第3回基本構想審議会概要

1．日 時 平成12年1月6日（木曜日）10時00分〜

2．場 所 区議会第一委員会室

3．出席者
委 員 (学識経験者) 大森委員、細井委員、大杉委員、辻委員、
(議 員) 成澤委員、佐藤委員、橋本委員、鈴木委員、村越委員
(団体推薦) 相川委員、大野(登)委員、大野(耕)委員、杉浦委員、根本委員、本多委員、安田委員
(公 募) 浅野委員、大久保委員、北澤委員、高橋委員、寺町委員、増田委員、松本委員、村岡委員、山名委員
幹 事 (区 職 員) 関幹事(収入役)、保野幹事(教育長)、伊藤幹事(企画部長)、中村幹事(総務部長)、宮下幹事(企画部参事)

4．配布資料
資料第18号個別計画一覧
資料第19号区政をとりまく課題資料(1)
資料番号なし文京区の財政状況について（席上配布資料）
(1)区報ぶんきょう（平成11年12月25日号）
(2)経常収支比率
(3)公債費比率
(4)歳入・歳出の推移
(5)財政調整基金の積立・取り崩し状況・実質単年度収支の推移
(6)都政新報(平成11年9月10日)

5．次第
(1) 区政をとりまく課題について
1資料説明
2フリーディスカッション
(2) その他
(3)次回の審議会の日程について

○会議録については、審議会の承認を得た後、ホームページに掲載します。また、行政情報センター（文京シビックセンター2階）でも、承認後閲覧することができます。
○インターネットに掲載していない資料については、行政情報センター（文京シビックセンター2階）で閲覧することができます。

第3回　基本構想審議会会議録

午前10時02分開会

○大森会長　……私、不精を決め込みまして新年の年賀状を出さない習慣をここのところ確立しているものですから、どなたにも、区長さんにもお出ししていません。御無礼でございますので、お会いしたときにごあいさつ申し上げることにしております。
　おめでとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日、西村、林両委員と町田幹事さんがご都合があって欠席でございます。
　それから、皆さん方の席上に第2回、前回の会議録の原稿ができ上がってきております。年末ということもございましたので、あらかじめお届けすることが遅れました。おわび申し上げますけれども、前回と同じ要領で校正をお願いいたしたいと思います。1枚紙がございますけれども、締め切りは1月13日でございます。それまでに見ていただきまして、ご修正があればお届けいただくというふうにさせていただきます。
　本日は前回に引き続きましてフリーディスカッションでございますけれども、実は財政がどうなっているかについて一応念頭に置いておきませんと、夢をふくらませるのはよろしゅうございますけれども、先立つものも必要でございますので、今日は私どもの方のたっての希望でございまして、今、予算編成で多忙を極めている財政課長さんにお見えいただいています。それで、フリーディスカッションに入る前に財政課長さんから資料に基づいて大筋ご説明いただきまして、若干なりとも質疑をさせていただいて、その後財政課長さんにお引き取りいただくという手はずにいたしたいと思います。その後はフリーディスカッションさせていただいて、できれば宿題になっておりました小委員会の立ち上げについてご相談いたし、12時には終わりにいたしたいと思っています。よろしくお願いいたします。
　それでは、課長さんからお願いいたします。
○岡崎財政課長　明けましておめでとうございます。財政課長の岡崎と申します。
　本日、貴重なご審議の時間を拝借いたしまして10分程度、区の財政について皆様にご理解いただくということで、私の方からインフォメーションいたしたいと思います。
　今日の資料は席上配付のとおりでございまして、私の説明の中で適宜使わせていただきます。
　「本区の財政はどうか」という端的な質問に答えるのは非常に難しゅうございます。財政についてはいろいろな見方はあるんですけれども、私どもは特別区という全国の中でも特殊な制度、特別区制度という中にありまして、一般的に他の市町村と比較はできないのではありますが、特別区というのは財源としては割としっかりしている自治体です。その中でも文京区というのは、都心区にあって、財源的には高額所得層の住民に支えられて安定的な税収を保っている区だという基本的な認識を押さえておいていただきたいと思います。
　さはありながら、本区の歳入においては、区民の方が納めていただく区税が大きな部分を占めておるわけでございますけれども、これが平成5年度には 305億円もございました。比較のために申しますと、今年度の一般会計予算は 826億円という規模でございます。その中で 305億円という規模が平成5年度にはあったわけでございますけれども、11年度には 238億円に落ち込んでおります。
　この主要な原因として私どもが分析しているのは、ずっと続いてきた減税政策を地方公共団体はもろにかぶってしまいます。減税というのは、住民の皆様にとっては非常によい制度で、消費を向上させる等、いろいろな景気誘発効果がございますが、区財政にとってみると、継続的な事業をやる前提でいろいろ考えておったところに税収が突然入らなくなる。地方の団体ですと、一括して徴収する税を国から地方に配分する地方交付税という制度がございますけれども、特別区については都制度の中で東京都と合算でカウントされまして地方交付税は来ない仕組みになっておりますので、補てんされる仕組みがないんですね。ですから、この辺が最近の特別区の財政を厳しくさせている大きな要因だということをまずご理解いただきたいわけです。
　これに対応するために、区債、借金、ローンと思ってください。区債を発行する、あるいは、私どもは長期的な財政運営を心がけてまいりましたので、バブル景気といいますか、非常に景気のよいときには随分お金をためることができました。蓄えていたお金を徐々に取り崩しながら、これまでの行政サービスの水準を後退させないように、また積極的な施策展開ができるように努力してきたわけでございます。
　ただ、こうした財政対応の手法にも限界がございます。貯金はいつかはなくなるというようなことでございまして、そういう財政運営をしていると他の自治体同様、特別区といえども、また文京といえども楽観を許せない状況にだんだんなってきているのかなというのが概況でございます。
　それでは、今日用意しました資料でざっと見ていきたいと思います。今日は区報「ぶんきょう」12月25日号を用意しました。
　真ん中のところを見開いていただきますと、最近、大分カラフルにさせていただいておるんですけれども、親しみやすいようにということを心がけておりまして、財政状況を年3回お知らせしているものの一つでございます。これは、10年度の決算の審議が終わりましたので、10年度決算のあらましを示しているものです。
　これを見ていただきますと、まず左のページの上の方にドーナツ型が2つございます。左がお金が入っている方の歳入、右が歳出です。これを見ていただきますとどんな感じだか分かると思いますけれども、歳入の方ですが、特別区税 259億何がし、32.0％、これが区税です。その下に特別区交付金というのがございますが、これも税と同じと考えてください。これは東京独自の制度ですけれども、固定資産税と市町村民税法人分、特別土地保有税の3税については、東京都が23区の区域については一括して集めて、都と23区の24団体で分け合うという仕組みをとっております。したがって、これは区の当然の財源ということで、この中に固定資産税や市町村民税法人分等3税が入っているということで、いわば税と同じだというふうに考えていただきたいと思います。ですから、税部分が半分位占めています。その他国・都支出金、区債、その他の中に左のもろもろの収入がある、こういう歳入の構造となっております。
　ご覧いただきますと、区債というのが 8.8％というふうになっておりますが、これは全国の自治体の中では少ない方で、借金体質ではないということをご理解いただきたいと思います。
　歳入の特徴は以上でございまして、歳出の方は、民生費が圧倒的に多くなっております。民生費というのは福祉だと思ってください。福祉関係の支出が非常に多くなっているのが文京区あるいは特別区、大都市圏の特徴となっております。高齢化の進展に伴いまして福祉関係の経費が徐々に伸びてきた結果ということでございます。
あとは総務費がちょっと広がっているのが異常に感じられると思いますけれども、これは公会堂の建設経費をこのジャンルで入れているということによるものです。その要因を除外するとすれば、次には教育費が当然来るという形となって、歳出の構造は以上です。
これを23区、さらに他団体と比べるとどうかということで、大まかに申しますと、特別区の特徴とでも申しましょうか、3つありまして、1点目は、先ほど言った公債費の比率が非常に低いということです。例えば、公債費比率という数字はないんですけれども、公債費が歳出規模に占める割合というのは、たまたま東京都が発行した資料に出ておりまして、特別区では 6.6％です。ところが、全国の自治体では10.9％というふうになっているわけです。ですから、特別区は借金には依存していない体質になっている、文京についても言えることだと思います。2点目は、先ほど申し上げましたとおり民生関係の経費が非常に高いということで、特別区では30％後半になっているところもあります。ところが全国の自治体では20％を割っています、という特徴がございます。
　3点目は、人件費が高いということです。大都市圏に住む職員、もろもろの経費がかかるということなんでしょうか、20％台の後半、27.8という数字がここにございますけれども、全国の市町村では21.4というようなことで、人件費の割合が高いのが特徴です。
　これについては一概に市町村と比較するのは無理な面もあります。例えば、一般の市町村では清掃事業や消防事業、上下水道事業をやっておりますけれども、その分は東京都がやってくれているというような事情もありますので、一概に比較できない。今言った事業は全て非常にコストがかかる部分ですので、民生費が非常に高いといっても、統計上の影響によるものもあると私は見ております。
　それから、区報「ぶんきょう」の真ん中辺を見ると、「あなたの納めた区税 1,000円はこのように使われました」ということで模式的に書いてございますが、これは歳出を数値で割り出しただけのことですが、分かりやすいかなということで示しております。区税 1,000円のうち、 338円は福祉関係、保育園の運営、高齢者や体の不自由な方などの福祉のために。 218円、次が校舎の整備、図書館・幼稚園の運営等、つまり教育関係の経費ということです。次に区債の返済が来まして、あとは細かい点になってきますけれども、こういうような形で経費を使わせていただいているということです。
　その下に「積立金（基金）」「区債」というのがございます。積立金のところを読ませていただきますと、「積立金（基金）」は、皆さんの家庭で言えば「貯金」に当たるものです。区は、年度間の財源調整を図るための財政調整基金と、施設建設や特定の事業に充てるため11の特定目的基金を設置しています」ということで、表の右下のところを見ていただきますと、10年度末では合計 281億円の貯金があるというふうに考えていただきたいと思います。ただし、これは10年度末の数字でございまして、11年度予算でさらに取り崩させていただいておりますので、 281億円もあるといってもあなどれない状況です。
　下の方、区債です。「区債は、皆さんの家庭で言えば「ローン」に当たるものです。区民施設を建設するに当たって資金が不足する場合や、長期間にわたって利用される施設の性格上、将来その施設を利用する世代にも負担してもらうことが適当な場合に行うものです」。当該世代だけで負うべきでないものはローンにして払っていく、こういうやり方です。
　国の制度と全然違うのは、赤字国債のようなものが区ではバンバン発行できないということです。つまり、施設建設をするときに限って借金ができるというものですので、無尽蔵に借金ができる体制ではない。国の方は、今回、過去最大の赤字国債を発行して景気浮揚策を打ち出しておりますけれども、地方自治体はそういうようなことをできる自由はない。唯一、赤字債として認められているのは、先ほど言った減税措置があり、その穴埋めをする場合に限り建設以外の借金ができるという仕組みになっております。その区債の残高でございますが、10年度末で 392億 510万円ということでございます。
　よく積立金と区債を比較して、一瞬で返すとしたら返し切れないじゃないかということにはなるわけですけれども、資産として施設が残っていることをかんがみれば、こういう状況もやむを得ない、逆にいえば当然のことでございます。この差引額につきましても、23区の中で文京区は極めて低い方で、上位から三、四番目だったかと思いますので、ご安心いただきたいと思います。
　さて、財政力を分析するための資料ということで、さらに用意いたしましたものが「経常収支比率」なるものが書いてあるこの束でございますが、財政の弾力性を測定する指標です。よく「地方財政は分かりにくい」と言われますけれども、こういう指標を丁寧に見ていくと、区の財政の構造が比較的つかめるのかなというものでございまして、今回の区報にもこの点についてあえて新たに載せさせていただきましたが、この資料を使わせていただきます。
　「財政の弾力性を示す基本的指標である経常収支比率は、平成7年度を境に特別区平均を上回る値で推移している」、文京区の財政はやや硬直化しているのかなというところでございます。真ん中の帯線部分が適正ラインと言われています70％から80％---その前に、経常収支比率とは何かということで下の括弧のところを見ていただきたいんですが、経常的な経費に充当される一般財源の経常的に収入される一般財源に対する割合、つまりいつも入ってくる収入といつも支出している支出を比較した割合のことでございます。ですから、これが 100になると政策的なことは何もできないというようなことだと思ってください。70から80が適正ラインという指針が示されていまして、平成6年度以降はこれをちょっと上回ってしまっている。先ほど言った減税の関係があるのかなというふうに私どもは考えております。特別区平均を上回っておりますが、23区ともほぼ同じような動きをしているということで、これは一人文京だけの特徴ではないということをまずご理解いただきたいと思います。
　もう一つ、財政硬直化の要因として、裏面でございますが、これも皆さんには今後よくウオッチしていただきたいところですが、公債費比率という統計をとっております。下の括弧のところですが、「公債費の負担の程度を「標準財政規模に対する公債費に充当された一般財源」の割合で示すもので、財政構造の弾力性を示す指標である。家計に例えれば……」云々かんぬんということですが、これは特別区平均より非常に低い状態です。ですから、特別区は借金依存体質ではないというふうに申し上げましたが、文京についてはさらに低いという状況でございます。平成10年度では 6.9％となっております。
　ただ、ご覧いただきますと、減税補てん債等もありますし、さらに公共施設を随分つくってきておりますので、このための借金が結構進んでいますので、返済のための費用が徐々に伸びています。私どもの試算では、平成15年度ぐらいがピークになって、また下がっていくというふうに考えておりますが、今後とも施設をつくり続けた場合にはまたその試算も変わってくるということでございます。今後、窪町小学校の改築ですとか、いろいろハード事業も計画されておりますけれども、そういう事情がまた新たに加わればこういう数値も変わってくるのかなと思います。
　それから、次のページは、財政力を分析するというよりは現状を見ていただくということですが、歳入歳出の推移です。先ほどの歳入歳出のドーナツ型のを今度は経年度変化で見ていただいたものです。昭和59年から10年度までの歳入と歳出の比較をしているところですけれども、左のページの歳入の一番下のところが区税で、平成2年ぐらいがピークで、 300億円の規模になっておりますが、10年は、先ほど説明したとおり落ち込んで、昭和63年ぐらいの水準まで落ち込んでしまっている。そのかわり減税補てん債のようなものを立てて、借金で税の不足分を補える制度になっていますので、起債が多少伸びている部分がございます。
　ただ、これを見て考えますと、昭和63年ぐらいの施策レベルの水準に戻っていかないと基本的に区の財政は立ち行かないのかなと。当たり前のことですけれども、税が落ち込んでいますので、63年の気持ちにならないと難しいのかなというふうな考えを私個人としては持っております。
　特徴的なのは平成5年の山ですけれども、公会堂とシビックセンターを竣工したわけですが、その1期工事分が富士山型の山になっております。歳入歳出とも同じ姿をしているんですけれども、ここでなお理解していただきたいのは、歳出でシビック建設という飛び出た富士山の山の頂の部分は、左のところで基金の歳出とぴったりと一致しているということです。つまり、先ほど申し上げましたように、バブル期に少しずつ貯金をしていたんですね。それはシビックセンター及び文京公会堂を建てるためというはっきりとした目的を持って、少しずつためておきました。その経費をここに投入してきたということは、これではっきり図になってあらわれていると思います。
　（2）歳出の方の下の3本は人件費、扶助費、公債費の順に並んでおります。公債費は非常に少ないのがお分かりいただけると思いますけれども、これは徐々に右上がりです。この辺は義務的経費と申しまして、どうしても避けられない経費だということです。これが右上がりになっている以上、私がさっき言った63年の水準に戻りたくても戻れない一つの大きな要素となっております。ですから、区財政はなかなか厳しいということが言えるのかなと思います。
　それから、その裏です。財政調整基金の積み立て・取り崩し状況と、下には実質単年度収支の推移が書いてあります。
　財政調整基金というのは、先ほど区報のところでも説明しましたけれども、年度間調整をするための貯金の方です。シビックセンターを建てるための貯金とはまた別のものです。非常に景気のいいときに財源をためておいて、悪いときに使おうとして年度間調整をするために蓄積したものですけれども、徐々にですが、平成3年度から崩し始めました。ただ、平成3年度は、上の濃いハッチが積み立てた部分、ゼロから下のマイナスは取り崩した部分と思ってください。平成3年度にちょっと崩しましたが、最後に持ち直して積み立てているという部分がございます。これが右に行くに従ってだんだん逆転してきまして、現在では取り崩しの部分が多くなっているのが現状です。ですから、棒の長さがゼロより上の正の部分が基金の残高ですので、11年度末の基金残高78億 3,400万円という状況になっております。
　これを50億、40億取り崩していったらすぐになくなってしまうということがお分かりいただけると思いますが、ある程度積み立てるという行為もあわせて年度内に行っておりますので、11年度45億 6,200万円取り崩しておりますけれども、積み立ての部分もありますから、その分がストレートになくなるというわけではございませんが、徐々になくなるという状況は財政当局としては頭の痛い問題かなと思っております。
　こういうのを加味した指標はないのかということで、使っている指標として下の実質単年度収支の推移です。これは、当該年度に基金の積み立てや取り崩しがなかったとしたならば単年度の収支が実質的にどのような額になったかを示す指標だということですけれども、基本的には5年度以降は、単年度をとってみると赤字基調にあるのかなということです。先ほどの減税等の影響でいたし方ないという部分もありますけれども、減税のせいばかりにはしておれない状況になっておりますので、私どもとしては、内部努力に一層精を出し、あとは財源を効率的に、重点的に配分していくというような予算の運営が必要になってくるのかなと思っております。
　あとは新聞記事を用意させていただきました。これは10年度決算、23区を比較していただくための記事が昨年の9月10日、都政新報という東京を関係とする自治体関係の新聞ですけれども、文京区の位置が分かると思います。
　特徴としては、右から3番目の実質収支比率が比較的高い。つまり、実質単年度収支は赤だけれども、総じて言えば黒字予算を出しているわけです。それは前からの蓄積があってということですけれども、23区全体とも黒字を出しているんですが、実質収支については黒字がずっと続いているわけです。ですから、国あたりは、特別区は全団体とも黒字になっていますので、特別区は富裕団体だということで、大都市、特に特別区に対して自治省あたりは厳しく臨んできております。
　公債費比率、並んだところを見ていただきますと、本区は 6.9％とかなり低い位置にあるということで、借金体質ではないということがこの表からもご覧いただけるのかなと思います。
　以上、駆け足にお話ししましたけれども、まとめますと、特別区及び文京区というのは、全国の中では比較的富裕団体である、そうでありながら近年の減税政策の影響を残念ながら自治体としては受けてしまう、したがって租税のレベルでいえば昭和63年レベルの歳入水準になってしまっている。これに対して私どもは体質改善を図っていかなければならないが、残念ながらそこに追いついていないために、単年度で見れば赤字のような基調になってしまっているのかなと。心配するほどではないんですけれども、財政当局としても財源対策を打っていきますが、そんなような状況であるということをご認識いただければ幸いでございます。
○大森会長　一、二ご質問を。議論すると全部かかってしまいますので、もしどうしてもならばまた資料などをいただくということになりますけれども、何せ特別区の財政の仕組みは複雑でありまして、初めてお聞きになる方はどうしてかよく分かりにくい仕組みになっています。今日お話に出ませんでした都市計画税というのがありますが、あれは東京都でしょう。都市計画のような大事な税源を東京都が取っているわけです。ここに一部目的税として来ていますけれども、実に変則的な財政の仕組みになっていまして、特別区がそれぞれ独自性を発揮するということが全体として強まっているんですけれども、お金の仕組みはそう簡単な話ではありません。
　今のところ、よさそうに見えているんですけれども、東京都は大変な事態になっています。特別区はどうしてこんなにいいのか、東京都から見ると大変な話、国から見たら許しがたいような裕福さなんですね。特別区に暮らしている方はそう思っておいでにならないかもしれませんけれども、私どもが外でいろいろ議論すると、全国の人は東京と特別区に何ら関心と同情はありません。こんな数字を世の中に示したら、「何だ、取り上げろ」という話が聞こえてくるほどの話です。しかし、それでも中を見ると要注意、幾つか信号がともっている、いろんなふうに考えていかなきゃいけない。これは、財政課長さんがおられますけれども、財政当局だけが考える話ではなくて、議会の皆さん方もそうですし、区民の皆さん方も、お金の仕組みがどうなっていて、どういうふうなところへどういうふうにお金が流れていて、それが続くとどうなっていくかということについての見通しが欲しい、そういう趣旨で今日来ていただいています。
　特段にご質問やご意見ございますでしょうか、あるいはこういうことを知りたいということがありましたら、どうぞ。
○辻委員　通常の交付税をもらっている団体ですと、公債費比率よりも起債制限比率を基準に借金の目安を立てて将来を予測するということになるんですけれども、区の場合、一番目安になる指標としては公債費比率をベースに考えればいいんですか。
○岡崎財政課長　起債制限比率と同じような考え方をとれると思います。ほぼ近似値として先ほど言った 6.9％、公債費比率がございますが、起債制限比率ですと15、あるいは20、
30というふうに分かれておりますけれども、それを見ていけば似たような硬直性が出ますので参考になるかと思いますが、文京はそういう意味では危険ということは全然ないですね。ただし、先ほど大森先生がおっしゃったように、ある指標では危険な信号もともっているということで、財政というのは総合的に見ていかなければならないと思います。
○辻委員　長期見通しとして3年とか5年の数字は出していらっしゃいますか。
○岡崎財政課長　実施計画という計画事業に絡めて財政の計画を立てております。現在、3カ年計画の改定作業中になりますので、まだはっきりした数字が固まってはおらないわけですけれども、3年間はほぼいけるだろうという考えですが、平成15年ぐらいに退職のピークや起債のピーク、先ほど言ったものがありまして、その辺については我々もちょっと意識していかなければいかんなというふうに考えております。
○大森会長　厳格に考えると、基本構想、基本計画を考えた段階で大筋は裏づけしておいて、財政計画の方もきちっとこの中に埋め込んでいって、両にらみで運用していただきたい、運用についても進行管理をちゃんとやるべきであるというのが一般的な計画論としてあるんですけれども、これをざっと見た感じでは、余りこのことに拘束を感じないで、伸びやかに、自由に議論してもよさそうでしょうか。
○辻委員　そこは委員がどういうふうに考えるかが大きいんでしょうけれども、自由に考えると実行できない可能性がある。気になるのは、15年がピークということですが、通常、起債の見積もりをすると2〜3年後にピークのケースが多いんですが、4年先がピークということは大分財政事情が厳しい、その点はどうですか。
○岡崎財政課長　これは制度的なもので、例えば3年据え置きの何年払いというのがありますが、今年度起債する分も合わせて、たまたま15年がピークになっているだけということでございます。ことし借りて来年から返し始めるというものもありますので、そういうのを加味すると、たまたま15年がピークになっているということでございます。
○辻委員　据え置きを試算しても、普通の自治体は2〜3年後がピークになる、5年というのはちょっと先だから、人件費分が効いてくるのかなという感じがしたんですけど。
○大森会長　ちょっと乱暴な質問、いいでしょうか。今日のペーパーで23区の比較表がありますが、経常収支比率、どこでもいいんですけれども、見ると、先ほどご説明のように、文京区は比較的健全財政風ですよね。健全財政というのは簡単なんですよ。施策をやらなきゃいいんですよ。つまり、これを見ると、財政経営上のことで少し緩めた区もありそうだなと思えるんですけれども、文京区は比較的抑えてきていて、その分だけ住民向けの施策をやってないんじゃないか、そういうふうに読むのは間違いでしょうか。
○岡崎財政課長　本区の施策が見劣りするということは決してないと思います。文京に住んでいて、文京の施策だけ見ていると比較ということが余りないわけですけれども、他区と比較しても、最近三、四年については、基金というものがありましたので、他区と比べて全然段違いの積極施策を打ってこれたというふうに自負しております。23区の隣の多摩の市町村では、小金井など非常に財政に苦しんでおるということでございまして、一歩23区の線を離れれば制度的に全然違って非常に苦しい状況になっておる。ですから、私から見れば、特別区の住民というのは非常に幸せで、積極的な施策の恩恵に浴している方だなというふうに思っております。中でも文京区は頑張っている方であるというふうに私どもとしては考えております。
○大久保委員　特別区の交付金ですけれども、算定の基礎は、実質的な区内の経済活動、例えば土地の価格でありますとか、そういうものがベースになっているんですか。たしか地方交付税は、想定された基準があって、それとの間を埋めるみたいな思想が入っていますけれども、そこら辺がどうなっているか教えていただきたい。
○岡崎財政課長　非常に鋭い指摘だと思います。地方交付税制度で特別区には来ないということはご理解いただいていると思いますが、そのかわりとして都・区財政調整という制度がございまして、その結果、先ほどの右下の特別区交付金 146億が出てきているわけです。この交付の考え方も、地方交付税の制度をまねした制度となっておりまして、基準財政需要額と収入額をある物差しではかりまして、その差額を埋めるという制度になっています。
　特徴的だったというべきでしょうか、富裕な区が納めるという制度があったのが財調制度の画期的なところだということで、自治省あたりはほんとは地方交付税もこれにしたいという意識もあったわけですけれども、時代は全然逆に流れていきまして、特別区制度改革によりまして納付の制度は財政の自主権を奪うことだということで廃止になりました。ですから、基準財政需要額と収入額を比較して、足りない部分を先ほど言った3税の一定割合の中から埋めて配るという仕組みです。基本的には同じ形をとっております。
○大森会長　ちなみに、前に特別区のことを検討し、財政論をやったときに、我々がいろいろ比較したんですけれども、23区は今のように独自の交付税制度をとっておりますね。この仕組みを仮に多摩で一番裕福な武蔵野市に適用したらどうなるかとやったんですよ。そうしたら、武蔵野市はご案内のとおり、現在、お金持ちがいっぱいいて裕福だから、国の仕組みで地方交付税は来ない。そこへ23区の仕組みを適用すると、お金が行くんですね。23区はそのくらいの話をやっているんですよ。とてつもない話になっている。
　私がそれを言ったからどうということはないんですけれども、逆にいうと、東京みたいなとところの都市は、その観点で見ると、ここだけで物を考えないで、全国にサービスする位の精神を持つべきなんですよ。つまり、東京という巨大な都市がさまざまな経済活動で上げているお金がここへ落ちるわけです。皆さん方が独自で頑張っている部分もあるんですけれども、全体の仕組みの中であるんだから、23区の方々は、外の人たちのことも考えつつ内のことも考える。したがって、ローカルに考えていいんですけれども、オールジャパンでいつも考えるような豊かな広い視点に立って物を考えるという話は、外から見ると当然のように見える財政の仕組みになっているんです。ですから、若干なりとも外にサービスする位のことをやってほしいなと私は前から言っているんですけれども、ともかく23区は内向きで、自分たちのことばかり考えている、今度、23区個々になると自分たちのことばかり考える。
　23区は、ご案内のとおり、財政の仕組み等他の仕組みも協力していますので、都市としてはなかなかおもしろい形態をとっています。ですから、施策を考えるときも、お金のことを考えるときも両にらみ、つまり全国的にはどういう位置にあって、東京の中でどうなっていて、23区でどうなっているかということを考える必要がある、そういうことではないかと思っています。
○寺町委員　最後の説明でちょっと聞きたいことが出てきたんですが、特別区で他の財政が厳しい区にあげていた分が改革であげなくてよくなるということになると、その分、文京区で見ると財政が少し緩やかというか、よくなるということになるんですか、それともそういう関係にはないんですか。
○岡崎財政課長　お答えします。
　納付する制度はあるんですが、現実この5年位、もっとですね、納付という事実はもうございませんでした。要するに、各区とも基準財政収入が減って、需要が多くなっているので、穴の方が多くなっているわけです。東京都と23区で44％という割合で財政を分け合っているわけですけれども、それでも足りないぐらいで、もっとよこせ、もっとよこせという運動の果てが都区制度改革というところにつながっているわけですが、おっしゃるとおり、納付が現実にあればあったのかもしれませんけれども、それは現実的にはもうなくなっていたということでご理解いただきたいと思います。
○大森会長　今のことですけれども、今まで主として話題になっていたのは都心3区（千代田・中央・港）です。ここは昼間人口と夜間人口が完全に逆転して、巨大な昼間人口があるんです。都心3区から言わせると、昼間人口が何百万ありますから、そこで昼間の方々にいろいろサービスしている、そこに特別の需要があるということが背景に一つあるんですね。
　そうすると、私は法律違反のことを特別区はやってきたと思っているんですけれども、余ったところから納付させているんですよ。「おまえのところ、どうやったって余っているんだから出せ」といって出させてきたわけです。23区の中で中心区は豊かなものですから、豊かであるがゆえに完全に財政自主権を奪っているんです。豊かだったものだから仕方ないなと思ってきたんですけれども、今回の改革で、そんな話はよくない。しかし、今のお話のように、都心3区の区民感情からも現実に納付させるというのは無理なんですよね。いろんな名目でできるだけとんとんになるような工夫をして、少なくしてきてやらなくなっていますので、事実上、今のお話は余り文京区に影響ない話になっているんじゃないでしょうか。文京は恵まれていますから、文京から言い出す話ではないと思います。
　それでは、終わりにしましょうか。ご苦労さまでした。
○岡崎財政課長　どうもありがとうございました。
○大森会長　それでは、今のことも一環でございますけれども、本日席上に資料が配付されていまして、皆さん方のお手元にも事前に配っていただきました。先回の宿題になっている資料をお届け申し上げていますので、ざっと目を通していただけているかもしれません。しかし、宮下さんからざっとかいつまんでポイントだけお話しいただいて、それでフリーディスカッションに入らせていただくというふうにいたします。
○宮下幹事　お配りした資料第18号と資料第19号というのがございます。その他に席上配付で、今回、小委員会について討議するということで、会長の方から宿題として何か考えてきてくださいということで、あらかじめ事務局の方に委員の方からいただいた意見がありますので、それも参考までにお配りしてございます。「分科会について」というこういう1枚ぺらの紙をお配りしてございます。それは増田委員のご意見ということでご理解いただければと思います。
　時間が大分たちますので、どういう資料かということだけ説明させていただきます。
　「資料第18号　個別計画一覧」というふうになっておりますが、この一覧表は第1回審議会のときにお配りしたものと同じでございます。今回お配りした趣旨は、こういうふうに一覧で出されても具体的な個別計画がどういう計画かイメージできないだろうということで、いわゆる計画の総論部分、どういう目的で、どういう性格かということを書いてある部分が大抵どんな計画でもついているので、そこの部分を事務局で適宜判断しまして焼かせていただいたものをつけてございます。一覧についている全ての個別計画についてそういう部分を焼かせていただきましたので、ご覧になっていただければ個別計画の参考になるかと思います。
　それから、資料第19号でございますが、「区政を取り巻く課題・資料(1)」という表題にしてございます。これは、前回同じように「区政を取り巻く課題」ということで幾つか参考になろうかと思う資料をお配りさせていただきましたが、それの続編というふうにご理解いただければと思います。
　この中には、前回、委員の先生方からのいろいろな意見を踏まえた中で加えたものもございますが、まだその意見にこたえてないものもございます。例えば、基本計画の各個別事業について今までの具体的な推移を示してくれというようなお話もありました。また、文京区を地区別に分けたいろいろなデータも出すべきではないかというのもございました。こういうものは今日お配りしてございません。それ以外のもの、例えば人口の推移等については前回よりもう少し詳しいもの、地区別、年齢別等を推移でお示しした資料をつけてございます。ざっと見ると、数字がごちゃごちゃして、めまいを起こしそうな感じかもしれませんけれども、じっと見ていくと興味深い資料かなと思っております。そういう意味でつけさせていただきました。
　ざっと何をつけたかだけ申し上げますと、人口につきましては6種類の資料をつけてございます。地域別の人口、地域別の世帯数、地域別の人口密度、外国人登録者数の推移、昼間人口の推移、年齢別人口の推移等をつけさせていただいております。
　それから、資料第19号にページを振ってございますが、7ページのところから、現基本計画というか、基本構想といってもいいかもしれませんが、基本構想は4つの大きな柱で成り立っておりますが、施策に関してどういう動きをしたかという参考になる資料をこちらの方で適宜選んで、つけさせていただいております。例えば、「みどり豊かな住みよいまち」につきましては、道路・交通ということで路線別道路延長及び面積、とり方としては、基本構想ができた当初に一番直近のデータ、それから5年ほどたったもの、さらに最近のデータというような3つの期間的な地点で押さえたものを推移としても分かるような形でお示しした資料でございます。
　以下、全てそういう形で資料をつくらせていただいておりますが、例えば道路延長、次のページへ行きますと市街地整備、環境保全等、それぞれの施策に合わせた中で考えられるデータをこちらの方で用意させていただきました。また何かあれば意見としてお寄せいただければ、こちらの方でまとめていきたいと思っております。9ページからは「健康としあわせを誇れるまち」ということで、区立保育園の状況、乳幼児医療費の助成等、11ページは「地域産業と区民生活が調和したまち」ということで、中小企業資金融資の動きであったり、事業所及び事業者数の推移等をお示ししてございます。「文化の香り高い教育のまち」では、幼児教育、小学校、中学校等の児童数の推移等をお示ししてございます。
　それから、一番最後、20ページのその他ですが、ここでは職員数の推移と決算額の推移をお示ししてございます。大体こんな流れで動いているということで、その他でこういう形でお示ししてございます。例えば、職員数の推移を見ていただけるとお分かりになるかと思いますが、行革等をずっとやっている中で、全体としての数字が増えてないということはお分かりになるかなというふうに思います。これは全体として使っていただく資料としてつけさせていただきました。
　ざっと簡単に説明させていただきました。以上でございます。
○大森会長　残っている時間、フリーディスカッションいたしますけれども、今日はできれば小委員会の立ち上げについてもご相談しておかなきゃいけませんので、それも含めながら、例えば小委員会の構成をどうするか、そこで主としてどういうテーマについて議論しておくか、親委員会全体との関係をどうするか、区長さんがおっしゃっている住民参画をどういう形で生かしていくかとか、地域に仮に歩くような話はあり得るかとか、できれば区役所の中の偉い方々で、間もなく定年を迎える方ではなくて、その方々の知恵は借りますけれども、これから計画を自分たちのものとして実施していきたい職員の人たちがどうやって関わってもらえるかとか、そういうことを含めて分科会あるいは小委員会の構成の議論をしていく中で全体としてディスカッションさせていただきたいと思っているわけです。
　それで、先ほどご紹介していただきましたように、熱心で増田さんがこういうものをつくってくださっていますので、簡単に趣旨などを言っていただいて、これも含めて皆さん方でディスカッションに入りましょうか。よろしくお願いします。
○増田委員　大森先生のおっしゃったとおり、学生でございますので、先生に出された宿題は必ずやってこなくてはいけないということでやってきてしまったんですけれども……
○大森会長　他の人はどうされたんですかね。（笑）
○増田委員　そこに書いてあるとおりですけれども、ご説明申し上げます。ほとんど読んでしまうことになるかもしれませんが、失礼いたします。
　設置時期については、区の方が最初に2回位、遅れているという言い方は失礼ですけれども、全体会を私たちのためにとってくださったので、分科会、そろそろいいのではないかと私は考えております。 100％全体についての把握をしてからという考えもございますが、
100％全体についての把握というのは無理だと思いますので、それぞれご専門、議員の先生の方々、学識経験者の方々、公募委員ももちろんですけれども、各団体の代表者の方はご専門分野をお持ちだと思いますので、その専門分野に従って詳しい討論をするのがベストと考えております。
　分科会の決定でございますけれども、ここに書きましたように、公募委員も含めましてそれぞれ勉強したい分野あるいは発言したい、討論したい、立ち上げたい分野がございますので、原則的にはご専門に従って分けていただけたらありがたいと思っております。それにつきまして多少ばらつきが出てくると思います。例えば、4あるのであれば割る4で同じ人数になるのは無理だと思いますけれども、その点のばらつきは仕方がないと考えております。
　分科会の立ち上げですけれども、あくまでこれは文京区の構想のための委員会ですので、区の組織を変えない限りは区の組織がきれいに入っていけるような分け方が望ましいと思います。そこに書いてありますのは今の分け方、例えばという形で、このとおりにしてほしいという私の考えではありません。ただ、こういう分け方をすると、きっと区の方が1人ずつ、あるいは2人ずつつくときにつきやすいのではないかと思っております。
　また、分科会の運営ですけれども、大森先生も前に話されたと思いますけれども、今の先生のご意見と同じですが、若い方というか、実際にこれから5年後位現場に当たる方が区から入っていただき、可能な限り、私のあくまで希望で、これが現実化するかどうか分かりませんけれども、説明者ではなくて、意見とか提案を区の実際に働いている職員の方にもしていただきたい。こちらの委員が「こうですか」と聞いた説明ではなくて、意見の発言をしていただきたいと思っております。
　それから、分科会のことですけれども、私はよく分かりませんが、一つの分科会だけではなくて、いろんな分科会に出席可能ですが、ここに書いたように、一つ問題点として、全員参加でこのメンバー、この人数でやっていくということ、その点が難しいかなと思います。あくまで分科会のメンバー中心でというその点が不安に残っております。
　あとは大体そのとおりですけれども、私の考えで宿題を出させていただきました。
○大森会長　一つの大きなポイントは、今のようなご提案だと、小委員会と称していますけれども、分科会を立ち上げるときに幾つにするかはどういうふうにくくっていくか、主としてどういうテーマを集中的に検討していただくか。そうすると、深く入れば入るほどその領域について根掘り葉掘り検討し、ある構想を出してきますので、他との調整問題が必ず出てまいりますので、分科会関係をどうするか、もう一つは親委員会の方々がどう関わっていくか。
　幾つかの課題がありますけれども、とりあえずは大筋として、こんなくくりでやってみたらどうかというところを少し議論していただくと、皆さん方の頭の中にあって、今回はどんなところを中心にして集中検討に入ったらいいかなというイメージが出てくるのではないかと思っていますので、くくり方についてご意見があれば出していただいたらどうかと。
　今日のご提案は、従来の基本構想のまとめでいうと、こういうことに分かれるんじゃないかなというご提案になっていますが、この辺のことから始めさせていただければと思います。
○橋本委員　分科会の中で、資料の中でいただいていますが、個別計画が先回から出ていますが、基本構想を変えることによって個別計画を動かすか動かさないかというのは大きな問題で、これを動かさないということであれば意見を出すことはできるんですが、中にくくって、基本計画によってということでほとんど個別計画はでき上がっていますので、それをくくるということになると、おのずと分野が決まってきてしまって、できればそれは次回までに出したいとは思うんですが、どういうくくりで実際やっていって構わないのかということがあるんですが。
○大森会長　これを拝見しますと、個別計画のうち、少なくともここに出ている資料から見ると、基本構想、基本計画、ここで私どもが議論すべきこととの関係を比較的明示的にしているものと、個別の他のことから出てきていて、国や都の計画の一環として定めていて、そちらの方は簡単に区だけで動かせないような話で計画を定めているようなものもありまして、雑多なものが並んでいるんですね。したがって、従前の基本構想とどういう関係になっていて、それは基本構想と大体整合がとれているとか、ちょっとそれははみ出ていて、新しくつくった個別計画なので大筋ははまるけれども、少し難しいということになっていると思うんですね。
　もう一つ、拝見すると、これだけたくさんありますので、個別計画の中によさそうな文言、方向性を示すような文言もちらちらと入っているんですよね。そうすると、そういうものとの関係を私どもが検討していくと、全体の基本構想のイメージにつながっていく可能性もありまして、恐らく両にらみでいかないといけない。基本構想をつくっちゃったから個別計画を全部直せという話は乱暴過ぎますから、今出ている個別の計画も尊重できることなら尊重しつつ、それを束ねるような大きな基本構想をつくり、しかしどこかに新味を出すという難しい課題を私どもはつくるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○橋本委員　そうなると、例えば分科会をつくって、全体会はいずれ開くとして、そこで基本構想は変えなくてもいいんだという話になる場合もあり得るわけですね。20年前につくった基本構想、大変よくできているわけですから、この中に当てはまって、なおかつ今行われている個別計画とは合致しているんだというような場合には、逆にそこでもう一度復活するというような敗者復活戦じゃないですが、というような形でいくのもどうかなという気がするんですが。
○大森会長　どこかで落着させてまとめて、区長さんに報告しなきゃいけないと思うんですね。それは非常に大きな将来を決めていくことになるんですけれども、フィードバックしてもらいますから、最初はできるだけ、こういうことを前提にして、こういうふうにやってほしいというふうに決めないでおいて、少し柔軟に動いたらどうでしょうか。恐らくやっていると、皆さん方の頭の中に大体見当がついてきますので、最初からこれが拘束条件であるということになると頭の中が固まりやすいんですよ。役所の側には自分の守備範囲がありますので全部担当者がいますから、若干それを崩す必要もある。つまり、既存の組織を前提にこれが可能なようにしないで、こちらの方から既存組織のくくり方を変えてもらうような含みのあるものになっても構わない。
　それから、今のご指摘のように、結果として、今までの基本構想、この文言で十分いけるという皆さん方のご判断だったら変えなくてもいい、しかしここはやっぱり変えるべきだとなったら変えてもいい。あらかじめ必ずこうならなきゃいけないというふうに出発させない方がいい。少し不安かもしれませんけれども、その方が結果としては着地点が見えてくるんじゃないかと思います。
　ですから、区長さんのご意向もございまして、新しいものをお作りいただきたいというご意向ですから、どこかで新味が出ないと、従来どおりでいいというのを出すだけでは公選で選ばれている区長さんのご期待に沿いませんし、しかもこれだけ時代が動きましたから、文言は変えなくても内容の言い方とか、関係のつけ方について新味を出すということもあり得る、少し柔軟に考えてくださったらどうでしょうか。
　そういうのでどうでしょうかと思うんですけど……。
○成澤委員　とはいえ、一定のルールのもとにまずスタートを切らなきゃならないと思うんですね。増田委員からのご提案は、旧基本構想をもとにした4つの柱というのが出されてきているわけですが、この審議会そのものが、先生と橋本委員とのやりとりの繰り返しになってしまうかもしれませんが、煙山区長は「この審議会を設置するに当たって基本構想を見直すこととしました」ということを前提に我々に諮問しているわけです。
　その中で5つの柱を提案されて我々に諮問されていますので、基本的にはまずその5つの柱に沿って検討するのが筋なのかなと。その5つの柱が今の役所の体制を前提として提案されていますから、例えば子育て支援というようなことを言ったときに、その5つの柱の中で重なり合うところが必ず出てくると思うんですね。そういったときは全体会に戻すなり、分科会同士の横の連携をとるなりかなり弾力的に運営していただくということで、基本的にはこの5つの柱で分科会を設置するということでスタートを切らないと議論の堂々めぐりになるのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○大森会長　ちょっと復習しますが、諮問に当たっての趣旨説明でいきますと、第1は教育・文化、第2は広い意味での福祉、3番目は産業・コミュニティ、4番目が安全・環境、5番目は、これ自身は分科会を立ち上げる話ではなくて、振興計画を我々がどう描くかということと関係しますので、5番は行革風でしょう？
（「行財政運営推進。」という人あり）
○大森会長　でしょう。だから5番に分科会を立ち上げる必要は今のところないでしょう、どうですか。
○宮下幹事　私どもがお願いしたかった一番大きな点は、文京区の適正人口をどうするかという部分を専門的に検討する分科会が欲しいなというのがありましたけれども、それとは別に行政の内部運営の検討については特に専門的に分科会を立ち上げる、そういう考えは持ってございませんでした。5つという数をあれしていただけです。
○大森会長　人口は、みんなががん首そろえてけんけんがくがくする話ではなくて、少し技術的なことを含めて推計等をやってみる、その上で考えるべきことでしょう。だから、それはどこかで事務方と相談しつつ、何人かの先生に加わってもらえばできることだから、分科会を立ち上げる話じゃないでしょう。しかも、回答はすぐ出ませんよ。頼まれても、僕、できない。
○大野（登）委員　　この間お送りいただきました第18号の中で、「男女共同参画社会に向けて」という文京区の女性行動計画が出ております。これは、女性たちが今まで活動してきた中で、去年の6月に男女共同参画社会の基本法というものが国で決まりまして、男女でものはつくっていかなければいけない、男女が共同してまちづくりをしていく、いろんな施策をしていくということが基本法の中にも出ておりまして、それについて文京区でもこれから行動計画を見直していこうということが出ております。もちろん、この中に人権の問題とか、いろいろ含まれておりますが、前の中ですと、女性とか、消費者とか、いろんな分け方がしてありますけれども、基本的には男女平等、男女でつくり上げていくということを全体的な基本の中に入れていただいて進めていただきたいなというのが一つあります。
　そのことを含めて、いろんな施策を考えていく中でも常に男女平等に進めていくということが基本になっていかないと、これからの中ではちょっと問題が……。女とか、子供とか、児童とかという形で区分けするのではなくて、平等な視点でつくっていただければいい。だから、そのことを全体に、どの分科会の中でも基本にはそういうものが根底にあるということを考えながらつくっていただきたいというふうに思っております。
○寺町委員　大野委員の話の前の点について意見を述べたいんですが、私も、結論的に言うと、基本的に区長さんの方で諮問された5つの柱に沿って分科会はつくって、分科会の中で議論していくと、どうしても行政のいろんな部署にかかわる問題が出てきたときに、それを横断的に、大森先生のおっしゃった点で言うと調整の部分ですが、調整の部分をどういうふうにするのかというところがポイントになってくるんじゃないかと思っているんですね。
　一つの方法としては、時々関連分野のテーマについてやるときは、例えば子供政策であれば教育と福祉と人口ですか、そこら辺を一緒に合同会をたまにやってみるというのも一つだと思いますし、あるいは諮問するべき内容として、基本構想だけではなくて基本計画についてもご諮問があったかと思いますので、その基本計画にかかわる部分として、行政サイドで実施の段階で各部署にまたがった検討委員会を立ち上げて、これについて取り組んでもらいたいというような形の諮問をするとか、そこら辺の分科会ですか、小委員会がどういう形で意見を出していったらいいかということについて少しここで意見交換しておいたらどうかと思うんですが。
○大久保委員　分科会の考え方ですけれども、増田委員さんのあれにちょっと、言葉にこだわり過ぎるのかもしれませんが、地方行政のための基本構想だから地方行政の組織でということについては、ちょっと私、疑問を持っています。私としては、区民と区で仕事を持っている人の生活の面から考えていかなきゃいかんのじゃないかというふうにしたらどうだろうと思っています。
　生活をする場としての文京区、仕事をする場としての文京区として考えた場合に、ハードとソフトがあると思いますけれども、ハードは恐らく「みどり豊かな住みよいまち」というところで両方に共通した課題としていろんな課題を検討していけばいいと思います。ソフトの方になると、住んでいる人と働く人、企業にとってみればかなり違ってくる。結局、分け方としては同じになっちゃうんですけれども、福祉・保健であるとか、環境の問題とか、あるいは文京区としての特色を出すという意味では、働きに来る人も含めて教育・文化というところで何か色づけをしていくというような形にしてはどうかなという気がしております。
○大森会長　基本は、今までここに暮らし、今暮らし、これからもここで生まれてくる世代のことを含めて、私どもが見通しがつく限り、どういうことが大事なニーズか、それだけは外してはいけないわけですよね。今日のデータの中にもコアに当たるようなものがございますでしょう。これだけ急速に少子高齢化が進んでいけば、見ますと、世帯数がやたら増えているんですよね。世帯数は伸びている、人口は減っているということは、ひとり暮らしのお年寄りとか、2人のお年寄りが増えている、そういう方々がここで安心して暮らすための施策をきちっと打ち込む必要がございますでしょう。
　だから、どうしたって私どもとしては、基本構想上、これから向かうべきある時期のことを念頭に置けば外していけないような大事なテーマがあって、そのテーマは少なくともどこかの小委員会のところで検討していただく話にしておかなきゃいけないですね。それが一体何であろうか、最低限こことここは落とすべきではない。私は余りこのことにこだわる必要ないと思うんですよ。そのことが入っていることが重要なので、従来の基本構想の分け方や区長さんの区分けに余りこだわる必要はなくて、最も大事なテーマについて検討した上で、最終的には全部にお答えすればいいわけですから、そういうふうにお考えくださった場合に、文京区にとってこういうことは落とさないということで、最低この位のことは大事だ、それならばこの位の数のものをつくってみたらどうか、そういうふうにお考えくださったらどうか。
　もう一つ、施行規則上は小委員会を置くことになっていまして、小委員会という言い方でいいかどうか。今日は分科会ですけれども、座長が言ってはいけないんですが、もうちょっと柔軟で、境界線があいまいで、いろんな方々が参加しやすい言い方で、片仮名で言うとワーキングがいいんですよ。ワーキンググループの合同もやるというふうにしておいた方がよい。私の好みでいうと、恐縮ですけれども、例えば広く福祉ワーキンググループとか、そんなような言い方をとることの方が境界線と柔軟性が出てくるんじゃないか。分科会にすると、分科会ですから何となく囲う、従前の言い方なんですよ。もうちょっと開いちゃったらどうかと思うんですよね。ワーキングというのはどうだろうと思うんですけれども、それも含めてご意見を聞かせてください。
○鈴木委員　今、大森会長からも話がありましたけれども、私どもがこれから考えていく基本的、外してはならない条件といいますか、そういった形で、煙山区長が5点に絞られて話をされている、年頭の新年のあいさつ、議会等でも長い時間的な経験からいって、外してはならないというか、今の会長の話の中から、これからも文京は永遠に続くわけですけれども、まず生まれてくるときから安心して生まれてくる、そして安心して成長できる、安心して老後を迎えて、安心して亡くなっていける。
　安心ということと、逆に煙山区長の「元気を出そう、文京」、すなわち活力。キーワードとして安心と活力というものを根底に考えていっていいのかなというふうに考えているんですが、全ての面で文京の将来を考えるために、福祉もそうです、教育もそうです、まちづくりについてもそうですけれども、そういったところにそういったキーワードをぜひ考えていったらいいのかなと、こんなふうに思っています。安心と活力がこれから大きなキーワードになるんじゃないか、こんなふうに思います。
○大森会長　そうすると、例えば安全ワーキンググループということになるんですか。
○鈴木委員　それは別に固定しなくてもいいと思う。今言った5つ位に分ける形をとって、そのワーキンググループを結成して、その中の検討課題というか、そういう中に区長の考え方、我々が今まで求めてきた、これからも求めていこうという中に、安心を区民に与えられるもの、活力を出して文京区を新しくつくっていく、そういったものが根底にあればいいのかなと、こんなふうに思います。
○橋本委員　資料19号を見ると、「みどり豊かな……」という中でパーセンテージが挙がっていますね。基本構想の中で挙がってきているものがあって、例えば今回、区長が挙げた5項目があるんですが、地域コミュニティの活性化といっても、予算的には 1,000円のうち4円しか使われていないわけです。それが果たして大きな材料になるかというと、今言われるワーキンググループをつくられる場合だったら、これから今言われるように世帯数は増えているけれども、人口が減っているというような問題、高齢者の中では女性が極端に多いので、高齢者の女性向きの政策はどうしたらいいかとか、それから今、鈴木委員も言われていましたが、安全をつくるためにはどういうコミュニティをつくればいいのかとか、この5点にこだわらないで、そういうような分け方をしていただければいいかなというふうに思います。
○村越委員　個々の分科会、テーマごとに一つずつ話し合うワーキンググループもいいです。そうしなければ全体では話し合えないと思いますけれども、昭和53年にできた基本構想とこれからできる基本構想、自治体のあり方が変わるわけですね。ですから、諮問でいうと、第5、制度改革、地方主権型社会に変わる、昭和53年のところではなかった新しい考え方、制度のもとで今度つくる、そのことをどこかで話し合っていかなくちゃいけないと思うんですね。
　昭和53年のに欠けていたこと、これからの基本構想にこのことは盛り込まなくてはいけないこと、参画というより住民がこれからの自治をつくっていく、そういうようなことを話し合うのは全体会に戻すのか、それとも基本構想をたたきながら、さらに新しいものを入れるところはどういう形でつくったらいいのか、そのことをどこかで話し合って……
○大森会長　無前提に作業をやるわけにいきませんから、今日の議論でも、男女共同参画というのは共通ベースとしてお考えください、どこの小委員会でやったとしてもそういうことをいつもかかわりの中で検討してくださいとか、今のように自治体の姿が変わってきますよと、いつもそのことを念頭に置きながら個別問題も検討してください。そういうものは何であろうかということについて、あらかじめ親委員会で出しておいて、これを前提にしてやれというやり方もとれますと同時に、ここも柔軟に考えていいと思うんですが、まずワーキングを走らせていただいて、ワーキングの方で、それならこういうテーマを考えることだって広がりがあるからこういうことは考えておいてほしいし、自分たちの方から他の方にもそういうことを考えてほしい、ワーキングの間で最低限共通の理解としてこういうことを少し考えていこうということを出してもらって、親委員会で議論していただくようなやり方もあるんじゃないかと思います。少し作業みたいなものをやっていかないと動きが出ませんので……。
　今のこと、繰り返し親委員会に戻していただくことは重要ですし、親委員会の方から、この方向でお願いしたいということをワーキンググループの方へ指示することだって親委員会の任務でございますので、そういうフィードバックのやり方でやらせていただいたらどうかと思いますが、そういう形であるならばできると思います。
　問題は、ワーキンググループを幾つで立ち上げるかというそのときのキーワードになるものをどうしておくかということですね。
○根本委員　そのワーキンググループで僕も今、興味があることがあるんですが、増田さんのご提案の部分からしても、例えば産業・生活の部分と教育の部分とダブっちゃう。具体的にいいますと、僕が今考えているのは、文京の電脳化みたいな、そういうイメージが必要じゃないかなと思っているんです。個人的にですけれども、文京というのは、古くからいうと共同印刷があり、印刷の文化があって、音羽地区に出版の文化があって、私もちょっと絡んでいますが、基調に文京区としてのいいイメージがメディア的にはあると思うんですね。ただ、紙文化も、ご承知のように、これがどんどんコンピューター社会になっていくのは明白であり、この面において文京区というのはリードしていくべきじゃないかなというふうに僕は考えています。
　今、若い人たちが渋谷でビットバレーと言われていて、コンピューターのベンチャーに関わっている連中なんかがパーティーを開いて交流を図ったり、渋谷に先を越されているというのが既にあるわけですが、そういう面で、例えば僕がこの間ちょっと話しましたけれども、跡地利用のことも含めて、これは具体的に分科会でやればいいことだと思います。例えばですが、跡地利用で大きなビルをつくって、そこにベンチャー的な企業をいい条件でどんどん誘致する、そうすると働ける文京としても一つの特色が出てくるんじゃないか。
　ああいうのは24時間の仕事なので、じゃ住んじゃおうかみたいな話に発展する可能性もありますし、そのためには、例えば教育の中で、今日資料を持ってきていますけれども、小学校、中学校は全部オンラインになって、どんどんやっていく。その中で、それは国の施策の部分が多いと思いますけれども、文京区は特別の予算を組んでいただいて、今、一番問題なのは、先生が忙し過ぎる、コンピューターのことを覚えるのにも補助が必要で、その先生がいればやはり違うだろう。
　例えばですけれども、そういう形で文京区が電脳に関して一番進んでいるんだということで、それが当然文化であり、そう言っては失礼だけれども、高い資質の方たちが集まる要素になるんじゃないかと僕は思っています。そういうことで、教育の部分と、言葉は悪いんですが、稼げる文京、当然税金も落ちることになりますし、ご承知のように、その手の企業というのは注目を受けているわけだし、株価もとんでもなく上がったり、非常に力がある可能性もある。ただし、ベンチャー的な要素もあるから分からないですけれども、文京区としては応援していきたい、文京区にふさわしい方じゃないかと僕は個人的に思っているので、その辺の分科会をぜひお願いしたいなと思っています。
○増田委員　先ほどの大森先生のワーキングですか、ワークショップですか、ワークショップの考え方で私はいいと思うんですけれども、そのときに、今先生がおっしゃったベースの問題と実際にどういうもので分類するかがごっちゃになっちゃっているので、ベースとしては例えば男女平等とか、安心とか、安らぎとか、いろいろありますが、そういうものはベースですので、あくまで立ち上げる項目は、教育ワーキング、福祉ワーキング、環境ワーキング、文化ワーキング、そういう大ざっぱなものを立ち上げておいて、後でくっつくものがあったらくっつくでいいと思います。
　それから、申しわけありません。文章が不充分で、一言だけ弁解させていただければ、地方行政の組織に沿ってということは、福祉なら福祉関係の人がつきやすいし、例えば安らぎワーキングとか言われると、どの方が説明に来ていいか分からないような抽象的なものではなく、具体的に動けるという意味で使いました。これは議事録から削除していただいて結構です。
○大久保委員　済みません、私が変なひっかかり方をしまして。
　そういうワーキングの分け方は非常に分かりやすいというか、あれですが、もう一つ、文京区の統計の年齢別表のところを見ていただくと、ここ20年で非常に大きく変わったのは、白と色のついているところの差なんですね。年少者人口が非常に減っている、これは日本全国そういう傾向があるというのは間違いないんですが、そこが一つある。
　もう一つ、おもしろいのは、19歳から30歳位までの高校生、大学生からしばらく1人でいる層、これもかなり減っているんです。35歳位から50歳位の特に女性に穴があいているんですね。60歳から上については非常に増えているということで、私の問題意識としては、例えば60歳から上ぐらいの人のどういう生活を考えていくのかという観点、35歳から50歳位までの子育てをしながら文京区内あるいは外で働いている人の生活、それに子供がついてきているんだと思います。それから学生と若い就業者の層、4つ位に分けて、それぞれのところで一体何が問題で文京区から人が減ったり増えたりしているのか、産業が出たり引っ込んだりしているのか、この統計にのってこない文京区内で働いている産業、人、その5つ位で何が必要なんだろうというのをそれぞれの分科会で話をしていったらいいんじゃないかという感じがしています。
○本多委員　私の団体は今、 主任児童委員9名を含め、146名の委員がおりますけれども、私たちは地域に行って足で稼いでいる団体なんですね。ひとり暮らしの高齢者の方々とか、寝たきりの高齢者の方々とか、生活保護者の方々とか、障害者の方々とかの面倒を見ているわけですけれども、高齢者の方を訪問するといろんな声が出てくるわけです。
　ただ、現場の声と、今日のような机上でいろいろと話されていることとのハンディといいますか、増田委員さんの分類について全部該当するわけなんですね。防災、福祉、生活、環境、教育、生涯学習等々。問題は、高齢者の方々がどのように我々の方に伝えてもらえるかということをいつも考えているんですが、すごく奥深いものがあるんですね。ですから、地域の住民の声をどのようにして上の方に上げていくか、最終的な声を一人でも多く持ち上げていただいて、分科会ですか、小委員会ですか、そのようなところで細かく伝えていければいいかなという感じがしております。
　ですから、大まかな4つの分類ないし5つの分類にしていただいて、その中に我々委員が自由に参加できるようなシステムをつくっていただければいいんじゃないかなと考えております。
○大森会長　だれかくくり方についてアイデアを出してくださいませんか。とりあえず4つ考えてみましょうか。4つ考えるとき、ぽこっと1つじゃなくて、中黒でつないで、ちょっとふくよかにするものを4つつくる。従来の発想でいくと、防災と環境、コミュニティとも関係があるからいろいろ波及はしてくるんですけれども、防災といっても、事があったときはコミュニティがしっかりしているかどうかが勝負なんですね。そういうふうに考えると、そういうことも含めて防災は考えていただく。しかし、防災を考えるときにどうしたって緑の問題を考えなきゃいけないから環境の問題にもつながるとか、そういうふうにくくる言葉、アイデアを出してもらえませんか。
○寺町委員　今、割とコンセンサスがあると思う部分は、安全・環境・まちづくりみたいな部分を1つにして、もう一つを産業の部分ですか、というのはそんなに皆さん、違わないのかなという印象を受けているんです。それと、縦割り的な弊害があるとか、他との連絡が必要だとか、いろんな分野にまたがるということで問題になっていることは、大きくいってお年寄りの問題と子供や人口の問題なんじゃないかと思います。そこは教育・文化・生涯学習と福祉というところにそれぞれまたがっているということで、子供という切り口と高齢者・障害者の2つに分け直して、それぞれのところで福祉なり、教育・生涯学習のあり方をその人間の属性に沿って考えていく。
　もう一回言うと、子供というのが1つ、高齢者・障害者が1つ、安全・環境・まちづくりが1つ、産業というのが1つ、その4つはいかがでしょうか。
○佐藤委員　私、分科会の名称はそれぞれの分科会で考えたらいいんじゃないかと思うんですね。
○大森会長　ちょっと待ってください。どうやってつくるんですか。
○佐藤委員　区長から6つの提案がされているわけですが、そのうち最初の4つに分けて分科会をつくって、第5と第6の人口規模などの問題は分科会としては成り立たないと思うんです。成り立つとしたら小委員会で、分科会として分けるんじゃなくて、第5、第6は小委員会にして、4つの分科会をつくって、それぞれの分科会に属した人だけでそれぞれの分科会はどういう名称にするかは考えるとして、提起の中でそれぞれが参加していくというふうに分科会をつくったらいいんじゃないかと思います。
○大森会長　区長さんの述べられている1、2、3、4まで4つつくって、その名称は分かれた方々が考えてくだされば済む、5と6は少し違う形で検討する場をつくってみたらどうか、そういうご提案ですね。
○佐藤委員　そうです。
○大森会長　分かりました。
○鈴木委員　私も、区長から提案された1から6までというのは、行政的な見方ばかりじゃなくて、今までの流れからいっても、分類しやすい形で分かれると思います。1は教育・文化、2は少子高齢化から高齢に至る福祉関係、3番目には地域産業、4番目には安全なまちづくりというような形で大きくくくられています。確かに5と6については、一つに固定するということは難しいと思いますが、全体的に新しい地方分権社会への対応という形、人口規模の設定という大きなものもありますが、そういった形でワーキンググループとしてまとめるなら、4つないし5つにここで分けちゃって、それで進めていいような気がします。
○村越委員　諮問ではそこが分かれているんですが、私は、少子高齢化というのを一くくりにするより、子供が生まれてから、保育園に行くにしても幼稚園に行くにしても、今は厚生とか文教で分けてしまっているんですね。そういうことではなくて、子供がここで生まれて、どう育っていくかという一本の柱で検討していった方がいいと思うので、寺町さんでしたか、そういうような形でお年寄りとか子供を分けた方がくくり方としてはいいのではないかと思うんですけど。
○成澤委員　自治体と区民との関係をどう考えるのか、例えばここでも出てきているNPOの支援や立ち上げを文京区としてはどう考えるのか、というのをどこかで考えてくださいというのが諮問だろうというふうに僕は理解しているんです。それを他の4つのところに必ず落とし込む、どこかで議論するんだという話であればいいですけれども、「これは別でしょう」といってどこかに置いていかれちゃうと、ここが横軸で、今回の諮問の柱の一つだろうというふうに思いますので、それをぜひとも置き去りにしないでいただきたいというのが1つです。
　それと、冒頭大森先生からもお話があったんですが、ここで職員との関係についてもご提案させていただきたいと思います。職員の参加のあり方として、今までのラインのままで各分科会に張りつくのが果たしていいのかどうか、この場でぜひとも議論していただきたいと思います。
　当然、各担当の管理職が張りつくという形になってしまうと思いますので、むしろ区長が区民参画の結果、公募委員という制度を導入したように、職員の中でも、ワーキンググループができた段階で、ラインにかかわらず興味のあるところを協力してもらう職員を募ってもいいんじゃないかというふうに思っています。
　あとは、区民へのフィードバックを例えば公聴会というような形でやるのか、出前審議会でやるのか、いろんなやり方があるんでしょうけれども、回数をこなした方がいいのかなというふうに思っていますので、ご検討いただければと思います。
○橋本委員　4つでも、5つでも、教育・文化の振興、福祉の充実、少子化対策、中小企業対策、まちづくり対策ということになると思うんですが、そうなると、例えばまちづくり対策の中で、安全なまちというのを犯罪のないまちというような形に変えたとすると、相当なことで個別計画を変えざるを得ないということになってくる可能性はあると思いますが、そういうふうになってくるような形でもよろしいんでしょうね、そうした場合には個別計画を変えていくということですね。
○松本委員　どういう分け方をしても、私の場合は一つでおさまらないと思います。
できれば渡り歩きたいですけれども、最低2つは顔を出したい。一つの分科会に名前は置いておいて、あとは参加させていただくというような形で分科会に参加させていただきたいと私は思います。
○大森会長　今のご意見の中で、子供を一つのワーキンググループとして立ち上げるかどうかちょっと議論があるんですけれども、子供だけでできすか、ちょっと限定し過ぎませんか。
○寺町委員　子供というところでいうと、福祉の分野の子供は保育園に行っている子供たちですよね。教育の対象になっている子供たちは幼稚園に入っている子から高校生位まで、どちらの対象からも抜け落ちているのが幼稚園にまだ入っていない0、1、2の子供たちということもあると思いますし、少子高齢化ということでいいますと、少子化対策というのは、子供にかかわることというふうにそこに入れれば、人口問題というか、少子高齢化対策というのも子供ワーキングの中で考えるというふうな形にすれば、課題としてはかなりたくさんあるのかなというふうに思って、子供で一くくりするのは一つじゃないかと思ったんです。
○大森会長　施策でいうと、従来、国でいうと厚生省と文部省は分かれていて、愚かしい政策をやってきたんじゃないか。子供の問題を福祉だけに入れて、学校教育を教育に入れるのはよくない、これをどこかで超えるような新しい施策を考える時代を迎えていて、国のお役人も大体その方向に向かいつつあるんですが、教育系統と福祉系統が頑としてあるわけですよ。しかし、少子化したときにはそんな区別は不用になっているというふうに間違いなく人々は考えている。
　ですから、子供の問題を扱っていくと、必ずそういう議論に発展していくので、どこでやってもそうなると思うんですよね。子供の問題だけについてワーキングを立てないで、さっきのベースの話ですけれども、大くくりに立てたところで今のようなことも必ず考えてください、そういう方向ではいけないだろうか。子供だけを外に出すと、他も同じ系列で出てくることになるんですね。そうすると、高齢者は重要なので、高齢者をつくれという話になるでしょうから、そういうふうに分けにくいかなと思うんです。
　意味と重要さは私も理解しているつもりですけれども、子供だけで立ち上げるのは難しいかなという印象があるんですが、私はちょっと否定的なんですよ。
○高橋委員　先ほどの4つの分類の仕方もしくは区長が提案している方法の方が運営上はスムーズだと思うんですが、ベースとなる考え、共通理念という問題ですと、それぞれをカバーできない、先ほど大森会長が言ったようにオーバーラップしてくる問題が必ず出てくる。それは育児の問題であったり、先ほどの女性の問題であったり、基本理念なので必ずオーバーラップしてくると思うんですね。
　ですから、運営上はそういった4つなり5つなりの分科会を設けて、それぞれをオーバーラップできるような、それをまた別個にワーキンググループとして設定するかどうかは別として、例えば「健康としあわせを誇れるまち」の分科会に所属するうちの1人が女性問題のワーキンググループに所属して、もう1人は育児のワーキングに所属して、それぞれにオーバーラップする。だから、確認する作業が必要となれば、縦の方向で分科会を運営して、それぞれが横の方向でオーバーラップできるようにする。多分皆さん、その辺が懸念されているところだと思うので、そういった形も一つの方法ではないかと思います。
○大森会長　私から提案しますけれども、仮に2つ以上のワーキングに所属するということは、運用上は構いませんか。
○宮下幹事　別の問題はありますけれども、運用上はできます。
○大森会長　別の問題とは。
○宮下幹事　倍かかるということです。
○大森会長　それはできるんですか。
○宮下幹事　できます。
○大森会長　できますか。
○宮下幹事　可能です。
○大森会長　財政課長さん、帰られましたけれども、そちらに偉い方々がそろっていますが、報酬問題はいいんですか。
○高橋委員　それよりも、例えば教育の問題にかかわられている方がそこで福祉のことだとか、環境のことだとか、そういった問題も教育に反映したいといったときに、教育の分科会に所属しているがために意見ができないとか、そういうところの確認作業が行われない縦割り行政みたいなことになってしまうことを懸念されていると思うので、それが確認さえできれば皆さん、安心だと思います。
○辻委員　今まで皆さんのご意見をいろいろお伺いしますと、設けるか設けないかで議論がありましたけれども、行政体制の整備に関する問題、要するに区民参加ですとか、NPOですとか、地方財政改革ですとか、立ち上げるとしたらこれを立ち上げるということで同意は得られると思います。
　もう一つ、冒頭事務局の方からも提案があったんですが、広い意味でのまちづくり、人口動態とか土地利用、そこから広域で見ていくような部会を1つつくるということに関しても、これもつくるかつくらないか議論があるかもしれませんけれども、これ自体はこれ自体で独立ということでほぼ合意がとれると思います。
　問題になっているのは、福祉・保健のところですね。福祉・保健をさらに分けるというより、これは一体ですけれども、そこの中に教育も含めて別の分け方をするかどうかというところが一番大きな争点じゃないでしょうか。要するに、児童福祉課と教育委員会、行政は対等に開かれているんですけれども、区民レベルから見ると同じ問題があって、所管の問題でもいろいろありますので、教育・文化と保健・福祉を別に立てるか立てないかというのが1つ。
　それから、活力あるまちづくりの産業ですが、産業の問題を広い意味でのまちづくりとは別に立ち上げるかどうか、それでワンボリュームできるかどうか。
　仮に全部これを立ち上げると5つ位に大体まとまる。ある程度議論はオーバーラップするんでしょうけれども、たたき台としても成り立ち得るように思うんですが。
○大森会長　そうすると、5、6と一緒にやるのではだめですか。区長さんのおっしゃっていることは一本でしょう。ちょっと重たいけれども、そうすると5本になる。無理だったら、中をまた割ってやればいいので、とりあえず5と6を一緒にして一つのワーキングでやっていただければ区長さんのご意向は反映できると思います。
○北澤委員　論議は尽きないような気がするのでございますが、私はもっとシンプルにしたらどうかというふうに考えております。というのは、教育・文化あるいは福祉、これは今さっき先生がおっしゃったように文部省、厚生省の領域である、この辺を一つにしちゃったらどうだろうかという考え方。今言った高齢者から少子化とか、あるいは子供の問題、全部一つにひっくるめたらどうか。
　2番目は、地域産業、コミュニティ、区民生活あるいは環境、安全、こういったものを一緒くたにしたらどうだろうか。
　3つ目は、それに属さないベース的なこと、あるいはその他行財政改革的なこと、一般的な問題を全部3番目に入れる。
　そうしますと、物事が非常にシンプルになり、こっちがどうだ、あっちがどうだという問題にはならないんじゃないか、こういう考えを持っております。
○大森会長　その辺は、1と2を合体させる、3と4とを合体させて、5と6とを合体させるから3つつくる、間でもご随意にやってもらう。3つのワーキンググループをつくる、そうするといろいろ議論しやすくなる、幅も広がるというご提案ですが、なかなよさそうだと思う。
　少し重たくなって議論をまとめることは大変かもしれませんけれども、議論していて、どこかで落着点が出てくると思いますが、今のご提案、どうでしょうかね。
　　　　　　　　　（「賛成」と言う人あり）
○大森会長　そういう3つのワーキンググループをつくってみる、ワーキンググループを何と称するかはそこの方々が考えて、自分たちで名乗りなさいというふうにするというのはどうでしょうね。
○浅野委員　今の北澤さんの分け方でいいと思いますが、この人数がワーキンググループに分かれますと、全体会に近い形の論議になりますので、もう少し小グループですか、その中でも分けられるような方向もご検討いただいた上で今の分け方をぜひご検討いただければと思います。
○大森会長　運用をどうするかは、親委員会としてできればこういうふうにしてほしいということはあるのかもしれませんが、実際にそこで議論される方々ですから、その方々が中でどういうやり方をとるかはお任せしていいんじゃないか、そこでいろんな工夫をしてもらってもいいという運営のやり方をすれば、「お任せします」で済んでしまう。
○鈴木委員　3つに分けるというのは理想的で、私もすごくいいとは思いますし、実際そうやりたいんですね。そういう形でもってできれば一番いいんだけれども、それでもってできて、それで提案ができたとして、それを区長に提案するような形になったとき、区の方は、教育と福祉とそこでもって分けて対応しなきゃならないような形にならざるを得ないのが現実の行政じゃないか、それでみんながいいというんだったらいいと思います。
　今、省庁再編なんかもやっていますけれども、本当はそういう形にしていければ一番いいと思います。ところが、現実の問題として、それをやって混乱を招いて、果たして現場サイドがそれで対応が可能かどうか、ちょっと私は危惧しているんですが、現場サイドの役所の方としてはどうですか。
○伊藤幹事　私の方から答弁させていただきます。
　一番シンプルというなら、この委員会で全部やっていただくのが一番よろしいかと思いますが、実務上はそれは不可能でございます。そうすると、何らかの形でどうしても分けざるを得ない。分けるときは、基本的にはシンプルな形で、極力オーバーラップしないような分け方がよろしいかとは思いますが、仕事の内容は必ずどこかでオーバーラップするような内容になっています。だから、オーバーラップすることはもう覚悟の上で、1グループの守備エリアがどの程度が適当かということで判断していただくのが一番よろしいかと思います。
　そういたしますと、福祉というのは非常に広いエリアです。福祉だけでも高齢者から、障害者から、子育ての問題、母子の問題、非常に多岐にわたっています。これだけ議論するだけでも非常に大きなエリアになります。それにあわせて教育・文化となりますと、それはワーキンググループというエリアではなくて、大グループになるんじゃないかなと思います。そういうことを考えますと、区長の方でお願いしてありますような分け方が進行上は適切な運びがなされて、意見のやりとりもうまくいくのかなと。オーバーラップする部分については合同ワーキングみたいなものをその都度運用で動かしていく、そのようなことがよろしいのかなというふうに、今の議論を聞いた中で感じたところでございます。
○大森会長　どちらでやっても、くくり方は運用上で可能なんですね。私は今、部長さんがおっしゃったようなことを念頭に置いて先ほど言っているんですけれども、先ほどの運用論で、小委員会に属したい方のうち2つ位は属せるということになれば、一つ一つ個別に立ち上げていったら、そちらの方もお出かけになれるわけでしょう。ですから、余りこだわらなくてもできる。だから、運用上、お一人が2つに属しても構いません、しかし主としてどちらのメンバーであるかということを運用上は決めさせていただいた上で、そちらの方へもお出かけください、渡りながら両方の議論をつなげていただくような方がおいでになっても構いません、そうしておけば5つなら5つ立ち上げておいても問題はないということですけれども、どうしましょうか。まずこれから決めてしまいましょう。
　大くくりにすると、大くくりした方々は、そこでかなり時間を費やして、たくさんの方々が検討するということになりますが、それでよければそれでもできると思っていますので、運用上、「主としてそちらのグループで検討してきてね」、その中でやることですが、役所側からすると非常に複雑な運用の形態になるんですよね。大変になるので、5つに割っておいてくださった方が運用上、職員の人たちもかかわりやすいし、やりやすいので、5つはどうですかということだと思います。
　合同を開けば3つとか4つを開いている形になりますから、あとは合同のワーキングをどのくらいの頻度で開くかによるんですね。運用でカバーさせてもらいますか。5つに分けておいて、運用で3つになるような実態をつくって、いろんなことが困らないようなやり方をとるという理解でいけますか。
　　　　　　　　　（「会長の意見に賛成です」「結構です」と言う人あり）
○大森会長　こういうのは実際に頑張ってやろうとする人たちの意思が非常に重要なんですね。
○松本委員　とりあえず5つに分けた場合のばらつきを見たいなと今、思いました。
○大森会長　5つを仮に立ち上げるとすると、どういう方がどこに属するかというのは今日じゅうに決められないでしょう。
○宮下幹事　当初考えていたのは、まず希望をとって、余りアンバランスであれば会の中で調整していただくみたいなことを考えていました。
○大森会長　ちょっと出過ぎかもしれませんけれども、学識経験者と称する方々にお入りいただいていまして、議論を整理したり、若干他と調整するような場合に、そういう方々に少しリードしていただくということもあるかもしれませんので、学識経験者の方々に少なくともどこかのワーキングに入っていただいて、そこでまとめていただくような役をお願いする。そういう方々、この人はこういう人ですというのを今日はお示しした上で、皆さん方のご希望を事務局の方へ出していただいて、余りアンバランスになると困りますので、少し調整させていただいて、納得していただく形で次回には正式発足する。そのときに、今日ご議論あったようなベースになることについて少し事務方と相談しておきまして、最低こういうことについてはワーキングのときに検討していただきたいということを整理して、それについての共通理解をした上で実際のワーキングを走らせていただく、そんな手はずでいかがでしょうかね。
　よろしいでしょうか。
○浅野委員　大森先生、もう一度その5つを確認していただけますか。最後の5と6は一緒ということで、諮問の趣旨説明の5つということでよろしいわけですね。
○大森会長　そういたしましょう、その方が分かりやすいですから。
　ここに並んでいる方々がそうだと思います。名称をつけて、それぞれ学経の方々がどこをご担当していただくかということだけ今日決めておかないと困りますので、それを決めてもらいましょうか。その方々に選んでもらいましょう、細井先生から。
○細井委員　福祉専門の先生がまずいらっしゃいますね。福祉はその先生、そうすると第2になりますか。5人とすると、第3が西村先生ですか……
○大森会長　宮下さんからアイデアを出してもらえませんか、その方が早い。
○宮下幹事　西村先生は、都市計画でしたものですから、想定としては、この諮問から分けていきますと第4というふうに考えておりました。
　あとは余り明確に考えていなかったんですけれども、具体的には、栃本先生は社会福祉学ですから第2というふうに考えていました。
　あと3つございまして、それぞれ明確にぴったり当たるところはないんですね。何でもできそうな感じがあるんですが、行政学と公共政策と社会問題論でございますから、ご意向を聞いて分けようかなとは思っていましたけれども、例えば第5の柱でしたら行政学か公共政策のどちらかでやっていただければというふうに考えておりました。
○大森会長　じゃ、お2人のどちらか選んでください、どうしますか。
　大学の先生は、教育はどこでもやれなきゃいけない。
○宮下幹事　悩んじゃいましたね。
　こちらで勝手に思い込んでいたのは、細井先生は教育・文化をお願いしようかなと思っていたんです。
○大森会長　細井先生、よろしいでしょうか。
　では、細井先生に第1ワーキンググループ。
○大杉委員　2人の話し合いで、3番目に辻先生、私は5番目。
○大森会長　決まった。皆さん、お顔はお分かりですよね。
（「先生のワーキンググループの確認を。」という人あり）
○宮下幹事　まず第1のワーキンググループですけれども、教育・文化の分野になりますが、細井先生です。第2のワーキンググループは、福祉・保健の分野になりますが、今日ご欠席であります栃本先生。第3のワーキンググループにつきましては、区民生活、いわゆる産業・コミュニティに関するグループですが、それは公共政策を専門とされています辻先生。第4のグループは、今日ご欠席ですが、西村先生、環境・安全・都市計画を含めたハード部分のまちづくりを主要なテーマとしたものです。第5は大杉先生、諮問でいけば一番最後、議論のありました第5番目と第6番目をテーマにしたものです。
（「行財政関係ですね。」という人あり）
○宮下幹事　そうです。よろしゅうございますか。
○大森会長　5つのワーキンググループを立ち上げ、このメンバーの方々は全員どこかに必ず入らなきゃいけませんか。
○宮下幹事　そうしていただきたいと思います。
○大森会長　必ずどこかに入る。自分は、5つのうち、ファーストチョイス、ここにまず入りたいというのを事務方にそっと出していただいても、堂々とでもいいですけれども、1位と2位、2つ言っていただけませんか。できるだけ第1位のところを尊重するような形で調整いたしますけれども、場合によったら第2位のところへ入っていただくよう調整させていただくかもしれません。
○宮下幹事　一応こういうような調査項目で前、考えていたんですが……
○大森会長　もうできているじゃないですか。
　これ、配れますか。
○宮下幹事　配れます。
○大森会長　何で事態はそういうふうに推移したんだろう。
○宮下幹事　郵送で配ります。
○大森会長　では、郵送しますので、ご希望を……
○宮下幹事　様式としては、分野に分けまして希望のところを書いていただくようなことを考えていたんですが、あくまでも希望ですけれども、いろんな分野から選出された委員さんがいらっしゃいます。公募の委員さんもいらっしゃいますし、区の関係団体を代表して来ていらっしゃる委員さんもいらっしゃいますし、議会を代表されている委員さんもいらっしゃいます。見ていただくと分かりますが、区議会議員代表の方は5人いらっしゃいます。そうすると、ある分科会に5人すっぽり全部入ってしまうということは考えていなかった、うまくバランスよく入っていただければありがたい。最終的にはそういう調整をしたいというふうに思っておりましたが、まず希望をとってからというふうに考えておりました。
○寺前委員　質問というか、確認をしたいんですが、議論の中で、2つの分科会までは所属するというやり方と、一つの分科会に所属して、他の分科会については廊下トンビするというやリ方と2つ出ていたかと思いますが、どちらでいくのかという確認をここでしておいた方がいいと思うんですが。
○大森会長　基本は、全員がどこかの分科会に必ず所属していただく、これ、いいでしょうか。
　しかし、自分としてはもう一つのところにもワーキンググループのメンバーとして入っていきたいというご希望があれば、それは届けていただく、できるだけ尊重したい。
　それから、自分は一つだけに属し、特定の部門に属したくない、日程さえ分かればどこへでも顔を出していきたい。そこへ出ていったときにご発言をどういうふうに扱うかとか、それはワーキンググループの中の運用問題でしょう。
○寺町委員　発言できるのかできないのかによって廊下トンビでいいと考えるのか、それとも両方に所属したいと考えるのか変わると思いますが……
○大森会長　廊下トンビでどこでも出てみたいという方、何人位おいでですか。でも、私、いろんなところへ出かけるのはいいことだと思うんですよ。ただし、ご発言というか、ワーキンググループを立ち上げますから、主としてワーキンググループの方で運用していただいて、先生方がおいでですから、そのワーキンググループの中で、せっかくお見えくださったら「どうぞご発言いただきます」、そういう運用についてはそれぞれの学経の先生方にお任せしたらどうでしょうか。
　全く対等でやっても構いませんし、少し限定的に運用していただいてもいいですし、できるだけオープンにしていくということを原則にしておいて、後の運用はそれぞれのところにお任せしていいんじゃないでしょうか。
　私の感じでいうと、ご発言を抑制して「あんた、黙れ」という人はいないというご理解でいけば、そこも柔軟でいいんじゃないでしょうか、どうでしょうか。あるいは、次回、親委員会としては、分科会の先生方にできるだけ柔軟な運用をお願いする、あと基本的なことはお任せする、そういうふうにお願いしておけばいいんじゃないでしょうか。
　どうせ出ていって、うるさい人はうるさいんでしょう。ですから、それでいいですよ。
○宮下幹事　全員の方がそれぞれ2つ所属するというのであれば、極めて現実的な話で申しわけないんですが、出席したたびに報酬を出すということは可能になるかもしれません。ただ、ある一部の委員さんだけが行くような場合でしたら、本来所属しているワーキンググループに出席したときは報酬を出しますけれども、サブの方はボランティアというか、無償ということでご理解いただければ大変ありがたいと思います。
○大森会長　会長はどうすればいいんですか。会長は所属しない、いつも廊下トンビみたいに歩くんですか。
○宮下幹事　事務局で想定していたのは、全部出なくていいということでやっておりました。もちろん出ていただいても結構ですが、先ほど申し上げましたようにボランティアということになってしまうかなと思っております。
　例えば、ワーキンググループとして正式な決定をするためにぜひ会長にご出席いただきたいというような要請があった場合は、当然正式なメンバーとして考えていきたいというふうに思っておりました。
○大森会長　できるだけそういうのはない方がいいと思うんですけれども、もしワーキンググループが合同でやるようなときは、できれば知っておいた方がいいことが出てくるんですね。そのうちにとんちんかんになる可能性は十分ありますので、あるいは場合によったら、それぞれ学経の先生方からいろいろお伺いしておく必要が出てくるかもしれませんし、そんなことはインフォーマルなことを含めてさせていただくというご了解でいいでしょうか。できるだけおつき合いしますけれども、全部に出ていたらこちらの身がもたない問題も起こりますので、各ワーキンググループの自主的な運用でやりつつ、全体を調整していくというときにはできるだけお手伝い申し上げる、そういうことでよろしゅうございましょうか。
　本日は以上ですけれども、次回は、出していただいて調整して、学経の先生と相談して、大体こんなような原案ができましたということを皆さん方にご通知申し上げて、その間に個別に問題が起これば調整しておいてもらって、次回の親委員会で一応こういうことでご了承いただいて、こんなようなことを前提にしながら議論していただくことについて少し私どもの方で準備させていただいて、皆さん方にお伝えする。できれば若干書かれたものでご説明した方がいいと思っていますので、今日出てきたような議論をまとめるという形になると思います。男女共同みたいなことについてこんな趣旨でお願い申し上げたいということをお諮り申し上げますので、その原案は事務局と相談してつくらせていただきます。それで実際にはワーキンググループを立ち上げていただく、そんな手配でよろしゅうございましょうか。
　それで、次回の日程……。
○宮下幹事　次回の日程でございますけれども、今日スケジュール表、ご用意してございませんでした。事務局の方で想定しておりましたのは、例年の例でいきますと2月下旬から3月目いっぱい使うような形で第1回定例会が入ってまいりますので、少しあきますが、次回の基本構想審議会は3月下旬位が想定されるのかなというふうに考えておりました。
○寺町委員　その間に分科会をやるということですか。
○宮下幹事　やりません。
○寺町委員　当初案だと7月ごろに中間報告みたいなことが記載されていたんですが、それは後ろにどんどんずれ込むという形なんでしょうか、それもワーキングだけスタートしておくというのも一つだと思うんですが。
○宮下幹事　ワーキンググループは、この審議会で決定してからやらないといけないことだろうと思いますので……
（「2月の上旬にやったらいい。」という人あり）
（「半ば位までに。」という人あり）
（「2月の第2週ぐらいにどうですか。」という人あり）
○宮下幹事　という委員の皆さんのご意向でございますので、2月の上旬ですか。
　事務局として宿題が結構ございます。ワーキンググループの運用、皆さんに希望を送って、返してもらうという作業があって、分けるということがございます。そういうこともございますので、ある程度時間はいただいた方がありがたいというのが本音ではあります。
○大森会長　手続的にいうと、親委員会がそれでご了承されればできるんですが、今日のように立ち上げてさせていただいて、調整して、皆さん方をどういうふうに配置したかということを全員に差し上げた上で、それで動きます。それ以降、どうしてもだったら次の親委員会までに変えてもいいという若干のことを含めてワーキンググループは動き始める、そうさせていただければ親委員会は延ばせる。そういう便法措置をとってよければそれでいい、皆さん方がご了解ならばそれでいいですね。わざわざ形式的にまたそろって決めなくても、事後に了承しましょうということを決めておけばいい、そうすればワーキンググループは走りますので、ワーキンググループを先に走ってもらいましょうか。その方がいいと思う。
　そうすると、第1から第5までの先生方のご都合に合わせて日程を調整して、そのメンバーの方々に御通知申し上げるような手はずを整えていただくということでどうでしょうか。そういうふうにさせていただいていいでしょうか。全員のご了解があればできます。そうしましょう。3月までやらないなんていったら皆さんの熱意にこたえられない。
　では、ワーキンググループは動くというふうにさせていただきます。
（「目安としてワーキンググループの動き出しのスタートはどの位になりますか。」という人あり）
○宮下幹事　一番うまくいって、2月の初めぐらいだろうと思います。
（「順調にいった場合ですね。」という人あり）
○大森会長　まず皆さん方のご希望をとって、大体こうだとなって、できれば日程を調整させていただいて開く。
（「ばらつきというのはどうなるんですか。5つが公平じゃない場合、その辺の手直しはどうなるのでございましょうか。」という人あり）
○宮下幹事　一義的には事務局で調整させていただきます。当然お返しいたしますから、こういう状況でできればというような話で調整させていただきたいと思います。
○大森会長　そういう方式でよろしゅうございましょうか。
できるだけ早くお送り申し上げることにいたしますので、皆さん方からの返答も早くしていただいて、大体確定した上でワーキンググループを走らせる、そうさせていただきます。

午後　零時20分閉会

お問合せ先

〒112-8555 東京都文京区春日1丁目16番21号

文京シビックセンター15階南側

企画課

電話番号：03-5803-1126

ファックス：03-5803-1330

メールフォームへ