第4回基本構想審議会概要

1　開会年月日　平成12年3月29日（木）

2　開会場所　　区議会第一委員会室

3　出席委員　　 大森　彌　西村幸夫　細井洋子　大杉　覚　成澤廣修　佐藤憲和　橋本直和　鈴木友吉　村越　まり子　　相川金次郎　大野登美子　大野耕壯　杉浦四郎　柳　繁光　本多弘之　安田真也　浅野祥三　大久保和夫　北澤正男　寺町東子　増田　純　　松本美智子　村岡　章　山名興子

4　欠席委員　　 栃本一三郎　辻　琢也　根本　純　高橋知之

5　出席幹事　　 町田好男　保野晋一郎　伊藤達彦　中村満吉　宮下　眞

6　欠席幹事　　 関　賢二

7　事務局職員　 曵地由紀雄　　諸　久子

8　議　　題　　
(1)　第1回ワーキンググループの実施結果について
(2)　ワーキンググループの運営方法について
(3)　ワーキンググループの検討課題について
(4)　その他

○会議録については、審議会の承認を得た後、ホームページに掲載します。また、行政情報センター（文京シビックセンター2階）でも、承認後閲覧することができます。
○インターネットに掲載していない資料については、行政情報センター（文京シビックセンター2階）で閲覧することができます。

第4回　基本構想審議会会議録

午後　5時02分開会

○大森会長　本日、第4回の審議会になっていまして、議事に入る前に本日の出欠状況につきまして御報告申し上げたいと思います。辻委員は海外出張中でございますお休みでして、それから栃本委員、根本委員、高橋委員、関幹事が本日は御欠席という御連絡だそうでございます。
　それからもう一つ、委員の交代につきまして、これは私から御紹介申し上げるんでしょうか、産業連合会推薦の区民代表委員の林さんから柳さんにおかわりになりました。原則これは個人として委嘱してございますので、特別の事情がない限りそちらの団体の御都合でかわるという話ではございません、特別な事情がございましてこちらの事務局のほうでよくお考えの上で御交代をお願いするという、そういうお話だと私どもは理解しております。
　それでは、柳さんから一言ちょっとごあいさついただきます。
○柳委員　専務理事の柳です。
○大森会長　前任の林さんのかわりをしていただく。ワーキンググループ等はよろしいことになっているのかな。
　それでは議事に入りたいと思いますけれども、本日、私1人だけ孤立していまして、皆さん方は全部ワーキンググループに所属され、大変にぎやかな検討をされていて、一応私会議録に目を通してまいりましたんですけれども、本日はこの第1回目のワーキンググループの実施結果につきまして一括して御報告をいただき、場合によりますとそれぞれワーキンググループの座長さんから補足的なお話があれば承るということがひとくくりございますし、それからワーキンググループの方でいろいろ運用のあり方について御検討していただいているので、全体共通して皆さん方の御意見が出た段階で少しお諮り申し上げて、本日、ワーキンググループの運用方法について御了解を頂ければというふうに思っています。
　それでは第1回の実施状況について事務方からお願いしましょう。
○宮下幹事　お手元に資料第20号から22号というのをお配りしてあるかと思います。まず資料
第20号をごらんいただきたいと思います。これは第1回ワーキンググループの実施結果についてということでまとめてございます。
　1番が開催日時ということで5つのワーキンググループをつくりましたが、2月3日から　2月10日の間にかけてそれぞれのワーキンググループの実施をいたしました。
　それから2番目の議題でございますが、各ワーキンググループとも次の議題を審議しました。これは各ワーキンググループ共通でございます。まず最初に会の名称について、それから会の運営方法について、具体的に申し上げますと会議の傍聴、会議録の取り扱い、あるいは委員の出席、あるいは職員参画の方法等についてでございます。それから3番目としまして今後の検討課題等について、それから4番目で今後のスケジュールについてという、各ワーキンググループ共通でこういう流れで運営を進めました。
　3番目、各ワーキングの審議結果でございますけれども、まず名称について申し上げます。第1ワーキンググループでございますが、教育・文化ワーキンググループという名称に決まりました。それから第2が福祉・保健ワーキンググループ。それから第3が地域コミュニティ・産業振興等ワーキンググループという形で決まりました。第4がまちづくりワーキンググループ。第5が行財政運営ワーキンググループという形で、一応それぞれのワーキンググループで了承を得た名称でございます。
　それから次が裏面の方でございますが、運営方法について御審議いただきましたけれども、それの具体的な中身につきましては、資料第21号の方にお示ししてございます。資料第21号ワーキンググループの運営方法についてというものをごらんいただきたいと思います。
　まず1番目、ワーキンググループの位置づけでございます。これは各ワーキンググループ共通で了承いただいているものです。ワーキンググループは審議会条例施行規則第3条の小委員会の位置づけとするという考え方でございます。
　それから2番目、ワーキンググループの構成員でございますけれども、出席者は、各ワーキングに所属する委員とし、各学識経験者が会長を務める済みません、これは先ほど親会の会長から御指摘があったんですが座長というべきだと、紛らわしいからそう言われておりますので。
○大森会長　会長がいっぱいいるというのは紛らわしいので、ワーキングというのはやはり車座になってみんなが楽しげにかつ有意義におしゃべりをするということを含んでいますので、そういうときは座なので座長というのがふさわしいんじゃないかという意見なんですけれども、どうしても会長と名乗りたい人がおられれば、そういう人もいて、座長の方がとおりがいいかなと思っているんですが、よろしゅうございましょうかね。
○宮下幹事　ということですので、以降会長を座長と読みかえて御説明いたします。
　それで座長を務める。会長、幹事の出席については任意とする。これは違います。これは本当の大森会長のことです。
　それから次でございますが、3番目、会議の傍聴、会議録についてでございますが、これはこの基本構想審議会の会議及び会議録の公開に準じるという扱いです。具体的に申し上げますと傍聴は自由である。会議は録音し、それを文章にしたものを委員の承認を得て会議録として公開する。審議会とこの親会と全く同じ取り扱いをするということで、各ワーキングの共通の了承を得てございます。
　それで、参考までにちょっと意見を書いてございます。その中で委員さんの意見があったんですが、「プライバシーに関わる議論等の場合は例外とする」ような扱いにすべきでしょうと。それは具体的なケース・バイ・ケースで事例が出たときに判断すればよろしいんではないかということになってございます。
　それから次、4番目、委員の出席についてでございます。
　これがまず3項目ですが、ちょっと読ませていただきますと、「所属メンバーでない委員も各ワーキングに自由に出席し、発言することができる。ただし、ワーキングとして一定の考え方をまとめる等何らかの意思決定をする時の、所属メンバーでない委員の意見等の取扱については、座長に一任することとする」という考え方です。
　それから2番目ですが、「委員は、所属メンバーでないワーキングに出席する時は、準備の都合上、できるだけ事前に事務局に連絡するものとする」。これは要件というよりも事実関係、会議室の広さの関係等いろいろございまして、これは事務局の方からお願いしたことでございます。
　それから3番目ですが、「報酬は構成員であるワーキングに出席したときのみとする」。要するに本来の出席のときにだけお払いしますと、それ以外のはボランティアという形で御参加いただきたいという決めでございます。
○大森会長　構成員であるワーキング、日本語として全くおかしいと思います。
○宮下幹事　所属ワーキングとでも、要するにそれぞれ本来ふられている所属の各委員さんがこの1から5のワーキンググループのどこかに所属しているわけですね。
○大森会長　そうしたら、そのように正確に表記しましょう。
○宮下幹事　これはそういう形に直して、先に進めさせていただきますが、その中でいろいろ主な意見というので、参考までに3つほど書かせていただいております。
　ちょっと一応読ませていただきますが、「ワーキングの日程を決める時は、当該ワーキングを第2希望とした人まで含めて日程調整し、第2希望の委員の参加も呼びかけていきたい」。これは意見として出されました。ただ、事務局の方としては、なかなかそのとおりいけるかどうか、お約束まではしておりません。ただ姿勢としてなるべく参加したい方は参加できるような形でわかっている限りなるだけそれ以外の、要するに本来所属しているワーキング以外の委員さんの方にも連絡をするというふうに事務局の方としてはお答えしてございます。
　それから、「ワーキングの開催日程はできるだけ早く周知し、多くの委員の参加が図れるように工夫されたい」。一番目の趣旨としては同じ背景でございます。なるべくたくさんの方を参加させるという趣旨で言っている意見でございます。「他のワーキングの進捗状況を把握するため開催日時と当日の検討項目程度が記載された資料を随時送付してほしい。会議録を全員に配る必要はないが」というふうに。要するにほかの進捗状況も情報として知りたいということでございます。これもそのように努力するということで、事務局の方としてはお答えしてございます。裏面の方にまいります。
　職員参画の方法についてでございます。これは審議会の方でいわゆる若手職員も参加させて十分審議してはどうかというのがありましたので、それを踏まえた参画の方法についてでございますが、まず1番目ですが、「4月に各部の募集をかけて係長、職員クラスの若手職員に応募してもらい、各ワーキンググループに関係のある部の職員を、それぞれ2、3人ずつ配属し、以降のワーキングに常時出席するものとする」
　2番目、「職員は、事務局としてではなく、「東京都文京区基本構想審議会条例施行規則」第3条規則第4条の関係者という形で参加することとする」。ちょっと回りくどい言い方でございますが、要するに必ずしも本来業務でない形で参加される方もいます。そうしますとそれが職務かどうかということが当然問題になりますが、一応形としてはこの審議会になぜ参加できるのかという根拠はこの規則第4条の関係者、要するにという資格で参加していただくという形をとらせていただきたいということです。
　それから3番目、「募集方法・職員の職務上の扱い等具体的な事務手続きについては、事務局に一任する」。基本的なことを御了解いただければ、あとはこちらの事務手続きは御一任いただきたいということでございます。
　各ワーキングでの主な意見というもので6項目ほど出させていただいております。いろいろな意見がございました。部からの推薦ではなくて、全庁的に応募をしてもらってやったらどうかという意見、それから区民参画と対になる職員参画を行うというのであれば、各ワーキングの問題に関係のある部の職員ということにこだわる必要はないと、一番目の意見と似ているのかもしれません。
　それから3番目、所属や職制、年齢にこだわらなくともよいのではないかという意見。
　それから、自由公募という形と各部から各ワーキングの課題に精通している職員を推進してもらうという形を並立して行ったらどうか。要するに折衷案ですね。要するにそういうもの。そういう、できるだけ文京区に住んでいる職員が参加するのが望ましい。ベースとして各ワーキングの課題に近いセクションの人を優先するが、ぜひやりたい人など本人の希望を閉ざすことがないよう配慮されたいという意見です。
　これらの意見を踏まえまして、一応事務局の方としては、もう早々に募集をかけなければいけませんので一定の考え方をまとめてございますので、一応御披露したいと思います。ちょっとお聞き取りいただきたいと思います。
　まず具体的な手続きでございますが、募集時期としては4月3日付で各部あてに職員の推薦依頼をするという形をとりたいと思います、実務上。各部に推薦依頼をするという形です。推薦の締切りは短いんですが、4日間しかないんですけれども、4月7日の金曜日としたいというふうに考えております。
　募集人数ですが、各部1名から2名という形で募集をしていきたいと思います。募集資格ですが、一応推薦依頼のときには若手職員とするという言い方をしますが、特に年齢等は定めませんという言い方はしたいと思います。幾つまでは若手かというのはなかなか難しい問題もありますので、一応そういう形で募集したいと思います。
　それから、募集方法ですが、各部で職員に周知していただきまして、部内で公募を図るという方式を取っていただく。要するに部長なり課長なりが一方的にだれかに出てってくれというのではなくて、部の中で公募という形式をとってもらうということはお願いしたいと思います。
　なお、申込書は企画課の方で用意したいとは思いますけれども、その中にどのワーキンググループに所属したいのかということ。それからなぜそれを希望したのかということを一応書いていただこうかなというふうに思っております。そういう形で用紙をお配りして募集をかけたいということです。
　それから、各部で応募のあった職員を1名から2名、部を通じて企画課に推薦していただくという形をとります。それから、応募者が2名を超えた場合ですけれども、これにつきましてはどうするかと思ったんですけれども、一応はせっかく出していただいたんですからなるべく前向きな方向で、例えば2名が3名なり4名なりになっても参加していただいた方がいいんではないかなというふうには考えております。余り極端だと困るんですけれども、10名だとか、そんなには出ないと思うんですが、職務に支障を来しますから。多分部の方で一定振るいにかけるんではないかということは期待しております。そんなことは言いませんけれども（笑）。
　それから、各部で応募者が出なかった場合ですけれども、そういう場合も想定されると思いますけれども、その場合は部の責任で何名かこの方ということで推薦していただくという方式はとりたいなと思っております。
○大森会長　いない場合は、部長さんが出てくる。
○宮下幹事　それもすごい急進的なね。
　それで、決定方法でございますが、応募のあった職員の所属ワーキングについては、企画とか事務局の方に一任させていただこうと思っております。それについては申込書を勘案して決定していきたいというふうに考えております。
　その際は当然考え方としては本人の希望、熱意等を優先してなるべく人数に偏り等が生じないような形での割り振りを考えたいと思います。
　それから、応募者数が予定数を大幅に超えた場合ですが、企画課で調整するということは一応考えておきたいなと思います。極端に多くなった場合というふうに考えております。
　職員の所属ワーキング等の決定は4月11日までに行いたいと、これは所属部長を通じて通知を出したいと考えております。それから、4月14日ですけれども、これは私ども限りの話なんですが、ワーキング参加職員の方全員に一応打ち合せ会のようなもの、どういう趣旨で入っていただくか、どういうことを現在進めているかという説明会を開きたいというふうに考えております。
　それから、ワーキングにおける職員の職務上の取り扱いは、関係会議の出席という取り扱いにしたいと思います。一応つまり職務という位置づけにしたいと思います。
　これが一応職員参画の方法でございます。
○大森会長　そこまででしょうか、それで少し御意見を聞いて、そこまでのことについて一応今日御了解をいただきましょうか。その資料20号で、皆さん方がそれぞれワーキンググループで御検討の結果が集約されていますので、まず少し念のために確認させていただきますけれども、資料21号のワーキンググループの運営方法でございます。まず名称についてよろしゅうございましょう。
　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）
○大森会長　もう皆さん、それでよろしいということですから。
　運営方法について位置づけと構成員のところまでよろしゅうございましょうか。
　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）
○大森会長　特に問題はないものと思いますので。
　3番目の会議の傍聴、会議録については、今事務局でまとめてくださったような形でよろしゅうございましょうか。何か御意見ございますでしょうか。親委員会と基本的に同じスタンスをとり、しかし込み入ったことでいろいろ固有名詞等プライバシーに触れるような問題が起こったときには座長さんがその点について御配慮いただいてしかるべき措置をとっていただく。ワーキンググループの皆さん方と御相談していただくと、そういう計らいだと思いますので、ここもそんなに問題ないんじゃないかと思っております。よろしゅうございましょうか。
　委員の出席について細かい、一応皆さん方の御希望を含めてこういう形になっていますけれども、この前ここで御了解をとりましたように1番、2番、3番目の報酬についてもここで一応の御了解があるんですけれども、ここはどういうふうにおおさめですか。
○宮下幹事　報酬は所属するワーキングに出席したときのみ支出する。
○大森会長　よろしいでしょうか。
　　　　（「はい」と言う人あり）
○松本委員　松本ですが、この公募委員のワーキングは参加一つということで始まったわけですけれども、ちょっとそのことについて話できたらなと思っています。
　今まで1回ずつ分科会があったと思うんですけれども、その5つのうち私は4回出させていただきました。そして、自分のまちづくりに入って一番感じたことは、公募委員がまちづくりの場合は2名、そして最後の5つ目の行財政は1名ですね。全員で5人、少ないところで4人という感じですので、職員の方が入ってもかなり小規模な寂しい会という感じがしました。
　それで、何が言いたいかといいますと、できればまた話が戻っちゃって申しわけないんですけれども、私のお願いしたいことは、委員、公募委員、希望する人に限りは2つまで認めていただけないか。そして報酬に関しては1個で結構ですので、一応形としては2つお願いしたい。それがだめな場合は、とりあえず出た委員に関しては正規の委員と同等に扱っていただけたらいいなと思いました。まちづくりの方のワーキングに何人かの方入ってくれると、私としてはいろいろな意見が聞けるしありがたいと思いました。以上です。
○大森会長　それは公募委員に限らないですので……。
○松本委員　ええ、それは全くそのとおりです。
○大森会長　扱いとしては、皆さん、みんな平等、対等な立場で委員を構成していましたらから、ただ、公募委員の方々は特段にお手を挙げておいでになりましたから御関心があって幾つかに出たいということでしょうけれども……。
○松本委員　そうですね。今私が話して実際にOKですよと言われても、この中で何人の方が2つワーキングに入られるかというと、それほど多いとは思えないということと、私自身4つワークをやらせていただきましたけれども、本当に興味があって参加しているけれども、やはりなかなか出られないということになるかと思います。ですから多過ぎるという心配はないんじゃないかなというふうには思っています。
○大森会長　実質的に考えれば、たまたま報酬等の関係もあって、一応所属メンバーは決めておきたいんだけれども、日程等で合えばどこへ何回出ても構わないわけですよね。そのときに、それぞれの座長さんがそういうふうにお出ましくださった方々と相談をして、さっき日程のこともございましたけれども、できるだけ皆さんが合うような日取りを工夫していただければ、実質はどこへ出ても構わないと思うんですよね。何か形式的に2つまで所属を決めなければいけないものでしょうか。そこちょっと私の素朴な疑問なんですけれども。
○松本委員　その件ですが、例えば私のように気が弱いですと正規じゃない笑う人は笑わしといて、言おうかなと思っても、自分は正規じゃないときはこらえるというような形になりますし。やはり自分のワークじゃないのは、何かその他大勢のような、やはり遠慮がちになるんじゃないかなと、こういう気弱な人間の分も考えていただきたい。よろしくお願いいたします。
○大森会長　基本は座長さんの運営一つだと思うんですよね。それでやはりそのうちに、この人が正式の所属メンバーなのか、いつもお出かけになれば、それはだんだんなれてくると、普通の皆さんと同じ扱いは幾らでもできるので、どうしましょうかね。そうすると、もう一度皆さん方の意向を聞いて2つまでもう一度何か所属場所を決めるような話か。それとも御希望がある方についてはそれを共用する話になるのか、ちょっと微妙なことになるので、このワーキングはどのぐらい、何回ぐらい回数を重ねてまとめに入る、入れるかということもあるんですが、もうしばらく今のような形でやってもらえないでしょうか。やってみましてどうしても気弱なので、2つぐらい決めたいというふうにもう1回出てきましたら、その段階でちょっと座長さんたちの運用のやり方はすぐ見当つきませんけれども、一度座長さんの方々とも御相談をしてその方がよければそうさせていただいて、もうしばらくワーキングを動かしていただいて、そういう御意見もあるということを座長さんの方々が念頭に置いていただいて、運用していただいてみるという形でどうでしょうか。
○松本委員　はい、わかりました。
○大森会長　よろしゅうございましょうか。
　　　　（「はい」と言う人あり）
○大森会長　よろしゅうございますので、そういうふうに取り計っていただければいいんですけれども、一応委員の出席については1、2、3という形で全体としては了解をして、網かけの部分はできるだけ運用で座長さんの方々にお願い申し上げる。大体こういう御了解でいいものと考えるということでよろしいでしょうか。御意見がなければそうさせていただければと思っていますけれども。
　それから職員参画の方については述べていただきましたので、一応今までの御説明で、こういう方式でよければこれで運用させていただきますと同時に、何か御意見があれば承りたいと思いますけれども。どうぞ。
○成澤委員　このプリントにある5の(1)のところですと、各ワーキングに関係のある部の職員をということですから、ワーキングと推薦が対になっているわけですけれども、先ほどの宮下課長の説明だと、推薦は各部に頼むけれども、どのワーキングに入るかは本人の希望によるということですよね。要は対になっていないということですよね。ですから、このプリントのときの提案はそうだったけれども、事務局で再検討した結果、ワーキングと推薦母体はイコールにならないというふうにかわったという理解でいいですか。
　このプリントは各ワーキングに関係のある部の職員を出すんだから、例えば第1グループの教育・文化ワーキンググループに入る職員は教育委員会の人間だということになるわけだけれども、先ほどの説明は、教育委員会から推薦、例えば学校教育部から推薦はされてくるけれども、福祉のワーキンググループに入ることもあり得ますよと、本人の希望を最優先ですよという説明だと聞いたんですよ。そうですよね。そうすると、この(1)は違いますよね。
○宮下幹事　違いますね。
○大森会長　1名か2名、2名ぐらいになるんですかね。私は1名はそのうち、もし仮に2名推薦していただけるんなら、1名は自分が現在所属している部に関係しているようなワーキングにお出かけになることはいいことだと思うんです。なぜかというと、そこについて関係する情報等比較的入手しやすいですし、それ自身お仕事との関係があるんだが、もう一人は、自分が所属している部以外の関係するワーキングに出ていくということで、職員の人たちが現在自分の所属している以外のテーマについても関心を寄せていくと、そういう方式は望ましいと思うんですね。極端に言うと、今関係している部以外に関係しているワーキングに出なさいという方がもしかしたらいいかもしれないですね。ただそれはちょっといろいろ便宜のこともありますし、職員にとってもちょっと重荷になり過ぎるんだけれども、できればこのままでいうと一種縦割りの方向でそれぞれ配属される形にどうしてもなるんですよ。それはやむを得ないと、職員の人たちの意識とすれば。それの一部を打破するためにもちょっと工夫が要るんですよね。だから余り固くその部から推薦された人は、その部に関係するワーキングに出なければいけないというふうに考えないで、御本人の意向もあるし、少し全体配慮としてばらつかせると職員の配置はというふうにしていただいて、従来のたこつぼ、縦割りの方式から出ていただきたい。次に担う、少なくとも若手、幾つかわかりません、若手の人たちはそういう意識で全体のこの計画に参画していくんだと、そんな方式をとっていただけるといいかと思うんですよね。それはできますかね。ちょっと御意見を伺いたいと思うんですけれども、お願いします。
○寺町委員　寺町です。
　大森会長の御意見に基本的に賛同するんですけれども、若手というところで想定している人がどういう人たちなのかというところがいまひとつあれなんですが。当初の御説明、ワーキングのときの御説明からいうと、職員の方たちがこれから長期的な展望の中でこういうところに入ってくることで研修目的もかねてというような士気を高めるというか、そういうことの御説明も一つあったかと思うんですね。そういう点からいうと、その職員の方が現在何の職務についているかということよりは、何に興味があるかということで志望動機の記載の中にどこのワーキングを希望するとか、そういう何でそれを希望するのかとかいうことを具体的に書いていただくようにした方がいいと思うんですが。
　それで、先ほどのお話の中で年齢制限もなくて係長級ぐらいまではというお話だったので、その説明要因としてということを結構考えていらっしゃるのかいらっしゃらないのかちょっと余りよくわからなかったんですが、そういう説明要因ということを余り考えてないんであれば、むしろワーキングでここについて説明がほしいというときには当該の担当部所から職員を呼んできて、それでその方に御説明をいただくという形にして、職員参画で出てくる職員というのはもうフリーにしてしまうというのも一つだと思うんですね。
○大森会長　若手の職員としてはどういう人？
　宮下さんは、もう若手じゃないでしょう。この人は若手じゃないでよね、イメージでいうと。どういう人が若手になるの。
○鈴木委員　既にここに書かれている各ワーキングでの主な意見のところに、一番下にまちづくりの方から出ているように、ベースとしては各ワーキングの課題に近いセクションの人を優先するが、ぜひやりたい人など、本人の希望を閉ざすことのがないよう配慮されたいというふうに出ているように、こういう感じでいいんじゃないでしょうか。やりたいというそういう職員の方がいれば、それこそ所属は関係なく希望を聞いてまちづくりならまちづくり、福祉なら福祉、そういったところに1名は入っていただく。そうするともう1名は大森会長がおっしゃったような、その所属している、そういった方が専門的な者が1人入るというのも私は必要なことかなという気がしますけれどもね。
○大森会長　一般的にいうと、現在自分が所属してやっている仕事以外のことに特段に関心があって、こういうグループに入ってきて活動することは決して旧来の役所の中ではプラス評価を受けないんですよ。これは大問題なんですね。それでできれば一番今自分が仕事をやっていることについてちゃんとものを考えている職員は場合によったら住民よりはるかにいいアイデアが出る。そのことを私は尊重すべきだと思う。職員だから黙っていろと言わないで、職員の人たちも参加するならば、住民の人たちと同じようにいいアイデアを出してくれと。そのときはひとたび自分が生活者に戻ったり、地域の一員として戻ってみて、こういうテーマはこんなふうに言えるじゃないかということが言える工夫が要るんですよね。
　しかし、こと自分が所属している部門のことについては、事実がもし皆さん方議論が間違っているならば、それはこういうことじゃないかとも言えると、職員の人たちが両方ともできれば期待したいと、そのことが可能になるような公募と配属を企画の宮下さんにお願いしてしかるべく図っていただければ、これは済むということですので、もうこれ以上議論しないで済むということになると思うんですけれども、そういう工夫をしていただきたいと思うんですけれども。
○山名委員　一つ注文を。山名でございます。
　ここに書かれたことと、また先生がおっしゃったことでも十分結構なんですが、欲を言えば女性も大いに加えていただきたいということでございます。希望しておきます。
○大森会長　半分は女性職員にしていただきたいという希望を持っている。
○山名委員　偏らないでいただきたい。
○大森会長　やはり私どもから希望を言わないとそう簡単にいきませんよ。
○山名委員　そうですね。女性もということを大いに強調しておいていただければと思います。一緒につくっていきたいと思います。
○寺町委員　職員の方の中の検討会が、そういうものにも女性の方が参加しているように聞いていますし、職員の中における女性の比率というのが必ずしも半分いないときに、半分は女性をというと、女性の方の比率をたくさんにしてしまうということにもなるので、余りこだわらずに結果を見て、余り女性が1人もいないとかなったときにちょっと考えていただくぐらいでいいんじゃないかと思いますが。
○大森会長　今のような条件が出ましたので、それもしかるべき判断の中へ入れていただくということへしましょうか。職員の人たちのことですから、余り私どもから注文をつけてしばるのもいかがかと思いますので、たくさん御意見が出ていますので、一応なるべく早い時期に公募をかけて選びたいというふうにお考えでしょうから、今のような御意見がたくさん出ましたので、よく御配慮の上、どうぞ選んでくださいと、そういうことですけれども。
　十分趣旨を部長さんや職員に伝えていただきたいと思います。なぜこういう方式をとるかとね。場合によると余計なお仕事になる可能性が十分あるんです、これは。でもどうしてそういうことを私どもが希望しているかということについて、十分お伝えいただきたい。勉強会もおやりになるそうですからお伝えいただきたい。
○成澤委員　募集期間が4月3日から4月7日ということですけれども、4月3日人事発令ですよね。例えば異動にならない人はいいですけれども、異動になった人はそこから4日間のうちに手を挙げろと言ったって、実際問題として挙がってくるかどうか、実務的な問題はむしろあるんじゃないかなという気がするんですが、もう少し余裕を持つ可能性はないですか。
○大森会長　多分次のワーキンググループの一番早い日程のところを多分念頭に置いていますので、それは余り無理のないところでおやりくださったらどうですか。そちらでおできになるんだったらそれでいいし、もうちょっとゆとりがあった方がよければちょっと工夫していただければいいじゃないでしょうか。よろしゅうございましょうか。
　運用方法について以上でございますけれども、何か御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。それじゃ、どうぞワーキングをワークさせていただければと思いますけれども。
　それで、ワーキンググループの検討課題について一通りまとめられていますのでそれをお話していただいて、西村先生ちょっとお時間の都合がございますから、西村先生のところの御報告があったら、そこでもしつけ加えていただくことがあればつけ加えていただいておいて、お時間になるまでおつき合いしていただくというふうにいたしましょうか。よろしくお願いいたします。
○宮下幹事　資料第22号に各ワーキンググループの検討課題を事務局の方でまとめさせていただきましたので、これに沿って御報告させていただきます。
　まず、最初の教育・文化ワーキンググループの検討課題でございます。大きくは教育についてと文化についてと2つになったのかなと思います。具体的に御審議いただいた方式は各ワーキンググループ共通かなと思いますが、具体的には大体フリートーキングのようなものの形でございました。そこで出てきた意見を一応こういう形でまとめさせていただいたものでございます。
　まず、教育についてというところで、就学前教育についてという表題にしてございますが、具体的な意見としましては3つにまとめてございます。
　就学前の教育のプログラムについて、それから出生ということを文京区としてどう考えていくのか、少子化問題も含めた視点で。子どもを産み育てていくための魅力を感じられる地域とはどういう地域かと、こういうのは一種の課題として挙げられるのではないかということでまとめてございます。
　それから2番目ですが、学校教育・義務教育についてでございますけれども、意見等としては、地域とつながる学校、クラス編成の問題も含めた小中学校のあり方について課題にしてはということです。それから、高等教育についてはどう考えるのか。一応いろいろな意見はございました、基礎的自治体である文京区にあって高校とは直接関与しておりませんから、そうはいっても教育というのは高校までつながったものでもあるので、その辺どうするかということを課題にしましょうという意見でございます。
　それから、生涯学習についてですが、（社会教育）というふうに書いてあります。意見としては区民や区民以外の労働者が夜間学ぶ場として、また家庭の主婦の学習の場、働き盛りの人たちの教育の場、高齢者の学習の場としてどのような支援を求めているのか。よくわからないかもしれないんですが、要するにいろいろな立場の人たちが、いろいろなそれぞれのお立場を持ちながら学習の機会を与えられるようなものをどうやったらつくっていけるかという課題というとらえ方として御理解いただければと思います。
　それから文化についてでございますが、文化についての文化をつくり出す場という言い方をしております。（施設）と書いてありますが、意見としましては、施設ごとの利用状況、立地条件、利用団体等についての点検をしたり、施設の運用方法について提案することはどうかということです。いわゆる生涯学習としての施設というふうに御理解いただければと思います。活動の場所として、学校や民間の施設に協力を求めていく必要があるのかと、要するに直営の区の施設というものだけではなくて民間の施設であったり、あるいは学校というものの活用について考えるべきではということです。
　それから、区民市民として責任と義務を果たしながら、自分が担い手として活動できる場所があり、そこから文化が出てくるのではという、これは文化に対する考え方だろうと思います。
　それから2番目、行政側からの人的・経済的な援助ということで、要するに区民の自主性に任せた活動に行政側がどういうふうに支援し、関与していくのかということ。こういうことも課題にすべきというような形で一応事務局としてはまとめさせていただいております。あと補足があればお願いします。
　それから2番目が、福祉・保健ワーキンググループの検討課題ですが、これは大きく分けますと3つになるのかなというふうに考えております。
　子育て支援の環境づくりということ、それから高齢者・障害者の生活支援サービスの充実、それから、社会参加と交流の推進という形でまとめさせていただいております。
　まず1番の子育て支援関係ですが、保育園の増園、定数、定員増とハード的な側面をどのように充実させていくかということで、具体的には保育園の増園等、子育て支援を文京区の目玉としていくのかいかないのか、しっかり考えなければならない。それから、武蔵野市の低年齢児向けの施設も参考にしたいという意見として挙げられております。
　それから2番目、子どもの家庭で向かい合う親への支援等、ソフト的側面ということで、家庭で過ごしている低年齢児に対する施策を考えなければいけない。子育て中の親に対する支援をきめ細かなものにしないといけない。教育と福祉という分野で切ること自体子育てに関して、要するに教育の部分も要するに視野に入れた中で検討すべきであるという課題のとらえ方です。
　それから2番目、高齢者・障害者の生活支援サービスの充実としては保健サービス及び在宅福祉サービスの充実というまとめ方で、これは4つほど挙げさせていただいておりますが、ライフステージに応じた保健サービスや、生涯を生き生きと暮らす健康づくりということを大事にして欲しい。これは意見ですね。
　それから、高齢者や障害者の自立の支援を大いに考えていかなければいけない。それから障害者についてのノーマライゼーション、バリアフリー、それから本当の意味での参加とか必然性というのを議論していきたい。痴呆性高齢者をどう支えていくのか、具体的な意見です。
　それから、生活支援サービスの充実ということで、身上監護と財産管理を複数の人に見てもらうシステム構築。それから、福祉オンブズマン制度についても課題として挙げております。
　それから3番目、社会参加と交流の推進として、ヒューマンネットワークの構築、それから行政と住民との協働体制ということで、まずヒューマンネットワークの方ですが3つ挙げてございます。福祉、保健という分野においては、支え合い、絆、安心ということを非常に大事にしていかなければいけないということ。それから生き生きとした安全で長く住めるような町にするために、ヒューマンネットワークの構築が重要なポイントである。働く女性、専業主婦、男性、健康な高齢者といった方々がどのように地域の活動に参加し、どのようにその力を行かしていくのかということ。これが具体的な課題として挙げられております。
　それから、行政と住民との協働体制ですが、母子家庭等を支えられる何か公的な場があれば、子どもはもっとすくすく育つのではないか、母子家庭等、要するに何か公的な場があれば子どももすくすく育つのではないかという意見をここに挙げてございます。それから、地域での機会や場の提供というのは非常に行政として重要である。要するに協働体制についての中での意見として出されたものです。
　それから3番目、地域コミュニティ・産業振興等ワーキンググループの検討課題ですが、ここは大きくはコニュニティについて産業政策について、それからこの2つの課題に対する今後の検討方法についてということでまとめております。まずコミュニティについてですが、今までの町会単位の自治組織だけでなく、地域を超えたコミュニティ組織も出てきている。こうした中で今後10年ないし、15年先を見た新しいコミュニティのあり方を展望する必要があるということです。
　それから2番目、産業政策についてですが、文京区らしい支援の方法について展望する必要があるが、今までの自治体が行っていた産業を誘致するような方法ではなく、文京区の持っている緑や良好な住宅地といった雰囲気をどう生かしながら進めていくかが重要である。要するに文京区の特性を生かした産業政策が重要であるという趣旨かと思います。
　それから、中小企業のよさを生かした産業支援という観点から基本構想では少しは夢が持てる内容を盛り込んではどうかという意見でございます。
　それから、上記課題に対する今後の検討方法についてですが、文京区における地域コミュニティや産業振興に関する施策についてどのような内容のものがあるのかということ。まずあらかじめ勉強することが大切である。したがって、資料の作成及び施策説明を求める必要がある。
　それからもう一つ、他の自治体における施策で取り込めそうな内容についても研究していきたい。要するに意見の中では、現行でどういう施策の体系になって、どういう成果を挙げているか、あるいは挙げていないのかということを踏まえて今後の展望をしていきたいという趣旨でございました。
　それから4番目ですが、まちづくりワーキンググループの検討課題でございます。これは大項目がまちづくりという項目ですから大きくなってしまっていますが、6項目に分けてございます。区民がまちづくりに参画できるシステムの構築ということで、区民と行政の間に立ち、区民をサポートする仕組みづくりということが一つ挙げてございます。具体的な中身としては区民には行政との間に距離感があるので、気軽に参画できるシステムが必要であるということです。それから、審議会・委員会等で内容が関連するものに参画すべき。それから、区報・CATV・インターネット等の情報ツールの活用等、要するに行政と区民の間をいかに縮めるかということでの一つの課題のとらえ方かと思います。
　それから、地域住民で形成する「住区コミュニティ」を基礎としたまちづくりということで、意見等として3つ挙げておりますが、警察・消防・区役所・PTA・町会等それぞれの団体代表が話し合う場として「住区」単位で「まちづくり協議会」を設ける。これは具体的な提案として挙げておりますが、ここに整理させていただいております。
　住区コミュニティの位置づけは高くする必要がある。在勤者による「産業コミュニティ」についても考えるべきであるというような意見でございます。
　それから2番目、現在住んでいるところに住み続けられる仕組みづくりを進めていくということで、意見として三世代住めるというのがこれからの文京区のイメージではないかという御意見がございました。
　それから3番目、循環型社会の構築ということで、さまざまな活動が一つの大きなサイクルの中に含まれるのが理想であるということです。
　それから、防災への取り組みということで、防災対策といっても防災計画の再検討と地域での自主防災のしくみづくりの両方がありますよということです。それで、自主防災の仕組みづくりは住区コミュニティとも関連する内容であるという意見でございます。
　交通に関わる環境問題。道路優先ではないまちづくりの視点が必要ではないか。
　それから6番目、将来人口推計と適正人口の設定ということで、将来人口の推計、まちの将来像を考える上で不可欠である。要するにまちづくりですから、当然これは考えるのは不可欠だという意見です。適正人口の設定ですが、文京区の人口としてどの程度の規模が適正と見ているのかが明確でないと必要なものを想定して議論ができない。これは次の5番目のワーキンググループとも十分関連してくるかと思いますが、課題として意識しているということです。
　それから、5番目ですが、行財政運営ワーキンググループの検討課題ということで、これは将来人口推計と適正人口の設定。将来人口の推計、要するに今回人口増の要因を探るのが重要であるということですね。今後の人口を推計をしていく場合に。それから、適正人口の規模の設定でございますが、ふやすのかそうでないのか、あるいは何年後に文京区をどのようにしたいのか、そのイメージを出す必要がある。考えていく過程で幾つかのシナリオを考えてみてはどうか。ある財政規模を維持するためにはどのくらいの人口が必要かというようなことで人口規模の設定を考えてはどうかということです。
　それから、適正規模人口に対応した施策の策定ということで、人口誘導策を考えられたい。職員数は人口何人に1人が適切なのか、自治体の職員数と人口の比率等はどうなのか考えられたい。行革の問題ともつながっていくということです。
　それから、2番目の大きな課題として区民参加、NPOとの連携等を視野に入れた新たな行財政運営のあり方という大きな項目として、地域の各団体が連携し一体となって、一つの地域コミュニティをつくっていけるようなコミュニケーション体制の確立という言い方で4つほど具体的な意見を挙げてございます。
　地域が、地域の問題に対して、世代や組織、行政の管轄の違いなどでばらばらに対応し、一体として対応する体制がないということです。それから、出張所が地域コミュニティの核として機能していない。町会等従来からの行政といろいろな関わりがあった団体と、それ以外のボランティアやNPO等の団体とでは、情報の行き来、連絡がない。それから、地域の各団体がお互いに横の情報の行き来ができるような仕組みを行政がリーダーシップを取ってつくることが区民参画やNPO支援の論点ともつながる。上の3つはちょっとネガティブな言い方ですが、そういう形で意見が出されております。
○大森会長　ありがとうございました。
　多分、会議録を読みますともっといろいろたくさんのことが図られていますので、もしお時間があれば、皆さん方に目を通していただければと思います。御報告を伺っただけでも幾つかワーキンググループであそこで議論していることが、ここでも議論されていたり、両方重ねて議論しなければならないようなことは前々からあらかじめあるということは全体になって議論していますので、できればもうしばらくは余りあそこの議論をここではやらないとか、あそこでやっているからという話でなくて、関係しているところはもうちょっと蓄積をしていただいていいんじゃないかと思うんですね。少し自由に。
　どこかでやらなければいけない必要が起これば、その段階でやるとして、余りここの領域でやり過ぎているからそこ控えろと言わないで、緩やかに自由に少し議論していただいていいものと思っていますけれども、ちょっとそれぞれの検討課題について座長の方々にもし補足するべきこと、あるいは今後の検討課題で全体の方々から意見を聞いてみたいようなことがあれば少し出していただいて、議論を進めたいと思うんですが、ちょっと西村ワーキンググループからお願いしましょうか。
○西村委員　まちづくりのワーキンググループなんですけれども、ただいま御説明していただいたことで大体はカバーできていると思います。名前がもともと事務局から提案があったのはワーキンググループの名称はまちづくり・環境ワーキンググループだったんですけれども、議論の中で環境問題と防災問題とも含めて全部まちづくりで生かそうということで、名前も変えたんですね。それはこの中では我々のグループだけだそうでありますが（笑）。
　挙がっている項目はこういうことなんですけれども、中で例えば1番のまちづくりに参画できるシステムということに関して、例えばいろいろなほかの区で割と先進的に取り組まれているとか、そういうものに関しては少し事務局にお願いをして情報を提供していただいて、それを見ながら議論をしようとか、数字、適正人口の話だとか、そういうところに具体的にほかの区と比べてみてとか、認知度だとかいろいろなもの、そういうことで少し議論の手がかりになるような具体的データをお示ししていただきたいというようなことがありまして、余りこれをやり過ぎると、今度は大変な作業を事務局の方に押しつけてしまうのであれなんですけれども、全くないと非常に手がかりがない議論というか、抽象的な議論になりがちですので、特に我々のグループは具体的な地域におりるようなことに関心を持ってやっているものですから、そういうことを少しお願いをした。そういうことで、事務局に若干宿題をお願いしているという状況であります。以上です。
○大森会長　タイトルもあるんですけれども、よほど工夫しないと成功しないんです。都市の中で持続的に。ですから構想自身が大変いいと思うんですけれども、もうちょっとそれが現実に動くという工夫を、今のようにいろいろな情報を区の方からも出していただいて、もしこういうもので新しい核を地域の中でつくっていこうという構想ならば、それが現に動き得るような何か工夫みたいなものを、そうすると背景があって、提案がなされるということになると取り上げやすいので、少しそういうことを例えば検討していただくということはあり得るんじゃないかなと思うんですよね。
○村岡委員　私、まちづくりを担当しているわけですけれども、この住区コミュニティの話をしました、そのもとになっているのは実は最初の昭和46年に出た文京区の基本構想なんですけれども、これは行政だけで計画してやった結果、結果は失敗で終わっているわけですね。いまだにそういうあれができていないわけですけれども、公募委員の勉強会には私は全部コピーしまして図面も入れて皆さんにお渡ししたんですけれども、ほかの委員の方にもぜひ一度この昭和46年の非常に具体的な基本構想なんです。十分コミュニティの設定から何から細かくやったわけですけれども、都市計画で環状3号線で町をぶった切ったりというふうなことがあって、結局つぶれてしまっているわけですけれども、基本的には何かそういうものを参考にして考えていけないかなというふうにちょっと考えているものですから、ぜひ皆さんに一度読んでおいていただきたいなというふうに思います。
○大森会長　昭和46年の中に出てくるやつですね。議員の皆さん方は大体御存じのことでしょうか。蘇らせるとよほどの知恵が要りますね。要するに実際にここで暮らしている方々が自分たちで活動のある仕組みをつくり、それを担っていくということになるでしょう。通常はここに居を構えているんですけれども、早々それについて時間や、ある種の身銭を切っていいと思うかどうかということと、実際にそこで何をするのかという活動のある種の事業みたいなものが設定できない限り続かないんですよ。1、2回は話し合ってみて、町内会と違うような形態はできるけれども、持続ができないんですね。それの具体案が出ていない限り、どんなに出しても実現できないんです。
　ですから、私は前一応そういうことを磯村先生たちと検討やったことがありまして、都市の中でそれをどうやったら実現可能かと今でも悩んでいるんですよ、幾つかのところで。ある条例で、地域のこういうタイプのものを今つくり出していて実験をあるところでやらしてもらっているんですけれども、結構難しいんです。もしここでそういう構想を本格的に練るならば、少しワーキンググループの方でもいろいろなところの実験例などもちょっと勉強していただいて、こういう仕組みをとれば余り無理なく文京区でも新しい住民自治の仕組みがとれるというならば、そういう理念や仕組みの基本的な構想等があって、具体的に何をやるのかというところまで少し議論を進めていただけると斬新な提案になるかもしれませんね。少しそういうことをみんなで検討していただいたらどうでしょうか。
　そのために今のようなことが参考になるならば、皆さんに一度目を通していただくということを事務方にお願いする。それでよろしいでしょうか。
○山名委員　山名でございます。
　　私、文京区に住んで一番感じることは、これは遠藤区政のキーワードを借りるようになってしまいますけれども、今まで文京区は心がふれあう緑豊かな文化の香り高いまちというキーワードがありましたけれども、文京区の特性というのは坂道とか、文化の史跡ですね。これは第1の文化・教育の方のワーキンググループと関連するかもしれませんけれども。それから緑の保護というようなこともまちづくりの中には基本にやはり据えていただきたいですね。私は福祉の方のワーキンググループに属しておりますが、本来はまちづくりの方が第1希望ではありましたけれども、人数の関係で福祉の方にというふうになってしまいましたけれども、文京区に住み続けられるまちづくりの中ではどうしても欠かすことのできない、入れていただきたいのが景観とか史跡の保護ですね。
　それから、私は世田谷や目黒あたりが非常に緑が多いと思っておりましたら、1人当たりの緑被率というのは文京区は比較的高いんだそうですけれども、そういう面で緑を大切にした緑の保護と文化の香り高いまちと、景観や文化を大事に坂道とか史跡。さらに、従来の文学碑というようなものも大切にして基本に据えたまちづくりというものを希望したいと思っております。
○北澤委員　私、北澤と申します。
　大森先生にお願いしておきたいんでございますが、私、50年近く文京区に住んでおる者の1人でございますが、実はワーキンググループの5つのグループのあり方についていろいろ皆さんから論議があったり、私自身も今3つほど出席させていただいた経緯から見まして、大変失礼なんですけれども、座長である学識経験者の5人の方たちのいわゆるキャパシティとか、あるいはもっていき方とか、それぞれ違うものを感じたんでございます。
　それで、実はさっき松本さんが言ったように、私ども気の弱い人間の集まりでございますので、というのはよそのグループの者が参画すると、よそ者が何を言っているんだという印象を抱かれないように、各座長先生に徹底してほしい。ということはメンバーが決められていますから、それ以外の熱意を持って参画するメンバーが何かよそ者がよその話をしているというような排他的な要素がないようにしてもらいたいというのが、私、大森先生にお願いしておきたい件でございます。
○ 大森会長　それぞれの座長の先生方の持ち味や個性がありますので、少し運用のやり方など違うと思うんです。それがこの分散してやることの意味でもございますので、まあできるだけ自由に言いたいことの言い合えるような運営をしていただくということをお願い申し上げますので、少しずついろいろ中で工夫をして、きついことを言うときはにこにこして言っていただければ怒らないで済みますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　一つだけ、いけないんですけれども、コミュニティというのは、ちょうどこの40年代の半ばに国から出た施策なんですよね。このときに片仮名で出たんです。実はなぜ片仮名で、実はどこへ行ってもまだ片仮名のコミュニティとは何かと質問を受けるんですよ。なぜ片仮名を使うのか、英語の表記をどうして使うのかと。コミュニティという言葉であらわしている経験や実態、これにぴったり当たる活動とその名称が我が国の地域社会にないからではないかというふうに言うと、ないようなものをこうやってやるから政策はうまくいかないんだという話になっているんです。今でもそうなんです。多分、コミュニティと言っても、議員さんたちお出でになりますけれども、わかっているようなんだけれども、何のことなのかとわかりにくいんですコミュニティって。
　それで頭の実態にあるのは地域で落としていったら町内会、自治会の体験があるから、コミュニティというとそれに引き寄せて考えるんですよ、どうしても。ところが、コミュニティということが登場したのは、町内会、自治会の地域における比重、役割が衰退したから出たんです。だけれども、衰退したから出たんですけれども、それならそれにかわって実態を備えたような活動や仕組みがあるのかというと、依然として模索状態なんです。したがって、依然としてコミュニティは片仮名なんですね。
　磯村先生たちも自信を持って言ったわけでは全くないんですよ。片仮名ですから。これは舶来洋式ではないかと、我が国が営々と地域社会で築いてきたことを素直にあらわせばいいじゃないか。なぜこんな洋式舶来の言葉を使うのかということが営々として課題になっていまして、ここはまちづくりのワーキングも、もう一つのそれこそコミュニティの部会の方も当たり前のようにコミュニティをお使いになっていますけれども、本当にこの言葉が普通の住民の方々になじんでいるのか、もしこの言葉を使わなくても何か新しい構想のイメージが出し得るのかということを含めて1回、46年のとき出されたからいいというふうに直ちにお考えにならないで、もう1回立ち戻って何か本当にふさわしくなじみやすい表現方法があるならば検討していただいてもいいんじゃないかと思うんですね。
　しかし、よく考えてみたら、やはりコミュニティがよろしいと、そうしたらそれに器はあるから、中に何を盛るかということについてこの区らしいものをみんなで考えるというふうにしていただいてもいいんじゃないかと思うんです。
○村岡委員　私も考えるに当たってコミュニティを辞書で引きましたら17ぐらい意味合いがあるんですね。ですから、今おっしゃったように、コミュニティというものをどういうふうに考えたらいいのかという点で、僕はこのまちづくり協議会というふうな形、地域懇談会でもいいですし、何かそういう形で表現できたらなとも思っているんですけれども、とりあえず今コミュニティの方が通りがいいものですからそういう言葉づかいをさせていただいたわけです。
　それから、46年の基本構想がいいという、すばらしいという意味で私は言っているんではなくて、そのつまりある一つの問題提起として、もちろんここまで細かくやれたということと、もう一つはこうやって失敗したんだというお手本にもなるという意味でぜひ読んでいただきたいという言い方をしたんです。
○大森会長　防災というのはいざなったときにみんなが協力できないと防災になりませんでしょう。しかし、いざなったとき協力するためには、日ごろから何かないとよほどいざというときにリーダーが登場して、えいっとやれない限りはうまくいかないものでしょう。防災ということを考えてみて、まちの安全ということを考えて、非常時のときにどういうふうに人々は動き得るかということは、日ごろからの土壌がいるんですよね、やはり。そのことを考えれば、例えば防災ということをまちの安全、いざというふうな安全を考えるときに、それならばここでコミュニティといったときにはどういう仕掛けとどういう活動が日常的にあり得るか、それを防災の話でつなげていけば、まち全体の最も基本的なまちのあり方というのに接続できますでしょう。だから、いろいろな角度から責めていっていただいて、やはりここにはこういうのがキーになる、かぎになるような概念と構想なんだと何か打ち出してくださるといいですよね。ぜひともそういうことも考えていただければと思うんですけれども。先生、よろしいでしょうか。今のことを少しどうぞやっていただくと。
　その前の地域コミュニティ・産業振興等ワーキンググループですね。ちょっとここについて御報告、何かつけ加えさせていただくことがあれば、ここはどなたでしたか。きょうは、委員の委員の皆さん方で何か御発言があれば伺わせていただきます。何かございますでしょうか。このワーキンググループについて。
　ここは文京区は大学もあって、もともと旅館が多いところだった。まだありますよね。それで、私どももあるときに大学で旅館を使って入学試験の問題で缶詰にしたときに、その旅館の御飯がひどくて、修学旅行へ来ている子どもたちにこんなものを食わしているんだろうかと、やがてそんなことをやっていたら必ず来なくなるというのが随分昔の実感だったんですけれども、例えばこういうまちの中で、ここはある種の名所なんですよ、東京以外から来る人にとっては、若者を含めて。つまりやたらリピーターが多いんですよね、東京大学があるということもありましてですね。ここで受けとめてくれるような旅館やホテルのあり方とか、そこでのもてなしのあり方とか、それは文京区の雰囲気を伝えることになりますでしょう。やはりもし旅先で泊まるなら文京区の宿に泊まりたいというのは、こういう産業振興論でいうと非常に重要なことなんじゃないかと思うんですけれども、そんなような議論もこの中で何か入るものでしょうか、このグループは。
　今、旅館組合みたいなものはあるんでしょうか。そういう方々がどういう御意見をお持ちになっているかなんて重要ですよね。
○山名委員　修学旅行でもよく泊まるんですね。
○柳委員　文京区の旅館は衰退の一途をたどっているんじゃないかと思います。そのうえ修学旅行という形そのものも最近少し変わってきているんではないかと思っています。必ずしもすべての学校が修学旅行をやっているわけではないと思いますし、高校生になると海外へ出る場合も出ております。それから、ああいう枕投げするような大部屋形式の旅館も、今は個人といいますか、個室を日常使っているものですから、ホテル形式の方に移行するという考え方が多いように聞いております。ですから最盛期は文京区でも80件ぐらいの修学旅行専門の旅館があったが、今は30件を切って、25件前後ぐらいかというようにちょっと聞いております。
　そういう中で、文京区の旅館業の振興というのは、そういう難しいというか、そういう危機に立っているというのが現状かというふうに思っております。
○大森会長　場所が何かあるんですか、旅館についての施策があるものですか。衰退の一途ですか。
○成澤委員　一つは東京ドームホテルができるにあたって、旅館業組合は、あそこで就学旅行を引き受けないようにという協定を申し入れて、たしか結んだはずです。それとこのシビックセンターの1階のところに修学旅行用のバスを夜間置かしてくれというんで、それは区が受け入れたはずです。
　旅館組合から上がってくる区への要望というのは、どちらかというとそういうハードの話が多くて、区が何らかの政策誘導をして旅館業の中身の振興を図るというようなのは今のところないというのが正しい現状理解なのかなというふうに僕は思っていますけれども。
　旅館業の中でも、ここ数年区の制度を活用して借り上げの区民住宅に転換するところとか、あとはビジネスホテル化を目指したいんだけれども、文京区の旅館業はほとんど東大の赤門前、正門前あたりが基本的に集中していますけれども、本郷通りに面してなくて、あそこから1本、2本入ったところがほとんどですから、建てかえるとあの規模の建物が建たないというのが現状でして、かなりの老朽化がもう恐らく戦前に建てられたような建物がほとんどだろうと思いますが、かなりがたがきていて建てかえも難しいというようなのが恐らく旅館業の現状だろうというふうに思います。
　ただ、若手の経営者がそう何軒もない旅館の中で、たしか2軒か3軒だと思いますが、20代、30代の経営者が出てきて、泊まらないけれども、東大の学生さんにコンパをやってもらうだとか、会社の送別会とかに使ってもらって、そのままお風呂にも入れるし、酔っぱらっちゃったら泊まっちゃってもいいですよみたいなもので、サービスで少しお客さんを呼び寄せているところもふえてきているようですし、小学校や中学校の修学旅行が暇な時期はスポーツ関係の大会で埋めたりですとか、夜はそのような宴会で埋めて、経営的には何とかなっているところも中には出てきている。
○大森会長　考えるときにそういう泊まる場所とか、飲食の道筋で、そこでどんなものを出してもらえるかという、そういうのはすごい重要ですよね。まちの通りを考えるときに。だから、あるものを食べるんだったら、本郷のあそこに行って食べたいという人が来るということは、そのまちの中に暮らす、特に委員会の方々の力ですよね。そのときにまちの風情というか、まち全体の力の中でここの営業の方々が個別の何かを発揮をするような、何かそういうものがないとまちってうまくいかないものでしょう。そういう何か産業ってさまざまですけれども、例えばもともとここを衰退に任せるのか、今のようなことを少し重点的に考えるのかという、幾つかの中小がございますので、先生、何かありますか。
○西村委員　今、お話がありましたけれども、実は私の研究室も数年前からあそこら辺の旅館で忘年会をやっているんですね、30人ぐらいで。実にいいんですね。非常に広い空間を全部自分たちで使えて、鍋をして、お風呂にも入れて、たしかにおっしゃるとおりに熱心な方は、研究所に直接最近ファックスでダイレクトメールが来るんですよ。こういうのがありますよという。それぐらい努力されていて、また木造をうまく生かして、インターネットのホームページで海外からのお客さんが来る。そして木造だから、ある意味で日本の非常に昔からの雰囲気が売り物だということで言われていることもあるので、工夫次第だと思うんですね。ですから、その意味ではいろいろなアイデアが出てきて、それをするとおもしろいという話ができるんじゃないかと思いますね。
○大久保委員　地域コミュニティ・産業振興のこの検討課題というのはえらくきれいに整理されちゃって、何が議論されたかよくわからないような気がしたんですけれども。
　文京区にいろいろな事務所が立地していますね。最近新しいビルも建って。そのときに、東京都内のほかの地域から競争に打ち勝って取っているわけですね。どうやって取ってくるかというと、それは緑とか文化とかそういう部分もありますけれども、商店街のサポート、先ほどおっしゃいましたようなものですね。そういったものが、こういう食堂がちゃんとネットワーク組んで、事務所が来れば利用できますよとか、例えば保育所みたいなものがあって、子どもをすぐそばに預けて仕事ができますよとか、何といいますか今まで区民でないからというので何となく対象外のような感じで議論されているものを、お客さんとしてしっかり誘致して、それを受けとめてやるという、そういうことが必要じゃないかという議論がこのワーキングではされています。
○大森会長　商いだと人を商っちゃうということを、もうちょっとエレガントというか、うまい工夫をしてやってしまうという構想にするということはあり得るんだね、まちというのはそうやって。ですから、やはりここに暮らしている人たちが、自分たちにとってもすてきじゃないかというのは、多分外から来た人たちもすてきでいろいろ使うと、使うことによって交流が生まれるでしょうし、さっき先生がおっしゃっているようにそこの宿と必ず研究室や先生や学生たちの新しい交流の場になりますですよね。だから、いろいろな仕掛けを通ずることで波及的にいろいろなことが出てくると、そこまでいろいろ工夫を考えるということは十分あるので、少しいろいろなタイプの産業についていろいろここで工夫をして検討をしていただく方向で、多分そういうふうにおやりくださると思いますので。
　何かございますか。
○寺町委員　親会のときに、PTAの方から出てきた委員の方だったかと思うんですけれども、文京区の地場産業で印刷業とか出版業とかいう共同印刷も凸版印刷もあるとか、講談社とか、いろいろあるわけですけれども、そういう地場産業のグループ化、下請さんを含めてそういうものの基盤整備ということで、本来文京区の中心的地場産業だったはずなのに、渋谷のビットバレーにお株を奪われてしまっているのはどうかみたいな御発言がたしかあったかと思うんですけれども、そういうことについてはこのワーキングのときには話し合われたんでしょうか。それとも一応そういうことも含めて広く検討課題に入れましょうねぐらいの感じだったのか、少し御紹介いただけますでしょうか。
○成澤委員　話、若干でました。ビットバレーを参考にするかどうかは別にして、台東区なんかはソーホーの支援を自治体として打ち出したりしていて、文京区でもできるのかどうなのかも検討してみようという話も出ましたし、ソーホー支援については文京区の産業実態調査にも1項目明記されているし、そういうようなことも考えてみようと出ました。
　その中では出なかったんで、僕自身の問題意識としてちょっと検討してみたいなと思っているのは、これだけ大学がありながら、その手の関連産業がないんですよね、文京区ってほとんど。普通、よく聞く例は、本当かどうなのかわからないですが、慶応の総合政策学部が藤沢にできて、藤沢にはその手の企業がベンチャー企業がふえたというような話は新聞報道等でよく耳にしますよね。ところが文京区にはこれだけの大学があって、その手のベンチャー企業が出たという話を聞いたことがない。実際に我々地域で活動している人間も、ベンチャーと呼べるような企業に見合ったところがないですから、恐らくまだないんだろうと思うんですね。その辺は何か行政の支援でそのようなベンチャー企業を育成することができるのかどうなのかを含めて、逆になぜできないのかも含めてここの場で議論をしてみたいなというふうには委員の1人として思っています。
○大森会長　土地の価格も。だから、先ほどより一種の活動する場としてのアメニティというか、さまざまな条件がとても魅力的だということも誘因の一つですけれども、それが実際にやはり企業ですからね。そういう企業があるところに立地して本当に成り立つかどうかと計算したらなかなか難しいと、そうしたらもうちょっと成り立ちやすいところで、情報は割と簡単ですから、だから近いからというんじゃなくて、近いことが比較理由にならないという時代ですから、よほど工夫が要りますよね。ただ、そういう工夫をする余地があるかどうかについてもこういうところでワーキンググループで少し、恐らく今おっしゃっているように検討していただいたらどうでしょうか。
○柳委員　私も今、成澤委員がおっしゃっていることと同じ考え方を持っているんですけれども、文京区にはどうしても従来の地場産業にこだわる考え方がございます。先ほども出ましたように渋谷のビットバレーを含めまして、港区だとか渋谷区は東京駅から見ます距離は、文京区とほとんど同じなんです。それでそういう意味とまた大学が非常に多いということで、産業と大学、産学の連携による新しいビジネスができないか、こういうことがこれから文京区に求められてもいいんではないか。こういうふうに思っています。そのためにどういう仕掛けが必要なのか。これが非常に悩ましいことなんですが、これから分科会で、私、このワーキングに入っておりますので提案していきたいと思うんですけれども、まずは学生に自由に集まって、そこからいろいろなアイデアを出していただけるような場所を文京区が無料で貸し出すことができないか。学生はお金がありませんので、2年なり3年なり自由に使っていいということは、大変な魅力だと思います。それに周辺には医療機器産業も多くありますし、印刷関連産業もありますので、それらとドッキングするものがないだろうかと、こういう考え方を持っているのがあります。
　それはなかなか言うにはやさしいけれども、そんなに簡単に実現するかはわかりませんけれども、そういう意味での産学連携、あるいは産学共同といいますか、そこから何か新しいビジネスチャンス、あるいは産業、企業が生まれないか、こういう感覚を持って第3のワーキングに参加していくつもりでおります。
○寺町委員　地域コミュニティに限らないことなんですが、先生方がお二人いらっしゃるというところで、もしご存じであれば情報提供をいただきたいということなんですが、東大の分院の跡地、目白台の広大な土地がどうなるのか、文京区はあいている土地がすごく少ないですから、そこを文京区的に使える芽があるのかどうかとか、そういうことがいろいろな施策をどういう方向性でと考えるときに前提として何かあるんであれば、ちょっと情報提供いただけないかなと。
○伊藤幹事　じゃ、私の方から。公式にはこれこれこういう使い方をしますということは東大の方から聞いてはございません。ございませんが、あの界隈の方々から、何か東大の方である程度考えが煮詰まったような話が流れて来ますがということを聞いたことはあります。聞いたことはありますので、確認を、そういう話はあるんですかという確認を取ったんですが、確実な情報はちょっと私の方では現在のところ把握できていない状況です。違っていたらぜひ。
○成澤委員　プライマリケアを担当する部門だけはあの場所に残す。いわゆる入院するような施設はあそこからは撤退するけれども、プライマリケアにかかわる部分は残して、引き続き地域医療の一つの機関としてはあの場所で残しますよというのは、その前の話？
○伊藤幹事　いや、もう去年、おととし以前の話。
○成澤委員　いや、去年ぐらいに聞いた記憶がありますけれども。
○大森会長　それは地元の要望があれでしょう。
○成澤委員　いや、保健衛生部と東大分院との間で多少のやり取りがあったというふうに僕は聞いていますけれども。
○大森会長　もし文京区の方で何かお考え等知りたければ早くやらなければもうほとんど手遅れじゃないですか。だって出たときには既にほとんどもう大蔵等と話をつけちゃったものになるでしょう。だから文京区がもし本当に熱意を持ってあそこの土地がどれぐらい重要であるかと言ったら、早くにやらない限りはそれはもうアウトですよ。普通に考えるとアウトです。
○成澤委員　あの土地は重要ではないですよ、文京区にとっては。
○北澤委員　北澤ですが、この問題に私も大変興味があって、家の近くなものですから、あそこの病院の教授だとか、関係者にごく最近いろいろ意見を聞いてみたんです。それを要約すると、東京大学では今学内でけんけんがくがくの協議が続けられているとのことで、病院としては、せめて外来ぐらいの医療機関を継続してもらいたいけれども、それもどうも抹殺されそうな状況です。とにかく第3セクターか何かの形ででもここに外来の病院を何とか継続維持したいというのが医学部の意見のようです。
　結局のところ現在では東大全体でハイテク技術の情報研究機関を総合的につくろうというのが大体の意図のようでございます。今更ここに他の介入などはどうも許されないんじゃないかという感じを受けました。
○大森会長　地域社会として地域の方からいろいろ御意見があるならば、いち早くどういう手段でもいいから情報をお取りになって自分たちの希望を伝えておかなければ、世の中は全然違うところで動いてしまいますので、今はもう大学も大わらわですから、そうそう地域のことを考えて身の振り方を考えませんよ大学はもう今。それは存在そのものにとって大わらわになっていますから、よほどの企画か何か持っていって。何かありますか、部長さん。
○伊藤幹事　区としての考え方は東大の方には申し入れはしてあります。
○大森会長　その程度じゃだめなんです。
○相川委員　今の件ですが、実は10年余り前に、あそこをちょっと地元の方の要請で緊急病院にしてもらいたいということで文部省の方へ話し合ってきたんですが、ところが文部省でも東大の方の先生方が偉いんです。文部省の言うことは聞きません。そういうことで、今日においても大体そういう傾向が強いように思います。実際にはやはり住民のことを考えれば、これは主体だということを言いながらも、実際はそういう形をなかなか東大は日本一偉いですから、そういう感じがありますので、その点からまず直していかなければちょっと不可能だと思います。
　以上でございます。
○細井委員　それでは、教育・文化の方から申し上げたいと思いますが、1回だけ行なったわけですが、検討課題も本当に自由な討論の中から出てきたわけで、まだこれからというところでございます。
　それで一つ大事な点は、確かに文京区はさまざまな文化をたくさん宝庫として持っている、文化資源に囲まれている地域であるということの認識はあるわけですけれども、この伝統的な文化を継承して、それをどう伝えていくかという作業と同時に、やはり新しい地方自治が4月から新しい方向で向かう中でこの地域文化というものを従来のものに加味しながら新しい文化としてどういうものを創造的につくり出していくかという両面があると思うんですね。ですから、先ほど会長の方からコミュニティの概念ということで、これもっと日本語にかわる言葉がないだろうかというお話がございましたんですが、私はコミュニティというのは従来の地域社会とかまちとどう違うかというと、やはり自治会だとか町内会というのはどちらかというと入れ物が先で行政単位であって、そこの中のたまたまそこに住んだ人が地域の中で何らかの役割を果たしていくという、どちらかというと地域が先で、そこに住む人間が後という発想だったわけですね。自治会にしても、自分たちの自治会を守るためにごみの当番をどうしなければいけないかとか、何か割当を受けるという役割分担をどうこなすかという、そういう意味で受動的な参加であるのに対してコミュニティという概念が出てきたときには、むしろこのスタートはというか、主人公は人間であって個人であるという、そういう発想からその地域をもう1回その個々の主体が住民であるという、その住民が自分たちの地域をどういうふうにつくり出していくかという、それが行政単位としてのその地域の枠とそれから住民が考える自分たちの地域というものとどういうふうにかかわっていくかという、そこら辺の非常に難しい問題があるんだと思うんですが、教育・文化というのはまさに人づくりの大事なワーキンググループですので、そういう意味で大事なものを継承する作業、それから入れ物としてのその地域をどういうふうに次の世代に渡していくかという作業と同時に、新しい住民主体といいましょうか、住民が自分たちの幸せなり自分たちの次の世代の幸福を考えるためにどういうふうな地域をつくっていったらいいのかという、ある意味では文化の創造とも、あるいは伝達、あるいは文化の発信とも言ってもいいかもしれませんが、そういう意味で継承とそれから新しいものの創造ということを教育という2文字によってどういうふうにつくっていくかということを、今後少し具体的なプログラムでやっていきたいというふうに思います。
○大森会長　ありがとうございました。
　少し議論を、皆さん方、お気づきになっている点で議論を出してみましょうか。
　まず、就学前教育と後で出てくる、福祉の方で出てくる保育ですけれども、この保育の方で御議論が出ていますように、動向としては一元化の方へ向かおうとしているんです。まだ一元化と言えてないんですけれども、幼児について考えるのに教育と福祉が分かれているなんぞは全く行政の御都合じゃないですかと既にもはや少子化時代を迎えて。大きな方向はそちらに向かっていますので、もし文京区が取り組むならば、少し21世紀の先まで見通していって、新しい姿でぎりぎりまでできる仕組み、ものを考えていく。だから従前分かれていたような仕組みを超えていくという発想を両方の部会で少し考えていただくといいなと思うんですね。
　ですから、これは強く所管が関係していまして、それでもやっと厚生省と文部省の両課長が協議をして、施設等で共用の方向を図ろうとしているけれども、まだ一元化は認めないんですよ、これは法律があって。いろいろお金の流れ方とか、施設の基準も全部違っていますので、これを合わせるのは結構まだ大変ですけれども、これを変えるのは、国の人間たちは変えませんよ。市町村で頑張っていって法律や施設基準を変える以外には変えられませんから、そうするとそういうことを考えていく上では文京区なども考えていくということになりますので、超えていく方向を何か探っていただけるといいかなと、私どもは分権委員会で頑張ってきて、まだ半ばでしてやり合ったわけですよ。私は両方の法律は廃止、全部市町村に委ねろ、必ず子どものことは考えるようになるから市町村は。しかし、私の顔を何か異星人を見るように見ましたから、でも、いろいろな全国で市町村の試みがあるんですよ。幼児センターと称して一貫してやってしまいたいと考え初めていますので、これはもはや少子化で、みんな競争して取り合うような時代になっているときに別だとは何ですかということになりますけれども、少し機能的なことがありますので、慎重に考えつつ新しい方向を目指すという上では、どこかで一度ぐらい合同で皆さん方がこのテーマのときはどちらの方へその方々が行って集中検討をやるとか、何か工夫していただいていいテーマじゃないかと思うんですよね。
　何かこういう領域で御意見ございますでしょうか。
○浅野委員　遅くなりまして、浅野です。教育・文化のワーキンググループに入っておりまして、今会長おっしゃったこと大変心強く感じております。
　そういう就学前の幼児もさることながら、この話の中でも出たんですけれども、やはり今介護の問題というのが結構ありまして、介護要望にかませてこの教育・文化のワーキンググループでも、例えば学校というそういう場をもっと高齢者、つまり介護になる前の、介護になるような高齢者をつくらずに元気な生き生き老人高齢者を維持するためにも、学校という場をもう少し活用して、その中でまた就学前の幼児を含めた子育て支援も対応できるんではないかということも意見として出させていただきました。
　今、細井先生がおっしゃった報告の中に、もう少しつけ加えていただければと思うんですが、細井先生が最後にまとめられた中に、この教育・文化のワーキンググループというのは、縦と横の軸があって、場としての例えば横軸として家庭、それから地域、学校というものがあるんではないか。そしてそこをサポートする行政という連携する仕組みみたいなものがあって、縦軸としていわゆる生まれてから死ぬまで、そこにおいて教育・文化のワーキンググループはかなりさまざまな視点で関わらざるを得ないし、そういう課題が山積みになっている。そういう意味では第2の福祉のグループと非常に接近した課題というものが山積みされておりますので、ぜひ、これは中でも出ましたけれども、福祉のワーキンググループと一度ぜひ合同の会議を開いていただきたいと、私もそう思います。ぜひよろしく御検討のほどを。
○大森会長　それから、もう一つちょっと私読んで気がついたことですけれども、スポーツのことですね。これは健康づくりとも関係あるんだけれども、スポーツはそれ自身として従来でいう自治体の施策はスポーツとレクリエーションをつないでいく発想なんですよ。これが実に貧困だと私は考えていて、スポーツは文化の方に取り組みたいんですね、できれば。つまり身体を通して自己表現をするというのは間違いなくある種の文化の姿なんです。それを非常に通俗的にレクリエーションとセットにして、スポレクと称している領域を平気でつくってきた。従来のどこの基本構想、基本計画もみんなスポレクになっているんですよ。これがどうしてそうなったかというと、まあどちらかというと文部省系統の中に入っているものですからそうやってきたんですけれども、ここでも主として教育・文化になるとどうしても教育委員会、その親もととしての文部省風に考えやすい領域なんです、ここが。
　それはある程度まで制度がございますので、それなりに考えざるを得ませんけれども、市町村レベルではもうちょっと自由に考えていい領域ですので、スポーツを含めてこの全体として新しい姿をつくっていきたいというふうに少しスポーツの話も入れていただいて検討を進めていただきたい。
　やはり皆さん方に強い関心ですし、スポーツ施設はどこでも混雑していまして、つくればつくっていつも満杯でございますので、全国的にそうですから、ですからスポーツについての新しい理念とか、構想なども打ち出させていただけるととてもいいんじゃないかと思っていますので、そんな議論もしていただけないかなと、ちらっときのう読んでいて感じましたけれども、何かありますか。
○浅野委員　本業が私レクリエーション協会の専従の職員なものですから、今どきっとしましたけれども、おっしゃるとおりでスポレクなんていう、ただこれはもう文部省の方でそういう使っていますので、まあやむを得ないんですが、もっとつけ加えさせていただきますと、手前みそですけれども、レクリエーションの中にスポーツもあり、文化もあり、ふれあい活動もあり、言ってみればそういう学習活動、あるいは交流、そういった分野がこうあるというふうに私どもは認識しております。そういうスタンスで教育・文化のワーキンググループでは、もっとレクリエーションという言葉も少し前面に出したいというふうに感じております。
○大森会長　何か市町村から打ち出すので、既存の大きな旧来型の発想を打破していって、新しい今のように何か全体として施策を打ち出し得るような、かぶせ得るようなコンセプトというか概念をみんなで知恵を絞って打ち出していただいて、そのことによって従来なかなか手付かずだった、あるいは少し谷間になっていた領域も張り切ってできるような、そんなようなイメージをぜひとも少し検討していただきたいなと思っているんですけれども、よろしいでしょうか。はい、どうぞ御意見。
○増田委員　増田でございます。お先に失礼します。
　教育のワーキンググループなんですけれども、今浅野委員のおっしゃった補っていただいたとおりなんですが、一つだけもう一つくどいようですけれども、子育て支援について福祉ワーキングと同等に高齢者もそうだと思うんですね。この福祉保健ワーキングのところの御意見の中で、生活支援の方法として生き生きと健康づくり、健康づくりだけではなく、やはり高齢者の方が生き生きするためには高齢者が一生学ばなければいけないし、また高齢者がみずから研究する場をこちらでつくるような何かきっかけ、仕掛けを提案したいなと思っておりますので、この高齢者に関してもやはり福祉、教育は一緒に話し合わなければいけないと思っております。
○大森会長　ヨーロッパや北欧を回っていくと、例えば日本でいうと向こうは一種のケアセンターですと、日本でいうと特養みたいなところに必ずいる専門家の中にレクリエーションの専門家がいるんですよね。あなたの日々の暮らしを楽しいものにするためには、こんなようなことが考えられますということを助言している人がいるんですよね。暮らしの中をそういうふうに変えていかれるということは、実は例えば高齢者も障害者の問題もそうですけれども、そういうことに先ほどのようなことが結びついているはずなんですよね。そういうふうな発想でいくと、相当程度ここが重なってきますので、だからその意味で言えば、やや気にしながらどこかで少し集中的に一緒に検討するようなことも工夫していただいたらどうでしょうかね、ここの領域は。
○寺町委員　寺町です。
　教育の関係で、これから子どもたちにどういうことを文京区の教育の特色として教えていくのか、伝えていくのかということに関して、これからの時代本当に自己責任ということが非常に強調されていっているわけなんですけれども、自分のことを自分で考えて、自分で決めて、そして自分で意思表明できる子どもになってもらう、そういう教育をしなければいけないんじゃないかということを強く感じるんですね。それで、そういうときに、じゃ、文京区で今どういうふうにしているか私は余りよく知らないんですけれども、子どもたちにやはり自分の意見を発表させる。自分、そして違う人の意見を聞くというディスカッション、意見交換の場というものをたくさん与えてやることというのが大事なんじゃないかというふうに思うのが一つと。そのためにはクラスの人数について、文京区が都の予算のほかに横だししてでも少人数学級をつくっていくのかどうかということは一つ議論していただきたいというふうに思っているんですけれども。
　それともう一つ、子どもたちが自分の意見を持って、自分の意見を表明する権利を持っているんだということをきちんと学校の先生方、教育の現場の方たちに認識していただかなければいけないと思っていますし、学校の先生だけではなくて地域の大人たちというのも、子どもにもそういう1人の人間としての権利があるんだということをみんなが認識して子どもを尊重しつつ接していくということが必要なんだと思うんですが、そのために子どもの権利条約という条約もありますけれども、そういう条約を踏まえて子どもの権利条例みたいなものをつくって、子どもが自立した人間に育っていくためのいろいろな権利とか、機会を保障されているんだということを表明する、区として表明していくということも検討できないかなという意見を持っています。それは一つそれです。
　それから、先ほど福祉・保健ワーキングと合わせてということだったので、私は福祉・保健ワーキングの方のメンバーなんですけれども、ここの検討課題の中で挙げていただいたことでほぼ網羅されていると思うんですけれども、一つ児童虐待のことについてワーキングしたとき私意見を述べたんですけれども、いじめに限らず家庭内での虐待、ネグレクトとか、そういうことも含めて、やはり地域の現場に一番近いところで子どもがいざというときに相談する窓口というものが必要なんじゃないかと。現在は東京都の方で虐待についての110番とかいろいろな施策をやっているようなんですが、児童相談所自体も都道府県に設置されているということも関係しているのかと思うんですが、やはり子どもが東京都、都庁、新宿まで電話をしに行ったり、あるいはそこに駆け込んで行ったりできるかというふうに考えると、やはり自分の一番身近なところ、学校とか、地域の中でそういう虐待を拾い上げていくようなシステムが必要なんじゃないかと思っていまして、それを文京区の施策としても1項目検討課題に入れていただきたいなと思っています。
○大森会長　多分子育てや教育のことを検討していくと、基本的には人間観が出てきて、子どもたちをこんなに自由にしたためにこうなったんでしょうという意見と、つまりあんなものはガキだからちゃんとしつけろと、しつけないでおいていろいろなことが出てきたことを学校現場に押しつけるなと、ますます権利だとか自由をするからいけないんだという意見が必ず出てくる。
　片一方で子どもたちが発達に応じて、やはりきちっとものが言えるようになることこそが自立で、そのときにほかの人との関係もわかるようになっていく、それを励まそうと。教育問題というのは一度やり始めたらいろいろなことが分かれて、私みたいに少し古いタイプは自由に権利を認めて、私は我が家で子どもの人権なんか認めませんでしたから、人格は認めているけれども、権利なんか認めませんでしたから、権利なんか認めたらどういうひどい子どもになるかはかり知れないと思いましたので、こういうタイプが必ずいるわけですよ。片一方で、そうじゃないというタイプがいまして、そこまで踏み込んで一度ぐらい僕はやってみてもいいと思うんですよ。これは大議論になるわけで、現在出ている現象はどうして出てきたかなんて簡単には言えない、科学的にも。片一方で自由化の方向へ向かう、子どもたちの自由を認めろ、こんなに認めたから子どもはだめになったんじゃないかと、家庭もきちっとやってないからこういうふうになったんじゃないか。社会へ全部つけを回すなという議論が出てきますので、1回ぐらいそういう議論をやってみてもいいと思うんですけれども、それをやると収拾がきかなくなる。簡単にしたくない。
　だから、先ほどのように子どもの権利条例みたいなものを役所でつくれという議論になったら必ず今の議論は1回やらないと提案できませんので、1回やってくださいませ。それでやってどうしてもまとまらなかったら、しょうがないからここでも1回やってみて、それでまとまらなかったらもうしたくできないということになるかもしれませんし、まとまらない段階で報告書を書けるかもしれませんので、ただそういうことを含んでいますので、そうそうこの問題はそう簡単に決着ができる問題じゃないということを念頭に置いてくださった上で検討していただいたらどうでしょうか。
○山名委員　山名でございます。
　言うまでもないことなんですが、昨年の6月15日に男女共同参画社会基本法ができまして、ここに今教育・文化のワーキンググループのところを見る限りにおいては、その辺の性別、役割分担にとらわれない、そういうことが言われている中で、割合とそういうことが教育の基本にすえるべき大変重大な問題だと思うんです。けれども、そういう点が余り入っていないように思うので、その男女共同参画、そういう面をも含めたことをもうちょっと教育のあり方の基本、21世紀を展望しての基本に据えてほしいということも検討の余地があるのではないかと思います。今後の課題の中でも少し話題に載せていただきたいということですね。
　この教育の問題というのは、福祉・子育ての問題とは切っても切れない問題ですので、合同のワーキングはぜひ希望しておきたいと思っております。
○大森会長　その点一度、前にも御意見が出ましたので、共通でどこでも考えておかなければいけない問題がございますでしょう、基本的な発想で。
　例えば環境問題でも、昔と比べるとずっと皆さんが企業を含めてお考えになるようになりましたよね。やはり一種の循環型という生態系を考えながらやらざるを得ないということは共通に出てくる問題ですので、多分男女共同参画も共通にどこの施策でも底流になければ、基本の施策であるということですから……。
○山名委員　そうですね。教育だけじゃなく、やはり基本に。これは基本構想の根本に据えていただきたいと考えております。
○大森会長　いろいろなワーキングでその議論をしていてくだされば、まとめるときにも共通のテーマとして出てきやすいですから、そういうことを含めて御意見がございましたので、それぞれのところで少し御議論を進めていただくというふうにしていただければと思いますけれども。
○松本委員　今のことと似ていることで、区民参画について、区民参画のあり方についてもう1回ちょっと確認させていただきたいと思いました。
　教育・文化に限らず、教育・文化の下の行政側からの人的・経済的な援助で区民の自主性とか、行政との強調とかというのは各ワーキングの中で話題になっていると思うんですね。最後のワークの行財政のところで区民参画のところは、まとめてやることになりましたんでしたでしょうか。それとはまた別に各ワークでも区民参画についてはという……。
○大森会長　多分、さっき出た住区コミュニティみたいな議論をすると、広い意味で言えば参画の仕組みがない限りできないんですよね。ですから共通に出てくるところ、ワーキングごとにストレートに住民参加と言っていなくても、参加ということを念頭に置きながらと工夫しないと出てこないということがもう既にありますので、そういうふうにすればある程度共通した何かやはりテーマじゃないでしょうかね。
　つまり、ここの区長さんが御主張になっているように、市政全体、区役所の活動全体を区民参画でおやりになりたいということは共通のテーマとしてあるわけですよね。ただし、具体的な何か手法とか何か考えることをどこかのワーキンググループでやっていただいても結構ですので、ほかでやっていただいてもよろしいですから、余り気になさらずに議論していただいてもいいんじゃないでしょうか。
　それで今話題に出ましたので、最後の行財政運営ワーキングに入りたいと思います。それは大杉先生から。
○大杉委員　第5番目の行財政ワーキンググループですけれども、まずちょっと内容の前に行財政運営と、事務局の方からお名前を出していただいたんですが、これは広い意味でとらえるということで委員の間でも意見がありましたので、そういう了解のもとで進めていきたいということで。
　それから、所属委員がもともと少ないんですが、少なくても非常に活発な議論が行なわれまして、初回はさまざまな意見が出たんですけれども、他のワーキンググループと違いまして、特定の政策分野を担当するというわけではなくて、今ちょっとお話出ましたけれども、全体に共通にかかわるような課題を扱うことになります。
　先ほども御説明していただきましたが、人口の推計ですね。これは西村先生がいらっしゃるときにもう少し御議論した方がよかったのかもしれませんが、ここ二、三年は都心に住民回帰ということもあるということで人口推計はちょっと難しくはなってきているんですけれども、やはり将来の基本構想を考える上で考えていかなければいけない。そのときに先ほどの説明もありましたが、幾つかモデルといいますか、シナリオみたいなことを描いて考えてみてはどうかという意見を出したんですが、私が特に申し上げたんですが、どういう手法を取るかはもう少し検討をしていかないといけないと思うんですが、いずれにしてもここである程度こういう考え方をしたらということになりましたら、他のワーキンググループに例えばこういうような適正な人口規模は考えられるというものを出して、それでそのもとで例えば第1から第4までその会をどういうふうにそれぞれ考えていかなければいけないかということをまた考えていただくということになるんじゃないかなというふうに進め方としてありますので、他のワーキンググループの方々も御了解いただければと思います。
　それからもう一つ、きょうの御説明でも大きく柱として2番目として、先ほども出ましたが区民参加等を含めて、あと地域コミュニティの問題ですが、これもまたまちづくりにせよ福祉であれ、教育であれ、何でもかかわってくる分野なんですが、一つはやはり全般にかかわる仕組みということでどういうことが考えられるかということについてこのワーキンググループでは考えさせていただきますが、ただやはりこれはどう実際にコミュニティにせよ、区民参加の手法にしろワークしていくか、やはり個別の政策を考えないとなかなかできないと思いますので、こちらとしては例えばこういうことが考えられるけれども、どうかということでやはり他のワーキンググループに意見を提案していくことになるのかなということがあります。
　つけ加えて申し上げたいということは、大体そういうことです。
○大森会長　当然検討することになると思います。昼間人口の扱い方ですよね。都心区ほどではないですけれども、これだけ仕事で来るとか、旅先で来るとか、遊びに来るとか、これほど昼間人口を持っていると、そこで起こるニーズがあって、区役所は放置できないから応じているわけですよね。ですから、片一方でここで住民登録人口ベースの人口のあり方と同時に、外からやってきて日中はいるけれども、夜はいない。日中でいる人たちでも、ここに事業所があってかかわる人と、旅先で来る人とか、いろいろあるわけですよね。あるいは根津の方へ随分おなじみさんがいて季節になるとリピーターで来ているとか、そういう人たちもいますので、こういう都市で考えると昼間人口について、どんなふうにそれを施策とつなげればいいかということも、それをどこかで検討してみてくださいますでしょうか。そういうことも重要なことになりますので。相当負担を背負うことになると思いますね。
○鈴木委員　この辺が一番の課題かなというふうに思っておりますし、これの人口の推計によってすべてかわってくる要素があるわけですよね。ましてまちづくりの方の、特に防災関係というような形になった場合に、その昼間人口、今学生もそうですし、今大変大きな課題があるわけです。ですから、この昼間人口の考え方、これの推計というようなこと。ぜひその辺突っ込んで、これはまちづくり、今言った防災、その他にもいろいろ波及しますので、ぜひすばらしいものをどういうふうにしていくのかまた討論していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○橋本委員　行財政運営のワーキングに入っているんですが、座長からもあったんですが、きょうは全体的な話なんで、確かに人口推計をする場合には、予算委員会も入っていましたからあれですが、予算も取ってあるんですが、素人が簡単に例えばできないというか、部分があるんで、これについての、もしもワーキングで決まった場合には予算として座長の方からお取りいただけるということにはなるんですか。
○大森会長　推計の博士課程ぐらいの学生を使えないかな。
○大杉委員　やり方はちょっといろいろ考えてみたいとは思うんですが、まずちょっと予算規模とかも、それもなかなかどうなるか、そのやり方によってもまた違ってきますし、そういう場合は特にこれは話し合ってないんですけれども、事務局の方に例えばこういうやり方でというふうにお伝えしようと思っているんですが、やはりこの場でも何かそういう点については了解をいただく必要があるでしょうか。
○大森会長　一つは役所の方でこちらの御注文に応じるような推計をしてもらえるならば、そこでお願いする形。職員として統計部門の方々等でできることがあるならば、それでお願いをする。支援を受けたいと。それで少し手が余るならば、少しそういうことがちゃんとわかる一、二の人を助言者としてワーキングに来ていただいて、少し構図を話して、これ具体的に動かすときにどうやればいいかというお知恵を借りる程度のことならばいい。
○宮下幹事　調査研究が必要になるケースを想定しまして、 1,000万円の予算を用意してあります。ただこれはいわゆる委託経費といいますか、コンサルであったり、何か調査をするための経費という想定で予算をしております。例えば、今御提案のような場合は、恐らく謝礼とか、人件費関係の経費になるのかなと思いますが、そういうものについては今の段階では予算化しておりませんけれども、一定のあれが具体化すれば、それは程度問題ですけれど、全く対応できないということではないというレベルのお答えになるのかなと思います。
　例えばお一人、お二人、大学の若手の方を参加させて、一定参加した部分について当然謝礼であったり費用弁償であったりということはしなければいけないと思いますが、そういう予算は今のところ持っていないんですが、それは……。
○成澤委員　緊急雇用対策補助使うんじゃないの。
○宮下幹事　あれは使えないと思います。あれは使い方が決まっておりまして、まず民間雇用を促進するための計画ですから……。
○大森会長　通常の人口問題、厚生省のあそこで持っていて、手法があるからそれで数値かえて整えればできるけれども、違う視点を入れてフォーミュラを書いた上で走らせるんだったら、若干知恵がいるでしょう。
○宮下幹事　恐らくワーキンググループの中ではもちろん基本的な考え方は出しますが、やはり専門的な限界といいますか、調査の設計段階で外部からも意見、専門家の意見ももらうということと、あと実際に推計する作業もこれはまた大変なことですから、それもまた必要なんですね。それぞれについてちょっと考えてみなければいけないかなというふうには思っています。
○大森会長　ちょっと済みませんけれども、役所の中で担当している人たちと相談して、もしどうしても要るんだったら早目にそういう人の知恵を借りる程度の支出ができるならばそれで使っていただくと。余り大がかりのことをやる必要はないと思うんですよ。これは知恵を借りれば済んでしまうと思うんですよ。そんなに何千万もかかる話では全くないですよ。もし何千万も使うと言ったら、ほかのところへ使いたいたいですから言っていただきたい。
○山名委員　今の調査の件なんですけれども、これからそれぞれのワーキングでも調査をお願いしたいとか、何か調査をというときに、できればここの文京区にある大学の中でそういうことをやっている若い人たちをうまく巻き込めないかと思うんですけれども。
　やはりこの地で勉強しているというので、多少は関係があるし、若い人たちの意見というのも、昼間人口もそうですけれども、取り入れられるので、考えていきたいですね。
○大森会長　じゃ、こうしていただけますか、ワーキングの方で、例えば今のように少し調査に当たるような活動が要ると、そのときにこれほど大学があるので、こういうことについてこういう方々をお願いしたいんだけれども、どうかということをちょっと言ってきてもらえますか。西村先生と相談して、そういうことをやっている院生へ出すと、自分の学問経験へ役立つんですよね。私どもがほかの地域で東京大学が丸ごと、ある地域社会やっていますので、ですからそういうふうにすると現地でもお金と同時に住民の人たちと検討会をやるわけですよ。そうすると、それは外から乗り込んでいってやるわけですから微妙なことも起こるんですけれども、首長選挙のように左右したりすることも起こるんですけれども、そのかわりその場合は洗いざらいデータを示して、それについて一定の解析をしてもらうということだって不可能じゃありませんけれども、ただまあそれほど大がかりでなくてちょっと知恵を借りたいと、これについて専門的な判断が要るというときならば、多分僕は可能になると思うんですよ。ですから、それをちょっと申し出ていただいたらどうでしょうか。それで宮下さんのところで少し調整していただいていいんじゃないですか。
　当面、人口推計の話が急ぐんでしたら、そちらの方から出していただいて相談していただくと。
○宮下幹事　今、 1,000万円の予算の使い方のお話をしました。これは国の施策で地域の緊急雇用対策の施策の一環としてついている国の予算があるんですが、その特定財源をもらって、区の予算化をしているものが 1,000万円あるんです。それは使い方がちょっと一定決まっております。基本的な目的は、いわゆる雇用をふやすという目的です。そういう意味で、区の、基本的には区の直接事業ではなくて、民間の事業を促進するようなものに使ってくださいという言い方をしております。したがいまして、今その予算を私どもの方でいただいているのは、要するにこういう審議会なり分科会なりがしていく検討の過程の中で、一定の何か調査をしなければいけないケースが出てきた場合、この予算を使ってどこかの業者なりそういう専門機関に委託をしてお願いするということを想定したものです。
今、委員さんの御意見をいただいたものについては、例えば大学等で当然一定の人的資源や、知的な資源を持っていらっしゃいますから、そういうものとの協力をいかに図っていくかという趣旨かと思いますけれども、それは別の仕方で検討しなければいけないという整理の仕方をしております。
○成澤委員　でもそれは、例えば大学の大森研究室でも西村研究室でもいいですけれども、そこと契約した形を取らせていただいてやると、要は国のお金をもらえるものだったらもらって使っちゃったらいいじゃないですか。
○宮下幹事　現実にはできないんじゃないですか。
○成澤委員　シンクタンクならできるわけ。
○宮下幹事　シンクタンクを通さないとできない。
○大森会長　できないと思いますよ。学生をアルバイト風に使うのにはお金を出してはいけないという解釈になってくるでしょう。やはり失業対策ですからね、緊急の。学生なんか失業していないですからね。
　だから、もしどうしてもならば、ちょっと違うことを。お金がかからない話ですから、別のことで検討してみます。
　もう7時回りましたのでこれで打ちどめにしたいんですけれども、7時まででしょう。じゃ、その他に入りますので。
○山名委員　福祉の部会の方からまだいっぱいいい意見が出ましたんですけれども、事務局にお願いがあります。4月から介護保険がスタートするわけですけれども、私は介護保険策定に住民としてかかわってきた関係で、こういう策定書が福祉の方で介護保険の事業計画とか、文京区の地域福祉計画というのがまとまりました。それで、つくったものを私どもはいただいたわけですけれども、有償配付になっておりますので、基本構想の委員の皆様には、これは大変いい文京区の福祉計画、介護保険計画が自治体の特色を出したものとしてつくられておりますので、事務局の方からとって委員の皆さんに配付していただけないんでしょうか。
○大森会長　事業計画のパンフレットは有償ですか。
○山名委員　有償で、介護保険の方が 200円、それから地域福祉計画の方が 400円となっておりますけれども。
○大森会長 これは例えば要介護認定を受けるような方についても、それが欲しければ有償ですか。そんなばかなことはないですよ。幾ら何でも。
○山名委員　有償頒布ということに。
○宮下幹事　今委員さんおっしゃっています地域福祉計画というのがあるんですけれども、これを有償頒布しております。そのことですよね。
○山名委員　そうです。それを基本構想の参考にするためにも取っていただけないでしょうか。皆さんに。
○宮下幹事　その総合計画も有償頒布しているんです。こういうものに類するものです。これについて、今福祉部を通じて要するに基本構想の委員の方にもらえないか図ってくれないかということです。
○山名委員　これは共通したものもありますので。
○宮下幹事　もらえるかどうかわかりませんが、それについてはこちらの方で福祉部の方に聞いてみたいと思います。
○大森会長　例えば広報誌の特集を組んで、およそそのパンフレットに出ている内容は広報誌で掲載して、それは無料で配布するようになっているんですか。きれいになったものを有償はよくわかるんですけれども。すべてについて有償ですか。
○宮下幹事　いわゆる計画類については有償頒布という形にしております。
○大森会長　そんなもの考え直すべきです。区長さんに談判しますからそんなもの。
○鈴木委員　区報ぶんきょう等で前面を使ってお知らせをしているはずですから。
○宮下幹事　従来はこれは区民の方は、手に入れる手だてがなかったんです。だけど逆に有償ということにすれば、しかも実費ですので、むしろこちらとしては積極的な意味で有償頒布にしたというようなつもりではあります。従来は関係者に配っているだけで、それで終わっていたんですね。
○大森会長　じゃ、前進したんですか。はい、わかりました。
　その他ですから、御意見があればだしていただいて閉めたいと思います。
○寺町委員　その他の前になっちゃうかもしれないんですが、行財政運営ワーキングの中の検討課題の中に1点検討していただきたいことがあるんですが、それは自治体職員の方に対するチェック機能のシステムというのがないんじゃないかと思っているんですね。
　というのは、私、いろいろ問い合わせをしたりする機会があるんですが、おおむねは非常にきちんと回答していただいたり、資料提供いただいたりしているんですけれども、ときどき返事が「検討します」とか、1行、2行の返事が1枚ぺらっと来るだけというのがあるんですよ。そういうよくない言葉としてお役所仕事という言葉もありますけれども、行政の職員の方の中にもことなかれ主義でぶら下がっている方と、すごくやる気を持ってきちんと仕事をされている方といろいろな、ぶら下がっている方はごく少数だと思うんですけれども、住民としては、そういう対応があったときにチェックする機能が全くなくて、苦情申し立てをする場もないということで、私、弁護士をしていますが、弁護士会なんかだと懲戒委員会のほかに弁護士を利用した方々が紛議調停委員会といって苦情申し立てをして、その人を懲戒にかけるべきかかけないべきかを検討して、それで市民の方に御返事するという部署があるんですけれども、そういう制度にこだわりませんけれども、地公法に触れない範囲で、住民が職員の方にものを申せるようなシステムというのを考えていただけないかということを申し上げます。
○大森会長　検討項目に入れてください。ほかにどうぞ。
○成澤委員　この4月から政策担当部長と政策担当課長が区役所の中に置かれますが、その2つのポジションとこの基本構想審議会でのかかわり合いをどうつくるのかについて区の見解を求めたいと思います。
　それときょう、委員の皆さんのお手元に区長の新しい所信表明が配付されているようですが、その中で区長が区民憲章の制定に言及しています。その区民憲章の制定を基本構想の策定とのかかわり合いの中でというふうにおっしゃってその中にそう書いてあるかどうか
　あれですけれども、区長も基本構想策定とあわせ検討していただきたいというような御意向を示されていますが、この審議会で区民憲章についてどう取り扱うのかについて議論をするのかしないのか、事務方の、当然報告されるだろうと思っていたんですが、どういう扱いになるんでしょうか。
○大森会長　まず、その政策担当部長と課長さんって。
○宮下幹事　政策担当部長は幹事として4月以降参加していただくように取り計らいをしていただこうというふうに考えておりました。
　それから、政策担当課長の方ですけれども、担当課長も同じように、私と同じ立場ということで幹事という形で参加させていただければと、その点について御了承いただければというふうに考えておりました。
　それから、区民憲章についてですが、区民憲章については基本的には、ここの審議会の検討項目ではないというふうに私どもは認識しております。あくまでもこの基本構想審議会というのは区長が諮問した事項について審議するということですから、その審議した過程の中で、こういうことについて触れるのは自由でありますけれども、当初の目的ではないというような考え方を持っております。
　要するに区民憲章をどのようにつくるかということを一つの大きな目的としてここの審議会で審議するものではないのかなと考えております。
○大森会長　それは文章を読むと私どもの課題だと書いてありません。全く承ってありませんから、これを着手する、我々が着手する理由は全くないと思います。
○成澤委員　ではあるんですが、区民憲章というものは、例えば基本構想は我々が諮問を受けて区長に答申を返して、それを区長が基本構想案にして議会に送って、議会が議決すればできるわけですよね。そういう性質のものですけれども、区民憲章というのは、例えば長が、これが文京区の区民憲章だと宣言すればいいというものではなくて、まさにこの基本構想審議会よりももっと区民参画の形をとるなり何なりしないと区民憲章と名乗るようなものはできないと思うんですね。ですから、そういったものをどうつくるのかについては、この基本構想と同時並行でいくんであれば、どういった中身になるのかも含めて、この基本構想の審議にも当然リンクしてくる話にならざるを得ないというふうに僕は思うんですよ。
○大森会長　一度それ議会の方で検討してもらえません。議会の方で今のような議論をして、区長さん方と、それで片一方で独自のそういう憲章をつくるような参画型のもので着手されるんですかと、そのとき同時並行になればお互いにそちらで何を考えてぐらいのことがあると。区民の中で、そちらの方に入る方とこちらにいる人がダブれば、人によっていろいろ橋渡しができますでしょうとか、いろいろ工夫はあるんじゃないですか。憲章は憲章である程度考えませんとやりにくいですから、ちょっとそれ御相談してくださって。我々は何も頼まれていませんから、今のところやる気はありませんけれども、御指摘のように動き始めれば気になりますから、どんな文言で、我々が検討している文言がそちらで先に取られてしまうと、2番せんじになりますから、協力関係で、ちょっとそれお考えくださいますか。
　それ以外のことで何かございますか。
　一応皆さん方のお手元で次のワーキンググループのスケジュールなどは予告されていますよね。
○伊藤幹事　先ほど寺町委員の方から職員の件についての御発言があったんですけれども、そのことでちょっと私の方から説明をさせていただきたいんですが、職員の区民対応というんですか、その件について苦情等があった場合は、原則全部区長まで上がることになっています。区長の方、もしくは助役の方からその都度それなりの注意等々が出ているのが全部実態でございます。細かいことで、そこまで上がらないケースがひょっとしたらあるかもしれませんが、少なくとも苦情として来た分についてはそういう対応ができています。
○寺町委員　ちょっとこの場で話すことじゃないと思うので、後ほど個別に伺いたいと思いますが、私は現状としてそうじゃない場面があるというふうに認識しています。
○伊藤幹事　正式にそういうふうな苦情として出ていればそういう対応ができているはずです。今、寺町さんのおっしゃっているのは、そういう苦情がしかるべきところに上がっていないんじゃないですか。
○大森会長　ただ、寺町さんの御提案は個別のことよりも、もうちょっと役所や職員の運営に当たる方々のあり方について何か少し工夫があるならば、少し検討グループの方で、ワーキンググループの方で検討課題になりませんかという、そういう御提案だと受け取らせていただいて、ワーキンググループの方でも話題にしていただくと。個別のことはどうぞ個別で。
　よろしゅうございましょうか。ちょっと7時回りましたので終わりにいたしたいと思いますけれども。
○宮下幹事　昨日幹部職員の人事異動がございまして、それでちょっと紹介だけさせていただきたいと思うんですが、うちの事務局でやっております曳地が4月1日から千代田区なんですが、千代田区の選挙管理委員会の事務局長として昇任で転出ということになります。そういうふうになりますので、一応御紹介させていただきます。
○大森会長　おめでとうございます。
○曳地主査　最後まで関わることができず申し訳ありません。すばらしい基本構想ができ上がりますことを期待しております。よろしくお願いいたします。
○大森会長　ありがとうございました。
　ほかになければ、本日は閉じたいと思います。ありがとうございました。また次回よろしくお願いいたします。

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