厚生委員会・文教委員会連合審査会会議録
1 開会年月日
平成22年2月5日（金）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（16名）
〔厚生委員会委員〕
委員長 藤野美子
副委員長 上田由紀子
理事 名取顕一
理事 板倉美千代
理事 渡辺雅史
理事 堀内喜司夫
理事 村越まり子
委員 菊見直広
〔文教委員会委員〕
委員長 島元雅夫
副委員長 田中としかね
理事 渡辺智子
理事 前田くにひろ
理事 関川今朝子
理事 宮崎文雄
理事 品田ひでこ
委員 岡崎義顕
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
議長 武澤房吉
6 出席説明員
成澤廣修 区長
小祝英二 副区長
根岸創造 教育長
青山忠司 企画政策部長
大角保廣 総務部長兼危機管理室長
田中芳夫 総務課長事務取扱総務部参事
佐々木治 福祉部長
藤田惠子 男女協働子育て支援部長
渡部敏明 子育て支援課長事務取扱男女協働子育て支援部参事
太田久仁宣 施設管理部長
瀧康弘 教育推進部長
佐藤正子 庶務課長教育推進部参事
小野澤勝美 企画課長
林顕一 財政課長
内野陽 広報課長
江口進 高齢福祉課長
椎名裕治 障害福祉課長
渡邊了 特命担当課長
高橋秀代 福祉センター所長
中村賢司 施設管理課長
上野晶子 教育センター所長
7 事務局職員
事務局長 原口洋志
議事主査 齋藤勝美
議事主査 熱田直道
調査主査 坂田賢司
8 本日の付議事件
(1) 理事者報告
1) 「福祉センター及び教育センター建て替え検討委員会」の検討結果について
(2) その他
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午前10時02分 開会
○島元委員長 おはようございます。
ただいまから厚生委員会・文教委員会連合審査会を開会いたします。
本日の連合審査会につきましては、両委員会の正副委員長と事前に協議を行いました。その結果、私が委員長を務めることになりましたので、どうぞよろしくお願いをいたします。私は島元でございます。
また、委員の座席につきましても、ただいま御着席のとおり配置させていただくことになりましたので、御了承お願いしたいと思います。
それでは、委員等の出席状況についてですが、委員は全員出席です。理事者のほうも、お願いをしておる理事者については全員着席をしていただいております。
次に、理事会についてですが、必要に応じて協議して開くことにしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○島元委員長 ありがとうございます。
本日の委員会運営についてお諮りをいたします。
理事者報告1件、その他、連合審査会の記録についてお諮りした後、閉会の運びとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○島元委員長 なお、委員の皆様には、きょうの委員会、一応午前中をめどにということで考えておりますので、簡潔な質疑を行い、限られた時間の中で効率的な審査運営が行えるように御協力をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○島元委員長 ありがとうございます。
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○島元委員長 それでは、早速、理事者報告1件に入ります。
「福祉センター及び教育センター建て替え検討委員会」の検討結果について、資料第1号に基づいて、小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 おはようございます。
それでは、早速でございますが、資料第1号に基づきまして、「福祉センター及び教育センター建て替え検討委員会」の検討結果について御報告をいたします。
初めに、本検討委員会の趣旨及び開催の状況でございますが、本案件につきましては、平成19年7月から、庁内会議でございます建て替え等検討会を皮切りにいたしまして、区民参画を得て行われました建て替え地等検討協議会、平成20年6月から21年1月にかけて行われて答申をいただいたものでございますけれども、これらの検討を重ねてまいりました。
今年度につきましては、これらを受けまして、各所管でございます福祉部、教育局におきまして、それぞれの庁内の検討会を設けまして、順次検討を進めてまいったところでございますが、この中にありまして、教育センターの暫定施設でございます施設の耐震強度の問題でございますとか、あわせて福祉センターの課題として残されておりました療育部門のあり方等を重ねて検討するというような喫緊の課題が出てまいりました。
そのような状況の中で、再度全庁的な視点から、この2つの大規模な施設のあり方について検討してまいろうという形で、副区長を委員長といたしました福祉センター及び教育センター建て替え検討委員会を設置させていただいたということでございます。
全6回にわたりますものを短期間に集中的に行ってきたという形で、本日この報告に至ったものでございます。
それでは、2点目でございますが、検討委員会の検討の状況でございます。この中で、今回新たな視点として集中的に議論をしてきたという点が4点ございます。
初めに、これまでの検討を踏まえた形で、これらの協議結果の評価及び総括を行ってまいったという点、それから現状での現在時点での区有地の有効活用という観点から、新たな候補地を加えさせていただいた点、次に子育て支援ですとか高齢者、障害者等の福祉施設、これらの区の課題についての対応もこの検討の中で可能かという形での視点を加えたということ、4つ目でございますけれども、ある程度詳細な建設に関してのコスト、運営費用、こういったものを詳細な検討を行ってまいったという4点でございます。
次に、福祉センターとしての現状と課題でございます。
福祉センターにつきましては、従前から周知のことでございますが、耐震強度の問題がございました。これらに加えまして、課題としましては4点掲げてございます。
初めに、障害者部門でございますけれども、こちらにつきましては、重度の障害者への対応や施設入所者等の地域生活移行に対する支援という観点から、入所施設を整備しようということ、それから療育部門でございますが、こちらにつきましては、発達障害のある子どもへの支援というものへの充実が掲げてございます。
3つ目でございますが、高齢者部門でございますが、介護予防事業や区内の地域バランスを配慮した施設がやはり設置が必要であろうという点、それから地域の便益施設でございますが、これらも現在の福祉センターで機能しております地域の便益施設についても、この観点から維持・充実が求められるというようなことが現状と課題となっているものでございます。
次に、教育センターの現状と課題でございますが、こちらにつきましても、先ほど申し上げました暫定施設の耐震強度の問題、これに加えまして、若手教員等の育成のための研修事業の充実、それから総合相談事業におきましての各種相談事業の改善や機能強化ということとあわせて、福祉との連携というものが課題とされているということでございます。
3つ目でございますけれども、学校教育支援という立場から、現在活発に推進が行われておりますICTを活用した効果的な事業のあり方といったものを実施することによって、学校の現場を支援するという観点を求められているということでございます。
次に、両センターの今後の方向性の確認ということになりますけれども、初めに福祉センターでございます。福祉センターにつきましては、先ほども触れましたけれども、障害者の入所施設を一定整備するという形です。それから、整備するに当たっての運営でございますけれども、ここを今回民設民営、括弧しまして御説明してございますが、区が建設をし、法人に貸し出す形式で施設を運営するという形をとらせていただきました。ここにつきましては、恐縮ですが、次のページ以降、報告書の本体をおつけしてございますので、これの26ページをお開きいただけますでしょうか。資料の右下のほうにちょっと見えにくくページが振ってございますが、26ページに横長の資料がございます。こちらの資料、上段をごらんいただきますと、大きく運営形態が2つ、民設民営と公設民営というふうに分れてございます。この中で、民設民営をやはり2つに分けさせていただいて、計3つのものをお示しさせていただいているところです。
それで、民設民営の運営の形態の定義というところでございますけれども、あくまでもここでは社会福祉法人が設置者として申請を行うと。運営については、やはりその社会福祉法人が行うというものでございます。公設公営については、もちろん区が設置者にはなりますけれども、運営のみ社会福祉法人に行わせるものという形でございます。
それで、建設の主体というのが2段目にございますけれども、この場合の（ア）のプランというのは、社会福祉法人が自らの手によって建物を建設していくということでございます。この場合の想定の大きな点につきましては、国からの補助金が3億6,000万円程度可能であろうというようなこと、それから今後の運営費の補助につきましても、年8,800万円ほどの補助が受けられるという前提でございます。
ただ、下のほうの欄からまいりますと、区のほうの関与については、一定の第三者評価という形で関与できるであろうというようなことがございます。ただ、検討のポイント、最下段でございますけれども、この場合には、当然のことでございますけれども、法人の建物としての所有がもちろん設定されるということ、それから、仮にでございますが、3億6,000万円程度の補助金があったとしても、自らの財務状況の中で、全く区の補助を受けないで建設するというのは実質的には不可能ということで、一定の区の補助金が当然必要になろうというような形を想定してございます。
次の、真ん中の（イ）の場合でございますが、これについては、国の補助金については該当しないということになりますが、運営の補助につきましては、先ほどと同等の補助金を得ることができるというような形になります。
あとは区の関与の点でございますが、当然、区が建設をし、お貸しするという形でございますので、強い意味での関与をしていくことが可能であろうということです。
それから、先ほどは飛ばしましたが、建設のスケジュールの視点から見ますと、法人が申請する場合には、一定のタイミングがございますので、今の時期からの着工等を考えますと、平成25年7月以降になるだろうという想定がございます。
続いて、区が設置した場合でございますけれども、平成24年10月には着工が可能ではないかということで、スケジュールの点もここでは短縮できるというようなことでございます。
これらの点を総合的に勘案して、今回はここで言うところの（イ）のプランでございます、区が建設し、法人に貸す形がふさわしいのではないかというものでございます。
恐縮ですが、始めのページにお戻りいただけますでしょうか。
福祉センターの3つ目の点でございますけれども、療育部門についてでございますが、学齢期以降の発達障害児への支援も今後図っていけたらどうかというような視点でございます。あわせて、ここでは教育センターと同一敷地に整備されることが望ましいという形で、より連携を強化するというものでございます。
高齢者部門につきましては、先ほど申し上げたとおり、地域バランス等もとりまして、この地に設置することが望ましいのではないかという形。
最後になりますけれども、地域の便益施設につきましては、やはり高齢者対応も含めた形で区民に使いやすい施設を持つことが必要であろうということになります。
裏面をおめくりいただけますでしょうか。
次に、教育センターについての今後の方向性でございますけれども、教育センターにつきましては、教員の研修、総合教育相談、学校教育の支援という大きな3つの事業が深く相互に関連し合っていくということもございます。その意味から、学校支援センターとしての役割の強化ということで、1カ所にやはりまとめて設置することが望ましいという形を今回想定させていただいたものでございます。
次に、候補地の問題でございます。それと、候補地の整備内容をどのように比較検討したかということになりますけれども、こちらでは、恐縮です、やはり先ほどの資料になりますが、30ページをお開きいただけますでしょうか。
初めに30ページでございますけれども、こちらのほうに建て替え候補地といたしまして、旧第五中学校跡地、旧小石川保健サービスセンター跡地、そして今回新たに加えました文京総合体育館跡地という3つの土地を最終的に候補地とさせていただいたということでございます。
ここに至るまでの過程、中間地点では、実は第三中学校の校庭を活用したプランというのもこの中では検討してまいっておりましたけれども、やはり敷地の問題、それからちょうど地下に地下鉄の坑道があるというような点から、断念をしたという経過がございます。
それで、今回の総合体育館が新たに加わったということでございますけれども、ここにつきましては、従前の協議会の時点では確定しておりませんでした新たな総合体育館の建設のスケジュールが確定してまいりました。そのようなことから、新たな体育館が平成25年3月には竣工するというめどが立ったものでございますから、ここで改めて候補地として加えさせていただいたという状況でございます。
続いて、恐れ入ります、その隣の資料、第6号になりますが、31ページをごらんいただきたいと思います。この中で、それではこの土地をどのような組み合わせで検討してまいったかという点でございますけれども、大きく3つの案を検討いたしました。第一案、第二案という大きくくくりで左右になっておりますけれども、こちらを第一案についてはそのままをA案とさせていただき、第二案についてはそれぞれB案、C案という形をとらせていただきました。この第二案と申しますのは、旧第五中学校の跡地は土地としまして活用するという前提で、B案、C案はそれぞれ旧の小石川保健サービスセンター跡地と体育館の跡地をどう組み合わせるかというシミュレーションを図ったものでございます。
A案につきましては、従前の御提案のとおりでございました。ここで最大限土地を活用した場合に建築可能な面積が1万2,400平方メートルあったという前提がございました。ここでは地下も活用するというものでございました。
次に、第二案としてお示しした場合の第五中学校跡地でございますが、こちらにつきましては、横に移っていただくと、8,700平方メートルの活用を想定してございます。こちらの場合につきましては、地下を未活用とした場合という形での想定で、地上部分だけを活用したものでございます。この場合の組み合わせでございますが、B案については小石川保健サービスセンター、ここでは5,400平方メートルが最大限可能であろうというものでございます。ただ、こちらのB案につきましては、2段下にお目を移していただきますと、マイナスの260平方メートルという形になっております。こちらは我々が想定いたしました教育センター等の規模を勘案しますと、若干やはり敷地面積が足りないということで、圧縮が必要であろうという状況になっております。
また、C案でございますが、こちらにつきましては、8,650平方メートルが可能であろうということで、一応地上3階を想定してございます。この土地につきましては、1点御説明を必要とするものでございますが、中段のほうに東京都の建築安全条例による規制があるというくだりがございます。こちらにつきましては、2つの条件のうち、どちらかをクリアすれば建築が可能というふうにお考えいただきたいんですが、1つは、延べ面積が3,000平方メートル以下だった場合は可能です。もう一つは、建物の高さが15メートル以下であれば可能ということでございます。
したがいまして、今回の3階建てでございますので、15メートル以下に建物がおさまるということで、この土地も今回活用ができるのではないかという視点に立ったものでございます。
以上のような観点から、今回その3つのプランについて検討してまいったという状況がございます。
恐れ入ります。また始めの裏面のほうにお戻りいただけますでしょうか。
このような状況の中での判断といたしまして、（6）にございます整備の方向性を今回決めさせていただいたということでございますけれども、視点としましては、先ほど申し上げました土地の活用条件や整備の規模の問題としてどこがふさわしいか、スケジュールの短縮の観点からはどうか、それから福祉センターの療育部門、教育センターの連携強化の観点からはどうであろうか、それから建設費の見通しはどうであろうかというような観点から総合的に検討した結果、C案がふさわしいのではないかという形に至ったものでございます。
それで、最終的な今想定できます内容でございますけれども、旧五中の跡地につきましては、現在の福祉センターの持っている高齢者部門、地域便益部門、あわせて障害者の入居施設、それと今回、このプランでいきますと、若干床面積等にも余裕が生じたということで、区のほうの課題としておりました子育て支援の観点から、子育てひろばとショートステイを設けようという形、それから従前からも御要望も強かった障害者の就労訓練の場という形で喫茶コーナーを設けることによりまして、ここでの就労も確保することと同時に、ここでの就労訓練の場しても活用してまいろうというような形を今回想定してございます。あわせて、延べ床面積といたしましては7,200平方メートル程度の施設になろうかという形でございます。
こちらの基本的な考え方でございますが、先ほど申し上げたとおり、入居施設については民設民営という形をとらせていただくという形、それから、今触れた以外には、中学校の体育館も再整備をするという方向性をお示ししてございますので、こことあわせて地域の避難所等の機能も確保していくという観点でございます。
続いて、文京総合体育館の跡地についての活用でございますが、核になる施設としての教育センター、それから福祉センターの療育部門についてはこちらのほうに移設してまいるという形でございます。
それから、新たな観点といたしまして、仮称でございますが、青少年プラザというものを設置させていただこうということで、こちらについては、以前の議論ですと中高生の居場所対策というふうに呼ばれていたものでございますが、仮称で今回はこういう名称で挙げてございます。
こういった観点からでございますが、基本的な考え方としましては、教育センターについては学校支援センターとしての機能強化でございます。あわせて、福祉部門との連携を図ってまいり、それに加えてでございますが、今申し上げた青少年プラザを整備することによりまして、一つは子どもというキーワードの視点としては、一体的な施設運営が可能であろうという形を今回お示ししたものでございます。
最後になりますけれども、今後の進め方でございます。私どもとしましては、今ご説明いたしました（6）の基本的な考え方を今後整備の基本とさせていただきながら、場所も今回決まったということで、より詳細な建物の基本プランを策定してまいりたいという形で、それぞれ福祉部、教育推進部において検討組織を設置してまいりたいというふうに思っております。こちらの過程の中では、当然関係区民の方への説明や意見聴取を図りながら、パブリック・コメント等も織りまぜながら進めてまいりたいということで、またその時点でプランをお示ししてまいりたいというふうに考えているものでございます。
御説明は以上でございます。
○島元委員長 ありがとうございました。理事者報告をしっかりしていただきましたので、あとは簡潔な御質問、御発言をお願いいたします。
それでは、質疑に入りたいと思います。御発言のある方は挙手をお願いいたします。
関川委員。
○関川委員 では、教育センターのほうの、文教委員は教育センターのほうを中心としてですよね。教育センターのほうを先によろしいでしょうか。
教育センターの建て替えということで、福祉センター、教育センター建て替えということで、先ほど御説明あったように、平成19年からずっと紆余曲折を経ながら、時には迷路に迷いながら、やっとここに来て方向性が出されたということで、区民の皆さんには、これからまた建設の年月がかかりますが、大変本当にお待たせしたというふうに思います。
福祉センター、教育センターの建て替えで、私ども共産党がポイントの一つとしてここ何回か要求をしてきました福祉センターの療育部門と教育センターの総合相談部門の同一敷地内への建設ということでは、区民の協議会のところでも要望が出されておりましたが、これが実現をすることになって、多分23区の中では初めてになるんでしょうかね。ということで、大変私どももうれしく思っておりますし、きちっとした体系をつくって、このシステムがうまくいくようにお願いをしたいというふうに思います。私どもも大変喜んで、これについてはとても評価をしたいというふうに思います。
それで、教育センターについては、新たな学校支援センターということで、教員研修事業あるいは総合教育相談事業、学校教育支援事業の3つに分けて学校支援センターとしての機能の充実を目指していくということであるわけですが、私ども共産党の議員団も、先日足立区のほうの教育センターのほうに理事者の皆さんを見習いまして行って、いろいろ聞いてきました。
今回出された中には、教育相談の時間の延長あるいは土曜日の開設というようなことで、足立区がやっているような部分が網羅をされているということで、幾つか評価できる点があるかというふうに思います。
改めて、教育センターという位置づけの中に学校支援センターという位置づけを置くということの意味合いというのをちょっともう一度説明していただきたいということと、それから、時間の関係がありますからまとめてあれですが、これは区民の皆さんがずっと要望していた、プラネタリウムは機械が古くて、一度とまってしまってからはサンシャインのほうでまた再度やるというようなこともあって、そちらのほうにプラネタリウムはというようなことでありましたけれども、やはりプラネタリウムについては、天文教育ということでは依然として要望が強いということがあるというふうに思って、そういったときに、今回プラネタリウムについては再度設置をすることはしないということでありますが、その辺はぜひプラネタリウムを再開してほしいというふうに思うんですが、いかがかというふうに思います。
新聞に出ておりましたが、港区が民間の企業と、これ、PFI云々についていい悪いはちょっと別の問題として、ビルの中にプラネタリウムを設置するということで、小・中学校の課外授業や教員研修に使うというふうな港区、2013年度に完成をするということで新聞記事にありましたが、こういう形で天文教育を充実させていくという港区の取り組みがあるわけですので、そういう意味でも文京区としてプラネタリウムの再開をしていくべきではないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。こういう聞き方でよろしいでしょうか。
○島元委員長 上野教育センター所長。
○上野教育センター所長 ただいまの御質問なんですが、学校教育支援センター、学校支援センターとしての位置づけなのですが、教育センターの主な事業は、それぞれ教員研修事業、それから教育相談、学校支援事業、3つともが深く関連をし合っていて、それは教員支援という点で深く関連しております。現在でも、教育センターの人材、スタッフ等、機材を学校支援というふうなこと、教員支援、学校支援ということで活用して授業を行っているところです。こういったものを一体的に整備することで、より一層その効果を上げていきたいというふうに考えて学校支援センターという位置づけにしております。
それから、プラネタリウムに関してですが、こちらは費用対効果ということで、今回はつくらないという結論に達しました。
なお、プラネタリウムでやっていた天文の関係の授業については、シミュレーションソフトを使いますとか、あるいは観望会をするとか、そういったことで科学授業の中の一つの分野として今後も取り入れてやっていきたいと思っています。
以上です。
○島元委員長 関川委員。
○関川委員 学校支援センターについては、さっきも言いましたけれども、教員研修等々の問題を中心として強化をしながらやっていくということであるわけですけれども、この教育センターの内容については、結論づけとして、建物が完成をしなくても、今回検討した事業で施設や設備上の制約のないものについては、速やかに実施に向けた具体的な準備あるいは検討に入っていくものとするということで方向性が出されていますが、一つ問題になっているのが検討委員会ですね。ここに、資料のところについていました区民の皆さんも入った教育センター、福祉センター等建て替えの検討委員会がありましたよね。それで、その中では、教育に関連をした方々の委員が少ないということが前から指摘がされていましたよね。今、文京区教育センター事業等検討委員会の中で検討されているメンバーの方は、小学校や中学校の校長先生やあるいは園長先生ということで、専門家の方が入っていますが、内容について、区民のそういう知識を持った方々についても、これから具体的なところについては教育の部分についてはそういうことで、あり方の検討委員会のところではちょっと弱かったかというふうに思うので、その辺については新たに再構築をしてやっていくべきではないかというふうに思いますのと、それからプラネタリウムについては費用対効果ということでありますけれども、効果についてはさっきも港区の例を出したように実証されているというふうに思うんですが、費用的にはやはり新しくするということでは高目になってしまうということで今回は設置をしないということになったのかどうかということと、それから引き続きちょっと聞いてしまいますが、（仮称）青少年プラザということで、中高生の居場所についても、これも長年の懸案でありましたが、このことが具体化をされて、私ども大変喜んでおります。
もう議員の皆さんもこのゆう杉並は行かれたかというふうに思いますが、私どもも何年か前、ゆう杉並に行ってまいりました。多目的ホールのほかに音楽スタジオあるいは視聴覚室、学習コーナーなどが整備されていて、1日200人の利用があるというふうに聞いてきまして、利用者が運営委員会をつくって行事などの企画をしているということで、建物全体がゆう杉並の場合は中高生の居場所ということでなっていて、すばらしい、周りも静かで環境のいいところにつくられているなということで勉強をしてまいりましたけれども、今回1月6日に中高生の居場所ということで、入るものについてはいろいろ細かく書いてありますが、この中高生の居場所についての具体化については、ぜひ中学生とか小学生の意見も聞いても、小・中・高校生なんかの意見を聞く、あるいは協議会みたいなのを子どもたちを募集してつくって、実際に子どもたちの意見をきちっと聞いていくという方向性を具体的に進めていったほうがいいというふうに思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
それで、今回の具体的な中にスポーツ施設というのがありませんけれども、それについては、ここの中に一括して入れることはしないのかどうか、お願いいたします。
○島元委員長 上野教育センター所長。
○上野教育センター所長 教育センター部分のお尋ねにお答えいたします。
まず、プラネタリウムに関してなんですが、費用対効果ということは委員のおっしゃるとおりでございます。
なお、プラネタリウムをつくらなくても、ほかの手段をとりまして、十分に教育上の効果を上げていくことが可能と考えております。
また、区民意見の聴取につきましては、本日の資料の33ページの別紙第7−2号、一番下のところにありますように、検討協議会の付記事項に対する見解ということで、教育センターの部分、今回の検討おける基本的な考え方と施設規模等に基づき、今後施設設備等の具体的な検討に当たっては、関係区民等の意見を聴取しながら進めてまいりますと、このとおりにいたします。
○島元委員長 藤田男女協働子育て支援部長。
○藤田男女協働子育て支援部長 中高生の居場所につきましては、具体化につきまして対象者である中高生についてアンケートを一定とりたいというふうに思っております。
また、スポーツ施設をなぜ整備しないのかということは、ちょうど近隣に体育館建て替えがありまして、こちらがあらゆる世代を対象にしているということで、非常に近接しておりますので、スポーツ施設のほうはそちらを御利用いただくという考え方でございます。
○島元委員長 関川委員。
○関川委員 1月6日の中高生の居場所の内容では、今まで区民の皆さんが要望されたことが網羅されているかというふうには思うんですが、まだ確定でないということですが、（仮称）青少年プラザの面積が400平方メートルということではやっぱり少し狭いかというふうに思いますので、これから中高生、お子さんたちにアンケートをとるということでありましたけれども、アンケートだけではなくて、広範に意見を聴取するというようなことも含めて、この面積的なものについてもう少し広げることができないかというふうに思いますので、ぜひその辺は検討していただきたいということと、それから区民の意見、教育センターについては区民の皆さんの意見を聴取しながらやっていくということですが、平成19年から今もう4年間経過をして、これから建て替えについても数年かかる中で、一刻も早く具体化を急いで区民の皆さん、特に教育センターの内容については関係者の皆さんのところの意見をよく聞いて、一刻も早く建て替えに着手をしていくということが大事かというふうにお願いをしたいというふうに思いますのと、それから、仮に教育センターが湯島の今の総合体育館の跡に行った場合に、これは地域の皆さんから出ていた意見ですが、旧四中跡地に新総合体育館ができるということで、今の総合体育館の中に備蓄倉庫がありますけれども、その備蓄倉庫が新総合体育館のほうに移るというのは聞いたんですが、以前、この地域の会のほうで、防災課のほうに公開質問状を出したときに、最初に逃げ込む施設としての位置づけはできないというようなお答えだったんですが、今あの地域は、本来旧第四中学校があれば、そこに逃げなければいけない町会の分野の方々が、湯島小学校のほうに16町会全部、広域避難場所に行く前の最初に逃げる場所、今一時避難場所と言わなくなったようですけれども、逃げるというような位置づけになっていますので、新総合体育館が逃げ場所としての位置づけができないというのであれば、今度の、仮に今の総合体育館の跡に教育センターが行った場合には、防災機能の位置づけをしてほしいというのが地域の皆さん、先日開いた集会の、小野澤課長に出前講座で来ていただきましたけれども、その中でもたくさん出されていましたので、その辺はきちっと、もう地震は射程距離に入ってきましたので、そういう意味ではきちっと逃げ場所ということでは、地域の皆さんにとっては本当に重大な問題だというふうにありますので、ちょっとここから発展しますが、そのことも最後に私としてお願いをしておきたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○島元委員長 堀内委員。
○堀内委員 平成19年度から精力的に進めていただきました建て替え検討につきましては、協議会の答申を正面から受けていただいて、それをもとに新たな方策ということでこういった形になったということについては、大変努力をされたと評価をさせていただきたいと思っております。
我々も主張しておりました子育て部門ということも踏まえて、この五中に新たに加えていただくというものは大変ありがたいし、いわゆる子どもから高齢者に至るまで、本当に総合的な施設としての機能は、この五中跡地にできるということについては大変ありがたいと、こう思っております。
ただ、問題は、やはり財政負担というのは大変大きなものがあるわけでして、そこをどうクリアしていくかということが、この検討の中では大きな課題ではなかったかと思っておりますので、その辺について1つだけお伺いしておきたいと思います。
26ページの比較表でございますけれども、一つ確認をしたいのは、もう一つの31ページの第二案というところの旧五中跡地と文京総合体育館ということでの金額とのかかわりでございますけれども、1つは、一案と二案と比べたときには、この二案が51億円ということですか、合計では。ということで、合築するよりも費用としては経費が少なくて済むということが一つかと思います。あわせて、この26ページの社会福祉法人、区というところがございますけれども、民設民営という形をとっていただくことは大いに結構でございますし、進めていただきたいと思っていたわけでございますが、これが今回新たに区という（イ）というところが出てきました。これは当初お聞きした建設補助金なんかを見ますと、3億6,400万円というのがもう少し大きかったのかというような感じもしたわけでして、これが本当にまさに区の負担になってくるわけでして、そこをどう今回の検討委員会の中でデメリット、メリットという観点からとらえられたのか、そこはちょっと確認をしておきたいと思っております。
○島元委員長 渡邊特命担当課長。
○渡邊特命担当課長 ただいまの御質問でございますが、財政負担のところでございます。当初、どちらが経費的に比較をした場合に、第一案のA案で58億円、それから今、委員おっしゃったとおり、第二案につきましては51億円という形で、約7億円そこでは差がございます。その7億円の差分において、委員おっしゃった3億6,400万円の補助金に関しましては、一定吸収ができるということを考えまして、今回の場合は第二案のC案という形をやっていきたいというふうに思っております。
さらに、もう一つは、やはりスケジュールのところもございますので、そういった形で補助金をとるということによって、さらに建設までの時間がかかるということも一つ大きな要点ということで御理解をいただければと思います。
以上でございます。
○島元委員長 堀内委員。
○堀内委員 今まで3年程度かかっているわけですし、これから先、完成するまではあと5年くらいかかるんでしょうかね。そういうことを考えますと、早く立ち上げていただきたいというのは、これはよく分かりますし、今までも十分時間をかけてきたということもございますので、理解はできます。ただ、ここまで至って、本当にコストは十分見ていただいて、十分文京区全体の財政の中でもこれは評価ができるということから考えますと、少しでもやはり削減をしていただきたい。この辺は我々も常々申し上げていたことでございますので、その辺はひとつよくこれからも考えていただきたいということと、御存じのように、そこの場所は非常に傾斜地でございまして、当初は合築のときには地下を掘って、いわゆる下の巻石通りの道路面を中心とした計画が進んでいたと思うんですが、それは今回は外したということになりますと、やはり立派なものを建てても地形は変わらず、そこにはロケーションといいますか、そういった点からはハンデを負うということも事実でございます。
その辺も考えていただいて、今回の計画はやむを得ないのかというふうには思うんですが、やはりそこに集う方は障害者であり高齢者、特にまた介護を必要とするような方も集ってこられるわけでして、その辺のこれからの対応を十分していただきたい。
もう一つは、避難所という観点からも、ここには評価が出てございますけれども、やはりそういった方々が集う避難所ということも考えていただいて、より安全な対応については考えていただきたいということでございますけれども、その辺についてはどのように今検討されているんでしょうか。
○島元委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 ただいまの場所の地形の問題等も踏まえて今回の結論に至っているわけでございますけれども、一定今回は、シミュレーションの中でも敷地目いっぱいを使っての建物ではないという形を想定しております。そういう意味では、当然障害者の施設が中心でございますので、車の乗り入れの問題でございますとか、やはり一定の空地も確保してまいりたいという観点から、整備のほうの基本的なプランは入ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
あとは、ロケーションとあわせて私どもが考えておりますのは、やはり防災の観点についてでございますけれども、当然、今体育館の整備と一定にしながら、順次うまくスケジュールを組みながら防災の機能を確保するという形で、最終的には正しい施設ですべてを完備してまいるという形でございますので、これも一定のスケジュールの中、今後詳細を詰めながら区民の方へも御説明してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○島元委員長 大角総務部長。
○大角総務部長 避難所の問題が出ておりますので、五中とそれから体育館は現在も避難所でございますし、改築後も避難所として活用していきます。
それで、今、企画課長が御答弁申し上げましたように、若干工事のスケジュール等もずれるかという情勢でございますので、暫時、一遍に両方がなくなるというような事態は想定できないだろうと。片一方ずつは使っていけるだろうということと、近隣の公共施設なんかも活用するような話になろうかというふうに考えております。
また、避難所につきましては、各学校ごとに避難所運営協議会というのを設けておりますので、そちらのほうとも十分話し合いを進めながら進めていきたいと考えております。
○島元委員長 堀内委員。
○堀内委員 まとめますけれども、本当に高齢者の方々を含めて、あの地域が本当に公共施設が少ないということと、今まで福祉センターに行く方も近くなったという方もいらっしゃるわけで、大変ありがたいことであるというふうに思いますが、本当にこれからのことを考えますと、言ってみれば、区長が標榜されている子どもから高齢者の支援という面での総合的な施設だというふうにとらえていただいて、地域の方々を含めて、本当に使いやすい、そしてまたあそこへ行けば安心だと言える施設をきめ細かく対応していただきたい、そのように思っておりまして、特に最近私も感じておりますのは、介護にかからない中で、一生懸命介護予防されてるグループがありますね。これは高齢者いきいきサロンという中でやっていただいておりまして、残念ながらリハビリ施設が少なくて、それも毎日とはいきませんけれども、週に1回はグループで集まって体操されていると、こういったグループも散見されるわけですね。そういう方々が施設がないと。一回一回申し込まなければ入れないと、こういうようなことで、非常に苦労されていることも聞いております。
そういう点からいきますと、今回のこの施設は、まさに文京区初めてのいわゆる高齢者、特に体の弱い方々の総合的な施設として、今までにないすばらしい施設になるのではないかというふうに期待をしているわけでございますので、そういう方々が本当に気軽に来ていただいて、そしてまた、そこで体力保持していただいて、文京区を去っていただかないように、定住していただける、本当にそういう面では、障害者、高齢者の総合的施設と、これだけの予算を使うわけでございますので、十分検討されてきているかと思いますけれども、ぜひとも最後までこの点については努力をしていただきまして、早く施設をつくっていただきたい、このように要望しておきたいと思っております。
○島元委員長 品田委員。
○品田委員 まず最初の参考資料の総括の部分なんですが、1ページから2ページにかけて、この間の3年間の総括ということで書かれています。
それで、特に2ページ目の上段の5行目から6行目、またその下ですね。要は、会議の進め方、それから区民の意見を聞く段階での複数の課題を、どうきちっと区民の皆さんの意見を聞いて、そういった施設に反映するということに課題を残していたというような表現にもなっていますし、次の1ページ目の下の真ん中の旧五中跡地の複雑な地盤面整備の問題も、必ずしも十分な検討では行えなかったという形で文書として書かれているんですが、ちょっと総括として余りどうかという感じがして、十分な議論ということと、それから区民の皆さんのいろんな意見を聞いたり、それから今までの福祉センター、教育センターでの課題をどう次の新しい施設に内容的に反映していくかというそのプロセスの持ち方がまずかったというふうに思いますよね。時間がかかってしまったということは、むしろ逆に時間を使い過ぎてしまったというような形で、結果的には別々のところで別々の施設をつくるという結果にはなったんですが、この辺はもう少しどうなんですかね。やっぱり官僚主導で、役所主導でいってしまって、区民や議会が振り回され、特に経費については、もともと両方一緒に建てていくようなことのほうが経費の節減になるというような説明を随分いただいた中で、結果的にはこういう形であらわされたということについては、議会のほうも振り回されたということについては、ちょっといかがなものかというところがあるので、まずこの総括について一つ聞かせてください。
それから、時間がないので全部言います。
教育センターのほうの、先ほど小野澤さんの説明で、子どもの一体的な施設という御説明があったんですが、先ほど青少年プラザのところが、関川さんのお話でいくと、ゆう杉並のようなものを描いていると言うんですが、私はちょっと違うんではないかというふうに思っています。もちろん、青少年の居場所としてはきちっと整備していただきたいということはあるんですが、子どもの一体的な施設というふうになれば、教育とのかかわりを十分にもちろんきちっと位置づけをしていただくことはあれなんですが、やはり小さい子どもから青少年の居場所まで、子どもの一体的な今おっしゃったような施設にする、それはもちろんすべての子どもですから、障害がある方もない方も、それから年齢的にも、だから時間によって区切ればいいかというふうに思いますよね。
この間、豊島区のジャンプ東池袋という施設を見せていただきましたけれども、そこは朝のうちは子どもたちがいわゆるここで言うぴよぴよ広場みたいな形で使っている部屋があったりとかしながら、夕方からは中高生が来て、その辺は宿題をやったりするときに使っちゃうとか、上手に使っていたので、そういった子どもの一体的な施設にする。
それから、私たちが考えている教育センターというのは、もちろん第1番に考えている教員たちの研修センターということもそうなんですけれども、今まで、先ほど出たプラネタリウムを含めて、夏休みや何かに親子で、家庭ではなかなか体験できないいろんな理科の実験だとか、そういうものを学校や家庭でできないいろんな体験ができる施設という形でいろんな事業が展開されていますよね。だから、そういった広い意味で子育て支援の中の教育的な要素が含まれている子どもと親子でいろんなものが学べるような、体験ができるような施設プラス時間的に平日の夕方から青少年の居場所になるような、そんなイメージが私の中にはあるんですが、むしろそのように要望したいんですが、いかがでしょうか。
それから、福祉センターのほうは聞いちゃいけないんですか。
○島元委員長 今いいです。渡辺委員が遠慮するでしょうから、言ってください。
○品田委員 ちょっとだけ。喫茶コーナーのところなんですけれども、そのイメージがちょっとよく分からないんですが、千代田区の1階のパンの販売と後ろに厨房がありますね。ああいうイメージをしているのか、そこだけちょっと教えてください。
○島元委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 初めに、総括に関しての御質問でございますけれども、委員が御指摘いただいたとおりでございます。報告書にも書かせていただきましたけれども、区の大きな大規模施設2つという点、それから、なおかつソフトの事業面での連携というような複雑な構図にはなってきたというところで、私どもとすれば、区民参画の協議会の中で、なるべく議論がシンプルに集約しやすいというような観点もあって、土地の選定というものにある程度ターゲットを絞った形で御協議をいただきたいということを考えておりました。
しかしながら、皆さんそれぞれのお立場で真剣に将来を見据えた施設をお考えになっていくという中で、コストの問題というのもやっぱり外せない視点ではあったのかと。ただ、私どもとすれば、コストについては我々行政のほうで責任を持って対応すべき課題だというところで、余り深く議論をしていただかないというか、封じるつもりは全くございませんでしたけれども、議論として一定の額をお示しした程度にとどまったという形でございました。
そういう観点からすると、今回の私どもの会の運営について、若干印象としては議論を狭めてしまったということをお与えしてしまったのかという点について、私どもは反省すべき点はあるだろうということでございますので、今後の区民参画のあり方、課題ごとに一定の検証をしながら、会議体を持っていくという形で今後に活かしてまいりたいというようなことを今考えているものでございます。
次に、教育センターを中心とした湯島地域の施設については、どちらかというと、今委員が御説明していただいたのとほぼ同じイメージを私どもも持っております。したがいまして、教育センターの教育相談と療育相談は当然連携が前提でございましたし、新たな、仮称でございますが、青少年プラザについても、そこでの事業形態については、当然教育センターの例えば科学教室みたいな事業との当然ソフトの連携も可能でございますし、施設の共有ということも当然可能であろうと。
それから、あわせて午前中の使用が極端に少なくなるというのは当然分かりますので、そういったものについては地域の方への開放ですとか、高齢者の方への活用というものを積極的に図りながら今回運営してまいりたいというふうに考えております。
○島元委員長 渡邊特命担当課長。
○渡邊特命担当課長 委員からの御質問である喫茶店のイメージが千代田区の1階のロビーにあるようなイメージなのかということについての御質問ですが、千代田区のあちらの施設、パンの工房が別室にあって、真ん中のところにちょうど喫茶店というコーナーがあるかというふうに私見学したときは思っているんですけれども、今回検討してきて、一応こういう方向性でと思っているのは、あちらの喫茶店のコーナーのみを拡充するようなイメージを持っております。ここでパンの工房云々ということについては、やはりそこのノウハウ等々ございますので、まだそこまでの具体的なイメージ、そこはかなり難しいものがあるだろうというふうに思っておりますので、むしろそういった喫茶店のところで考えていきたいと。そちらの訓練という要素も特にございますので、そういったことを考えていきたいというふうに思っております。
○島元委員長 品田委員。
○品田委員 最初の総括のところは、区民参画をしながら、非常に難しい政策的な決定をしていくということの一つの体験、経験だったのかというふうに思いますが、やはり区民の皆さんの意見をまず最初に聞いていただくことから始めて、内容をきちっと決めていく。今の施設の中では不十分で、たくさん課題を上げていますよね、後ろのほうに。その課題を解決するための新しい施設の中の事業内容にならなくてはいけないんですが、何か箱物を先にみたいなところからいっちゃったのがまずかったのかというふうに思いますので、その辺はよろしく。
それから、青少年プラザのところは、私のイメージどおりならいいんですが、ちょっと一つ心配なのは、先ほど言ったジャンプ東池袋を言ったのは、すべてが、夕方から子どもたちが、中高生が帰ってくるわけではなくて、たまたま午後の早い時間見に行ったんですが、今単位制の高校とか行っていて、午後からとか学校に行くような子どもは、午前中あいちゃって、午前中来ていたりとか早い時間から来ている子もいるんですよね。だから、いわゆる普通の学校だけをイメージするんではなくて、午前中も利用していましたので、それから午後の早い時間も利用していましたので、そういったいろんな学校があるので、そういう子どもたち、それからなかなか学校に行けない子たちもそこには来られると。なかなか学校に行けない子たちもそこには行けて、職員の皆さんと触れ合いながら、逆に言えばそこが居場所になっている。また、そこから学校に通えるようになったという例もあるようなので、そういういろんな場面を想定してつくっていただきたいということと、それから、ここに高齢者と地域の多面的となると、そこにまた地域と高齢者が入ってくると、何かみんなが使えるようで、結局は全部不十分になってしまってもいけないので、その辺の整理は、先ほどスポーツの施設は体育館があるのでそっちへという話がありましたけれども、多少子どもを最優先にしてもらえるような形で、本当に余った時間というのか、利用状況を見ながら、ぜひ地域に開放するとかいう形にしないと、何か地域がここに対して期待しちゃったりすると、また本末転倒になってしまうといけないので、その辺だけ整理をきちっとしていただきたい。
以上です。
○島元委員長 村越委員。
○村越委員 今回、このように福祉センターと教育センターの建て替えの検討結果が出たことは本当によかったと思います。それで、区民協議会である意味では検討したときに、答申付記というものが出まして、それは区が考えていた答申とか、あるいは付記ではなかったかもしれないんですけれども、そして、この答申付記をかなえるために、別に検討委員会をやったということではないんですが、答申付記の総括みたいなところを見てみますと、そこで言われていたことのほとんどがある意味ではかなえられていたのかということでは、結果的に本当によかったし、それから協議会で一生懸命に答申の一文字についてまでこだわり、さらに付記に入れることまでも、本当に2回あったんですかね、協議会。2回繰り返して書いたこと、それがこの結果に結びついたということでは本当によかったかと思いますし、この計画について異論があるわけでは全くなくて、日程等も決まりましたので、着々と進めていただきたいという思いです。
ただ、ちょっと幾つか確認しておきたいんですけれども、先ほど建設資金については、地下を使うか使わないかというようなことで細かい額が出て、そうしますと、一体化するよりも2つ一緒にすれば7億円安くなる。そのことで補助金の3億数千万円は大丈夫になるというようなことの説明はあったんですけれども、あの当時話されていた民設民営というのは、区が建設するような民設民営ではなくて、民間建設の民設民営だけで、そのときに区民の人たちが言われていたのが区がつくってほしいと。だから、設置者がどこかということではなくて、建設を区がしてほしいというようなことでさまざま言われていましたよね。この（イ）の新たなる民設民営で、区の建設というのは、あの協議会の最中には出ていなかったものでして、そして、それが出てきたのは6回の検討会の中の5回目ぐらいのところでそれが出てきて、いろんなメリット、デメリットというふうなことがあったんですが、その中で、3億6,400万円を除く建設費の大部分について、法人に対して区からの補助を想定せざるを得ないというようなことがありましたよね。先ほどは、何か一定の補助をしなくてはいけないことはということだったんですけれども、建設費の大部分について補助しなくてはいけないということは、どういうような検討というんですか、調査とかあるいは大部分の額がどのくらいで、それを請け負う社会福祉法人というのを見つけるのがなかなか困難とか、そういうような状況があったんでしょうか。その辺のことについて説明していただきたいのと、そのときに前提となるのは入所施設部分ですよね、民間が担う。便益部分ではなくて。そうすると、社会福祉法人の負担分というのはどのぐらいだったのかということ。
それから、当時言われていたことでは、区が建設してほしいという保護者に対して、説明では23区では民設民営、この場合は民間が建設するというのだと思うんですけれども、そういうのは23区で7、8割がこれでやっているということだったんですが、今回のような民設民営、区が建設というようなのは、この7割から8割の中に含まれているのかどうか。
○島元委員長 渡邊特命担当課長。
○渡邊特命担当課長 3つほど御質問があったかというふうに思います。
第1点目が、大部分の補助というのはどれくらいのことをおっしゃっているのか、どういう調査をしたのかということについてでございますけれども、こちらにつきましては、平成19年から始めました検討の中で、幾つかの社会福祉法人にヒアリングという形で、こういった想定の場合はどうでしょうかということをお伺いしております。
その中で、やはり社会福祉法人もそれぞれの運営あるいは財務状況ということがございまして、それぞれが出せる金額というのが数千万円から、出せても1億円程度というようなお話がございました。そういったところを参考にいたしまして、そういうことになりますと、こちらの建設費については、区のほうから大部分の補助を支出することでなければなかなか難しいだろうというふうな想定をしたところでございます。
その場合の、その当時の建設経費がお幾らかということでございますけれども、ほぼ4,000平方メートルということで考えていたかと思います。ですので、今回の想定の平米40万円という形で計算いたしますと16億円、うち約3億6,000万円ですから約4億円弱、12億円ぐらいが社会福祉法人の負担ということになりますので、多く負担していただいたとしても、残り11億円ぐらいについては、やはり区のほうで一定の、一定のという金額かどうかというところにはまた疑義があるかもしれませんけれども、それぐらいの補助をしていかざるを得ないという想定をしたものでございます。
また、最後の質問、民設民営での建設での社会福祉法人の施設運営7、8割に入っているのかということでございますけれども、こちらで言う7、8割につきましては、基本的には社会福祉法人が建設をするものでございます。ただし、当然今までの今お示しをしているスキームで施設運営をしているものも区内には幾つもございます。ですので、決して目新しいものではないと。区の建物を社会福祉法人に廉価な形で貸与をして、そこで施設を運営しているというのは23区の中にも幾つかございますので、そういったものを参考にさせていただいたというふうに御理解いただきたいと思います。
以上です。
○島元委員長 村越委員。
○村越委員 私も、民間が設置者、民間運営で区が建設して貸すこと、それが悪いということではなくて、やはり協議会の中で、あのときは保護者の方たちは、民設民営で区が建設するなんてことは想定が出ていませんでしたから、そういう意味で、公設民営という言葉ではおっしゃっていたんだと思うんですね。公設というのは、公がつくって民間が運営してほしいということで、区が建設してそれを貸して、民間設置者、民営の今回のことは全然出ていなかったから、保護者の方たちは公設民営という形でその思いを述べていたんだと思うので、今回の民設民営ということでも、保護者の方たちが言われていた民間に建設するところのデメリットというのは今回かなりきちんと出されていましたよね。お金にかえがたいいろいろな懸念というんですか、区の関与が一定程度だけれども、余りあれだし、建物は法人になってしまうというようなこととか、それで区の関与がきちんとできる、区が建設するというのは保護者の方たちが望んでいたことですし、ある事業者が交代することも民間が建設した場合困難ではないかというようなことも出ていたので、今回のような区が貸すというようなことだと、設置者が民間になると、単なる公設民営よりは交代とかは難しいかもしれませんけれども、区が建設主ということでは、非常に区の関与というのは強くなるので非常によかったと思うんですけれども、そうしますと、当時はやっぱり協議会のときやっていたヒアリングの最中には、はっきりとしてどれだけの財力があるような社会福祉法人がということがそれほどきちんと詰められていなかったのか、それとも、今回のような形で区が建設することによって、さらに多くの社会福祉法人が参加するという道が開かれたのか、すごく多額のお金がもし社会福祉法人が負担しなくてはならないとなると、手を挙げてくれる法人というのはすごく限られるのかと思うんですね。
今回は、建物だけは区がということになりますと、幅広い多くの選択肢が広がって、それは選考の結果はよくなると思うんですけれども、その辺はそういうことで認識でよろしいんでしょうか。
○島元委員長 渡邊特命担当課長。
○渡邊特命担当課長 今委員おっしゃった形で、区が建設をいたします。建設に際しましては、当然応募の社会福祉法人、どれくらい来ていただけるか非常に大きな問題ですし、やはり具体的に運営をいただく社会福祉法人がどれだけしっかりとしたサービスを障害者の方にしていただけるのかということが大きなポイントだと思っております。
そういった意味でも、応募のハードルが下がったということは一つ言えるのかというふうに思っているところです。
また、今回、民設民営という形で設置をするに際しましても、やはり東京都のサービス推進費運営費補助が法人に入るということで、一つ運営の安定化が図れるだろうと。また、区が建設するということも含めて、区の関与ができる。そういったことで、区民の皆様の安心感も一定得ていただけるのかというところでございますので、今回の選択については、先ほど申し上げた形で、ハードルが下がることも含めメリットは大きいというふうに判断するところでございます。
○島元委員長 村越委員。
○村越委員 今回の協議会のことでは時間もかかったしということがあったんですけれども、逆に時間がかかって、いろいろな、要するに民設民営だけれども、区が建設するというふうな新たなる方向も生まれましたし、この間ちょっと時間がかかったということでは、新しい候補地というのが見つけられたということではまたよかったのかと思うんです。
ただ、やはり協議会のときに利用者であるとか保護者ですね、その方たちが本当に真剣に、よりよい施設になってほしいと思って、建設については区がやったほうが責任がしっかりするんではないかというようなことを、今回はうまく受けとめられてこの結果になりました。
ただ、余りきちんと区のほうがレールを敷いてしまって、それに沿った答えを出してほしいと言っていたら、この結果はある意味では出なかったのかと思うので、その辺については、これからの区民参画のときに、余り自分たちがつくったレール以外は拒否していくようなやりとりとか、そういうようなことがないようにということはぜひお願いしたいと思います。
それで、区が建設して設置者とか運営を社会福祉法人にということになりますが、設置者となる法人の選択と、建設の時期というんですか、この辺についてはどうなんでしょうか。建設のほうを区がしてしまうんですけれども、運営するのは法人ですので、できれば運営する法人が決まってから、かなりの建設のことが進むほうが使い勝手というんですか、よりよいものになるのではないかと思うんですけれども、その辺の時期についてはどういうふうなことを考えていらっしゃるんでしょうか。
○島元委員長 それで終わりかな、質問。ちょっとやっちゃって。時間があれだから。
○村越委員 それから、先ほど喫茶コーナーのところで、本当に喫茶のコーナーだけですよというふうなことがありましたよね。ただ、これから民間の法人をプロポーザルでやっていく場合には、それ以上にやっぱり民間のほうは、今、やまどりという区内のある障害者施設でさえパン工房をつくって、パン販売をしていますし、他区の施設を見ますと、そういう工房をつくってやる、あるいは清掃の訓練なんかができるようにそういうこともやるとか、法人のやる気というんですか、ノウハウを活かすんだとすると、その辺のこちらはこういうものしか考えていませんというようなことでやってしまうと、逆に法人の能力が活かせないと思いますので、その辺を絡めて、建設と法人との関係というのはどういうふうなことになるのかということ。
それから、青少年のことも教育のあれなのでちょっとだけいいですか。
○島元委員長 ちょっとだけ。
○村越委員 青少年プラザは、教育センターのところに付随してつくりますよね。何か区民への説明会で、民設民営というようなことをお話しされたというふうに受けとめている区民の方がいらっしゃるんですけれども、その辺はどういう建物になるのか、建物の一部に入るのか、附属に横につくのかというのも分からないんです。そうすると、青少年プラザは教育の所管になるのかということも含めて、その辺のところをちょっとお聞きしたいのと、先ほど品田委員が言ったように、青少年プラザも障害のある子、ない子、ともに使えるような、本当に子どもたちが分け隔てなく使えるようなものになるのではないかと思うんですけれども、その民設民営とか民間が運営するときに当たって、そういうことがうまく可能になるのかということ、その辺はちょっとお聞きしたいです。
○島元委員長 渡邊特命担当課長。
○渡邊特命担当課長 まず、設計とそれから法人の選定についてのスケジューリングについての御質問ですけれども、やはり法人のノウハウを設計に反映させていくことが必要というふうに考えておりますので、どちらの設計事務所の選定及び法人の選定は、並行して行うことになるのかというふうに今のところは想定しているところでございます。
ですので、その両社が決まって、よくそこでコミュニケーションをとっていただきながら、必要なノウハウを提供して設計には取り組んでまいりたいというところでございます。
また、社会福祉法人のプロポーザルの選定に際しましては、社会福祉法人のノウハウを活用していくのが大前提でございます。ですので、その喫茶店の運営、これにつきましても、当然現行ではこちらとしては何か決まったもの、例えば今委員もおっしゃったパン工房というものに限ったものではなく、もしその法人にノウハウがあるのであれば、それはそのプロポーザルの提案書の中で比較検討させていただいて、適切なもの、あるいは活用の可能性が高いものであれば、そういったものを選択していくことはもちろんやぶさかではないというふうに今思っているところでございます。
以上です。
○島元委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 青少年プラザの件です。
本日、この連合審査を開かせていただいて御報告しているわけでございますので、まだ私どもとすれば、区民の方への説明というのは一切行っておりませんので、どういうお話かがまず分からないということです。
想定としておりますのは、1棟建ての建物でございますので、ほとんどが区営の施設と。ただ、可能性とすれば、その中の直営の中でどういう形でNPOにお任せする部分があるのか、民間にお任せするのか、こういったことは今後運営の課題の中で整理してまいるという状況でございます。
○島元委員長 村越委員。
○村越委員 分かりました。それで、先ほど設計とプロポーザルを並行していくということで、やはりパン工房と私もこだわらないんですけれども、さまざまな職業訓練のやり方を持っていて、こんなことをやりたいというふうな法人の意気込みというんですか、それができるように、今回たまたまスペースを全部かちかちに使うということではないので、多少その辺では融通性がきいて、訓練の場所をもう少し広げたいとか、とってほしいとか、そういう部分はあるかと思いますので、その辺については十分に活かしていけるようなことを考えていただきたいと思います。
先ほど言った区民の説明というのは、説明会ということではなくて、何かお話をした段階で、そう受けとめた区民の方がいらっしゃったみたいなので、それからどういうふうに1棟の中に建てるとか、その辺もまだ分からないのでお聞きしたんですけれども、そうしますと、運営だけをお任せするのかということかもしれません。ただ、やはり先ほどもいろんな、青少年は使うんだけれども、地域の人たちも使うとか、その辺ではかなり運営も難しいのかと思いますので、基本的には青少年の人たちが、全面的に青少年にお任せするのは難しいかもしれないですけれども、青少年の人たち、あるいは青少年の団体の人たちが中心となって、この運営についても参加できるような、そんなふうな進め方をしていただきたいと思います。
○島元委員長 前田委員。
○前田委員 こういう形で検討がまとまったということはよろしいかと思うんですが、結局一つは、完成までの対応をどうするかということが一つ。5年間かかるということもあるのでその点。教育センターのほうなんかは、器にかかわらない部分に関しては早急に進めていくということでありますけれども、障害者の部分に関しても、その点はどのように取り組んでいくのかというところは、器がないとできないのか、そういう部分はどう事業を進めていくのかということが一つあるかと思いますのでお聞きしたいと思います。
あと、付随する施設に関しても御検討されているんですが、それぞれ五中跡と総合体育館跡で2,000と2,900という形で、合計すると5,000平方メートルぐらいのかなりのスペースというか空間が創出できるという計画になっていて、それを今後どう活用するかということで、今後の後年度負担等の負担経費の面から、かなり必要最低限に抑え込もうというようなことだったかと思うんですが、これだけのスペースができるということはなかなかないということもあって、果たしていろいろ御検討していただいた中で十分な検討がされたのかというのがちょっと疑問があるので、例えば、障害者のグループホームに関しても、五中跡地に建てることは同一敷地という規定の問題から難しいけれども、逆に総合体育館のほうにつくるという選択肢も一方ではあったのかと思いますし、あと、特養の問題に関しても、100人規模の定員で5,000平方メートルが必要だということなんですが、1人当たりに直すと1人50平方メートルなんですよね。50平方メートルの住宅って、2DKぐらいの規模を1人で使うというような計算、果たしてどうなのか。逆に、例えばグループホームということになれば、例えば9人規模のグループホームでも150平方メートルぐらいあれば設置可能というようなこともあるので、それから比べるとかなりどうなのかということがあって、特養は無理にしても、高齢者の入所施設という形であれば、グループホームなり地域密着型の小規模多機能みたいな部分ということもあるのかというふうに思うので、今とりあえずこういうことが大ざっぱに検討されたんだと思うので、来年度、平成22年度に建物の基本プラン等を検討する中で、もう少し幅広い選択肢があるのかということをもう少し詳細に詰めていただければと思っております。
それとあと、経費の問題で、建物の施設の集約化ということがあるかと思うんですね。例えば、音羽地域で新たなこういうスペースが生み出されることによって、ほかの音羽地域での施設なり集約できる可能性はないか。逆に本郷地域でこの施設に取り込んで老朽化している施設なりを統廃合できる部分というのはないのかどうかという検討も、一定その経費削減の観点から必要なのかと思うので、その点お聞きできればと思います。
あと、教育センターの実験室等の部分に関して、我々の会派としても、比較的大規模なものを1カ所に集中してつくるよりは、各学校の施設レベルをアップしていって、各学校のほうで、現場でなるべくそういう事業展開をしていくべきだということを主張しておりますが、今回の計画は、比較的そういう線に合った部分なのかと思うので評価していますけれども、ある程度、例えば今後の新設校の中のレベルアップで、そういった部分で分散化ということも必要なのかと思うので、引き続きそういう点の御検討をいただければと思っています。
あと、連携強化ですね。福祉センターと教育センターの連携強化という中で、今後それぞれの音羽と本郷で見てみると、本郷のほうはどちらかというと子どもセンター的なものなのかなということが見えてくるし、五中のほうはどちらかというと総合センターみたいな、近い、プラス障害者の入居施設が合築しているということで、高齢者福祉施設とか地域利便施設なんかのところをちょっとそういう縦割りで割るんではなくて、もう少し総合的な見方で、総合センター的なものだというふうにちょっと認識を新たにしていただいたほうがよろしいのかというふうに思っております。
さらに、体制の見直しの部分みたいなものがあって、教育委員会と区長部局なりという分けもありますし、あと、今度は子育て支援部なんかここにかかわってくるので、そういった観点での体制面の見直しも必要なのかと思いますし、あと、中高生の居場所づくりに関しては、器がないとできない事業なのかどうかということもあって、その器ができるまでの期間、もう少し児童館の活用とか、そういう部分の検討も必要になってくるのかと思いますし、これは新たな事業ということもあるので、もう少し中身の検討を区民なり我々も交えて議論していっていただければと思いますので、その点について。
○島元委員長 では、御答弁順番に。
小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 初めに、大きく総体的な流れの部分を私のほうから御答弁させていただきますけれども、今回の、もちろん土地の有効活用というのは必ず必要な要素だというふうには思っております。ただ、五中の跡地に関して言いますと、これはもう最大限目いっぱい建てたときにどうかという広さを考えますと、正直言って1,500平方メートルの床面積ですね、延べ床として可能ということになると、下の土地に移すと、約500平方メートルぐらいが想定できるということでございます。
先ほど申し上げたとおり、車の駐車スペースとか多少の緑地とか通ったときにどの程度可能かと。ですから、これはちょっと詳細、ある程度図面を落してみた中でどうかということであれば、将来的な可能性も寄せて残すとか、そういったことが可能であればもちろん考えてまいりたいというふうに思っています。
同様に、体育館の跡地につきましても、これは2,000平方メートルちょっとあるんですが、先ほど来出ているとおり、子どもという一つのキーワードでやったときに、広場が全くない施設というのはさすがにあり得ないのかというようなこともやはり考えておりますので、そういったプランの中でどのような形がとれるか、これもあわせて考えていきたい。
それから、地域施設の集約化という観点は、これは我々も常に持っている視点でございますので、今回もそういう要素を入れた中で、やはり子育て支援のものですとか地域の便益施設を取り込んだという観点でございますので、この辺については、我々としてもその視点を持って今回のプランをお示ししたというふうに考えているところでございます。
○島元委員長 渡邊特命担当課長。
○渡邊特命担当課長 先ほど委員の御質問にありました完成までの期間の間、拡充するといっている中身についてどういうふうに取り組んでいくのかという御質問でございますけれども、やはりハードがなければできない。例えば入所施設についてはやはりハードがなければ一切できませんので、それ以外の例えば連携の中で可能なものにつきましては、その準備も含めて、今後検討しながら進めてまいりたいというふうには思っているところでございます。
○島元委員長 椎名障害福祉課長。
○椎名障害福祉課長 新たな施設ができる場合の障害者対応をどうするのかという中で、具体的にグループホームというお話が出たわけですけれども、委員おっしゃられたとおり、五中のところには入所施設ができる関係上、国の基準からグループホームを併設することはできないというところはそのとおりでございます。
それならばということはあるんですけれども、私どもとしては、他の区有地も含めた具体的な検討を今現在させていただいているところですので、そういった形で障害福祉計画に定めた計画を着実に実行してまいりたいと思っているところは一つでございます。
また、文京総合体育館のほうになりますけれども、こちらのほうに関しては、24時間の施設が建っているわけでございませんし、そういったバックアップができるという環境でもないということと、子ども支援のコンセプト等を考えた場合には、こちらのほうについてはあえて建てるということは検討していないということでございます。
○島元委員長 江口高齢福祉課長。
○江口高齢福祉課長 特別養護老人ホームについても、やはりその必要性も含めて検討する段階に来ているかということで今回検討したわけでございますけれども、定員につきまして、適切な規模としては定員100名ということで5,000平方メートルということで、この5,000平方メートルが大きいというお話がございましたけれども、今やユニット式のケアも必要になってきておりますし、現在の区の特養の施設もおおむね4,000平方メートルから5,000平方、100人規模ですと必要になっておりますので、やはりその程度の、5,000平方メートル程度の施設というものが必要かということで、今回の付加施設では難しいということで、今後ということで今回の検討では見送るということにしたところでございます。
○島元委員長 藤田男女協働子育て支援部長。
○藤田男女協働子育て支援部長 完成までの対応といたしまして、中高生への児童館の活用というのは、今までも努力してまいりましたし、今後もやってまいりますが、何分施設的に小学生を中心として建てられているという一定の限界があるので、新たに中高生の居場所というものが必要ではないかということで考えましたので、大きなこれまでと違った対応は考えにくいかと思っております。
具体化についての意見につきましては、保護者及び実際に利用される中高生の意見を聞きながら進めていきたいと考えております。
○島元委員長 上野教育センター所長。
○上野教育センター所長 科学授業の部屋の件について御評価いただき、ありがとうございます。科学授業については、子ども向けのものももちろん実施していきますけれども、ここを拠点といたしまして学校支援、学校の現場に出向いて行って、学校の授業等を支援する方向で充実させてまいります。
○島元委員長 前田委員。
○前田委員 完成までの対応というのは一定やっていただけるということなんですが、中高生の居場所は、一般の方もそうなんですけれども、障害をお持ちの方の居場所ということも今は槐の会のほうでやっていただいているということなんですけれども、そこでももう少し量的な部分、拡充が必要だという部分が一定あると思うので、かなり5年間という期間がありますから、やはりそういう対応も、1つ例を挙げさせていただくとそういう形になるかと思います。
あと、付随する施設の話に関しては、いろんなものを、今後必要なものをプラスアルファの部分を取り込んだということはあると思うんですが、今後、老朽化している施設等を廃止するために取り込むという発想も一定必要なのかと思うので、そういった意味での経費削減ということも一定はあるかと思うので、そういう点プラスアルファ、プラスマイナスどっちがいいかという部分の検討もあるかと思うので、その点の部分もぜひ御検討いただければと思います。
あと、老人ホームの部分ですとか障害者のグループホームという点に関しては、100人救えないから、例えばグループホームの9人救わないということではなくて、9人でも通院日程が立てられれば18人救えますから、そういう発想も、できることからやっていくということは必要なのかと思うので、ぜひそういう点も踏まえて御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
○島元委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 長い間時間をかけていただいてこの結果が出たということは本当に喜ばしいことだと思うし、早くつくってもらいたいと思っています。
特に今、僕はちょっと要望なんですが、まず村越さんが言っていた民設民営の件は、やはり私どももこの区民協議会の答申がああいうふうに出たので、そういう方々ともいろいろと話し合いました。そして、やっぱり今の状況でこれをやっていくのには、民設民営でやるのがふさわしいんですよという話はしました。それは全部が全部理解されたとは思っていないんだけれども、やはりこれははっきりとこういうふうに方向性を出してきた以上、区もあの協議会の方々にしっかりと説明していただきたいと思っています。
それと、あとは今、前田委員がいろいろとおっしゃっていたというのは、実は今、文京区が抱えている大きなテーマでもあるわけですよ。近々こういったことをやってもらいたい。やっぱり私も地元にいるものですから、この五中が地元なものだから、そういう声をいろいろ聞いていて、そこの方々は、例えば保育園もあそこにつくってもらいたいとか、特養ホームもつくってよとか、いろいろ確かに言ってまいります。障害者グループホーム、これは今椎名課長が言ったように、国の設置基準が入所施設と同一なので、これは難しい。それから、特養ホームも面積的には難しいということですよね。そういったことを僕らも住民の方々に説明していかなくてはならないと思っています。
ただ、保育園については、ちょっとこれは14ページに書いてあるんだけれども、このようなことを言ったってこれは納得しないと思うよ。ここに書いてあるのは、今保育需要は比較的満たされていると書いてある。これでは、今本当に待機児がこんなにいるときに、これを言ったってみんな納得いかないので、この点はもう少し考えていただきたいと思う。それをどういうふうに今できないんだということ。
それで、私たちが、今一番町会なんかが言っているのは、行政の方は一番よく知っていると思うんだけれども、やはり五中のところでは防災の問題をすごく言っていますよね。やはり指定管理になってしまったりとかいろんな問題もあって、それを一々これで大丈夫なんですよということを地元の方々と会合を開いて、はっきりと皆さんに伝えていく必要があるのではないかと、そんなふうに思います。
それと、僕らも教育なんで教育問題のほうなんですけれども、先ほど小野澤課長が言っていたけれども、地元の地域の理解というのが必要なので、これ、総合体育館のところに教育センターをやるについては、根回しはまだしていないんだろうけれども、これは周りの地域の人、大丈夫なの。すごくそれって気になるんですよ。やはり五中のところでいろいろあったとき、地域の方々から本当にいろいろな意見が出ていたので、それでそういったことをきちっとしていただきたいと思いますので、これからは地域との理解を高めるようにしていただきたいと思います。時間もないのでこのぐらいで。要望でいいです。
○島元委員長 要望ですか。
それでは、2巡目いきましょうか。板倉委員。
○板倉委員 いろいろ出ていたので、なるたけダブらないようにしたいと思いますけれども、検討が3年半ありまして、ようやく関係者の皆さんも含めて納得する方向で決まったかというふうには思っております。これからは中身をどうしていくかということが本当に大事になってくると思うんですけれども、一つ、中身の問題でなかなか決まらなかったということなわけですから、そういう点では、この間、福祉センター及び教育センターの建て替え地検討協議会で出されていた答申とその付記事項、それに対してどう区が検討し、答えていったかということが非常に重要かというふうに思いますね。
32ページ、33ページのところでそのことがどういうふうに検討してきたかということで書かれてはいるわけですけれども、一番皆さんの要望があってなかなか決まらなかった福祉センターの療育部門と教育センターの総合教育相談の事業の連携ということで、当初はソフト面ということだったわけですけれども、同一敷地内に整備をするという方向でまとまったということは、本当に関係者の皆さんのそうしたいろんな働きかけも含めて、そういう要望が受け入れられて、非常によかったというふうに思います。
先ほども出ていましたように、運営の方法についての区がどのように関与していくかということを皆さんとても重要な中身というふうに受けとめていたんだと思うんですね。先ほどからも、村越委員からも出ていましたけれども、公設民営ということについては、建物というよりも区が本当に関与してほしいというその思いが込められての公設ということだったと思うんです。ですから、そのことは本当に重く受けとめてやっていかなければならないんですけれども、障害者の皆さんのそういう入所施設を含んだ施設だからこそ、区の積極的関与があって、ガラス張りの運営、責任の明確、そしてまた何か事が起きた場合に厳格な対応をしてほしいということは、それを公設ということに込めているということですから、その辺は本当にこれからのことですけれども、そこが大きい運営にかかわっての問題だと思いますので、ぜひそこはこれから関係者の皆さんとの話し合いも十分やっていただきたいというふうに思います。
そして、選定について、プロポーザルにするのか、多分そういう方向かと思いますよね。それで、これからどういうふうな形になっていくかということが当然出てくるわけですけれども、あの検討協議会で出されていた意見としては、御自分たちも選定に当たっては審査の一員として加えてほしいということが出されて、この検討結果では、利用者の保護者など関係区民の参画を想定しているというふうに書かれておりますので、ぜひ皆さんが選定委員として入っていただけるように、そこもやっていただきたいと思います。
それと、これからつくる施設の中身ですけれども、先ほどから喫茶コーナーという話も出ていまして、その就労支援としての喫茶コーナーの場をしていくんだというふうなことですけれども、先ほど来の話ですと、かなり接客業という位置づけが強いということなんですが、村越さんや品田さんからも出ていましたように、それだけではなくてきちっと、別にそれにこだわるわけではないということですけれども、先ほどから出ていたようなパン工房だとか、そういうことも一角につくれる、そうしたこともできるのではないかということと、あとは、就労訓練ということで、私たち、せんだって足立区のあしすとというところに行ってまいりましたけれども、そこでは別に対価、お金になるということではなくて、訓練として封筒の袋詰めだとか、あるいは割りばしの袋詰めだとか、ボールペンの組み立てだとか、それは物として売るとかというのではなくて、技術というか、そういう訓練をやっているわけで、そういうこともきちっと、それは法人さんがやるということになるのか、区がかかわっていくのか、その辺がどういうふうになるのかということだと思うんですけれども、やっぱり一番あれなのは、福祉作業所とは違うような就労支援の仕方、そういうのをやっていただきたいということだと思うんで、その辺はどうするのかということと、同じくあしすとのところでは面接、要するにこれから外へ仕事に行く方の面接の受け答えの訓練とか、そういうのをそこでやっていたりということもありましたので、そういうこともぜひ組み入れられるようにしていただきたいということと、あとは、この役所の中にある就労支援センターとのかかわりをこれからどうしていくのかということだと思うんですけれども、旧五中の跡地とこちらとでは一定距離があって、そちらのところで就労支援もやっていくということであれば、新たに今度できる福祉センターの中に、そうした就労支援センターの別室ではないんですけれども、そんな形で直接そこの場所で相対してできるような就労支援というようなことも必要になってくるのではないかと思うんですけれども、その辺はどうなっていくのか、ちょっとその辺あわせてお答えください。
○島元委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 初めに、2点ほど私のほうから御答弁させていただきます。
当初、想定していた教育センターの教育相談、療育相談の連携についてのハードの件ですが、私ども当初の示した案そのものも、一体に建てるということで、当然ハードの面でも一体の想定だったということで、私どもとすれば、あの当時の状況の中で最善の案を示したということについては今でも自負しているところです。
ただ、せっかくこういう状況の中で、たまたま進行がおくれた中で新たな視点が出てきたということで、よりいいものという見直しを行ったということだけは御理解いただきたいと思います。
それから、言葉遣いの公設公営ですか、民設民営のところの設という字の持ち方が、建設の設なのか設置の設なのかという、そういうとり方も若干あります。ただ、これについても言葉の意味合いは、やはり会議をする中では同じ認識の中でいかなくてはいけないことだったというふうには思っております。そういう面で、今基本構想の議論では、区民と言ったときに何を指すかというところからも議論を進めていると同じように、同じ意味合いを持ちながら議論を進めていくということは大事なことだと思いますので、今後に活かしたいというふうに思っております。
○島元委員長 渡邊特命担当課長。
○渡邊特命担当課長 ただいま委員から御質問のありました喫茶コーナーについてということでございますけれども、こちらの就労訓練、接客を中心ということにこの報告書ではなっていますけれども、それに付随した形、当然清掃であるとかというのもその範疇の中に入ってくるだろうと。このあたりは先ほども答弁したとおり、法人のノウハウを活用していきたいというふうに考えております。
ただ、先ほど就労支援センターとの連携をどうするのかと、別室をどうかというようなお話がありましたけれども、就労訓練といった場合に、やはり皆さんも御経験あると思うんですが、面接というのは新たな場所で、新しい場所でやるものが普通にあるわけです。ですので、訓練の場所で面接をするということについては、むしろこちらに就労支援センターを置いておいて、ここまで来て面接の訓練なりなんなりをすると、そういった形で連携をしながらステップアップをしていくということが障害者にとってもよりよいというふうに考えておりますので、現在新たにつくる五中のほうに別室をつくるというような考えは持ってございません。
また、福祉作業所との違いということでございますけれども、こちらはやはり福祉作業所は日々通ってきて、日々の生活のリズムをとりながら、その生活を充実させていくというところに主眼が置かれております。プラスアルファそこから就労しているケースも、最近の就労支援センターの努力の中で実現されているところではございますけれども、さらにこの就労支援の訓練をする喫茶コーナーにおいては、より一般就労に近いところでの訓練というものを想定して、こちらで御指名させていただいたというところで御理解いただきたいと思います。
以上です。
○島元委員長 板倉委員、まとめるような状態で。
○板倉委員 面接ということについては、当然、中でも練習しながら外へつながっていくと、そういう意味合いですから、いつもいつもこちらということではなくて、新しい福祉センターの中でもそういうことができるようにしていくことも必要ではないかというふうに思いました。
それで、福祉センターの療育部門と教育センターの総合教育相談事業の連携ということでは、12ページのところにこれからの連携に関する課題ということとこれからの方向性ということでここに書かれているわけですけれども、これらが本当に実現する方向で、これから十分詰めていく、話し合いになっていくと思うんですけれども、29ページのところに、こうした連携で期待される効果というのが5つほど書かれておりますけれども、それらが本当に皆さんの期待も含めて実現できるような中身にぜひしていっていただきたいということと、あと、福祉センターの中に今度新たに入所施設ができるわけですけれども、その入所施設の位置づけが、結局この間言っていたように、ついの住みかということではないという位置づけですよね。そうなってまいりますと、先ほども出ていましたけれども、ではグループホームとかという整備をどうするのかということで、今回の検討委員会の中でグループホームを同一敷地の中にはできないということで、その議論についてはこれからのほうへ移行するというか任せていくということですけれども、こういう形で入所施設ができるのと同時並行で障害者のグループホームについても進めていかなければならないと思うので、その辺は本当に今同時にきちっとやっていただきたいというふうに思います。
それと、あと何点かですけれども、この間の建て替えの庁内検討会で、いろいろ先ほども出ていました特養ホームの問題も含めてですけれども、いろいろ施設、どのようにするかということで出てきましたが、結局取り入れられなかった部分がたくさんあって、先ほども保育園の話が出ておりまして、こちらの地域あるいは今の教育センターがある地域には、保育は満たされているというような検討結果だったんですけれども、必ずしもそうではないと思うんですね。保育園の問題は本当に詰めていかなければならない問題ですから、これで立ち消えということではなくて、改めてどういうふうにしていくかということで、皆さんのほうでは中長期的視点も含めて今回の中で検討もして、これからどうするかというふうにしたんだということですから、保育園のこともきちっと区が責任を持った保育園ということで、改めてこれは検討していただきたいということと、特養ホームについても、今待機者が800人近くいらっしゃるということでは、皆さんが出していただいたこれの中では100名程度で5,000平方メートル程度というあれが出ています。今の教育センターのところでは、地下を活用すれば5,400平方メートル利用できる面積があるということですから、そういう点では、やっぱり特養ホーム、私たちは大塚みどりの郷の隣ということでこの間要求しているんですが、なかなかそこは重い腰が上がらないという点では、この教育センターのところは区の土地ですから、ですからそういう点では、それこそ特養ホームの建設についてはもう喫緊の課題ですから、そこも急いで検討に入っていただきたいということと、あと、母子生活支援施設ですよね。これについては皆さんの報告の中でもあるように、23区の中でないのは文京区と千代田区と中央区、3区だけですよね。だから、そういう点では、ここについても本当に俎上に上げたわけですから、これで終わりということに絶対しないでいただいて、きちっと検討をこれも急いでやっていくことだと思うんですね。皆さんの検討の中では、定員10世帯で必要面積は1,000平方メートルというふうに言っています。五中の今の跡地には、活用可能面積2,030平方メートルということがあるわけですから、五中という土地に必ずしもこだわらないにしても、区有地の中でどこかにつくっていくと、このこともこれから皆さんも必要だと思って課題として上げたわけですから、そこの議論をこれから具体的にどのように進めていくのかという、その点を改めてお聞きしたいと思います。
○島元委員長 では要望で。時間がないので要望でお願いします。
岡崎委員。
○岡崎委員 福祉センターと教育センターの建て替えにつきましては、計画当初から我が会派としましても、福祉と教育の連携ということで、いわゆる療育部門と教育相談事業をどう今後連携させるかということも本会議等でもお話ししてきましたし、また障害者の入所施設も早急にというお話をしてきまして、そういった意味では、本当に今の状況では、今のこのところではよりベターというか、よりベストに近い方向で決まってきたのかというふうに思っております。
また、子育て支援も含めて、新たな青少年プラザという形で、これも中高生の居場所づくりということでもお話をさせていただきまして、そういった意味でも非常に楽しみなというか、有効的な施設ができるのかと思っております。
先ほど宮崎委員からもありましたけれども、文京総合体育館跡地に教育センターができるという、私も近くに住んでいるものですから、降ってわいたような話で、えっというような話もあったんですけれども、これから説明会をされていくと思うんですけれども、一つは、その辺の、そうはいっても長い期間またというわけにもいきませんでしょうし、その辺をしっかり区民の意見も聴取しながら、こういった方向で進めていただければと思うんですが、その辺のスケジュールあるいは考え方等お聞きしたいのと、あと、先ほど青少年プラザで、もちろん青少年が中心になって、もちろん地域の方にも便益施設で、その辺は柔軟な姿勢をとっていただきたいと思うんですが、例えば、そうはいってもめり張りはつけなくてはならないと思いますので、申し込み、受け付けをちょっと変えるとか、そういったこともしながらうまく活用していっていただければと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○島元委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 地域対応の問題は、先ほど宮崎委員からも出されましたので、私のほうからお答えいたします。
それで、確かに湯島エリアの方々への説明というのは、私どももこれから相当丁寧にやっていかなければいけないと思っております。ですから、なるべく早く、湯島町連を含めて、地元の町会長を含めた対応をしていきたい、説明をしていきたいというふうに思っています。
ただ、私の見通しとして一つ申し上げますと、総合体育館、元町問題のときに、私も随分湯島町連の方々といろんな話し合いをやりました。今ある総合体育館の建て替えについてですね。そのときに、今の総合体育館の跡をどうするんですかということは随分心配されていました。それで、なるべくあそこにはそれほど高くない公共施設をやっていただければありがたいというような御意見はその時点で随分出ておりました。
ですから、見通しとしては、私どもはこのプラン、これを説明するに当たって、そんなに大きな抵抗を受けないのではないかというような見通しを持っております。
しかし、説明は十分に尽くしてこれからいきたいというふうに思っております。
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○島元委員長 ほかによろしいですか。よろしいですね。
それでは、大変短い時間の中で、大事な議論をそれぞれ議論していただきたいところですが、不十分でしり切れの方もあったりして大変恐縮ですが、連合審査はこれをもって終わりにしたいと思います。
なお、これらの課題というのは、それぞれの所管委員会のところでも当然重要な課題だというふうに思いますが、同じような報告はないということなので、その後の発展については、一般質問その他で取り扱うような形になろうかと思います。
きょうは午前中という大変忙しい中でしたが、どうも皆さん御協力ありがとうございました。
それでは、あと1つだけ御確認だけいただきます。連合審査会の記録についてでございますけれども、記録については文教委員会委員長に一任をいただきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○島元委員長 それでは、これをもって散会いたします。どうもありがとうございました。
午後 0時00分 閉会
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