですよね。でも、それは出ないんです、今までは。これから出るんです、それが出るようになるんですよ。間違いなく予算説明書が出るということになると、やっぱり毎年予算編成をやるときに個々の担当者はこの基本政策のことがいつもこれを参照しつつ、自分たちが予算概算要求をするときの裏づけはどういう根拠になっているかということをちゃんとやってくださいということになるんです、具体的に言えば。そういうことをあなたはやりましたかということになるんです。
　しかし、全てについてそれをやれと言っていないから、ここでおよそ基本的な事柄については無視しないでくださいねと。あとは個別に法的に要請されていることもありますでしょう。実際の作業になったら予算編成のときにきくんですよ。その集積になりますから、一定機関に見直しということになれば。だから、相当自覚的にやってくださいということになるんです。そういうことが問われるということになりますよね、多分。だからきついですよ、これ間違いなく。
　だけれども、世の中はきつい方に動いているわけだから、そんなのは受け取る以外にはないんですよね、というのが裏にある、そこまで書けないんですよね、だから強く計画責任……。この議論はちょっと本当に慎重に期しても構いませんので、いろいろ検討していただいた上で確定しましょう。
　じゃ、ちょっと休憩させていただいて、それで後半のいろんなイメージを出していただきます。
（午前11時30分～午後零時10分休憩）
○大森会長　今後の予定ですけれども、ちょっといろいろ私どもの方、年度末で日程が大変なものですから、できれはこういう日程でさせてもらえないだろうかとご提案いたしますので、ちょっと皆さん方、手帳等を見ていただけませんでょうか。
　年度内にもう1回やりたい、それを押し詰まりますけれども、12月27日の2時からやりたい、午後2時。28日は私ちょっと避けたい、ほかで詰まっているので、御用納めですから、その前の日ですけれども、よろしいでしょうか、27日。
（「何時まででしょうか」と言う人あり）
○大森会長　無制限一本勝負（笑）。2時からですから、やっぱり夕刻ぐらいまででしょう。
　ただ、やっぱり一応今まででいうと3時間程度とりたいですね、時間としては。だから2時から5時までぐらいが見当じゃないでしょうか。暮れですからね、いろいろご用事もあるので、あまり夜まではわたらないで、一応2時から5時ということでどうでしょうか、それが12月27日です。
　その次が1月31日ですけれども、来年、午後1時半からやりたい。それで、その1月31日にほぼ素案というか、区民の皆さん方にある程度お示しできる程度ぐらいまで固めてしまいたい、1月31日ですね。1時半からですから、少し時間をおとりいただくかもしれませんけれども。
　それで次が2月24日、土曜日であります。この土曜日についてお諮り申し上げたいことがあります。1月31日に一応素案みたいなものが私どもの手元にできまして、そこで議論したものを取りまとめまして、2月24日に区民の集いをやりたい。この基本構想についてもう一度区民からいろいろご意見を伺うような機会を持ちたいと思うんです。そのときに新機軸を出したい。私どもの審議会と議会の共催にいたしたいと思うんです。それで、議会の共催ですから議長さんにお出ましいただいて、例えばごあいさつをいただく。そして私どもが一応固めている案ですから、ご指摘のときは私どもが承りますけれども、この機会に議会と私どもの共催の形で区民の集い、これについてのご意見を伺う機会を持ちたいと。これ新機軸でございまして、これはちょっと皆さん方でそれをやっていいかどうかということをお諮り申し上げると。
　それで一応、もしそういうことがお許しいただければ、3月22日に一応、私どもとしては一応の案を取りまとめておきたいと。ただ、3月22日に区長さんにお手渡しできるまでいけるかどうか分かりませんが、おおよそ細かい点を除けば3月22日ぐらいまでには上げておきたいというのが。したがって、3月22日をお取りいただきたいんです、日程的に言うと。それでやってみまして、どうしても足りなければまたお諮り申し上げて日程を入れていくということではいかがかと思っているんですけれども…。
○村越委員　特養の落成式が……
○大森会長　いつでしょうか。
○村越委員　特養の落成式が3月22日にあるんです、午前中。落成式は午前中ですけれども。
○大森会長　そしたら午後やってくださる、じゃ、午後にしましょうか、3月22日を。
　2月24日の、私どもと議会の共催で区民の皆さん方から一応案を示して意見を聞くようなそういうやり方についてどうでしょうか。
（「いいじゃないでしょうか」と言う人あり）
○大森会長　新機軸はこうやって、議会が少なくともこういう中途でですね、議会が一応主催者のような形で区民から意見を聞くような会を持っているところはないです。
　すみません、私の提案ですので、これは議会の方、まだ議長さんにはお諮り申し上げていませんので、私ども心づもりはそうですけれども、議会の方がお受けくださるならば、それでいたしたいと。
○寺町委員　大分先なんですが、3月の日程は、ここじゃないと入らないのでしょうか。
○大森会長　3月、私どもが前半が全然だめなんですよね。しかし、このくらいにならないと、一応取りまとめませんといけないでしょう、ちょっと時間かかるんですよ。
○寺町委員　前後1日、どちらかにずらすとかいうことは不可能ですかという……
○大森会長　そういうことですか。ちょっと待ってください。3月の年度内に一応上げたいんですよね。そうすると、その次の週になると、いなくなる人たちが出てしまう。それでぎりぎり、3月でぎりぎりでやると、この日ぐらいになるんですよね。でなかったら、また土曜日になる。どうしてもだめですか、22日は、午後だめ……。3月24日の土曜日でもいいですけれども……。
○山名委員　先生方のこれはスケジュールでということで、やはり無理のない範囲で先生方が入るんでしたら、私どもはそれに合わせるようにいたしましょう。
○大森会長　ただ、できるだけ最後ですから、できるだけ一人でも多くの人がいてくださった方がいいですよね。
○村越委員　卒業式があるそうなので、22日の方がいいですね。
○大森会長　私は午後はずっと大丈夫ですから。私自身は午前中からでも大丈夫なんですが、ちょっと何人かの方でお諮り申し上げると、午後にしたいということですので、午後でお諮り申し上げているんだけれども。あなたはずっとだめですか、その日は夜まで。
　じゃ、いいでしょうか、3月22日の午後は1時半です。それでご相談してくださった、そこら辺で、どうですか。
○鈴木委員　議会対応については、またちょっと……
○大森会長　考えてください。
○成澤委員　議会の方にも振られている話ですので、審議会として区民の意見を素案の段階で聞くというのは、ここで決めればいい話ですから、議会の方と共催でということであれば、議会の方に投げていただいて、議会の側でそれに対してのご回答をするという形でよろしいでしょうか。
○大森会長　結構です、それで結構ですので。
○佐藤委員　議会の方はそういうことですが、2月24日ですが、1月31日に素案を固めて、それでそれを全区民的に何か広報して、それでいろいろな意見を、いろいろな形でお聞きすることになると思うんですね。それはこの1月31日で2月24日まで、これは実務的に大丈夫かどうかと。一応区民にこの内容が全部知らされていなければ大丈夫ですね。
○大森会長　この日程を組むなら、早目にそういう集いが行われますぐらいのことは事前に言っておいてもらって、問題はその資料の整備というか、準備ですよね、どうですか、大丈夫でしょうか。
（「大丈夫です」と言う人あり）
○村越委員　2月24日に区民の集いを開きますよね。それで3月22日にもうその辺で取りまとめて、その間には、別に区民の集いを聞いたことによって意見をやったことによって、全体でというのは必要ないと考えられるんでしょうか。
○大森会長　それを織り込んだものを3月22日にお示ししますから、それで議論していただいて、どうしてもなら、またやる以外ない。ただ一応細かい点を除けば、おおよそ年度内に上げておいていただいて、あと少し字句修正とか体裁とかありますので、それをお任せいただいて区長さんに出すと。ただ、できればこれだけやりましたから、区長さんに来ていただいて、ここでお渡ししたいと思うんですね。だから場合によったら、一応案が上がるのが3月22日ですけれども、別に固定していません。少なくともこのぐらいやらないととても間に合わないというぎりぎりの案ですので、もうちょっと増やさないとだめかもしれません。あるいはずれ込んでしまうかもしれません、4月の当初に。でも一応、目途としては3月いっぱいに上げるという何か努力目標でないと大変ですので、多分いろいろまとまらなきゃ、もう1回ぐらいやらなきゃいけないかな。
　よろしゅうございましょうか。それではなるべく早く恐縮ですが、議会の方の態度をお決めくださって、こちらにご連絡いただけるでしょうか、よろしくお願いします。
　それでは、この基本政策の方ですけれども、こういうイメージでありまして、こういうイメージのものを考えてくださったらどうですかということになるので、「学ぶ楽しさ、生きる智恵を育む」というのは、第1ワーキンググループの言葉をそのまま使っています。　どうぞ。
○村越委員　この基本政策というものが、総合計画にかわるものであっていい、総合計画というか、基本計画をつくる必要はないというふうな形で、この前で書いてありますよね。そうしますと、この基本政策というのは、かなりきちんとしたものでなければいけないものですよね。その多分文京区の総合計画をつくった場合には、どのくらいの期間を考えて検討したりとかしてつくっていらっしゃるのか、ちょっと私もあまり、まだ長いこと議会に入っていなのでわからないんですけれども、実務的にはそういう計画を立てる場合には、どの程度の時間なり労力なりをかけていらっしゃいますか。
○宮下幹事　実務的には動き出すのはかなり早いです。ある年度、例えば13年度に基本計画を見直そうと思った場合には、その前の年度の庁議のところで、基本計画の改定をしますよという決定を取ります。4月早々に入りましたらその基本計画の策定委員会を設置します。それからさらに1カ月位経ってから、各部局に対して、要するに各部ですね。各部に対して部局資料の作成依頼をいたします。作成の期間を3カ月位取りますから、9月の終わり位から実質的に仕事が入ってまいります。したがいまして、実務的には9月から半年ぐらいでしょうか。実務的にはそういう流れで今まではやっておりました。
○大森会長　先ほどのスケジュールの中に言っていなかったことで、今のようなことと関係しますのは、私どもの今までの検討を前提にして、そんなに細かいところまで検討していませんからね、したがって、この前、このワーキングに即して現在走っている事業だったら並べてくださいというのは、実務の方で走っている事業が担当者はお分かりになっていますので、少なくとも1回ですね、いろいろ実務の担当者と間でやっておかないといけないと思うんですね。実務的な感覚がないと、このタイプのものを最終的に決着つけにくいですから、全員じゃなくてもいいんですけれども、何人かと事務当局で、これからこの区政を担っていく比較的中堅、若手の方々と1回ぐらい議論を交わしておいて、それで、その方々に作業的にお願いできることがあれば、それでやっていただくと。基本政策ですから、基本的には私どもが責任とって書きますけれども、やっぱり事務の方々にもご協力をいただいてしかるべきだと思いますので、そういうことをやることを含めて、全体を整えないととても無理だと思うんですね、このスケジュールだと。そんなことをちょっと念頭にあれです。
○村越委員　それでちょっとやっぱり心配したのは、私たち諮問を受けたときに、総合計画にかわるというか、そこまでの基本構想を策定するというふうな形では、考えていなかったというか、やっぱり総合計画というのは10年間ぐらいの区の本当に基本となるもの、割合細かく決めていきますよね、そのことは、どちらかといえばそういうことではなくて、もうちょっときちんとした計画ではなくて、どちらかといえば理念の方なのかなと、ビジョンとか理念の方……
○大森会長　当初、区長さんから私どもか諮問を受けていますのは、従来型の基本構想プラス基本計画のあり方についても考えていただきたいということになっていますから、今回、私どもの答申は合体してさしあげますので、どうぞこれでやってくださいということになる。ただしそれは旧来のイメージを引きずると、このタイプのものをつくることになります。とてもそんなことできませんから、それは従来の計画の体系のことについて変えてもらう以外ないんですよ。だから、従来のままで受け取って、またこういうものを別途つくらなきゃいけないとお考えにならないで、このレベルであとは実施で動かしていただいていいんじゃないですかということになれば、それはそれで済んでしまうと。だから、従来でやると、また何カ月もかかると、本当にそういうことをおやりになりますかというのは、区側がおやりくださるなら構いませんけれども、私どもはこういう前提でここまで書きましたので、あとはそれと整合をとれるような事務事業を展開してくださいと、財政の裏づけをちゃんとお考えながらということになりますので、だから総合計画に今まであるものにかわるものを我々が書くと決めているわけじゃないんです。それはとても無理じゃないでしょうか。だから、ある程度のことまでは実務の方の協力が得られないとなじみませんからね。しかも、今回は区民の皆さん方の知恵だけじゃくて、やっぱり実際に仕事を担う人たちの知恵もこの中に織り込むことが望ましいと思いますので、そうやって少しやっていただければ、一応このスケジュールで上がるんじゃないかと、今のところは楽観的に考えているんですけれども、そういうようなあんばいでよろしゅうございましょうか、運び方で、一応皆さん方は。
　それはですから、まだ何回か3時間以上続くやつが何回もやっていただくということになります。お願いします。
　それでは、この基本政策について、少しいろいろご意見など、今日出していただいて、次回に備えなきゃいけませんが、できるだけもういろんなことを言っていただければと思うんですけれども。
　例示のところで、私は第1のところを少し書きましたのは、第1グループはあまり具体的なものを打ち出さずに、理念のところでは強まったものですから、それで例えばこういうことになるのなかと想像して違う言葉で書きましたので、ただ、例えばこういうレベルのものが並ぶかもしれないなというのを出しませんと何か議論しにくうございますので、例示を出しているだけですから、どうぞいろいろ言ってください。
　例えば2番、私のイメージで言うと2番の公教育の再生と充実を図る、これは相当重点施策じゃないかとちらっと思って、そうするとこれは教育委員会所管ですから、主として、相当教育委員会で頑張ってもらうことになるから、教育委員会の方々に検討してもらわなきゃならない。従来、かたい頭をやわらかくしてもらわないととてもできない、教育委員会の方は。ですから、教育委員会が分権時代でどうやって対応できるかということが、これで試されることにもなるようなイメージなんです、これは。というようなことを頭に考えながらつくっていただいたらどうかと。
　それから、前になかったスポーツですけれども、これも相当の話になっていまして、私はもうこれは文部省が展開始めたんですけれども、従来、我が国のスポーツがどうしてこんなにつまらないか、それは企業と学校に閉じ込めたからです。スポーツを目的化したんですよ。企業は広告塔、学校は教育のためにやっている、だから我が国のスポーツはひどい。だからこれをできるだけ離していって、地域と住民の手に移していくというのが基本的な文部省の方針でありますので、私どもとしては、この方向で大きく政策を転換したいというようなことが、例えばスポーツについて書いている意味合いです。これ今のところこうやって書いているところは、多分今どこにもないと思いますので、これは若干新機軸です。私の意見で言うと、学校の正課体育はやめたい、できれば。地域で全部やり抜く。ずっとスポーツの発展に役立ち楽しくなる。第1分科会は、何よりも楽しさということを言っているわけで、楽しさをスポーツやったら、これ以外な方法はありません。学校のスポーツがどれほどひどい、つまらないか。
　実はですね、ついででございますので、芸術、文化、全部学校から出すべきですね。地域でやるべきです、地域と住民の手に移していく。これは自治の観点から見て新機軸になるんです。文部省の方針です、これは。私の方針ではありません。あの頭のかたい文部省の方針ですので、文部省に忠実に書くとこうなるという話です、例えば。
　そういうイメージで書いているだけですから、まだ例示でございますので、どうぞいろいろ言ってみてください。それぞれのところでワーキングでやってきたところが、例えばこの大きな1、2、3、4の言い方は、相当大事ですよね、この表現は。そんなことでお気づきの点があれば、今日出していただいていいんじゃないでしょうか。　どうぞ。
○高橋委員　3番目のところなんですが、これは恐らくまちづくり協議会の部分だと思うんですが、今ここ安全で快適な住環境を確保するとなっているんですが、もちろん住環境もまちづくりのメーンテーマであると思うんですが、それは2番の項目で書かれておるんですが、これは住環境としてしまうと、もちろん住居も含まれるはずなんですが、働いている企業の問題だとか、まちづくりを考えたときに、別に特に文京区の場合は住環境も大事ですけれども、働く環境だとかそういった環境も考慮しているという意味で、これは住という言葉をここに必要なのかなという、住だけに執着する必要はないんじゃないかなと思うんですが……。
○大森会長　そういうご意見を出してください。
　ちょっと、仮に住を取ると環境になります。住環境という言葉をほかの言葉に置きかえた方がよろしいでしょうね、そうすると。安全で快適な環境を確保するというとなると、ちょっとのっぺりしますよね、環境だけだと。
○高橋委員　のっぺりというのは。
○大森会長　いや、住を取るだけでよろしいでしょうか、例えばご意見でいうと。
○高橋委員　いや、逆に僕はそれでよろしいかと思いますが、どうでしょうかね。
○大森会長　「安全で快適な環境を確保する。」はい、分かりました。
○高橋委員　その住環境というのと、2番には整合性があるんですけれども、例えば1番とか3番に関して、その住環境という部分だけに限定する問題ではないと思うので……
○大森会長　なるほど、分かりました。　どうぞ、どんどん出してください、ご意見。
○村岡委員　同じまちづくりのあれの中で防災問題、災害を防ぐ、その問題がちょっとどういうふうに入れたらいいのかということです。
○大森会長　そうですよね。何か例えはこんなふうに入れたらどうですかと思いつきますか。
　一応これ私どもこれで入れ込みますので、次回はできるだけ、ワーキングでやったものを入れ込みますから。
○村岡委員　いや、この前もお話ししたように、結局、文京区の防災を考えたときに、東京都の問題になってしまうから、その辺がやっぱりつらいところだとは思うんですけれども、どういうふうに入れたらいいか考えたいです。
○大森会長　でも、入れるべきですよね。分かりました、考えましょう。　どうぞ、山名さん。
○山名委員　2番ですね、2番が恐らく福祉のワーキングだとは思うんですけれども、ここの(3)の誰もが個人として尊重されるの中に入るかどうかなんですけれども、今の育児や介護ということを、今年4月から介護保険はスタートしましたけれども、あの一つの趣旨としては、やはり介護の社会化ではなかったかと私は思いますし、女性にとっては大変朗報の1つであったと思いますけれども、男女この基本構想が、基本的に据えられる男女共同参画であるならば、介護だとか育児というものも、やはりこれはジェンダーの視点から見た場合に、ちょっとやはり共同で担っていかなければいけない、一番性的、固定的な役割分業意識というのはまだまだある中で、ちょっとこれをどこがで「誰もが個人として尊重され」というのもあるんですが、ちょっと具体性みたいなものを出しての表現の工夫はあると思いますけれども、中にどうしても私は福祉の中では入れたいんですね。これは介護だとか育児だとかというような、そこまでは出さなくてもですけれども、平等、ジェンダーフリーの社会づくり、共同参画の社会づくりということから見て、どこかにこれをうたってもらえませんでしょうかということの望みなんですけれども……。
○大森会長　これは例示ですから、ユニバーサルデザイン。
○山名委員　そうですね、ユニバーサルデザイン……。
○大森会長　いろいろ分かりやすく言いかえるとどうなるかとか、いろいろ工夫していかなきゃいけないんじゃないかと。
○山名委員　また、栃本先生が、またそれが出て困るんですけれども、ユニバーサルデザインが大変お好きでいらっしゃいますのでその辺のところ、ちょっとお考えになっていただければと思います。
○大森会長　言ってください、どんどん。松本さんの方が先だったのですか。
○松本委員　何か話があれなんで、私はまた3番の話です。飛んじゃうと、また飛んじゃいますから……
○大森会長　2番のところね、はい、どうぞ。
○寺町委員　今の絡みで、山名さんおっしゃったのは、多分、福祉保健ワーキングのところで、頭に基本的な考え方、基本原則を入れているんですね。それはやはり介護とか育児とかというものが性的役割分業に縛られてきたということもあって、特におっしゃっているんだと思うんですけれども、ここのこの素案の案に、このワーキングの報告を引き直した場合に、この2の中にまた基本原則みたいなものを入れるイメージで考えていいのか、それともこの基本構想を貫く理念のところに、前倒しに第2ワーキングの報告の基本的考え方を出しちゃうというふうに考えたらいいのか、ちょっとそこにもよるのかなと思ったんですが、先生のイメージとしてはどんなお考えだったんでしょうか。
○大森会長　ここで言えば、大きな1、2のところで、それは若干解説を必要としますよね。
　つまり自立を尊び、安心を届けるというふうに仮に書くと、それはどいう趣旨かということを書くことを書けば、第2ワーキンググループが言ったようなことの幾つかは入りますけれども、そのままの形で入りにくいんですよね、みんなは全部は。でもその考え方をこの大きくどうして2を立てたかということについて簡潔に数行で説明するときに、そういう表現を入れ込むことは可能ですよね、だから書き方によるんじゃないでしょうか。それで、その説明があって初めて、その(1)、(2)、(3)が、どうしてここに配置されるかということがわかるようにしておかないといけませんよね、つながりが。だから若干、解説がいるんじゃないかと思うんですけれども、大きなタイトルの下に。
○寺町委員　タイトルの下に……
○大森会長　そのときにワーキングがいろいろお考えになったようなとを、できるだけ表現的には入れ込んでいくと。
○寺町委員　この(1)、(2)、(3)の分け方なんですけれども、福祉・保健のワーキングの中のと引き合わせるとですね、(2)質の高い保健福祉サービスを確保していくの中に、多分高齢者・障害者の自立支援の具体的施策とか、低所得者とか、健康づくり関係の保健関係のこととか、みんなここに入ることになるのかと思うんですが、少し(2)がそういう意味では(1)に比べるとざっくりしたタイトル過ぎるんじゃないかなという感じがして、そこを少し分類立てを分けた方がいいんじゃないかと思います。
○大森会長　なるほど分かりました。そういう意見を言っていってくださると原案つくりやすいですから。
○鈴木委員　今の件ですがね、今の(2)の質の高い保健福祉、これに医療も加えた方がいいんじゃないですか。保健福祉医療サービスを確保していくというような、そうするともっと広がるんじゃないかな。
○寺町委員　区は医療は権限の中にあるんでしたっけ。
○大森会長　やろうとすればできないことはないですけれども……。
○寺町委員　一次医療圏という意味であれですかね。
○大森会長　どうぞ。
○宮下幹事　今のレベルでは保健という概念の中でくくっていまして、医療施策という基本的な、積極的な出し方は確かにしておりませんが、今後はともかくとして、現状ではそういうレベルかなと思います。
○鈴木委員　区民の方から見ると、そういうことだね。いろいろ入ると分かりやすいというか……
○寺町委員　そういえば、シンポジウムのときに、保健医療という言葉にしてくださいというご意見をいただきました、そう言えば。
○大森会長　私は保健医療とくくるのは反対なんです。
○寺町委員　先生が反対なんですね。
○大森会長　全体医療に取りこまれていくから。あちらの方をお直しくださるなら、今はあそこから出てこなきゃいけないんですね。医療は完結するなんてはずないですし、絶対限界を持っているんだから、あの今までやってきた医療から一歩、歩み出てきてくれなきゃいけない。だからつなぐんだったら、おっしゃっているように全部つないでみたい、医療保健福祉というふうに全部つないだ方がいい。一体でやりますと、その方が筋は合っているんじゃないでしょうか。医療保健というのは非常に悪い発想だと私は思って、個人的に、取り込まれますよ、強いんですから、お医者さんの世界は、そう簡単にコントロールできない世界ですよ、国だってほとんどお手上げ状態ですからね、実際には。区が何かやろうとしたら相当大変ですよ。議員さんたちの力が強い人が医師会等と渡り合ってくださればいいですけれども、介護保険の認定でお医者さんをお願いするんだって大変じゃないですか。もし私は反対じゃありません、医療を入れることも、連動させてつながりを考えて、主体の方は向こうにあっても、区側のあり方としてはつないでいくと、切れ目なくつなぐというんですから、医療が入ってもいいんじゃないでしょうか。　どうぞ。
○村越委員　1のところなんですけれども、いつでも、どこでも学び続けられるというんですか、生涯学習というんですか、若い人はあるんですけれども、公教育もあるしスポーツもあるんですけれども、区民全体がいつでも学べるようにというか、その辺のところがないかなと思うので、それは入れて欲しい。
○大森会長　そうですね、生涯学習のような議論ですね、あるんじゃないでしょうか、などの中に生涯学習、生涯学習も少し新機軸を打ち出したいね、どうせなら通常のようななぞらないで生涯学習。
○村越委員　生涯学習と、言葉ではなくても、いつでもどこでもというか、どんな時点からでも区民が学び続けられるという……
○大森会長　そういう、入れなきゃいけませんよね。
○山名委員　コミュニティカレッジ……
○大森会長　コミュニティという片仮名のコミュニティって、使ってもいいですか、どこかに。
　よろしいですか、5ページの大きな4の(1)がこれなんですよ。表現はともかく「地域社会を息づかせ、共感と共助の人間関係を築いていく」というのは、主としてコミュニティみたいなことを前提に置いてある、町内会とかコミュニティみたいなものを、そういう表現で言いあらわしているんです。頑張らないと衰退していきますからね、地域のあれは。だから、どこかでこういうことを入れておかなきゃいけないと。ただ、コミュニティと言わない。分かりにくいのでそういう表現で落としてみるような工夫の例ですけれども、それは。　どうぞ。
○松本委員　3番ですが、よろしいですか。
○大森会長　どうぞどうぞ、どこでも構いません。
○松本委員　3番の(2)「安らぎと情感に溢れた」という言葉をすごくすてきだと思うんですが、私はこれを読むと、やはりみどり豊かな木をイメージいたします。そういうイメージでとらえてよろしいでしょうか。
○大森会長　まだこれ、1と2はこのままでいいのか、どこかでくくれるか分かりませんけれども、イメージでいうと、いろいろ入れておかなきゃいけないので、皆さん方が、みどりと文化をおっしゃるから、同じ薫りでも違う感じを入れて、薫ちゃんの薫を使って、みどり薫ると言いかえたんですよ。
○松本委員　こちらの「みどり薫るまち並み」というのも、イメージがすごく文京区らしいイメージがわいてすてきだなと、武家屋敷の雰囲気というか、何かそういうような……
○大森会長　ただ、みどりを増やせなんておっしゃってもですね、この文京区のところであまり実現性のないことで困るんですね。ただまち並みとして、みどりを入れ込むような話でないと実現不可能でしょう。
○松本委員　いや、でも今やっています。四中跡地はそれで今もめているわけで、なかなか、みどりを残すという条例でもない限りは、これから消えていくことが非常にありますので、ぜひお願いしたいと思います。
○大森会長　どうするかな、それはそうすると。みどりの総量規制、総量確保規制をするということになるのかな、これ以上減らすなと、ぎりぎり踏みとどまって頑張れというのを最低ミニマムで基準を決めておいて、しかし、それを原点にしてふやせと。何かそういう話になりますかね。
○松本委員　そうです、ぜひそこはお願いしたいと思います。
　先ほど、村岡委員もおっしゃっていました防災の件ですが、これは環境の方からいって、健康で安全に暮らせるというような言い方でできるかなと、4番目あたりに入れていただいたら……
○鈴木委員　私は、そこのところを災害に強い安心のまちづくりみたいなものを1つ入れて、災害対策を入れたらどうかなと思ったんですがね。
○大森会長　はい、入れるんじゃないでしょうかね、そういう形でね。
○松本委員　私は生き物とふれあう自然との共生というのも、どこかに入れるようにしていただきたい。どこかの(1)とか、どこかの(2)でもいいですので、お願いしたいと思います。
○大森会長　交流論でもあるんですね。この中で実現可能なことと、とてもこれだけ都市化が進んで成熟している土地の中で、なおかつそれをここだけで完結することは無理でしょう。
○松本委員　姿勢が欲しい、そういう姿勢が欲しい。
○大森会長　姿勢が欲しいけれども、実際には動植物をここでふれあうようにするためには、相当な話ですよね。
○松本委員　じゃ、よろしいですか。
○大森会長　普通は育ちませんよ、動植物は。
○松本委員　そんなことないです。（笑）
○大森会長　それは養老孟司さんに聞いてください。都市の中では、いわゆる自然とふれあうなんていうことは、自然がないんです、つくるんですよ、自然は。公園をつくることはできますけれども、じゃ普通の公園つくったって救えませんよ。僕、本当に必要ならば、そこ、あるところと交流しなきゃいけない、その意味でいうと自然とのふれあいは入るんですけれども、だからある程度二重にしておかないと無理ですよ。ここだけで全部頑張れなんていう話は非現実的でしょう。交流論として僕はあると思うんですよね。都市で暮らすとは、そういう決心のことでしょう。
○松本委員　そう思っていません。そしたら、やっぱりすごく文京区のみどり豊かな都市の中でありながら、それで都市の中で自然とおっしゃいますけれども、そういうことを見つけていかないと、子供たちが、カブトムシか死んだときに電池が切れたという感覚になっちゃうわけで、例えばダンゴムシだっているわけです、鉢の下には。そういう意味で、そういう生き物とか植物を大事にしていっていただく姿勢が欲しいというふうに思っています。
○大森会長　何かうまい表現で、そういうことをどこかに入れ込む、そういうご注文ですよね、
　はい、分かりました。どんどん出してくださっていいです、山名さんが先だったかな。
○山名委員　すみません、また先生にそらぞらしいなんて言われそうですけれども、割合と私どもワーキングの中では、住み続けられるまちということが出たんです、福祉の場合も、まちづくりもそう、住み続けられるまちということ、ふるさとを呼べるような、何かどこかの知事のあれの代弁になってしまいますけれども、本当に住み続けられるまちと、そしてふるさとと呼べるようなというようなことを文言の中にどこか加えるか、あるいはそういうものを含んだものにしていただければ、まちづくりのところ、ちょっとあまりにもこれで言い尽くしているような感じはしないでもないんですけれども……
○大森会長　いや、全然そうじゃない、これは例示ですし、こだわらないでください。
○山名委員　寂しい、そうですか。寂しいようなところでもないではないので、文京区というのは文化財と同時に、その坂道なんかも非常に特徴ですしね、そういうものも本郷とかというようなこともやっぱりきちっとしていかなくちゃいけない。私は文京区というのは、住んでいてとってもそれを感ずるんですね。ですから、坂道のよさ、そして文化財はどこよりも豊富だというようなこともありますので、まちづくりの中に、そういうところにちょっと入れてもらえたらなという要望やら何やらで、肌で感じた、そのようなことを……（笑）。
○北澤委員　北澤でございます。1番の教育文化ですが、基本構想の、教育文化として、私はいつも考えていることは、この文京区には東京大学あるいは御茶の水大学、今の筑波大を初めとした最高学府が存在する区なんです。そして教育の最高学府の存在する文京区であるがゆえに、一応日本の教育のリーダーであらなきゃいけないなと、言うふうに考えておりまして、この中にそういったものを中心にどんと入れてほしいと考えております。
○大森会長　そういう文京区というここの地域の特色の一部でもありますよね、そういうものが長い間ここにあることを通じて一種の蓄積があると、それも全体として醸しているイメージもあるし、さっき、前に出ましたように、そういうさまざまな人的資源というか、そういうさまざまな能力を持っている方々がどういうふうにここにかかわって活動してもらえるかというような話も含んでいますから、それをどこで書けばいいかということですね。
○北澤委員　そうです。何かはっきり表に出してほしいということを常々抱いております。
○大森会長　そうですね。だから、区長さんが年何回かしか、東京大学総長の招きにあずかって顔を合わせるぐらいじゃなくて、もうちょっと地域交流の実を上げようとかですね、そういうことが出てきますよね。例えば文京区でいろいろ、それこそ生涯学習用にプログラムを組んで講座を組むときに、東京大学の先生方、おいでいただいている、御茶の水とか、そういのをやっているでしょう。
（「やってはおります、公開講座もやっております」と言う人あり）
○大森会長　だから授業として、公開講座もやっている。評判いいんですか、文京区の。よろしい、ああそう。よろしいそうです。
（「毎回、定員を超えています」と言う人あり）
○大森会長　定員超えている。実は東京大学は早朝プログラムで公開講座をやっているんですよ。だから、ここの近在の方々は相当有利ですよね。東京大学の早朝プログラムを聞きにいけるわけですよ。ご存じなかった……
（「早朝はあれじゃないですけれども公開一部……」と言う人あり）
○大森会長　やっているんですよ、毎年。由緒あるんですよ、どこの大学よりも早くに立ち上げて公開していますから。ただし料金を取っています。ただということはありません。若干の料金を取りますけれども、やっていますね。文京区はただでやっているんでしょう。ただ、料金取っている……。
（「取ってないはずです」と言う人あり）
○大森会長　取るべきじゃないですか、そういうことを書くべきですよ。ただでやるのはよくないですよ、全体として。やっぱり裕福だからただなんですよ、これは、裕福だから。やっぱりただにしておくと、出てきても出てこなくても同じになってしまうの。主催者側を何だと思っているんですかということになるでしょう。自腹を切ってくれたら出なきゃ損ですから、ちゃんと出るんですよ、そのぐらいのことで講座を組むべきですよ、一般的にいえば。だからただでやると、モラルハザードが絶対起こるんです、あらゆる点について言えば。あまり無理な料金を取ることはないですけれどもね、基本的に言えば、と思うんです。だから東京大学は取っています、ちゃんと。そのかわり、取るものですからうるさいんですよ、来る人が。毎年来ている人がいるの、本当に注文がついていくの、来年はこういうプログラムでこういう人でやってもらいたい。だから、やっぱり料金を取れば、ものもきちっと言っていただけるんですよね、と私なんか思うんです。今日はこれ言っているだけですから。これを書くということを言っていませんから。　どうぞ、
○増田委員　私もやはり生涯教育を入れるときに、今までと違った切り口をしたいなと思っています。というのは、例えば「いつでも、どこでも、だれでも学べる」というキャッチフレーズは、もう今、耳にたこができるほど言われている生涯教育のキャッチフレーズで、そういう切り方よりも、例えば今の大学の話にしろ、生涯教育の科目設定から新たな認識を持っていかないと、例えば今、大変知識レベルの高い老人がふえてきているということも確かなので、いつまでたっても折り紙にお手玉にというような寿大学的な発想というのは、もうやめなくてはいけないし、だからと……、若い人のそういう年齢差をまず考えない生涯教育の設定も必要かなという時代になってきていると思います。
　それから、先ほどの大学の話ですけれども、三鷹市だったと思いますけれども、成城大学はオープンカレッジという形ではなくて、聴講生制度を区で補助してとっています。大体あそこはよく分かりません。1年目はただ、区が補助して、2年目からは自費ということになっていますけれども、ほとんどの方が自費で聴講を受けるようになって、あるいはそこから編入するようなというような、そういう何というんでしょうか、そういう学校へまた戻る手伝いをバックアップを区がしているということもありますので、さらに文京区でも公開講座というレベル、無料講座のレベルからさらに発展させていただきたいなと思っております。
○大森会長　近在の大学をみんなで使おうと。
○鈴木委員　その辺のことは、既に文京区、今の生涯学習部でもって、文京区が生涯学習の中で既に大学院をつくって、そして大学院でもって、これは初めて、どこもやっていませんけれども、そこで学んだ人たちを、要するに次への何といいますか、今度は講師とか、いろんな立場でもって人材の活用をしていくような、そういう方向を考えて今いるようです。これは実際に生涯、学校教育部の方から話をしてもらった方がいいと思いますが、そういうあれは、もう進めているんでしょう。
○大森会長　東京大学の講義を無断聴講に行こう……
○鈴木委員　それもいいですね（笑）
○大森会長　聴講制度を持っていますから、ただ、これは申請して、つまり東京大学は不遜にもですね、これを一挙に開くといっぱい来ちゃうことを恐れるんですよ。だから、通常のレギュラーな学生たちよりも多くなっちゃうと授業にならないんですね。それで、比較的限定的に開いています。でもあるんです、制度は。ですけれども、もうちょっといろいろ工夫してもらって、ここの地の利を生かすためには、ここにあるものをみんなで使っていこう、広い意味では学習資源を住民で使っていこうという、そういう話ならばいいですね。
○鈴木委員　いいですね、ぜひ。
○寺町委員　図書館とか、ぜひ使わせてほしいと思うんですけれども、やっぱり専門分野の本というのは、公立の図書館でも区立の図書館レベルだとないんですけれども、大学の図書館に入らせてもらうには手続がかなり閉ざされていて、東京大学の図書館も1回、申し込みをしたことがあるんですけれども、弁護士会の方の承認書みたいなものを持っていかないと入らせてくれないということで、何かすごく閉ざされているなと思って、だから逆に文京区の図書館と提携してもらうような形で身元が確保できれば開いてくれるとかいうのがあるのであれば、そういうアプローチもぜひしてほしいと思います。
○大森会長　文京区は、ここに所在している大学と特別協定をむすび、特定協定に即してここの区民の証明書、身分証明書があれば、その図書館に行って使えるというような、それを実現しようということになれば、そういうようなので……
○鈴木委員　東洋大学の場合には、図書館もあれもやっております。我々もカード持って自由にできるような、これも生涯学習が窓口となって、そういう図書館、それからコンピューター関係……
○大森会長　文京区はですね、わざわざそんなものここでつくることないから、全部あるものを使いこなすということを、まず先頭に立てましょう。
○鈴木委員　全部あるんですからね、これ有効活用できればすばらしいですね。
○大森会長　今日はちょっと夢をどんどん語ってもらって、あとどのぐらいまでで納まるかですけれども（笑）。話しているとアイデアが浮かんでくるでしょう、それは大事ですよ。やっぱり、いろいろ既存の資源を使いこなそうですね。
（「一番具体性があっていいですね」と言う人あり）
○大森会長　具体性があってね。
　この前、保育の議論がされたでしょう、若い世代の方がここで、世帯を持っている人がここに移り住んできて、ここで子育てをして、できればその方々がここをふるさとにできるような地域にしていきたいと。若干そういう表現を使っているんですね。子育て環境として「文の京」をふるさとにするような住民をふやしていこうというのは、例の人口規模問題と連動する項目なんですよ、これ。そんなに増えると思いませんけれども、しかし、姿勢としては、そういう人がいてくれることはいいことでしょう。文京区をふるさとにしようというようなことは僕はいいことじゃないかと、そういうようなイメージがあったら、どんどん出していってください。
　地域の活力の方で「元気のある地域の商いを応援する」。元気のないものはだめですよというような、ちらっと言っていますけれども大丈夫でしょうかとかね、元気のある地域の商いを応援するんですよ。単なる商店を応援しないんです、商いを応援するんです。商いの心のないような商店は知りませんという、そういう表現ですけれども、例えば、ちょっとお行儀悪いですけれども……。
○柳委員　この中に商いという言葉を使うと、一般的には商業なんですが、工業というのは、そのほかの産業については触れていないんですけれども、そういうのは……。
○大森会長　そうですよね、産業論をやるときには必要じゃないでしょうかね、いろんな中小のもの、相当ありますものね。何か商いと同じような分かりやすい言葉で、あれは何になるんでしょうかね、物づくりでしょうか、物づくり……、元気のある地域の物づくりを応援する……
（「物づくり」と言う人あり）
○大森会長　物づくり、よくないですか。
（「商いという言葉がいいわ」と言う人あり）
○大森会長　工業だから物づくり……、すごい重要ですよ、物をつくっていくって。産業の基盤みたいですから、物づくりはいいんじゃないですか。いや、何でもいいんですけれども、ともかくそういうものを入れなきゃいけませんよね、やっぱり。
○辻委員　よろしいですか。
○大森会長　どうぞ。
○辻委員　ちょっと全体のイメージにかかることなんですが、先ほどから質の高い、例えば保健福祉と、非常に大きいものがあって、一方で、今みたく少しずつ商いもどんどん分けていくと、細かくなっているんですけれども、全体的というか、各1、2、3、4は、仮にこれで、これを発想として、大体幾つぐらいにしようというふうに考えるのか。それとも何というか、割と自由にあえて数はそろえないというような体制をとるかによって、この項目の立て方が随分変わってくると思うんですね。それを全体的にどう考えてやったらいいのかというのが1つ。
　もう1つですね、これでやっぱり個々の政策をずっと追っていくと、だんだん基本計画的になってきて、やればやるほどものがふえていって、一つのイメージが伝わりづらくなると思うんですね。したがって、個々のことはもちろん全体の計画ですから、ある程度の全体性と抽象性は必要なんですけれども、何か1つ、それぞれ各項目ごとに、せっかく1、2、3、4と出ているわけですから、その中で何か見えやすいメッセージがあるといいと思うんですね。
○大森会長　そうですね。
○辻委員　それを考えた場合に、私さっきから考えていると、特に3番のところですね、ここのイメージがちょっと私自身よくわからないところがあって、というのは、お話の中では、確かにみどりとか環境をよくしていくという話、どちらかというと、今の比較的23区の中でもいい住環境を維持していくというイメージの話と、それから先ほど冒頭に、防災というのを入れたらどうかというのがありましたよね。防災ということは、事業レベルでいうと、どちらかというと再開発をやっていくという流れとずっと機を一にしてきているわけですよね。ですから、防災ということを中心にまちづくりを考えていくのと、みどりや今の住環境を維持していこうというのは、やっぱり今度のメッセージとしては、大分違うと思うんですよ。個別の施策をみると、どこかは再開発して、どこかは維持しなきゃだめなのかもしれませんけれども、そこのトータルなメッセージというのは、このどういうふうにとらえていったらいいのかということなんですけれども。
○大森会長　どうしましょうかね。やっぱり少し手をかけていかなきゃいけないですからね。再開発でいろいろ整備の事業があるから、それをどこかで言う必要はありますよね、やっぱりここでいうと3番目の。
○鈴木委員　やっぱり両面が必要ですよね。再開発も進めなきゃいけませんし、みどりも保護しなきゃいけないし、その辺のやっぱり……
○大森会長　再開発とみどりを連動させることは、ある程度まではできるでしょう。再開発の場合に、最低限、みどりの総量確保みたいなことは可能ですよね、現在の法律でも。
○辻委員　ただ、要するに何といいますか、住めば都で、いろいろ外から見たら、ちょっと仮に老朽化しているかもしれないし、道は狭いかもしれないけれども、住んでいる人にとっては快適だという環境がありますよね。これのイメージと、どうやっぱり再開発して新たにビルを建てて、例えばみどりをふやしていくというのと、やっぱりちょっと根本的にイメージが違うと思うんですね。
○大森会長　文京区で土地利用について、何か言うことできるの、この段階で。
○宮下幹事　一応、都市マスタープランとかつくっているぐらいですから……
○大森会長　だから、それで今のように再開発とか、つまり都市計画系統のもので手法を使って、ある程度動かしていくということがどのぐらいまで組み込めるだろうかね。相当衰退していて、もう一度建て直さなきゃいけないようなところを、整備事業でかけていくということはあり得ますよね。それは基本的に言うと土地利用の話になるでしょう、全体として。
○宮下幹事　具体的には、現計画の中でも、例えば市街地再開発であったり、木造密集地域の開発だったり、いろいろな都市計画はあります、要するに。
○大森会長　あるわけでしょう。だから、今のような話を少し、実務の方の人たちとやりとりをして、実際どうなって、どのくらいまでここの中に入れ込めるかということを、少し知恵を借りないと難しいと思うんですよね。ある程度、辻さん、おっしゃっているように、レベルを合わせないといけませんからね、ここは。今日まだ別にレベルを合わせていませんから、どこかでそのレベルの合わせ方についても、どういう言葉遣いでやれは合うのかということを考えていませんから……。
　私として、今、作業をやろうとしているのは、皆さん方のワーキンググループで検討結果報告の項目一覧が出ましたでしょう、これを全部1枚ずつのカード化をしてもらっておいて、それを並べてみまして、共通の部分を全部多分……で対応できると。その残った部分の幾つかの項目が出ますので、それの似通ったものをあわせ、だからKJ法風にやりたいの。これだけ見ていても、なかなか相当あるものだから、一応カード化してもらっていまして並べてみまして、くくれるものを少しくくっていくという作業をやってみて、皆さん方がおつくりになったものでいえば、こことここがくくれるので、これはこういう言葉遣いに改めさせてもらっていますと、何かそういう話にしないと、これは生かせないと思っていますので、ちょっとKJ法をやってみたいと思っています。
　それは次回にできれば、これを入れ込んだ形で少し並べてみようと、その程度のことまで次回はやらなきゃいけないんじゃないかと思います。ただ、これ見ると、相当ここの中も不ぞろいになっているものだから、これ全部使えるかなと少し心配なんですけれども、できるだけこれを生かしていくという方向でやってみたいと思うんですけれども……。
　それでよろしいでしょうか、皆さん方。本日のところは大体このくらいでよろしいでしょうか。
○北澤委員　1つ申し上げておきたいのは、私、基本政策の中に5番と称する行財政運営が、実は入っていないのでひがんでいるんですよ。（笑）
○大森会長　それはですね、大きな3番目……。
○北澤委員　そうですか。
○大森会長　ここへ全部集約する、次回にこの第5ワーキンググループを生かす文章をここに打ち込みます。
○北澤委員　そうですか。それで、これは大杉先生がいろいろ苦労して区政参画の仕組みづくりから始まって、ずっと仕組みづくりがありまして、その後に行財政運営の問題をちょこっと取り上げているんですが、実は私が申し上げたいのは、この問題をいろいろ討議している過程において、ご存知の通り、いまの日本の国の財政は大変な赤字財政を抱えていると同時に、区も赤字財政に入りつつあって目下大変な問題になっていること。9つの出張所を閉鎖して75名を解雇できるとか、いろんな厳しい問題が最近になって起こってきて、そしてなおかつ、事務事業の一律15％カットというような財政事情の急変を実は区民は告げられているわけです。そういうときに、10年、15年のこの夢物語的なものを論議するのは、一体どうしたものかと言うことです。私が申し上げたいのは、この区政における財政の苦境をどうやって乗り越えるべきか、そして、それを乗り越えたら、こういうことを実現していこうじゃないかというふうに、きちっと合理的な内容を織り込まないと意味がないぞと、こういうことを申し上げたいんです。
○大森会長　分かりました。大事なことだと思います。そのことがどこかで、仕組みづくりの方は、一応仕組みの話をしますけれども、どこかでそういう問題意識ですよね、今のような、どこかで最初の方に書くか、どこかのこの基本構想が前提にしているところに、私どもの基本認識を書くというようなこともあり得るんじゃないでしょうか。私はどこかで書くべきだと思っていますので、今のご指摘はどこかで生かしたいと思いますけれども、大変いいご指摘じゃないでしょうか。　どうぞ。
○増田委員　将来的に、これからは(1)、(2)というくくり方のさらに細分化したものに、(1)、(2)というものが出てくるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○大森会長　それさっき辻さんがおっしゃっているように、大体1、2、3、4の大きなくくりでいいか、まずですね、それでよかったら、(1)で例えば1のところは5つしか書いてありませんけれども、これを幾つぐらい並べる話になるのかと、あまりこの第2段階のところがあまり多いのも、10も20もつくれないでしょう。だから一応の見当としては、5から7ぐらいまでを想定しておいて、できるものなら、それにおさめていって、あとの(1)、(2)のところをどうするかと。
○山名委員　5つぐらいがいいね。
○大森会長　5つぐらいでくくってみますか。
○山名委員　そんなに多いと、その中にまとめられるように……
○大森会長　5つぐらいにしてみますか、いやいやそういうご指示があった方が作業はやりやすいですから、5つぐらいにしましょうか。
○鈴木委員　4つでいいんじゃないですか。
○大森会長　今の話は大きな話……
○鈴木委員　大きな話……
○大森会長　大きな話は一応4つにくくっているんですが、これを5つにすべきですか。下でしょう。この(1)のところが5つぐらいと。　どうぞ。
○高橋委員　そうすると、先ほどの再開発とみどりの問題とちょっと関わってくるんですが、例えばここでは都市計画の問題が欠如していると思うんですよ。それは例えば今の再開発の問題になると、ここでまちづくりの3番の分野でいくと、例えば再開発するときに、新しいビルを建てるのか、それとも最近ではアメリカ等でやっているサスティナブルビルディングというんですか、グリーンビルディングともいうんですけれども、要は再利用的な方法でいろいろ建てられていますよね、外国なんかでは。実際にそのアメリカのテキサス州のオースティン市というところでは、ある程度のプログラム、ガイドラインを出していたり、そういった方向で都市計画を明文化しているわけですよね。都市計画は少なくともどっちの方向、どういう方向でやっていくのかというのを、方向性は示しておかないと、今、さっき辻委員が言われたような形でのバッティングする部分が出てくるようになると思うんですよ。
○大森会長　そうですよね。
○高橋委員　今の状況だと、僕は3の(3)のところに入った形での再開発という方法で入っているんじゃないかというふうに思ってしまうし、実際そういうふうに進められていってしまってもいいのかということでしょうね、実際そうなりますよ。
○大森会長　今のようなことは、内容がわかるようにした方がいいと思うんですね、やっぱり少し。じゃ、工夫してみましょうね、そこね、分かりました。　どうぞ。
○寺町委員　今のまちづくりのことについても、福祉の方であれば、福祉の視点からのまちづくりとかいうことを言っていたりして、各ワーキングというか、区役所の組織になると、各縦割りの部ごとの単位とかで、まちづくりについても、それぞれの部がばらばらに検討していくという状況はあると思うんですけれども、そういう縦割りを乗り越えた調整をする機関というか、そういう連絡会みたいなものを行政の中でやりながら実現していくとかという部分についての担保というのは、基本構想の3の実現手段の中に書いておくべきことなのかなと思ったり、あるいはこの1、2、3、4の分け方のところで、少し工夫が要るのかなと思ったりもしているんですが、ちょっと自分の考えがまとまっていないのであれなんですが……。
○大森会長　いや、それは非常に大事なことですから、ちょっとまだ3をどう書くかですけれども、この基本構想を今度は実際に実現の運びになったときに、それをどういうふうに進行管理していくかというような、区側もやらなきゃいけませんけれども、参画を打ち出していますから、区民の方の方々がどういう形で進行管理に関与していかれるかということも、仕組みとして考える必要はありますでしょう。通常は大体、事務事業評価みたいなものへ連動させていますから、相当程度、いろんなことが進行管理的なことは可能になるように仕組まれていますけれども、それでも例えば区民の皆さん方が、せっかく立てた基本構想が、どういうふうに動いているかということを、どういうふうに見れるかとか、そういう仕組みの話になりますでしょう。ですから、全体とすればこの実現手段の中に書いた方がいいのか、どこかでそういう進行管理風のことを書いておく必要があるんじゃないでしょうか、やっぱり。それは大事なことだと思いますので。
　今のようなことについてご意見があれば、少し伺っておきたいと思うんですけれども、この実現手段で1、2、3、4では、必ずしも今のようなことを明白に書くとなっていませんから、もしかしたら5にして、進行管理のあり方について、例えばですね、違う文言でもいいですけれども、だから基本構想を推進していくための仕組みというか、そういうことを書くこともあり得る、そういうことじゃないでしょうか。
○細井委員　それともう一歩先に、やはり区民、市民の方が基本構想がどういうふうに実現されているかどうかということをチェックする方法というのは、何か用意しておかなければいけないと思います。例えばオンブズマンというような方法とか、あるいは区民白書とか、区民側が、それが第三者的な機関になるのか、区民を中心として、そこへ専門家が入るか分かりませんけれども、第三者的な視点から、この基本構想がどういうふうに本当に意図した理念どおりに動いているのか、あるいは計画に沿って、どういうふうに執行されているのかということを、常に区民が、先ほど区民主体という区政というのものの方向がありましたけれども、区民がやはりそれを見届けていける、何かきちんとした組織というものをうたっておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
○大森会長　昔、中野区で区民白書風のものをつくったとき、相当大変だったんですよ。タイトルを「まちを開く」というタイトルで、一種の市民白書風のものをつくったんですが、それ相当の労力です。ですから、それを毎年やるのは、今度は区民の人たちが大変ですから、だから仮にこの基本構想の経過期間のうち、例えば一定期間が過ぎたときには、区と一緒になってどうなっていたかということを区民白書風に検討するような仕組みも考えたらどうかというような提案になるんじゃないでしょうかね、例えば。そういうことはあり得るんじゃないでしょうか。それも一種の進行管理風の仕組みの1つだと思いますね。ただ、皆さん方のおやりになることだから、あまり過大な、自分たちでできる以上のことを盛り込むと、今度は皆さん方が大変になりますので、よくお考えくださって、これを実現するとどの程度のことまで出てこなきゃいけないかということをお考えくださって、何というか、お考えくださらないと、はりきって書くことは幾らでも私どもは可能ですけれども、あまり張り切り過ぎちゃうと、今度は逆に、また夢しか語らないことになりますので。
　本日、大体この程度でよろしゅうございましょうか。
　それで、今日いろいろご意見をいただいたところで、今まで書いてあるところを修正することと、次回この中をもうちょっと議論をしていただくような準備をして臨みたいと思いますので、個々にいろいろお知恵を拝借させていただくことがございますと思いますので、その点ではよろしくお願いいたします。
　それから、今日議論していて、やっぱりこの基本施策の中に、こういうことをやっぱり入れるべきじゃないかと、自分はこういう文言を思いついたというようなことがあれば、事務方の方へご連絡いただけないでしょうか。私直接でも構いませんので、そうしていただければ助かります。
○大森会長　それでは、本日は以上でよろしいでしょうか。事務局いかがですか。
　　　　　　　　　（「結構です」と言う人あり）
○大森会長　それでは、本日は以上とさせていただきます。ありがとうございました。またよろしくお願いします。

午後　1時15分閉会

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