第5回基本構想審議会概要

1　開会年月日 　平成12年5月11日(木)

2　開会場所 　区議会第一委員会室

3　出席委員 　大森　彌、 細井洋子、栃本一三郎、大杉　覚、佐藤憲和、橋本直和、村越まり子、相川金次郎、杉浦　四郎、柳　繁光、本多弘之、大久保和夫、北澤正男 、松本美智子、村岡　章、山名興子

4　欠席委員　 西村幸夫、辻　琢也、成澤廣修、鈴木友吉、大野登美子、大野耕壯、根本　純、安田真也、浅野祥三、高橋知之、寺町東子、増田　純

5　出席幹事 　町田好男、関　賢二、保野晋一郎、伊藤達彦、中村満吉、沼沢秀雄、宮下　眞、田口裕之

6　欠席幹事 なし

7　事務局職員　 中西宏行 　諸　久子

8　議　　題
　(1)　第1回ワーキンググループの実施結果について
　(2)　ワーキンググループの運営方法について
　(3)　ワーキンググループの検討課題について

＊ 会議録については、行政情報センター（文京シビックセンター2階）でも、承認後閲覧することができます。
＊ インターネットに掲載していない資料については、行政情報センター（文京シビックセンター2階）で閲覧することができます。

第5回　基本構想審議会会議録

午前10時00分開会

○大森会長　第5回の審議会を始めさせていただきます。
　実は、この審議会の日取り、急遽になったものですから、ちょっときょうご欠席の方々、多うございますけれども、この段階でちょっとお諮り申し上げたい事柄が出てまいりましたので、きょう、そのご審議をお願いしたいと思っています。
　それではちょっと欠席の人。
○宮下幹事　はい。辻委員、成澤委員、鈴木委員、根本委員、大野登美子委員、浅野委員、高橋委員、増田委員。それから先ほど連絡ございまして、もう一人大野耕壯委員も欠席になっております。
　それから、寺町委員も欠席でございます。それから西村委員は連絡がないものですから、恐らく遅れてお出でいただけるものというふうに考えております。
　それでトータルとしまして、10名の方が欠席で大変多い欠席なんですが、恐縮なんですが、それでよろしくお願いします。
○大森会長　審議会なんか定足数ありました。
○宮下幹事　定足数は成文上の規定はないんですけれども、通常会議は過半数が定足数というふうに考えております。
○大森会長　はい、わかりました。
　きょう、寂しいですから元気よくやっていただければと思うんですけど。
　それでは、席上、いくつかの資料が配付されてますので確認の意味で事務方からお願いしましょうか。
○宮下幹事　それでは審議会の配付資料について。一応「審議会配付資料」というペーパーを用意してございます。それで、参考までに第1回からきょうを含めて5回目までに、資料番号を付けたものについての一覧でお示ししてございます。きょう席上にお配りした資料は「第5回」というところの資料第2−2号、それから23号、24号、25号。
　資料第2−2号というのは第1回の会合で名簿を出してございますが、その後変更になりました、新たにワーキングに職員が参加した、それ以外に3名の代表の委員が変わった等がございまして「2−2」ということできょうお配りしてございます。
　それ以外に、23号として「基本構想策定シンポジウム(仮称)の開催について」。それから24号「ワーキンググループ検討状況」25号「人口推計調査等委託のあらまし」。
　それから欄外に書いてございますが、参考資料ということで「基本構想審議会に関する区民意見等」それから「第4回基本構想審議会の会議録」それから「ぶんきょうホットシティ」という印刷物をお配りしてございます。これは産業連合会の方が企画編集してつくったもので、文京区の産業についてのガイドブックでございます。参考までに配らせていただいております。以上が、きょうご配付した資料でございます。
　それでは、既にご案内かと思いますけれども、この4月に新たに区の方に組織をつくりました。政策担当部長、政策担当課長という新しい組織をつくりまして、それぞれ幹事として入っていただいておりますので紹介させていただきます。
　沼沢政策担当部長でございます。
○沼沢幹事　沼沢でございます。よろしくお願いいたします。
○宮下幹事　それから、田口政策担当課長でございます。
○田口幹事　田口でございます。よろしくお願いいたします。
○宮下幹事　恐れ入ります、それから事務局でございますが、あわせて紹介させていただきます。前回の時に曵地のことをご紹介させていただきましたが、その後任でございます中西主査でございます。
○中西主査　中西でございます。よろしくどうぞ。
○宮下幹事　どうぞよろしくお願いいたします。
○大森会長　はい、よろしくお願いします。
　早速ですけど、資料の23号に「基本構想策定シンポジウム(仮称)の開催について」という文章がございますので、これに則して、これは大杉先生からお願いしようか。
○大杉委員　大杉です。「基本構想策定シンポジウム(仮称)の開催について」というご提案を私の方からさせていただきました。
　非常に、急遽提案させていただいたということと、この後のスケジュールの関係で、このように急に集まっていただきまして大変恐縮です。
　早速ですが、内容についてご説明させていただきたいと思います。基本的にはこの資料を読み上げる形でご説明させていただきますが。ただこの案につきましては、私の方の提案ですが、事務的な手続き等もありまして、事務局が後半部分に協力していただいて作成したということもありますので、私としてはこのペーパーで言いますと2ページ目の8のところまで私の方から、それ以降を事務局の方からご説明していただければと思います。
　まず最初に趣旨ですけれども「これまで、行政による種々の計画策定にあたっては、計画のあらましが整った段階で区民に提示し、その妥当性を問うという形が主であった。しかし、区民参画をより幅広く実現するため、策定過程そのものへ区民の意向を反映する方策を採用することが求められる。基本構想策定にあたってもこうした主旨を踏まえて本件を提案したい」ということですが、煙山区長の方からも区民参画ということがかなり強調されているということと、それを受けて、個人的にですが、大森会長の方から「何か区民参画の形が取れないか」というようなことをちょっとご示唆いただいたということもありまして、このような提案をさせていただくという次第です。
　2番目としまして、名称としましては「基本構想策定シンポジウム(仮称)」。3つ目としまして、あらましですが「『素案』策定前の段階として、ワーキンググループ中間報告を区民に提示し、区民の意向を問う機会を設ける。手法としては、パネルディスカッションとグループ別討議を主としたシンポジウムとする」。
　若干、そのポイントが落として書いてありますが「中間報告がシンポジウムをかけるに適する内容となるか不明である」これはワーキンググループそれぞれがどの程度まとめられるかということも関わってくるわけですけれども、その点が一つ問題となるだろうと。
　それから、「なお、本企画は、『素案』策定前の、内容検討の柔軟な時期を想定しているが、『素案』を柔軟なものと位置づけ、『素案』を対象にしたシンポジウムの開催も検討可能である」。といいますのは、これは基本的には中間報告が出た後にこういうシンポジウムの機会を設けようというものですが、その最終的な報告の前に出される『素案』を踏まえたシンポジウム、これについてもどうかということはまた改めて検討する必要があるのかなということです。
　4つ目といたしましては、開催時期ですが8月を予定しております。これはワーキンググループが中間報告を行う予定となってます7月、その以降の早い段階に開催するという趣旨です。
　それから、回数といたしましては、非常に日程がつまっておりますので、1回ないしは2回程度ということを想定しております。
　このシンポジウムの「6．内容」ということになりますけれども、まず一つとしましては、まずワーキンググループの中間報告、その内容を事前に送付することです。つまり「参加者に、中間報告を事前に送付し、内容を把握してもらったうえで出席してもらう」。
　それから(2)としまして、審議会委員によるシンポジウム。「大森会長を進行役といたしまして、それからワーキンググループ座長等をパネリストとして、中間報告の内容をテーマにパネルディスカッションを開催する」。
　3つ目といたしまして、参加者を交えた討議。「参加者と委員、特に公募委員の方にお願いできればと考えておりますが――によるグループ別討議を行う。ワーキンググループごとに各コーナーないしは各会場に分かれ、参加者は自由に参加できるものとする」。
　若干付け足しますと、シンポジウムの前になるのか、基本的には後になると思いますけれども、私が想定していますのは、一つの会場の中でいくつかに分かれて、そこに参加者が自由に議論したい場所に移りながらグループ別討議を行うということを考えてますが。これは会場等の都合もありますから、別々の会場で行うということになるかもしれません。とりあえず、この参加者を交えたグループ別討議ということを3つ目として挙げています。
　それから7番目に、開催日時ですけれども、これは「一般区民が参加しやすい日時を設定する」それから「1回の開催は2時間程度を予定する」ということです。
　それから出席者といいますか参加者ということになりますけれども、一つ目はまず区民ですね。区内在住、在勤、在学者を対象として、討議可能な人数として30名程度ということを想定する。「参加者はあらかじめ応募を受け付けて資料を事前に送付する」ということになります。
　それから(2)としまして、審議会委員にも参加していただくわけですが「各ワーキンググループの委員については原則としてそのテーマのグループ討議には出席を求める」ということです。引き続きじゃあ。
○宮下幹事　それでは、引き続きまして9以降は事務局の方から報告させていただきます。
　これに基づいて具体的な事務手続きということになりますけれども、会場でございますが、区有施設による、具体的には考えられるのは区民センターであったり、このシビックセンター、あるいは少し離れますけれども、茗台中学校にも生涯学習館がございますので、あちらの部分くらいを想定して会場を探そうというふうに考えております。
　それから事務手続きでございますが、まず開催準備としては、まず一番大事なのは日程を調整しなければいけないというふうに考えております。日程を調整してから会場を探すという作業が入ってまいります。
　それから周知をする必要がございます。それの媒体としては区報、CATV、インターネットを使いますが周知期間としてはほぼ1カ月程度は必要というふうに考えております。
　それから応募の調整というのは、例えば一応各シンポジウムのテーマが30名としまして、仮に200名とかすごい大きな人数が来てしまった場合の調整、どうしようかという問題はあるということです。
　それから資料の事前配付が必要になってくる可能性もございます。やり方次第でございますけれども。そのほか、会場設営、それから発言等の整理、ワーキンググループへの報告、検討等、いろいろこういうことが課題になるということで、ある程度事務局で思いついたものを挙げさせていただいております。
　それから経費につきましては、これはこちらの問題でございますが、会場経費。これは区施設を利用をしますから、無料でやれるような形でお願いしようと思っております。周知は先ほど申し上げたとおりです。委員謝礼も従前どおりです。出席者の謝礼につきましては、区民参加者には特に、当然謝礼は払わないような考え方をとっております。委員は審議会出席として取り扱うという考え方です。
　それから類似の区政参画手法ということで、もしこの審議会でご承認いただければ、区政モニター会議というのがございます。定期的に開いておりますので、それのテーマにすることは可能であるという意味で書かせていただいております。
　引き続きましてスケジュールも説明してよろしいですか。
○大森会長　はい。
○宮下幹事　それから、スケジュールにつきましても事務局の方で一つご説明させていただきたいと思います。基本的には第1回の審議会の時にお示ししたスケジュールに沿ったものでございます。
　考え方としましては、まず一番最後のところですね。どこを締めにしているかというと、表の一番下の欄「最終報告」。これは来年の「1月」と書いてございます。「答申の決定、区長へ答申」ということになっております。これからだんだん遡っていくとどうなるかということになってまいります。
　そうしますと、次の上が基本構想、素案の修正、答申案の検討ということになります。つまり、素案を一定まとめ、それをパブリックコメントをして、それでさらにまとめるという手続きが必要になりますので、そのような手続きの期間として10月から12月の3カ月間を予定しているわけです。
　それから、そもそもその素案をつくるための一定の期間が必要になります。それを一応9月の…。この日付、すいません。週のところに数字が入ってございますが、これの見方は週の初め、月曜日の日付というふうにごらんいただきたいと思います。つまり、その週という意味で見ていただきたいと思います。したがいまして、9月の3週目くらいには審議会としての基本的な素案の調整をして、それをきちんとした発表できる文章とするための一定の期間、2週間程度を考えているということです。
　それから、さらに上の方を見ていただきたいんですが、8月になりますと、ここでいわゆるシンポジウムを開いて、なおかつそのシンポジウムの内容を各ワーキングに持ち帰って検討して素案になっていく。その期間、だいたいどれくらい必要かということですが、最低でも2週間ないし3週間は必要であろう。それで8月というのが出てきたということでございます。
　それから、前からおした考え方でございますが、一応考え方として、各ワーキングの中間の報告をどこかでしなければいけないのではないかというのを当初想定してございました。つまり、各ワーキングのテーマがそれぞれ錯綜することもございます。共通したテーマということもございますので、いわゆる合同で検討する機会を一度設けなければいけないかということで7月の24から始まる週のところに一応その機会、要するに「ワーキングで現在こういう形で進んでおります」「こういうことを課題にしております」というようなところを報告する場として24日の週のところに審議会、ワーキンググループ中間報告というのを入れさせていただきました。
　ただ、これいろいろ考え方もあるかと思いますが、当初予定してなかったシンポジウムをやるということであれば、その場で一定、まだまとめない段階でそれぞれワーキングの考え方を区民と一定議論した上でまとめるというのが、あるいは正しいやり方なのかもしれませんので、ここのところは、当初の計画、ミニシンポジウムを想定しなかったスケジュールというふうにご理解いただければと思います。
　つまり、前の方からおしてきても、8月くらいが具体的に、要するにシンポジウムをやるためには各ワーキングはそれぞれ一定の内容、例えばこういうことを課題にして、「だいたいこういう方向で検討しています」くらいのものがなければ、恐らくシンポジウムをやりにくい部分があるだろうということがございますので、その各ワーキングの開催の時期でございますけれども、今考えられますのは、3回目が5月の下旬、それ以降6月は第2回定例会が入ってまいりまして、議会選出の委員の方は全然出席できなくなってしまいます。そうしますと、具体的には7月に4回以降のワーキングを開くということになりますので、そうしますと、どうしてもシンポジウムは8月のこの最初の週、あるいは第2週で。第2週を避けてここの第1週のところに入れてあるのはお盆等との関係を配慮して一応第1週にしたということでございます。
　それで、その他のところでちょっと説明がございますが、区の施設の確保につきましては、遅くとも5月中に行うことが必要でございます。先ほど会長もおっしゃっていただいたんですが、できればこのきょうの機会に「いつやる」ということを決めていただければ事務局としても動きやすいということでございます。
　同じように、区報の周知期間としましては1カ月前が締切りとなりますので、最低限7月10日号くらいには載せなければ周知できませんから、それでおしていきましても、やはり6月10日には原稿を作成する必要がございます。
　それから、(4)のところですが「中間報告がどのようなものになるか予想が立たない段階で開催を決定することになるが、この点については各委員の了解を十分得る必要がある」。先ほどちょっと申し上げました審議会の日程のところで申し上げた点をちょっとここでコメントさせていただいております。以上でございます。
○大森会長　はい、ありがとうございました。
　普通は最初にご説明ありましたように、だいたいは案ができ上がっていて、それで説明会をやって理解をもらうようなスタイルのものが普通なので、今回はちょっと新機軸になってまして、固まる前にオープンで一度皆の前で議論してみて、それから区民の皆さん方のご意見があるならばいただきたいと。それでワーキンググループの方でまとめていくという新しい事前段階の区民参加方式を取りたいということですので、こういうスタイル、たぶん初めてでしょう。ですから「まあ、やってみたらいいんじゃないか」ということで、私も事前に「こういうことどうだろうか」ということを大杉さんから、事務局からも伺っていて「可能ならばやってみよう」というふうに考えてきょう提案していますので、特段にご反対がなければ、細かい点のいろいろ工夫はあると思うんですが、開催方についてこういうやり方を取らせていただいてよろしゅうございましょうか。まず、この点については。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　(「はい」と言う人あり)
○大森会長　それで、いくつか本日決めていただかなきゃいけませんけど、一つはワーキンググループで一応区民の皆さん方から意見をいただくわけだから、何でも語っていただくという話にはなかなかなりにくくて「一応各ワーキンググループでこんな内容を議論してきている。焦点がこんなところに当たっている。しかし自分たちもまだ考え方が固まってないこともある。この機会に広く意見を聞いてみたい」と。
　ですから、通常のやり方取ると区民の人が質問して答えると、議会と理事者のようなスタイルのものになってしまってはいけないと思いますので、逆に言うと「あらかじめ、ある情報を少なくともきちっとお伝えしておいて読んできてください。意見もまとめてきてください」そういうご発言をしていただく人についてある程度限定しないと、あまりオープンになってしまうといけないので、そういう方式がこの中に折り込まれています。ということはワーキンググループである程度の、内容は固める必要はないんですけれども、こういうことを自分たちは聞いてみたいというようなことについてはまとめていただくという作業が前段であるということだと思うんです。
　ですから、まずそういうやり方をとって、この案だと私が進行役になっているんですが、私でいいかどうかということもありまして、細かい点でもしご注文やご意見があれば少し議論させていただいて、本日、開催日程を決めさせていただきたいんです、できれば。そういうふうにさせていただければと思うんです。
　何かご疑問等、ございますでしょうか。どうぞ。
○村岡委員　村岡です。大変、この趣旨には賛同するんですが、回数ですね。回数の問題でいきますと、やはり区民の要求というのは地域によってまた現れ方が違ってくると思うので、できれば地域分け。
　つまり、この案によりますと、だいたい30名程度ということですから、区全体としては2回ということですと、やはり時間内でもってすべての問題が話されるという可能性は非常に低いと思うので、もう少し地域で分けた、その地域の特性からくる要望というかそういうものを区民の意見を伺いたいなというふうに考えるんですが。
○大森会長　これは、ちょっと何回開催するかということも決めていただかなければいけませんけど、1回の開催時間が2時間程度というのは、通常で、いままでの体験では非常に短い。
○村越委員　短いですね。
○大森会長　それで、座長同士で、一応パネル風でやってみてオープンにしてやって2時間で終わるというのは、この2時間というのはパネルだけなのか、分科会に分かれて皆がおしゃべりをする時間まで含めているのかですけど、2時間というのは非常に短くて、私は倍以上いると、5時間くらいやるのがいいと思うんですね。
　消化不良になるんですよ。2時間やると、いまのご意見のようにもう一回やれとなる。2時間程度じゃだめだ。だから私は、私の感じで言うと1回でいいと思うんですけど、1回やればいいんですけど、その時間をできるだけ長めにとって、皆が「しゃべったな、議論したな」と思って帰っていただく方が率が上がると思うんですね。ですから、何回もやる必要はなくて、私は1回5時間くらいぶっ続けでやるという方が効果が上がるんじゃないかと思うんですよ。だから、まずこの回数のことと、1回の時間のことをちょっと皆さん方でご意見を出していただきたいんですけど。
　大杉さん、2時間って短くない？
○大杉委員　特にその時間は……。だいたい2回くらいということを想定していたので1回あたり2時間から3時間くらいというふうに考えてました。
　この点については私自身は柔軟にいくらでも変えていただいても構わないんですが。あとは会場等の設営の問題ということになってくるかと思います。
○大森会長　私の体験だと夜なべ談義やりましたから、膝詰めで。8時間とか10時間やるわけですよね。本当に議論やるときは皆くたびれるくらいやるといいんですよ。非常に消化不良でなんか形式的だなと思って帰るのだとこの参画の意義が薄れるので。だから時間の都合がつく人は会場の設営もあると思うんだけど、会場使えるまでは最後までやっていいというようにした方がなんかいいなと、イメージがいいなと思うんですけど。会場そんなに使えます？
○宮下幹事　どこの会場を使うかにもよりますが、通常はだいたい夜の9時くらいまでかなと思います。
○大森会長　9時くらいまで使える。
　その区民の人に便利な曜日というといつになるんですか。(笑)
○宮下幹事　非常に答えにくいんですが、一応……。
○大森会長　ウィークデーがいいか土曜日、日曜日にするかで大きな選択。
○宮下幹事　土曜日、日曜日の方が恐らく来やすいのかなという気はしますね。
○−−　　　8月の最初のでしょ。
○宮下幹事　そうなんですね。8月ですから、もういろいろ旅行の計画とかレジャーの計画はおありになるかなとは思いますけど、それを無視して、一応曜日で一番取りやすい。家庭の主婦の方で若い家庭の主婦の方はむしろウィークデーの午前中の方が動きが取りやすいというケースが多いんですけれども、区民全体、いろんな方のことを考えますと、やはり、ウィークデーよりは休みの日なんでしょうね。それで昼間よりは夜なのかなというふうには、経験上は思っておりますけど。全体の話でいきますとね。主婦の方、夜というのは出にくいんですけど。
○大森会長　そうか。ウィークデーの午前中の方がやりやすいんだな。
○宮下幹事　それはあくまでも、特に子育ての時期の方ですね。幼稚園に行ったり保育園に預けている時間がありますから、その時ちょっとフリーになるんですね。
○大森会長　まだ――女性だけに限ってませんけど――女性が夜出るということについて非常に消極的な男性いますからね。「夜出る女房は不良の女房だ」と思っている人いますから。ですから、それを打破するためにもその時間でやるということは十分考えられるんですけど。どうしましょうか。まず曜日をある程度固めましょう、どういう曜日でやるか。ウィークデーの午前中やるとかウィークデーの夜やるとか土曜日やるとか。どうしましょうかね。はい。
○村越委員　女性の立場というか、土曜日やるとすると午後のところで、お昼ご飯食べた後からで夕飯までにというのが…。
○大森会長　やりやすい。
○村越委員　やりやすいですね。子供を持っている親にとっても。それからサラリーマンの方たちもできるだけこういうものに参加していただきたいので、ウィークデーにしてしまうというのは、そういう方の参加が少ないと思うので土曜日だと午後の時間帯。日曜日だとなんでしょうね、日曜日でもやはり午後くらいで終わっていればいいのかなとは思うんですけど。私は自分のあれとして。
○大森会長　土曜日の午後。土曜日の午後という説がありますがどうですか。一番やりやすい。公募をかけますので、公募というかとりますので。
　じゃあ、土曜日の午後の時間帯で組んでみましょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　(「はい」と言う人あり)
○大森会長　はい。そうしたらちょっともう日程を決めさせてもらいましょうか、早速ですけど。8月？
　　　　　　　　　　(発言する人あり)
○大森会長　19日。
○山名委員　5日くらいがいいと思います、8月。
○宮下幹事　土曜日で見ますと8月の最初の土曜日は5日です。それから次が12日になります。
○山名委員　12日これ、中央ほとんど…。
　　　　　　　　　(「いませんね」と言う人あり)
○大森会長　私は必ずいます。いや、冗談です。
○山名委員　ほとんどいなくなっちゃう。
○大森会長　5日の午後。
○宮下幹事　はい。12日から恐らく移動するでしょうね。
○山名委員　あれから見たらやっぱり5日ですよね、これ。5日。12日なんていったらもう地方のお盆だし19日くらいは疲れちゃって。
○大森会長　8月19日は使えるの。
○宮下幹事　その後の問題なんですが、19日でいけるかどうかは。まあ、大丈夫だと思います。少し後の整理が皆さんも苦しくなるかなと思うんですが、ワーキングとしての……。
○大森会長　お盆のところ抜けちゃうでしょ、皆さん動けないよね。だから、それ明けの19日くらいかな。安全だね。
　8月19日土曜日の午後。
　　　　　　　　　(「5日だめなの？」と言う人あり)
○山名委員　5日はだめですか。5日は、早い時期では。8月5日は。
○−−　　　5、6日は結構入っているんですよ、もう4つくらい入ってますから、結構入れて…。初めの週というの多いと思いますね。
○大森会長　お盆明けは。
○−−　　　明けの方がいいんじゃないかと思いますね。
○山名委員　忙しいから。
○大森会長　19日の土曜日はご都合悪い人多いんですか。8月19日土曜日の午後。
　ご都合悪い。
○村岡委員　26はだめだな。
○大森会長　少なくとも座長格の人たちが相当だめだということになるとこれできない。
　だいじょうぶ？
○細井委員　19は結構です。5日、12は無理ですが19はいいです。
○大森会長　19日。大杉さんとお二人の先生方は大丈夫かな。
○栃本委員　ドイツに行くかもしれないのでね。
○大森会長　ドイツ。一時帰国をお願いするとか。(笑)
○栃本委員　まあ、19日で。
○大森会長　その時は、どなたか代役をグループの中で探してくださって、一応ご報告いただけるような手配にしていただくと。全員が必ずといったらすごい大変になるので。いろいろ便法をつくって措置とってもらえますか。じゃあ8月19日の午後にいたしましょう。
○宮下幹事　はい、わかりました。
○大森会長　それでできるだけ時間をとっていただくような手配にしてもらえるかな。
○宮下幹事　じゃあ、午後の分と夜の分まで時間を一応押さえておく。
○北澤委員　ちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話によると1回で長時間がいいと、こういうお話だったと思うんですけれども、それを振り返って見ますと、区民の方を30名ということになりますと、1回で30名だけの問題であると。
　私は大杉先生がおっしゃっているように1回は土曜日の午後、それから2回はウィークデーの午後ということで2回で、それぞれ3時間くらい用意したらいかがなものだろうかなという気がします。
○大森会長　もう一回やるべきだと。
○北澤委員　ええ。
○大森会長　むずかしいんですね。ただいまのところ相当程度オープンにして議論してますし、伝わっているし、ご意見も出始めてますので、むしろある問題についての議論を深めるって、たくさんの人から聞くことに意味がないわけじゃないんですけど、むしろ議論を深める意味でそう何回もやる必要はないんじゃないかと思うんですよね。むしろ時間をとってある問題について少なくとも私どもが考えるときにこれは見過ごしてはいけないなということが皆わかる程度の議論をするためには、回数をやればいいというものじゃないんですね。それなら広く今のようにオープンにしてご意見がある人はどうぞ出してくださいってやってますから、区の方が。むしろ集まってディスカッションやるということですから。
○佐藤委員　素案ができた後の区民の意見を聞く会ってありますね。これはどのくらいの規模のことを考えられて……。それちょっと、それとの関係もありますので。
○大森会長　それとの関係で。
○宮下幹事　すいません。そこのやり方についてはまだ具体的な、事務局としてのイメージは持ってございません。例えばそれをこのシンポジウムのやり方ということも考えられるのかなとは思います。
　これ、つくった時のイメージは従来の説明会のようなイメージでした。「こういう素案がまとまりました。こういう考え方です。ご意見があればどうぞ」みたいなのを当初つくったスケジュールとしては考えておりました。
○佐藤委員　それは何回か。
○宮下幹事　いや。
○佐藤委員　1回だけでね。
○宮下幹事　ええ。
○大森会長　私の考え方では、今回のシンポジウムとそれをセットしたらいいと思うんですね。事前にお聞きした人の中で自分たちが参加をしていろいろ議論して、それがどういう形になったかということについて、その方々にもう一度呼びかけるなり広く呼びかけて「こことしてはこんなような案でまとめてみました」と、もう一度やればいいんでしょ。それとセットにすればちょうど、これ11月になってますけれども。それでいろいろご意見をもう一回伺って固めると。それも一種のこの形態をシンポジウムの形態を取るかどうかは別としてお聞きして議論してもらったものについてまとめたものを、ある形になったものをもう一度報告会やってご意見いただくような会を設定するということになると、それで2回になるんですよね。それでこの審議会以外になんか場所を設定するということになれば、そのセットでいいんじゃないでしょうかね。
○佐藤委員　ワーキンググループの中間報告はずっと7月くらいになっちゃいますよね、実際出るのは。そうすると、この公募をかける時に、お知らせする時には、どういうことが論議されているかということは何かスペースをとったPRになりますでしょうか。でなくて、この本当の「シンポジウムがありますよ」というそういうのになりますか。その辺にもよりますね。
○大森会長　そうか。応募して手を挙げてくれる人たちにどの程度の情報が出せるかということですね。それはどんな感じになりますか。
○大杉委員　私ども日程の、例えば広報に出す、いつ頃の時期だとかというのはあまり最初からよくわかってませんでしたので、それほど具体的には考えていないんですが、とりあえずはいまこの審議会の中で5つのワーキンググループが立ち上がっていて、およそどういう内容をやっているかというのは逐次議事録も公開されてますし、まとめたような資料も基本的には公開になっているわけですよね。ですから「それを見てください」というのもあれですけれども、若干要約したようなものが出せればというような気はします。
　ただ、中間報告がどうまとまるかというのはまた別問題で、ですからそれは先ほどもちょっと申し上げましたが、中間報告がどうなるか。はたして本当に中間報告と言えるところまでまとまるかということも含めてわからない状態でこういうシンポジウムをやろうということですので、若干冒険的なところはあるんですけれども。
○大森会長　議事録を全部読んでもらう、まず。来る人には。それからワーキンググループの様子がわかることを報告するというふうにするわけですから。ただし、公募をかける時に、どの程度のことを言わないとわからないので、手を挙げにくいと。
○村越委員　公募をかける時に、やはりある特定のワーキングでも5つありますね。それに偏って関心が、このことばかりに人があつまるとか、そういうことがないように、やはりこういう5つのところがあるといったら、全部が全く同じ人数ということはないかもしれないけれども、関心のある人たちをやはり平均に集めないと、あるテーマばかり人が集まるけれど、あるテーマに関してはって。集める時に一応テーマ別にある程度の人数は…。
○大森会長　それがやり方としていいかどうかなんですね。つまり、こういうふうに区民にかけた時に、区民の人たちはこういう事柄のどういうところに強い関心を持ってお出でになるか。なるべく素直にやったほうがいいんですよね。公平に案配して、ある部会が寂しくなったら、それはそういう人しか関心がないんだと。
　逆に言うとそういう情報も出ないかもしれないということを我々は考えればいいので、あまり公平に人数を均等にしなくていいんじゃないか、別に。テーマについてどこに関心がある人が、うんと偏ったって構わないと考えておいた方がいいんですよ、こういうのをやる時には。いろんな、やる時バランスよく「分科会はなるべく人数が等しくならないといけない。そこへ来る人に失礼である」というのが通常ですけど、このやり方はそんなことはやる必要がない。あらかじめ何もやらなくていいんじゃないかと。
　それでちょっと大杉先生がおっしゃったように、やや冒険的なんだけれども、こういうスタイルをとってみてやってみないとわからないんですね。そこで全部ものを決めてしまうわけではありませんから、もう自由な気持ちでやってみていただいていいんじゃないかと思うんですよね。
　むしろ本当に手を挙げて来てくださるかどうか。あまり少なかったら失敗するんです、この方式は。失敗したら、それは文京区の区民の人たちはこういうことに関心がないというふうに考える以外にはないので、そのことを含めて、なるべく自由にやってもらった方がいいと、今回は。ただ皆さん方がご近所の方にお声をかけてお手を挙げてくださいということは構わないと思うんですけど、うんと少なかったら少なくったってかまわないと考えて。
○大久保委員　ちょっとまだ正直私も自分のワーキングの中間報告がどんな恰好になるかイメージがない段階であれなんですけれども、新しい意見を徴収する仕組みをやってみるというのは方針としてはいいと思うんです。
　しかし、もともと基本構想というのは漠然たるものですね。「基本構想について何かご意見のある方どうぞ」と言っても、我々はずーっと議論してきてますから、ある程度もとはこんなもので、それに何を手を加えたらいいかなという問題意識がありますが、相当の情報を直接提示しないと手を挙げられないだろうと思うんですね。手を挙げてもらうためには我々の仕事としてやはり、ある程度枠組みみたいなものを、中身は詰まってないにしても「こういうことについて迷っているんだけど」と、そういう枠組みを相当見せてあげないと手は挙がってこないんじゃないかなという感じがします。
○大森会長　だからそもそも従来だったら、基本構想や基本計画は住民のものだというふうに思っている住民が非常に少ないわけですよ。役所がどこかで審議会つくってつくっちゃっているわけですよね。今回はむしろその趣旨の中に「基本構想こそ羅針盤だ」と、「区役所と住民にとっての、将来の。そういうものを議論する場なので、近所の皆さん方のものにするためにも……」といって、なんかちょっと泣かせるようなことを書いてもらって、若干工夫してもらって、それで手が挙がらなかったら仕方ないと考えると。何人でも出てきた人たちで議論してみると。それでいいんじゃないでしょうか。あまり先のことを心配しなくて。それで、一定時間かけてやるというふうに考えるという。
○佐藤委員　区報を1ページくらいは取るとかってできます。
○大森会長　それはどうですか。
○佐藤委員　それくらい取らないと、　　の情報は……。
○宮下幹事　いや、1ページはちょっと当たってみないとわからない。むずかしいかなとは思いますね。だいたい決まってますから。決まってますから急遽1ページ取っちゃうというのは無理かなと思います。でもできるだけ伝えられる情報は伝えたいと思いますが。現実には、例えば会議録もホームページに載せてますし、どういう手だてを取ればどういう具体的な検討をしているかということは最低限伝えられますし、基本構想というのがどういう趣旨でやっているのかということもお伝えはできるかなとは思います。
　さすがに1ページ、今の段階で「取れます」ってお約束はできないかなという気はします。
○大森会長　でも、少なくとも1ページ目の右上。(笑)重要な記事だということがわかるような組み方とアピールをしていただく程度のことは頼めるんじゃない？
　1ページ必要ないかもしれないので。つまり、気合が入っているという広報にしてもらいたいと思うんですよね。そうでなきゃ、せっかくこれをやる意味ないので。それをちょっと広報の方へご担当からお願いしてもらって「気合入っているぞ」ということを伝えていただきたいんですね。
　どうでしょうかね、回数。ちょっと、2回やるべきだというのは。私は1回やって……。
○松本委員　松本ですが。最初にこのシンポジウムのご連絡いただいた時に「おお、さすが」とか思ったんです。私のイメージは、ちょっと先生のと違っていて、区民の方に基本構想のシンポジウムをやることで広報啓発みたいなイメージを先に持ちました。区民参画から考えてくださったということなので「ああ、30人なんだな」というふうに思ったんですが、実際討論していただく人数は確かにたくさんの人数の方に一度に討論は無理ですけれども、なんとか一緒に参加して、自分は話さないけれども雰囲気に浸っていただくみたいな、そういう経験をしていただけるような、そんなチャンスがいただけたらと、なんかまたごちゃごちゃになっちゃいそうですいませんけど、ちょっと思いました。
○大森会長　それは一応、それはどういうふうに考えてるわけなんですか。
○大杉委員　そこら辺を含めてですけれども、例えば今私の提案だと、シンポジウムとグループ別討議という二本立てにしておりますが、例えばシンポジウムの方はある程度聴衆がいてもいいと思うんですね。すべてのシンポジウムの聴衆に来た方がすべてグループ別討議の方に加わって意見を言いたいかというと、必ずしもそうではない方で、とりあえずちょっとお話を聞きたいという方もいるでしょうから、ちょっとここら辺、手続き的にちょっと難しくなるかもしれませんけれども、シンポジウムだけ聞きたい方、それからグループ別討議の方に出たい方で、ちょっと分けて、あらかじめ公募の時にできればそこら辺の問題もクリアできるかなという気はするんですが、いかがでしょうか。
○大森会長　人数を絞った公募をかけるのと、広く「どうぞ」と呼びかけるのと両方あるということね。
○大杉委員　ですから、シンポジウムについてはある程度広い会場が取れればもうオープンにして人数制限はしない。立ち見が出てもかまわないというくらいにしてしまって、そうなればそれで一番結構な話ですけれども。ただ、そのグループ別討議の方はやはり討議ということで、その実を取るということで、ある程度人数制限は仕方がないかなという考え方で、分けてみるというのは一つの手かなと思いますが。
○大森会長　実際には「少し時間をかけてディスカッションしたいので、あらかじめディスカッションを用意した方について公募いたしますけど、それ以外の方でご関心のある方はどうぞお出でくださって参加していただきたい」というふうにしていいんでしょ。区切る必要はない。
○山名委員　そうですね。山名でございます。大事な基本構想、文京区の羅針盤をつくるということで、区民に周知してもらうためにも、知ってもらうためにもやはりこれは私は30名なんていう限定するなんていうことはちょっと寂しいことで、来れば大いにいいんじゃないかと。会場がいっぱいになって、盛り上がって、そこまで期待できるかどうかなんですが。人数は決して限定しなくてもいいというふうに。来ていただけるんだったら大いに、それこそ在勤、在学、在住の方を集めていただきたいと思います。
○大森会長　基本構想、先ほどお話のように、一種の啓発活動風ということについて私どもが説明をしまして「今こういうふうにやってます」ということだけならいいんだけど、ちょっと議論したいのね。
○山名委員　ええ、もちろん議論もあるんです。
○大森会長　それで議論するときに、必ずしも、あらかじめ公募というかご発言をあらかじめお願いする方々以外の方々の発言を封ずることはないので、そういう方々もご参加していただけるような工夫さえしておけばいいんだけど、何も準備なしでお見えくださって、いろいろその場限りのご意見をやるという話もあるんですけれども、それはちょっと違う話なんですよ、この話は。もうちょっと議論したいと。あなたがもしそういうことをおっしゃる場合はどういうふうに思ってお出でになるか、ということをやり取りしながら確かめるような対話をしたいと。たまたま時間があるから行ってみて様子を見る人もいてもいいんですけど、それ以外に、やはり一応文書を読んでご発言の用意をしてきていただく方を選んでおきたいというのがその30名の話ですから。その方は一応資料を送って準備をしてもらいますので、あらかじめ選ばさせていただきたい。それ以外の方はどうぞと、それでいいんじゃないでしょうか。あとは会場設営で。そんなあふれるほど来るという予想は私にはないんですが。(笑)
○山名委員　それを1日でやってしまうというわけですね。
○大森会長　一番最悪の形態は我々だけで集まってやるとなることが一番寂しくなるので、だからオープンでやることについてはよろしいんじゃないでしょうか。今のようなご意見があるから。それは可能でしょ。
○宮下幹事　今、19日ちょっとあたってみたんですが、区民センターの2Aと3Aを押さえましたので可能です。
○山名委員　区民センター。
○大森会長　じゃあ、そうしましょうか。
　あと、だいたいこのくらいでいいでしょうか。あとは事務方でいろいろ広報等の手続きをしていただくということでよろしいでしょうか。
○山名委員　そうね。その結果を見ればね。
○大森会長　モニター会議みたいなものは、これはどうですか。いいんですか。
○宮下幹事　それはもし審議会としてご承認いただければそういうことも考えてどこかの計画の中にその点を入れてもらうようにお願いしたい。
○大森会長　この2ページのところに「区政モニター会議には素案を議題に取り上げる予定(11月)」。これは審議会でやるの。このモニター会議の方々、メンバーの方々と一緒に、我々がやるという意味、これ。
○宮下幹事　すいません。区政モニター会議というのは区が主催している会議でございますので、審議会で「こういう素案がまとまりました」ということをそのモニター会議で提案して、そこでモニターの方の意見をもらおうということを想定しておりました。
○大森会長　ああ、そうですか。それはどうぞ。
○宮下幹事　はい、わかりました。
○大森会長　それはよろしいんじゃないですか。できるだけ。はい、結構だと思いますけど。よろしゅうございましょうか。この案件について。よろしゅうございましょうか。
　大杉さん何か確かめなきゃいけないことありますか。
○大杉委員　いや、一応私の方の提案としてはそのシンポジウムとグループ別討議ということで、これはだいたいご了解いただいたのかなと思いますが、シンポジウムの方で会長進行役、それからパネリスト、基本的には座長としてますけれども、この点も含めて役割分担ですね。それからグループ別討議では、特に公募委員の方にも活躍していただきたいなと思っているんですが。あとシンポジウムの中身の進め方とか、いろいろ細かい点もあるかと思うんですが、そこら辺はなかなかこの場でつめていくということはできないと思うんですけれども、今後なかなか運営会議が開かれない中で決めていかなければいけないので、そこら辺の手続きといいますか、どういたしましょうかということをちょっと。
○大森会長　それは提案の大杉座長のもとでほかのグループの座長さんとご相談していただいてつめていただくと、事務方と相談して。
○大杉委員　基本的には座長を中心として連絡を取り合い内容的につめていき、会長にご了解を得る。それから事務局との事務的なつめを行うということでよろしいでしょうか。
○大森会長　よろしゅうございましょうか。
　じゃあ、そういうことでお願いいたします。
　じゃあ、この案件は以上というふうにさせていただきます。
　次はグループ討議の検討状況でしょうか。じゃあ、資料番号24号ですけど。
○ 宮下幹事　それではせっかくお集まりいただきましたものですから第2回のワーキングを、それぞれの5つのワーキングやりましたので、それについて一応まとめたものを参考までにお付けしたものでございます。
　詳細の内容にわたるちょっと説明は省略させていただきますが、まず見方だけご説明させていただきたいと思います。
　ページをお開きいただいて、1ページ「教育・文化ワーキンググループ」これ第1ワーキングでございますが、それの第2回目でどのようなことがあったかということですが、見方としましてアンダーラインを引いた文章がございますね。これがいわゆる第2回で新たに出てきた委員の方の考え方でございます。まだワーキングとして、これ全体を通して言えるんですが、ワーキングとしてまとまった考え方をお示ししているわけではございません。それぞれの所属する委員の方がおっしゃった意見を一応グルーピングして、こういうことが課題になるのであろうということを事務局でまとめた資料でございます。それで説明させていただきますが。
　まず教育・文化ワーキングでは「教育について」と「文化について」この大きな項目については課題としては特に異論はございませんでした。それぞれの中項目の中でアンダーラインを引いた意見があったということでございます。
　それで一つ、ゴシックで最後「その他」というのが書いてございますが、これはいわゆる教育・文化の、教育・文化についてとは別の課題になると思いまして別にしてございますが「区民から行政への情報の流通経路が必要。総合的なネットワークを確立すべき」という意見がございましたので、これは別の課題として整理してあるということでございます。
　次にページをお開きいただきまして、福祉・保健ワーキンググループの方でございますけれども、こちらの方も同じような形で整理させていただいております。アンダーラインを引いた部分が2回のワーキングで出た意見でございます。
　それで、ここではちょっと、若干新しい大きな柱立てとしての新しい意見が出ておりましたので、特に2番ですね。「ジェンダーフリーのまちづくり(男女共同参画社会の構築)」ということがございまして、いろいろ意見がございましたので、これを大きな括りとして整理させていただいております。
　それから一つ飛びまして、4番「低所得者に対するサービスの充実」と。これも大きな括りとして大きな課題として整理させていただいております。これが2回で新たに出てきた課題ということでございます。
　それから、次のページの3ページのところで、これは中項目になるかと思いますが、3ページの一番最後、「(3)バリアフリーのまちづくり」。福祉・保健ワーキングとして、中項目としてもこれは福祉・保健ワーキングとして中項目としてもこれは一つの課題になるであろうということで別な形で整理させていただいております。ノーマライゼーションとかバリアフリーという考え方に基づいたまちづくりということです。
　それから次に、地域コミュニティ・産業振興等ワーキンググループの方でございます。ここにつきましては、特に新しい課題というものはございませんでした。
　ここのワーキングとして特別な進め方としましては、5番目の「次回の運営について」というところがございました。いわゆるここのワーキングの考え方としましては、まず文京区の現状で何をやっているかということを明確に把握して、その問題点を踏まえた中で新しい考え方を出していこうというような全体としてのワーキングの考え方がございまして、その趣旨に沿った形で、一番最後に「産業振興については区が行った産業実態調査を参考にして議論を深めたい」という言い方をしております。具体的には、産業実態調査の説明を次回、経済課長がするという段取りで進めているところでございます。
　それから、次にまちづくりワーキングの方でございますが、こちらの方でも、基本的に大きな課題として新たに出てきたもの、例えば4番「まちの緑を増やす」というところがございました。これも緑ということが視点として必要ということで別な形で整理させていただいております。
　それからまちづくり、当然避けて通れない問題として出てくるんですが、7番の「都市整備」ですね。これも当然検討しなきゃいけないということで改めて確認されております。
　それから、次の行財政ワーキングにつきましては、これは基本的には将来人口の推計と適正人口の設定及び区民参画のシステムということですから、その大きな課題については特に、別に新たな課題が出てくるという問題はございませんでした。
　それから、全体を通しての話ですが、お気づきかもしれませんけど、いわゆる区民と行政をつなぐネットワークということについてかなりそれぞれの課題の中で問題になってきますので、最終的には各ワーキングの考え方の調整がいずれ必要になってくる部分があるかと思います。同じようにコミュニティということも一つのテーマとしてまちづくりであったり地域コミュニティであったりというところで特に問題になったりしてございます。
　それからもう一つ、人口についてでございますが、まちづくりワーキングの方もこれも重要な課題と認識しております。当然、行財政運営ワーキングと同じような重なる部分で検討していくというようなことになろうかと思います。基本的には1回に引き続いたフリートーキングのスタイルでやって、今後具体的な方向性等をつめていくという流れになっているというふうに考えております。
　なお、補足がございましたらよろしくお願いいたします。
○大森会長　今のようなご説明ですが、何か付け加えていただくことございますでしょうか。
　少しずつイメージが「どことどこが共通している」とか「こんなふうにすべきではないか」という意見が出始めているというふうに考えていいわけですね。
○宮下幹事　それから、もう一つ各ワーキングの検討の便宜のために、こちらで整理しました、課題別はこちらが勝手に整理したものでありますけれども、便宜上、大きな一覧で、どこでどういうものを課題にしているかということを一目にわかる資料を2回目から付けさせていただいております。今後それについては増補訂正といいますか、どんどん増やしてそれぞれのワーキングにお示ししたいというふうに考えております。
○大森会長　こういう検討状況、よろしゅうございましょうか。さらに進めていただくと。
　私一人何も事態についてわからない状態でありまして、これがないとどうなっているかわからないので。ワーキング、旅から旅へワーキングをわたり歩く。
　実は今のところと関係することなんですけれども、もう一つきょうお諮り申し上げたいのは、人口推計調査と委託についての資料が出てまして、これ、人口推計等で少しプロの方々へ委託をしたいというご提案であります。これもちょっとそれじゃあ続けていたしましょうか。
○宮下幹事　はい。それでは資料第25号「人口推計等委託のあらまし」ということでございます。
　前にもご案内かと思いますけれども、基本構想審議会を進めるにあたって、いわゆる委託調査費を予算計上してございます。その中の一つを使って行財政ワーキングの方でこういう検討をしてもらいたいという提案がございましたものですから、具体的な流れ等は事務局と協議した中でつくったものでございます。それを報告させていただきます。
　人口統計の推計についての委託をしようということです。目的としましては、こちらに書いてございますけれども、ちょっと読ませていただきますが、「基本構想については、ワーキンググループにおいて具体的検討を進めているが、今後の検討を進める上で文京区の将来像を描く基礎情報として人口フレームの推計が必要となっているため、人口推計に係る各種の調査等を委託する」ということでございます。
　それで、一応、どこまでの推計かということですが「平成42年までの将来人口を推計し、あわせて基本構想策定に係る調査資料を作成・提供することを目的とする」と。基本構想がどれくらいのスパンを想定してつくるかということでいろいろご議論はあるかと思いますけれども、一応、現在区で持っている推計の数字は平成18年までです。さすがにそれではちょっと基本構想の資料としては耐えられないのかなということで、改めて42年を想定した形でのお願いをしてはどうかということです。
　それから内容ですが、具体的にこういうことを出していただきたいということで、まず(1)として「人口・世帯の現状分析」。さらに、細かく言いますと、人口・世帯の現状分析の中でもここに3つ書いてございます。「年齢別・町丁別・用途別地域別等の視点からの把握」それから「過去の人口推計値と現状値との乖離度の定量的把握」それから乖離が発生した社会的・経済的要因の分析」。非常に難しいかと思いますが、一応こういうことをお願いしようかと。
　それから「データの解析」でございますが、「人口・世帯の変動に関連した社会・経済データの定量的手法による抽出」。これも簡単に言っておりますが、大変なことかなとは思います。「抽出した社会・経済データの推移の解析」。それから「将来人口の推計」ということで「平成42年までの年齢別・町丁目別・用途地域別・世帯種類別・外国人人口・昼夜間別等の将来値を推計」。それから「マクロ環境変化を踏まえて定量的手法により数ケースを設定し、各ケースに応じた将来値を推計する」。
　それから「人口変動要素の導入・検討」ということで2つ書いてございますが、「人口・世帯に関する年齢別・町丁目別・用地地域別・世帯種類別・外国人人口、それから昼夜間別等」でございますけれども、この変動させる要素を定量的手法により抽出していこう。
　それからもう一つ「人口変動要素を文京区の将来人口推計に導入する考え方を整理して推計手法を検討のうえ、変動要素の導入を数ケース設定し推計」。要するに、どの要素を取り上げるかということですね、具体的な推計をする時に。そういうことをやってくださいということです。
　それから4番「文京区の将来イメージの検討」ということで「文京区の地域の将来イメージを明らかにする。それは今まで示した(1)(2)(3)を踏まえてそれを示してもらおう」「基本構想の施策体系との関連性等の視点から区民生活の将来像を描く」。
　それから(5)として「分科会の会議資料作成」ということで「人口推計のための参考資料の整理として、ワーキンググループの会議資料の作成」。要するに、各ワーキングで検討できるような形で出してくださいという意味です。
　以上のような形で委託させていただければということできょう事務局の方からお示しさせていただきます。
○大森会長　はい、ありがとうございました。
　何かご意見ございますでしょうか。どうぞ。
○橋本委員　これで、前に人口統計、この間いただいたやつ――結構よくできていて――というのがありますよね、人口統計の、文京区の。それとあわせて、これで何人というか、どういうような対象者とかというのは絞り込みはして、例えば何かをやるようなことってあるんですか。
　極端な話が、町丁別というのは別として、4番の「将来イメージの検討」というと、例えば本来は5％くらいの人をとればいいんでしょうけど、8,000人もとれないということになると、何％の人かをとるというような形で。それとももっと極端に少ない数で調査とかいろんなものをするんですか。だいたい対象というか。その数字だけを拾い上げていく、例えば調査にするのか、実態として町に踏み込んでいく調査にするのかどっちですか。
○宮下幹事　基本的には、いろいろな基礎データがあるかと思います、国勢調査であったりとか、今までの流れ等。そういうものをまずデータとして分析していただくということになろうかと思います。したがいまして、やっていく中で、実態的に一定の抽出した実際の調査が必要になるかどうかというところを想定してないんです。要するに、実態に何か調査をかけてそのデータに基づいて推計しようということではなくて、当然人口推計というのはいろんな基礎データがございますから、それを踏まえて分析してどうなるかということをしていただこうということをイメージしております。
○橋本委員　もしも実際の町場での調査があるのであれば、例えば「何のために……」「何で文京区にお住まいになっているのか」とかという項目とかいろんなものがあると一番、それはそれでいいかなと。ただ、これはデータの集計であればそれは不可能なので、しょうがないなと思いますけどね。
○宮下幹事　実はちょっとそれ検討してみたんですが、非常に申しわけないんですけれども、期間的にそれをやりますと最低3カ月は必要になるらしいんですね。要するに準備の段階、調査して集計して分析するという期間をとっていきますと最低3カ月くらい必要になります。そうしますと、そもそもこのデータを基礎にしてどういうふうにするかという問題ですから、どうしても間に合わないところがございました。そういうこともあって、その実態調査は諦めたというところはございます、事務局としては。
○大森会長　そうすると、これはいつくらいにあがりますか、このくらいのやってもらうと。
○宮下幹事　8月末という。
○大森会長　8月末には終わる。あがってくる。
○宮下幹事　はい。
○大森会長　どうぞ。
○橋本委員　それと、会長の人口調査のやつで、大変興味深いというか、これは発表はされませんでしたけど、ある程度一定の人数が望ましいだろうというような人数がありますよね。だろうというふうに考えられた人数がありますね、文京区の中で。それも含めたものが一緒に、この基本構想の場合には当然、今度は情報公開やら何やら全部出てくるわけですから、実際にその中で発表されるというふうに考えていいんですか。そういうふうなものは出さないで、ただ単なる集計を出すという形になるんですか。最終的な人口推計をした結果、その前にやったものと照らし合わせての数字が出てくるというふうに考えてもいいんですか。
　というのは、要するに前に出なかったやつを発表しちゃうということも考えていいのかということなんです。
○宮下幹事　まず、基本的には前やったものについては、当然情報公開の対象ですから、もう出ているものということで前提で考えております。
　したがいまして、当然今回の人口推計の分析をするにあたって、委託の相手方は前回どういう推計をしたかということは当然参考にするかなとは思いますし、そういうことも言及されることは十分想定されるとは思います。
○大森会長　どうぞ。
○北澤委員　北澤でございます。
　今、人口推計調査について、ずーっと詳しくお伺いしたんですが、基本構想策定にあたって、人口の調査をこれほどまで深くやる必要はあるのだろうかということが一つと。それからこれに関して相当な費用もかかってくるだろう。その辺のところについてちょっと聞いておきたいと申し上げたいんです。
○宮下幹事　すいません。予算は1,000万円の予算がございます。その中で対応できます。予算的には対応できます。それから必要かどうかというお話でございますが、これは前回の諮問と違って、新しい区長からの諮問としまして「文京区の適正人口についてご検討ください」ということを諮問してございます。したがいまして、そもそも何が適正かと判断する以前にどうなるかということが基本的に考え方としてないと無理だろうと。それが必要条件であろうというふうには思ったものですから、こういう委託ということになろうかと思います。
○大森会長　よろしゅうございましょうか。どうぞ。
○松本委員　確認ですけれども、先ほど「2018年までは」という……。
○宮下幹事　平成18年です。
○松本委員　あっ、平成18年。ということはもうあとちょっとしかないということですね。
○宮下幹事　6年。
○松本委員　わかりました。すいません。
○大森会長　2030年まで推計するんだから、どうせ当たりません。
○松本委員　と、私も思ったんですね。それで、行政のプロの方がある程度想像していただければいいんじゃないかというのも思ったんですが。
○大森会長　推計だから。一定の予見のもとでどういうふうにいくかということを推計してもらうだけですから、あと、我々がそれをどう読むか。あるいは中途の段階で今後この計画を実施していく段階で、恐らく修正していくことになると思うんですね。その時に、当初、この時点で推計した数字がどうして今と違ってくるのか。将来のある時点で違うためにもこういうのをやっておく必要があるんですよね。やっておかないとその時点でどうして乖離が起こったかということを確かめにくいので。
　ですから、たぶん、これ、どなたか生きていると思うんですよ、2030年まで。その段階で確かめてもらうということになれば、当たるはずはないですよ。当たらないんだけど意味があるんですよね。ローリングしていく時に「どうしてあの時点でこのベースで推計してみたらこういう像になったか」「どうして途中でそれが少し乖離し始めたか」ということを確かめる上でもこういうものをやっておくことに意味があるので、長期的なもので。という趣旨だと思うんですね、やる意味は。
○松本委員　主婦的な感覚で1,000万円という数字はやはりすごく巨大に感じます。ほかのいろんな環境の方でも予算を取るのにとても苦労しておりまして、50万円、60万円にされちゃう、100万円が半分になっちゃうというのが現状の中で、1,000万円。確かに必要なのかもしれないんですが、その辺のバランスが私はちょっといま一つ不可解です。
○大森会長　どうぞ、お願いします。
○宮下幹事　すいません。ちょっと基本的な誤解があるかと思います。1,000万円ではないんです。予算が1,000万円ありまして、その中の一部を使って委託させていただく。それで、まだこれ入札前ですので、すいません、予定金額は言わない方がいいかなと思ったので具体的な金額は申し上げてないんです。そんなにはかけないつもりではあります。
○大森会長　なんか使いたいものがあるんですか。
○松本委員　とにかく「予算がない」というのは、もう年がら年中聞かされておりまして。はい、すいません。すぐ条件反射的に。
○大森会長　1,000万円ってお聞きになったのでね。それは大変いい説じゃないですか、1,000万円は大きいと。別に全部使うわけじゃないと。
　ほかにこの人口推計についてはご意見ございますか。
　区民意識調査は別途あるんですよね。ないんですか。
○宮下幹事　今は考えてないんですが。
○大森会長　一番直近のやつ、いつでしたっけ。区民意識調査は。
○伊藤幹事　昨年度は終わっているんです。
○大森会長　終わっているわけね。だから一応の意識はわかっているわけですね。
　よろしゅうございましょうか、そういうことで。
○宮下幹事　一つこれに関連してお願いしたいことが。
○大森会長　これに関連して、はい、どうぞ。じゃあ、お願いします。
○宮下幹事　すません。これに関連して事務局の方からちょっとお願いしたい点がございます。また金額の件の話なんですが、先ほど言いましたように、委託は一部でございます。まだ、委託できる内容がございます。そうは言ってもあまり先に延ばしますと意味がなくなってしまいますので、第3回のワーキングの時に、例えば「こういう調査をしてもらいたい」「こういう委託をしてもらいたい」ということをワーキングとして事務局の方に是非お示しいただければと思っております。まだ予算ございますので。例えば「こういうことをちょっと調査してもらえないか」。
　ただ、実態調査をしますと、先ほど言いましたように一定の期間がかかってしまいます。それも踏まえた中で、一応「こういうこと」ということをお考えいただいて次回のワーキングのグループの時には是非ご提案いただければというふうに考えております。
○大森会長　はい、どうぞ。
○村岡委員　これは行財政運営のワーキングだけに配られていると思うんですが、「文京区の人口問題と定住化へのみち」という、そのあれを委託で出されましたね、前に。その資料を行財政のワーキングだけに配られているようなんですけれども、これはやはり皆さん読んでおいた方がいいんじゃないかと思うので、それ以外のワーキングにも配付していただけると。ないでしょ。
　　　　　　　　　(「ない」と言う人あり)
○宮下幹事　わかりました。実はこれ、部数、全然ないものですからすべてコピーになってしまいますので、こんな厚いやつなものですから、まだお配りはしてなかったんです。直接検討しているところだけにお配りしたということはございますが。
○大森会長　簡単な概要版みたいなのはないの。概要版はない。要約版は。
　　　　　　　　　(「概要版はないんです」と言う人あり)
○大森会長　ないんですか。
　しかしどこかへ行けば見ることはできるわけですね。じゃあ、そうしていただくと。
　よろしゅうございましょうか。
　そうすると、あとは参考の「区民の意見等」の。これちょっと紹介していただきましょうか。
○宮下幹事　すいません。参考というところで「基本構想審議会に関する区民意見等」ということで、今まで出てきたものを集約してまとめたものでございます。
　これは各ワーキングでそれぞれご報告申し上げたものでございますが、まずNo.6というものについては「審議会の内容について」ということで意見が出てございます。
　それからNo.7が、教育・文化ワーキンググループの傍聴の時の考え方でございます。「審議内容について」ということで一定の意見が出されております。
　それからそのほかに「会議の運営について」ということでの意見「現場の人の話しを聞いてみたい」というようなこと。
　それから次が、裏面の方「No.8」とうってございますが、これは第2回基本構想審議会の福祉ワーキンググループの傍聴者のアンケートです。「審議内容について」ということで3つほど意見が示されてございます。
　それから「会議の運営について」ということで同じく3つほどの意見が出てございます。それから「その他の意見・要望等」ということで「資料第4号のように各ワーキンググループの検討状況が一覧できる資料はとてもわかりやすいので今後も作成して欲しい」というようなことが書いてございます。
　これは、要するに、傍聴者がどういう意見があったかということを各ワーキングの委員の方がこういう意見を踏まえて今後ご検討いただければという趣旨で参考ということでお配りさせていただいているものでございます。
　これについて具体的にどうこういう、ワーキングの中ではまだ出てなかったかなと思います。第2回のでございますから。これは次回の第3回目の時に、また各ワーキングに配らせていただきますので、よろしくお願いします。
　それぞれ関係のあるところについては、こういう意見があったということを意識した中でご検討いただければというふうに考えております。
○大森会長　何か。よろしゅうございましょうか、これ。
　第4回の会議録の確定は本日するんでしたっけ。これはもう確定してしまっている。
○宮下幹事　もう確定しているんです。
○中西主査　皆さんからご了解がいただければ。
○大森会長　わかりました。
　それで、ほかに何か議案ありますか。よろしいかな。こちらで用意しても。
　ちょっと11時15分ですけど。「その他」で、あまり内容にわたるような議論をまだしてませんので、もうちょっと時間取ってございますので、少し「その他」の項目及び少しフリーでいろいろご意見を伺いたい。どうぞ。
○橋本委員　おのおののワーキングがそろってきまして、大杉先生の。私、行財政運営の方に入っているんですが、いろいろなところで実態として結構基本的な考え方がある程度出てきたと思うんですね。その中で、今、宮下課長の方からも話がありましたけれども、これで人口調査をするということなんですが、それ以外にも実態として、その予算上の問題もあり、また時間的な問題もあるかもしれませんが、おのおののワーキングでもやはり本来は住民に聞いてみたいという事柄は必ずあると思うんですね。実態「ワーキングのメンバーは考えているけど、そうだろうか」というような時に、今年は5年に一度の国勢調査があるわけですね。
　今ちょうど私の町会もその調査員を選んでいるわけですが、結構正確にいろんな伝達が行く機関というんですか、これは文京区全体に行くものですから、ある意味では調査をかける時に、その組織を使うとそんなにお金がかからないで同時期に。ただ時期的な問題が10月ですか、国勢調査が。ですから各ワーキングに出した中で、疑問点を住民に、例えば聞いてみたいことがあるというんですか、というのがあって、その組織と時間とがもしも利用できれば是非、5年に1回しか国勢調査はないものですから活用されるといかがかなというふうに思いますけど。
○大森会長　答えられる。じゃあ。
○宮下幹事　基本的に言いますとたぶん無理だと思います。国勢調査そのものが非常に大規模な調査でございまして、区の行政側も町会の方に非常に、本当に平身低頭してお願いしてやっているような調査でございます。それに加えて別の調査もやってくれというのは、まず基本的に、心理的に無理かなというふうに思っています。
　それと時期的にも無理かなと思っています。国勢調査というのは、10月1日を基準日にしてございまして、10月以降の実態の調査になってまいります。そういうことがございますので、例えば今言ったようなご趣旨で何か調査をしたいということであればコンサル等の委託を使ってやっていくということで是非お願いしたいというふうに考えております。
○大森会長　国勢調査員はそれ以外のことで区が独自に使いにくい仕組みじゃないですか。国の仕事ですから。
○橋本委員　国の仕事なんですが、基本的にそこにお住まいの1区画がだいたい40人くらいなんですが。その40人、マンションとか大きなものは別にして、そこにお住まいになっている方が守秘義務を守りながらやるというようになってて、あまり国の仕事というよりは、どっちかというと区からお願いされているというふうに考えられている方が多いように思いますね。
○大森会長　意識としてはですね。
○橋本委員　ええ。
○大森会長　本来で言うとあまりご近所の人がやるのはよくないんですよ、調査は、本当は。でも悉皆で全部把握しなきゃいけないのでなるべくご存じの人がやることなんですけれども。相当程度守秘義務を守っていただくことになってますけれども、できればあまりお隣近所の人じゃない人が回収に回った方が本来なんですね、あれ。いろんな所で、各地で若干問題が起こっていて、いろいろ総務庁の方も随分そういうことについていろいろ細かい指示があるんですね、あれ。
　ですから、それ以外にやりようがなくてやってきたんですけど、あの国勢調査員の委嘱のあり方についても問題なしとはしなくて、それに輪をかけて「あなたご存じなのでこの機会に住民の意識を知りたい」ということを上乗せてやってもらうのは制度上も、本当にその仕組みを使っていいかについても少しよく考えないと危ないんじゃないでしょうか。アイデアとして僕、あり得ると思うんですけど。ちょっとそういうふうな形でやる。そしてそれで出てきた意見を集約する集約の仕方も、一定のパターンできちっとやらない限りそして、意識調査としての体をなさなくなるんですね。
　それならば、ワーキンググループの人たちがご自分で各戸を歩いて、それで自分たちとしてはそこで話し込んでみるという方がずっといいデータが取れるんですね。だから、もしそうじゃない住民意識調査をやるならば、大がかりで、少しやはり客観的に科学的な調査をしないと後で使いにくいんですよね。
　ただし、そういうことをすることによってなんか住民さんが何を考えているかということを取っていきたい、知りたいということ、そのことは別に悪いことじゃないんですが、これを使えるかどうかですね。ちょっとやはり検討を要するんじゃないでしょうか。
　だからワーキンググループの方々がそれぞれのテーマについて少しもうちょっと自分たち以外の人たちの意見を聞きたいと思う時にどうすればいいかということは少しワーキンググループの中で考えていただくということじゃないでしょうか。
　すいません、なんか「だめだ」というような言い方をしている可能性があるんですけど、ちょっと制度上無理かなという。
○橋本委員　国勢調査というのはたまたまそういうことで、ものすごく細かい範囲で決められてて、何件誰の家に誰が行くということまで決まっているものですから。実際その組織でやるということではなくて、人口調査だけではなくほかのものに関しても、たぶんこの人口統計のやつのこれを委託で出したにしてもそんなにお金はかからないあれかなというふうに思うんですが、もう全部データがあるわけですから、ある程度。
　それ以外のワーキングも、やはり僕の行財政の方も大杉先生を中心に何らかの形で、例えばシンポジウムとは別の形で、例えば行財政だけで何人か集めて、何かやってみるとかという必要性はあるかなというふうに思ったので、それもやはり企業にそういうものを出せば結構お金もかかってしまうので、何らかの方法は考えてもいいかなと思って、とりあえずそこで提案はしただけなんですが。
○大森会長　はい、ありがとうございました。
　少し時間ございますので、フリーにいろいろお気づきの点があれば出していただきましょう。
○大久保委員　コミュニティの議論をした時に、もともとコミュニティというのは非常に漠たる概念で「どうなんだろう」という議論があったんです。バリアフリーの議論をしたりする時も、恐らく共通していると思うんですけれども、ある一定の地域の人の行動範囲、徒歩行動圏みたいな、なんかそういうものがデータ的にあるんでしょうか。商業関係では、日常買いまわり品がどうのこうのとかいうのがあったような気がするんですけど、そういったものの資料、文京区についてはないんでしょうか。
○宮下幹事　文京区についてですね。私はちょっと知らないですけれども。だいたい大規模な調査というのはだいたい国の指定統計調査でございますから、そういう中での抽出というような形でなんかそういう行動パターンを調べた調査、調べればあるのかもしれませんが、文京区というふうに限定してしまいますと、ないかなというふうには思います。
○大森会長　少し流動が激しすぎるんじゃないですかね。そういうタイプの調査はあるんですよ、全国行くと。例えば、ある地域からどの程度お買い物がほかの地域のセンターに出ているかという調査みたいなのがあって、どの程度人が動いているかって。
　それから、交通機関についてもある程度あるんですけど、こういうところでなかなか確定しにくいんですよね。それは例えばお店がつぶれていくということがあるでしょ、旧商店街で。それでお店の方も悪いかもしれないけど、人々は違う所で買い物をし始めたというのはある行動の変化が起こるんですよね。今、もうそれこそネットワークの中で買えちゃったりする、インターネットで。
　ですから、なんか具体的にこういうことを捕まえたいということがあれば出していただいて、なんかそれに代替できるようなものがあるなら使っていただくと。難しいでしょ。
○大久保委員　例えば商店街ベースで、お客さんがどこから来ているかというような調査とか、そういうものはない。
○宮下幹事　それはやはり……。
　　　　　　　　　(「ないですね」と言う人あり)
○大森会長　昔はお米屋さんが把握してたんですけど、これが完全に崩れているんですね、もう。今はないでしょうね。
○大久保委員　コミュニティの議論をしたりする時とか商店街振興の議論とかバリアフリーも結局ある一定の範囲内でうまくバリアフリーの仕組みを考えれば、そこの中は安全に、例えば車椅子とか杖をついて歩ける。だけど、そこから出る時はどうしても幹線道路がたくさん通ってますから、そう簡単にはいかないだろうと思うんです。だからそういうなんか地域のあるエリアみたいなものを考えて、そこの中で重点的に、例えば徒歩で車の心配しないでゆっくり道路の真ん中を歩けるようなまちづくりとか、そんなようなものとか。あるいは商店街としてこういう所から人が来るんだから、例えばそこに対して商店街マップみたいなものをつくって、そこで勤めている人たちを相手にしっかり商売しようとか、なんかそんなような議論があるのかなという感じがしたものですから。
○大森会長　1日、1週間、1カ月くらいの行動調査をどこかで……。
　　　　　　　　　(「我々がやればいいですね」と言う人あり)
○大森会長　そうか。このメンバーの方々で文京区に住んでいる人たちが1日、1週間、1カ月、3カ月の行動をつけてもらって、どの程度の範囲で動いたかということをやってみます。
　それも、たぶん今ご指摘のように、比較的お宅におられる人とお勤めの人で明らかに違っていて、地域でいろいろ暮らすニーズも変わりますよね。本当はなんかそういうことを掴んでいた方がいいかもしれないんだよね。
　例えばこういう方々は比較的近在の中でだいたい暮らしておられる。その中で、それこそ外へ出た時に必要なものがどの程度整備されているかという発想を取ると、なんかつながりやすいことはつながりやすいですね。それからもう全然勤めで寝に帰って来る人にとっては一体町というのはどういうふうに、どうなっているんだろうかとか違うわけですよね。お買い物に行く主婦の方々はどこまで行くのか。でもそれも安売りになると結構電車に乗って行きますからね。
　ただし、どこかで地域みたいなことを考える時に、人々はどういうことについてどの範囲で主として行動しているだろうかということはどこか目安として欲しいことは欲しいですね。
　ただ、よくそれも、よく見たり自分たちの行動を考えていくとある程度見当つくものでしょ、たぶん、だいたいは。あるいはご近所の人について。なんかそういう手掛かりがあればいい。今のところないでしょ、データが。
○宮下幹事　そうですね。国勢調査でも、移動はやっているんですが、細かい分析までしてませんからね。他県に行ったりとかそういう移動はおさえてますけど。職業とか階層とか年齢とかによって全部行動パターン違いますから、おさえてないですね。
○大森会長　そういうデータをつくっていかれるかどうかもちょっと話題にしてみて。ワーキンググループの方で。
　つまり役所が今まで持っているデータは役所の方で必要だと思ってつくっているデータに限られているわけで「住民レベルでこういうデータをつくって整備してください」なんていうことはあまり言ってきておりませんから、もしかしたら非常に大事なデータを持っていない可能性がある、役所の側が、行政の側が。
　つまり使い得るデータはあることを前提につくってますから、もしかしたら住民にとってはあまり役立たないデータをせっせと集めているかもしれない。本当に大事なデータは持っていない。町のことを本当は知ってないかもしれないですね。それは僕、あり得ると思うんです。逆に言うとそういうアイデアがどうやって新しい情報になっていくかということも、こういうスタイルでやってみると出てくる可能性もあるので、直ちにできなくとも課題として設定していって将来そういうものを少しつくってもらうということもあり得るので、そういう視点で少しワーキンググループの中でも出していただいたらどうですか。気がつくことを。
　ほかに何か。どうぞ。
○村越委員　教育・文化のワーキングと、あと福祉の合同というんですか、子育てなんかに関して、一度合同したらいいんじゃないかというのがあったんですが、日程的にどの辺だったらできるんでしょうか。
○宮下幹事　既に3回目の日程は決まっておりますから3回目以降、4回の時に、以降はそれぞれワーキングで日程調整すれば可能と思いますけど。
○村越委員　どういう形で調整は、その座長さんたちに「やってください」ということで調整していけばよろしいんでしょうか。
○宮下幹事　3回のワーキングのところでワーキングとしての考え方をまとめていただければ、それを別のワーキングの方に、提案しますから。それについては事務局の方が間を取って調整したいと思います。
○村越委員　スケジュール的に6月はワーキングはしないということでしたよね。
○宮下幹事　6月は一応、6月の日程は議会ですよね。
○村越委員　そうしますと結局は7月になりますよね。
○宮下幹事　になると思います。
○村越委員　7月の時に中間報告が24の方にありますけど、その前にということはできますか。
○宮下幹事　なりますね。
　それから先ほども言ったんですけれども、いいですか、スケジュール、7月の。
○大森会長　はい、どうぞ。
○宮下幹事　それから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、当初の予定で7月下旬くらいに審議会を予定してございましたけれども、先ほどのシンポジウムの開催等の趣旨もございますので、ここの審議会は今、スケジュールからは考えておりませんので。
○大森会長　そうすると、もう一度念のために3ページ開けていただいて、さっきの資料23号の3ページのどこを消せばいいのか。
○宮下幹事　スケジュールのところ、7月の欄のところに「24」と書いた数字の横に「審議会」って書いてありますね。これをカットしていただければと思います。
○大森会長　7月の24という欄に書いてある審議会(5)というのを削除。審議会は開かない。
○山名委員　8月にシンポジウムあるわけなんですけど、7月開かなくて大丈夫なんでしょうか。
○大森会長　開かない方がいいんです。
○橋本委員　ああ、そうなんですか。
○大森会長　審議会開いて各部会でご報告いただくことを我々が議論して、その取りまとめでよろしくお願いしたいといったら、一応形としても審議会が全体としてなんか臨むようなスタイルをどうしても取るんですね。だからもうちょっとフリーに自由にするためには、ここでそういう審議会を開かない方がいいんです。各部会が自由にいろんな議論をしてもらった方がいいというのでこの審議会ないほうがいいという。
　どうぞ。
○北澤委員　北澤でございます。一般的な話なんですが、実は地域コミュニティ・産業振興等ワーキンググループで取り上げてないように見えるんですが、いわゆる商店街だとかあるいは文京区内のいろいろな商業的な施策の振興策、こういったものがあまりこの地域コミュニティで論議されてないように見えるんです。
　それで、当然その中に入っていくべきことなんでしょうけれども、一例を挙げますと、私、あるいろんな市民活動的なあれに参画しまして、この間東大の学生を中心とした環境を主体とした、いわゆる振興策をいろいろ論議する会に参画したんですが。
　要するに東大の学生が本郷の旅館とかあるいは商店街とか町にいわゆる離れていると、そのために、なんとかこれを直結して活性化を図ろうじゃないかと、相当な学生数もおり、それに関連する人たちの人がどっちかというと本郷のあの町から離れちゃっているんだと。こういう問題が非常に重要視されていろいろ論議されているようなんですが、私としてはこの地域コミュニティでこういった問題をやはり一つの課題として基本構想の中に取り入れていただきたいなと、こう思っております。
○大森会長　文京区に東京大学があることの東京大学の意味は何であるかと。ほとんどないかもしれないと。でも文京区の皆さん方は東京大学のキャンパス、メインキャンパスがここにあることをどういうふうにお考えになっているか。もともと文京ですから、長い昔から見れば東京大学があることと町って昔結びついてましたよね、いろんな意味で。少なくとも作品で読む限り。ある時期から、相当程度離れたんですね、大学が。ここ本郷はまだ僕いいと思うんですが、私の駒場なんてほとんど隔絶状態なんですよ。
　私が学部長をやっている時に、なんとか町内の人たちと懇談会を持ちたいといって随分苦労しましたから。大学当局の事務当局はやる必要ないと思っているんです、国立大学だから。でも時代はそうじゃないと思うんですね。ここは要するにお寺さんと違って大学があるんですけど、この大学と文京区がどのくらい付き合いがうまくできるかってすごい重要なことなんですよね。こちらの方からいろんなことを言っていかないとだめです、大学の方は。大学の方から言ってくるということはほとんどないです。
　この前もちょっと議論があって、西村先生、例えば学生、今のようなことで、何か新しい連携というかそういうものができないだろうかと、これほどの学生数ですからね。それから外国人の留学生も相当いますので、留学している外国人との付き合いをどうするかとか、いろんなことがあるんですよね。ですから何か方策としては広い意味でそういう文京という所が、これは東大だけじゃありませんから、大学は、大学とどういう新しい連携を保ち得るかということはテーマであることは確かだと思いますね。どうぞ、少しいろんなことをそういうことも検討してくださっていいんじゃないでしょうか。
　どうぞ。
○細井委員　ちょっと話題が変わるかもしれませんが、文化と教育のワーキンググループの方からちょっと提案させていただきたいんですが、この部会、議事録をいただきましたしワーキンググループも2回開かせていただいたんですが。きょう議事録を改めて読みまして、ちょっと提案させていただきたいことは、ほかのワーキンググループとこの文化・教育はちょっと違うと思うんですね。どういうふうに違うかというと、この文化ということは、言いかえれば文京にどういう人をつくっていくのか、あるいはつくるというか、どういう住民が生き生きと生きていけるようになるのかという、そういう人間が主体となって人間の像を考えないといけないこの文化と教育のワーキンググループだと思うんですね。
　それをもう少し言いかえれば、ビジョンというような、文京区というものはどういう人間がどういうものの考え方を大事にしながら文京というものを考えていくのかということの、そういうプリンシプルというかそういうものが出てこないと、ちょっとほかのワーキンググループの具体的なものとのずれみたいなものがちょっと目に見えてきたものですから提案させていただいているんですが。
　例えば私、そのビジョンのところで一口で、キャッチフレーズになるかどうかは知らないんですが「境界を超えて」――「境界」というのはバウンダリーですね――というようなことを一つ立てて、サブテーマにしても立てて、具体的には性を超えて――ジェンダーですね――それから世代を超えて、それから縦割り行政を超えて、それから規制の施設のファンクションを超えて、それから従来のものの考え方を超えて、場合によっては文京区という一つの区を超えてという、そのくらいまで何かものの考え方、あるいは人づくりということをこの文化の中心に置いて、その手段として教育ということを考えるとすれば、そういう何かキャッチフレーズとして、ほかの分科会にまで全部つながるようなですね、さっき福祉と保健のところで性のジェンダレスという問題が出てましたけれども、これは何も医療・福祉だけの問題でなくて、全体に、このものの考え方の中に、このバウンダリー、従来のこのバウンダリーを超えた、この人間というものを主体に置きながら文京区の住民をつくっていくので、皆でそういう人間を考えていこうという、そういう人間が生き生きと生きれる町「文京区」というものを出すとすれば、何かその辺、ほかの分科会の内容を扱っていく分科会と違ったこの文化・教育のところは、どういう人間像を考えていくのかということをちょっと一本違った軸で打ち出さないといけないのかなということを私、前回ワーキンググループの皆さんのご発言も聞きながら考えたところなんですね。
　それも従来、参画ということで「住民参画」という言葉があるんですが、その場合の住民参画ということは、いったいどういうふうに人間が、生まれた時から死ぬまで、老後まで、生涯までかかわるとすればどういう人間のものの考え方をベースにしていくのかということをちょっとやはりきちっと整理しておかなければいけないのかなということを一つ提案させていただきたいと思います。
○大森会長　どうぞ、どんどんそういうことをディスカッションしていただいていいと思うんだけど。ただ、一様の人間像を想定できるとは言えないんですよね。これが難しいんですね。
　例えば先生がご指摘のようにバウンダリーで一種の境界を超えていくということは大事なあり方ですけれども、かといってそれが本当に望ましいかどうかということをそれほど共通認識にするというのは難しいですよね。
「おれはもうバウンダリーきらい。なるべく小さい所できちっと安心の場所がいい」という人も許すんですね。そういう人がいてもいいと、文京区に。なるべく形としては姿としてはバウンダリータイプの人間をこれから育てていくんだというふうに本当にビジョンを描いてしまえるかどうかについても議論していただいていいんじゃないでしょうか。
○細井委員　わかりました。
○大森会長　やはり、何と言ったらいいのか、境界型も、従来だって相当いるんだけど、仮に縦割り行政みたいのが出てきているんですが、縦割り行政にもある合理性があるんですよね。それが弊害の部分をどうするかというときにその境界問題が出るんですけど。だから人間の暮らし方もそうなんですね。あまりほっつき歩くようなタイプのイメージといったら、そんな生きられない、不安で。どこかに自分なりの何か居場所があって、しかし物事を考える時にできるだけ関係の中で考えていきたいとか、いろんなふうに構想することは僕、できると思うんですけれども。本当に人間像についてなんかベースになるもの、ビジョンを描いて「共通の認識に皆さんしてください」というふうになればいいですけど、なかなか難しいですね。
　ただ、どこかでややそういう哲学的な発想を入れますよね、基本構想を考える時に、広い意味で言えば。それなしには何か施策を羅列するだけですから、なんか一本そういうものを皆で議論した上で、それがストレートに出なくても施策全体の中にはどこか皆さんが考えながらやってきたんだという、それは僕、大事だと思うんですけど。その議論を含めて少し、それぞれのところで議論していただいていいんじゃないでしょうか、そういうことも。
　ほかにお気づきの点があればどうぞ。あるいはほかのワーキンググループにご注文があれば、今のようなこともそういうご提案ですので、出していただけないでしょうか。よろしいでしょうか。
　それで、いずれ恐らくはこういうものをつくっていったときに、長期計画、直ちにそれの裏付けになるようなものができるかどうかわかりませんけど、財政計画がいるんですよね。今後。ですから、我々の手で、行財政の方のグループがそこまでつくれるかどうかわかりませんけれども、それほど強く縛れるわけではありませんけど、こういうものを…。計画そのものは施策ですからいくらでも膨らませていくらでも夢を描くことは可能ですけれども、それを裏付けるようなものがなければ空転しますので、やはり現実味があるような財政計画に裏付けられないといけないと思うんですよね、どこかで。
　ですから、一度。もし仮にこういう推計ができていって、いつの、いろんなことがあった時に、一応この前お伺いしてますけど、財政計画のあり方もどこかで議論の中に入れ込まなきゃいけないと思うんですね。それはもうちょっと後でいいですけど、事務方の方もちょっとそういうご準備をお願いしておきたいなと。いくらでもお金があればともかくとして。
　だいたい計画というのはお金のことを何も考えないでやるんですよ、膨れてくるんです。あれもこれも皆入れておきたいと。この中に入れておかないと手掛かりが失われるって入れておこうということになるから、ごった煮風になってくるんですね。だから本当にそういうものをつくっていいのか、それともやはり我々としても財政のことが頭にあって少し絞り込んでいきたいという考えの中で随分、最終的に出てくるイメージが変わるんですね。どこかでやはり財政のこともちらちらと念頭に置いていただいてやる。
○細井委員　一ついいですか。また違う話題なんですが。
　私、文京区といいますと、非常に後楽園というこの遊興施設の存在って大きいと思うんですね。先ほど大森先生が「大学というものとこの区の中での大学のファンクション機能」ということをおっしゃいましたんですが、この遊興施設の後楽園というものの存在が文京区の中でどういう意味を持っているのかということを、やはりどこの部会も触れてないんですが。
　私やはり人口の移動を見たときに、夜住んでいる夜間人口、それから昼間働いているこの昼間人口とあわせて土日にしろいろんな催し物、競馬とかなんかある、野球ですか、そこの時、あるいは若者たちが遊びに来る、施設に来る時のいわゆる何とか人口ですね。その人口たちが一つのやはりカルチャーをつくっていくと思うんですね。彼らたちをどういうふうに。またこれはもう大きな施設を持っているわけですよ、ホテルも間もなくできるんですね。
　ですから、何かそれをあまりネガティブにとらえないで前向きにこの遊興施設、そこに絡む人の魅力、集まってくる人たちがつくる、醸しだす何か新しいものというもの、これをもう少し文京の中で正面から取り上げてもいいのではないかと思うんですが、何か、先ほど先生、財政的なこともおっしゃったんですが、それによって潤されるもの、それからそこから出てくる人間のもたらすもの、なんかそんなものをちょっとどこかで触れたらいいのか、あるいは文化のところなのかなと思うんですが。町の中なのかな、あるいは産業なのかなとよくわかりませんけれども、そこを無視してはちょっと文京全体のこともちょっとおかしいかなというのを率直に思いました。
○大森会長　東京が最大のリゾート地なんですよ、日本で。リゾート地というとなんか小さい過疎のような所を思い浮かべますけど、リピーターがこれほど繰り返し繰り返し来る所はないんですよ。文京区は後楽園以外にも相当来てますよね、いろいろ。竹久夢二とかあるでしょ、ああいうもの。相当来てますよね、リピーターも含めて、ファンもいますしね。そうすると、そういう方々とここに住んでおられる方々はどういうふうな関係をお持ちになり得るか。
　たぶん後楽園、私も野球見に来るんですけど、文京区に来ている意識が全然ないんです。もう巨人戦を見に来るわけですから、後楽園行っているわけですね。これが文京区にある意識で来ているわけじゃないんですよ。でも私が向こうの方へ歩くときに明らかに後楽園と違った意識ですよね。できればそこで、そこに入った時に施設に入った時にちょっとそこでコーヒー飲んだときに、そこの人たちと交わす会話はとてもすてきであるということになると文京区のイメージって作り上げられるものでしょ。相当出入りしてますからね。だからそういうのをうんと広く言うと一種の交流人口なんですけど、ちょっと田舎と違った意味で都会における交流人口というか、そういうあり方についてどう考えるか。
　そうすると、その人たちが多ければ、その人たちを一応対応するようなサービスやらなきゃいけないんですね、昼間人口で言えば。相当の昼間人口の面倒みているということになるんですね。後楽園だってあの周辺、帰る時すごいですからね、やはり。
　ですから、今の、先生ご指摘のように広い意味で言うと交流人口みたいなあり方をこの都市部でどんな風に考えられるかという議論はあってもいいんじゃないでしょうか、間違いなく。
○細井委員　それは部会を限定するよりも全体どの部会にもまたがるということになりますでしょうか。あるいは……。
○大森会長　お気づきのところでやってくだればいいんです。それが一番いいんです。
　ないでしょうか。
　よろしゅうございましょうか。ほかに何かきょうご発言……。よろしいでしょうか、皆さん。
　それじゃあちょっと早うございますけど、なければこれで閉じさせていただきますけど、よろしゅうございましょうか。それじゃあ、さっき言ったようなこと少し詰めて開催させていただきますので、よろしくお願いいたします。ワーキンググループの方もどうぞよろしく。なんかよろしいですか。
　それじゃあ、ありがとうございました。どうも。

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