1 開会年月日 平成13年1月31日（水） 午後1時35分〜6時18分
2 開会場所 区議会第一委員会室
3 出席委員 大森 彌 西村 幸夫 細井 洋子 大杉 覚 辻 琢也 成澤 廣修 佐藤 憲和 橋本 直和 鹿倉 泰祐 大野登美子 大野 耕壯 杉浦 四郎 安田 真也 柳 繁光 本多 弘之 大久保和夫 北澤 正男 高橋 知之 寺町 東子 増田 純 松本美智子 村岡 章 山名 興子
4 欠席委員 栃本一三郎 相川金次郎 根本 純 浅野 祥三
5 出席幹事 関 賢二 須藤 昇 中村 満吉 沼沢 秀雄 猿橋 弘恭 宮下 眞 田口 裕之
6 欠席幹事 なし
7 事務局職員 中西 宏行
8 議 題
(1)文京区基本構想(案)の検討について
(2)「区民の集い」の開催について
(3)その他
9 配布資料
資料第33号 文京区基本構想（素案第3案）に対する各部意見等
資料第34号 文京区基本構想（素案第3‐2案）
資料第35号 「区民の集い」開催企画
参 考 (1)文京区基本構想（素案第2案）に関する委員からの意見
参 考 (2)基本構想審議会に関する区民意見等
第10回 基本構想審議会会議録
午後 1時35分開会
○大森会長 定刻過ぎまして、それではただいまから第10回の審議会を開かせていただきます。
また席が変わっていまして、風景が変わって楽しいなと思うんですけれども、いろいろよろしくお願いします。
それでは出席状況について、事務局から。
○宮下幹事 あらかじめ欠席の連絡が入っている委員ですが、寺町委員、根本委員、浅野委員でございます。それから、安田委員が少し遅れるという連絡が入ってございます。
それからもう1点、事務局の方から御報告申し上げますが、区議会選出の鈴木友吉委員が議員を辞職されまして、本会の委員もやめられることになりました。それで、既にまとめの段階なので、事務局としては議会の方に推薦の依頼は出していないという状況で、欠員というふうに御理解いただければと思います。 事務局からの出欠の報告は、以上でございます。
○大森会長 ありがとうございました。
それでは、ただいま席上に配付していただいた資料がございますので、資料が何かあるかということについて確認を事務局からお願いしましょう。
○宮下幹事 それでは、事務局の方から資料の説明をさせていただきます。
あらかじめお送りしてある資料でございますが、資料第33号と第34号、表題で申し上げますと、資料第33号は、「『文京区基本構想』素案第3案に対する各部意見等」というふうな表題になってございます。若干説明させていただきます。
素案第3案というのは何のことかお分かりにならないかと思いますが、これは昨年の12月27日に審議会を開きまして、そのとき出した素案、それが第2案です。そこで出された意見等を踏まえて、会長一任の形で一定修正をかけたもの、それが第3案でございます。中身がどういうものかというのは、この33号の左側の欄がそれになってございます。この案を行政組織の各部に意見照会をいたしました。従いまして、前回の審議会の案ではなくて、この第3案を意見照会したという形になっております。それに対する各部の意見が右側の欄に出ているという形でございます。これからの審議に参考にしていただければというふうに考えております。
それを踏まえましてつくったものが、資料第34号、「『文の京』の明日を創る」という表紙をつけた資料でございます。これが今日のメインの審議になるかと思います。
それから、席上配付させていただいている資料がございます。資料第35号 『区民の集い』開催企画案、これは2月24日に予定しております「区民の集い」に関する開催企画を事務局の方で案としてつくったものでございます。後ほどこれについても御議論いただければというふうに考えております。
さらに「参考」というのが2種類ございます。1つは「文京区基本構想（素案第2案）に関する委員からの意見」というふうに書いてございます。これは大久保委員と高橋委員がそれぞれこちらの方に寄せられた第2案に対する意見でございます。ちょっとややこしいですが、つまり前回の素案に対する意見という形で出されたものをお付けしてございます。
それからもう一つ「参考」ですが「基本構想審議会に関する区民意見等」、これは傍聴者の方の意見、あるいはインターネット等でホームページに寄せられた意見を参考までにペーパーにしたものでございます。
それからさらに、席上配付の資料がございます。1つは第7回基本構想審議会の会議録でございます。
それから意見に関するものが3枚ありまして、1つは横書きのものでございますが、「文京区基本構想（素案3−2案）に関する委員からの意見」というもの、これは浅野委員からの意見です。もう一つ、同じ表題で、(2)と書いてあるもので、寺町委員からの意見でございます。お二方とも、今日欠席ですので、このような形で寄せられた意見でございます。
それからもう一つ、何も表題がつけてないものですが、これは鹿倉委員から先ほどいただいたもので、鹿倉委員の意見をペーパーで示したものでございます。それも配らせていただいております。 今日お配りした資料は、以上でございます。
○大森会長 よろしゅうございましょうか。
○宮下幹事 全てございますでしょうか。大変錯綜しているかもしれませんが……。
○大森会長 今、課長から御説明ございましたけれども、とりあえず本日お示ししている素案の案でございますけれども、この前、私どもが議論したことをベースにしまして、皆さん方の御意見をなるべく取り入れる形で修正したものを、事務方の方へ投げかけさせていただいておりまして、特に第2の基本政策に当たる部分については、日常的に言えば、職員の人たちが施策を実施していくということもございますし、広くいろんな方々の知恵を出していただくということがありまして、皆さん方にお願い申し上げました。それが出てまいったんですが、出てまいったものをとりあえず私と企画の皆さん方と検討いたしまして、できるだけ出てきた御意見で取り入れられるものは取り入れよう。しかし、これはちょっと筋が違うので、この点についてはここでは取り入れにくいというようなことについては、できるだけ意見を出してくれた方々に返答ができるというようにいたそうというふうにして議論をいたしました。従って、返答ができる準備になっています。
ただ、細かい点について言うと、施策の内容についていろいろ表現などを変えているものですから、それが適切であるかどうかについて再び御意見を聞かなければわからないというものがございますので、大筋できるだけ皆さん方の御意見、いい知恵は入れていくというふうにつくってございます。
その上で、事務方の方でも一応用意してくださったものを、私が丸一日、夜10時ぐらいまでかけまして全体として手を入れました。手を入れたものが本日皆さん方のお手元にあるものです。
ただ、入れたんですけれども、夕べ読んでみて、また変えたいなと思うのが出ていますので、この案は目下、進化しつつある案だと思ってください。事務方と議論して、この素案はほとんど変えないという構成になっていませんで、皆さん方の知恵があっていいものになるならば、どんどん変えていいというスタイルになっているものですから、本日議論していただいて、それで直すものは直してしまいたいと思っています。
ただ、「区民の集い」のことがございまして、「区民の集い」を開くためには、一応素案のようなものを、私どもなりに区民の皆さん方にお示ししなきゃいけませんものですから、本日議論いただいたものを、直して区報に掲載するという運びになるものですから、区報の原稿を渡すまでにほとんど時間がないんです、実情は。本日議論していただいて、本日中に決着をつけないと多分間に合わないという仕儀になっていますものですから、私としては、本日中に一応区民の皆さん方にお示しできるようなものを用意させていただくという心づもりでございますけれども、今日、明日ぐらいになるかと思っております。
それで「区民の集い」のときには、皆さん方も御出席いただきますので、またそこでいろいろ議論を出していただいて、それで取りまとめたいというふうに思っているんですけれども、今日の議論で皆さん方にあらかじめ日程上のことでお諮り申し上げておいた方がいいのは、「区民の集い」をやって御意見を伺った上で、あと1回で終わりにするという日程になっていたんです。3月22日になっているんです。しかし、ちょっとそれは強行過ぎる。もう一度審議会を開かないと無理なんじゃないか。ですから、「区民の集い」で出てきた御意見等を勘案した案を、一応今度は原案の形で22日に示させていただいて、皆さん方から御意見を伺って、それまでにまた事務方もお呼びになると思いますので、それで御意見があれば取り入れたものの原案を22日におかけをして、そうすると、また皆さん方から御意見が出ますので、もう一回どこかで審議会をやらなきゃいけないんじゃないかなと。そうでないと、最終的には全部私の方であずかる形はちょっと無理なんじゃないかと思っていまして、もう一回、22日以降に開かせていただくような段取りはどうかと思っているんです。事務方の方、いいでしょうかね。22日の前は無理だと思うんですよ。ですから22日以降、もう一度場合によると、4月に入るかもしれません。日程上のことをちょっといろいろ細かく検討しますので、そういう段取りにさせていただくということで御了解いただくことを前提にして、本日議論していただくということだと思います。従って、あと「区民の集い」を入れると3回行うということになる点について、よろしゅうございましょうかね。
御苦労かけますけれども、もう一回プラスさせていただくということでよろしいでしょうか。異議ございませんでしょうか。
（「ありません」と言う人あり）
○大森会長 それでは、そういうふうにさせていただきます。日程はまた御相談申し上げます。
早速でございますけれども、大体この基本構想のうち、1の部分は相当議論しまして、大体固まりつつあるんですけれども、2と3について、特に、3は文章を一回もお示ししていませんので、本日、3についても御検討いただきたいと思います。2についても、若干タイトルの解説文章なども事務方と相談してつくってございますので、それについても皆さん方の議論をしていただきたいというふうに思っております。
それから、事務方から出てきた意見の中でもっともだと私が思いまして、前から気になっているのは、「文の京」というのが仮案になっていまして、何のことかよく分かりにくい。一体これはまちの将来像をあらわすのか、器をあらわすのかはっきりわからないというので、まだ依然として仮案になっているんですけれども、「文の京」について文章上あらわしてみたらどうかということになっているものが、本日皆さん方のお手元にございます、最初の開いたところに出てくる文言でございます。これも含めまして、今日御検討いただきたい。
どうしても今日は、2と3について、一当たり皆さん方の御意見を固めていただかないと困りますものですから、どちらかといえば、2と3の方について議論していただきたいと思います。
順序としては、2があって、3があるわけですので、実現の手段については後に出させていただいて、2について御意見を伺っていきたいと思うわけです。
それで、原案から比べますといろいろ文言も直していますし、特に3だったか、環境に当たる部分はこの前御意見が出まして、それからペーパーでも私もいただいていまして、いろんなものを取り入れていますので、相当、環境のイメージを強く打ち出すような全体の構成になっています。
そんなようなことも含めまして、ある程度修正した案になっているものですから、お読みいただいた全体の感じ、あるいは個々の論点について皆さん方の御意見を自由に出していただいていいというふうにさせていただきます。
今から始めますので、一応、見当としては4時ぐらいをめどにしまして、途中ちょっと休憩を挟んで、場合によったらちょっと長引くかもしれませんけれども、辛抱していただいて、できるだけいろいろ御意見を出していただく。そういうふうにさせていただきます。
とりあえず、2の方から検討を開始させていただいてよろしいでしょうか。
それでは、基本政策の2のところを読み上げていただいて、主として前の案とどこが変わったか、主要な点だけ触れていただくという形で、宮下さん、お願いしましょう。
○ 宮下幹事 それでは、私の方から説明させていただきます。9ページからでございます。基本政策のところで、「1 学ぶ楽しさ、生きる智恵を育む」、次のところで文章が入っておりませんでした。今日初めてお示しするものですので、読ませていただきます。
それで、文章の書き方の考え方なんですけれども、一番最初のリード文は、この「学ぶ楽しさ、生きる智恵を育む」というのが、どういうことかということを説明しようというような趣旨で書いております。
それから、括弧番号でついている表題の下のリード番号ですが、それ以下の丸番号でつけている具体的な基本政策を導き出すような文章にしていこうというようなつもりでは書いております。そういうつもりでつくったつもりでございます。
（2 基本政策の項を朗読）
すみません、また前に戻っていただいて、9ページから、どこをどう直したかだけ若干説明させていただきます。
資料第32号というのをお持ちでしたら、それと比較してみるとよくお分かりになるかと思います。大分変わっているのがお分かりになると思いますが、かいつまんで御説明申し上げますと、まず、(1)の表題でございます。「学校教育の真の力を発揮し」これはオリジナル案といいますか、32号で出している素案は、「公教育の再生と充実を図り」というふうになってございました。これをこのような形で直してございます。
それから前の素案は、項目としては5項目挙げてございます。それぞれについて一応、文章表現は違いますけれども、考え方は生きているというふうに思いますが、(1)のところで多少違う議論を踏まえた中で、教育委員会の意見も踏まえて直している部分もございますので、若干説明いたしますと、例えば素案のところでは「少人数学級を実現する」あるいは「学校選択制を導入する」というのがございました。それについて、例えば「少人数学級を実現する」というのは、「習熟度別授業や少人数学習を実現する」というような形で直させていただいております。
それから、「学校選択制を導入する」は、「通学区域の弾力化を進め、学校選択の幅を広げる」というような表現になってございます。
それから、これは余り変わらないと思うんですが、例えば「教師・父母・地域代表による学校運営協議会を設置する」というのを、もう少し幅広い表現として、(5)でございますが、「学校運営や教育の現場に地域の人材を活用する」というような表現に直してございます。
それから、例えば「学校施設管理を多様化する」というのも入ってございましたが、それを「学校施設を地域に開き、一層区民に身近なものにする」というような直し方をしてございます。
それからもう一つ、これは特に今回、資料としてはお示ししてないんですが、教育委員会の方からの意見がございまして、(1)の「いじめ・暴力・学級崩壊など学校現場の“荒れ”を一掃していく」というところについて、教育委員会としては一定、別の考えといいますか、これについては一定の意見は持ってございますが、今回ここのところにはちょっと間に合わなかったので、入れてございません。
○大森会長 目新しいものだけ言ってください。
○宮下幹事 分かりました。それでは目新しいものだけをかいつまんで拾っていきますと、次の「地域の教育・文化資源を活かし、『学ぶ心』を支援する」これは直してございません。表題は直しておりません。新しい施策としてですが、これは素案の3案に入っていたものなんですが、今回初めて出てくる。(1)がそうです。「あらゆる機会に住民による情報技術の活用を促す」、それから「(4)区内に隠されている人的資源を活かす」これは新しく追加されているものでございます。
それから、カットされたものがございまして、素案では「区民大学を充実する」というのがありましたが、それはここの表現には特に入ってございません。
それからもう一つ、次の10ページの「(5)出前講座の実施・充実を図る」も新しく入れてございます。
次の(3)ですが、これは表題は変わってございません。
それから、表現として変わっているものですが、考え方そのものは変わってないというので、全く新しいものだけ申し上げますと、「(4)音楽・絵画・演劇など、区民の文化創造活動を支援する」というのが新しいものになっているかと思います。
次の「(4)『文の京』の伝統を保全しつつ」のところですが、ここについてはほとんど変わってございませんで、1つ、(4)を追加しました。「伝統工芸、伝統文化の保護・継承・発展を図る」というのを追加してございます。
次の「(5)地域内外の人々との交流を深める」ですが、これも表現は変わっておりますが、考え方としては入っているというので、全く新しいものですけれども、それは「(5)地域の祭り・イベントなどへの外国人の参画を促す」というのを新しく入れてございます。
次のページですが、「2自立を尊び、安心を届ける」の部分ですけれども、(1)の表題は変わってございません。それから項目ですが、これは表現がほとんど変わっております。変わってないのは「(3)身体機能の回復サービスを充実する」だけで、他は表現は変わっております。ただ、新しい考え方で取り入れているものですけれども、それは、「(4)区民が安心して生活できる地域保健医療体制の充実を図る」というのが、恐らく新しいものかなというふうに思われます。
それから次の「(2)子育て環境を充実させ、「文の京」をふるさとにする住民を増やす」ですが、これは表題が変わってございます。前の表題が「男女が安心して子育てのできる環境をつくる」という表題でした。
中身が変わった部分、大きく変わったものとしては、「(3)地域による子育て支援体制を確立する」というのを新しく追加したものでございます。あとは表現は変わっておりますが、考え方は同じかなと思います。
次が「(3)すべての人が地域の中で普通に安心してくらせる「まち」にしていく」これは表現が変わっております。前の表現は、参考までに申し上げますと、「障害の有無にかかわらず、すべての人が地域の中で普通に安心してくらせる」という言い方です。
中身ですけれども、中身で追加されているものは、これが非常に表現が全く変わっているので、非常に難しいところなんですけれども、考え方としては、新たに追加されたものはないと思いますが、逆に落とされているもの、まあ入っていると考えられるんですが、前に「介護サービス・サポーターズクラブを創設する」というのが入っていたんですが、それに当たるものはないかもしれません。そういう修正の仕方をしております。
それから、「バリアフリーのまちをつくる」というのを、「ユニバーサル・デザイン」という表現に変えております。
次に「(4)若い世代〜」の部分ですが、ここは表現は変わっておりません。新しく追加されたものですが、(3)、(4)が新しいかと思います。「(3)青少年の自主的活動など居場所づくりを支援する」、「(4)子どもの権利保障を促進する」というのが新しく加わっております。
それから次が「(5)男女が、平等に〜」ですが、これも表現は変わってございません。新しく追加されたものですけれども、追加されたものとしては、「(3)女性への暴力を防止し、その被害救済を図る」というのが新しく追加されております。
次が3の柱です。3の柱のところは、例示が前になかったものですから、全て新しいと思っていただければと思います。
(1)の「自然と共生し〜」というのがございますが、これは表現を変えてございます。前が、「きめ細やかな土地利用、都市計画を進める」という表現でした。中身の項目については全て新しく入ってございます。
次の「良好な住宅環境を確保〜」ですが、ここは表現は変わってございません。これも全て新しく追加されてございます。前は、例示は入ってございませんでした。
それから「(3)残存する緑を保全しつつ〜」ですが、ここの部分も、前は1つ「(3)樹木・草花の総量を増やす」それは生かしてございまして、それ以外は追加でございます。
それから「(4)安全で災害に強いまちをつくる」ですが、これは前は2番目に入っておりまして、「地域防災を強化し、都市機能を更新していくため」云々という、全く違う表現になってございます。それを「安全で災害に強いまちをつくる」という表現に直してございます。項目そのものは全く新しく追加したものでございます。
それから「(5)住み良い地域環境を創り出すため、住民主導〜」ですが、これは表現は変わってございません。
それから、前の例示として3項目入ってございましたが、1つ、「コミュニティ道路を整備する」という表現は落としてございます。かわりに(3)、(4)、(5)が新しく入ったものでございます。「(3)環境工学的な自然システムを導入する」以下3つの項目です。これは新しく追加してございます。
○大森会長 今の全体の3のタイトルですけれども、前は「安全で快適」になっていたんですけれども、快適はどこでも使うので、苦慮しまして「心地よい」はどうかという提案があったものですから、中の項目では快適ということが出てこないわけではありませんけれども、全体は「安全で心地よい」という言い方に変えていまして、余り心地よくなくてしまっていいのかなと、ちらっと思ったりするんですけれども、できれば快適じゃない表現を工夫した方がいいかなという御意見も出たものですから、そこはそういうふうに手直ししてございますので、御留意いただきたいと思います。
○宮下幹事 次が「4地域の活力を引き出し、高める」これは変わってございません。
それから「(1)地域社会を息づかせ〜」ここも表現は変わってございません。それから例示としては、前は1項目だけでしたが、新たに(2)、(3)を追加してございます。
「(2)文京区を住民活動〜」という文章ですが、これも表現は変わってございません。前、例示はNPO一個でしたが、(2)、(3)を追加してございます。
それから「(3)地場産業の構造改革を支援し〜」これも表現は変わってございません。前の例示としては、2項目入ってございました。1つは、それはそのまま生かして、(3)、(4)、(5)が追加になっております。
それから「(4)元気のある地域の商いを応援する」でございますが、これは表現を変えております。
前の表現は「商店街と商店会の差別化」というのと、「旅館業の活性化を促す」というのがありました。考え方としては、この中のどこかに生きているかと思います。「商店街を支援し、その活性化を促す」それから「観光客の誘致」という表現で変わっているというふうに考えていただければと思います。(3)が全く新しいものでございます。
(5)ですが、これは全体として全く新しくなっております。前は、こういう表題はありませんでした。新たにこれを追加してございます。「環境に配慮し、持続的な発展を追求するような企業活動を支援する」というものが落ちておりまして、かわりにこの(5)が入っているというふうに御理解いただければと思います。 以上です。
○大森会長 ありがとうございました。
というようなところが、いろいろどんどん直したり、細かいところが変わっていったりしていますので、とりあえず、今日改めてこれを全体としてお読みくださって、それでいろいろ御意見を出していただければということですけれども……。
それでは、どなたからでも、どこからでも結構ですから、2の基本政策のことでお気づきの点があればお出しいただくことと、それからこの原案を前提にした御意見は出ていますので、この御意見はどうすればいいでしょうね。自分はこういうふうに考え、入れ込みたいという御意見が出ていますので、ここにおいでの方は後でその趣旨のことを述べていただいて結構ですけれども、御欠席のお2人についての御意見はできるだけこれを尊重するというか、取り入れられるものは取り入れるという形にいたしましょう。それなども見ながら、どうぞ御発言いただければ、どなたからでも結構です。
じゃ、2の1番からまいりましょうか。「学ぶ楽しさ、生きる智恵を育む」
実は、ここは御案内のとおり、主として少なくとも学校教育に関しては教育委員会所管になっておりまして、教育委員会の方々も相当熱心に検討してくださった上で御意見が出ていますので、全体のトーンは、やっぱり従来の画一、一律の教育から、できるだけ個性を伸ばしていく教育の方へ大きく転換しようとすることを、この教育委員会の方々もお考えになっているように私は推測していますので。この方向を推進したいということでございまして、今回のこの基本構想は、実は1の(1)あたりが目玉になっているものですから、やたら数が多いんです。10項目も並んでいまして、アンバランスなほどここに並んでいるのは、やっぱりどこかでウエートをかけると、ここは重要ではないか。ただ、これは教育委員会の方々の御意見もできるだけ取り入れる形になっているものですから、私はもうちょっと踏み込んだ表現の方がいいかなと思っております。それでも従来、全国的なベースで見れば、やっぱり新しい小・中学校の教育を目指すんだと、ある時期から問題になっていることを、どうやって直していけばいいかということの問題意識は相当強くお持ちになっているというふうに見ていますので、こんな方向でここを少し重点的に取り上げたらどうかなというふうなのが、この原案の主になっているんですけれども、このあたりを含めまして。どうぞ、お願いします。
○松本委員 前回は、学校選択制を導入するというのが、今回変わっています。ちょっと御説明いただけたらと思いました。今回は、「学校選択の幅を広げる」という文章になっています。どのような違いが具体的にあるのか教えてください。
○大森会長 相当はっきりすれば、選択制に変えてしまうことと、現在でも学校区については区の教育委員会でいろいろな個別ケースについて検討した上で、できるだけ柔軟に対応できる仕組みになっているものですから、ですから両方できるんですけれども、教育委員会の方々は。それから、ここの保育園でも、一挙にこれを選択制にするんじゃなくて、やっぱり弾力的な対応ができる方向へいけという御意見があったものですから、その双方を受けた表現になっているんじゃないでしょうか。
○中村教育長 この前の原案に基づきまして、私どもも事務局レベルでも検討し、教育委員さんの御意見も承った結果をここに示してあるところでございますけれども、学校選択制の問題につきましても、一定議論になりました。品川区、あるいは来年度荒川、足立、豊島ですか、もっていくような方向になっているんですけれども、文京区といたしましては、適正配置にかかわる答申がございまして、事務局の適正配置の進め方というのが一定、ある程度決まっているところでございます。
そういったことから、一挙にすぐ学校選択制というのはどうだろうかと、そういうことで学校選択制に近いような表現で、こういった形で進めたらどうかということで、こういう表現に改めさせていただいたのが現状でございます。
○松本委員 そうしますと、現在とほぼ変わらないという……、例えば区域が広がるとか、そういうような何か父兄が選択できる余地がちょっとは変化があるのでしょうか、結果的には。
○中村教育長 変化があるかと……、まあ現在、通学区域というのは定められているところでございますけれども、変更なんかにつきましても、若干弾力性を持ってございます。先ほど申し上げましたように、一挙に学校選択制を設けるという形になりますと、これは教育委員会内部だけではなくて、またこの前の適正配置審議会のような形で、何というか審議会的なものを設けて、その中で御意見を踏まえて導入していく必要があるだろうという考えでございます。従いまして、基本構想の中で一気にその学校選択制を導入するとし場合に、果たして教育委員会として、そのまま進めるかどうかという疑問があったということでございます。
○大森会長 例えば学校選択制を目指すというのはどうですか。目指すなら決めませんから、目指してくださいと、検討して。選択制を実現するということになると、相当強いですけれども、目指していこうというぐらいならどうですか。それも難しいですか。
○中村教育長 これまでは、目指すとか、そういった表現はなくて、実現するとか、導入するとか、そういう形になってございましたので、目指すという表現だったら、あるいはいいのかなという感じはいたしますけれども、これにつきましても、またこの基本構想審議会の内容につきましては、次回も教育委員会には御報告するという形になってございますので、その辺の表現だったら何とかいけるかなという感じはいたしますけれども……。
○大森会長 分かりました。どうぞ、ほかに御意見、どんどん出してください。
○佐藤委員 私、この前の委員会のときには、学校選択制の導入については好ましくないのではないかということで、弾力化という点で、こういうふうに変化したことで、これなら何とかと思っていたところなので、目指すとなると、またちょっと違うなという感じになるんですね。私はこの名称だったら、まあ何とかというふうに思っています。
○大森会長 これは、ほとんど現状とかわりばえしないから、政策になるんですかというのが、松本さんの問題点……
○松本委員 そこはやはりちょっと、学校適正配置の問題が実施されるときもいろんな議論があって、そして今、進められてきているわけですね。それを今も教育委員会の方からもあったように、学校選択制を導入するとなると、さらにそれをいろんな形で変えていかなきゃなりませんから……
○大森会長 変えていく必要があれば、どんどん変えていけば……
○佐藤委員 そこは、私は、今の区民のいろんな学校適正配置のときにいろいろ出された点から見て、そこまで導入するのは好ましくないというふうに思いますので、そこはこれでいいんじゃないかと思います。
○大森会長 目指すぐらいならいいんですか。
まあ、御意見が出ましたので、なおかつ、これ考えなきゃいけないんですけれども……。はい、分かりました。そういう御意見があることは承知しました。 はい、どうぞ。
○村岡委員 高橋委員の方から、チャータースクールの創設を推進するという意見が出ていますね。この学校選択制の問題が単なる進学校だからそこを選びたいとか、そういうことではなくて、このチャータースクールというのは、アメリカの大統領選挙の争点にもなっていたぐらいですから、いわば学校が芸術であり、スポーツであり、そういった教育を取り入れて、個性のある学校にしていくことで、生徒が選択していけるというような展望が入っていたらいいのではないかと思うんです。
○大森会長 それが学校選択制の話なんですね。その制度を敷かないとできない。どうぞ。
○高橋委員 今のチャータースクールの件なんですけれども、以前なので、学校運営協議会によるコミュニティスクールを実現していくというところでの、コミュニティスクールという概念と、そのチャータースクールという部分が多分重複してくるんだと思うんですけれども、チャータースクールの場合は、ヨーロッパとか、アメリカの場合で行われている目的というのは、恐らく一般的な教育もさることながら、LDラーニング・ディサビリティー、つまり学習機能障害を持っている子どもたちなども取り入れた独自の教育とかというのは進められているわけですよね。そういった問題に対応するものが欠けてしまうのはどうかなということであると多分思うんですけれども、村岡さんなんかも。
あと、こちらのコミュニティスクールが内容が明確化されていないので、学校運営連絡協議会と結びつけることには無理があるのであれば、学校運営連絡協議会と結びつかない形でコミュニティスクール、またチャータースクールを設立していくような方向性をうたっておいた方がよろしいのではないかと思うんです。
私の提案のところも、注1のところでもあるんですけれども、国政の方の、政府の方の教育改革国民会議の方でも、一番最新の指針の内容的には、チャータースクールをこれからつくっていく。文部大臣もマスコミなどでも発言していますし、それを各地方自治体が自主的に推進していくという形になっていくようなので、今のうちにそういったものに対応するものをここに挙げておいた方がいい。それに関する問題がいろいろおありなのはわかるので、その辺がちょっと僕はわかってないのかもしれませんが。
○大森会長 教育委員会の方は、今のようにチャータースクールとコミュニティスクールを入れて、受け取ってくださいますかね。受け取ってくだされば、新しい方向を打ち出したいと思うんですよ、どこかで。今やっていること以上のことをやらないということになると、基本構想をつくる意味がないので、張り切って取り組んでいきたい、いこうというのじゃないと、なかなか書き込みにくいんですよね、ここは。教育委員会の方、どうでしょうかね。
○高橋委員 どうせそういう方向になっていくと思うんですけど、近いうちに。
○大森会長 じゃ、ちょっとすみません、考えておいてください。 はい、どうぞ。
○成澤委員 チャータースクール、僕も基本的に反対じゃないんですけれども、チャータースクールの活動エリアが、例えば文京区がその活動エリアとしてマッチしているかというと、ちょっと狭いかなという気はします。むしろここで言う自治体というのは、都道府県レベルを主に指していた方がいいのかな。もうちょっと狭くてもいいけれども、文京区のエリアだと、ちょっと狭過ぎるのではないかなという気がします。
それとあと、設置者の問題としても、区立の学校のほかにチャータースクールというのが、今、文京区で本当に必要とされているかなと。確かに発想として悪くないし、はやりものだからいいかなと僕も思いますけれども、ちょっと今の区の現状からいうと、ずれているかなというのが正直なところですね。
○中村教育長 前回、確かにコミュニティスクールという表現が入ったんですけれども、その概念というのは、どうもはっきりしてない。確かに昨年の教育改革国民会議の中ではそういった表現が入ってございましたし、またチャータースクールという新しい用語が出ていますけれども、果たしてこの区市町村レベルでそういったことが可能かどうなのか。コミュニティスクールにつきましても、教育改革国民会議の中では可能性を検討するといったような形になってございましたので、区市町村レベルでそういったものが創設できるかどうかという問題について、まだはっきりしてないということで、このコミュニティスクールについては外させていただきたいというお願いをしたという経過がございます。
○大森会長 特色ある学校づくりの一環として、将来そういうことは考えられるということだから、個別の項目としてうたえるかどうかということを……。 はい、どうぞ。
○高橋委員 今おっしゃっているのは、多分チャータースクールとか、コミュニティスクールのようなものを、区が主催して運営していくというお話だと思うんですけれども、恐らく欧米の例ですけれども、あちらではチャータースクールというのは、どちらかというと、地域競合参加型といいますか、必ずしも自治体が自主的に行っているんじゃなくて、その地域の人たちのまさにコミュニティが自主的に行っているわけです。それで前にもありましたように、多彩な才能を持っている方々の力をなるべく使っていくんだみたいな内容があると思うんですけれども、結局そういったときに、何らかの形で多少なりとも支援できるか、場所を貸し出すとか、そういったことでも大分違ってくると思うんです。だから、そのぐらいのところでうたっておけばいいのかなと思います。
○大森会長 分かりました。ありがとうございます。 今の関連、はい、どうぞ。
○松本委員 今の高橋委員の方から、地域の方でというお話が出ました。成澤委員の方から、文京区としてやるにはちょっとという御意見が出ました。私は、文京区から手を挙げる人が出て、それを文京区だけにとどまらず、他区、東京都レベルといいますか、そんなような感じに広げて、ある程度文京区がお世話できるような、そんな形ができたら文京区も周りの区に対してお返しできる部分ができるんじゃないかなって思いましたので、何かそれなりの受け入れがあるというようなイメージが入れられたらいいなと思いました。
○大森会長 それをこのレベルの個別項目としてどのぐらい打ち出し得るかですね。御意見あるのは分かりますし、いろんなことで御意見を出していただいて、全部いろんな意味でこの議論は集約された形で残っていきますから、将来に向かってそういう意見があるときに出て、それが現実化するときにはそういうことを生かしてもらいたいという含みで、議論として残しておくことと、ここに書き込めるかどうかという話ですから、少し考えてみましょうね。
成澤さん、どうぞ。
○成澤委員 さっきの学校選択制のやつなんですけれども、ここの(2)の「校種間の交流の活発化」等々をしていくと、例えば仮に小・中一貫でも、中・高一貫でも、学校を文京区でつくったとなると、その時点でその学校には通学区域というものが発生しなくなりますから、その時点ですぐに学校選択制の導入を一部することになるんですね。ですので、それも含めての学校選択制ということなので、表現としては今のままでも現実的にこの施策を進めていくと、選択制を結果として導入することになる。ほぼイコールだと思いますので、余り言葉にこだわらなくても僕はいいのかなと思っています。
それと、(1)の「いじめ・暴力・学級崩壊などの学校現場の“荒れ”を一掃していく」という表現をこのまま残すと、教育委員会もそう言っているそうですが、現状、文京区にこういう状況があって大変なんだということを認めたところから出発することになりますので、文京区は23区の中とか、東京の中というか、日本の中でも、こういう状況が最も少ない区の一つだろうというふうに思いますし、一掃、ここで言うところの荒れというのは、むしろ社会全般が抱える17歳に象徴される青少年の荒れの状況をどう自治体としてというか、社会が解決する方策を示していくのかという観点でこれが入っているんだとすれば、むしろ後段の青年福祉等のところで対応するのが筋で、ここの項は、特に区立学校の学校教育について記載をしているところですから、当然文京区には私立に通っているお子さんもいるし、もし荒れる状況があるとすれば、そういう子たちもいますので、学校教育のところで記載するのは無理があるのかなというふうに私は思っています。
そのかわりにと言っては何なんですが、マルの上の前段で書いてある「教師の資質向上」についての記載が具体的な項目では出てこないんですね。これは区教委でも研修等について十分取り組めるところだろうというふうに思いますので、それを入れたいというふうに思います。
○大森会長 はい、分かりました。 はい、どうぞ。
○橋本委員 10ページの「(1)身近な地域にスポーツ・クラブハウスを建設し、住民主導で管理していく」というのと、(5)の「区民の文化創造活動の場を増設する」という、この2つがあるんですけれども、この2つはちょっと、予算の関係が自治体として実施計画なり、基本計画にこれを増設するというのと建設するということは、例えば盛り込むというか、まあ盛り込む形になると思うんですけれども、その辺は当然、増設するとなれば幾らかかる、建設するとなれば、建設だともっとすごいと思うんですが、その辺はどうなのかなというふうに。ほかの例えば支援するとか、推進するというのはいいかもしれませんが、そうじゃないので、これを書いちゃって、行政の方はどうなのかというのは思うんですけれども……。
○大森会長 これは、公会堂じゃないものも考えているんですね。ですから、例えばもうちょっとこの領域でいうと、ワークショップが行えるような、もうちょっと使い勝手がよくて、実験的ないろんなことが試みできるような小規模なこういうタイプの施設って、本当は要るんですよね、若者にとっても。ですから、そんなようなことがイメージとしてあるものですので。ただ、増設するというと、今のような御心配が出るんですけれども、もっともな御心配ですので、増設というのは言えるかどうかですね。
○橋本委員 (1)の「建設」は、もっとじゃないかなというふうに思うんですけれども……。
○大森会長 (1)は、断固やり抜くんです。
○橋本委員 そうですか。じゃ、できればその数も2つとかという形でお示しいただきたい。いや、それはぜひやりたいという中でありますので、ぜひ基本構想で決めたんだからやり抜くんだということで、2つとかということで、ぜひ15年ぐらいで何か発信があるべきだろうなというふうに思います。
○大森会長 今のような、御無理のことをどんどん言っていただければ、そんな無理なことを言って、10年間でやり抜いてもらいますから、絶対に。もちろん全部できない途中のものも出てまいりますけれども、できるだけ決めたものをやり抜いていくという話になっておりますから、余り無理なことをここで言っても難しいですよね。その辺の感じは分かりました。
はい、どうぞ。
○高橋委員 今のところで「増設する」のところを、例えば「提供する」ぐらいにしておくといいんじゃないですか。
○大森会長 ぐっと弱まりますけど……「提供する」だそうです。アイデアとしては、そういう表現があり得ると。 はい、どうぞ。
○大久保委員 今の施設関係の続きで、ちょっと元に戻るんですが、(1)の「(8)学校施設整備を改修・改築し、新しい学習環境を創る」と書いてあるんですが、この目的は新しい学習環境、上に書いてある、例えば(2)、(3)、(4)、(5)、(6)、(7)とか、そういったものに対応するため、学校施設整備を改修・改築するという趣旨ですね。ちょっとこういう書き方をすると、単に学校を建てかえるというふうに取れてしまうんですが……
○大森会長 従来型の教室とか、学校をつくってもだめです、絶対に。学校の建物のあり方について、本当に子どもがそこで暮らし、そこで育っていくということにふさわしい建築でなきゃだめなんです。これはわかっていることですから。その趣旨です、ここは。
○大久保委員 ですから、中身が変わるんだから、それに合ったような学校施設をということです。
○大森会長 どうぞ。
○山名委員 2番の教育のこの中で、区民大学の充実というのがカットされたとありますけれども、今、生涯教育が大変重要だと思っているんですが、これはどこに入るんですか。区民大学の充実、その生涯教育みたいなものは。出前講座の実施とか、充実を図るというのも、また出前とはちょっと、区民大学充実というのは違ってくるのではないかと思っているんですが、どこへ入るんですか、これは。非常に区民の生涯教育に対する期待が高いと思うんですね。それでカットされたというのは、どこへ入っちゃうのか。
○大森会長 出前講座と入れかわったのかな……。
○宮下幹事 事務局の方で変わった理由だけ説明しておきます。
○山名委員 変わったのと、それから、それはどこへ入ったことになるんですか。
○宮下幹事 区民大学の話は、部からの意見を尊重して単純に落としたのですけれども、その意見というのは、要するに、区民大学というのは事業レベルの話ではないか。ここで言っている基本政策というのは、施策と、いわゆる政策の中間的なものだから、別の表現の方がいいのではないか、というところで区民大学が消えてなくなったんですね。
別の意見で、出前講座というのは出てきていたんですが、これはどちらかというと、区がこれから新しく進めていくものなので、恐らくこういうのを入れてもらいたいという意見があったんだということで、ここにとりあえず入れてあるという話なんです。
○大森会長 いわゆる生涯学習のような機会みたいなものの中で、これも入れられますからね、今の出前も。要するに、皆さん方がいろんなことを勉強していく機会に、ここの部課長さんたち、職員の人たちがそこへ出ていって、広い意味で言えば、施策についてでしょうけれども、もうちょっと当たればいろんな領域に触れられますから、その意味で言えば、広く生涯学習っぽくなりますよね、一部は。だから、両方受けられるような表現でここを改めれば入りますよね。ただ、区民大学みたいな表現じゃなくて、もうちょっと今のような、先生がおっしゃっているような表現をとれば、そこへ入るかもしれませんね。そんなような工夫を考えましょうか、ここは。
ほかに、大きな1のところで、何かお気づきの点……。 どうぞ。
○細井委員 (1)の(10)の「障害児教育を充実する」ですが、充実するということは当然ですけれども、どういう方向に充実させるのか。例えばノーマライゼーションという言葉がございますように、学校の中にできるだけ普通学級とともに障害児を抱えていくのか、それともできるだけ個別化を考えていくのか。何かある程度方向性というのが見えた方が実現をする上で、あるいは危険なのかなという感じもしますけれども、ただ充実させるという、充実するだけでは、どういう方向に充実するのかということを、少し見えた方が……。
○大森会長 今の御意見のように、若干、現場でそういう子どもを抱えている方々も、少し御意見は分かれているところなんです。ただ、望ましいのは両方充実ですよ。両方ともこたえてあげられるようなものがいいというので、ここはあえてどちらか一方に書いてない。今、お気づきのとおりのことなんです。それは今後、教育と福祉に関係しますので、もし事務方といいますか、部長さんのような方々で御意見があれば伺いたい。私どもは、片一方だけ書くのは難しいんじゃないかということで、この表現をとらせていただいておりますけれども、教育サイドと福祉サイド、両方の御意見があれば伺いたいと思います。
○沼沢幹事 今、大森会長が言われたように、個別具体的な障害児教育の現場のレベルの話は、もう少し具体的な事務事業の中で考えていきたいということで、両方ある考え方、それぞれ理由があることですので、この表現としては、このレベルでとどめさせていただいた方がありがたいと思っております。
○大森会長 ほかに。はい、どうぞ。
○鹿倉委員 表現の問題にちょっとなるところなんですが、先ほど成澤委員から、1番の(1)の「いじめ・暴力・学級崩壊など」のところですが、ここの表現については、一掃していくなんていう書き方よりは、もっとどういう形で取り組みを強めていくのかというような表現の方がいいんじゃないかなと思います。
それから、(7)についても、「徹底する」というような表現ではなくて、こういった観点での教育を進めていくというような表現をとった方がいいのではないかと思います。上から何か押しつけているというような感じが私としてはします。
それから、(4)の「『文の京』の伝統を保全しつつ、喜びと味わいの文化活動を盛んにする」というところなんですが、かなりここの点については、ほかのところと違って、現状維持なのか、もしくは、ただ記入しているというだけのかよくわからないんですが、この間、区内にある歴史的な遺産もしくは建造物も含めて、どんどん減少していく一方ですよね。その中で、何も手が打てないというような状況が現実的には、我々もどういう形でうまい点があるかわからないんですけれども、ただ、区の方としても関わりは多少は持っていても、なかなかそこにうまい手が打ててないような状況があるわけです。ですから、その辺については、もっと具体的な考え方を示さないと、これを書いただけでは歴史的遺産をまるっきり保全できないというような現状になってしまうのではないかなというふうに思いますので……。
○大森会長 ここのところは、どういうふうにすればいいですか。
○鹿倉委員 区民の皆さんの組織なりを立ち上げるような努力をしながら、そういう人たちと一緒に支えていくというスタンスで取り組みをしないと、ただ、要は住民の皆さん、我々の方でやりますから、皆さん静かに見ていてくださいというような形に往々にしてなりがちじゃないのかなと思うんですよね。ですから、もうちょっとその辺で、ふるさと歴史館のそういった活動なんかもありますけれども、区民の皆さんをもっと積極的に活用していくような仕組みをつくっていっていただきたいなと。その中で、地域も支えるし、区の方も積極的に関わっていくというスタンスが、どういう形式か、ちょっと私の方で具体的には言えないですけれども、とれないかどうかということですね。
○成澤委員 つくづく半分ごもっともだと思うんですけれども、半分どうかなと思うのは、基本的に、歴史的建造物というのは私有財産なんですよ。区民を巻き込んでいろんなグループをつくって、自治体が支援をして保存を目指すということになると、所有者の外堀を全部埋めてしまって、方向性を所有者に反して方向づけることにもなりかねないので、そこの兼ね合いが行政の、基本構想は行政の個別施策を制御する指針にしようというわけですから、そこまで今、制限をしてしまうことが果たしてできるのかなというと、僕は、何が歴史的資産で、資産じゃないのかというところの線引きも難しくなってきている中で、かなり文京区には、例えば建造物でいえば、明治・大正期のところまで歴史的文化財という意味で含めれば、かなりの数がありますから、それがどこまで対応できるのかというと、私有財産制度の関係で難しいのかなという気はしています。方向性としては異論がないですが、施策に落ちると疑問があります。
○鹿倉委員 成澤委員の意味は、私も当然のこととして前提としてはいるんですけれども、それにしても余りにも打つ手が少ないという現状があると思うんですよね。それで、区民の皆さんではいろんなことは実際やっていますし、他の区なんかでも日暮里の富士見坂みたいに、他の区の話ですけれども、ああいうことがあったがゆえに、ああいうところに富士見坂があって、そこでもう一度みんなで、その坂から見える昔からの景色を大切にしようよというような運動なんかもありますよね。それは他区の事例ですけれども、一つ一つそういう区民の中でできるようなものを、やはり一つずつ区の方としても連携をしながら助けて、その中で何ができるかというのは、成澤委員が今述べたようなことが前提にはなっているわけですけれども、少なくとももうちょっと一歩前に出ようよというところがないと、本当に何もなくなっちゃうよというところになるんじゃないかなと思うんです。
○大森会長 分かりました、今の御意見。
ちょっと入る前に、(1)の(1)の「いじめ・暴力」、これを取りましょう。取れる理由は、この解説文と、下へ並んでいるものをちゃんとやってくれれば、これはなくなる。出てこなくなる。そういう学校教育を目指していますので、あえて(1)を書く必要はないというふうに考えられますので、(1)は取った方がいい、取っちゃっても大丈夫。起こらないようなやり方をとってもらえるような仕組みになればいいわけですから、あえて書かなくてもいいと。
それで、今のところをちょっと表現で何か工夫ができる、仕組みが考えられるかどうか。事務方の人も恐縮ですが、この辺考えてもらえますか。私どもも考えますので。具体的に動き得るようなやり方でないと書けませんので。ですから、何か考えられるならばそういう表現を入れるような工夫をいたしましょう。 はい、どうぞ。
○松本委員 今の歴史的ないろいろなものを保全するというお話のことで関連して、一つの提案なんですが、(4)の(4)で「保護・継承・発展を図る」というところで、積極的に図るにはどうしたらいいかなと思って考えてみたんですが、今、小学校なんかが地域の歴史的なものを学習の中で見学に行ったりすることもあるんだそうです。それで、元の大きな1番の(7)あたりに入るのかちょっとわからないんですけれども、地域の歴史といいますか、身近なところから入る郷土愛に結びつけるのはちょっと考え過ぎかもしれませんけれども、そういう興味を広げていくということで、父兄も関心を持つ、自分たちの地域のそういうものに興味がいくということは大変いいことだと思うので、ちょっと提案です。
○大森会長 ありがとうございました。 はい、どうぞ。
○鹿倉委員 先ほどの点じゃなくて、今度は(3)番の方なんですが、先ほど「区民の文化創造活動の場を増設する」というようなことについては、私もずっと前から一貫して、例えば若者たちの音楽をやる場所がなくて、みんなどこか遠くまで行って、そういう高いスタジオを借りてやっているような状況があるから、できるだけ設置できるようなところについては、そういう若い人たちが自発的にできるような活動を支援するための場の設置も必要だというような観点で考えていたんですが、あともう一つは、場を増設するだけではなくて、例えばよくお話を聞く方なんかの話では、オーケストラなんかだと、例えばコントラバスを置く場所があれば、本当にその面で練習がしやすいんだと。それが一つの支援なんだと。また、そういう大物の楽器なんかを常に練習する場所の近くで楽器置き場があれば、本当にもっともっとやりやすいんだというような話を聞きます。
それから、これはアメリカやヨーロッパの話で、具体的に文京区でどうなるかというのは別でしょうけれども、例えば日本なんかだったら、個人的に楽器を買わない限りはなかなかそういうものを練習するようなこと、自分の所有物でなければ、なかなかいい楽器にもめぐり会えないわけですけれども、ヨーロッパなんかだったら公がそういう楽器を結構持っていて、そういうものを一定の技術水準までに達しているような方には、ある程度貸し出しをして支援をする。これは素人さんに貸せと言っている意味じゃないですけれどもね。
そういう面からの、そういうソフトの問題。また活動場所だったら、活動場所というような問題。そういう面での、この場でしたら増設するとか、さっきの話じゃないですけれども、建設するというような話だけではなくて、やはりソフトの面でもっともっと支援ができるようなことがたくさんあるんだろうけれども、今の現状を見る限りでは、ソフト面の充実が非常に弱いというふうに私は思うんです。ですから、いわゆる既存の資産、もしくはソフト面での支援、そういうものもぜひとも、こういう書き方が、そのままストレートに書けるかどうかちょっと分かりませんが、そういう方向で、ぜひともこの辺についてもちょっと書き込みを入れていただければなと思います。
○大森会長 はい、どうぞ。
○山名委員 (4)の「『文の京』の伝統を保全しつつ」と、先ほど成澤委員の方から私有財産というふうな話が出ましたんですけれども、(1)の「歴史遺産を保全し、活用する」という、もうちょっと踏み込んだ、といいますのは、文京区には非常に文化的な遺産が多いのですけれども、例えば湯島にある鴎外のおたまさんのモデルになったお家なんかが今、昔、格子戸がありまして、文学散歩など、皆さん大勢都内から来ましたりして、今はもうないんですね。それがコンクリートのお家になってしまった。ですから「保全し、活用する」という言葉を言っても、やはり本当に具体的な、あれは私有財産であったと思うんですけれども、経済的なそういう支援とか何か、踏み込んだことをしていかないと、理想的に保全するんだ、活用するんだと言ってもやはり無理なところがありますから、基本構想がより具体的な踏み込んだものにするということであるならば、私はもうちょっと私有財産の場合などは、個人的な理解ということじゃなくて、区部の方でやはりそれなりのことをしていくことが必要ではないかと思うんですけれども。ちょっと提案なんですけれども、おたまさんの家がなくなってしまっているわけなんです。そういう理想的なことを言っても、自分たちの住むことの方があれなんだというようなこともあって、大変寂しい思いを私はそこの近辺でしたわけなんですけれども、もうちょっとその辺を十分保全するんでしたら、その方策をうたっておかなければいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大森会長 この議論はここまでにします。それで、今のような御議論がありますので、もし工夫ができるとしたら、ちょっと事務方と相談して工夫してみますけれども、余り無理なことを言ってもできませんから、その辺のところは、もうこの議論はここで終わりにさせていただきたい。
○高橋委員 その一つの方法として、確かにこの問題は先ほど成澤委員が言ったような問題があって、国レベルのそういう問題がいっぱいあって、実際に指定文化財になったときの私有財産の問題とかあるので、やっていただきたいのは、実測調査をして、データとして記録を残すということですね。それが欧米の方法は、アナシトローセスと言って、物そのものを残すということに執着するんですけれども、それはやっていって……
○大森会長 それは、どこかで……、実態調査をやって……
○高橋委員 調査というか、もうちょっと歴史として残すデータを……
○成澤委員 昔の設計図を引っ張り出してとかね。
○高橋委員 実測調査して、多くの場合、昔のものは設計図はないので、そういうことをやるということで……。
○大森会長 その情報は出していくんですよ。今こういうふうに減りつつあるところはどこがどういうふうに減ったとか、何かそういうことは考えられる。だから幾つか工夫があると思うので、余りここだけにこだわられると、ほかにまだいっぱいありますので、ここ、分かりましたので、御意見が。
2の方へいっていいでしょうか。、1について、御意見ある……。はい、どうぞ。
○大野耕委員 (1)の「学校教育」のところの、それを具体的に説明している4行の文章の中の上から2行目で「知力を高めていく」というところのあたりに、ぜひ子どもの社会力も高めてというような、そういう言葉を入れていただきたい。社会力というのは、ちょっと御説明しなきゃいけないような言葉なのかもしれませんけれども、学校に通わせている、親ができないこと、やはりそういうのは社会力をつけてもらう一つの目的もありますので、それを入れていただきたいと思っております。
○大森会長 分かりました。
じゃ、2にいっていいでしょうか。、じゃ、2の方へまいります。
どなたからでも結構ですので、どうぞ。
○大野耕委員 2の(4)「若い世代」のところの話ですけれども、これも1行目から2行目で「豊かな感性と柔軟な知性を備えた人材にかかっている」その前後を読むと、これを主体的にやっていってくれということを促している文章は感じるんですけれども、ぜひちょっと前のページに戻りますが、6ページのところに「個人の尊厳と責任」と、しっかりうたっていますので、ここで若い世代の人たちが持たなきゃいけない責任感とかそういったことも備えた人材でないといけないかなと思いますので、そのような言葉も少し追加していただきたい。
○大森会長 その後段にややその趣のことが書いてあります。
○大野耕委員 趣が入っていますけれども……
○大森会長 上の方は、若者は走っていく。そこへ薄めるような表現を入れなくて、だから下の方で受け取る形になっているんです、この文章は。
○大野耕委員 「社会の一員としての自覚を」なんていうところで感じますけれども、もうちょっと強く出してもいいかと……
○大森会長 若者は少々、先行する世代から見れば無鉄砲なことがあって、お行儀が悪いと思えるかもしれないけれども、先輩の世代はそれは寛容でないと困る。そこであんまり子どもたちのことについて制約するようなことを言わない方がいいと……
○大野耕委員 責任というのは上から押しつけるというか、そういう意味じゃなくて、社会に対して自分たちが本当に世代的に関わっていかなきゃいけないんだと。ここから後の社会は自分たちが責任を持ってつくっていくんだというような意味での責任ということで……。
○大森会長 それはわかるんですけど、趣旨は、全体、生きているつもりで書いているんだと思うんですけど。だから、上段にそれを入れるかどうかですね、さっきの子どもたちのようなことで。分かりました、ちょっと考えてみましょうね。
○成澤委員 (2)の(1)の「幼保の一元化」ですけれども、職員意見の方では、連携推進というふうになっていますが、私もそっちの方がいいのかなと思っています。というのは……
○大森会長 だめです、それは。
○成澤委員 だめじゃないと思うんです。というのは、幼保の一元化だと言うと、区立保育園だけが存続する道が残るんですよ。今、文京区で起きているのは、幼稚園なんかは園児の数がどんどん減ってきていますから、一方で適正配置の問題が出てきています。ところが、幼保の一元化を区の施策の中だけでやると、国の制度が追いついてきませんから、私立が置き去りにされるんです。私立が置き去りにされたときには、私立は先につぶれてどうぞ、公立は幼保一元化で生き残りますという選択肢が残るんです。なので、僕はこれは逆に、役所にとっておいし過ぎる話になる危険性があるので、もう少し公私の平等を考えて表現をした方がいいのかなというふうに思います。
○大森会長 これは、基本的なあり方としては、幼保について、片一方が福祉で、片一方が教育だなんていうのは、国の今までの制度の名残りにすぎなくて、基本的にいえば、設置も残っているだけなんですよ。今のところは、全体としては厚生省も文部省も両所管の課長さんたちが持続的にこれを検討して、まだ国の方は一元化と認めてないんです。一元化すると、どこへ一元化するかで大げんかやっているわけですから、そんなことは知っちゃいません。基礎自治体はこれをめぐって幼児を一本にして、きちっと施策が展開できるような仕組み及び施策を引いていけばいいんですよ。ですから、その方向へ向かってほしいということを掲げているわけです。
これが現実にどうなるかについては分かりません。実際に、民間の方でも午後あいているから、午後いろんなことに活用したり、いろいろのことをやっていますし、実際には、施設は共用化できていますし、ここでやっている先生と保母さんたちは両方、資格は大体共通にとっていますから、一本でできる状態に置かれているにも関わらず、縦割りがあるだけで、ばかばかしいことが行われているわけです、僕らに言わせると。
ただ、これは事務方も言われているように、まだ国の方では法律が一本化していませんから、それをそのまま受け取れば、それを連携強化で、連携強化なんて国を追随しているような言い方しかとってないわけで、それを一歩進めて、一元化を進めるというのでなければ、なぜ基礎自治体がこれに取り組むかという理由ないんですよ。一元化を進めるんですよ。
○成澤委員 僕も幼保の一元化を進めるのはいいんです。ただこの10年の間に、区の施策としてだけで進めると、一方では園児数の少なくなった区立幼稚園は適正配置をする方針が打ち出されているんです。前段の学校教育のところでも適正配置の推進はするんだというのが残っているんです。例えば幼稚園の方で一元化に近いようなメニューをつくろうとすると、保育園に近いような夕方とか、夜まで幼稚園で遊ばせておきましょうというふうになるわけですよね。そうすると、それが財政的に経営的にできない私立から、公立に子どもたちが戻ってくる現象が想定できるわけで、それは税金だからできる区立はできて、税金じゃない経営が発生する私立はできないということになると、公立重視過ぎるのではないかと思うんです。
○大森会長 基本は、幼児にとって実際に一番いいものは何かということを目指すべきで、その過程で起こり得る変化、場合によったら、これは役割の話になりますよね。区立と私立の役割の話ですから、全部区立でやる必要ないじゃないですか。だから違う選択肢を導入すれば解決できる話で、基本は幼稚園と保育園の2本立てになっているこの事態がおかしいということをどうやって直していくかですから、その後どういう具体的な方策があるかというのが、その御意見はあり得るんじゃないですか。
○成澤委員 そこが担保できればいいですね。
○松本委員 今の保育園のことなんですが、特に、ゼロ歳児、小さいお子さんの預け先が非常に少ないそうです。預ける側からすれば、やはり区立の責任持ったところが望ましいわけで、一つの方法として、ゼロ歳児など小さいお子さんたちの預け先は、区立にできるだけお願いしてというようなのはいかがなんでしょうか。
○大森会長 それはほとんど実現不可能ですよ。
○成澤委員 120％間違いですよ。区立がよくて、民間がだめだなんて。
○大森会長 私もそういうふうに、区立の方はそう考えるべきだと思っている。私立でできない一番困難なところを区立がやるべきだと思っている。そうなっていない。やらない……。だから私立にすべきなんです、これはむしろ放しちゃって、お金も全部渡しちゃう。一番そういうことを対応できないような公とは何ですかという議論になりますから、今の議論をすれば。多分相当大変ですから、今の議論を実現しようとすると。だって、保母さんたちだって自分の子どもがいれば、8時9時なんか嫌だとおっしゃるもの。だから私立になるんですよ。一番困難なところ、一番その意味では、私立で一番難しいところは区立でやるべきなんですよ、本来のあり方では。反対なんですよ。それを本当に変えるという決心をここでやってくだされば、今の御意見は入れられます。
○松本委員 やはり税金は有効に使っていただきたいと思いますので、ちょっとその辺は不思議だなと思います。
○大森会長 だから、これは事務方も決心していただくなら、僕もそういう方向でいいです。本当にそう思います。
ちょっと今の話、ごめんなさいね。実際にそうなったら、事態がどうなるかについて少し考えてみますし、事務方の人たちも聞いていますので、本当にそういう話なのか。その場合にはどういう具体的な方策があり得るのかということを考えてみますので、問題提起は分かりましたので。
○橋本委員 全く違う話なんですが、またもやそのパーセンテージじゃないですけれども、(1)、(2)、(3)、(4)、これは図るのが当然だと思うんですが、図られていると感じている部分もあるわけですね。もしも図られてないとすれば、100％図るというような表現ができないものかなと。
それともう一つ(3)の「(5)生活上の困窮」これも支援をしているはずであるから、やはり100％そこにはいかなきゃいけないものであるというふうに考えていますので、支援をする。
それから、(4)の「(3)青少年の自主的活動の居場所づくりを支援する」これは幾つぐらいというような形であるといいのではないかなと。
○大森会長 いつもながらの御提案でございまして、私は、趣旨はどのぐらい書き込めるか分かりませんけれども、おっしゃっていることは非常に大事なことをおっしゃっていて、ここに並んでいるようなものについて、いつぐらいまでに、どの程度までやれるのかということをできるだけ書き込むことは大事なことなんですよね。今のように、これは少なくとも10年には必ずやれとか、これはちょっと5年ぐらいでできそうだとか、本当はそこまでいきたいんですよ。ですから、おっしゃっているような意味合いのことは大事なことですので、まだ今回そうなっていませんけれども、できるだけ実際に区の方で仕事をやっていただくときに、それを目標にできるような言い方がとり得るものについては、できるだけとらせていただいて、ただ、全部それをやれというと難しいので、しかしできるだけそういうことがわかるような言い方をとっていくという方向で努力するということだけは、大切な問題提起ですので、今のように100％になるか、いつつくれとか、そのぐらいのことが言えるかどうか分かりませんけれども、できるだけそういう努力をするということの問題提起としては大事なことだとそういうふうに受け取らせていただけますか。全部そうやれというと、大変困りますので。発想はいつもわかっていますので。 はい、どうぞ。
○鹿倉委員 前回私、ここについてはコピーを出させていただいたんですけれども、特に、やはりこれからの福祉サービスのあり方については、できるだけ身近なところで必要なサービスが利用できて、その行政における役割については、そういった情報の提供やサービスの提供そのもの、もしくはその利用者の権利の擁護だというようなことを紙に書いて、ここのタイトルも「人間性の尊重と自立への支援、ともに生きる社会の創造」というような形でメモを出しましたけれども、特に、高齢者の地域における支援のところでは、そのところがやはりもっと明確に出てほしいんですけれども、特に「高齢者の介護保険と介護予防の充実を図る」という一般的な表現ではなくて、介護の社会化についてきちんと責任を持つんだというような積極的な取り組みの姿勢を打ち出すことが必要じゃないかと思うんですね。
それから介護予防という言葉は、文字としては厚生省は使っていたような気がしますけれども、この2つの単語を結びつけることはちょっと無理があると思うんですね、私は。介護予防というのはね、文字の意味として。介護はどういうふうに予防するのかという、単純な文字の意味ですよ。要介護状態とか、被介護者のとかというような言葉の意味での正確な日本語というんだったら、そういうようなものを使えばいいことであって、介護になっちゃうことを予防しちゃうというのは、文字からすると、この2つの言葉をつなげるのはちょっと難しいですよね。
それから、できれば、ぜひここの部分には、どちらにしろ厚生省がいろいろ進めている福祉サービスの提供のあり方ということで考えるんだったら、いずれにしろ、相談・権利擁護体制の充実ということは不可避だと思うんですね。そのことについて、ぜひともここできちっと取り上げていただきたいというふうに思います。
先日、文京区の地域福祉計画の文面を生かして、ぜひともここのところにそういう内容を書き込んでくださいというお願いをしたんですけれども、ちょっと6項目だけで終わればいいというふうには思っていませんので、その辺の表現はぜひとも入れてください。やはり現状として、介護の社会化は実現はできてないし、必要なサービスも依然として提供されていませんし、相談体制についても、やはり窓口に行ったけれども、なかなか解決がつかないというような現状があるわけです。ですから、そういう面できちっと、具体的な政策からいえば、やっぱりアクセス権を持った、そういうきちっとした力を持った解決機関が必要だということになると思いますけれども、権利擁護体制をきちんと確立するというような内容で豊富化していただきたいと思います。
それから、「高齢者・障害者等の意欲・能力を活用し」というような意味は、区民を主体にして考えるのだったら、能力を生かすとか、そういうような表現にはなると思うんですけれども、そういった表現も含めて、できればもっとここのところをきちっと表現の方を充実させていただきたいと思います。
○大森会長 今のお話は、(3)のところの表現でしょうか。
○鹿倉委員 総体としては、先日「自立を尊び、安心を届ける」の(2)のところの前書きのところにもうちょっと福祉全般の考え方を、地域福祉計画で表現されているような内容を盛り込んでほしいと。で(3)の「すべての人が地域の中で普通に安心してくらせる「まち」」については、今言ったような内容で具体的な介護の社会化の問題なり、相談もしくは権利擁護体制というような、具体的な項目をぜひとも挙げていただきたいというふうにお願いをします。
○大森会長 権利擁護はどこへ行っちゃった……
○宮下幹事 表現はなくなっています。
○大森会長 どこか受け取れることになっているかな。
○宮下幹事 こちらの解釈では「能力を活用し、社会参加を支援する」ぐらいが一番近い……
○鹿倉委員 じゃ、宮下さん、そこはオンブズマンをつくるとか、ちゃんと書きかえちゃえばいい、権利擁護というより。公的オンブズマンをつくると……。
○大森会長 今の権利擁護問題は重要ですよね。この領域だけについて、苦情処理というか、オンブズマンをつくるかどうかというのは大きな全体の苦情解決の整備、後の方に出てきますので、体制の方へ。しかし、ここで特殊のオンブズマンをつくるかどうかというのは、ちょっと大きな区の方針にかかわりますから、皆さん方がこの特段に福祉の領域について、特殊オンブズマン風の苦情解決の仕組みをつくれということになれば、それは一つの考え方ですから、ここへ打ち込むことはできないことはありませんので、これはちょっと皆さん方の御意見を伺っておかないといけないので、そういう体制をつくることになりますから、これはどんなものでしょうかね。
権利擁護の話はここで書けますので、それは解決できますし、それから今のお説の介護の社会化なんていうのは、全部前提になって具体的な施策ができ上がっていますので、しかし、どうしてもそれを書けとおっしゃるならば、書けないことはありませんので、文章の中のどこかで。ですけれども、まあ、前文が前提になってて書き込まれている話になっていますので、あとは文章表現上この前のような御提言がありますから、それの文章をどこか生かして、一番大きな(2)のところの前文か、今の(3)のところを生かすという工夫を考えてみます。
その特殊オンブズマンはどうでしょうね。
○寺町委員 福祉ワーキンググループの中でもその点について議論がありまして、オンブズマンという制度がいいのか、それとも協議会みたいな形で、利用者の代表であるとか、行政の代表、それから業者の代表ですね。その3者の協議会をつくって、そういうところで議論するのがいいのか、議論というか、苦情を吸い上げてそこで処理するということですね。そういうやり方がいいのか。やり方としては幾つかの方法が考えられるし、ほかの自治体でもそういうことを幾つか試みているところがあるので、どういうやり方をするかということは具体論になるから、個別の議論として残すとしても、何らかの形でそういう権利擁護のシステムづくりですね、そういうものをやった方がいいんじゃないかということが議論されていたと思うんですが、それで、ワーキングの報告書にそういう機会ありませんでしたでしょうか。
○大森会長 福祉部長さん、今の点どうでしょうかね。ワーキングの方もその議論をして、それから皆さん方から出てきたところにも、福祉に限定していませんけれども、オンブズマン制度について触れられている御意見もありまして、今のようなことはどうでしょうか。
○浮田福祉部長 現在私の方では、こことは別な会議で、その仕組みについて検討中でございますが、その中でも幾つか意見が分かれております。行政主体でやった方がいいのか、それともそうではなくて社会福祉協議会、実は介護保険の苦情処理は、法律上は都社協ですね、そういうものとの整合性、それからもし福祉分野だけやった場合、幼児をどうするのか、その辺があって、具体的にどうやっても垣根が出てくるだろう。それを今、検討しております。
○大森会長 後の方で、実現手段の方では、総合的な苦情処理の体制をつくれと書いてありますので、形としては受け取れるような言い方になっていると思っていますので、ですから、ここの領域についてだけ、つまり高齢者・障害者に限定するようなものじゃなくて、幼児の話もありますしね。本当を言うと、女性の暴力問題もあって、全体として区民が直面している早急のいろんな問題について迅速に対応、対処するとか、それを解決するというような話を体制として組んだ方がいいのか、ここで何か特別につくった方がいいのかということがあって、ちょっと悩ましいんですよね。どうしましょうかね、これは。
あるいは、今のようなことがわかるように、後ろの方で幾つか何々等というふうに書き込むことによって、それが可能になるというやり方をとっておいた方がいいかもしれませんね。これ、実現するやり方ですからね。その方がいいのかもしれないですね。
どちらがいいか、ここだけにあらわれないで、全体として、そういうものについて対応できるということに具体的なイメージがわくような苦情解決の体制を整えようと。それで受け取ってもらっていた方が、区の方はやりやすいかなと思うんですよね。そのことを含めて考えてみましょう。 はい、どうぞ。
○鹿倉委員 参考までに、最近の事例では、戸田市で福祉、介護の総合的なオンブズマンという制度がスタートしています。それから23区においては、世田谷区などのシステムもありますが、あれはそういう面で言うと、窓口がオンブズマンに上げるかどうかを決めちゃうということで、そういう面では住民がきちんとオンブズマンにこれを取り上げてほしいというような形のスタイルになってないというような形で問題点などもありますけれども、中野区も含めて、また横浜なども含めて、ぜひとも福祉関係のオンブズマンというのが現実に動いておりますので、その点も考慮していただいて検討していただきたいなというふうに思います。
○大森会長 だから、それは具体的にどうするかについては、いろいろ考えられるのは、「柔軟な対応ができる」ぐらいの表現でおさめると、ここでは、私どもとしては。
○鹿倉委員 そうですね。はい。
○大森会長 分かりました。 ほかのことで、どうぞ。
○大久保委員 ちょっと今のところとも関連するんですが、(2)の(4)と、(5)の(3)なんですが、児童虐待防止ということについては、これは結局家庭内のことで、子育て支援がうまくいかないから、お母さんが孤立してみたいな、まあ新聞、週刊誌等を見ていると、そういうフレーズですよね。それから(5)の(3)の「女性への暴力を防止し」というところは、前の案は「家庭内暴力」と書いてあったものが、「家庭内」が取れて女性へのあらゆる暴力みたいな格好になってしまっていますね。この2つはここに残しておかないといけないのでしょうか。
特に、児童虐待の防止を徹底するということになると、区が何らかの格好で家庭の中に入っていくということ。それから、女性の暴力防止も、家庭内暴力だとすれば家庭の中に入っていく話ですし、もし一般的に女性への暴力とすると、高齢者に対する暴力だとか、中年男性に対する暴力とかそういうものも、例えば文京区では余り報じられたのを見ていませんけれども、ちょっと外の部分とか、ちょっと中の方に入ると、そういうものもあるわけですね。何か子どものところとか、女性のところにこういう暴力問題というのを個別に書くのはどうかなと私は疑問に思っていたんですが……。
○山名委員 それに関してちょっとお願いしたいんですけれども、家庭内暴力って、女性への暴力というのは、一般的にドメスティック・バイオレンスという言葉で一般化しつつあるんですけれども、暴力というのは犯罪として外国の場合などは、アメリカにしろ、カナダにしろ、暴力は犯罪なんだという人権の見地からきちっと法的な規制をされているんです。日本の場合は、ようやく社会問題化しつつあって、まだまだ今、弁護士さんなんかの間でも、女性の国会議員などの間でも法制化しようというような動きはあるんですけれども、非常にそういう面では立ち遅れて、これは大変大きな問題なんです。女性2000年会議でも政府代表が大きく取り上げた問題で、世界的に深刻な問題なんですね。
文京区はそんな大したことないというような言い方なんですけれども、これは家庭内暴力という密室で行われるために上がってこないんですよ。ですから、そういうものをもうちょっと、これは大きな問題として取り上げていただきたい。私はこの前申しまして、新しくこれを入れていただいて、大変うれしく思っておりますけれども、大きくこれは防止と、まあ踏み込んで言えば、被害救済を図るというよりも、具体的に文京区でできるものでしたら、24時間体制のホットラインだとか、シェルターとか、そういうふうに踏み込んだものにしていただきたいんですけれども、ここは絶対欠くことはできない。
○大森会長 どのぐらいまで家庭の中に入れるかということがございますので、ここで私どもが前提にしているのは、区としてできることをやっていただきたいと、もうちょっとやっていただきたい。全部設定するから、何もかも区が責任をとるなんていうことは不可能ですから、そういうことを意味していませんけれども、ただ、暴力について、本当にこれは至るところでこうやって個別に置いておくのがいいのか、もうちょっと一貫してそういう方針を打ち出した方がいいのか……
○山名委員 男女平等というところ、その辺からも言っていただきたいんですけれども……。
○大森会長 ここは少し御意見があるところだと思うんですね。
○高橋委員 今の話なんですけれども、大久保さんが懸念なさったところは、やっぱり加害者側にどこまで踏み込めるかという問題だと思うので、先ほどの駆け込み寺みたいな発想じゃないですけれども、例えば今、子どもが虐待を受けているとき、上がってきませんよね。そういったときに、子どもの行き場所がないというのが現実ですから、そういったものを駆け込み寺的なものを区として確保してあげる。それを学校とかでどんどん教育の中で広めていけば、子どもが自ら出向くことができる。女性も同じだと思うので、その辺受け入れ型の体制を区としてはやっていくことはできますよね。
○大森会長 子どもについては、地域でやっているところあるんですよね。
○高橋委員 まあ、でも徹底してやられてないということですね。
○寺町委員 私も残した方がいいという意見なんですけれども……
○大森会長 両方……。
○寺町委員 両方。それで、まず子どもの点について言いますと、確かにお年寄りも同じ問題はあるかとは思うんですけれども、子どもの場合に、自分で言葉を発して逃げ込むということができないですね。年寄りは一応大人ですから、何らかの形で自分で訴えることができるんですけれども、そういう意味で、子どもに対してはシステムとして被害を救い上げていく、そういうシステムをつくっていかなきゃいけない。そういう中で、例えば行政が医療機関をネットワーク化して、そしてその医療機関から救急体制の中で通報があるというような形のシステムをつくっていくというような役割を果たしているところが、ほかの自治体でも幾つかありますので、そういう意味で、児童虐待の防止というところは、行政ができることがあるだろうし、やるべきだと思うんですね。
それともう一つ、女性の方のことについては、確かに暴力一般で言うといけないというのは同じことだと思うんです。なんですけれども、女性の場合には、社会的な歴史的な構造的な問題として、女性に対する暴力というものは容認されてきた歴史というものがあって、なかなか民事不介入とか、家庭内に警察は入らないとかという一般原則によって、それが放置されてきたということで、近年注目されてきているということがありますので、そういう意味では、これから15年、20年というスパンで自治体の政策を考えていくときには、一つの視点として入れておくべきではないかと思います。
○大久保委員 支援体制をつくるということをきちんと書くことはいいことだと思うんですよ。例えば子どものところについては、子育て支援体制というところに今、寺町さんがおっしゃったような受け手をつくる、あるいは高齢者に協力してもらって孤立しないようにするとか、そういったことをしっかり書くのはいいと思うんですが、私は、防止を徹底する「暴力を防止し、被害者救済を図る」と書いてしまうと、区が何するのという感じが非常にするんですけどね。
○大森会長 感じは分かりました。少し今のようなことを生かすような、最終的には全部言葉で決着をつけていきますので、いろいろな意味で。ですから、そのことを生かすような工夫があれば、今のことを、ある程度のことを言っておられますので、全部否定しているわけじゃございませんから、何か文章で解決できることは解決していきましょうか。
2について、ほかに……。 はい、どうぞ。
○大野耕委員 前後の文章を見れば絶対間違えようがないんですけれども、(5)の(1)なんですが、「男女平等参画の視点に立った」という、これは「見直し」にかけなきゃいけないんでしょうけれども、それが「社会制度」にかかっちゃうと、まるっきり逆の意味になりますよね。
○大森会長 これは「立って」ですよ。ミスプリですよ。立って、見直し……。
○松本委員 「素案第3案に対する各部の意見」というのを読ませていただきました。行政さん、いざやるとなると見直し逃げ腰のお話になるのかなと実は思ったんですがとんでもなくて、全部じゃないかもしれないですけれども、張り切っていらっしゃるお話が聞こえてきました。特に私は福祉部の最後まで提案を読ませていただいて、すばらしい行政さんだなと思っています。本当にこういうのは委員会としても応援したいわけですよね、と思っています。
何が言いたいかといいますと、(3)の「(6)ユニバーサル・デザインのまちづくりを促進する」というところなんですが、これもまさしく福祉部の部長さんが言ったんですかね、それは分かりませんけれども、ここにも書いてありますように、次の3の方にいって、しっかりと都市計画の中に入れていただく方がよいのかなというふうに思います。
○大森会長 いろんな部会でも出た言葉で、相当出て、今、バリアフリーを少し超えるような概念として出始めているんですよね。だからいろいろ、いわゆるハードのまちづくりについても言えていることですし、私ども着ているこの洋服についても言えていることですので、ですから相当広い概念ですから、どこかで、今の段階でこの片仮名を使わないであらわすような表現は全体としておいて、余りここをこういうことを言わない方がいいのかもしれないし……
○松本委員 分かりました。
○大森会長 そうすると、バリアフリーみたいなことはどこかで言っておかなくていいのかなというふうに思ったりですね、ちょっとここはまだ悩ましいんですね。それで最後にぱっと入っているんです。いろんな方々の御意見が出ていますので、まだ決着がついてないんです、御指摘のとおり。少し悩んでいるところですけど。
○寺町委員 私、ペーパーで先ほど午前中かお昼だかに意見をお送りしたんですが、ちょっと説明させていただければと思うんですが、まず2の(2)の「子育て環境を充実させ『文の京』をふるさとにする住民を増やす」というところですけれども、そこの下の4行ありますね。ここの末尾に「環境を良好なものとし、子育て世代の流入、定住を図る」というふうに入れていただきたいというのが修正案です。その理由は、7ページの方の総論部分で、人口を維持する、それから年齢別構成のバランスも図っていくということを書いてあるので、それは暗に言えば、まさに子育て世代の流入を図って維持するということなんですけれども、そのことを各論部分にも明記していただきたいということが1つ。
それから、多分各部からの御意見という中で、住宅というのは各自の自助努力でやるものだという御指摘があったんですけれども、これは私もこの御意見自体には賛成なんですが、多分ここに書いた「住民を増やす」ということの趣旨を、この部の方は、以前やっていた家賃助成であるとか、ほかの区でやっていたような新婚さんにお金を配るとか、そういうばらまき型で短期間いてもらったけど、その期限が過ぎたら出ていっちゃうみたいな政策を念頭にして、そんなことをやってもむだだよということをおっしゃりたかったのかなと私、推測いたしまして、そういう意味じゃなくて、この審議会の方で言っていたのは、子育て環境をよくすることによって文京区を選んでもらおうという趣旨で、流入を図っていくんだということを明記するために、「良好なものとし」の後にこういう文言を入れていただけないかということであります。
それから(2)の具体的な施策の内容で、「多様な子育てメニューを提供する」というふうな記載があるんですけれども、これだと現行の域を出てないといいますか、保育移民などの人々を流入させる。流入するという意味から言うと、もう一歩踏み込んで「質・量ともに充実した保育サービスを提供する」というような記載にしていただけないかということです。
それから、(3)のところですけれども、(3)の(4)に、「高齢者・障害者等の意欲・能力を活用し、社会参加を支援する」という記載がありますが、ここに「ノーペイドワークを見直し」とかいう言葉を入れていただけないか。福祉ワーキングの中で、ずっとそのボーダーライン層、低所得者の生活保護まではいかないけれども、ぎりぎりのボーダーラインの方たちの対策をどうするのかというのが、将来的に大事な問題になってくるだろう。特に、年金権のない女性であるとか、障害者・高齢者という方たちの中で、生活保護になりそうだけど頑張っていて、なってないというような人たちに、どういうふうな対策をしていくのかということがずっと議論になっていたんですね。その中で、キーワードになっていたのが、ノーペイドワークであるとか、コミュニティワークであるとか、今までは仕事として認識されていなかったけれども、地域の仕事として必要な仕事というものがあるだろう。それをきちんと組織化していって、必ずしも会社の給料みたいな、きちんとした給料ではないにしても、そういう仕事を、対価を払っていくことによって、そういう高齢者・障害者や家庭にいる女性やという人たちの活力というのを生かしていこう。そしてそれにお金が払われることで、その人たちの自立も図っていこうというような、何というんですかね、大きい枠組みの話をしていたんですけれども、その趣旨がこの(1)、(2)、(3)、(4)、(5)、(6)の具体策の中からはちょっと読み取れないなと思いまして、必ずしも(4)のところに「ノーペイドワークを見直し」というふうに入れるんじゃなくて、違う形で入れるのでも結構なんですが、そこら辺の趣旨をちょっと盛り込んでいただきたいというふうに思いまして。
○大森会長 僕らもコミュニティジョブなんていうことを言ったことがあるんですけれども、例えば具体的にどういう仕事が考えられますか。役所が提供する仕事になるんでしょう、結局。
○寺町委員 いや、そうじゃなくて、例えば広い意味で言うと、今度文京区の方で立ち上げられたファミリー・サポートセンターなんていうのも、まさにそういう事業の一つだと思うんですけれども、あるいは高齢者の方が事業団で仕事を受けたりなさっていますよね。そういうものであるとか、そこら辺の、今ある制度としては、そういうものをもうちょっと広げていくというような形でイメージを私はしているんですけれども。
○大森会長 ちょっと福祉部長さん、今のこと、どうですかね。ちょっと僕、実態というか、そういうことが余りよくわからないので。こういうノーペイドワークを見直して、一定の仕事だったらちゃんと対価を払うべきだと思うんですけれども、そうじゃない活動は別に対価は必要としませんから、仕事である限りは何らかの対価は要りますよね。こういうことで具体的に何か構想できますかね。
○浮田福祉部長 今具体的に事例が出ました、例えばファミリー・サポートセンター事業、これにつきましては、提供会員、年齢制限は設けておりません。ですからどなたでもという、同じような発想だと思います。それからシルバー人材センターですが、これにつきましては、文京区があそこの6割以上の要は事業提供になっているんですね。ただ、これは23区から比べると、私は多過ぎると思います。基本的には半分半分ぐらい。ところが、民間からそういう事業が現実にありません。それで、シルバー人材センターそのものも実際に働いている方は、登録者のうちの4割ぐらいですね。つまりそれだけ今、地域の中に仕事がないというのが状況なので、発想はいいんですが、現実としては仕事確保に、私の方もそうですが、いろいろ努力はしているんですけれども、なかなか出てこないというのが状況ですね。
○大森会長 仕事を具体的に開発できないとね。だけど、今まで気がつかなったような広い意味でのそういうものが出てくるかもしれないんですね、いろんな意味で言うと。従来の発想を少し変えてみてね。そうすると少し違って地域のイメージが出てくるんですよ、この領域は。ですから、可能性がないとちょっと書きにくいけど、新しい仕事を開拓できるということになれば……。
○寺町委員 ファミリー・サポートセンターの事業については、2次募集が終わったところで提供会員よりも利用したい会員の方が2倍以上ぐらいに増えてきていまして、浸透してくれば多分もっと利用したい会員が増えてくるんだと思うんですね。あるいは社会福祉の基礎構造改革の基本的な考え方としても、どうやって仕事を分け合っていくか、あるいは仕事をつくり出していくかという方向で自立支援をしていくというのが大きい流れだと思いますので、そういう福祉分野の大きい構造改革が起こっているときに、その基本になっている考え方をここに全く伺わせられないような文面だと、やっぱりそれはまずいだろうと、これから15年、20年考えたときにですね。
だから、具体的に今、確かにイメージが私も貧困ですし、あれなんですけれども、今イメージがないからといって、方向性を示しておかないという手はないと思うんですけど。
○大森会長 方向性は示していいんですけれども、区は責任をとらなきゃいけないので、今回のこれは。相当きつい話になっていますから、ですから、要するに、ノーペイドワークで、ただ働きでしょう。
○寺町委員 ただ働きじゃなくて、今までは対価の支払われてこなかった仕事を見直しましょうと……。これからは仕事として認めて、幾らかずつは払って、民間同士でですよ。セッティングをして、そういうサービスを必要としている民間の人が、そういうサービスを提供してくれる民間の人に対してお金を払っていくように、そういうシステムを区の方で整備していくという発想だと思うんですけれども。
○大森会長 民間でただで働く人って、いますか。
○寺町委員 例えば子守なんか行ったら、今までは近所の人に預けていたけれども、地域社会が崩壊してしまって預けるところがなくなった。で、ファミリー・サポートセンターを区が支援して立ち上げた。そこで子守をすることに非常に保育と比べると安いお金だけれども、お金を払って預ける。で、見てもらうという形ですよね。ファミリー・サポートはまさに典型例だと思うんですけれども。
○大森会長 仕事だったら、きちっと対価を支払うべきだという議論で、それでそういう領域で仕事が開拓できていくならば、そういうことを少し準備していくことが地域社会のあり方として望ましいということで、何か具体的な政策で書けるかどうかなんですね。ちょっとこのままで、この表現で書けるかどうか検討させてください。
○寺町委員 表現は、あれします。
○大森会長 2について御意見のある人、もう一度手を挙げてくださいますか……。3人ですか。じゃ、3人済ませてしまいましょう。
○松本委員 私は、仕事を探すという視点ではなくて、介護保険を使う、今の介護料の高額を何とかする、それを減らすという言い方をさせていただくんですが、元気なお年寄りがいつまでも元気でいられるように医療費を抑える意味で、元気なお年寄りを元気なままでいていただく支援、そういう視点で行政がフォローしてもらえるんだと、この4番ですか、思っていたんです。ですから、もしそれでなければ、そういう視点で書いていただくところも必要かなと思います。
○大森会長 分かりました。御趣旨は分かりました。
本多委員 私はワーキングの中で寺町・佐藤両委員ともお話ししているんですけれども、常に基本政策の中での「高齢者・障害者・女性等の意欲・能力を活かし社会参加を支援する」ということを言い続けてきましたが、そのことは当然なことと思っていました。普段担当地域を歩いて活動しておりますと、確かに高齢者の方々は仕事があれば働きたいという意欲を持っているのですが、ただ何となく意欲というだけで、積極的に自分自身で働き場所を見付けようと努力している人は案外少ないんですね。やはり働く場所が簡単には見付けることができない環境におかれているのが現状なんですね。しかし、先日も申し上げましたように低所得者層に近いボーダーライン層の高齢者が増えてきていることは判然としているのですが…。
それではどの位そのような高齢者がいるのだろうかということになると、今後調査を必要とし、調査の段階においてプライバシー・人権等の問題にぶつかり、かなりまとめ難い面も出てくるとは思いますが、高齢者の方々もいつまで元気ではありませんので、お元気の高齢者そうでない方もおりますが高齢者全体の問題として考えるならば、行政側でももう一つ工夫をこらしシルバー人材センターとは別に、例えば清掃会社とタイアップしてアルバイト的に軽作業を提供することはできないものか、官としては難しいとは思いますが、検討することはできないものでしょうか。
○大森会長 区は、いわゆる職業紹介風なことはできないんですよね。そこは制度上、区別しておかなきゃいけないので、ただ少し、今のような議論で、区としてできる、どういうふうに言っておけば具体的な政策で受け取ってもらえるかということについて、少し考えてみますので、絶対書けと言われると書けないかもしれませんから、考えますから、その上でそこはうまくいきませんでしたということは報告しますから、そういう形で御了承してください。
これでいいでしょうか。、よろしいのかな、2は。
ちょっと時間を押していまして、とても4時半ぐらいには終わりませんので、今日は終わるまでさせていただきますので、まあいろんな御意見が出ることの方が大事ですので、恐縮ですけれども、全体の進行は遅れがちですけれども、あと3、4をどうしても、それから大きな3をやらなきゃいけませんので、済ましてしまいたいと思います。
しばらく休憩いたしましょう。5分ほどですけれども、ちょっと休憩いたしましょう。
（午後3時49分〜3時56分休憩）
○大森会長 それでは、まず3のところについて、今までのように御質問あるいは御意見等あれば、出していただきまして、ここも固めて……。 はい、どうぞ。
○北澤委員 私、今、3に限ったことじゃないんですけれども、ちょっと発言させていただきたいと思っております。
先ほどから1、2、3、4にわたって個々の問題をいろいろ論議されているわけでございますが、ちょっと視点を変えまして、基本政策の全体像について、ちょっと一言申し上げたいと思っておるんです。
実は、長引く厳しい不況の中で、御存知の通り、政治家や官僚の目を覆うばかりの不正や汚職、収賄が次から次へ後を絶たないのが今の日本の現状だと思うんです。多くの国民はもう日本の将来に希望を失ってしまったというような気持ちにすらなっているのではなかろうか。私を含め文京区民ももちろん例外ではないんですが、その環境のさなかに、今生まれようとしているこの基本構想素案というものを拝見したときに、率直に私が感じたことは、基本政策の中に、今、落ち込んでいる区民の皆さんが、この「『文の京』の明日を創る」を拝見したとき、多くの区民を奮い立たせ、発奮させるような明日の活力や希望を抱かせることをぜひ強調していただきたいなと思っておるんです。つまり、この素案に接した区民の心に、何か身近で具体的なものを訴える必要を痛感しております。
そこで、そうかといって、総花的にいろいろ言うのは大変なことですから、例えば教育の面では、近い将来、日本を代表するすぐれた模範的な一貫教育の制度を、ほかの地域に先駆けて確立するとか、何か文京区で非常に新しいいいものを考えているんだと、そういう希望があるんだというものを、読む人に実感として受け取らせるように考えてほしい。
例えば福祉の面では、東京随一の区民福祉の手厚いモデルケース体制を文京区で新しくつくっていくんだというような問題を一つ一つの中に目玉として取り入れて、未来の明るい希望をひとつ打ち上げていただきたいなと、そういうことを私は痛感しているのでございます。
そういう点で、これからも3、4とやっていくわけですけれども、考えられることは幾らでもあるんです。しかし、そうやたらに言っても仕方ございませんから、1、2、3、4の中に1つずつでもそういうようなものを織り込んでいただきたいと思っておるんですが、いかがでございましょうか。
○大森会長 それが何であるかというのは難しくて、これだというと、これも大事だという話になってですね……
○北澤委員 これはある程度丁寧にやる必要があるんじゃないかと、こう思っております。
○大森会長 今回、実務の方にも聞いていますのでね。
あとは相当いろんな強調が出てきていまして、ほかと比べても相当踏み込んだことをやろう、やり始めるということは、だんだん出てきています。ただ今のように、ここが目玉だという話が強調されるようなやり方がとれれば、分かりやすいですからね、何と申しましても。ですから、そういう工夫ができればいいかなと思っているんですけれども、みんな今のところは横並びで並列に並んでいますのでね。読む人が読むと、それは相当なことをやろうとしているななんていうことはわかるかもしれませんけれども、分かりやすいことができるならば、そうしたいと思うんですね。
それじゃ、3について御意見があれば伺いましょう。 はい、どうぞ。
○高橋委員 大分変わって、いろいろ意見をくみ上げていただいたという感想なんですが、ちょっと多少つけ足していただきたいなという部分がありまして、まず一つは、前向きの部分なんですけれども、2行目の後半からの「今後も、新たな科学技術を動員し」のところなんですが、私も大森会長の意図しているところの科学技術を動員するという意味をすごく賛同していますし、恐らく同じ見解だと思うんですが、この科学技術という言葉だけだと、ちょっと誤解を招くおそれがあるので、これにさらに、例えば「科学技術と英知を動員し」という形で、技術だけじゃなくて、ということを入れておくと、分かりやすいのではないかというのが一つなんですね。
それに連なって、(1)の前置きの部分の4行目のところ「そのために、まちづくりにおいて最新の科学技術と」、ここでまた英知と言うとあれなので、「情報」ぐらいにしておくといいのかなと、「情報を活用するとともに」、そうするとバランス……
○大森会長 科学技術情報ですか。
○高橋委員 いや、科学技術と情報、両方「最新の」にかかるわけです。
あともう一つ、(1)のところなんですが、ここはちょっと見解が出せないかもしれないんですけれども、(1)の「(3)新型エネルギーの開発を支援し、その積極的な導入を図る」、これはとてもいいと思うんですが、新型エネルギーの開発というのは、業者がやることで、積極的な導入を図るというと、区が例えばこの調査の中にも使ったりする場合で想定されますし、それにさらに例えば個人的なレベルでの導入を図るときの支援みたいな形。国家レベルでもあるんですけれども、さらにそれを部局で進めるという形で、ちょっと文章的に重複しちゃうので、どうなるかという感じがするんだけれども。だから、「新型エネルギーの開発を支援し、その積極的な導入を図り、また支援する」、それは個人も含めるということですね。この辺、ちょっと文章のいろいろ方法はあると思うんですけれども。
あと、(5)の「清掃事業関係施設を整備する」、これも以前あった「資源環境型社会の転換を進める」を「清掃事業関係施設を整備する」に変わっているんですが、もちろん清掃事業関係施設を整備していくことは大事で必要なんですが、そうしつつ、今後の未来に向かって資源循環型社会への転換を進めていく。つまり燃やすだけじゃだめだということです。リサイクルの推進ということが今回抜けてしまっているので、それを含めるためにも整備しつつ、資源循環型社会の転換も進めていくみたいな感じで、そうすると、またEPRみたいな、私が具体的な施策的な問題になり過ぎたかもしれない、後で提案している部分もこの中に入ってくるのかなと思うわけです。
もう一つ、私も提案した(3)のところの(1)で「残存する緑と自然を保全し、さらにその造作を進める」の中での、自然という言葉の概念が、私の提案の意見書の方の注の5ですね、ここで大森会長と私も以前お話しした中で同意したんですが、ここに言っている自然というのは、視覚的な自然だけじゃなくて、ミクロ的な、例えばホルモン攪乱物質ですとか、ダイオキシンだとか、排気ガス等々、そういったことをこの自然という言葉に含んでいるんですが、どうも読み取れないので、その辺が逆にこのまちづくりの環境の中じゃなくて、例えば大きい2の(1)の「(5)安全で快適な生活衛生環境を目指す」という中に含まれるのかどうかということですね。つまりアトピーだとか、ぜんそくだとか、花粉症の問題というのは、まさに都市的な問題で、社会的にそれは対象としなきゃいけないところで、それをどこに盛り込むのかなというのがちょっと気になっているところです。
とりあえず、以上です。
○大森会長 今お話のところは、ちょっと趣旨が、ここには入れにくいから、そういうようなこともどこかで入った方がいいですよね。どこに入れるのがいいのかな……。ちょっと考えてみましょう、今のところは。ありがとうございました。
どうぞ、大きな3について御意見があれば……。
○松本委員 今回、緑を一生懸命書いてくださったなと思います。私もお正月、一生懸命勉強する予定だったんですが、今、高橋委員のおっしゃったように、緑は本当に自然も含めてですけれども、いろいろな人間にいいことをしてくれているわけです。ここで具体的な策としては、(3)の(1)、(2)、(3)、(4)ぐらいまでがその対策として出ていると思うんですが、どうもとらえ方が、緑を飾りというか、そう言ってはいけないんでしょうけれども、都市景観の美しさに、この中に押し込められちゃっているような感じがします。それでも何でも樹木、草花の総量を増やすとか、そういうふうに言ってくれているので、ここまでかなとも思いますが、ちょっと言わせていただきますと、前の(1)、(2)のところですね。例えば(1)ですと「自然と共生し」と、最初にうたってくださっていいなと思うんですが、対策の方では、(1)から(5)までは自然と共生する部分はほとんどないという感じです。
それから(2)の方へいきますと、1行目「水と緑によるゆとりと潤いのある空間」というふうに書いてくださっていますが、とりあえずは対策の方は消えているような感じです。どれも緑とか自然が環境に良いということで書いてあると思うんですけれども、どういうふうにこの辺整理して苦労なさったんだなとも思いますが、飾り以外のところを入れていただきたいと思います。
昭和55年に出た「緑の条約」というんですか、「区民の健康及び」、これは快適という言葉ですが、「快適な都市生活を維持するため、緑の保護と育成を通じて豊かな自然環境を確保する。」そのために緑の保護条例をつくったというのがあるわけですが、大変残念ながら、これはお願い条例でありまして、皆様御存じのようにどんどん減っているわけです。何とか健康で快適といいますか、心地よい環境をつくるために緑を確保するというような強さをどこかに入れていただきたいと思います。
○大森会長 分かりました。(3)のこの2行の文章が弱いんですよね、やっぱり読んでみると、今の御指摘だと。ちょっと考えてみましょうか。緑それ自身についての価値みたいなもの、込みになっている、歴史・文化で。ちょっとここは薄まったイメージになり過ぎていますので、ちょっとこれは考えてみますので、今の御趣旨はもっともだと思いますから、考えてみましょう。 はい、どうぞ。
○鹿倉委員 (1)のところで、先ほどの高橋委員や松本委員と同じような立場だと思うんですが、やはり最新の科学技術という言葉だけではなくて、旧来の技術でもいろいろできるものはたくさんあるよということが、私はヨーロッパなんかでやっているような、例えばメタンガスを発酵させて、それをエネルギーにかえたようなシステムというのは、あれは100年ぐらい生きているのか、200年生きているのか分かりませんけれども、ずっと同じようなことをやっているところというのはたくさんあると思います。そういう面では、最新だけではなくて、古くから知られている方法ということもやはりきちっと生かしながら、こういう循環都市というのかな、資源循環という観点での都市づくりを進めていくべきだ。
それから、大量消費・大量廃棄、こういうシステムについて、やはりここの部分では、そういう生活スタイルを区としては肯定はしないよと。今までのそういうシステムではない方向に、区民とともにやっていきましょうという呼びかけをするような前書きを、ぜひちょっと入れていただければなと思います。
そういう面では、若干追加項目ということではなくて、前書きの追加ということかなというふうに思いますが……。
○大森会長 自然共生型とか、資源循環のまちづくりの観点に立ってということですよ。そういう趣旨ですよ。
○鹿倉委員 どこがですか。
○大森会長 前文で「また、自然共生型」とか「資源循環型のまちづくりの観点に立って」と、今のような御趣旨ですよ。一言で言うと、そういうことですよ。大量生産・大量消費ではこんなもの成り立ちませんから、明らかにそう転換するということを明示的にしている文章ですけど。
○鹿倉委員 じゃ、ちょっと時間をいただいて、(1)のところの雰囲気が、項目的にちょっと整理をしたいというような意図があって今、言ったので、ちょっと時間をください。
○大森会長 新しい科学技術のときは「も」と表現すればいいんですよ。「新しい科学技術も、智恵も」と言えば、今までのこともあって、「も」と言えばいいですから、今の最初の御提案はすぐに解決できる。「も」と言えば済むことですね。
ちょっと考えてくださいますか。ほかの方、どうぞ。
○細井委員 「安全で」という言葉の中に、やはり防犯ということも一つ、治安ということも入れた方がいいのではないかなという感じがいたします。例えば(4)の中に「安全で災害に強いまち」ですが、災害のみならず人工的な犯罪というものに対しても強いまちをという、まあどういう表現にするかは別ですけれども……。
○大森会長 自然災害以外に人間の災害がある……。
○細井委員 人災ですね。それも公である警察等の主導ではない、住民がどういうふうに予防、防犯の積極的な活動をするかということと、あわせて被害者支援という問題ももう一つあるわけで、これはやはり、さっきの2の安心というキーワードとつながっていくのかなと思います。安全というものと、それから安心ということにもなるわけで、被害者に対してどういうふうに、例えば家の中に侵入された場合に、例えば中野の野方署なんかではやっているんですが、強盗に遭った場合に、地域の中の畳屋さんが自発的に畳を修復したり、あるいは人的な支援をするとか、そういう意味で、地域の中でその被害者に対して回復、早く癒しの態勢がとれるようにという、そういう一つのことも可能ではないかということです。
○大森会長 ちょっと人災問題がありますね、災害でもね。地域のあり方としては、安全でなきゃいけませんからね。ただ、区で直接全部やる話じゃありませんので、全体の構成としては、協働でやることもあるし、民間でやることを一生懸命区としては推奨することでもありますので、地域の課題としていろんなことがあることは、今のとおりだと思います。
はい、どうぞ。
○辻委員 手短に3点ほど指摘したいんですが、1つは、先ほどから問題になっている(1)の(2)、(3)のところだと思うんですが、基礎自治体にとって、一番差し迫った環境問題として、リサイクルの推進ですとか、ないしはごみの有料化をどう考えるかといった問題が最初に出てくると思うんですね。それに対して(2)、(3)を進めていくことにもちろん異論はないわけなんですが、やや区のレベルでやるにしては、少しスケールが大きい話で、やっぱりリサイクルとか、ごみの有料化を書くかどうかは別にして、そこら辺の問題を1項目立てて、ここに書いている(2)、(3)をもう少し整理した方がいいんじゃないのかというのが1つですね。
それから、(5)の(1)で、「まちづくりの担い手会議」というものが出てくるんですが、順番からすると、初動期による住民のまちづくりに向けた活動ですね、それを何らかの形で支援するシステムですね。そんな手厚い支援は要らないと思うんですが、そちらの方を先に書く方が、まちづくりの担い手会議を起こすよりも先ではないのかというのが1つです。
3つ目は、これは大きい3のところで問題になると思うんですが、後で事務事業評価の対応を考えたりすることになると思うんですね。そのときに、これは松本委員に対する反論じゃないんですが、緑と生物がいっぱいできたために、例えば(3)の(3)とか(4)のところと、(5)の(2)、(5)ですね。この辺のところが、多分事務事業レベルになると同じようなものが出てくると思うんですね。これは、このままで考え方としていいのかどうなのか。別立てした方がいいのか、まとめた方がいいのか、このことは一応考えておく必要があると思うんですが。
○大森会長 分かりました。
ちょっとすみません。高橋さんね、さっきの、そこの(2)と(3)あたりを何かうまくくくって入れ込むような話の方がいいかもしれないという御意見で、それはどうですかね。
○高橋委員 (2)と(3)に関して、区のレベルでやるには大き過ぎるのじゃないかというのは確かにわかるんですが、例えばこれ、10年、15年もつことを考えて、どれだけ日本の中で地方分権が進むかどうか。余り期待はされてないんですが、少なくとも前向きに考えたときに、やはりこれぐらいのことを今のうちに言っておいた方がいいというのと、あと、例えば環境に負担の少ないごみ処理方法の開発を支援するということは、つまり、例えば雰囲気的に今、避けられているごみの焼却問題ですよね。文京区は今、江東区かどこかに頼んでいるんですけれども、避けて通れないことがあるんですけれども、それを、じゃ、感覚としては、例えば自分の家に洗濯機がなくて、他人に隣の人に洗濯物をお願いするなら、そのときに、せめてパンツぐらいは自分で洗いましょうと、そういう発想のことなんですね。
確かに燃やさなきゃいけない部分もあるんだけれども、それと同時に、例えば発砲スチロールに関しては、例えばミカンの皮を原料とした、液体によるスチロール系の廃材溶液処理など、そういったさまざまな革新的な処理方法が研究機関等によって既に開発済みで、あとはどこかの先駆的な自治体が導入して実用化するだけなんですね。例えばごみ処理施設が完全に整備されているところなんかでは、そういった方法での新しいごみ処理方法になかなか着手しにくいんですね、もう既にそれは間に合っている問題なんだからということで。だから、むしろ文京区のようなほかのところにパンツを洗ってもらっているところが、せめてそういった方法で、新しい革新的な方を導入するせっかくのチャンスだし、逆に言えば、文京区以外のところではなかなかそういうことになっていきにくいんですね。だから、逆転の発想というか、こういう逆境にこそ、こういった新しい方法なんかが導入しやすいんだし、通りやすいし。だって実際、他に頼んでいるんだから、何か他の、頼みっ放しじゃなくて、自分なりにできることはやらなきゃいけないという発想なので、少なくとも(2)に関することは全く問題がないし、何が問題なのか僕はわからないんですけれども。
(3)の新型エネルギーの開発を支援してというのは、例えば風力発電に関して、どこか三菱とか、そういうところに資金を援助するのかと、そういう話ではなくて、例えば国政や都政のレベルでそれが普及していく中で、さらに文京区が援助していく形になれば、逆にそういった例えば業者だとか、民間の者が文京区に集まりやすくなる。住む人も集まりやすくなる。どうやらこの区は住民や会社をその中に入れ込みたい、導入して呼びたいということであれば、何かこういった形の、ほかでは行われていないことを積極的なことを行う必要があるんじゃないかということで、姿勢として示していって、先ほどの何％とか、2つとか、1つとかという数字を具体的に盛り込んだ場合には、ちょっと先ほど辻委員が言ったような問題が出てくると思うんですけれども、方向性として入れる場合には、何か問題があるのかなという気がします。
○大森会長 今の(2)ですけれども、ごみについて、文京区は人さまに相当おんぶしているでしょう。だから何か文京区でできることを、やっぱりこういう領域で切り開くというのは、なかなかいい提案だと思うんですけれども、部長さん、どうですか。
○相良資源環境部長 私どもが今考えていますのは、清掃工場をつくるなんていうのはなかなか難しい問題ですので、例えばそれに代わる中間的な施設をつくるとか、例えば、十分考えたものじゃありませんけれども、例えば瓶・缶のリサイクルに関わる施設をつくって、それを製造工場、焼却をお願いしている区の分も含めて処理するとか、そういう役割分担の中で何か対応ができないかなということは考えております。もちろんまだそれは具体的にまとめたものじゃありませんけれども……。
今の御意見の中で、お2人の委員の方のお話を考えさせていただきますと、後段のいずれも積極的な導入を図るという点については、全く我々も、当然そうすべきだろうというふうに思うんですけれども、大変恐縮ですけれども(2)、(3)の前段の部分について、具体的な「開発を支援し」という点について、どのようなことが区レベルで可能なのかという点については、十分考えなければいけないのかなというふうに思っております。
○大森会長 ただ、人さまがやったことを導入するだけだと、ちょっとやっぱりね。姿勢としては弱いんですよね。何か具体的にできるようなことがあれば生かしておきたいなと思うんですけどね。
○高橋委員 今の部分なんですけれども、結局、区の方に全て投げて、そういうことを全部考えてくださいと言っているわけじゃなくて、例えば議会の中でそういう条例だとか、提案があった場合に、区がそういうことに対応できるような可能性をここに残しておきましょうという考えで、別に発想が貧困だから今、イメージできないのを無理やりやらないと言っているわけじゃなくて、区民だとか、議会だとかという、行政を行っているので、フォローしていただくような体制をここで示しておいて、あとは考えましょうという10年、15年後の先の話なので、それは絶対出てきますよ、あと2、3年。今ここで具体的な策が区の側として発想できないからやめましょうというのは、それは全く関係ないことで、それは絶対出てきますよ。民間もどんどんやっていきますよ、自由化されていくと。
○鹿倉委員 何かをやるというときには、いろんな選択肢があるので、担当課としてはどういうふうにそれを整理していくかということで悩みがあると思いますが、ごみ行政というのは、基本的には広域化しつつあるわけですよね。文京区については、23区の制度改革で区移管していますけれども、どこの都市を見ても、ごみ処理行政は広域化しながら、その中で協力体制を求めていっているわけなんですから、23区的にそれをとらえるのであったら、10億、20億、30億のお金を動かすことなんて容易なわけですよね。そういうものを23区的にちゃんと取り組みをするということで言うならば、一定の技術開発なんかにリンクして、そういうものを積極的に関わっていくということもできるでしょうし、前回私がここで申し上げたような形の、新たなごみ処理システムの問題も具体的に今、スタートしつつあると思うんですね。
一般的に、企業の一つ一つの事務所に発電装置をつけるなんていうのは、今、新年の新聞にも出ていましたけれども、特定の会社の名前ですけれども、鹿島という会社なんかは、新年早々にもそういった装置のシステムのレベルアップをしたというような記事も載せているわけですし、さまざまな形で実際にやっているわけですから、その辺については広域化しているごみ処理という観点から、かかわりを強めていく、もしくは23区的にやるんだったら、清掃車両の導入だって、もっと23区的にその車両のクリーン化というんですか、そういうものについても取り組みするのは、すごい具体的な課題でやっていけば、一つ一ついろんな形でかかわりを持てることだと思いますので、ぜひとも、もし何かやらなきゃいけないというのだったら、まずはこのシビックセンターの地下に生ごみ発電の装置をとりあえず2、3年かけて検討して設置するとか、そういう問題は今からでもできるんじゃないんでしょうか。
○寺町委員 今、部長さんの御説明を伺って、多分前段の開発支援ということと、後段の積極的な導入ということを割と分離した形で進行管理との関係で考えられているのかなと思ったんですけれども、開発過程においては積極的に導入する、例えばモデルケースで試しにやってみる自治体とかというのがあることによって開発が促進されるとか、そういうことってあると思うんですね。例えばデビッドカードでしたっけ、何かキャッシュカードでそのまま引き落としできる買い物システムなんかも、渋谷区とか一定の地域で、幾つかの地域でテストケースを受託して、それでやったことによって開発が進んで、本格導入になったとかということがありますので、同じようにごみ処理方法とか、エネルギー開発とかということについて新しいものが出てきたときに、そのテストケースを受託するとかという形でも、開発の支援というのはあり得ると思うんですね。
だから、必ずしも積極導入と開発支援を分けて考える必要はなくて、一体のものとして、一連のものとしてとらえれば、進行管理の面でも特に支障が出てくることはないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○相良資源環境部長 そのように積極的に導入することによって、開発を援助し、支援するという意味の理解であったら、十分可能だと思います。
○大森会長 ほかに。はい、どうぞ。
○鹿倉委員 先ほどちょっと言い忘れたことなんですが、ペットボトルなどのリサイクルに見られるようなかなりむだのあるリサイクルなんかについては、改めて見直しをしなくちゃいけないというふうに思うんですね。区の方で税金を多額に投入しなければリサイクルが成り立たないようなものというのは、はっきり言ってやめた方がいいというふうに私なんかは率直に思います。今、文京区だったら、3,500万前後ペットボトルリサイクルにかけていますが、普通のごみ処理に比べれば、これは確か10倍ぐらいの単価になっていると思います。基本的には、国がペットボトルなんていうのは、商品の価格の中に処理費を内部化させるということが一番重要だというふうに思うんですが、できればそういうようなむだなリサイクルについて、23区的にこの区域内では内部化させろというようなことをやらないと、どんどん税金の持ち出しになってしまって、かえってその面でのコストが今後かかるということにおいて、区民サービスが低下するというふうに私は思いますので、ぜひともそういった問題について、こういう項目の中に、23区的にそういうリサイクルの方式が変えられるようなものについての取り組みや、東京都や国に対するそういった働きかけも含めて、ちょっとどういう表現になるか分かりませんが、そういう観点をぜひ入れていただければなと思います。
○大森会長 いろいろ事務事業は吟味、見直ししろと、後の方で全部書いてありますので、受け取れると思うんですけど。 はい、どうぞ。
○大久保委員 (1)の(1)と、(2)の(1)なんですが「最先端の環境科学技術を駆使して都市の再整備を行う」というののイメージ、それから「先進的・総合的な建設工学の導入と継続的な検証と更新・修正を通じて、先進的・総合的な都市計画を進める」という、この2つが非常に重いんですが、中身がちょっとよくわからない。理解できないんですが、どういうことなんでしょうか。(1)の方は、建設副産物の再利用とか、そういう話なんでしょうか。何かもっと分かりやすい表現が必要かと思います。
○高橋委員 それについてなんですけれども、例えば先ほどの(2)の(1)のところの建設工学、これは科学技術ともダブってくると思うんですけれども、ここで言う、例えば建設工学とか、科学技術というのは、安全対策につながる交通システムや情報通信網と基盤整備も含んだり、あと文化だとか、歴史だとか、環境などもその視野に入れた広義の意味であって、都市問題を何というか、本来的な意味での総合的な建設工学だとか、科学技術、つまり都市計画の分野で言えば材料施工だとか、構造、防火、環境工学、建築計画、都市計画、建築経済、住宅問題、建築の歴史・意匠、情報システム技術、あと教育もそうですね、そういうような広域な視点の建設工学ですね。
あと学術的に見れば、その中の一つの環境工学というのは、例えば騒音だとか、景観だとか、給排水のインフラ整備、廃棄物リサイクル、都市熱環境、住居環境、土地利用、地震防災、地球環境、住民の意識調査、環境評価、自然エネルギー、太陽熱利用、廃熱利用、環境共生、換気・空調化学、化学汚染対策、微生物粒子汚染、蓄熱などを扱う。ちょっと長く、しつこいようですけれども、そういった意味で、あとさらに、建築計画というと、じゃ幼稚園とか児童、生涯学習の施設は、じゃ建築的に箱物としてどういうものを設計していくかだとか、小学校だとか、障害者施設、介護、生活、保健施設、特養・高齢者施設ネットワーク、高齢者と生活行動、高齢化と住居、集合住宅、ライフスタイル、コミュニティケア、商業、スポーツ・レクリエーション、安全計画、法規、高新築・増築・改築など扱う。
あと歴史意匠というと、近代化の問題、都市の問題、先ほどの文化保存の問題などを扱うわけです。
ちょっと長くなりましたけれども、そういった意味での科学技術、建設工学という都市計画をやるときに、ただ新しいものを建てることばっかり、採算をとるためじゃなくて、それ以外の分野も丸めて考えましょうという意味も込められて、そこで僕は建設工学と使ったんですが、大森会長はそこを科学技術として、僕はそれはそれでいいと思うので、そんな感じなんですけれども……。
○大森会長 ここはやっぱり用語解説ふうなところをどこかで……
○高橋委員 入れないと……
○大森会長 工夫しますので、とりあえず今日は生で出してありますけれども、工夫して、もうちょっと表現としては短めにして、分かりやすい表現を使って、具体的にこういうことを含んでいますと。何か少しそういう工夫をしなきゃいけない箇所が何カ所かありますから、用語については。そんなふうに理解してくださったら、どうでしょうか。
○西村副会長 まず前文のところで、(1)から(5)までの中を、バランスよく言うとすると、参加型のまちづくりとか計画システムとか、そういう各号で触れているような住民主導というようなことが、前文のところで少し触れてほしいなというのが、まず1点ですね。
次は(1)のところで、これは御意見に出ていましたけれども、「自然と共生し」というところがやはり欠けているようなので、ここでいう自然というのは、恐らく生態系的な自然になるわけですね。ちょうど例えば(5)の(5)などのような表現は、多分こちらに移した方が適切なのではないかなというふうに、(1)のどこかにですね。(5)は、まちづくりのシステムの話ですから、ちょっと場所が違うかなというふうに思います。
それから(2)なんですけれども、今も出ていた(1)は、(2)で扱う下の目標としてはすごく大きいのではないかと思うんですね。全体としてはそういう都市計画を進めると書いてあるわけですけれども、都市計画を進めるのは住宅環境だけの問題ではないので、若干ここで扱っているのがレベルからいうと大き過ぎるのではないかという感じがしています。
○大森会長 どうしましょうかね、これ。専門的な考え方と関係しているんですね、これね。
○西村副会長 それはもう少し頭の方でやった方が、ここの(2)の中の課題に押し込めるにはちょっと……。
○大森会長 観点みたいなものにしてしまいましょうかね。その方がおさまりがいいかもしれません。じゃ、考えてみましょうか、ここ。
○西村副会長 それと、(2)の頭の部分で「大学等の協力を得て」というのは、必ずしも書かなくてもいいんじゃないかなと思うんですね。全部が大体そういう、いろんなところの協力を得ながらやらないといけないような仕事なので……。
それと、新旧併置建築というのは余り使わない言葉なので、これはどういう、増改築をバランスよく、新しいものをつけ加えていくということかなと思うんですけれども、余りなじみがない言葉なので、もう少しなじんだ言葉にした方がいいかなと思います。
(3)なんですけれども、(3)は、緑を守っていくというのと、それから美しい都市景観をつくっていくという、2つ課題があると思うんですね。両方とも大事なんですが、ただこれは(1)から(5)まで見てみると、(4)までは自然で、美しい都市景観というのが(5)だけなんですよね。ちょっとバランス的に、建築がかなりの部分、都市景観をつくっているので、そこは独立させて表現した方がいいのかなと思います。
(5)は、先ほど言いましたけれども、少しここはまちづくりの仕組みの話にして、ほかのところに関しては、ほかのところに譲れるようなものですね。例えば(2)なんかもそうですよね。そういう感じがしているので、若干整理が必要なんじゃないかという感じがします。
○大森会長 4にまいりたいと思うんですが、いいでしょうか。
「4地域の活力を引き出し、高める」これについてちょっと私が今、区の方でやっていることとの連動で言うと、(1)のところに今の区の出先機関の施設を少し転用していって、新しい地域における拠点にしていこうというような試みが今、起こりつつあるものですから、ちょっとその点どこかで触れておいた方がいいかなというふうに、ちらっと思ってきたんですけれども、多分触れるとすると、(1)のどこかの(1)、(2)、(3)しかないですから、どこかその辺のところへ入れた方がいいんじゃないかと。余り既存の施設をいろんな意味で使い勝手のいいものに改めるというようなことがここでもうたわれていると、今進もうとしていることがやりやすくなるので、どこかでそのことを入れたらどうかなというふうに思ってきました。
どうぞ。
○村岡委員 現在この地域で町会あり、自治会あり、PTAあり、いろんな形での活動が行われているわけですけれども、それが皆ばらばらになっているというのが現状で、それで、どこにも属していない世代が中学校から高校生、大学生ぐらいの住民たちの行き場がないのが今、まちの中の現状なんですよね。
それで、私は寿の家であるとか出張所もそうですけれども、どこでもいい、そこをその住民のみんなの家という、つまり前の基本構想にも、その前にもありましたコミュニティハウスみたいな、コミュニティセンターみたいな意味でのみんなの家として。そういう低学年だったら児童館で遊んで帰ってくるということになるけれども、もう高学年になってくるとだめという、そういう子どもたちを集めて、例えば高齢者がそこにいると、それで赤ちゃんも同じようにそこにいて、高齢者が赤ちゃんのお守りをすることで、アルツハイマーの症状が軽くなったというのがこの間も新聞記事に出ていましたけれども、そういった人生も循環型のそういう形の中でのまちづくりのあり方というか。それで例えばNHKの教育テレビで、10代の子どもたちのしゃべり場という形で、大人がアドバイスして、いろいろな子どもたちがテーマについて討論していくみたいな、まちでそういうふうに子どもたちと大人たちが触れ合うとか、そういう何か総合的なコミュニティづくりというものができないかなというふうに考えているわけなんです。
今のところ、ここの4の(1)のところには「町会、自治会の活性化を図る」というふうになっていますけれども、もはや町会は高齢化して、そういうあれはなくなってきているし、PTAはPTAで別にやっていて、町会の下請をやっているわけですね。お手伝いという形で僕らは動員されるわけですけれども、ですから全く発想を新たにした、一番地域のために動いてほしい10代の子どもたちも巻き込んだ何かコミュニティづくりが欲しいと思うんです。みんなの家みたいなハウスをベースにしたようなことが例えば出張所であり、寿の家であり、そういうものを改めることでできないだろうか……
○大森会長 子どもたち、来ますか。
○村岡委員 それは、あれなんです。例えば……
○大森会長 例えば、スポーツについてはそのことが重要なんですよね。先ほどのように男性も女性も、年配の人も、子どもたちも一緒にできるような活動の場が具体的にないところで、来ませんね。彼らだって、そしたらやっぱりお店に行っちゃいますよね。それにかわる魅力的なものを、もしつくり出すということになると、相当のことですよね。何か手がかりがあったらできると思うんですけど……。
○村岡委員 非常に難しいなとは思うんですが、例えば保育園のころから見ている子どもたちが育って高学年になりますね。中学になって、茗荷谷の駅の前でたまっていたりとか、やっぱりその辺から上の世代が、つまり外へ出てうろうろしているか家に閉じこもってしまうか、どこかで健全なそういう活動ができる場がないから、そうなってしまうんじゃないかなということを考えているわけなんです。
○大森会長 他のところでは、一応幾つか考えているんですけれども、ここでどういう形で書けるかということになると思うんですけどね。居場所づくりとか、いろんなところでスポーツとか言っていますから。学校現場で言うとホームベースみたいのをつくってあげることなんですよね、いろんな意味で言えば。だからそれは大事なんだけど……。
今のこと、はい、どうぞ。
○寺町委員 今お話を伺っていて、出張所の廃止ということが今、問題になっていますけれども、幾つかの部分でそういう子どもや、年寄りや中年の人たちがごっちゃになって利用できる場所というものの、箱物は余りお勧めではない時代だとは思うんですが、そういうものをつくるというのはいい考えだと思うんですね。杉並区だったか、どこだったかちょっと記憶が定かじゃないんですけれども、よそでも座敷と縁側みたいな、たたきみたいなものを設置した、人が集まって無駄話をするのに適したような場所をそういうコミュニティセンターみたいなものとして幾つかつくって、そこが子どもたちがちょっとコンビニの前でたむろするんじゃなくて、子どもたちがたむろする場所になっているとかというのをどこかで読んだことがあって、そういうイメージで出張所の跡地を利用するというのは盛り込んでもいいんじゃないかなと思います。
○大森会長 必要だと思っているんだけど、役所の人たちが使用の後の中のようなことを変えるときに、勝手に変えちゃだめだと思うんですね。地域の人たちが自分たちならばこんなふうに空間を使いたいというのを、自分たちの小さいミニチュアのモデルでみんなで検討してみて、そういうプロセスを経て、どういうふうに使い勝手をよくするかというふうに決めるべきでして……。
だから私は、出先機関の跡の建物と、その後の活動をどういうふうにするかというのは、相当重要だと思うんですね。これ、使えることですから。使っていこうとしていますから。いろんな機能がそこで行われて、地域のものだ、自分たちのものだと。自分たちのものにするためには、自分たちで関わることをやらなきゃだめですから、そうすると施設整備そのものに関われないとだめですよね。
だから私は、どこかでそれを入れておきたいんですよね。それまでは区は簡単にやるなと。出先機関を勝手に整備するな、地域の人たちと相談しながらゆったりと整備してくれと。もう区は、今やろうとしているでしょう、相当程度。もう手遅れかな。してない……手直しできますか、区民の人たちが参加して。
○沼沢幹事 まだ十分、具体的なところについては検討中ですので、手直しというか……
○大森会長 何か言っておかないと、とっととやるでしょう。
○成澤委員 空き箱にしておこうという話ですから。
○大森会長 空き箱にしておいてくれる。そして、そこの地域の区民の人たちがこれをどういうふうに使いたいかということを、参画型でやっていく、ということはいいことですのでね。
○成澤委員 空き箱にしておくと荒れちゃいます。空き箱というのは……
○大森会長 いやいや、全体をつぶして新しいものをつくるという意味じゃありません。そうじゃなくてね。
何かちょっと今のような工夫、わかるような言い方をとりたいなと私も思っていますけど。
そのほかで、何か4のところで御意見ありますか。どうぞ。
○佐藤委員 (4)商店街も非常に地域の中で大事な役割を果たしているということは、強調されるということですね。商店街を支援して、それを活性化を促すということですが、非常に大事なことだと思うんですが、やはりこの間の商店街の状況を見ると、大型店がいろんな形で文京区内に出てきている。今後もそのことは予想される。そのことに対する対応なしには商店街そのものの生き残りも難しい状況にあるのではないかと思うんですね。そういう点では、そのことも若干ここでは触れていただけないかと……。
○大森会長 どういうふうに触れますか。
○佐藤委員 基本的には、私どもは大型店の進出は抑制すべきだとは思いますが、しかし少なくとも商店街との調整はいろんな形で図っていく、共存が図れるような形の、そういう区としての支援は必要ではないのかと思うんですね。
これは、そのための独自の要綱やら、独自の条例なども、いろんな形で各23区の中でも作ってきておりますし、文京区でもそういうものを検討する状況にはなっているわけで、そこはやはり商店街のこれからの生き残り、今の商店街を発展させていくということを考えたときに、そういうものに対してどう対応していくかという区の支援の形は、何らかの形で強めていかなきゃならないと私は思うんですね。
○大森会長 ちょっと僕、事情が分かりません。この関係の部長さん、どなたですか。大型店のような商店街のことという場合です。前区民部長。もう役割はごちゃごちゃしていますので。今のようなことはどういうふうに考えていけばいいでしょうね。
○猿橋幹事 区内の商店街を守るためにということではなくて、いわゆる大型店立地法が施行されましたね。それに伴う影響についてどのように解釈するかということで、区内の環境を守るということ、それを視点にしたまちづくりを進めるということを視点にした要綱を現在検討中で、近々発表するという時点にはなっています。従って、特に大型店が地域の商店街を即圧迫するということだけの視点でとらえるのではなくて、いわゆる暗い商店街がいかに地域の中で、まちづくりの中で力を発揮できるような態勢を進めていくかということの視点に立って、区としては要綱の整備を進めていくということになっております。
○寺町委員 質問。文京区は大店法のほかに、そういう何か出店規制とかというのをやっているんですか、いないんですか。
○猿橋幹事 現在の大店立地法からいいますと、出店規制というものはできないということなんです。逆に大型店が来た場合には、その大型店がそのまちの中で環境を悪化するとか、そういうことのないようにということでの協力をするという形なんですよね。これは国の方が規制緩和ということを目標に定めた法律ですので、今後はその商店街が大型店が出たからそれを制限するという形ではなくなってきているということなんです。いわゆる自由な競争をさせて、そのまちの中で商店街がいかにそのまちをよくしていくかということの中で生きていくということの方針になっているということなんです。
○寺町委員 よく横浜市とか、いろんなところで、渋滞にならないように駐車場を何％つくれとか、迂回路を建物の周りにつくれとか、ああいう規制はなさっているんですか。あれは地区でやるんですよね。出店規制じゃないですね。出店に条件づけをするような規制というのは、文京区ではどういうのをなさっているんですか。
○猿橋幹事 ですから、今おっしゃったような方向での要綱を、今1,000平方メートル以上の店が出てくる場合には、特に規制はできない。逆にまちの中でどういう環境を配慮したような店にするかということでの協力をお願いするという立場なんです。ところが区内の商店街については、そういうことだけではちょっと無理があるということなので、例えば500平方メートルを超えるような店が出てきた場合、要するに1,000平方メートル以下の店ができてきた場合、どのように区内の商店街と調整をしていくか。また、区のまちづくりの中で調整をしていくかということに視点を絞りまして、それでそのための要綱を今、内部で検討中だということなんです。
○大森会長 全国的に見ますと、大型店については日米の火種になっているんです。それで私どもは、基本的に言えば、今のような観点で仮にどういう店が出ようが、その地域におけるまちのあり方とか環境とか、今の交通渋滞問題を含めまして、そういうことについてやっぱり自治体がきちっと物を言えるようにすべきであるというふうに考えて、その方向で整備はしてあるんですよ。整備はしてあるんですけれども、強烈な異議が来まして、そんなことをやったら、およそ出店ができなくなるじゃないか、全国ベースで見たらと。アメリカ側から強烈に来て、今ペンディングになっている。
自治体の方から見れば、できれば条例をつくって何とか規制したいというんですけれども、これを規制し始めちゃったら、大型店は至るところでぶつかってしまって、アメリカ側との約束は全部反故になるんですね。つまりアメリカとの、主としてアメリカとの関係で、我が国の地方自治のあり方がストレートに問題になっている領域なんですよ。今のところはしばらく様子を見るということになって、これは相当何というか、悩ましいテーマなんです。ただ、自治体側は自治体側で今のようなことをぎりぎりまでできることになっているんですけれども、それを条例で全部規制し始めると、相当大きな話に発展するという話を含んでいまして、それをどういうふうにすればいいかというのは難しい。
大型店の出店を規制しろなんていうことはできません。
○佐藤委員 私は、基本的には、やはり何らかの形でもそういうものが必要だと思います。大型店の出店規制が……
○大森会長 どうしてですか。消費者から見たら、そういうことは選択……
○佐藤委員 消費者にとっても、私は必ずしもそうは思いません。それはさておいて、しかし、今の現状の中でもやはりまちづくりという観点などから、区が考えているような方向は、私は進めていかなきゃならないと思うんですね。そういう点で、そういうものをこういうものに盛り込めないのかどうかということなんですね。
○大森会長 大型店とこういうところの、まあ比較的小さい小売店みたいなものが、まち全体として違った質のものをどうやって提供して、お客さんをきちっと確保できるかという話でないと、ゼロサムの話になったら、絶対規制しろという議論になるでしょう。それは取れませんよ。
○佐藤委員 取れませんから、しかし、そういう中でも区の方はまちづくりという観点から、さまざまな形の要綱や条例を考えているわけで、それはやっぱり必要だと思うんですね。そういうところをやはりこういうものに何らかの形で盛り込めないのかどうかということを思うんです。
○大森会長 とりあえず考えてみますけれども、難しい御注文だな。 はい、どうぞ。
○鹿倉委員 (1)と(2)のところなんですが、前からこれ2つとも(1)、(2)、分かれていましたけれども、これを読んでいる限りでは、なぜこれが「地域社会を息づかせ、共感と共助の人間関係を築いていく」というやつと、(2)の「文京区を住民活動・民間活動の一大拠点にしていく」というふうに分かれているのかよく理由がわからないんですね。何か読んでいくと、これは同じことを2つに分けて書いてあるのかなというような気がします。これだけなんですけどね。
それからあと、やっぱり区民参画ということを、ある面ではこの中を貫いていると思いますけれども、先ほど出てきた出張所の廃止問題なんかは全然区民参画になってないので、そのことをあえてちょっと言っておかなきゃいけないと思います。何ら一般の人は一つの説明も受けてないで、廃止問題だけがどんどんどんどんいっている。そういう現状はまさにちょっと問題だと思います。
○大森会長 後の方はちょっと何か工夫しますけれども、(1)と(2)が、どうしましょうかね、これ。1本でまとめて、4にしてしまいましょうかね。ちょっと違うことを言おうとしているんですけどね。(2)の方は少し機能的なものを意味しているんですよね、どちらかというと。(1)の方は、やっぱりもうちょっと何というか、地理的な区域みたいなものを少し意識しながら書いているんですね。(2)の方は必ずしもそうじゃないんですよね。もうちょっと機能的なものをどうやって、つまり従前あったものに新しいものが登場しているので、そういう新しいものについても、いろんな意味で支援したらどうかという、そういう一応の区分けで書かれていると思うんですけどね。これを一緒にすることは不可能じゃないんですけれども、これを一緒にすると、ここだけが4つになって、もう一つ何か立てなきゃいけないかなと思って、区分けしておいた方がいいかなと思って……。 大杉さん、何かある……。
○大杉委員 近年つくられている基本構想としては、異例にNPOという言葉が非常に少ない。片仮名とか、そういうものはなくした方がいいというような意見も出てき出しているのであれなんですけれども、ただ、そのNPOに対する支援というのを、この文京区はどういうスタンスをとるかという点もあるんですけれども、やっぱり4のレベルで言うと、括弧書きの両括弧レベルでNPOに関するスタンスを出しておいた方がいいかどうかという点に関わってくると思うんですね。そこら辺はどう判断するかという問題だと思うんですが、もともとは幾つかのワーキンググループで別個に扱われていて、私の入っていました第5でもNPOに関する項目を一つ立てておりましたし、ほかのワーキングでも、都市的な方もそうでしたし、産業振興の方もそうだったと思うんですが、それにしては最後まとめの段階になると、非常に小さくなり過ぎているなという印象があるので、ちょっと違和感を覚えているというのがあります。
○大森会長 もし仮に全体をくくるとして、どこかへ出すということになりますか。こういうふうに1項目の中に入れないで。(2)は主としてNPOなんですよね。だから相当重視している案なんだけれども、それにしても、ちょっと小さいところへ押し込み過ぎているということになると、どこかへ全体として出すことになりますかね。
○大杉委員 全体の大きい1、2、3、4のところに出さなくても、4の中の両括弧の中でも構わないと思うんですが、(1)と(2)の分け方ですね、結局は。どう分けていくかということになると思うんですけど。
○寺町委員 (2)の内容は、NPOですよね。
○大森会長 NPOもあるし、ボランティア活動のようなものもあるしね。
○寺町委員 タイトルにNPOを意識していることが必ずしもぽんと出てきていないので、タイトルだけが何か浮いているのかなという感じもしたんですけど。
○大森会長 (2)の……。
○寺町委員 (2)の。
○大森会長 そこへ、じゃ、NPOと入れる、例えば……。そういう趣旨……。
○寺町委員 そういう趣旨です。
○松本委員 結論から言わせていただきますと、(1)の方は、行政側が主に今まで仕切ってきたような形といいますか、出張所をどうするかみたいな上からくる提案。そういうのって大体、今までなかなか難しかったと思います。(2)の方は、住民側から自発的に出てきた住民活動。本来はこれが非常にいいわけですけれども、私はボランティア活動をやっていてすごく感じるのは、こんなに楽しいのにみんなやらないんですよね。本当、こういうことをやる人っていないの。どうしてかなと思ったんですけど、もうちょっと言われている割にはマイナーなんですね。言葉だけとか、NPOもそうですけど、勝手にやらせておけばいいよみたいな、そのうち消えるんじゃないという目もあったりして。
私は、そのうち消えるのでもいいから、出てきた芽はどんどんおだてて、育てて、そして支援をする。それでだめでもいいじゃないかというような大きな感じで(2)をつくってもらいたいと思いますので……
○大森会長 (2)はそういう趣旨です。余りこれについて行政が従来のような、町内会のようなスタイルでかかわるんじゃない言い方をつくって、意図的に区別しているんです。
○松本委員 それで、一番大事に思っていただきたいのは、町会だと、例えば一律に活動していようがしていまいが支援は同じなんですね。その辺はかなり温度差があるにもかかわらず同じ。それは行政さんとしてはある程度仕方がないかと思うんですが、(2)の方で、もしそういう地域的な活動が育ってきたら、それはおたくのところだけ支援するわけにいかないみたいなやり方ではなくて、出てきた個々に目を向けて育てようと積極的に動いていただく。そこが物すごく大事なので、そこをちょっと確認したいと思いました。
○大森会長 審議会としては、(1)と(2)を分けておくことでいいでしょうか。分けて、今のような御議論で取り入れて充実させる、項目も。そういう方向でいいでしょうか、1本にしないで。これでいいでしょうか。
（「今のままでいいと思います。」という発言あり。）
○大森会長 一応分けて考えておくと。
○寺町委員 今、聞いていて、ちょっと言葉の整理が、みんなで気持ちが一致してないかもしれないなと心配になったんですけど、NPOという言葉で、NPO法人を思い浮かべる方もいれば、非営利活動団体一般を広い意味でとらえてNPOというふうに指す場合もありますよね。それから支援といったときに、例えば町会に対して区が事業を委託して、委託費みたいな形でお金を一律に出しているということとのパラレルな関係で、NPOの支援といったときに、NPOに補助金というか、お金を払うのかというふうな支援を思い浮かべる方もいれば、あるいはNPO法人のつくり方についての説明会をやっている自治体とかもあると思うんですけれども。そういう法人化するための支援、手続的な。アドバイスとかいう支援を思い浮かべる方もいれば、何かすごくちょっと今、ここの空気が何か漠としていてどこまでコンセンサスがあったのか、よく理解できなかったんですが、ちょっと整理していただけますでしょうか。
○大森会長 支援すると書いた同じ項目ですけれども、「関係を築き、その増進を促す」わけですから、今までの町内会のように行政の仕事を一部委託して、委託費を個別に支払っていくような話じゃ全然ないんですよ、これは。ただし、台頭期にありますから、やっぱり激励してあげたいわけでしょう。だから何を支援できるかということはちょっとよく考え、その上のことを受けて支援してもらいたいわけですよ。支援のことを全然前提にしていないんですよ、この文章は。上と下は違う、というふうに書いてあるんですけど……。
ただし国の方や、東京都等で条例をつくるときに、一部この団体の免税、税金の関係について一部免除するとか、あるいはそれを支援するという税制上のことは、今後いろんな形で出てきますから、そのときに区でそのことができるかどうかは少しあやしいんですが、何か自主性を崩さないで区ができる支援策があるかもしれないんですよね。ただ、NPOを区が使うわけじゃありませんから、別に。そのことは相当違うことでしょう。
ここで書いてあるNPOというのは、広く言っている非営利団体じゃなくて、NPOと言っているのは、ここでわざわざ書いているように、NPO法ということを前提にして書いている文章です、この文章は。
○寺町委員 今おっしゃったのと私、全く逆に理解していたんですけれど、これまで地域を担ってきた町会、自治会等の自主的活動と書いてある部分がありますよね。そこの部分については自主的活動という方に今、大森先生の方の重点があったと思うんですけれども、例示が町会・自治会等と書いてあるので、そういう意味で言うと従来型のものを指しているというふうに思っていたんですね。だから、支援の仕方としても今までの支援の仕方というものをここからはイメージを私はしたんですけれど、逆に新たにかぎ括弧の中の部分というのは、法人と書いてないので、法人にまだなってない非営利民間団体みんなを指しているのかなと理解したんです。だからそういう意味で言うと、今誤解があったことはわかったんですが…。
○大森会長 (2)がありますので、それだけに限定しているわけじゃないんですよ、(2)があるということになると。でも上の文章で強調しているのが、NPO法人なんですよ。
○辻委員 ここは、うちのワーキングの文章がもともと出てきていて、4の(2)は明らかにNPOだったんです。ただ議論の途中で、NPOという言葉が分かりづらいという質問があって、それが出たときに住民活動と民間活動という翻訳になったんです。ここは明らかにNPOだったんです。ですからこの文は、「担ってきた町内会・自治会等の自主的活動を支援すると同時に」というのは、ここを強調するのじゃなくて、4の(1)の文章は昔なかったんです。産業部会で話したときは、(1)のところは今までどおりやっているけど、ここになかなか手をつけるのは難しいんじゃないかという了解からここがなくて、このことを紹介するために、これまで地域何とかという文章があって、ただ、ここで実際示していたのはNPOなんですね。
ですから、結構誤解が多いので、4の(2)をもう一度、やっぱりNPOという言葉を出した方が誤解がないのではないかと。
それから、これまで地域を担ってきたことは、4の(1)ですね。ここのところに書かれていますので、ここの方に集約する。これは別立てで考えるというのが、一番整理される形じゃないかと思うんですが。
○大森会長 NPOと使わなくてよければ、いわゆるボランティア活動も含むでしょう、法人化してなくても。まあしかし、将来は法人化になる可能性もあるけど、しかし法人にならないけれども、相当それに近いような活動をしている。別に私的な利益のためにやってない。広く地域のいろんなことに関わってやっています。しかもボランティアでやっています。区から特別に援助も受けてませんというタイプのものを、どこかで含み持つということになると。NPO法人だけに限定しない方がいいんですよね、ここは。だから、NPO等というふうに書いて、その「等」は、それに近いものを含んでいますと。
○成澤委員 むしろNPO法人を除外したいぐらいなんです。文京区に法人所在地を持つ、今既に法人認証を受けているNPO法人で、区を基盤にした活動をできるような団体はほとんどないんです。そこに何か区が補助制度を始めたから、何かくれと言われても、ひたすら迷惑な話で、むしろ例えば今、民間企業に委託形式でやっている高齢者の給食の配食サービスを、あるボランティアグループが自分たちがNPOとして立ち上げてやりたいんだという動きが出れば、そういったところを活動支援していって、NPO法人を認証できるような方向性に持っていこうだとかというのを区が支援する可能性を探りたいので、今の既存のNPO法人なんか基本的に相手にしたくないんだろうと僕は思っています。
○大森会長 それじゃ「登場してくる」になるわけです……。登場してくるNPOとも築いて……。そうすると文章は簡単だ。そして既存のボランティア活動も「等」の中に入れ込んでいけばいいと。それでいいわけでしょう。
一応、今のことはよろしいでしょうか。はい。 それ以外のこと、どうぞ。
○鹿倉委員 簡単な質問なんですけれども、例えば今、区の登録ということで社会教育団体の登録をしているものなんかがやはり1,000近く、1,000以上あるのかな、あると思うんですね。それらの要は活動みたいなものはどこかに入っているという意識をしていいんですか。それとは別の項目のところに、そういう住民の自主的な活動というのは、どこか入り込んでいる。ここの項目じゃないところに入り込んでいるという考え方でいいんでしょうか。
○大森会長 どちらかというと、どこかに入っているんです、(1)か(2)にね。そういうものも含めて。
○鹿倉委員 それで(1)の(1)のところに「町会・自治会の活性化を図る」というふうに書いてありますよね。僕はいろんな団体があるし、町会・自治会だけではなくて、区内のさまざまなそういう組織の活性化をもっと見た方がいいんじゃないかと思うんですね。いろんな動きを育成させる方が、より相乗効果があってベストだと思いますが、そういう面でいうと、どこかに今言ったような団体や、社会教育登録もしてないような団体の活性化というのがどこかに含まれるのかなという質問です。
○大森会長 分かりました。ちょっと(1)のところ、もうちょっと膨らませて書けないことないですよね。代表的なものというか、伝統的なものとしてこれがあるものだから。それ以外にさまざまな諸団体がありますよね。区の行政と相当密接に結びつきながら展開しているようなタイプのものもあります。それはそれである活動を行っていますからね。その活動が活性化することは悪いことじゃありませんから。
分かりました。ちょっとそこは工夫しましょうか。
○大久保委員 今の鹿倉さんの意見と同じなんですが、結局、文京区にはいろんな人間が集っているので、従来型の町会とか自治会で攻めていくと、届かない人がたくさん出てくるんだと。むしろいろんな人間にいろんな切り口からコミュニティをつくらせて、あるいは団体をつくってもらってというか、活動してもらって、それを活性化することによって全体としてのコミュニティ意識というか、そういうものを強められないだろうかという議論を、第3分科会では、我々の分科会ではやっていましたので。その部分がちょっと(1)のところでは少し不足しているような感じがします。
○大森会長 はい、分かりました。 はい、どうぞ。
○柳委員 (3)の「地場産業の構造改革を支援し、ベンチャー支援を行う」というところなんですけれども、ここの(1)と(2)がダブっているような感じを受けるんですけれども。この辺は印刷・製本等は地場産業と言ってみたり、地域産業と言ってみたり、いろいろな言い方がありますので、そういう意味ではこれからの印刷・製本等についても、単なる構造改善、体質という意味だけじゃなくて、ITを基盤とした構造改善なり体質というのが今後は中心になっていくのかなという意味では、ちょっとダブっているのじゃないかというのが一つあります。
それからもう一つは「区内企業のIT化を支援する」という意味の中では、特にベンチャーの支援だろうと理解するわけなんですけれども、特にベンチャーの支援の中で、東京都もまた他の区でも、それぞれが持っている都有施設あるいは区有施設を無料ないし、または使ってないものが前提になるんですけれども、これからいろいろ行政改革を進めていくと、要するに箱物が少し浮いてくるといいますか、余ってくる可能性もあるので、それらを積極的に開放する。安い家賃といいますか、あるいは無料に近い形で開放し、ベンチャーを支援していくということが大変大事ではないか。そういう意味での支援を、積極的に支援するというような表現でやっていただいた方がいいのではないかと思っております。
○大森会長 考えてみましょうか。(1)と(2)がダブって……まあ両方、少し区別した方がいいことと、特段に印刷・製本業というふうに特定しているものですからね、ここでは。文京区らしいところを少し、いろんな意味で強めたいなというのが一番に出ているんですが、その中にITのことを含んでやらなきゃいけないというのは時代の流れですから、そのとおりだと思うんですけれども、ちょっと(1)が出ているのには理由があって出ているんですよね。だから、一部ダブっていることは確かですけれども、統合して削っちゃうのも少し難しいなと思っているんです。なお考えてみますけれども……。
○寺町委員 今の(3)のところで、各部からの意見の中で、医療関連機器産業など他産業についても述べる必要があるという記載とかあるんですけれども、確かにどうして文京区の特徴的な産業が幾つかある中で、印刷・製本業だけを飛び出したのかというのがちょっと理解できない、バランスが悪いかなという感じがするのが一つ。
あと(2)と(3)との違いなんですけれども、一般的に、IT化を支援するというのが(3)だとすると、(2)はどう違うのかなというのも、ちょっとよくわからなかったんですが……。
○宮下幹事 (2)は地域産業のところを強調しているんですね。(3)というのは、いわゆる先ほども言っていましたから、ベンチャー企業、これは新しく入ってきている企業、要するに今まであった地場産業ではない企業に対しても支援をしていこうという発想なんです。だから、そういう意味で2つ出ているということなんですけれども。分かりましたでしょうか。
企業のキが違うと……
○大森会長 このキギョウの「キ」が違うのか。
○宮下幹事 要するに、新しく「起」こるやつと……
○寺町委員 (3)が、起きるなんですね。
○宮下幹事 新しいことで、(2)は今まであったものをこういうふうにしていこうという趣旨なんですけど。
○大森会長 それにしてもちょっとリード文章が長過ぎますよね、6行で、ここだけ異例に。だからちょっとここを整理をさせていただきますけれども。間に合いませんでした、バランスが。
○辻委員 今の点なんですが、もともと印刷・製本業を除くと、地域産業のボリュームがかなり少なくなっちゃうんですね。だから、もともとこれは印刷・製本業等の地域産業ぐらいに確か書いていたはずで、それはなぜかというと、単純で事業所数にしてみたら、圧倒的なボリュームがあるからなんです。だからそれを(1)、(2)、もともと一つだったと思うんですが、2つ起こすのはちょっと厳しいのかなというのが一つと、それからあとみんな同じダブりなんですが、(4)の(1)、(3)もほとんどこれは同じだと思うんですよ。それから(5)の(1)、(2)、(3)も違うけど、ほとんど言っていることは同じなんですね。ちょっと何とかしなきゃまずいなという思いがしているんです。
○大森会長 事務方も余りいいアイデアが出ないんですよ、ここは。私もそう思うんだけど。
まあ、私どもの責任ですから、こういうふうにすれば目鼻立ちがいい施策になるというのを考えなきゃいけないので、アイデアがあったら出してください。 どうぞ。
○高橋委員 今の辻委員の(4)の(1)と(3)のダブっているところで、(3)というのは、実は私が提案というかお願いしたところで、資料35の高橋の提案の注の9のところに書いてあるんですけれども、これは、実は新宿区の早稲田商店会がありまして、皆さんも御存じだと思うんですけれども、そちらのことをイメージして、いわゆる大企業とは違った何か特色のあるそういった活性化というか、商店会の味を出していく方向の一つのプロットタイプとして出てきて、そういったものを積極的に推進する。だから、その地域の各商店街を支援してやっていくのはそうなんですけど、それ以外にも先進的なそういう新しい方法で、新しい味を出してやっていっているのが、ちょっと文京区に今あるのかどうかわからないんですけれども。例えば新宿区の場合のようなものが起きてきたときに、それをさらに注目するということで、ただ、こういうものだけを取り扱うのも何ですから、さらに別枠で設けたと。
この新宿区の早稲田商店会の命のまちづくりという例は、今はやりのIT、インターネットによる情報通信技術と、今はやりの環境問題をおいしいところを合致して、商店会がどんどんどんどん展開していくわけですね。96年から始まっていて、99年ごろになると、かなり成功しているわけですが、インターネットのホームページもここに幾つか羅列されますので、ごらんになっていただけばわかるんですけれども、最近になって都政、都の方も慌てちゃって、先を越されちゃったので、急におととしの7月ごろに、その実績を踏まえて企画、画期的政策プロジェクトの東京の産業振興ビジョンというものを慌てて後がまでやっているんですけれども。だからそういった形で、また違ったものが出てくるので、そういうものを提言したり、そういうものが出てきた場合には、特別扱いじゃないですけれども、したらどうでしょうかという提言なんですけれども、どうなんでしょうか。
○大森会長 余り、なければなくて、無理することもないので、必ず5つそろえなきゃいけないことはありませんから。ですから、うんと重なっていて、しかし例えばそういうことを含めて、こういうふうに活性化するというふうに一文で書けるならば、一つの文章でまとまってしまいますから。ですから、余り無理をして、ただ、そうすると2つになりますので、寂しいなと……、元気出ないなと……。
○高橋委員 具体的なイメージを提案してあげないと、その辺が想像できないと困ると思ったので……
○大森会長 だけど、その手法はおろせるので、具体的な事務事業で……。
○成澤委員 注がついているから分かりやすいので、「21世紀型の商店会活性化」というのは何だかわからない。
○高橋委員 この注をつけたのは、この言葉が、これでおさめるのじゃなくて、その注の意味をくんだ意味で、みんな一緒に考えていただきたいという提案です。
○大森会長 尽きませんけれども、今日は大きな3もやらなきゃいけないので。とりあえず4のところで、今まで出たような御意見で、まだ暫定的な案になっていますので、一応今までのところで直し得るものは直して、これで「区民の集い」の方へかけさせていただくということでいいでしょうか。まだ全部確定しているわけじゃありませんけれども、少し直さなきゃいけないところが出てきますので、それを直したもので一応、区報の特別号に掲載していただくという方向ですので。そのためにも、今日どうしても3はやらしていただかなきゃいけませんので、3をこれから事務局で読み上げていただきますので、これについても少し御意見を出してくださいますか。
○ 宮下幹事 （「3 基本政策の実現手段」の項を朗読）
○ 大森会長 ありがとうございました。
これは大杉班と関係している部分ですけれども、前の原案と少し入れかえたり、言い方を変えているんですが、その趣旨は、一般的にこの行政体制をどうするかという議論もあるんですけれども、そういうことも言っているんですけれども、この基本政策を実現していくという観点から見て、この10年の間に何が大事かということに絞って言い方を変えていますので、従って、まず最初に進行管理が一番先に出てきたというのも、そういう趣旨であります。
そんなふうに直していますので、これは改めて文章が提示されていますから、いろいろお気づきになる点があろうかと思いますので。
それから、私としては一応、事務方の方から出てきた御意見はできるだけ取り入れてこの文章をつくったつもりでありますけれども、なお欠けている部分があるかもしれませんので、事務局の方も、これは実施体制の部分ですから、お気づきの点があったら、どうぞ遠慮なく言っていただいて構わないと思っております。 どなたからでも、どうぞ。
○鹿倉委員 18ページの、4の「透明で厳正な財政運営を行う」の1行目のところなんですが、これは1のところに関係してくるわけですけれども、私の考えでは、この文面というよりは、今日私がコピーで示させていただいたところのマルが2つあるんですが、このマル2つのところの地方分権に対応できる区民中心の行政運営と健全で効率的な財政運営という、この2つのマルのところをここに置きかえていただければ非常にありがたいというふうに思います。
今日コピーで出している本文の方は、1の方の4番の、ページ数でいうと、8ページ目の3のところに該当する文面になるんですが、ぜひこういう観点でもう一度御再考いただいて、今日のこの3のところの4「透明で厳正な財政運営を行う」ところの1行目については、「地方分権に対応できる区民中心の行政運営と健全で効率的な財政運営に努める」と書いた後、「そのために、区民に対しては分かりやすい財政情報を公表し」というような形に、ぜひともお願いをいたします。
○大森会長 考えてみますけど、全部このとおりになるかどうかはちょっと自信ありませんけど、とりあえず考えてみます。ありがとうございました。
大杉さん、何か御意見ないでしょうか。
○大杉委員 幾つか大きな点があるんですが、今までの検討過程、この親会の審議の場でも出ていました。1つは自治基本条例についてどう考えるか。今回の案ですと、特に自治基本条例については出てきておりませんけれども、自治基本条例をつくる際には、これは行政側だけではなく議会、もちろん区民との共同作業になると思うので、この基本構想の中で一方的につくるということは言いがたい面もあるかもしれませんが、そういうものをつくっていく方向に努める、というような表現で書き込むことはできるのではないかということが、1つです。
2つ目としまして、それと関連するんですが、先ほど福祉のところにも出てきましたが、オンブズマンの問題ですが、このオンブズマンの設置形態、第三者機関の設置形態いかんによっては、これは基本構想の中だけで完全につくると言ってしまって、言い切ってしまっていいのかどうかという問題が出てきます。先ほども議会に置くか、あるいは全く民間の機関に置くかとか、そういう問題も出てきますので、その問題はやはり自治基本条例の方にゆだねるというふうにするのか、あるいはそういう意味でのオンブズマンでやるか、行政の中だけでやるようなものとしてつくるのか、そこら辺はちょっと考えておかなきゃいけない。先ほどの論点とも絡めて考えておかなきゃいけない点だと思います。
それからもう一つ大きな点としまして、私のイメージとしては、ここでも進行管理というのを1番目に挙げていただいているんですけれども、もともとの第5の中間報告といいますか、報告で出しましたときには、各項目について実現までの期限を明示する。それにできない場合は理由を付してその説明をする責任を負うということも書きまして、今回のこの素案の3の2につきましても、1の「基本構想と文京区政」の中の4の(2)の(1)、つまり8ページのところに「実現度の検証が可能なもの」というふうに書かれております。
今回の案で、2の「基本政策」の中につきましては、各項目の検討ということでもあるんでしょうが、それぞれにつきまして特に期限等につきまして書かれていないんですが、果たしてこの基本構想の中にその期限等を明示する形にするのか。あるいはそうではなくて、これは答申として出した後、また別の段階でそういう期限などを明示することにするのか、あるいはそういう考え方をとらないのか、ここは今までの議論の流れの中からしますと、非常に大きなポイントだと思うんですね。その点について検討していただかなければいけないという点が、3つ目です。
それから4つ目としまして、新たに、今のところを関連するんですが、基本構想推進会議を設置するというようなものが出てきましたので、これをどういう性格のものとするのかということはやはりこの基本構想の中で考えて、ある程度どこまでいくかというのは難しいんですが、具体的に書いておく必要があるのかなという気がいたします。 以上です。
○大森会長 ありがとうございます。
基本条例とか、広い意味でどこに設置するかということを含めたオンブズマンのあり方について、とっさの判断としては、おわりに課題として基本構想とストレートに結びついてないけれども、密接に関連していて、区の方で取り組むべき課題としてあり得る問題について、話題が出ていた問題についてはこういうことがあるということは、課題として書き込むということになると。締めのところじゃないでしょうかね、どちらかというと。
それで、あと出ている2つについては、3点目が一番大変ですよね。それで、先ほども何か数字を示せと橋本さんが御議論になったようなことと関係していて、いつまでに、どのぐらいのことまで達成するかということを、明示できるものはしていかなきゃいけないんですけれども、果たしてどのぐらいのことまでできるかということになって、それを私どものここの議論でやれるか。第1番目に、やれるのかということもあって、できるだけ書けるものは、例えば表現上も役所言葉なんだけど「可及的速やか」から始まって、いろいろ言い方があるでしょう。ニュアンスが出るでしょう。10年待たないでやりなさいというね。時を置かずに取り組めとか、いろんな言い方ができるので、できるだけぎりぎり、そういう言い方をとるやり方と、それから実は、4点目で基本構想推進会議みたいなものをつくったらどうですかという提言になっていますので、場合によったら、ちょっとそこの方へゆだねていくということもあるかもしれないので、住民参加型でやってもらった方がいいですので、ですからちょっとそれとの兼ね合いも出てきて、どうしたらいいかなというふうに思うんです、私も率直なところね。どうしたらいいでしょうかね。 大杉さん、どうしたらいいですか。
○大杉委員 全ての個別の施策について期限を書くのは難しいのかもしれませんけれども、3の「基本政策の実現手段」のところに限ってでも、少なくとも期限を書けるものは書いていく。私自身は、数値目標というよりは期限の方が重要だと思っているんですけれども、実現させるという期限が書ければ一番いいですけれども、そうでなくても物によっては、ここに書かれている抽象度のものですと、さらに具体的な検討が必要なものもありますので、いつまでにそれについて検討する体制を整え、かつ結論を得るとか、ちょっと結論が出るのは先の話になってしまうかもしれませんけれども、何も全てのことについて完全に期限を設定して、そこまでに結論を出さなければいけないとなると、いろいろ問題も起きてくるかもしれませんので、そこら辺は表現上の工夫になると思いますが……
○大森会長 「1年以内に検討して結論を得ること」というふうに括弧書きで書けるようなものを書いていく。ちょっと実務の方も、それで書けるところは私が見てもそんなに遅れずに、例えば進行管理のためのものをもし作ってよければ、直ちにつくらなきゃいけないから「出発と同時につくること」というふうに書けますでしょう。それ以外のことで、例えば比較的早い時期に、1年以内にこれは検討した上で結論を得ること。少なくともそういうことが書けるようなところがどこかということをチェックしてくださる。宿題になって恐縮ですけれども……。
この次にまで間に合わなくていいですけれども、私どもが最終段階で出せるような段階で、それを書いていく方向でできるだけ努力してみようということはいいんじゃないでしょうか。
基本構想推進会議をつくって進行管理をやっていくというアイデアなんですが、これはどうでしょうか。今まで余りこういうことを言ったことないんですけれども、どうでしょうか。
○北澤委員 私は基本的に、基本構想推進会議、これは大変賛成なのでございますが、この中に、厳しい財政運営の問題を、例えば石原都政が在東京大手銀行に対して新型標準課税を導入したとか、その他いろいろ苦心してやっておられるんですが、今、文京区でももちろん区当局あるいは区議会が盛んにそういうことを研究なさっていると思うんですが、問題は、財政運営は歳入の拡大と歳出の抑制、この2つしかないわけなんです。従って、そういった問題も一応この推進会議の中で取り上げて、財政運営の大事なポイントにしてもらいたい。
その場合、区民のいわゆる広い意見を呼び込んで、むしろ自由奔放な協議の場をつくっていっていただくと相当活力が出てくるんじゃないか。場合によっては、都の壁とか、国の壁も破っていくぐらいのバイタリティーが生まれてくるんじゃなかろうか。そういうことが今後非常に大事だし、これには幾らでも発想が出てくるんじゃなかろうかと考えておりますが。
○大森会長 具体的に言うと、自分たちで税金を生み出していく。ということになると、現在できることは、現行法上できることで、すぐできることは、区民税の均等割を自分たちで増やす、上げるんです。
2番目は、今回の制度で可能になることは法定外の普通税、目的税の制度を運用して、しかも単なる増税じゃなくて、地域の政策、あり方との関係で考えていくというような新税を構想するというようなことは、財源というものを何か生み出していく努力をみずからやるという理由と、ここを書けるんです。私はちょっと、アイデアはあるんですけど、それを踏み切っていいかどうかというふうに皆さん方に聞いてからでないと、これ簡単にできない。外からお金を持ってこようという時代じゃありませんから、自分たちで出せるものは出していくということを打ち出すということになるわけですね、どこかで。それ、私がやってよければやるんですけど、それはちょっと皆さん方の御意見を聞かないと少し難しい。
一般的に、税財源を充実、確保せよという抽象のお題目ならば、いとも簡単に書けますけど、それを区がみずからの自己責任でやっていくという手法をどこかで書けということになれば、そういうことを書くことになるんです。そういうことを含めて、少なくとも検討してみたらどうですかということになる。それは相当大きい話ですから。私は、そういうことを書けとおっしゃるならば書いて、案をつくってみてもいいですけど、それで住民の皆さん方に一度かけてみて、どんなふうにお考えになるか。
（「場外馬券場ぐらい……」という発言あり）
○大森会長 場外馬券場ぐらい。パチンコが書けたらパチンコ、ありませんからね、区にはね。ほとんどないですよ、文京区は。だから、やっぱり寂しいんじゃないですか、一、二ないと。だから、まあ工夫できないことないですけどね。だから、どこかで決心していただかないと、これ、無責任になるかなと思っているんです。
○大杉委員 3の「基本政策の実現手段」のところだけ、項目の立て方が、1と2とちょっと違って、1、2、3という大きなゴシックの数字の下が、すぐ(1)という段階にきているんですね。先ほど個別に期限を切れというようなことを申し上げましたけれども、(1)、(2)と書かれているレベルを、物によってはそうでなくてもいいんですけれども、4のところはそうなんですが、2番、3番あたりは(1)というふうにしていただいて、その中で、特に3番ですね「区民志向の質の高い効率的な行政体制を確立する」これを(1)、(2)というレベルを(1)のレベルにして、その中でもうちょっと分けて(1)、(2)と書いていただいた方がよろしいのかな。
それに関連して、関連してといいますか、この中で、ちょっと特に気になっているといいますか、先ほど基本構想推進会議というものの新しい提案もあったんですけれども、文京区さんの方から、よくうちにも区報が届けられて、毎号のように新しく区民の公募というのが載っているんですが、非常にいろいろな審議会がつくられて、そこにいろいろな形で区民公募がされている。役所の内部の方はその全体像を当然把握され、どの審議会にどれだけ公募区民がいるかというのは把握されているんでしょうけれども、非常に似通ったものにいろいろなところで公募がかかっている。
そうなりますと、よく取れば非常に区民参画が進んでいるとも言えるんですが、悪く取ると、いろんなところに区民を参画させておいて、おいしいところだけつまみ食いする可能性もあるというふうに、悪く取るのはちょっと非常に申しわけない取り方なんですけれども、そういう可能性もなくはないということになりまして、ここで3の(2)のところに諮問機関の再編成と書きましたけれども、再編成と同時に自治体によっては区民公募については一覧にして、一斉にというのはなかなか立ち上げの時期もずれたりするので難しいとは思うんですけれども、何かそういうような工夫といいますか、そこら辺もきちんとさせておかないと、これだけいろいろな審議会にいろいろな公募というのができてくると、そこに公募で出ていく人の問題であるとか、そういう問題も出てくると思うんですよね。重複してどれだけできるかとか、そういう問題も出てくると思いますので、そこははっきり、きちんとさせておかなきゃいけないかなという気がします。
○大森会長 ここはちょっと基本政策の書き方と違うんですよね、実現手段のところだから。だから、ここは全体としてこの体制を組んでもらって、それで基本政策を実現してくださいねというところだから、基本政策と同じようなスタイルじゃなくてもいいと思うんです。どのぐらいまで、これ行政体制ができ、だから、行政の方々にチェックしてもらって、一応このぐらいのことまではできそうだというところですから、ここも一々いつまでに何か立ち上げろという話にするのか。ここは要するに、行政の体制問題ですから。ポイントは基本政策を実現していただくことですから、必ずこれがなければ基本政策が実現できないというほど強くここを連動させて検討したわけじゃありませんから。一般的に広く、もうちょっと行政体制を、それ自身を強めるべきだということが前提になっていて、しかも基本政策を実現する上で最低このぐらいのことをお考えくださらないといけないんじゃないんですかという、そんなトーンになっているんですね、これ全体がね。
○大杉委員 特に、この3のところはいろいろなものがまざっているものですから、先ほどの期限という話も全て本当につけられるかどうかというのはまた難しいですし、どの程度というと、数値で出すのは難しいとは思うんですが、ただ、なるべく細かく区切っていただいて、一つ一つについてどうなのかということははっきりさせた方がいいのではないかなという趣旨です、お話しした最初の方は。
○大森会長 そうすると、実現手段がやたら膨らんでくるんですよ、ここが。ちょうど基本政策と同じぐらいの量でわあっとここの体制のところが膨らんでくるんですね。最初それでやってみて、ちょっとアンバランスでね。1がちょっと重過ぎるんですよ、全体が。やっぱりポイントは2ですからね。3が余り……、2と同じぐらいに膨らんで、これ、バラしていくと本当に膨らむんですよ、説明していくと。ちょっと僕、バランス欠くなという印象があって、エイッ、ヤッと思い切ってまとめたんですよ。
○寺町委員 私はどちらかというと、大杉先生の意見にちょっとくみしているんですが、価値観がすごく多様化しているところで、自分に利害関係のある政策はみんなやってほしいんですよね。そういうときに、じゃ、何が正義を実現する手段かというと、手続的なところをきちんと踏まえた、だから手続的正義は実現されていますよということでしか担保できない時代になってきているんじゃないかと思うんです。だから、そういう意味で基本政策の実現手段というのはすごく実は、これからの時代で文京区が公益を代表していくときに、すごく重要な部分なんじゃないかと思うんです。
だからそういう意味では、前の素案3ですか、のときや、あるいは行財政ワーキンググループの中にあったようなものをできるだけ盛り込んで、多少分厚くバランスが悪くなっても、3についてがっちり書いていっていただく方がいいんじゃないかと思います。
○大森会長 前にあったものはほとんど全部入っている、中身としては。基本条例とか、ああいうところはちょっと除いていますけど、ほとんど入っているんですよ、内容的にいうと。
○寺町委員 例えば住民参画をしないと手続的に瑕疵があるというふうにするかどうかとか、という議論も前回出ていたかと思うんですけれども、そこら辺は何か、今回のものからは私はちょっと読み取れなかったんですが……。
○大森会長 それは実現手法にかかる、もうちょっと。だからさっき言ったような基本条例のような話なのか、ちょっと境界線にある話でしょう。だから「おわりに」で触れることかなと……。
○沼沢幹事 先ほどから大杉委員の自治基本条例、それから今、区民参画にかかわる公募委員の関係ですね、ちょっとその点で私の方から説明をさせてもらいたいと思います。
実は、自治基本条例、つまり表現が違うんですが、昨年の一定の区長の議会の施政方針で、区民憲章という表現で、制定についての検討をするという表現をしたんですが、その区民憲章と、今言われている自治基本条例と、ある意味で、考えようによっては同じ内容を含み得るということで、実は区民憲章をどうつくるかという課題と、自治基本条例をつくるかどうかという課題、これは実は連動しているというふうに認識しております。
先ほど会長から言われたように、自治基本条例を実現手段の中で非常に明確に、仮に自治基本条例という表現で表現される形、ちょっと今の区のスタンスからすると、まず区民憲章という言い方で、区長の施政方針が出ている現状においては、少し猶予が欲しい、もう少し検討の時間的なものが欲しいというのが基本的な考えなんです。
それから一方、区民公募、公募委員を中心とした区民参画の問題、これは実は自治基本条例なり、区民憲章の中に盛り込まれるべき内容だというふうに認識しておりまして、従って、公募委員のあり方はどうしたらいいかということについては、実は区の行財政改革推進計画と、現在、中間のまとめの段階から最終的な推進計画にまとめつつある段階なんですが、行財政改革推進計画の最後の大きな項目の中で、区民参画についてどういうふうな形でルールづくりをすべきかという問題意識が、かなり詳細に書いたものがあります。その行財政改革推進計画の説明の中でも、区民参画に関する基本的な条例化を検討すべきではないかと、こういうふうな記述がありまして、いずれにしても自治基本条例、区民憲章という器の中に区民参画をどういうふうに入れることができるかということは考えております。
実はこれは、この課題は基本構想策定後に直面するといいますか、検討すべきテーマであるのかなというふうに思っておりまして、そういうふうに区としては認識しているということをぜひ知った上で、検討いただきたいと思います。
○大森会長 じゃ「おわりに」私は書いてもいいと……。本体の中に入れるのはちょっと入れ過ぎるので……
○成澤委員 であるならば、検討しているのは確かに知っているし、大杉先生も自治基本条例だろうが区民憲章だろうが何だっていい。どっちだっていいけれども、参加型の区民参画じゃなくて、パートナーシップ型の区民参画を保障するシステムをいつ、どう作るんだという話で、この基本構想審議会で議論されているわけですよ。大森先生も「おわりに」になるのかどこになるのか、それは書くことは別にやぶさかではないというスタンスなんだけれども、じゃ、理事者側は2000年の施政方針で触れた区民憲章が、2000年度中にできないわけだから、2001年度中にはできるの。いわゆるこの基本構想の中の、特に基本政策の部分を制度的に保障する担保に区民憲章なり、自治基本条例なりがなるわけですよ。
なるんだから、その担保ができない限りは、これが実現しない可能性だってあるんだから、区民参画の手段の保障として。そこはきっちり保障できるの。おしりはいつなの。検討する検討するって、1年も検討してないでさ。それを言うんだったら、やっぱりそれを問われますよ、企画部としては。
○大森会長 2001年度中に実現する……
○成澤委員 と、言わなきゃだめですよ。
○大森会長 すべきであると我々が書く。そうすると「おわりに」の方に触れておくと。例えば本年度中に新しい制度をきちっと整備をすると書けば、企画も頑張ってやれると。企画の方を激励するように書けばいいわけでしょう、無理のない形で。
ちょっとこれを、一応目鼻立ちを見ないと、なかなかそこまでいきにくいので……。
できるだけ、大杉さんの御意見もありまして、例えば3のようなところをもうちょっと分かりやすく書き分けられるんだったら書き分けますし、それから(1)、(2)じゃなくて、(1)のようなスタイルをとった方が全体が分かりやすければ、そういう方式に変えてもいいですので、もう半ページぐらい増やす程度の分量ならば、もうちょっと区分けして書いてもいいかなと。
その辺のところで手を打ってくれますか。それで、終わりの「おわりに」が大事なことが書かれるわけですから、その宿題みたいなことがありますよということを書いていくというふうにする。 どうぞ。
○佐藤委員 最後のところ、18ページの4ですが、また言葉上の問題もあるんですが「厳しい圧縮型の財政運営」ということですね。1のところでもちょっと言葉でしたんですが「圧縮型の財政運営」というのは必要なのかどうか。「厳しい財政運営」でいいのではないか。そういう財政運営を行うべきだということが中に入っているんだと思いますが、しかし圧縮型の財政運営ということは、やはりいろんな点でこれまでのサービスをやめるということも含まれているわけで、そういうふうな実際の場面ではいろんな問題が起こってくると思うんですね。そういう点で、圧縮型という、余り聞き慣れない、ちょっと厳しい言葉なんですが、そういう言葉が必要があるのかどうか。そういう言葉についてはちょっと、取るか、変えられないかどうかということを……。
○大森会長 こういうのを入れておかないと、しませんよ。文章になっているんですよ、やっぱり。それから、文京区がほかと比べて、やっぱり特別区というのは、ほかの自治体に比べたら、依然としてルースですよ。裕福だからなんですね。そんな時代じゃないですよ、今は。もっと厳しい言い方をとってもしかるべきですよ、これ。区民の人たちはみんなそう思っているんですから。私だけじゃないんですよ、これは。当たり前の話なんです、世間で言えば。だから圧縮型の財政運営でなきゃだめです。それで本当に必要なところへお金を回すという時代ですよ、明らかに。そうでなきゃ運用できないですよ、というふうに思うので、繰り返し出てきているんですよ。繰り返さないとだめなんです、これはもう。どこかで取らない方がいいんですよ。というのが意味ですけど、ちょっとこれは私だけじゃなく、皆さん方の意見を聞いてください。
○佐藤委員 事務事業の見直しをやれば、減りますよね。
○大森会長 何で佐藤さんはこういう圧縮とか何とかというのを、一種の拒絶反応を起こすんですか。
○佐藤委員 いえいえ、そういうことじゃありません。
○大森会長 そんなとこじゃないと思うんだよね。
○佐藤委員 いや、見直しは見直しとしてやるわけですし……
○大森会長 でしょう。必要でしょう。
○佐藤委員 私は前から、区がもっと厳しい財政運営を行っていくべきであったというふうに私は思うんですね。しかし、これだけのものをつくって、それからこういうことに入るから、いろいろな問題が起こって、財政的にも大変な状況の中でやるとなると、やっぱり相当区民のさまざまなサービスに影響が出ざるを得ないと思うんですね。まあ、これはそういうことでしょうと。
それともう一つ、今度の地方分権の一つの問題として、やはり財政的な税源移譲などの問題は今後の問題として残されているところもありますので、そこはやはり国に対してきちんと要請していく。要求していくということが、これは前にも話がありましたが、そこはやはり何らかの形で基本構想でも入れて、そのために区が努力をするということは必要ではないかと思うので、その点は触れていただきたいと思います。
○寺町委員 今の点で、圧縮型かどうかということについてなんですけれども、結局、入りがふえなければ出を制すしかないという意味で、出を制するという意味だけをこの圧縮型からは想像しやすいのかなと思うんですけれども、先ほどの大森先生のアイデアとかいうのも聞かせていただいて、私ども素人ですから、そういう話を聞いてみたいなという感じはするんですけれど……
○大森会長 区民負担を増やす案です。それで区長さんも、議員さんたちもちゃんと住民に、なぜそうなるのかということをきちっと説明して、区民の皆さん方の理解を得て、自分たちの手で条例をつくって、あるいは改正して増やすんです、負担を。増やすときに理由が要りますから。それでその部分についてはこういう意味で、自分たちはこういうことを重点的にいろんなふうにやっていきます、こういう必要があるんですと。そういうことを言えれば、ある程度緩和できる。
そんなことをやらないでいてこの基本政策を全部集めると、相当の支出ですよ、これ。全部支援と促進ですから、整備ですから。片一方で、どこかできちっとその財政運営のことを考えないまま、これを全部積算していったら本当に大変ですよ。非常に非合理的な財政運営になるんですよ。必ずこういうふうに圧縮型のことを入れておかない限り厳選せざるを得なくなるんですよ。この項目のうち、ここが重点的にやりなさいという仕掛けをとっておかないと、これ全部合わせてみたら、パンクしますよ。だから、どこかでそういう歯止めをきちっときかせるような話にしておかなきゃいけないんじゃないかというので、全体がバランスとれている表現だと思っているんですけどね。
○寺町委員 要は、増税してこういうのをみんなやるという選択なのか、圧縮してやるという選択なのかをちゃんと真正面に突きつけて意見をみんなから聞かなきゃいけないということですよね。
○大森会長 そうです。だから、私は今日の案は増税の話をしていません。圧縮型なんです。今までの事務事業を見直して、やっぱりここからは区は撤収してもいいとか、これについては少し、しばらくの間は待ってみようとか、そういうことをやりながらやる以外にないんですよ、基本的に言えば。それがやっぱりここ10年間ぐらいでしょう。これ一応10年ですから、とりあえずは。相当ですよ、これ。相当のことをやらない限り、対応できないですよ、今までのようなことでは、多分。
というので、増税路線は出していません。負担を増やさないで圧縮しようと……。
○松本委員 うまくいくと減るんじゃないかという提案とお願いです。
1つ目は、そういうふうに言うと皮肉っぽくなっちゃいそうなんですが、17ページの(2)です、(2)かなというところの2行目「区は、区民からの請求や要望を待つことなく、区民生活上の利便のため、あるいは」と書いてありますが、この「促進のため」の後あたりに、「区の仕事の内容をPRするためにも」みたいなのは入れちゃうとまずいんでしょうか。行政の方にとっては、やっぱり自分たちの仕事をこんなにやっているんだぞって、ぜひPRしていただきたいし、私たちも理解したいと思います。
それからもう一つの方のお願いですが、これは本当に可及的速やかにお願いしたいことなんですけれども、基本政策の実現手段として、私はとにかく情報公開です。知りたいことがあれば誰でも自分で簡単に調べてすぐわかるように、というふうに可及的速やかにしていただきたい。これはどういうふうにできるかなと思ったんですが、それは私の考えることではないかもしれないですが、例えば2階の情報センターでしたか、あそこへ行けば私はもっといろいろわかるんだと思っていたら、あそこはコーディネーターの方がいらっしゃって、例えばあそこでわからないものはというか、知りたいものはあそこにほとんどないというふうに私は思ったんですが「ないんですけど」と言うと、情報公開制度受付簿というのがありまして、これに何じゃらかんじゃら書いて、それでこれを出して、係の方が書類を持って2階まで来てくれて……そんなの、ちょっと知りたいのというぐらいのおばさんとしては、なかなか難しいです。今のところ、私はちょっと御遠慮しているわけです。
それが、例えばあそこでパソコンの検索でタタタッとわかれば、ああ、なるほどと言って、さっと帰れるわけですね。もしパソコンとか、そういう私だってまだ完璧じゃありませんので、できない場合は、それこそコーディネーターの人がちょんちょんとやって、よく見えないといったら印刷して、それはお金を払ってもいいですから、拡大してもらってみたいな、とにかく簡単に知りたいことがすぐわかるということをどこかに、まずそこから、それがわかれば随分……
○寺町委員 今の所って、私も普段思っているのが、例規集とか要綱とか、そういうものが玄関に行って「ください」とか言って、「何に使うんですか」とか言われて「いやあ、ちょっと知りたいんです」というやりとりをしないと、もらえないんですよね、現状としては。それを中央官庁、例えば厚生労働省だったら、厚生労働省のホームページを見れば、法令というところと、あと数値とかいうところがあって、そこをクリックするだけで、一つ一つの通知が全部出てきて、自分の欲しい通知を検索できるようになっているんですよね。そういうのを文京区で導入できないのかどうかというのが、すごく、どうしてできないのかも疑問なんですけど。
○沼沢幹事 実は、私も実際、今の御意見、そのとおりだと思います。広報課の方で実は所管していまして、今の質問に対する答えというのは最終的には財政的な余裕がないというとからくるものなんですが、果たして文京区政の中で、優先順位としてホームページにどの程度のものを必要とするのかという、そのレベルの問題だと思いますね。なるべく御期待に沿えるように私なりに努力したいと思いますので、もう少し時間をいただきたいと思います。
○大森会長 今のは、17ページの(1)の「情報管理システムの充実」でそのことを内容に含んでいますので、今のことがわかるような表現をちょっと工夫しますから。そのことを言っているんです、これは。
○原口広報課長 行政情報センターの分かりやすい、本当に誰でもすぐできるというのは、確かにこれからもっともっと充実していかなきゃいけませんので、本当に即座にやっていきたいなと思っていますが、厚生省等のインターネットの引き出しについては、今、パソコンを下に置いていますので、そこから自由に出せることは出せます。ただ、ホームページのリンクということですね。
○松本委員 ああいう形で、文京区の例規とか、情報とかを引き出せるようにできないんですかという……
○大森会長 課長さん、あなたにお願い事があるんだけど、この17ページの(1)に「区民の知る権利を保障すること」の末尾に、「このために情報管理システムの充実を図る」と書いてあるでしょう。その前に、例えばこういうことを含めという、ちょっと簡単な文章を考えてくださる、今のことで。区民の誰でも簡単に検索して、すぐに情報が入手できるような工夫を含めて充実を図ると、そんなような趣旨のことをあなたの方で書いてください。
○原口広報課長 そうですね、それは分かりました。
○大森会長 そうすると、もうやることになるでしょう。
○大杉委員 質問なんですが、確か文京区の方では、ホームページの方をボランティアというか、そういうような人たちに任せて開設するというふうなことをちょっと聞いたんですが、それは既に始まっているんですか。どの程度お任せして、どういうようなものをつくろうということを考えておられるのかということをお願いします。今の例規集なども、自治体によってはホームページで開設しているところは幾らでもありますから、できなくはないと思うんですけど。
○原口広報課長 ホームページのあり方につきましては今、検証していまして、さまざまな区民のニーズの中から、先ほども部長が申しましたように優先順位をかんがみてつくっていこうと思っています。今回こういった基本構想の説明責任を果たすという裏づけになろうかと思うんですけれども、いわゆるメディアパートナーというのをつくりまして、区報を含めホームページもCATVも全て区民参画をしていこうということで今、検討中でございます。2月10日の区報には募集をかけていきたいなと思っていますので、ホームページにつきましても住民の方のアイデア等を生かして、本当に区民が求めるホームページをつくっていって、文京区のPRを全国にと思っております。
○大森会長 ある区に行ったら、この議事録がホームページに出ていて「あれ、先生、まとまるんでしょうか」と……「あんなやり方でまとまるもんでしょうか」と言われたので、もしかしたらまとめられないかもしれないと言って……。
もうそろそろ終わりにしましょう、6時ですから。はい、どうぞ。
○村岡委員 ちょっと一つお願いなんですけれども、個人情報の保護の問題ですけれども、ある情報公開の請求をいたしまして、ある部局の判断だと思うんですけれども、墨を塗って出てきたと。ところが、あと調べたらば、それが今度は文京区から出している手帳にちゃんと載っていたという。つまりその部局では個人情報だということで墨を塗って出したんですけれども、実はほかの部局では、文京区の手帳にはちゃんと載っていたというふうなことが起こるわけで、つまりここにあるような、そういう保護ということが統一的な解釈でもって行われるようにしてほしい。
○大森会長 それはやれと書いてある。おっしゃるとおりです。
○高橋委員 ホームページの件ですけれども、ボランティアの方を集ってやるのはとてもいいと思うんですが、ただ、IT情報技術戦略を確立するのであれば、ボランティアの方も雇いながら、区内にシステムエンジニアとか、そういう人の担当の専門技術を持っている、知識を持っている人がいらっしゃらないのであれば、それはアウトソーシングというか、外部委託してやっていったりしないと多分外国の、特にアメリカの地方自治体のホームページなんか見ると、文京区のを見ると、ちょっと恥ずかしくなるような落差があるわけですよね。それだったら、どこかのHサイトを見た方がよっぽど先進的で進んでいるわけですよ、動画が入っていたりして。だから、ちょっとやればできることなので、それができないのであれば、アウトソーシングしてとか。それはお金が、だから、その辺がどうなんですかね。
○大森会長 大体、以上でよろしいでしょうか。
6時になってしまいました。申しわけありませんけど、一応皆さん方、言いましたか。今日言わないと、今晩眠りにくいとかでなく、一応御意見出たでしょうか。まだこれで終わりではございませんので。
それで、もう短時間で終わりますけれども、「区民の集い」の企画、資料35号で、これをちょっと事務局から御説明していただきましょう。
○宮下幹事 資料第35号です。「区民の集い」の開催企画案、これは事務局の方でつくらせていただきました。趣旨は御案内かと思いますので省略させていただきまして、主催の関係ですが、文京区議会との共催についての提案ですけれども、1月12日付で議長名で協力していただける旨の回答がございましたので、共催という形で進めていきたいと思います。
開催日時は、24日。時間ですけれども、午後1時半から一応4時半ということを予定してございます。ただ、会場につきましては4時半以降も一応使える状況にはなってございます。
それから、会場は文京区民センター3A会議室。前にシンポジウムをやったときの部屋と同じでございます。今回は保育室も確保しようというふうに考えております。
それから出席者でございますが、審議会の委員の皆様全員、それから区議会議員の方、それから区民ですが、希望する方全員。今回は事前申し込みをとりません。御案内をして、いらっしゃった方全てが参加するという考え方をとりたいと思います。
内容についてはこちらに書いてあります開会の挨拶、それから審議会の説明、素案のあらましの説明、素案の朗読、質疑・討議、各項目ごとの朗読という形で、閉会の挨拶をして、それから具体的な運営については次のページのところにもう少し詳しく出ておりますので、そちらで説明いたします。
ページをおめくりいただきたいと思いますが、配布資料、一応審議会の諮問文と素案、それからその他参考資料と書いてございますが、前回もいろいろな区の計画等、何部か用意して持ってまいりましたので、そういうことをイメージして、一応その他参考資料と書かせていただいております。
それから素案については、別途区報特集号により全戸配布をいたします。2月19日の特集号で出す予定でございます。ただ「区民の集い」については別途、2月10日号で、こういう「区民の集い」をやりますという案内をまず最初に出したいと思います。その後に2月19日号で、今日御議論いただいたこの素案について全文を区報特集号で出していきたいというふうに考えております。
運営の方法ですけれども、司会・進行は、全体の進行としては私がやらせていただきたいと思います。それから先ほど申し上げました内容にわたる、いわゆる進行でございますね。それについては、恐れ入ります、西村副会長にお願いしたいというふうに考えております。
それから会場、座席の配置図ですが、これはいろいろ意見もあるかもしれませんが、一応事務局の方としては、なるべく説明会型ではなくて、みんなで話ができるようなイメージということで、こういう丸い座り方はどうかなという案を考えてみました。
受付は企画課の職員が対応しまして、そのほか手話通訳も配置する予定でございます。
詳しいスケジュールは10番に書いてございますが、13時に開場いたしまして、13時30分開会。それから13時35分挨拶。挨拶は大森会長と区議会の議長にお願いしたいと考えております。それからその以降、40分から審議会の説明。これは基本構想審議会の説明については企画部長であります沼沢幹事にお願いしたいということです。それから13時50分から素案の説明。素案のあらましにつきましては、大森会長にお願いしたいというふうな案にしてございます。時間で見ると5分程度ですから、随分簡単な説明になってしまいますけれども、その後、朗読・質疑ということで具体的に素案を一応読ませていただいて、各項目ごとに朗読し、全参加者で質疑・討議を行う。それで閉会として、恐れ入ります、また大森会長と議長に一言御挨拶いただければというような案をつくりました。
周知につきましては、こちらに書いてあります4つの方法。今、お回ししておりますが、それが一番大きな媒体になるかと思います。区報で出していきたいというふうに考えております。
それから、結果の扱いでございますが、素案への反映、それから区民周知ということで、幾つか挙げてございます。素案への反映として、発言等の整理、審議会での検討、それから区民周知としては、このようなことを考えております。
飛ばしましたけれども、大体こういう案で今、一応事務局の方で考えてみました。
○大森会長 ということですけれども、何か御注文……。
○寺町委員 もう既に原稿ができているのであれば、もっと早くから、できるところから周知だけ始めた方がいいんじゃないかと思うんですが、例えばインターネットなんかだと、アップするだけのことなので、あしたからでもできるわけですよね。2月10日に周知されて24日だと、行きたくても来れない人がたくさん出る可能性があると思うんですが。
○宮下幹事 今のインターネットというのは、素案の内容という趣旨ですか。
○寺町委員 違います。24日に「区民の集い」をやるということについて。
○宮下幹事 それは既に載せてあります。時間と日時だけは載せてあります。
○大森会長 素案も出せますか、決まったら。出せますよね。だから、特集号は特集号として、やっぱり刷ったものを配っていただくんだけれども、それ以前にできた段階で出せますよね、ホームページ。それはできないことないですから。
こういう案になっていますけれども、何か……。
○佐藤委員 これと直接関わりないのかもしれないんですけれども、1つは、素案は最終的なものを、今日の話をしてまとめたものが素案として出るわけですね。それは私たちにはあれに載っかる前に、区民の前に我々のところには届くんですか。
○大森会長 一応確定したら、皆さん方に配っていただいていい。同じものが出るだけですから、世の中に。ただ、どうしても早く知りたければ幾らでも出せますよね。
○宮下幹事 中間のまとめではないということですよね。あくまでも素案の第何回か目のレベルのものだと……。その素案がまた幾らでも変わる可能性がある……。
○佐藤委員 それと、ワーキンググループの検討結果の報告というのは、これは公式には何らかの形で資料として、これは素案をつくるに当たって非常に重要な報告ですね。これは何らかの形で、この素案の資料にするとか何とか、そういうことは考えてないんでしょうか。そこをちょっと……。
○宮下幹事 当然審議会の資料ですから、審議会の資料としては当然、正式の資料になってございますが、この「区民の集い」のときに、私どもがつくった案では添付しないような案で考えておりました。特に必要ないかなと思いましたので。
○佐藤委員 答申が出されるときには、これは一緒に資料として載せるわけですね。
○大森会長 当然載ります。それから、さまざまな御意見が出たものもできるだけ資料としては添付して残すというふうに、今のところは多分そうなるんじゃないでしょうか。その方がいいんじゃないでしょうか、将来のためにも。
それで当日、素案の段階ですけれども、いろいろ御疑問が出て、答えられることは答えるんですけれども、やっぱり余り会長だけに集中するのはよくないですよね。ですから、特に私は議会と共催ですが、議員さんに答えてもらいたい。これはこういう意味だと、こういう趣旨だということを議員さんも答えていただくようなことでやってもらいたいんです。もっぱら質問して注文つけるんじゃなくて、区民に向かって自分たちが今まで審議したときはこういう意味として受け取っているというふうに、議員さんもお答えいただくということをぜひともやっていただきたい。
ただし、余り自説をとうとうとお述べにならないようにお願いしたい。一応この案で、まだいろいろ御意見がありますので、議員さんが御自分の御意見を言ってくださってもいいですけれども、できるだけ全体をまとめる方向ですから、今、区民の人から出たこれは、こんなふうに自分たちは理解していますけれども、あなたはどんなものですかというようなやりとりを、議員さんを含めてやらせてもらいたいと私は思っていますので。それが共催の意味でございますので、これは新基軸ですので、ほかのところもちょっと注目していますので、余り例がないやり方ですので、できるだけいいものとして行いたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○成澤委員 議会に戻って報告しなきゃならないので、(4)の朗読・質疑のところでの区議会議員というのは、我々を除く、この委員になっている人を除く区議会議員のことで、その人たちはここの場で区民と等しい立場で質問することができるということですね。今、大森先生がおっしゃったのは、審議会の委員の中での議会のメンバーは積極的に答弁に参加しろということですね。
○大森会長 そうです。
○成澤委員 分かりました。
○寺町委員 夏の集会の後に、ちょっと苦情と言うと変なんですけれども、参加した区民が質問をして、これはこういう趣旨だというふうに答弁してというふうな形が目立ったというような意見もあったんですね。それで、あくまでも素案なので、修正ができるんだという前提で出すわけですから、そういう意味で言うとこういうふうな趣旨で考えていましたけれども、あなたの御意見はこういうことですかということで、相手の住民の方の意見も聞くという姿勢をできるだけ出していかないと、それって結構、こちらが否定しているつもりがなくても、相手の人は否定されたというふうに受け取ることって、よくあると思いますので、そこら辺を御配慮というか、みんなで配慮しながらやりましょうということなんですけれども……。
○大森会長 私ができるだけしゃべらない方がいいんです、だから。僕がしゃべると、そうなりやすいので……。西村先生に全体の進行はお任せしてありますので。
○山名委員 大森会長だけじゃなくて、区長も余りしゃべらない方がいいんですよね。
○大森会長 区長は、来ても座っているだけです。区長がしゃべってはいけません。
それは、どなたからでもいいから、企画部長さんから区長さんに、お出かけくださってもいいけど、じっと聞いて、しゃべりたくてもしゃべってはいけませんと、そういうふうに言われましたと、含めてください。
（「もう作業は、これで直接区民集会ということですね。」という発言あり）
○大森会長 そうなります。
（「審議会は持たない……。」という発言あり）
○大森会長 はい。ちょっと間に合わないんですよ、区報に出すためにはですね。ですから恐縮ですけれども、後でまたおしかりを受けるかもしれませんけれども、とりあえず、今日出た意見で文章上のことを手直ししたものを一応素案として出しますので。それで改めて皆さん方がまた御注文あれば、もう一度やって、あと実質的に2回ありますから、それで最終的にまとめていくとさせていただければと思います。
なおその間、やっぱり自分としてはという御意見があれば、またいろいろ出しておいてください、メモやペーパーで。
○大森会長 それじゃ、本日、長引きましたけれども、以上でよろしゅうございましょうか。
長くなりまして大変申しわけありませんでした。ありがとうございました。よろしくお願いします。
午後 6時18分閉会 | 
