第11回基本構想審議会概要

1　開会年月日 　平成13年3月22日（木）

2　開会場所 　区議会第一委員会室

3　出席委員 　大森　　彌　　細井　洋子　　大杉　　覚　　辻　　琢也　　栃本一三郎　　成澤　廣修　　佐藤　憲和　　橋本　直和　　鹿倉　泰祐　　相川金次郎　　大野登美子　　大野　耕壯　　杉浦　四郎　　根本　　純　　柳　　繁光　　本多　弘之　　安田　真也　　大久保和夫　　高橋　知之　　北澤　正男　　寺町　東子　　増田　　純　　松本美智子　　村岡　　章　　山名　興子

4　欠席委員　 西村　幸夫　浅野　祥三

5　出席幹事 　関　　賢二　　須藤　　昇　　中村　満吉　　沼沢　秀雄　　猿橋　弘恭　　宮下　　眞　　田口　裕之　

6　欠席幹事 　なし

7　事務局職員　 中西宏行 　諸　久子

8　議　　題
　(1)　文京区基本構想に関する意見・要望の検討について

　(2)　その他

9　配布資料
資料第36号　文京区基本構想素案に関する意見・要望
資料第36-2号　文京区基本構想素案に関する意見・要望（追加）


＊ 会議録については、行政情報センター（文京シビックセンター2階）でも、承認後閲覧することができます。
＊ インターネットに掲載していない資料については、行政情報センター（文京シビックセンター2階）で閲覧することができます。

第11回　基本構想審議会会議録

午後　1時35分開会

○大森会長　定刻を過ぎていますので始めさせていただきます。
　本日、第11回目でございまして、皆さん方、本日の席の並べ方がどういう基準で並んでいるか全く見当つかないでしょう。内緒にしておきましょう。どうしてこういう並べ方になったか。
　　　　　　　　　　　 （「発言数の多い順」と発言する者あり）
○大森会長　発言数の多い、そんなことないですよ。そういう意図では一切やられていませんで、もっと機械的で客観的な並べ方になっています。これですね、電話番号なんですって。数字が若い順に並んでいる、こういうふうに並んでいる。高橋さんからずっと、だそうです。私は一切関知していませんので。　それで、本日の出欠について。
○宮下幹事　それでは、事務局のほうから本日の出欠についてご報告いたします。
　今日の欠席の委員は、西村委員、浅野委員が欠席の連絡が来てございます。それから遅れて来るということで、栃本委員と根本委員が遅れて参りますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○大森会長　よろしいでしょうか。配付されている資料について、まず確認をしていただきますので、これも宮下さんから。
○宮下幹事　事前に資料第36号というのをお送りしてあるかと思います。非常に大きなA3判で扱いにくい資料だったかと思いますが、恐縮してございます。
　それから今日席上の配付で36に枝番をつけた36−2号というのをお配りしてございます。ございますね。審議のときに36号とあわせてごらんになっていただければと思います。
　それと別の資料といたしまして、「基本政策に関する教育委員の発言」というA4判でしょうか、この資料がございます。これは素案に関する各意見につきまして、各所管部に再度照会をいたしました。その際に学校教育部のほうからこれを参考にしてくださいということで、要するにその素案について教育委員会に諮ったときの発言を記録したものでございます。ご参考にしていただければと思いましてお配りしてございます。
　それから審議会の配付資料一覧をお配りしてございます。
　本日お配りしてある資料は以上でございます。
○大森会長　ちょっと資料の見方について説明していただきます。
○宮下幹事　既にごらんになっているかとは思いますけれども、今日のメインの資料は当然36号ということになりますが、若干見方についてご説明申し上げておきます。
　3つの枠があります。その中で一番左側の枠でございますが、これは基本的には素案でございます。『区民の集い』に出した素案でございます。若干違う部分がありますが、それは後ほどご説明いたします。
　それから真ん中の部分は、これは色々な意見です。誰がどういう意見をということの種別でございますが、それは1頁のところに出ております。上のところに表でお示ししてございます。番号を入れてございますが、発言者、1番から21番、区民意見。101番から112番、区政モニター連絡会議。それから201から277、区民の集い（席上発言）。301から324、区民の集い（アンケート）。それから401から408が審議会委員の委員です。それから501から606、これは区議会議員の方の意見でございます。略号で書いてあるものがございます。区民とか総務とか、これは各所管部から出てきた、行政組織のほうから出てきた意見でございます。それにつきまして、こちらの本表のほうに発言という欄がありますから、それで照らし合わせてごらんになっていただければ、おわかりになるかと思います。
　それから備考欄、これは空欄にしてございます。一部入っているところがあるんですが、それは21頁でございます。21頁のところにあらかじめ入ってございます。これは審議会委員の意見の中でこういうふうにしたらどうかという意見がございました。ただ、どこの欄に入れていいか明確ではないものですから、一応備考の欄に入れてございます。それ以外は、この備考の欄をこれから始める審議の中でメモ欄としてお使いいただければというふうに考えております。
　それから一番左のところでアンダーラインが入っているところがございます。例えば3頁でございますが、3頁で「基本構想の意義」というところで、真ん中より下のところ、「区は区民の福祉を図るため」云々というところでアンダーラインが入ってございますが、これは『区民の集い』に出したものから一定修正を加えたものです。意見を踏まえて修正を加えたものでございます。これは大森会長が修正を加えた部分で、アンダーラインが入って直し方を入れてあるのが一部ございます。意見を踏まえて一部直してあると、そういうふうにごらんになっていただければと思います。
　それから今日席上配付で36−2号というのをお出ししました。同じ様式でつくってございます。出された発言者は408と409と書いてありますから、これは審議会委員の意見で、あらかじめ送付するときに間に合わなかったものですから、今日席上配付させていただきました。
　それから、1点だけ事務局の間違いがございまして、それだけ申し上げておきます。3頁になりますが、一番下の欄、真ん中のところで「区民」と書いてある修正、「女性」を削除というのをカットしてございます。これが「女性」を削除の欄を間違えておりまして、実はその上のほうの一番左端の番号でいきますと(3)と書いてあるところ「高齢者・障害者・女性等の意欲・能力をいかし、社会参加を支援する」。欄の数でいくと上から3つ目の欄のところです。どこかおわかりになりません。
○大森会長　わかってない、まだ。もう一度言って。
○宮下幹事　3頁です。枝番のほうです。36−2号の3頁、真ん中の一番下の欄に斜線が入っているかと思います。これはあらかじめ送付した資料はこういうふうに入ってございましたが、これは事務局のほうの間違いでございますので訂正させていただきます。「女性」を削除というところを間違えまして、実際に削除をしてもらいたいという意見は、その同じ頁の欄でいきますと上から3つ目の欄のところ、「高齢者・障害者・女性等の意欲・能力をいかし、社会参加を支援する」。今一番左の端を読んでおりますが、そこのところの「女性」を削除しろという意見でございました。それの理由は、こちらの区民のところに書いてございますが、「意欲・能力を活かし、社会参加の支援は男女平等に行うべき」というような考え方に基づいて、ここの「女性」は削除すべきという意見でございました。これを訂正いただきます。もともと区民部はそういう意見だったということです。　事務局からの資料の説明は以上でございます。
○大森会長　なお、意見・要望等はこういう表記になっていますけれども、もともと出してくださった原文がございまして、その原文は、もしそこでどなたか、自分の原文を全部紹介せよと言うんだったら、ここに用意してございますので。ただそれをやると、大量ですので、これを全部配るわけにまいりませんから、ですから、主として修正、意見にわたる部分も相当入れてございますけれども、修正や加筆や、こういう表現に直すべきだというご提案をできるだけ皆さん方にお目にかけるような形で整理していただいていますので。もともとのご意見は全部ここにございますので、何かあればご指摘いただければと思っています。
　資料の点はよろしゅうございましょうか。
　それで、議論に入る前に、ちょっとご了解が欲しいことがございまして。この前、『区民の集い』のときに、私から皆さん方に、できれば区民の集いのご意見を入れて、次回には原案みたいなものをお出しして検討に入りたいという趣旨のことを申し上げたつもりでございますけれども、その後、これだけのご意見でございまして、それから個々の審議会のメンバーからも相当の意見がこの段階で出てまいりました。
　そうしますと、これは私の手元で簡単に1個の原案にまとめる段階ではないと判断いたしまして、本日と次回に、この出てきた意見のうち、私どもとしては、やっぱりこれを検討して取り入れるべきであるとか、これは全体になじまないので、こういう理由でお引き取りいただきたい意見であるというようなことを確認しながら、全部一応つぶしてしまいたいというか検討してしまいたいと思うんです。その上でないと、そう簡単に原案をお出しできませんけれども、大きな枠組みはそれほど崩す必要はないというふうに私は判断しているんですけれども、でも特に基本政策の部分について、前にワーキンググループで色々集約していただいた事柄について、それが反映していないというご意見が相当ございまして。ですから、自分はこういう表現でもう一度入れるべきであるというご意見が本日相当出てきていまして、拝見したところ最もだと、これはなかなかいい案ではないかということも相当散見されますので、そういうものはできるだけどしどし取り入れていきたいと。
　ただ、ワーキンググループがまとめた案だけでここを書くわけではありませんので、様々な方々がご意見を寄せていますし、事務当局もご意見がございましたので、全体としてこの段階でもう1回検討してみまして、それで私の手元で原案をまとめさせていただきたい。そういうふうにいたしますと、本日ともう1回、これを検討する会をやらないと原案に行き着きませんので。
　そうすると少なくとも4月に入って集中検討を2回ほど、少し時間をとってさせていただく以外にはないというので、あらかじめ皆さん方にご同意をおとりいただけますかというご案内を同時に差し上げています。
　従って、そういうことでよろしければ、本日と次回は検討会をすると。できるだけ皆さん方のご了解がまとまったものは、修文のような形で企画のほうにお願いして文章を整えていく準備を始めるというようなやり方でいかがかと。この点をまずお諮り申し上げてから具体的な検討に入りたいというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
　大体出るべき意見はほとんど全部出ているんじゃないかと思っていまして、この意見が出たたびにこれをやると、いつまでたっても終わりませんので。大体これで色々なご意見が出ました。ただし、本日と次回にやって原案が出ると、またご意見が出る可能性がありますので、出てきたご意見は無視しませんけど、大きくこの審議会で私どもの責任で集約させていただくことになりますので、そんな心づもりでいきたいなと思っていますけれども、そんなスケジュールでよろしゅうございましょうかね。
○鹿倉委員　内容のところに入って言っているわけじゃないんですが、例えば、どうしてもかなり考え方に開きが残ってしまって、その点について、それでは自分としてはちょっと同意ができないというような場合がもし想定されるようなときは、どうしたらよろしいんでしょうか。
○大森会長　前からお話ししていますように、私どもが審議会として区長さんにお出しするときに、両論併記のような形で出せませんので。
　ただし、そういうご意見があったことは全部記録にとどめられますし、それからそれは添付資料として全部残すことになっていますから、そういうご意見があったということは伝わりますし、もう1回、区長さんが受け取っていただいた後、それを区長さんの責任で議会に提出していただきますので、よほどご意見が分かれたという話になれば、最終的に議会のほうで決着をつけていただいく以外にないんじゃないでしょうか。私のところでこの案について2つの意見があるから、区長さん、どうぞどちらでもおとりくださいというような話ではないんじゃないかと。今まで時間をかけてきたのは、できるだけ一本の形でご提案申し上げたいという趣旨でやってまいりましたので、できればその方向を目指したいと思っていますが、どうしてもという話になりましたら、それはそういう形で、十分区長さんと区議会の皆さん方がおわかりいただけるような資料としてお出しすると。ただ、両論併記のような形で本文を書くということはできるだけ避けたいと私は考えています。そういうことでよろしいでしょうか。
　本論に入ってよろしゅうございましょうか。皆さん方、ご都合、土曜日になっているんですけど、よろしゅうございますか。2回続けてやる以外にはないかなと思っていますけど。ちょっと念のためにもう1回。
○宮下幹事　あらかじめご連絡申し上げましたのは4月14日の土曜日と4月28日の土曜日でございます。28日は特にゴールデンウィークに近くなっておりますので色々。
○大森会長　おられない人はどうしようもない。全員がそろわなくても仕方ない。
　そうすると、この2回で原案検討会になりますので、区長さんにお出しするのは5月にならざるを得ないということでありまして、ぎりぎり最終段階で5月の初旬には区長さんに提出するという運びにいたしたいということでございますけど、よろしゅうございましょうか、このスケジュール。当初から見ますと、大幅に回数が増え延びていますけれども、住民参画型でやれば必ずこうなりますので、これが常道であると私は考えていますので、私自身は全然嫌でありませんので繰り返し繰り返して、皆さん方がこれで納得ができるというところまでいきたいというふうに思っています。それじゃ、そういうご了解でこれから検討に入らせていただきたい、こういうふうに思います。
　それで、恐縮でございますけれども、お送りいたしましたのが36号ですが、本日席上で2号というのがございます。これはまだ皆さん方がお読みになっていません。本日初めてでございますけれども、審議会のお二人の委員から意見が出ました。ぎりぎり間に合いませんでして、しかし、修正案になっているものですから、これは本日席上配付させていただいて、同じ頁数のところを検討するときに36−2号のほうも入れ込みながらご意見を聞いていきたい。そう思っていますので、恐縮ですけれども、同じ頁になりましたら、それを見ながらご検討をいただければというふうに思っているわけです。
　それで、本日できれば基本政策の2ぐらいまでいきたい。ですから、14か15ぐらいまでやっておきたいなと思っていまして、そうなるかどうかわかりませんけれども、もう1回、あまり残しておくと、次回きつうございますので、次回は午前中で終わりにせざるを得ないような日程になっているものですから、できるだけ本日稼いでおきたいと思っていまして、できればもうちょっと先までいかせていただければいいなと思っていますけど、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
　それで、まず1頁から見てまいりますけれども、1頁のところで色々200番台の方、300番台、それから皆さん方から出ました意見のうち、用語の統一は必ず図りたいと思っています。文京区とか、地域とか、区とか、行政とか、市民、区民という言い方が出てまいりますので、できるだけ用語は統一して、この場合にはこういう用語を使うという形で整理をいたしますので、この種のご意見は取り入れさせていただいてするのが1つと。つまり、205番のようなご意見はもっともなご意見でございますので、これは用語の統一はさせていただきます。
　それから難しいものについて用語解説を付すということも当初から考えていましたので、できるだけその方向で整理をさせていただきたい。
　それから少し漢字が多くて文章がかたいと。できるだけ平易な言葉遣いで書き得るものはできるだけ直していきたいというふうに考えていまして、そういう表現上のことについては、そういう形でご意見を取り入れて修文をさせていただきたいというふうに私自身は考えています。
　ただ、ここの1頁にわたるところは相当ご意見にわたる部分でして、具体的にどこをどうせよという話ではありませんので、特に大きいのは、その次の頁にわたりまして「文の京（ふみのみやこ）」をどうするかと。ご案内のとおり、そういう大分ご意見が出まして、きついご意見もございまして、これは最終的にどうするかと。あの場でも私も特にこだわっているわけではないと。よりいいものがあれば、そういうことに直してもいいというふうに答えていますので、最終的にそれをどうするかは本席で皆さん方のご意見でお決めくださることでありますので、直ちにこれをどうするかという議論に入ってしまいますと、またここで時間をとりますので、そういう含みのある言い方でしておいて次のほうにいきたいと思いますけれども、よろしゅうございましょうか。また、最終的にこれをどうするかをお諮り申し上げますので、この部分は。
　ですから、1頁、2頁のところは相当ご意見にわたっているものですから、むしろ具体的に詰められるところを詰めさせていただいた上で、全体を受け取る言い方としてどうすればいいか。「文教の府」というような言い方のほうが素直だという意見も出ていますし、そういう言い方はいかがかという意見も出ていまして、この辺のところは、もしかしたら皆さん方のお考え方で最終的には取りまとめる以外にはないというふうに思っています。
　それで、恐縮ですけれども、3頁の「基本構想と文京区政」のところで、これはこういうふうに直してみたらどうかと幾つか気がついたところがございますので、ご意見に即しまして、皆さんのお手元にあるご意見のうち、修正というふうな欄のところをできるだけお目をとめていただきながら、そういう修正でよければ、細かい文言も含めまして修正をどんどんさせていただければというふうに思っています。
　まず、アンダーラインを引いてある部分は、私の案で入れている部分でございまして、実はこれをどうして入れたかというと、どうやら全体のイメージが、区が何をやるのかということがあまり明確じゃなくて、何か区民のほうに色々なことを転換するようなイメージを与え過ぎているのではないかというご趣旨の発言がございまして、それで区民がこの基本構想についてどういうふうに関われるかという前に、当たり前のことなんですけれども、区はどういうふうな責任を負っているのかということを一文入れさせていただいて、全体をこういう文章はどうかというのでそこにアンダーラインを引いています。
　「区は、区民の福祉を図るため、この基本構想に即して、文京区という地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割と責任を果たしていかなければならない」と。その上で「区民は…」というくだりが来たほうが素直じゃないかというふうに考えまして、当たり前かもしれませんけれども、こういうことが相当気になっておいでになる区民の皆さん方がおいででございますので、こういう文章を入れさせていただいて、そういうご意見に対応できないものかというふうに考えました。それが修文でございます。
　そこの欄で企画の修正というのがございまして、細かい修正ですけれども、努力してきたとか、改めることとしたとか、こういう細かい修正でもっともであるというようなものは、そうやって直していいのではないかというふうに私なんか考えているんですけれども、まずそこのところはいかがでございましょうか。アンダーラインの修正、加筆をしているという点はいかがでございましょうか。
○成澤委員　要は責任と役割のところを入れるためにということで、その文については、今までご異論があった方たちの意見が反映されたので、その方たちから異論は出ないと思うんですけれども、「区民の福祉を図る」という言い方をすると、福祉が福祉施策のほうの福祉と誤解をされて、狭義の福祉にとらえられる可能性はないかなと。言いようが思い浮かばないんですけれども。
○大森会長　「区は、広く」と入れましょうか、「広く区民の福祉を図る」。
○成澤委員　というか、「の」をとって「区民福祉」。
○大森会長　そうすると個別福祉じゃなくなる。
○成澤委員　区民福祉の向上のためにと。区民福祉の向上のためにと言うと、狭義の福祉と誤解されるおそれは少なくともなくなるから。
○大森会長　そのほうが一般的ですか。そうしたら、「区は、区民福祉の向上を図るため」そういう言い方でよろしいでしょうか、一般的な既定として。
　皆さん方は右の欄のほうに、空白のところにそこを直したというふうにメモっておいてください。本日からその方式でいきますので。私が勝手に変えたのではないということを明記していただきたいと思っていますので。
　それじゃ今のところは「区は、区民福祉の向上を図るため」というふうにして、そのアンダーラインは他の文章を入れ込むことによって全体の対応を図ると、そういうことでよろしゅうございましょうか。企画のほうで直している文章もそのほうが私、いいと思いますので、そういうふうに修文させていただきます。企画から出た提案でございます。よろしゅうございましょうか。
　それでは、次は「このたびの基本構想」の欄にいきまして、007のご意見ですけれども、この方は、辞書が遅れています。政府の概念をこういふうに限定するのは反地方自治的な考え方でありまして、政府が中央政府だけしか意味をしないというのは、国語の辞書が遅れています。従って、ここは自治体を積極的にとらえる概念でして、ここは変えるつもりは毛頭私にはありませんので、しかも、これは区長さんが張り切っておっしゃっている。他の自治体の首長さんで「区が最も身近な政府だ」と言っている区長さんはほとんどおいでになりませんので、この意気込みは尊重したいと思っていますので、これは変えたくないというのが私の心づもりでございますけれども、従って、この区民の方は辞書を引いて、そういうご批判ですけれども、これは却下と。これは取り入れることはできないというふうにさせていただいて、このままでいきたいと思っていますけれども、よろしゅうございましょうか。
　その後、実はこれは相当大きな話ですけれども、基本構想のあり方、あるいはこの全体の基本理念に関係いたしまして、人権とか平和とか、そういうもうちょっとここでうたわれていないことを入れるべきではないか。特に環境についてご指摘がございまして、それをどういうふうに受け取れるのかなというふうに考えていまして、それで本日のご提案は、アンダーラインを引いたような修文をさせていただけるかどうか。そこで一応全体として受け取らせていただけるかどうかです。当たり前のことなんですけれども、当たり前のことを言えというのがご提案でございますので、従って、区民に「最も身近な政府」としての文京区が、自然との共生、平和の希求、人権の保障、安全の確保、男女の平等を前提とした上で、新しい状況に対応するためにこういうものを考えてやるんだと。そこへアンダーラインの部分を入れ込まさせていただいたらどうかというのが提案でございますけれども、いかがでございましょうか。
　環境問題は後で出てきますけれども、これは前提だと。現代の社会で考える場合には、平和もそうですし、人権もこういうところで述べておくのがいい。安全もさまざまな意味の安全がございまして、広く安全の確保と。それから男女の平等の問題も、個別の政策領域じゃなくて、全体を覆うような概念じゃないかと繰り返し出ていますものですから、ここへ並べてみて、それを前提にするという表現でいかがかというのが提案になっておりますけれども、ご意見いかがでしょうか。
○松本委員　確認です。環境のことは後でとおっしゃいましたので大丈夫だと思いますが、地球規模の環境問題というのは、後のほうで取り上げてくださるわけですね。確認です。
○大森会長　一応「自然との共生」に入れたつもりなんですが、広く大きく。
○松本委員　自然との共生というのと地球環境というのはちょっとまた。
○大森会長　違う。
○松本委員　やっぱり地球規模で環境問題を考えるというのは、今おっしゃった常識の一つだと思うので、発言させていただきます。
○大森会長　自然との共生を地球環境と何とかって言いかえますか。言いかえたほうがよろしいですか。
○松本委員　地球環境といいますと、自然との共生とある意味じゃオーバーラップしていますけど、またちょっと違うと思うんです。
○大森会長　地球環境の保全？　高橋さん、これに詳しい高橋さん、ご意見どうですか。
○高橋委員　詳しいというか、一般的な意見なんだと思うんですけれども、多分、松本さんがおっしゃっているのは。自然との共生というと、例えば、戦後この五、六十年間やってきたことも一種の自然支配という形での近代的な方法だったんですけれども、それは一つの自然との共生と言えなくもないわけですね、見方によっては。だからあまり積極的じゃないイメージを与えがちなんじゃないかというご意見だと思うんですね。
　もうちょっと地球環境問題とかという言葉にしたほうが具体的に起きている現在の環境問題等々に着目しているんだというイメージになるということを多分おっしゃっていると思うんですね。もちろん、自然との共生とあるだけで僕なんかは安心するんですけれども、ただこれだけだと、今までかつて行われてきた手法での自然との共生とどこが違うのかというのがあまり明確ではないと思うんです。でも後のほうで、先ほど大森会長が言ったみたいに出ているので、これはここでも悪くないのかなと思うんですけれども、ただ、ちょっと地球環境という言葉が入ってあったほうが安心できる方がいると思うし、入れたほうがいいのかなという感じはしますけども。
○鹿倉委員　多分、松本さんが言っている意味は、オゾンホールの問題だとか、温暖化の問題とか、そういう問題も頭に入れて言っていらっしゃると思うので、そうなると、自然との共生ということだと足りないよということを言っているんじゃないかなというふうには思うんですけれども、そうすると、どういうふうに表現するのかが問題であって。
○高橋委員　多分、自然との共生だと積極的ではないですよね。言わないとまずいから言っておきますみたいなところがあって、積極的に地球環境問題に対して文京区が何らかの形で取り組んでいく姿勢を示すのであればここで書くべきだし、そうじゃなくて、やっぱり言っておかないとまずいから入れておきましょう程度であれば、この程度で押さえておくかという。だから本当にやるのかやらないかというのを判断した上でやらないと、多分どっちかつかずになっているから中途半端とは言わないけれども、明確でないと思うので、だから入れたらやらなきゃいけないし、やるのが難しい、無理だとかいう意見もありますから、そうであるなら中途半端なままにしておくかどっちかなのかな。僕は積極的にやっていただきたいと思いますけれども。
○大森会長　それじゃ、地球環境の何にしたらいいですかね。地球環境の保全。他が希求とか保障とか確保となっているから、この並びでいきたいんですよね。もし仮に地球環境を使うなら、地球環境の何にしたらいいですか。それは松本さんが考えるべきですよ。地球環境の保全でいいですか。
○松本委員　私の確認は、先ほど後のほうで触れるからいいというふうにおっしゃったので、触れていただけるわけですねという、そういう確認の意見だったんです。何か皆さんにフォローしていただいて。
○大森会長　触れているんですけれども、ここで触れてもいいですよ。今のようなご意見が出たので。
○高橋委員　例えば「地球環境問題の改善」とか、保全だとこのままでいいということになりますから。
○大森会長　地球環境問題の改善、ちょっとでれっとしていません、言い方が。地球環境の保全、穏やかかな。
○高橋委員　穏やかというのは一番よく使います。
○大森会長　穏やかというのは、意味合いは明確で、並びとしていいかなと。環境の保全。排気ガスから色々ものがみんな入る。地球環境の保全にしておきましょうか、とりあえずは。本日は直すべきことはちゃんと直しておかないといけませんので。あいまいにしておいてはいけませんから。そこのところを「地球環境の保全」と書いてみてください。環境問題は後で出てまいりますから。
　「223、ヒートアイランド現象など身近な環境問題への対処等も入れてほしい。」これは具体的に後のほうでどこか入れられれば、ここは入れましたからいいでしょう。
　企画は、「示したものである」。「もの」じゃなくて、「ものである」というふうに修文したい。これはもっともですので、「ものである」というふうに直しましょう。
　その次まいります。その次は、企画から修正が出ていまして、「東京という大都市地域においては」というところを、大都市地域というのを「東京においては」というふうに直したらどうかというんですが、ここは直しません。なぜ直さないかというと、これは東京都と特別区の制度改革について、普通の方々はこれはなぜ入れたかわかりませんけれども、特別区の区域というのは大都市地域と呼ばれている区域になっているんですよ。これは法的な制度になっていまして、従って、例えば特別区が多摩の市と仮に合併したときに多摩のほうへ行けないんですよ。ですから、これは「東京においてと」のっぺらにしてはだめな文章になっていまして、ちょっと細かい話になっていますけれども、企画の修正は却下と。これはこのまま生かしておいていただきたい。これは必ず将来歴史的に意味を持つ文章になっていますので、ここはですから易しくしたいという意図でしょうけれども、いいでしょうか。宮下さんいいかな。企画の人のご意見を聞かないといけないのでね。
　それで「変転した」というのはちょっとかたいと言うご意見で「生まれ変わった」。これはこのほうがわかりやすいので「生まれ変わった」というのはいい表現かなと思います。本当に生まれ変わったかどうかわかりませんけれども、生まれ変わったと。制度的には生まれ変わりましたので、生まれ変わったというふうに直したいと私も思いますけど、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　 （「いいと思います」と発言する者あり）
○大森会長　 それからそこの文章ですが、今のところの左側の本文のほうの案の文章ですけれども、「それを“住民に最も身近な政府”と呼ぶことができる。それは、どこよりも区こそが」という、この文章ですけど、実現という観点からとらえるならば、それを呼ぶことができるというのはちょっと直したいなという心持ちが、心持ちですけれども。だから呼ぶことができるのは、どこよりも区こそが区民に最も身近な政府と呼ぶことができるという、何かそういうほうがいいかなと。そうすると、その次の文章のつながりをどうするかですけど、ちょっともしかしたら次回の原文のときにそこを一部いじらせていただくかもしれません。それを、「それは」となっていますので、ちょっと文章上のことがあるものですから、若干、内容を変えないで文章をいじらせていただくかもしれませんので、次回の原文のときにご留意いただきたいと思っています。よろしゅうございましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と発言する者あり）
○大森会長　次にまいります。次の企画、修正は「強く望まれる」と。強く望まれるの多分強くというところが本当に要るだろうかというご趣旨かな。何でしょうか。
○宮下幹事　強く望まれるの主語が、おそらくその前の「ことが」が強く望まれるという表現になっているんだと思うんですが、非常にわかりにくい文章かなと思っていたんですけれども、いい修正案がなかったものですから検討というような言い方で、後で考えようということでそのままにしてあるんですけれども。
○大森会長　じゃあ考えてくださいますか。悪い文章なら考えて、こういう文章がいいと言って、よければ次回の、ここも皆さん方記憶にとどめてください。企画のほうでいい文章があったら、できればその文章でいきますので、本日は、しかし一応これで置いておいて、直していただけるなら直すと。
　それからその次は、「基礎があると考える」というふうに言わないで、「基礎がある。」というふうに言い切れというのが修正文章、これはいかがでしょうか。言い切ったほうがよろしいでしょうか。「基礎があると考える」とちょっと含みを持たせた原文になっているんですが、「基礎がある」と言い切れという修正文章ですけれど、いいでしょうか。できるだけあいまいなものをなくしていったほうがいいですから、言い切れるものならば言い切っておきたいと思いますけど、よろしゅうございましょうかね。基礎がある。
　区民の皆さん方、よろしいですか。どっちでもいいですか。その場合はできるだけ修正を出してくださった方のご意見を尊重しますので、修正案でいきたいと思います。以下できるだけ修正、加筆のご意見を尊重する方向でいきたいと思いますので。よほど問題がなければ、その方向でいきますので、それなれば、この修正でまいりたいと思います。
　次にまいります。次は「農業地域が皆無である」という言い方ですけれども、その前にちょっとご意見が幾つかございますけれども、まず、これは削除すべきであると。私も言わなくてよければ削除してしまいたい。だから農業地域が皆無であることに示されているなんてやめちゃいたい。削除でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と発言する者あり）
○大森会長　じゃあ削除します。
　その後ちょっと文章のことを考えますので、次に、ご批判がございまして、「ひと・カネ・もの」という表現は下品であると。やっぱり下品と言われたら削除ですよね。当たり前に使う文章ですけど、基本構想にはなじまないというご指摘です。ですから削除してよろしければ、削除してしまいたいというふうに思います。
　それで企画のほうからその上で、削除のことを前提にして、企画から修正文が出ていまして、修正文は「文京区は、全面的に都市化を遂げた地域であり、人や情報などが自由にしかも活発に交流し流通する、開かれた都市型社会である」と、こういうわかりやすい素直な文章に直したらどうですかというのが企画の提案です。これはなかなか素直でわかりやすいので、この修正文でいきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。だからこれも修正提案を受け入れたいと思います。それで、ほぼここのところのご意見は対応できたものと思いますけれども、よろしいでしょうかね。
（「はい」と発言する者あり）
○大森会長　次は、「基本構想を貫く理念」のところですけれども、平和の問題は恐縮ですが、最初の段階で受け取らせていただいていますので、それでさせていただいて、ですから、先ほどの文章のところで、ここに集約されているような色々なご意見を取り入れさせていただいたことで対応が済んでいるというふうに思いますけど。一応念のためにざっとお目を通してくださいますか。207から523までのところですが、この種のご意見を先ほどの前提としてという文章の中に入れさせていただいたということですけど。
　そこで恐縮ですけど、席上配付の36−2号をちょっと見てくださいます。408、409の方からご意見が出ていまして、これは意見にわたる部分ですから特段に何か修正という話ではないと思うんですけれども、基本的に言えばこの構成でいいというご趣旨のことが、ちょうど今検討を始めている「基本構想を貫く理念」のあたりの構成のことまで出てきていまして、ちょっと恐縮ですけど、そこの2号の1頁「基本構想を貫く理念」のコラムをちょっと皆さん方、お目を通していただけませんでしょうか。
　408番で大事なことは、読んでみましょうか。「全体の審議はワーキングと切り離されたものであり、全体の構造のなかで位置付けられなければならないから、ワーキングとの連続性はそれほど考える必要はないかもしれないが、素案と全体の構造のなかで、可能な限り、ワーキングでの議論や考えが生かされるよう、素案に多少の修正や加筆を行うこと」を自分は提案したいという趣旨になっていまして、私はそのとおりだと思っていますので、こういう方向でいきたいと。その上で具体的なご提案があって、よろしければどんどん取り入れていきたいと。
　その次の要望についてですけれども、ここはできるだけ横文字を避けて平易な文章ですけれども、新しいことを言うときに少し難しい言葉になるということもあり得るんじゃないでしょうか。あまりそれをこだわることはないというご趣旨のご提案になっているんですが、ただ、できるだけ平易で片仮名を避け、わかりやすい文章に努めるという方向で行きたいなというふうに思っています。しかし、どうしてもだめな場合には、ユニバーサルデザインを括弧の中に入れたり、できるだけ括弧の中に入れて残すことによって、少し新しいことを言いたいんだという表現をしてもいいかなと思っています。
　それで「基本構想を貫く理念」等の関係の中で出てきていまして、これから検討に入りますけれども、「個人の尊厳と責任」以下のところについて、最初に408、409のあたりの今日のご意見が出ています。これもちょっとお目を通していただければと思っています。
　それで、そういうふうな一般的なご意見というかな、感想やご意見が出た上で、本体のほうに戻っていただきまして、「個人の尊厳と責任」の項目で、従って、211番からのご意見ということになりますけど。これは色々ご意見が出ているんですけれども、要するに「区民一人ひとりを人格的に自律した存在として尊重する」という考え方に違和感があるというお考え方もないわけじゃなかったんですけれども、これは皆さん方、どういうようなご意見をお持ちになってきてくださったか出していただけませんでしょうか。(1)の211、それから217は第2次勧告のどこを言われているか。私はこの原案を書いている一人ですけど、よくわかりませんでした。どうしてそれが公共のサポートの必要性が第2次勧告で言われているということになっているのかよくわかりませんでしたので、どういうことかってご説明していただけるんだったら、していただきたいというふうに思います。
　人格の尊厳というのは、人権のべースがない限り成り立たない概念なんですよね。だから相当強い概念として打ち出されているんですね、これを尊重せよというのは。あらゆる政策領域について個人の尊厳を尊重せよというのは、相当強い理念ですよね。というふうに考えているんですけど、この言い方は変えないでいいでしょうか。
○鹿倉委員　211と217しかまだ読んでいないんですけれども、「人生の多様な段階と場面において、区民一人ひとりを人格的に自律した存在として尊重する」ということについては、文面どおり読めば、それでいいのかなと思うんですが、多分、その人格的な自律についての自ら判断し決定する自己決定と、それに伴う責任感という、だんだん、だんだんと膨らんでくるところが、基本的には、言葉の一つ一つとしては意味どおりに受け入れればいいんですけれども、責任感がかなりそれによって強められてくるというか、一人立ちできないような人もいるんだよという意味で、そういうような意見が多分出ているんじゃないかなと思うんですよね、ここの文面で言えば。
　だから一つ一つの言葉ではなくて、重ねられることによって、そういうサポートを必要としている方や支援を必要としている人たちが、こういう言葉を重ねることによって存在することが何か弱められてくるという、そんな意味になるのかな。ちょっと言葉の重ね方として少し違和感を感じているというふうに私には読めるんですけれども、どうでしょう。
○大森会長　責任感というところが気になるんですか、そうやって続いていくと。
　　ちょっとそこを皆さん方、ご意見を出してください。
○松本委員　私は自分に責任を持つということを書いていいと思うんですね。今、鹿倉委員がおっしゃったことは、次の自立支援というところにもしっかりとうたっているので、これでいいと思います。
○大森会長　どういうところが気になるのかということがわからない。責任感という言葉が入ることが問題なんでしょうかね。どこが問題なんですか。責任感というのが入ると、区の責任が個人のほうへいってしまうような印象を与えているんでしょうか。
　511の方は言い切れと言っているんですね。「必要がある」というんじゃなくて「尊重する」と言い切れというご意見も出ているんですが、511には。格調が高くなるから言い切れと、必要があるなんて言うんじゃない、言い切れと。私、言い切るというのはいいことだと思うんですね。
　他の方はいかがでしょう。ここに出ているような、211から色々ご意見が出ているんですが、決着をつけていきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○栃本委員　事前に配付された資料、また今までの議事録などを見て、なおかつ今日配付した408の意見にありますように、全くこれで構わないと思います。公的責任云々ということについて仮に関わるとしたら、社会福祉とかそういう部分で一部関係があると思うんですけれども、それは社会福祉のところで述べればいい、仮にですね。ということで、それと素直に読めば、別に公的責任を回避して個人に押しつけるというわけじゃないと思うんですよ。だから全く「尊重する必要がある」、「尊重する」ってするかどうかは別なんですけど、基本的にはこれでいいというふうに私は思います。
　それと408のところにありますように、むしろ今まで、例えば福祉で言えば、個人の尊厳とか、人々の共有する責任についての理解というのは、一般的に言うと欠けていた部分があると思うんですね。これはやはり将来構想に関するものですから、新しい時代の中でどういうふうに考えるかということが大切だと私は思います。従って、これはむしろ積極的にこういう形で書くべきだと思います。特に区民同士とか、また区という形で書いてあるわけですから、基本構想の中での理念として、むしろ挙げるべき必要が逆にあろうかと私は思います。
○大森会長　言い切りますか、「必要がある」と言わないで。総務部のご意見は、そのほうが格調高くなる。格調高いほうがいいですので、必要があるというふうに言わないで言い切る、できるだけ言い切ったほうがいいと言うんだったら、「尊重する」と言い切ってしまいません。
○増田委員　どっちでもいいんですけど、その場合、ちょっとこの文章、「区民同士、また区が」の述語はどこですか。「は」なんじゃないでしょうか、この場合。「区民同士、また区は、これを促し尊重する必要がある」。上からつながっていると、ちょっと主語がふらふらあっちこっちにいっちゃって、上と主語が違いますので、言い切る場合は、またちょっと言葉の表現が違ってくると思うのでこのまま。
○大森会長　「が」を「は」に変える。
○増田委員　このままでしたらそうですし、言い切るんだったら、またそのままでも構わないと思いますけれども。
○佐藤委員　先生ね、基本構想そのものの性格にもなるんだと思うんですが、個人の尊厳と責任ということが入っていますね。その責任ということをここに述べる必要があるかどうかというのはあると思うんです。個人の尊厳の尊重だけではだめなのかとか、これは前に議論になったと思うんですね。責任というのは、それぞれ区民に求めていく内容だと思うんですが、区としてなすべきことを基本構想として書いていくということになると、個人の尊厳の尊重というのはおかしいのかな。責任ということまで入れる必要があるのかどうかというふうに思うんですね。そこがあるから責任ということが非常に重く出て、個人の尊厳以上に責任感を区民に求めていくということが何となく強く出されてしまっているんじゃないかという気がするんですけどね。
○栃本委員　しかし、これから非常に重要なのは市民自治ということですよね。例えば住民参加であるとか、今回の基本構想でも色々な形で市民参画を図るというふうになっているわけですから、当然その中には自分たちで決めたこと、それに対する責任というものが必ずあるということも確かだと思うんですね。単に話すだけとか、何かを求めるだけというのではなくて。そういう意味でも責任というのはこれからは書くべきことじゃないですかね。
○鹿倉委員　やっぱり私が改めてここに書いてあることを読むと、やはり子どもたちとかお年寄りとか、またなかなか自分で自己決定もできないような、そういう障害を持っている方ですとか、様々な方々がいるということを頭の中に入れている場合は、なかなか全ての人に自己決定とか責任感ということを言うのは難しいのではないか。つまり、一般的にはそれをベースとして責任感を持て、それは当たり前のことですから、大人としての自覚を持って行動しなさいということだと思うんですけれども、憲法上の人権ですとか、基本的な生存権、憲法25条のところなんていうのは、いわばそういう弱い立場に置かれている人々のことも含めて書いてあると思うので、できるだけそういう面で受けとめ方があまり強く出てしまい過ぎると、そういう弱い立場の人の存在というのがある面では何か隅に追いやられているような印象で私は受けとめられるんですね。ですから、できればそういうふうに考えるんだったら、個人の尊厳、もしくは人権という形のまとめ方の意味合いがはっきりと出るようなもののほうが望ましいんじゃないかなという気がします。
○栃本委員　先ほど申し上げましたように、今のお話、例えば憲法25条ということをお話になりましたけれども、その部分は一般的な意味でいうと社会福祉の領域ですよね。社会福祉の領域できちっと書くということであればよろしいんじゃないですか。それではだめなんですか。
　それともう一つは、佐藤委員からのを受けた形で、例えば今回の基本構想にしろ、市民参画というのが非常に重視されていますよね。その場合、意見を表明するだけじゃなくて、それとともに市民の自治ですから、やはり責任というのはこれからどこかに入れておくということは必要なことだと思うんですね。
○大森会長　他にご意見はございませんでしょうか。
○成澤委員　何でそううがった見方と言うと怒られちゃうかもしれないけど、もうちょっと素直に読めないかなと僕思うんですね。というのは、今までの行政のあり方が知らしむべし、知らしむべからずみたいな、黙っておれについてこいの形の行政だったと。仮に、その反省の上に立てば、個人の自己決定権を尊重して、市民自治の領域を増やそうというのは、これからの行政のあり方として全く不自然なことはなくて、むしろそうしなければならない。それをここで規定するということの意味合いは非常に重要なところだと思うんですね。
　心配されている部分については、誰もこのメンバーの中で、原案を書かれた大森会長も含めて公的責任を放棄するなんていうことを前提にこの文章を書いていないということがここで確認できるのであれば、それは記録として残るわけですから、自己決定にはその決定に対する責任が伴うのはむしろ当たり前で、例えば、家の前の公園を地元の人たちがどういう公園をつくるかというのをそれぞれ市民、区民が参加してつくった後に、気に入らないから区の責任だということはないですよね。自分たちの手でつくった公園だったらば、その使い勝手から後のメンテまで含めて自分たちで取り組んでいきましょうという方向性に今後行政が進んでいくのは全く自然なことだというふうに思いますので、このままの方向性を残していただきたいというふうに思います。
○鹿倉委員　現実的な問題として、実際にここに書いてある人格的な自律だとか自己決定とか、責任感という言葉は、今成澤委員が言ったような意味で言うのは、もちろん問題ないんですけれども、実際的に、例えば介護保険のサービス一つにしても、自己決定において選択できるというような現状が現在は基盤整備という形でできていないわけですよね。色々な部分部分のところでそういう自己決定ということと、現実的な選択肢として自己決定ができるような、そういった具体的なサービスの供給、もしくは基盤整備がなされていないというふうなところの中で、いわゆる自己決定だけがいってしまうと、僕らとしては何かそういう面でいうと、言葉だけが先に行ってしまって、具体的なサービスのほうが置き去りにされているというような印象はかなり強く受けると思うんです。できるんだったら、ある面では個人の尊厳もしくは基本的人権という形でまとめられたほうが、より具体的に行政的にもこれから何をしていくのかという課題も明確になるんじゃないかなというふうに私は思います。
○大森会長　全ての政策を貫いて、人生で赤ちゃん、子どものころから始まって、病院に入っている人たちも含めて、全ての人生の段階と場面において、一人ひとりの区民が一人格であるということを尊重し切れと言っているんです。そういう考え方で政策を貫いてもらいたいと言っているんです。介護保険の基盤整備がどうなるという話ではないんです。何かね、そちらのほうへばっかり目が向いているんです。そういうことを言っているんです、考え方としては。
○佐藤委員　個人の尊厳ということの中には、当然責任感という問題が私は伴ってくると思うんです。ただ、それを表題で個人の尊厳ということだけでいいのではないか。責任ということはその中に入るのではないかと。そこを改めて責任ということを強くいたすことが必要かどうかというふうに私は思うんですね。
○大森会長　個人が、仮にですよ、どういう領域であっても、自己決定することだって実は責任のあるあり方なんですよ。ですから、それなしに個人の尊厳が成り立つなんていうことはないんです。お互いが人格であることを相手についても認めるように振る舞えるなしに個人の尊厳なんて成り立ちません。そういうことを言っているだけですから。それで個人の責任を非常に強調して、そこに何かを覆いかぶせるような趣旨のことは何も言っていないんです、この文章。だから、成澤さんが言ったように、素直にお読みになるといいんです。済みません、私があまり言っちゃいけない。どうぞ。
○増田委員　私もよくわからないんですけれども、つまり、現状から考えてこういうことができないかもしれないから、これは織り込まないでいいという考え方というのはよくわかりません。今、こういうふうにやってほしいからこそ、あえてこういうプランを立てているのではないかと思ったことが一つです。
　それからまた、今大森会長がおっしゃったように、自己決定には責任が伴うという、これは至極まともでシンプルな理論なんですけれども、そこにあえてどうして責任とかというものを神経質になっているのか、私は素人ですので、全然全くよくわかりません。
○大森会長　さて、この原案どおりでよろしいですか。それともやっぱりこれはペンディングにしますか、本日は。でもやっぱり一、二でも強い反論があるときに、本日この原文で決着しましたとちょっと言いにくい。何かお考えってあります。
○相川委員　今、責任という問題について出ておりますが、私はこれを見まして、個人の尊厳と責任、私はこれでいいと思います、はっきり言って。ただ責任のない形において、今現在までの世相を見ましたときに責任のない形が非常に多いという。その点からいきましても、自己責任のない形において何をやろうと思ったって個人主義しかできません。ですから、その点からいって、私はここに載っております「個人の尊厳と責任」という題目にして私は結構だと思います。これに賛成いたします。
○大森会長　お二人、強い異論があるのですけど、本日、この原文でいいです、決着をつけましたって私が言っていいですか。だめですか。
○鹿倉委員　私は違和感がやっぱりあります。
○大久保委員　遅く参って済みません。個人の尊厳と責任の「責任」を表題からとってしまうと、個人は尊重される対象、客体に落ちてしまうような感じがするんですね。尊厳と責任というのは表裏一体で、それが「文の京」の明日をつくる主体だという意味合いからいって、「責任」をとってしまうことには非常に私は逆に違和感があります。個人というのは単に保護される客体であって、じっとしていればいいよと言っているのに等しいんじゃないでしょうか、という感じを私は受けます。
○大森会長　さて、この扱いについてどうするかを決めてしまいましょうか。ちょっと本日を仕切るというか、この原文でいいというふうにしてなりましたって言いにくいんでしょう。違和感があるんだから。そうしたら、お二人は、恐縮ですが、次回までにこれにかわる文章を考えてくださいますか。それで皆さん方のご意見を伺って、皆さん方のご賛同を得られたら、修文の方向に向かいましょう。ご賛同を得られなかったら、おりてくださいますか。皆さん方のご意見、あなた方がお考えになった文章で、何かやっぱりものを言うんだったら提案してくださらないといけない、この段階で。ですから積極的にこういう文章で、全体の文脈もよくお考えの上で、なるべくこのぐらいの短い文章で、こういう文案ではどうですかって提案してくださいますか。それで皆さん方に諮りますから。その上で相当のご賛同を得られたら、その修文の方向を私も考えますから。ご賛同を得られなかったら、あきらめてくださいますか。そうでないと平行線でずっと行ってしまいますから。　何かご意見がありますか。
○北澤委員　私は、今のお話の中に、原文でもちろん素直に受け取ればいいんですが、この責任感という言葉にちょっと角があるような気がするんです。例えば「それに伴う責任感によって」という表現でなくて、「それに伴って責任が存在するから」という程度にすると、何かぎすぎすした感じが損なわれないんじゃないかという気が致します。
○大森会長　ちょっと語調が強いんですかね、与える印象が。ここについては先ほどのような提案でよろしいでしょうか。今日はそれで原文どおりというふうにいきません。お二人固執していますから。ですからお二人がどのくらいすばらしい原文をお書きになるかということを期待しつつ次回にこれを回します。そうさせてください。
　次、「自立支援」についてですけれども、ここは212、404、それから606、それから本日出ました409で修正文章が出ていますので、409の修正のほうからまいりますと、「文の京」の名にふさわしいという言い方じゃなくて、ノーマライゼーションの理念に基づく福祉社会を再構築していくというふうに直りませんかという提案になっています。この提案を含めて、少し皆さん方のご意見を聞かせてください。
　それから606番の方からの修正文も出ていますので、それは「公的な責任」という言い方を入れろという修正文になっています。それを含めてちょっとご意見を出してくださいますか。具体的な修正提案が2つ出ていますので、それについてご意見があれば聞かせてもらえませんでしょうか。
　この公的責任を果たしていくという、公的責任ということを強調される方は、「公的」ということで何を意味されているというふうに考えられます。私の理解でいうと、専ら自治体としての区のことを公的とおっしゃっている。この概念は非常に狭くて、もう時代遅れの公的な概念で、今は区民同士とか区と行政が新しいパートナーシップでやるような活動のことはみんな公的なんですね。NPOは公的活動を行うんですよ。ですから、この公的責任と言っている議論は非常に狭い。従来型の公的責任をおやりになっていて、これはちょっと後ろ向き過ぎんじゃないかと私は考えていまして、従って、私としては公的な責任と言い方をこういうふうに使うというのはよくないんじゃないかと。もっと広く色々な領域で公的な活動が台頭している時期に、自治体の行政だけに限って公的を使うというのは、いかにも後ろ向きで時代にそっていないんじゃないかというので、これは取り入れにくいなと私は考えているんですけど。ただ、修正案ですので、これについてもちょっとご意見を出していただくことと。
　それから実は409番の方の修正は、全体の基本理念のときの書きぶりの形に影響を及ぼすんです。ここはいずれも「文の京」ということをうまく使いながら織り込んでいる言い方になっていまして、ここだけノーマライゼーションというような言い方で言っていいかどうか。ちょっと形が崩れるかなというふうに考えていまして、あまり美学に固執することはないんですけど、しかし、あえて福祉社会を再構築していくならばノーマライゼーションの理念に基づくというような、こういう言い方をとりたいんだという提案ですので、それもちょっと皆さん方のご意見を聞かせていただきたい。そう思いますけど、いかがでしょうか。
　意見がないということは、修正でいくということですか。ご意見があれば、どうぞ。
○成澤委員　「文の京」のところの議論が済んでいませんから。
○大森会長　そこはちょっと最終的に。ですからここはペンディングにさせていただいて、後ほど記憶にとどめておいて、本日はそこはペンディングにする。そういう提案ですね。
○鹿倉委員　ということは全部ということですね、「文の京」に関っているのは。
○大森会長　「文の京」のところはどう表現するか。ですから、409番の提案はそのときにまとめて検討させていただくと。もう一つの606のところはいかがでしょうか。公的責任を果たしていけという文章を入れろという修正ですけど。
○増田委員　606番の方にもしいらしたらお聞きしたいんですけど、区民同士の助け合いは当然既に行われているのでしょうか。
○大森会長　606番はおいでにならない可能性もありますので。既に行われているとは言えませんよね。
○増田委員　というのを私はよくわからないので、これがどこから出てきた確信なのかよくわかりません。
○大森会長　あまり説得的じゃないですよね。ここはとりあえず原案どおりでよろしいでしょうか、本日は。先ほどのところはちょっと「文の京」との関係で手直しをすることがあり得るというふうにお含みいただく。
　次の「対等者間の協力」はちょっと手直しをしたいと私も思います。それで幾つか修正案が出ていまして、まずこの見出しのつけ方が、「対等者間の協力」ですけど、これにはそこのますの福祉のほうから修正案が出ていまして、「対等な関係と協力」のほうが素直でわかりやすいという修正案が出ていますので、私ももっともな修正じゃないかと。そのほうがわかりやすいなと。対等者間、実はこれはパートナーシップのことなんですね、片仮名の。ただし、片仮名をあまり使うなとおっしゃったのでかたい表現になっただけですけれども、福祉のほうから出ている修正のほうがよければ、「対等な関係と協力」でよければ、それでいいかなと思っているんですが、この点どうでしょうかね。わかりやすい修正じゃないかと思っているんですけど。
　そのことを受けると、その中の文章も一部手直しをしたほうがよくて、やっぱりちょっと「男女、世代、近隣、民間、教育機関と区民、日本人と外国人、区と区民といったさまざまな関係における」と、この文章はよく読んでいくと少し問題かなという文章ですので、例えば次のような表現で、今の読んだところの表現を直させていただけるかどうかで。簡単に読みますのでちょっとお書き取りいただけますか。これ提案なんですけど、企画の方々とちょっと相談しまして次のような、そこの文章がちょっとごてごてし過ぎるし、日本人と外国人なんて言っていますので少し誤解を与えますから、「男女が平等に参画し、世代・国籍・立場の違いを超えた協力が不可欠である」と、そういうふうに短い文章で直してみたらどうか。「男女が平等に参画し、世代・国籍・立場の違いを超えた協力が不可欠である」と、そういうふうに修文してみたらどうか。
　そうすると、(3)のタイトルも「対等な関係と協力」のほうが素直でいいかなというので、そんなふうに修正させていただけるかと思っているんですけど。やっぱりここの中に出ている色々ご意見を見ると、対等者間の協力というと、非対象のことを念頭に置きながら書いているというふうに考えられますし、幾つかもっともなご意見が出ているんです、007からずっと下まで読んでいくと。そういうご意見を今のように直させていただけると大体対応できるんじゃないかと思っているものですから、そんなふうにここをちょっと修正させていただいたらどうかと思いますけど、いかがでございましょうか。
　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり）
○大森会長　そのほうがいいかなと。今日福祉のご担当の人、おいでになりますか。行政のほうの、おられない。企画はいいだろうかね、今のような、ここのところ。ちょっと見出しそのものに手をかけますので、皆さん方が納得してくださることが前提なんだけど、そういう提案が出てきているから。よろしいかな。部長さん、いいかな。
○沼沢幹事　はい、それで結構です。
○大森会長　そのほうが誤解を与えないでしょう。またここに男女が平等に参画しと出てきますけど、もうしつこく言い続ける。本当はここで最初の修正は、男女の平等をはじめとか何とかという文章で直そうと思ったんですが、やっぱりここにずらずら並んでいるのは誤解を与えますし、ご意見が出ているのでは対応できないので、今のような文章でみんな変えてみたらどうかと思っています。
　もう一度全体のサブタイトルを「対等な関係と協力」に直し、それから「いくためには」の後、「男女」から始まる「協力」までの文章を「男女が平等に参画し、世代・国籍・立場の違いを超えた協力が不可欠である」とそういう文章に直させていただくということでよろしいでしょうか。
　そうしましたら次「区民参画」のほうに移りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　区民参画で208から始まっていまして、まず、208のご意見で、「区民参画だけではなくて、そうした区民に関わっていく職員の政策形成の参画についてもふれてほしい」というご意見が、これは区民の集いで出たご意見かな。ちょっとこれ性質の違う問題じゃないかと思っているんですけど、ここでこれを触れるのは、ちょっと触れにくいんですよね。どこかで区民参画を図ると、職員の人たちは実際に区民とおつき合いすることになりますからね。それで実際に感じていったことを次の予算編成に反映するような、そういう職員が生まれてくるわけでしょう。いずれにしてもそういう話になっていくわけですから、ここに職員参加の話を入れるというのは、ちょっと無理なご注文かなと思っているんですけど。ただ、皆さん方はどんなふうにお考えになっているかですけど。
　208も222のご意見、これは理念のところであれば、具体策は後のほうに回しますから、222はそうやってお答えできますけど、208はある種のご提案になっているんですね。どうでしょうか。
　それから605で福祉部の意見で、ここはちょっと異論があるご意見なんですよね。区民と区がつくっていくんだから、区民参画というのは区長に義務づけられるとともに、区民の権利である義務であるということを明確にするほうがいいというふうになっているんですけど、これは多分、私どもでいうと、区民憲章のほうで受け取っていただくような内容なんですよね、このご指摘は。ここではちょっと入れにくいような605ですけれども、このご意見そのものは大事なことなんですけれども、区民憲章のほうで受け取っていただくようなご意見じゃないかと思うんですよね、どちらかというと。皆さん方お読みくださって、この区民参画のところで何か手直しを必要とするというご意見だったかどうかというご判断はいかがでしょうか。
　520のような意見もあるんですよね。あまり区民参画を義務づけるんじゃなくて、もうちょっとスタンス、思いやりのある言い方ができませんか。区民にとって非常にきつい表現になっていると、この区民参画のところは、というご意見もあるんですね、区民の方から。これを書かれると、区民の方々はちょっとつらいでしょうか。きついでしょうか。でもこれがきつかったら、区民参加なんてほとんど実現できませんよね。今までほとんどやってこなかった、一般的に。ですから、もし区民の意見が反映できるなら、区民の方々がもう一歩乗り出してくださらないとできないので、ちょっと張り切って言っておかないといけないね、これは。いう感じがあって、ただし、520番のような方のご意見もわかるような気もするんですね。あまり無理なことを区民に注文するような話になっているのはよくないですね。何でもかんでも全部区民で、区民が参加して決めなきゃ事が運ばないような言い方をしたら、区民のほうもたまりませんから。何かもうちょっと表現を和らげたほうがよろしいでしょうかね。
　これ結構きついんですよ。「区政として取り組むべき課題の発見・調査・企画立案・調整・決定・実施・評価という各段階において、参画を実現する」といったら相当大変なんですね、これ。この表現が少し気重だというふうにどうやら受け取られているんですよね。だからこんなふうに細かく書かないでさらっと書いてしまったほうがいいということもあり得るんですね。でも本当は区政の展開で参画の場面というのは、何が問題なのか、そこから始まっているということで丁寧に書いているんです。ただ、書き過ぎているかもしれないですね。どうぞ。
○松本委員　前の委員会でも申し上げましたけれども、これはぜひ削除しないでくださいというふうに、私は大変これは気に入っております。
○大森会長　ちょっと他の方、一、二の方のご意見、ちょっときつ過ぎます。そんなことないですか。成澤さん。
○成澤委員　これもまた以前にも申し上げましたけれども、全ての段階で区民参画をやらなければならないと、保障されたということにはならないんですよねということは、以前にも確認をさせていただいたと思うんですね。例えば、決定の部分についてはかなり限定的な区民参画しかあり得ないでしょうし、そういった誤解をここにもっているから、全ての決定に区民参画させろというような話になるのであれば、多少緩めたほうがいいのかなという気はします。
○大森会長　瞬間決定の議論はしましたので、議会がお決めになるときは議会がどうぞお決めくださるんですね。区長さんが決裁でお決めになるときは区長さんの責任でお決めくださることで、そこに住民がいつも参画するなんていうことはありませんよねということですから、それはご了解の上での話ですね。ただ、今のようなことまでとられますか、この文章は。各段階において実現し、多様な形で区民参画を実現し。
○成澤委員　その誤解が依然として残っているような気がします。
○大森会長　何かいいアイデアはないでしょうか。
○橋本委員　これも前から何度も言っているんですけど、区民参画の最大の底辺は投票率だと思うんですね。これはこの1行目の代表機関であり、投票率を上げるバロメーターであるとか、何かわかりませんが、それが最低限度の区民参画のできる一番下の辺ではないかなというふうに思っているんですが。
○大森会長　その議論を始めるとまた長くなりますので。区民が選挙に出てきたくなるような振る舞い方を区と議員さんおやりくださればいいんじゃないですかという議論に必ずなっていくんですよね。両方の相互作用になっているわけですからね、議論は。ですけど、一般的に都市化を遂げていけば、投票率は落ちるんです。どこの国でも都市部というのは。それを上げるためには都市の自治のあり方を、参加みたいなので自分が選挙のとき出ていく意味があるというふうに思わない限り出てきませんよ、区民は。ですから、むしろリーダーのほうから、だからここで代表機関であるけれども、これを頑張ると結果的に、書いてありませんけれども、結果的に区民の意識は高まってきますと。ですから投票率をストレートに出していない理由があるんですよね。ご指摘は十分理解しているつもりなんですけどね。こういうご意見が出ているので、この書き方で本当にいいかどうか。　どうぞ、ご意見をあったら出してください。
○北澤委員　この問題については区議会の立場と、それから区長の立場と、それから区民の立場というものがどうもぼやっとしていて、一番最後に「多様な形で区民参画を実現し」と、こういう表現になっているのでございますが、今おっしゃったように、発見から評価まで、これは結論とすれば、区長さんが色々なケース・バイ・ケースで取り決めることになると思うんですが、そのときに区民がどういう形で参画するかということをやはりある程度一歩踏み込んで表現したほうがいいんじゃないだろうかと思います。その意味は、「多様な形で区民参画を実現し」という言い方でなくて、各段階において、この前のところはもうちょっとさらっとしたほうがいいかもしれませんが、「各段階において、区長は、多様な形で区民に参画をしてもらうような形を実現し」というような表現を、もう一歩踏み込んで表わしたほうがいいんじゃなかろうかと、こういう気がしているのでございますが。
○大森会長　今のご提案は、「段階において、区長は、多様な形で区民に参画を促し」、そんなような表現になるんでしょうか。「促し、住民自治を充実させていく必要がある」。本当は言外に区議会も最初の文章に入っているのは重要なんです、これは。区議会が住民参画をやらなくていいなんていうことはないんですよ、本来でいうと。そこを言っていませんけど、ただ、区長と、こう言っちゃうと、区議会が置いてきぼりになりますので、ですから区議会のほうは、どうぞ色々お考えくださいと。ここをぼやかしているんですよね、その意味でいうと。「区長と区議会は」と最初の文章で始まっている理由は両方にかぶってくる議論になっているんですね、住民参画は。ただ、それを言うと、ちょっとまた大変になるので、議会のあり方をストレートに我々が言ってしまうようなことになるので、ここは「代表機関であり」というだけにとどめているんですね。区議会の皆さん方が断固として自分たちの住民参加を区議会でやっていきたいとなれば、主語を2つ出してもいいですけど、そこまでちょっとここで張り切りにくいなと思うんですけどね。
　ご意見は、もうちょっと何か分かりやすい言い方をとれというご指摘ですよね。多様な形でというのがわからないと。それではここはこうさせていただきます。そういうご意見がございましたので、それからちょっと色々520にご意見がありますから、もうちょっと平易でわかりやすい表現が可能になるかどうかということと、多様な形で区民参加を実現するということが少しあいまいなので、もうちょっと何か言えるかどうかを考えてみます。企画の方々とも相談してみまして、可能ならば修文するような案で次回にお示しいたしますけれども、考えた上でどうしてもだめだったらこの原文をもう一回出しますので、そういう形で本日はよろしいでしょうか。それでよろしゅうございましょうか。
（「はい」と発言する者あり）
○大森会長　じゃあそういうふうにさせていただきます。
　今3時10分ですから、ちょっと一呼吸しましょうか。5分ほど背伸び休憩をいたします。
（午後3時10分〜午後3時20分休憩）
○大森会長　それでは、再開させていただきます。
　6頁の「基本構想の前提と位置づけ」のところにつきまして、その枠でいうと、企画から「右肩上がりの経済の終わり」を「高度成長型経済の終わり」というふうに直したらどうかという修正案が出ていますけれども、これはどうでしょうか。
　私は、右肩上がり経済の終わりのほうが明確だと思っているんだけれども、高度成長型経済の終わりと言わないで。ただ、少し砕けた表現過ぎるので、企画は多分こういう表現が正確ではないか。これは企画が出してきているから、矢印で、企画はどうですか、固執します。
○沼沢幹事　高度成長型のほうがかたい表現かもしれませんが、基本構想なのでわかりやすく格調という点からすると、やや右肩上がりというのは俗語的なニュアンスがあるので、ちょっともう少しある意味でわかりやすくしたつもりなんですが。趣旨は以上です。ただ、あまりこれに固執する気持ちはございませんが、ぜひ賛同いただきたいと思います。
○大森会長　そうなんですか。どうするかな。どう思います。辻先生どうぞ。
○辻委員　高度成長というと、大体実質で10％ぐらい成長してきたわけで、第1次オイルショックの後は安定成長の時代というのは5％成長が続いたわけですね。今後は5％成長もあり得ないと。1〜2％ぐらいでもう十分じゃないかということなので、やっぱり高度成長型が終わると同時に安定成長型も終わったということですから、所期の右肩上がり経済の終わりのほうが正確だと思うんですが。
○大森会長　辻先生がそう言ってくださったから原文を修正しない。よろしいでしょうか。企画、悪いけど、いいかな。
○沼沢幹事　はい、結構です。
○大森会長　そんなに別に敗れたわけでもないんだから、同じ趣旨のことなので。ちょっと私、口悪いけど、別に意図的に申し上げているんじゃなくて、長時間やっているから楽しくやらないと気分が滅入ってきますので、やや脱線するかもしれませんけれども、お許しください。
　それで209番、この後人口問題について、一部ちょっとこの前、集いのときにご議論が出まして、私としてもあの席では「そのとおりです」というふうに答えていまして、何らかの形でこれを入れるべきではないかと考えていまして、簡単な表現で入れるとすると、そのアンダーラインのように「昼間人口の動向および」と、その修文を入れさせていただくことによって、私どもは昼間人口のことも配慮しますよと。そういうふうに言ってここの議論をクリアできるかどうかということなんですけど、いかがでございましょうか。
　だからここは、昼間人口の動向とバランスのとれた人口構成に、双方について留意しながら人口を維持するということを政策基調とすると、そういう表現になっていますので、昼間人口についてもこういう形で入れてみたらどうかということになっていますけど、よろしいでしょうかね。これで多分受け取れているのではないかと、ご意見としては。
　幾つか細かいことが出てきていまして、学校統廃合、人口減の話は出てきていると言うんですけど、ここでは前提の考え方を打ち出しているところですから、209から529のご意見で、今のようにすれば大体受け取れているのではないかと思いますけど。なお、もしお気づきの点あれば、お出しいただいたらどうかと思いますが、よろしいでしょうかね。
○鹿倉委員　多分、こちらに出てきている209番をはじめとするご意見を加味するならば、「人口はあまり変動しないものと考える」という文章を「人口はあまり変動しないと前提を置く」とか、そういうふうにすれば、その209番以降の方々のご意見を加味する形になるんじゃないかなと。
○大森会長　もう一度言ってくださる。
○鹿倉委員　「人口はあまり変動しないことを前提とする」と。
○大森会長　そのほうが受け取れるなら、その文章に直してくださっていいです。
○辻委員　結果として変わらないかもしれませんが、ただ、どこの団体でもともかくこの10年間を予測すると、自然減が非常に大きな比重できますので、結果として人口が変わらないということは、かなりのペースで社会動態、社会増が来ているということなんですよ。ですから、これはまさに高度成長期と違いますので、これで人口維持をすることを政策基調とすることは、これ自体かなりの社会動態を前提としているということなんですね。これはむしろ今後の基本構想を考える上では、本当は黙っているとどんどん、どんどん減っていくんだという大前提があるわけですから、そこまで踏み込んでしまうと、本来、何となく今までの自然増もあり、何となく黙って維持していると、人口が維持できるというイメージとかなり乖離してしまいますので、本来ならもうちょっと僕は減少に踏み込んだほうが的確だと思うんですが、これは10年ですから、ちょうどこの10年間にピークを迎えて減少するわけですから、大外れしないという前提に立てば、この記述でいいと思うんですけど。これ以上、まず増減にあまり差異がないというような記述はむしろ実態と乖離してくるのでやめたほうがいいのではないかと。
○大森会長　今のご議論、529番の方のご意見で、ちょっと現状追認的だというご指摘なんだけど、実は相当努力しないとそうならないという判断なんですね。ただ、そういう表記が明確に出ていないんですよね。この文章だけだと維持することを政策基調とすると。やっぱり529のようなご意見が出てきやすいですよね。よく考えていけば、相当政策努力しないと維持なんかできないですよということなんだけど、それならそれがわかりやすい表現のほうがいいのかなというふうにちらっと思うんですね。529番みたいなご意見が出ていますのでね。
　だから前提するところから考えるというよりも、むしろ維持することを政策基調とするというところが少し後ろ向きの表現だと受け取られているんですよね。本当は努力しないとだめだ。だから政策基調の政策のところを受け取っていただければ、相当の努力なしには維持なんかできませんよということになるけど、ちょっとそこまで読めというのは無理でしょう。そうすると何かちょっと要るんじゃないかと思うんですね。「現在の人口規模を維持することを政策基調とする」、その文章にちょこっと何かつけ加えたほうがこういうご指摘にこたえられるんじゃないかなと思うんですよね。
　皆さん方、529番のご意見について、どんなふうなご感想やご意見でしょうね。これ、どこでも基本構想をつくるときに、この人口問題をどう扱うによってイメージが違ってくるんです。かつてはみんな増えるということで書いてあったんですが、今は増えるというような形で家計をつくるなんていうことを書けませんでしょう。
○大久保委員　209番からずっと続いている話なんですが、現在の都心回帰傾向でここ数年人口が増えているというのをどう評価しているかというのが本文に書いていない。それから全体は下がるということは書いてあるけれども、現在の都心回帰現象がある程度続くとしても、全体の少子化とかいうものが進むことによって、やはり落ち着いてしまうだろうと。それをできるだけ減らさないようにする。あるいはそういうことを政策基調とすべきだというふうに書いてはどうでしょうか。
○大森会長　今のようなことを書き加えたらどうです。これは大杉班が主として、大杉班じゃないかな。全体の人口問題についてですけど。今のようなわかりやすい表現で書き加えるとわかりやすくなるというふうに直感的に思うんですが、どうでしょうかね。
○大杉委員　人口推計などを見ましても、これは非常に直近に起こったことなので、どうそれを分析し取り組むかというのは非常に難しかったわけですが、少なくとも一時的って本当に言い切れるかどうかは難しいにせよ、都心回帰現象がなかなか続かないだろうという前提のもとで推計なども行っておりますし、そういうことを考えますと、今、ご意見にあったような一文を入れ、最後のところ、人口規模を維持するような政策的な努力をするかというか、そういうようなニュアンスが出るような書きぶりにしたほうがよろしいんじゃないかなというふうに思われます。
○大森会長　そうじゃなくて、維持するよう、そこでいく。さっき、だけどおっしゃってくれたことを何か言えると、大久保さんが言ってくださった理由を入れるとわかりやすいなと思ったんだけどな。ちょっとそれ書きにくいですかね、さっきのようなことは。片一方で一時であっても一部について回帰現象があって、増えている現象があると。しかし、片一方で少子化が持続的に続いていると。それは事実のことですから、それがどのくらい続くかどうかわからないけれども、そういうことを含めて人口推計をやっているんだということを書いたほうがいいのかもしれない。そういう文章。そして、最後のところは政策基調というよりも、むしろ何か政策的な努力が要るというような表現のほうがはっきりしますよね。そんなふうなことで、ここのところをもう一度次回に、今のことをできるだけ織り込むような形で文章をつくってみるということでよろしいでしょうか。せっかくいいご意見が出ているので、それを受け取らせていただいて、若干文章を加えることと修正するということで考えてみるということで、ここの部分は本日はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と発言する者あり）
○大森会長　それじゃ、そういうことをさせていただきますので。
　次は、(3)のところですけれども、ここは色々なご意見が出ていまして、まず252から始まっているんですけど。406は「絞り込み型の行財政運営」「圧縮型の財政運営」などの表現は、基本構想にふさわしくないから削除すべきであるというご意見も出ていますし等々いろいろなご意見が出ているんですけれども、まず原案のほうの3行目の「財源を生み出し、それをより必要性の高い」のところの何にとって必要性が高いかと言っていないので、やっぱり「区民生活にとって」というふうに入れるべきじゃないかと思うんですよね。「行財政改革を実行し、財源を生み出し、それを区民生活にとってより必要の高い政策課題に振り向ける」というふうに、そこへ「区民生活にとって」というような表現を入れてみたらどうかと思うんですね。幾つかのご意見への対応としては。
　その上で、「徹底した絞り込み型」というようなことについて、これを削除というご意見が出ていますので、これをもう一度ここでご意見を伺って決着をつけなきゃいけないかなと思っているんですけど。
　区民生活にとってより必要性の高いというふうに、そこは明示的に入れたほうが色々なご意見はいいんじゃないかなと思うんですけどね。つまり、サービスを低下させるなとか色々ご意見が出ていますから、区民生活にとってより必要なところへ回しますよということで対応できるんじゃないかと思いますが。それはどうでしょうか、今のそこへ入れることについては。
○鹿倉委員　いずれにしろ、私が前回のときもお話をさせていただきまして、その前も多分話したかと思うんですが、「徹底した絞り込み型の行政改革を」というふうになると、どうしても現状としては、必要なサービスが軒並み削られてしまうというふうに私としては受けとめられてしまいますし、区民の皆さんでもそう考える方は多いと思うんですね。改めてここの文章を、私でしたら、全部新しくもししていただけるんだったら新しくしていただいて、例えばこんな文章にしたらどうかというものを今手元に持っているんですが、要は表現は変わりますけれども、内容的には行政運営としては問題ない。ここで書かれて、もしやるということであっても問題ないということだと思うんですが、例えば「行政運営は複雑で多様な行政ニーズに的確にこたえ、分権化にふさわしく責任ある行政運営体制を整えるため職員の資質の向上、簡素で機能的な行政組織の編成、事務事業の効率化に努めます」とか、もしくは、「財政運営は計画的で効率的、限られた財源を有効・計画的に活用し、後世に負担を残さない健全で効率的な財政運営を目指します。財源の確保、事業の精選、受益者負担は社会的効果の検討の上、適正化に努めます」とか、そういう形で書けばよろしいんじゃないかなというふうに思います。文章の長さはちょっと今、長く書けば、もっと長く書けますし、色々とパターンはあるとは思うんですが、何かここで言われることともし同じことをやるにしても、書き方としては、私は今言ったような形で書かれていただきたいなというふうに思います。
○大森会長　現在直面している事態についてですよ。相当時代の認識、ここで書いている時代認識と私は違うと思うんですよね。やっぱり右上がりの経済成長が終わって、今まで続いてきたことについて総見直しをした上で新しいニーズに対応していかなきゃな時代なんですよ。だから片一方でそれだけやるなというご意見があったので、片一方でどうやって税財源を確保するかと。それから自治体と民間との関係についても、もう一度再検討した上で、そういうことを前提にした上で、しかしなおかつ、やっぱり徹底した点検みたいなものをやらなきゃいけないですよね、行政改革は。それを表すこの程度の厳しい表現にしておかない限り、どんどん、どんどんやりませんよ。後退していきますから。この程度の厳しい言い方でやっとでしょう。
　普通の区民の皆さん方から見れば、これを今のような表現にやっていったら、ほとんど行財政改革を本格的にやらないと受け取られますよ。というふうに私は思うので、この表現は私としては変えたくないな。これでいきたいなと思っているんですが、どうしても皆さん方がこの表現でだめならば、色々工夫しなきゃいけませんけれども。全体はバランスをとった表現になっているんですよ、もう既に。問題は、おそらく気になっているのは「徹底した絞り込み型の」、ここでしょう、要するに。徹底してやってもらいたいと言っているんだけど、違うのかな。
○鹿倉委員　会長は一般論としてそういうお話をされていますが、進んでいる自治体はもっと具体的でありまして、今もう既に本当に色々な方々から、それはちょっと一方的過ぎる削減ではないか。もしくはここまでやるということだったら、最初にきちんと区民の了解を得てほしいとか、具体的に今進んでいることについて、色々な形で区民の皆さんから、それぞれの当事者の方から意見を寄せられています。ですからそのことについて、気持ちを逆なでするような基本構想であっては私はならないと思うんですね。だから、もし行政の努力を言うんでしたら、私が先ほど述べたような形の文面であっても、それは同じような形で、会長が中身として言っているような中身で問題ないと思いますし、少なくとも他の自治体などとの関係で見ても、別段私が先ほど言ったようなものが他の自治体で受け入れられないような文面でもないと思っています。
○大森会長　ちょっと色々な方々のご意見を聞きたい。どうぞ。
○根本委員　今、そういうご意見がありましたけれども、確かに一律15％に関して区民から色々な意見が出ていると思いますけど、それはこの絞り込んでどんどん適正な収支とバランスをとって行政をやっていただきたいという区民全体の願いは全然変わっていないと。結果として、今色々問題は、申しわけないけど、やっぱりやり方がよくなかった。説得力がない。いきなりのこれはカットしますと。例えば、学校の今問題でいうと、いきなりアルバム代は今度から出しませんという話になるわけですね。そのアルバムを切るにあたって、こうこう考えていて、実際今思いついているのがアルバムだという話は残念ながらPTAには何もなかったと。そういうことで母親たちが今非常に憤慨していると。例えばですけど、そういうことがあるわけで、僕はですからこういう絞り込みなりの会長がおっしゃるような強い口調で書けるものは書いて実質やっていくと。これからそういう、これは全体に言えることですけど、要は区民参画を含めて納得して決めていって、結果としての緊縮財政なり、文京区の現状に合った姿形にしていきたいなということなので、僕としては、先ほど会長がおっしゃった区民により必要性という意味で言葉を足す部分ではいいですけど、絞り込みに関しては、ぜひ残しておいていいんじゃないかなというふうな気でおります。
○大森会長　言葉として下品だという指摘もあるんですよ、605で。僕、下品だと言われると、やっぱり再考したいなと思うんだよね。区民の皆さん方から文言が下品だと言われたら、本当によく考えてみて、この言い方が下品ならば下品じゃない言い方で。しかし、このトーンは変えないならばそれでいいと。
○高橋委員　区民としての僕の印象なんですけれども、多分、鹿倉委員とか、先ほどの方がおっしゃっていることとか、あと他の区民がおっしゃっていることは、言うまでもないのかもしれないんですけれども、徹底した絞り込み型の行財政改革をするときに、じゃあそれが全部区民サービスを下からどんどんカットしてやっているように見えるという多分意見で、それがそういうところに集中しちゃうことが困るということで、具体的な事例を挙げられていると思うんですね。このままだと、じゃあ具体的な事例が挙がっていないので、出張所をカットしていったとか、そういうことから13億円カットだとかやっているんですけれども、市役所の中での例えば電気代の削減、それがどういうふうに合理的に行われているかとか、そういうこともおそらくやっているのかもしれないんですけれども、それが目に見えてこないので、だからそれが区民サービス全部に集中するんじゃなくて、それは他でも全体的にやっていくんですよという形のことが明文化されれば、安心するんじゃないかという。もちろん区民サービスが多少カットされても仕方ないとみんな思っていると思うんですが、全部うちらに来るんじゃないかというような声があちらこちらで聞こえるので、そのくせ電気はつけっ放しじゃないかとか、そういうことになっていると思うんですよ。実際にそれを財政的にちゃんと計算していけば、例えば13億円以上の減少があったりとか、そういう努力を行ってくださいということかなと思うので、それがバランスよく絞り込みができていくという保証がほしいと思うんですよね。
　多分、全部区民のサービスをカットしていけば楽ですから。
○大森会長　再び論争点になっているんですけど。もう一度やったんですけど。再びまたやっているんですけれども、どうするかな。
○佐藤委員　先生ね、ここはぜひ私ちょっと、一番最初から言っているのであまり繰り返したくないんですけど、ただ、議会の中での委員会でも相当意見が出たところです。私とか、鹿倉委員のような人だけではなくて、他の方からも相当意見が出て、ここに500台の番号で相当意見が出たということ。こういう形での絞り込み型とか、徹底したという言葉でここに基本構想として載っけることがいいかどうかというのは相当意見が出たところだと思うんですね。そういう点で、今の高橋さんの意見のような形も含めて、もう少し変えられないかなというふうには思うんですね。これも大分最初からそういう意見を述べてきたので、あまりしつこくはあれしませんが。
○大森会長　全体にかかりますから、もうちょっとご意見を出していただきましょうかね。その上でないと。
○大久保委員　その絞り込み型というのが削るだけだという感じがやっぱり少しし過ぎるんでしょうかね。だから削るだけじゃなくて、めり張りのついたとか、何かいい言葉を探さないといけないのかな。危機意識、非常に問題だから今までとは違った考え方で、とにかく徹底した行財政改革が必要だよというのはぜひ入れたいと思うんですね。それを区民生活のために、めり張りのついた、本当に必要なところへ回すんだということ。だからトーンとしてはこれでいいと思うんですが、徹底した絞り込み型というのがちょっとマイナスイメージだけなので、めり張りのついたとか何ですかね、優先度を厳しく評価したとか……。
○大森会長　徹底したと絞りがダブってるわけね。
（「絞り込むだけじゃ改革じゃないですよね」と発言する者あり）
○大森会長　だからその後の文章が続いている、ちゃんと。何かアイデアありますか。
○根本委員　アイデアというか言葉ですけど、例えば、ここを絞り込みの他に、これまでにない強い姿勢というような形で、姿勢で行財政改革と。その後の必要性の前に、先ほど会長がおっしゃった、区民にとって、今大久保さんも言った、例えば必要じゃない部分のめり張りあるとか、そういう言葉を足すことによってできないかなという気はちょっとしますけど。
○大森会長　今のところ決着をつけてしまおう。アイデアが出てきていますから。これ全体の後のほうの「実現手段」のところの浮き彫りにも連動するところなんですね。ここだけに限らない。皆さん、絞り込み型というのはとって替えたほうがよろしいですか、皆さん方のご意見でいうと。
○辻委員　僕は色々な行革大綱とか読んでいますけど、このぐらいの表現は残しておかないと、後々ノーインパクト。今後、場合によっては区民に追加で負担をお願いしなきゃならないという局面も考えられるかもしれませんので、せめてここ、しかも抽象的に書いているだけですから、これによって何か具体的に足かせをかけるということにもなっていませんので、ここぐらいはこのぐらい徹底して書かないと、やっぱり行革に対するやる気を根本的に疑われると私は思うんですが。
○大森会長　というご意見もあるんですよ。
○鹿倉委員　でもそのご意見は、先ほど私が述べたような文面でも意味は伝わってくると思うんですよね。例えば先ほども「行財政運営は計画的で効率的で限られた財源を有効・計画的に活用し、後世に負担を残さない健全で効率的な財政運営を目指す」とかということを言いましたけれども、それは今、辻委員が言っている意味合いとは別に、意味としては反している内容ではないんですよ。ただ、現状のこの文面であるならば、今やっていることの現実の政策とオーバーラップしてしまって、基本的にオーバーラップした部分で、区民の皆さんは本当に色々な形で意見を区政に寄せていらっしゃるわけです。そこに対して、私はやはり配慮するんだったら、そういう書き方よりは、もうちょっと意味は同じかもしれないけれども、配慮した形の表現が必要じゃないかというふうに思うんですね。あわせて財源の問題で言うんでしたら、課税自主権の適切な適用の問題や、国に対する財源移譲の問題などについてもやはりきちっと触れていく。これも前も話している意見なんですけれども、そういう面ではきちっとした財源確保がそういう点でも一生懸命やりますよという表現にしていただければと思うんですけど。
○大森会長　財源確保を本格的にやったら、区民に対する負担を増やすんですよ。文京区がまじめにやったら、そういうことを書けというんですか。
○鹿倉委員　済みません。先日も多分言ったと思うんですが、国の所得比例部分の財源移譲の問題は全国市長会の要望ということでやられていますし、さまざまな形で色々なところで都の財政調査会でしたっけ、あそこでも提案がされていますし、それから課税自主権の問題については、先日、私と大森会長がここで議論したことは、煙山区長さんが競馬新税みたいな形で場外馬券場に対する課税というような形で、私と大森会長がやり合った後、記者会見しましたけれども、色々な形でそういう財源確保については努力しようというのは基本的なスタンスですから基本構想で触れていい問題ではないかと私は思います。
○大森会長　区民の皆さん方に対する税負担を前提にしたような書きぶりをここで入れるというのは相当のことですよ。税金は他から来るわけじゃないでしょう。
○鹿倉委員　大森会長、全国市長会の財源移譲の問題については、所得比例部分を所得税から地方税に振り分けてやってくださいと。しかも、その部分で言えば、補助金相当の金額程度でどうだろうかという点ですから、新たな課税の増大ということでは。
○大森会長　それを今議論すると、特別区制度の問題に直ちに発展して議論が大変になりますので、あなたはそうやって気楽におっしゃいますけど、それを仮に移したときに、どこにどうやって税金が来るかという試算なしで言えないんですよ。そんな無責任なことは。
○鹿倉委員　会長のお言葉ですけれども、それは私は確かに専門家ではありませんが、都の税制調査会の答申はそれなりに専門家の方がぴしっとやっていらっしゃると思いますし、それから全国市長会で言っていることは、それなりの責任を持って言われているんじゃないかと私は思いますけれど。
○大森会長　だけど具体的に試算したときに、どこにそうやったらお金が来て、他は東京に来るお金を全部自分たち減額で耐え忍ぶということを説得しなきゃならないんですよ、その議論は。一般的に言うのは簡単なんですよ。税財源を増やせなんていう話を言うのは。
○鹿倉委員　言っている中身が違うと思います。
○大森会長　いや、同じことを言っているんです。気がついていないだけなんです、それは。普通に試算したら、東京都がひとり勝ちになる案でしょう。そうしたら特別区は合算規定になっていますから、23区一本で図るんですよ。特別区だけ来るんですよ、お金は、税は。それで減ったところは、地方交付税が減りますから減額した分を他が全部持てという議論になるんですよ。そんなことを軽々にこういうところで言えないですよ。
○鹿倉委員　私は、都の税制調査会だったら、都の税制調査会が言っていることを今言っているだけであって、私はその道のプロではありませんが、ただそこに書かれていることについては、税の配分においては全国の47都道府県に対して、もしくは市町村に対してきわめて公平的な形と試算されると書いてありますので言っているだけです。
○大森会長　それは別途検討してみないと。ここで文京区としてそんなこと言えるなんて話じゃない。　さっきのところへ戻ってくださいね。
○成澤委員　さっきのところへ戻ります。税源移譲の話じゃないです。現状の施策と反映されないような形にしたほうがいいというのが鹿倉さんのご意見なんだけれども、僕は基本構想そのものが現状の具体的な施策に落ちないと意味がないと思っていて、今やっている区の行革の方向性を「ノー」と言う人たちからすると、基本構想とリンクしないほうがいいということになるんだろうけれども、それだったら、僕は基本構想をつくる意味がないと。つくられた基本構想は最終的に施策に落ちなければならないのであって、そういった意味では今の区の方針を是とするか非とするかのスタンスでここの文言に対する意味合いが変わってきていると。ただそれだけのことで用語を、言い回しをこねくり回すことによって別の目的を持たせようという趣旨だったらば、用語を変える必要はないと思います。だからこれは政治的な今の現区政に対するスタンスの違いで文章を直そうというのであれば、異論が残りますね。
○鹿倉委員　基本的に基本構想は区民の大多数の方々が合意できる内容でつくるのが当然だと思うんです。ですから、例えば千代田区でしたら「効率的で機能的な行政を実現、地方の行財政を阻害している機関委任事務、国庫補助、負担金、さらには地方の超過負担、地方債、許可制度などの問題についても速やかに改善するように要請していく」とか、板橋区でしたら、「限られた財源の中で区民福祉の向上を図るため、区民の理解を得て行財政改革を推進する」とか、葛飾、足立、新宿、どこでも大体そのような表現の中で区民の全体の合意が図れるような表現にしていますよ。
○成澤委員　そういう基本構想をつくっているから実際の施策に落ちない作文になっているんですよ、他の区は。
○大森会長　絞り込み型というのがちょっと私が気になるのは605で、下品だと言われているので、それが気になる、やっぱりね。ある区民から見て、この表現はちょっと下品過ぎないかと言われたときは、やっぱり1回ぐらい考えるというのが順当じゃないですかね、と思うんです。私は、個人として最初に原案を書いていますから、もっと強い意見だったわけですけど、これでも穏やかになったほうなんですけれども、なおかつ皆さん方が絞り込み型が下品で、この表現があると困るとおっしゃったら、これをとっちゃって、徹底した、徹底したはよろしいんですか。徹底したのはいいんですか。絞り込み型というのが困るんですか。絞り込むというのが。
○鹿倉委員　もしこの表現を変えるんでしたら、例えば板橋区のように「区民の理解を得て行政改革を推進」というんだったら、それなりに私は区民の皆さんの理解を得てということが書いてありますからいいとは思いますけど。
○大森会長　区民の理解を得て、そしてあとこの文章のままでいいんですか。徹底した絞り込み型。
○鹿倉委員　そこがだから区民の理解を得てに変わったんです。
○大森会長　これ決着をつけなきゃいけませんから、他の先ほどちょっとご提案があったような違う表現をとるか、それとも絞り込み型という、これが気になるならこれをとっちゃう。徹底した行財政改革を行ってもらうというふうにおさめるというやり方が一つ。
○沼沢幹事　私があまりここで発言するのはちょっと控えていたんですけれども、要はこれは横文字が嫌いな人には耳ざわりかもしれませんが、スクラップ・アンド・ビルドなんですね。ビルドのほうは後ろに書いたんですけれども、スクラップのところが、その2行目から「真に行政が担うべき役割を再検討するとともに」なので、再検討してその次が、その後に絞る何かを削減するという趣旨が絞り込みにつながっていると思うので、何かをやめるという趣旨の表現が入って、やめた分でビルドの分があるんだと。そのスクラップ・アンド・ビルドを日本語として表現をし直すという修文がいいのかなと思っております。従って絞り込み型、これは実は私も表現としては最初から気になっていたところであるんですが、絞り込むという表現が意図した趣旨はぜひ残しておいていただきたいと思います。
○大森会長　ということは、かわりになる他の言葉で表わせるものは考えていいということですね。絞り込み型というのがどうも気になっている人が相当おいでになる。よほどお嫌いなんですよ、絞られるのが。ですからこれはあまり固執しないで、今のような部長さんのご意見もありましたので、絞り込み型以外に何か表現があるならば探してみましょう、提案としては。色々考えた上でなかったら、これだけ落とすと。落としても、全体の趣旨を読んでもらうとスクラップ・アンド・ビルドの表現になっていると思いますので、徹底したということだけでおさめると。しかし、なおかつ今のような話がありますので考えてみると。私だけじゃなくて、ちょっと考えてみてください。しかし、とれという趣旨の方々もおいででありますから、そのようなことでよろしいでしょうか、とりあえず本日のおさめは。
　とって怒る人がいるんだ、今度はね。これをとったら、とったことで、どうやったって怒られる立場に私がいるから仕方ないんだけれども、でもまあ皆さん方全体として合意ができたところで落ち着く以外にありませんので、今のようなことで再度考えてみまして、次回にこれは提案させていただく。そういうことでよろしいでしょうか。
（「はい」と発言する者あり）
○大森会長　 それで、次は位置づけのところで幾つかご意見が出て、6頁のところは「したがって、〜いわゆる基本計画と呼ばれる策定する必要はないと考える」というセンテンスは誤解を招く恐れがあるので入れる必要はないと書いてある。別立てに。ただ、今回は普通で基本構想、何も書いておかないと、また基本計画をつくるというふうに誤解されますので、ただ「いわゆる」などと表現しないで「この基本構想とは別立てに基本計画は策定しない」というだけに文章をさっぱりとしてしまったらどうかなというのが一つの提案になっているんですけど。
○成澤委員　僕は「いわゆる基本計画と呼ばれるもの」という表現を残しておいてもらいたいんです。というのは、うちの区役所の計画の策定の歴史からいって、基本計画のローリングができなくなった時点で総合計画と言いかえてみたり、言葉の使い分けでごまかしてきた歴史があるんですよ。ですので、そんなことはないと役所の人たちは言うかもしれませんが、現実には財政フレームがつけなくなった時点で基本計画という言葉を突然捨てて総合計画とつくりかえているんですね。その歴史を繰り返す恐れがあるので、一般的な用語にしておいていただいたほうが。
○大森会長　これちょっと企画のほうのご意見でもあるんだけど、ここどうでしょうかね。どうします。だから「いわゆる基本計画」ですから、総合計画みたいなもの、自治体は基本計画の内容を総合計画と呼びかえたものをつくる必要はないですよということを入れてなきゃいけないので、この直した文章だと、総合計画もいい。基本計画じゃない、総合計画と言っていると。そういうのは困るから「いわゆる」を入れさせてもらいたいという表現になっている。そんなに奥深いことを考えていないでしょう。
○宮下幹事　要するに分かりやすい表現という趣旨だったんですね。「いわゆる基本計画と呼ばれるもの」というのは、どちらかというと業界用語みたいな形がありまして、要するに知っている人しかわからない表現じゃないかなと思ったんですね。だとしたら、基本計画という言葉が普通名詞として使うことだって可能ですから、そういう意味で「基本計画は策定しない」というさっぱりした表現に。
○大森会長　今、成澤さんがおっしゃったのはご了解。この表現は「基本計画は策定しない」、含めた意味。
○成澤委員　今までみたいに使い分けしないということですね。
○大森会長　しない。議事録に残りましたので。普通の人が読むと「いわゆる基本計画と呼ばれるもの」というと、何だろうってちょっと分かりにくいでしょう。だから企画のようにすぱっと言って、ここはいわゆる今までつくった総合計画みたいなものを全部含んだ趣旨で了解しますと。我々了解しますからと言って、なるべく誤解を与えない表現で落ちつかせる。それでいうと、企画のこの修正案でいくということでどうでしょうか。成澤さんのご心配はないと思うんです。ただ、担当が変わるとわかりませんよ。でも一応この修正案でいきましょう。
　次は「個別行政計画の制御」。ここもちょっとご意見が出ていまして、一つはまず、007のところで、括弧の中に色々行政改革の例が挙がっているんですけど、これは脚注風につけて、この中の例は削除したらどうかというご意見が区民からも出ましたので、その方向でどうだろうと思うんですけど。わざわざこの中に色々ずらずらと「（例えば…）」と書かないで、行政計画は、脚注、注をつけて、こういうものが現在ありますというほうが網羅的になるんじゃないかというので、例えば都市マスタープラン以下括弧の中をとってしまう。そしてそれは脚注に持っていくというのはどうでしょうかという提案になっているんですが、いかがでしょうか。そういうやり方でよろしいでしょうか。007の人のご提案ですけど、私もそれは一つの方法ではないかと思うので、それでいいんじゃないかと。ですから中をとってしまう。いいでしょうか。
（「はい」と発言する者あり）
○大森会長　脚注でどういうものがあるかということは、分かりやすくさせるということにいたします。
　101はどうですか。これはちょっとすぐに対応しにくいような、101番の案は。今回はどうやってこれを対応できますかね。基本構想をつくって、実際に行政計画の段階で考えてもらうというご意見ですよね。この段階で我々がちょっとすぐに反応しにくいようなご意見ですね。
　次、202番は「「区民と区議会に説明」とあるが、一歩踏み込んで合意形成まで入れたほうがよい」というご意見が出た、区民の集いのときに。これはいかがでしょうか。区民と区議会に説明をして、合意形成まで取りつけない限りだめだという話になるとちょっときつい、縛り過ぎるんですね。ここに合意形成を入れてしまうというのはちょっと無理かなという感じがするんですけど。これ、実務的にどんな判断になります。ちょっと教えてくださいますか。
○宮下幹事　説明責任の目的なんですけれども、基本的には合意形成を目指して説明をするわけですね。結果的に合意できないこともあるかもしれませんけれども、いわゆる私たちの義務としては、とりあえず説明責任までは明確に果たしますというレベルでとどめるべきではないかなと思っております。現実に立場が違う場合があって、合意がとれないケースもまま考えられますので、少なくとも何故それをやるのかというきちんとした明確な説明をすることによって、一定の責任は、行政としての責任は果たせるのではないかというふうに考えていますので、合意形成までは入れられるとちょっときついかなというふうには考えておりますけど。
○大森会長　それどうしましょうかね。とりあえずこのままでいきますか。区民と区議会に説明するという原案でいくということですけど。
○高橋委員　その場合、ちょっと僕はイメージがわかないのですが、区民と区議会に同意を得られない、合意を得られない、そういった施策・政策というのは、例えば具体的にどういったものが考えられますか。
○宮下幹事　やはり色々な立場の方がいらっしゃいますから、一つの政策に対して、賛成される方と反対される方は当然あると思います。従いまして、例えば区民の合意形成を図るといったときに、一体どこまでの人の賛成があれば具体的にどういうことが合意形成なのかということ自体が不明確ですね。そういう意味もありますので、それを説明の目的として明確に打ち出してしまうと、なかなか難しい問題が出てくるかなというふうな認識は持っているんですけど。
○大森会長　ついでですけどよろしいかな、今のこと。最後の企画の提案は何ですか。策定と改定だから、策定もあるし改定もあるけど、改定しか書いていないから策定も入れるべきだという修正案ですね。その欄の一番最後の企画。「個別行政計画を策定・改定する際には」だから「策定」という文言を入れろということね。
○宮下幹事　そうです。
○大森会長　それは入れておいていいね。新しいものをつくるんだから。それは企画のとおり修正しましょうか。
　それで605でご意見が出ていて、これも前にここで議論した議論なんですけど、「制御」、また出てきているんですよ。どうしましょうかね。もうこれは原文でいっていただいていいと思うんですよね。議論しましたから。基本構想と矛盾するような場合、210番のようなご意見、これは区民の集いで答えていますので、そういう場合には基本構想とあわせていただきますよということになっていますから。幾つかのご議論は区民の集いのときの回答で決着がついているんですけれども、言葉の使い方として依然としてご意見が出ているものですから、この原案どおりでいいでしょうか。それとももう一回議論します。制御で手を打ってください。また議論しないで、ご意見があるかもしれませんけど。
　それで「行政評価との連動」、ここも同じようなご議論ですけれども、さっきのようなことと関係しまして、「区民、区議会に説明するということだけでいいのか」ということは、実はその合意形成まで踏み込むのかという議論のことですけれども、先ほどのような事務方のご回答ですから、従来なくて区民や区議会に説明責任を義務づけているんだって相当な話ですよね。従来そういうことがなかったものをやりますので、まずこれで歩み出していただくということじゃないかと思うんですよね。だから「(3)行政評価との連動」のところのご意見も先ほどのようなことで一応対応させてくださいということでよろしいでしょうかね。これ以上強くちょっと縛り過ぎるというのは。
○村岡委員　今のところですけれども、どうも個別計画で、例えば今出張所の問題とか色々な形で起きてきていますが、説明会があって、それで出席して意見を言って、多くの区民の方たちが色々な意見をおっしゃる。それがどう、このままいきますと、説明をしたから終わりになってしまったのでは困るので、どうやってそれが酌み上げられていくか、過程がですね。区民意見がどうやって個別計画にはね返っていくかという、その結果まで責任を持つというか、行政がですね、なってほしいと思うんです。現状のままでいきますと、そういうところが何か漏れているような気もするんですが。
○大森会長　これは後の議論ですけれども、基本構想を定めていただくと、それで多分、実施計画をつくって予算で転がしていきますよね。転がしていく段階で、今文京区がやっている行政評価の手法が入ってきますので、個別事業について、それについて区民の皆さん方が何らかの形で参画の場所をつくっていく構想になっていますから、そこでちゃんと説明を受けて、どうしてこうなるんですか、ならないんですかということを問いただしていくことは可能なような仕組みになっていますよね。全体が転がしていくことになっていますからね。ですから、そういうふうに組み立てられている中での議論なんですよね。行政評価との連動は特にそうですよね。だから「予算編成にあたっては基本構想の各項目に該当しない事業については、個別に説明をするものとする」と書いてあるわけですから相当きつい義務づけになりますね、と私なんかは思うんですけど。よく行政の方々、これにクレームつけなくて「うん」と言っていると。どうして異議が出ないのかなと不思議に思うぐらいですね。本当に大丈夫ですか、これ。念のためにこういう機会に確かめておきますので、ちゃんとやっていただくことになりますけど。
○鹿倉委員　ここだけのことではないんですけれど、一応行政評価という言葉が出てくるので発言しておきますが、色々な形で区民が参画したような行政評価システムというんですか、そういうものをできるようにしていただきたいというふうに意見だけちょっとここで述べさせていただきます。
○大森会長　それはまた別の機会にどうぞ。事務事業評価の仕組みから始まってどういうふうに、おそらく基本構想が定められますと、今までやってきた区のやっている事務事業評価から始まっている行政評価をもう1回組み立て直す必要が出てくると思うんです。相当の作業が待っていますので。そういうところでどういうふうに具体的な姿が見えてくるかということになるんじゃないでしょうか、多分。
　ここまでよろしいでしょうか、今までのところ。それで繰り返して、もうここで決着がついた部分と若干残している部分については、次回にこんな案でどうですかと示しますので、再度ご意見を聞いた上で決着をつけるというふうにさせていただきますけど。
　今までのところはよろしいでしょうか。「文の京」はまだ残していますけど。何か最後までこれが漂うんじゃないかな。それは仕方ない。もう少し頑張っていただけます。
　「基本政策」に入っていきたいんですけど、ぜひともお願いします。それで基本政策のうち、まず全体として今までどうやったかについて、この前、区民の集いでも私から申し上げたんですけれども、特にこれから検討していただきます1のところですけれども、主として教育領域、役所で言えば、教育委員会の所管にあたるような政策領域につきましては、一応首長さんのところと教育委員会は別立てになっていて、教育委員会の方々のご意見を最大限尊重していくというのが私は筋だと思っています。
　従って、教育委員会のほうにも原案についてしかるべきご検討をお願いした筋になっていまして、そこからまた色々修正案、追加案が返ってきていますので、できるだけ私どもとしては、これはと思う以外のものについてできるだけそれを尊重する方向で私としては検討していただければというふうに思っています。これは教育委員会の独自性の問題になっています。教育委員会のほうでこれならば少し自分たちもこの10年の間に頑張ってみようという相当の意気込みが私は感じられると思いますので、できるだけその方向を生かしていただきたい。
　そして、一応参考のために教育委員会のほうの教育委員のご発言がございまして、本日、参考の文章も出ていますので、このうち後で検討していただきますけれども、やはり幼保一元化につきまして皆さん方の「参考」の真ん中に2とございまして、猪口委員のご意見かな。幼保一元化については「国の法律が変わらない限り無理であろう」と。事務局の考え方も出ていまして、「幼稚園と保育園の連携を強化する」というふうに改めていただきたいと。
○宮下幹事　基本政策の前の(4)の「比較的短めな計画期間」のところは終わったということなんでしょうか。
○大森会長　終わったと思ったんだけど、諮ってなかった。忘れちゃった。ごめんなさい。ちょっと戻します。ありがとう。
　じゃあ270から企画まで。企画のこれは修正案が出ている。まず270は「10年スパンで考えるべき部分と、短期で実現していく部分とが交じっている。10年スパンなら丸数字の部分は不要である」。「区長が交代した場合の連続性はどうなるのか」。例えばというご意見が出ているね。「40年間実施されていない」。「都や国との関わりを持つものは明確に説明すべきではないか」。
　企画の修正は何ですか。「時代が大きな変転を遂げていることを考慮し、基本構想の計画期間を10年程度とする」で、あとは削除が企画の提案になっている。大きいのはどこかな。企画の提案だな、やっぱり。ちょっとご説明いただかないといけないかな。どうして以下は削除していいんですか。
○宮下幹事　ここの趣旨なんですけれども、「計画期間終了後も、全文改定することなく部分的な改正ですむような体裁のものとする」という表現なんですが、まず表現として、「すむような体裁のもの」というのが非常に不明確な印象を受けます。それと同時に、基本構想を改定するためには、部分改定であろうと全文改定であろうと手続は全て同じなんですね。要するに議決事項であることは変わりありませんし、やはりこのような基本構想審議会を立ち上げて十分な審議をしていただいてやっていただくというようなものですので、特になくてもいいのかなというのが、逆に言えばわかりやすいのかなということで削除してはどうかという意見です。ただ、ここの解釈を明確に示していただければ、それはそれでいいかなとは思っていますけれども。
○大森会長　大杉さん、何かご意見ありますか。
○大杉委員　特にあれなんですが、もともと多分、第5ワーキングのほうで書いたときにこれに近い原案を出していたのかなと思うんですが、手続的に同じになるだろうことや、最終的に議決を得るということは当然と言えば当然ですけれども、一つは10年程度として、それ以降どういうふうにつなげていくかという問題にもかかわってくるというのと、あと実は原文の段階ではこれはなくて、これは新たに私のほうの提案ということにもなるんですが、場合によっては計画期間内であっても、実は今日の段階でお話しするのかどうかというのは、実現手段のほう、あるいは全体の体裁ともかかわってくるんですが、ある程度基本構想を実現度合いの検証が可能なものとする場合には検証されなければいけないと。検証できるようなものでなければいけないんですが、ただ、本当にこのままずっと、一つは10年間いいのかという問題があって、変えられるべきものはある程度柔軟に変えられるようにしたほうがいいのではないかということを、実はこの親会の場でも何回か私、発言上はしていて、ただ、ここの項目にそれを修正案として出したことはなかったんですけれども、一つは、計画期間内についてもそうですし、あるいは計画期間終了後についても、ある程度柔軟に考えられるような部分がないと、なかなか実現度合いの検証にというものが非常に強くかかり過ぎてしまうと、むしろこれは非常に大きな負担が行政の側にいくのではないかなというふうに考えたというのがあります。
○大森会長　削除してしまうと10年間変えにくいんじゃない。変えた後もまた全部丸ごと変えなきゃいけないと思い込んでしまわない。だから今のように後をつけておいたほうが、むしろ行政の方々にとって親切な書きぶりじゃないかと配慮している。あなた方は配慮しなくていいと。同じことになるとおっしゃっているけど、配慮したいと言っているんだから配慮されたらと思うんですけどね。
○鹿倉委員　いずれにしろ、10年後のことについては、諮問する10年後の区長さんの一定の権限でしょうし、それをまた審議会を立ち上げるんだったら、受ける審議会のほうの権限もあるわけですから、企画のような形で1行でぱっと言っちゃったほうが、ある面では10年後の皆さんにそれはゆだねているよという意味でいいんじゃないかと思うんですけれど。
○大森会長　10年後でなくていいんです。計画期間中でも構わないということを何か言っておいたほうがいいんじゃないかと。わかりませんよ、時代の変化って本当に私どもは。色々な国の大きな変転が来るかもしれませんでしょう。大体特別区ずっともつという前提でしょう、都区制度が本当かということになりますよ。それに手をかけるような話になると、これ全部すっ飛びますからね。多分、そのときはどうせやりかえるからいいと言うんでしょう。だけど、もうちょっと細やかなものが来たときにも計画期間中でもこういう参加型で変えられるということをここにうたったからといって、特に何か縛るわけでもないんですね。
○宮下幹事　この表現は計画期間終了後の話ですから、計画期間内の改定であれば意味があると思います。終了後でしたら、いずれにしてもやらなければいけないわけですね。だとしたら、書いてある効果がないのかなと思った。むしろ色々な解釈の余地が出てしまうならば、さっぱりとったほうがいいのかなという判断をしたんです。
○大森会長　大杉案は計画期間中でもやれることはやってもいいんじゃないかという話じゃない。
○大杉委員　一つはもともと、この後のほうにも出てくる基本構想推進会議でしたっけ、そういう案がなかったということもありましたし、若干事情も変わってきているので、むしろ、先ほどの発言もそうですが、終了後の話もそうなんですが、それは若干ウエートが低くて、その途中の話については何か入れておいたほうが、ここに入れるか、あるいは別のところに入れるかでもいいんですけれども、という趣旨です。
○大森会長　ここは計画期間についてだけ言っているから、計画期間だけ言って、今のようなことが可能になることは、他の実現手段のほうに回したらどうかな。ここは計画期間だけにして、途中変えられるかどうかというのはちょっと趣旨が違うから、その分は他に持っていって、ここは計画期間を10年程度とするだけで言い切ってしまうというほうがいいですよね、形としてはね。今のことが計画期間中でも可能になりますよということは、実現の方策のどこかで言えば済む話だったらそれでいいと。終了後だったらどうせ同じことになるからということだから、意味を持つのは計画期間中だったら、そのことがわかりやすい表現を第3の部分に持っていくということですれば、趣旨は生きますよね。そんなふうに計らいましょうか。
　従って、ここでは10年程度とすると。これで計画期間はそうだというだけにとどめると言うから、形としては企画の出した修正案でいって、削除された部分の文章をちょっと変えて3のほうへ持っていくと、そういうご了解でいいでしょうか。よろしゅうございましょうか。それじゃそういうふうにここはおさまったというふうにさせていただきます。
　それで、基本政策ですけど、済みません、その前に、今日は何時までやります。何時までで終わりにします。そろそろくたびれてきているんですけど。何時まで皆さん方大丈夫でしょうか。シーンとしていますけど。間もなく4時半ですけど、5時ぐらいが限度でしょうね。それで相当残ったら、この調子でやるとあとまた数回やらないと、まあずれ込んだらずれ込んだで考える。慌ててみんなが納得しないでぱっぱっぱと過ごさないで、今日は5時までやりましょう。残った分は次にまた努力して、どうしても残ったら次の機会に一部やって、その間、一応決着がついた部分は少しずつ案を考えていってお出ししながらいくという作業を同時に並行して、皆さん方に読んでいただくと。そういう方向で行きましょうか。従って、本日は5時まで頑張るということにいたします。それでよろしいでしょうか。あまり長い間やるのもいかがかと思いますので。
　それじゃ基本政策のほうに入らせていただきます。この104からずっと始まって569までは、大体ここは意見のことでしょう。ご意見のことだから、ご意見の中で全体がうまく反映できるような運びにしなきゃいけないんですけれども、国とか都の連携とか協力みたいなものはやっぱりどこかで一括して書く必要があると思いますので、それは例えば前に言っていることで、おわりのところで。つまり文京区だけではできないことがありますので、区間との関係とか都区の関係や、国に対する要求事項もございますので、それはまとめてお書きするという形でいきたいと思っていますので。
　その上でいくと、606は「対立する施策の選択は基本構想を策定する過程と同じ」、これはこの話じゃないでしょう。606は2つあるんですが、大きな1にいく直前の606が2つありますね。その上のほうですけど、「対立するような施策の調整については」というやつですけど、これは何を言おうとしているんですか。「基本構想を策定する過程で行われる必要があるのではないか」。何のことだろう。「住みよい環境の維持と防災に強いまちづくりは、例えば、施策間で対立があったようなことについて、どういうふうに扱うかはこの場で検討しろと、そういうことですか。ちょっとわからないんです、どういう趣旨か。何か重要なことを言っていることを見過ごしちゃいけないのでちょっと指摘しているんですけど、何か書いておけということなの。よくわからないんだけど、何か「基本構想を策定する過程で」と書かれると僕らが今やっていることと関係があるので、これいいでしょうか。わからないんだけれども、飛ばしていいでしょうかね。
○村岡委員　これは議員さんが書かれた文章なんでしょうけれども、要するに各部局でもってそれぞれの個別計画を立てていって、それが実は相反して、それぞれ計画を実行していく段階でもって邪魔になるというよりか障害になっていくということが十分あるわけです。今までの縦割り行政の場合ですと、それは頻繁に起きていたわけですから、その辺の問題の対策の文言を入れる必要があるんじゃないかという意味じゃないかと僕は思うんです。
○大森会長　そのとおりです、多分。これですね、基本構想とさっき言った個別の行政計画との関係で何か対立や矛盾があった場合にはどうするんですかと。一応基本構想に即して改定するのが筋じゃないですかと、そういう考えなんですかと、そういうふうに明確化すべきである。今ご指摘のような話ですね、この話は。だけど、これはこの前区民の集いで答えているんですよね。だから今後、一応、基本は今までの基本構想と合うように行政計画をつくっていただいていますから、そんなに大きなそごや矛盾はきたしていませんけれども、新しくつくったり、今回の基本構想で定めた、一度ぐらい点検していただいて、もし大きな矛盾があれば、基本構想に合わせて改定していただくことも起こり得るという理解で、区民の集いで答えていますから。だからその趣旨のことだったら、それでこれはクリアしていると考えていいと思うんですけど。ちょっとそこを紹介してあげて、どういう意味か。
○宮下幹事　今のは要旨ですから、全文でどういうふうに表現しているか読んでみます。「例えば、住みよい環境の維持と防災の強いまちは対立する場合がある。防災に強いまちづくりは再開発事業など高層化がなされる。このため、日照等の居住性や環境への負荷がかかるなど住みよい環境の維持とは対立する。基本構想を策定するにあたって、今後文京区はどちらの施策を選択していくのか決める必要があるのではないか。そうした対立する施策の選択は、基本構想を策定する過程で行われる必要があるのではないか」というご意見です。
○大森会長　その種の問題は全部点検して、幾つか出てきますね。でも両方必要で、全部の矛盾を解決するような話にならないですね。それは生きている人間たちが矛盾しているから。こちらも立てたい、こちらも立てたいと。しかし、本当になったら命が優先します。そういうのは明確なんですよ、間違いなく。でもそれを一つ一つこの場で全部決着をつけてほしいというのはちょっと大変ですね。ただし、今のようなご意見はできるだけ念頭に置いて、あそことここが相当そごをきたしているんだったら、ここを調整すべきじゃないかと気がつかれたら直していきましょう。それは大事な問題提起だと思っているんですが、全部するのは難しいですけど、大事なことですから忘れないでいて、その問題が出たときにはどうするかということをやると。企画のほうもその種のことが出てきたらちょっと言ってくださる。そういう話、施策の関係で出てきたときには。
　それで、その次の606は何ですか、ここにあるのは。これは受け取りは済んでいますね。
　それじゃ1のほうの大きな、主として教育委員会マターにかかわるようなところについてできるだけやってまいりたいと思っていますけど。最初の箱の231から606までは主としてご意見かな。このうち576の遊びのことと、後でちょっとレクリエーションのことも少し入れ込みたいと思っていまして、これはもともとワーキンググループのほうで相当強調された遊びの話とか出てきていまして、できるだけそれを生かすような話にしたほうがいいんじゃないかと私も思っていますので、どこかで生きる工夫があってもいいかな。576番のような話ですよね。あそこのワーキンググループは遊びと文化というものを相当強調されていましたので、生かし得るものなら生かしたいなと思っているんですけど。
　教育委員会のほうの方々は遊びについてはどういうふうにお考えになっているんでしょうかね。教育委員会のほうからあまり遊びについては私どものほうにサインがないんですよ。でも、スポーツとか芸術とか、レクリエーションというのはどこかで遊び心が非常に大事ですよね。それなしにはおもしろくないですものね。ですから、こういう言葉をどういう形で入れ込めるかということについて、今日は教育委員会は来られている。来られていない。遊び心とか遊びの要素をどんなふうに、何か僕入れ込めたら入れ込みたいなと思っているんですけど、何か知恵ないでしょうかね。文言として全然入っていないわけじゃない。入れてあるんですけど、あまり正面から打ち出していないですよね、今回原案では。遊びのグループの方々、何かご発言ないですか。遊びのグループというか、あれを強調したグループ。
○増田委員　やはり私たちのワーキンググループのほうでは遊びというものを大変強調したくて、遊びというのは、従来の遊びではなくて、広い学問とか文化の入り口として遊びを何とかその文言の中に入れたいなという気持ちで一応ワーキンググループとしては提案したんですけれども、具体的にここのところでどう入れるかということはちょっと、今いい言葉は浮かばないんですが、新しいというか、広い意味での遊びという概念を何とか盛り込みたいなというグループとしての統一意見ではありました。
○大森会長　基盤になっているようなご議論だったので、もし入れるとすると、大きな1のところの説明文章、今原案が3行になっていますよね。どこかにそういう趣旨のことが入れたら入れたいなと思うんですよね。どなたかそれを考えてもらえますか。
○村岡委員　人間の学習というのは、幼児の遊びから始まっているんじゃないかと。そのことを何か、そこから出発する人間の教育という問題をとらえていったらどうなのかと思うんですが。
○大森会長　それを入れてみたものを一度教育委員会のほうに出しますので、それでよろしいかどうか一度検討してもらえますかね。
○鹿倉委員　今のときれいにかみ合うかどうかわからないんですが、1行目のところをこうしたらどうかと思うんですが、「楽しく自ら学ぶ力を育てるとともに他者を尊重し、社会や自然とともに生きる」というふうな流れで「楽しく自ら学ぶ力」というふうに持っていったらどうかなと思うんですけど。
○大森会長　まだそれでも足りないんです。ちょっと違ったことを言っておられる、遊びの。
○鹿倉委員　それとかみ合うかどうか別なんですけど。
○大森会長　しかも、それ誤解を与えないように言わないといけないですね。まじめな人が怒ったりすると困るんですよ。そういう人たちが遊びの心がわからない人なので、だからそういう人たちを怒らせない表現で遊びの心が大事だということを言わなくちゃいけないでしょう。ちょっと表現に工夫が要るんですよね。
○根本委員　実際、これは我々も随分苦労した部分なんですけど、それこそこれからのテーマが「文の京」をどうとらえるかと同じような感覚でやはり前向きにとらえて、おおらかにとらえていただかないと、多分成功しないなというか、文章化も難しいなという気がしていますので、ワーキンググループはもちろんそれなりに文章化するなり努力しますけれども、いい意見をいただいて何か物にしたいなという気がします。
○大森会長　一応、本日は1のところの3行の説明の文章のどこかへ、今のようなワーキングで行った議論をもう一度再点検してみた上で、短い文章でも何か入れられるものなら入れてみまして、それをちょっと教育委員会のほうに一度、教育委員会のほうで怒っちゃって削除と言われると困るので、一応こんな文案でどうですかということを事務方を通して一応確かめてもらって、しかし入れる方向で考えてみる。
○寺町委員　思いつきなんですけど、遊ぶというのはどういうことかなと思うと、やっぱり強制がない、自分の心が自由であることなんだろうな。そこがないと遊びにならないんじゃないかと。だから自由な心でとかいう言葉を入れると、遊びっぽい雰囲気がにじみ出ないかなと思ったんですが。文案を考えるときに考慮にちらっと入れていただければぐらいです。
○大森会長　ありがとうございます。それじゃそのことを考えてみまして、うまく入れば、その文章でここの提案を次回にさせていただくようなことを考えてみますので、その上で、その下の231番以下のところを検討してまいりましょうか。231番は「場外馬券売り場があるが、教育上問題」。これはこのままでいくと廃止せよということになるんでしょうかね。
　「教育委員会との位置づけはどうなっているか」。これは先ほどご説明しているとおりでございます。それから遊びのことで最終案を照会していただく。従って、606はいいですね。
　次は(1)の「学校教育の真の力を発揮し」、そこのところにまいりますので、幾つか重要なことが並んできていますので検討していきましょう。021は追加、教育委員会のあり方についての追加。教育委員の選び方について、これどうしましょうか。こういうご意見が区民の方から出ましたので。「教育委員会の委員の選出や委員会のあり方について、何か触れないでいいのか」。公選制は中野区でやって事実上頓挫しましたものね。それをどういうふうに工夫すれば可能になるかということを検討しないまま公選制を入れるなんていう話は軽々にできないですよね。今はぎりぎり推薦とか、色々工夫できますでしょう、公募とか。既存でできることは多分教育委員会もおやりになると思うんですが、公選制を含めて教育委員会の委員の選び方を何か提言せよというのは大変難しい。教育委員会マターになって、軽々に言えないな、我々としては。どうします、これ。教育長さん、どうでしょうね、021は
○中村幹事　教育委員の公選制を導入しろという表現になっているんですけれども、法にのっとった、ちゃんと区長の推薦に基づいて議会の同意を得て教育委員さんは選任されてございますので、この表現は私どもとしては適切じゃないというふうに考えてございます。
○大森会長　公募とかってあるんですよね、今は。公募って通常型じゃなくて、本格的に優れた人を全国的に公募して選んでいくというやり方がありますでしょう。ただ、それを基本構想のここで何か書くかどうかですね。
○大久保委員　基本的には基本構想の中ではどういう学校教育をしてほしいというところを書けばいいのであって、その実現のための制度的な枠組みはお任せしてもいいんじゃないでしょうか、と私は思いますが。
○大森会長　教育委員会のこの教育委員会関係の政策を実現する手法等については特段に触れていない、3は一般論になっているね。教育委員会、教育委員が独自の仕組みを持っていて、そこの運用のあり方について、やっぱりそこを直さないと簡単にうまくいかないということは十分あり得る。教育委員会の運営のあり方とか、選任の仕方とか、時代の中で問われているのはそのことですよね。そこまで我々が言っちゃっていいのかということ。難しいな。大きな3でこういう議論が受け取れるかどうかということを一度考えてみますけれども、ストレートにここでこれを追加するというのは難しゅうございますので、ご趣旨はよくわかりますけれども、教育委員会の委員の選び方や運用の仕方について、実際に教育関係等の政策を実現する手段にかかわることを含んでいますので、全体として受け取れる文章になったら、それで受け取っていただくというようなことで考えてみましょうね。ちょっとストレートに難しいなと思いますけど。
　次まいります。103はご意見ですね。
　235はあそこで出た意見でして、「健全な」というのは困ると言うんですけど、しかし健全というのは障害に全然関係ない議論でしょう、健全さって。「健全な心身を育み」というのは、それ自身で健全という表現が問題になるということはないと思っているんだけれども、ただ、なおそういうふうに感じ取っている方がおられましたけれども、だから一応念のために皆さん方どうでしょうと。私は変えなくても大丈夫だと思っているんですけれども。
○根本委員　我々以上に健全なところで色々活動している方が多いですからね。
○大森会長　栃本さん、どうですかね、このところ。
○栃本委員　障害児・者の方が我々以上に健全な心を思っているかどうかというのは疑問というか、疑問というのはそうじゃないということを申し上げているんじゃないですけどね。だけど、障害児の方を持たれている家族の方が、この間そういうご発言でしたよね。ですから、福祉のほうでするのかわからないんですけど、発達というのは重要だと思うんですね。発達というのは、決して障害児とか、そういう問題でも、別にいいことですからね、だから発達という言葉をうまく使ってするといいと思うんですね。隠された可能性をエンパワーメント、英語は使っちゃいけないですけど、引き出すみたいなということで何か発達みたいな言葉が、しかもそれは高齢者もずっと亡くなるまで発達するという発想ですので。
○大森会長　細かく書き分けてみたんですね。だからここが問題が起こったのね。心身と情操と知力と社会性って書き分けたんですよね。今のようにくくってしまえば、若干のご懸念がなくなるから、健全な心身と言わなくても済むんですね。やっぱりそういう人たちの感じ方があるので、もしそういうふうに一くくりにしても何ら問題がなければ、そういう表現に改めたらどうかな。
○栃本委員　特に器械体操とか昔の運動とか、そういうのはやはりナチス時代の健全な何とかというのがありますのでね、やっぱりちょっと気をつけられたほうがいいのではないかと私は思います。
○大森会長　今のような趣旨で、ここを書き分けている、少し書き分けてあることによって明確になっている部分もあるんだけれども、今のような表現で可能になるならば、健全なという表現を使わなくて済むようなことを考えましょうか。皆さん方どうですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と発言する者あり）
○大森会長　あそこの場でご発言があった人がおいでになりましたので、できるだけそれを取り入れるようにいたしましょうか。235番は今のようにちょっと文章上、表現で対応してみようということでよろしいでしょうか。
　次は404、407、540は教育委員会も拘束するんです。だから教育委員会に一生懸命聞いています。これはいいですね。
　551番の「教師の資質の向上」は入れたほうがいいというので、これは入れたらどうでしょうか。これはどこに入れるかというと、5番ですね、次の9頁の(5)になる。だから今の文章は修正が出ていますけれども、前の文章「教育の現場に地域の人材を活用する」と言うんだから、その前のところへ「教師の資質を向上させるとともに」とか何か文章をつけ加えてしまって、そちらに入れるというやり方があるんじゃないかと思います。と同時に、色々な人たちの人材を使っていきたいと、そういうふうにしてしまえばいいので、これは(5)のほうにこのご意見を尊重して取り入れたらどうでしょうかね。
　それから学校から修正「学校教育を行う」を「心の教育を行う」というふうに改めろというご注文ですか。「社会性を身につけていくことができるような学校教育を行う」という、その学校教育を心の教育を行うというように改めろ。これはどういう趣旨ですか。心の教育を行う。お願いします。
○中村幹事　文京区の教育ビジョンがございまして、これは心の教育を基盤としたもので教育ビジョンをつくっているんですよ。そういうことで心の教育という言葉がこの基本政策の中に全然入っていないということで、リード文の中にどこかへ入れるとしたらどこかなということで、学校教育を前提とした文章でございますので、学校教育を行うのところに「心の教育を行う」という形で入れたらどうかという案でございます。
○大森会長　ただ、ここに入れると、全体が心の教育になってしまうね。ちょっと文意が変わるんですよ、最後に全体に入れてしまうと。どこかで心の教育を入れればよろしいんでしょう。入っていないので、どこか強調したいというご趣旨でしょう。先ほどのようなところで文章を直しますので、今のことを含めて修文を考えてみましょうか。心の教育という表現をどこかで入れてもらいたいというご注文ですから、それを入れて、さっきの健全なところの文章を直すところで一括して修文を考えると。教育さん、それでよろしいかな。最後でこれをやっちゃうと全部そうなってしまうので、そこはちょっと違ってくるかなと思いますので。ただ、教育の心を考えてみますので。
○寺町委員　済みません、ちょっと戻っちゃって申しわけないんですが、この四角の中の021のさっき教育委員の公選制がどうじゃらという話があったんですが、結局学校教育に関する区民参画の場面というのがどういう形であり得るのかということを抜きには、公選制がいいのか悪いのかみたいな議論をただぽんとしてもあまり意味がないんじゃないかと思いまして、学校運営協議会でしたっけ、そういうのが今度から始まりますよね。それがどの辺まで決定権を持っていて、あるいはそこの意見というのが教育委員会に対してどういうふうに反映される仕組みがあるのかないのかというあたりの手続を少し確認させていただいて、考える素材にさせてもらえればと今思ったんですが、今日教育関係の役所の方もいらっしゃるようなので。以上です。
○大森会長　その中で公選制も考えろというご趣旨ですか。
○寺町委員　私自身はあまり確とした意見を持っているわけじゃないんですが、それについてどういうふうに盛り込むのか盛り込まないのかを議論する上で、この意見を言った方の趣旨というのは多分、学校教育現場にどうやって区民の声を反映させるかというところに趣旨があるんじゃないかなと思ったので、今の意見を言いました。
○大森会長　わかりました。恐縮ですが、教育委員会サイドも今のようなことをどうすればいいかという、ちょっと考えてくださいますかね。これは後のほうで出てくるんですよ。10頁の頭のところで「開かれたものにしていく」なんていう案があるんです。606の方から出てくるんです、再び。ですからその扱いをどうするかという関係が出てきますので。わかりました。
○鹿倉委員　「学校経営の刷新を図り」という言葉が最後のところの行に出ているんですが、その言葉と次に出てくる学校経営の説明責任を果たしというところが重なってくると思うんですよね。そうすると、私自身もその1項目を立てて学校経営の責任説明を果たしというのが具体的にどういうことかなんかわからないし、今ご発言があったように、学校運営協議会みたいなものとの兼ね合いもよくわからないので、その最後の「学校経営の刷新を図り」ということと、1項目の「学校経営の責任説明を果たし」というところを整理していただければと思うんですけど。
○大森会長　それから007の人が内容がよくわからない、官庁語じゃないかというふうに言っておられるから、それをどうすればいいか。これはちょっと検討させてくださいますかね、ここのところは。私どもだけで検討しにくいですので、こういうご意見が出ていますので、刷新を図りというところと、今のご指摘は学校経営の説明責任を果たしと、説明責任がちょっと内容がわかりにくいのでというご意見があるので、これはこのままでいいのか、少し何か文章を変えたほうがいいのかということを教育委員会サイドもちょっと考えてくださいます、済みませんけど。
　それで教育長さん、何かご意見ありますか。
○中村幹事　先ほどのご意見も教育委員会と区民参画ということで、学校運営連絡協議会の話が出ていましたので、これにつきましては、13年度からは各小・中学校全校に学校運営連絡協議会というものをつくりまして、学校運営に地域の意見等も反映させ特色ある学校づくりを行っていくといったような形になってございます。これにつきましては、どこかの項目でその文言について入っているはずなんですけれども。
○大森会長　どこかに出てきましたかね。私の記憶ではなかったように思うんですがね。今のようなことがご了解になっておられるならば、どこかでそういう言い方をとりましょうか。ですから、先ほどのように住民の声をどういうふうに反映させればいいかということは、今のようなご指摘とも関係しますでしょう。どこかで1項目そういう趣旨のことをまとめて書いてしまったらどうでしょうね。
○中村幹事　例えば、(5)に学校運営や教育の現場に地域の人材を活用すると。学校運営について、そういった声にのっとって開かれたものにしていくんだという中で、こういったものの中に含まれているのかなといったような感じは持ってございましたけれども、具体的にそういった項目を立てたほうがいいということであれば、教育委員会としても何か考えてみたいと思っております。
○大森会長　先ほどのご意見もあるから1項目、全体をカバーできるようなことを考えていただいたらどうかな。そのほうが受け取りやすいですよね。さっきのような文言は出てきませんので。これは全体の運営のあり方と関係しますし、将来にわたって住民の声がどういうふうに学校現場運用に反映するかという非常に大事なことを含んでいますから、教育委員会のほうでちょっとお考えくださって、私どもも考えますけど、それでよろしいでしょうか。
○鹿倉委員　今の整理をお願いするということの前提の中で「学校経営」という言葉と「学校運営」という言葉の違いをちょっと整理していただければと思うんです。「学級経営」とかという言葉もまたありますけれども、学校運営だったら学校運営という言葉で統一できるんだったら、それでお願いしたほうがわかりやすいのではないかということもつけ加えて、ちょっと整理をお願いしたいと思います。
○大森会長　学校運営と学校経営というふうに両方出てくるんだったかな。最近は学校経営というふうに言っておられる。言うならば、そのときはどういう、仮にあまりなじまなかったら、どこかに注をつけていただいて、新しく学校経営という場合はこういう意味だというふうに脚注をつけていただいて、それで一貫して使うと。そのほうがわかりやすいですよね。ちょっとそれも教育委員会のほうも考えてくださいますか、学校経営と運営。
　それでどこまで行きました。そうすると(2)ですかね、今度は。(2)は今日出した方からも出てきているんだな。一貫教育のところは幼稚園、保育園からと、保育園を入れろというご意見だった。幼稚園から高校に至るまでの、その幼稚園のところへ保育園も入れてもらいたいというのがご希望ですよ、第36−2号のほうの。だからここは教育委員会マターなんだけど、保育園も入れてもらいたい。
○寺町委員　済みません、私が書いたんですが。
○大森会長　あなたかどうかはまだ言っていません。
○寺町委員　要するに親会がワーキングに分かれる前に、縦割り行政で、同じ就学前の子どもに対する施策であるにも関わらず、保育園の子どもというのは福祉の対象ということで、これまで子ども対策というところから除外されてきたというか。そういう意味では幼稚園に入園する前の家庭にいるお子さんも同じなんですけれども、そういう意味で就学前の子どもと学校に行っている子どもとの交流ということであれば、広くカバーするような言葉にしていただいたほうがいいんじゃないかという趣旨です。
○大森会長　ここへ入れ込むことを反対しませんけど、保育のほうはいいでしょうかね。教育委員会のほうへ入れちゃって、取られちゃったという話にもなりますよ。しかもこれは一貫教育の話を含んでいますから、教育のほうで取り込まれたというふうにもとれますからね。そちらのほうのご了解が要りますよね。微妙な話になってきます、これは。
　私は賛成なんだけど。一元化の議論と連動していきますので賛成なんだけど、福祉の方、今日出ておられる。おられない。ここ難しいな。ちょっとこれ調整をします。今日ここで直ちにこの案で入れようということで決着しにくいので、これも福祉と教育のほうでちょっと相談していただくことをやらないといけない。
○寺町委員　ワーキングに分かれる前の親会のときに、縦割りをどういうふうにカバーしていくかということで、役所の組織としては、またがるものについても基本構想の中では一緒にして書いていくことによって、それを実現する手段の中で役所の中で組織間の連絡の場をつくるとか、そういう方法を模索していただくようなほうがいいんじゃないかということは何人かから出ていたかと思うんですけれども、今日この会議の中でちょっと違和感を感じているのは、この基本政策の1という項目について、教育委員会マターであるというのが全ての前提みたいに進んでいるようにも感じたのですが、そこ自体にちょっと何か違和感を感じているんですけれども。
○大森会長　ちょっと私の言い方が強過ぎたかもしれませんけれども、最終的に私どもは全体の政策を打ち出すわけですけれども、もともとこれを受け取って実施されるところは教育委員会でして、教育委員会は他の部門と違う立場においでになるので、そこの方々のご意向、特に教育委員の方々が素案を見て色々ご意見が出されていますから、そのご意見はやっぱり最大限尊重すると。その意見を全部聞く話じゃありませんから。もしこれをこういうふうに入れ込んでよければいいんですけど、1回お聞きしないといけなくて、私ども一存だけでやれというふうにはなかなか行きにくい、そういうものではないですかと。少なくともそのことを尊重しない限り、受け取ったほうは一生懸命やってくれませんよと。その程度のことですので。だから全部教育委員会の了解なしには我々は書けないと全然思っていませんけれども、一応念のためにこういうことですけどということのご意見ぐらいは伺わないといけないんじゃないか、そういうことなんですね。
　ですから、ここで私ども縦割りの弊害、だから一元化を打ち出しているんですが、一元化もだめだとおっしゃっているんですよ。それは問題なんですけど、そのくらい大変な話を含んでいますので、一応ご了解を求めつつ、落ち着く場所を探すということじゃないでしょうかね。
○鹿倉委員　単純に意見だけ言いますが、「一貫教育の推進を目指し」というほうの言葉が要は残るか残らないかという問題が後段の部分に影響してくるんだと思うんですね。私、簡単に言いますけれども、一貫教育の推進を目指しというのがよくわからないんです。もしそのほうが仮になくなっちゃうとしたら、「幼稚園から高校に至るまで校種間の交流を活発にする」というようなことが基本政策のほうに残るのかなということもお尋ねしたいところで、削除理由のところに書いてあったり、他の理由もあるかもしれないんですが、一貫教育というのをどういうふうにやられるのか、ちょっと私としてもよくわからない。その辺の説明は誰かにお願いできればと思います。
○寺町委員　こういうのはどうですか。今、鹿倉さんのおっしゃったのはそれとして、それもそうだなというのはあるんですが、さっき私が言った点について、未就学児童とかいう言葉にしたら就学前の子どもみんなを包含できるのかなと思うんですが。幼稚園とか保育園とか書いちゃうとややこしい話があるというのであれば。
○根本委員　今ちらっとそちらから出ていますけれども、ワーキンググループで、他の意見にもいわゆるこの間の公聴会的な意見にも色々出ていますけど、中高一貫教育をどうのこうのとかありますけれども、我々ワーキンググループでは中高一貫とか、その辺は1回もやっていないんですよね。それで確かに意見としては、未就学児童の問題、女性問題で、今働く女性が増えているから保育園と幼稚園なんかはできたらそういう形で整備していきたいなという意見は確かにいただいているし、そういう意見も載せたけど、いつの間にか一貫教育にずっとなっていて、幼稚園から高校までみたいになっちゃっているのは、実は私もいつこうなっちゃったのというのが正直あるんですよ。
　それとついでに言っておきますと、例の学校区域の問題とかありますよね。大分ナーバスになっている意見がこの間もありましたけれども、あの辺も学校の個性化と先ほど教育長から意見が出ましたけど、そういうのとか協議会制度を導入しようとか、そういう前向きな姿勢をやっていくのと、それから例の教育委員会から今これは入れられたというあれがあると思いますけれども、適正配置の問題がありますよね。この辺も当然、今限られた予算でいい学校を維持しようと思うと、論議がまたわくのもこれはしようがないと思っているんですけれども、そのためにもそういう相乗的な動きがあって適正配置なりになったり、それから行きたい学校、学校の個性化、これは勉強だけじゃなくて、文化も含めてなんですけど、そういうのがいいなという議論はあるんですけど、いきなりこの間女性がナーバスになって言っていましたけれども、小学校をそういうのは地域が撤廃しちゃうとか、そんな議論は1回も出ていないんですね。
　ここからは私の個人意見ですけど、私は小学校は地域に根ざせばいいし、中学校は今11校に減ってきちゃっていますし、実際にグラウンドがあって野球ができるところもあれば、全然できないところもあるので、そういう意味の色々な文化的な要素も含めて行きたい学校に行かせてあげるのが本来の考えられることだなという議論まではしているんです。ですからその辺が、話を戻しますけれども、この一貫教育に関しては、もう一度ちょっとその辺整理したほうがいいなという気がしております。
○大森会長　事情通の人どうぞ。
○成澤委員　一応毎回参加しているので、職員参画で各部意見を求めたんですよ。そのときにこれが学校教育部の意見として校種間の交流を活発化し、一貫した教育を推進するというのは載っているんです。なので、我々はそれぞれのワーキングに全面委任しているわけではなくて、全てを親会で決めるという原則を一番最初に確認していますよね。だからここの場に色々な人の意見として上がってくるのは、別に突然出てきても何ら不思議ではなくて、逆にこれなんかは学校教育部が正式な、審議会から現場で何か新しい提案はありますかという職員参画を求めたときに出てきたので、出てきたものを我々が選択するか選択しないかは我々の判断だけど、出てきたこと自体はおかしくないんです。それは説明できるんです。僕は一貫教育反対ですから、言っておきますけど。
○根本委員　それから大学も含めた文京区全体の学校間交流は盛んにして文化を取り入れたいとか、施設は有効利用したいというのは活発にやったけど、その辺がちょっと。
○大森会長　もう5時10分ですから、本日はここで終わりにしましょう。今の(2)のところで終わりと。　どうぞ、教育長。
○中村幹事　この一貫教育の推進を目指すというのは、何らかのところで確か「中高一貫教育を目指す」とか推進するという表現になっていたかと思います。それだったらあまりにも率直過ぎるということで、その表現を和らげるために「一貫教育の推進を目指し」云々というような表現にして、教育サイドで事務局に上げたという形だと思います。
○大森会長　それじゃここは先ほどの未就学児、児童、保育園児だから未就学児童か、幼稚園児、保育園児と言うから、例えばそういう表現でいけるかどうかを含めて、今のようなこういうことでいいのかどうかを検討すると。今の表現がとれるかどうかを含めてここの文章のあり方を検討していくと、そういうご了解でいいですか。
○成澤委員　中高一貫のことについて想定していないんじゃないかというふうに佐藤委員はおっしゃっていたけど、ここにしっかり書いてあるんです。幼小一貫、小中一貫、中高一貫教育などを視野に入れながら交流を活発化したいというのがこれの入るところの理由だというふうに学校教育部は出してきているわけ。だからここの意味合いがそれが入っているんです。それを受けて、我々は選択するかしないかなんです。
○寺町委員　幼小一貫なら反対ですよ、私は。
○大森会長　何なら反対？
○寺町委員　幼小一貫教育を指しているというのであれば、その点については反対します。一貫教育という言葉で何を意味するかなんですけど、そこに入ったら自動的に高校までがあっと行っちゃうという、今ある中高一貫教育みたいなものを一貫教育という言葉で表現しているのではあれば反対です。そうじゃなくて、一貫教育という言葉を一般に使われているのと違う意味で使っておられるというのであれば、その中身についてご説明をいただかないと理解ができないということです。
○大森会長　以上で終わります。
　私どものほうも受けとめますし、教育委員会のほうも受け取っていただいて、そこをどうすればということを次回までに詰められるだけ詰めます。
　ただし、本日幾つか再検討しますというところで、次回までにできるだけある種の文言を私の責任で用意いたしますけれども、全部できるかわかりません。でもできるだけ整えてまいりますので、お示しできるように努力しますけど。次回は引き続きやりますので、また頑張っていきたいと思います。
　それじゃ本日は終わりにいたします。ありがとうございました。

午後5時15分　閉会

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