自治制度・行財政システム調査特別委員会会議録（平成21年9月11日）

自治制度・行財政システム調査特別委員会会議録

1　開会年月日
　　平成21年9月11日（金）

2　開会場所
　　第二委員会室

3　出席委員（10名）
　　委員長　　　 国府田久美子
　　副委員長　　品田ひでこ
　　理事　　　　　上田由紀子
　　理事　　　　　白石英行
　　理事　　　　　松丸昌史
　　理事　　　　　田中和子
　　理事　　　　　戸井田ひろし
　　理事　　　　　島元雅夫
　　委員　　　　　宮崎文雄
　　委員　　　　　堀内喜司夫

4　欠席委員
　　委員　　　　　菊見直広

5　委員外議員
　　議長　　　　　武澤房吉

6　出席説明員
　　成澤廣修　　 区長
　　根岸創造　　 教育長
　　青山忠司　　 企画政策部長
　　大角保廣　　 総務部長兼危機管理室長
　　田中芳夫　　 総務課長事務取扱総務部参事
　　三縄毅　　     区民部長
　　瀧康弘　　     教育推進部長
　　小野澤勝美　企画課長
　　木幡光伸　　 政策研究担当課長
　　林顕一　　　　財政課長
　　山本育男　　 職員課長

7　事務局職員
　　事務局長　　　原口洋志
　　議事主査　　　齋藤勝美
　　議事主査　　　熱田直道
　　調査主査　　　諸久子
　　主任主事　　　工藤由佳子

8　本日の付議事件
　　(1)　理事者報告
　　　 1)　基本構想策定協議会について
　　　 2)　指定管理者評価制度の標準化について
　　　 3)　平成21年度　事務事業評価等の実施状況について
　　　 4)　「都区のあり方検討委員会」について
　　(2)　一般質問
　　(3)　その他

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　　　午前　10時00分　開会

○国府田委員長　おはようございます。

　　それでは、自治制度・行財政システム調査特別委員会を開催いたします。

　　委員等の出席状況ですけれども、委員は菊見直広委員がまだ到着しておりません。連絡をとりましたが、今のところまだ連絡がつかないということで、間もなく見えるだろうとは思います。理事者は全員出席です。

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○国府田委員長　理事会についてですけれども、必要に応じ協議して開催することといたしたいのですが、よろしいでしょうか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○国府田委員長　ありがとうございます。

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○国府田委員長　なお、本日の理事者報告第1の基本構想策定協議会についてに関連してですが、9月8日に理事会を開催いたしました。

　　それで、文京区基本構想（案）に対する議会としての意見集約方法について協議を行いましたので、その協議結果を原口事務局長より報告させます。よろしくお願いします。

　　原口事務局長。

○原口事務局長　それでは、9月8日に開催されました理事会の協議結果につきまして御報告いたします。

　　理事会におきましては、基本構想（案）に対して議会としてどのように意見集約を行っていくか、その方法と当面のスケジュールにつきまして協議が行われました。

　　まず意見集約の方法についてですが、今回報告されます骨子（案）及び予定されておりますワークショップの報告など第4回定例会の報告についてまず各会派の御意見を提出いただき、それをもとに本委員会において協議し、議会の意見として集約していくこととされました。

　　また、意見集約に当たりましては、閉会中も適宜委員会等を開催し、協議を行うこととされました。

　　次に、当面のスケジュールについてですが、まず今回の骨子（案）及びワークショップの報告など第4回定例会の議論を踏まえ、11月末ごろまでに会派意見を御提出いただき、12月末までに議会意見として集約、その後議会提案として提出することとされました。

　　以上が理事会における協議結果でございます。

○国府田委員長　ただいまの事務局長からの報告のとおり、意見集約について行うこととしたいのですが、よろしいでしょうか。

　　上田由紀子委員。

○上田委員　私どもの会派で持ち帰って話し合ったところ、理事会でも申し上げましたけれども……

　　　（発言する人あり）

○国府田委員長　続けてください。

○上田委員　できるだけ早く特別委員会を、全員での特別委員会をつくったほうがいいのではないかという意見があったことだけは言いたいというふうに思います。

○国府田委員長　先日の理事会では御了承いただきましたので、当面のところ1月までに議会意見をまとめるということについてはよろしいですよね。それで、その後のことについては、議長とも相談しながら議会運営委員会などに御提起をいただければというふうに思いますので、それはこの場ではなくて、別のところでやっていただきたいというふうに思います。

　　あとはよろしいですね。

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○国府田委員長　それでは、本日の委員会運営についてですが、理事者報告が4件あります。報告、質疑ともに項目ごとといたします。それで一般質問、その他、その他は委員会記録について、閉会中の継続調査について、第4回定例会の資料要求についてということで、閉会、以上の運びにより委員会を運営したいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○国府田委員長　ありがとうございます。

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○国府田委員長　それでは、理事者報告4件に入ります。

　　企画政策部から4件です。

　　最初に基本構想策定協議会について、資料第1号、小野澤企画課長、お願いいたします。

○小野澤企画課長　おはようございます。

　　それでは、早速でございますけれども、資料第1号に基づきまして、文京区基本構想策定協議会について御報告させていただきます。

　　初めに、これまでの経過でございますけれども、本年の2月から第1回を始めまして、今現在まで第5回、8月の回まで終えているところでございます。

　　まず、第1回目につきましては、初めての基本構想策定にかかわる委員の方も多いということで、まず基本的な講演という形をとらせていただきまして、本区の専門委員であります青山佾先生を講師にお招きした講演会、それと協議会の基本的な運営の確認事項という形に当てさせていただきました。

　　2回目につきましては、引き続きこの協議会の職務代理でもございます一橋大学の辻先生にやはり講演をいただきました後に、基本構想の位置づけ等についての御説明をさせていただいたという形です。

　　それから、あわせて第2回目の後半からでございますけれども、区政を取り巻く課題についてでございますけれども、こちらについて、各所管の部長から御説明をさせていただくという形で進めさせていただきました。

　　第3回につきましては、全部の部からの報告ができませんでしたので、残りの部の区政の課題という形での御報告に当てさせていただいたというところでございます。

　　続いて、第4回でございますけれども、こちらでは今後の協議会の進め方という形で、分科会を設置させていただいて、各論の議論をさせていただくというような形の御確認をさせていただいたものです。

　　第5回につきましては、直近の8月でございましたけれども、この分科会の報告の結果を協議会のほうに御報告をさせていただくという形が現在までの流れでございます。

　　続きまして、今申し上げました分科会のほうの進行の状況でございますけれども、こちらにつきましては、第1回から第5回までがそれぞれ5月の末から8月の上旬にかけまして行われたものでございます。先ほど申し上げましたとおり、子育て・教育、福祉・健康、コミュニティ・産業・文化、まちづくり・環境、行財政運営という5つの分科会に分かれまして、それぞれ5回ずつ検討を重ねたという形です。

　　若干進捗状況によって、分科会によってもちろん変更された点もございますが、基本的には1回目でそれぞれの分野ごとの文京区の持つ強み、弱みというようなものを検討していただき、2回目、3回目で大きな意味での将来像、10年後を見ましたところのキャッチフレーズというようなものを御検討いただいたという形です。そして第4回目から第5回目にかけまして、具体的な施策の取り組み、そしてあわせて骨子の案につながるような文言の精査という形で当てさせていただいたものでございます。

　　2ページをおめくりいただけますでしょうか。

　　続きまして、今後の予定でございますけれども、ちょうど第5回で今申し上げました各分科会からの骨子の御報告をしたところでございますが、5回については2分野の報告に当てております。したがいまして、残る3分野についての御報告を、今月でございますけれども、9月24日に残る3分野の骨子の説明をそれぞれの分科会の座長である学識経験者の先生からお願いをするという運びになっております。

　　続きまして、シンポジウムを開催という形になっておりまして、10月6日、6時半からでございますけれども、小ホールで行うという形でございます。各分科会の座長からの報告に加えてパネルディスカッションという形で、メンバーには先ほども講演いただいた青山先生初め区長でございます、会長の立場での御出席、それから学識経験者の各座長からの代表者1名と分科会5分野からやはり代表者1名ずつの5名という形で、計8名の御参加を得てのディスカッションという形になります。

　　続きまして、ワークショップでございますけれども、こちらにつきましては、2つの種類という形で設置してございますけれども、初めに分野別のワークショップという形で、行財政運営を除きます4つの分科会についてそれぞれワークショップを3回ずつ行ってまいりたいという形で、それぞれ10月11日から、最終日は11月22日になりますけれども、述べ12回にわたって行うという形でございます。

　　次に、3ページにわたりますけれども、2番目として地域別のワークショップという形で、こちらも4カ所、本駒込交流館、不忍通りふれあい館、アカデミー音羽、そしてこちらのシビックセンターという形で、4地域でそれぞれ2回ずつを開催するという形で設定をさせていただいたところでございます。

　　なお、参加の人数でございますけれども、おおよその目安としましてそれぞれ30名を予定しておりまして、9月25日号の区報で募集を開始、またホームページでも周知してまいりたいというふうに思っております。

　　また、この30名でございますけれども、事前の申し込み制とあわせて当日でも御参加が可能だという柔軟な体制で臨みたいと思っておりまして、事前に御応募いただいた方については郵送でなるべく早く資料等をお送りして、事前にごらんいただくというような形も想定してございます。

　　続きまして、4ページでございます。

　　今後、これからの大きな形でのスケジュールでございますけれども、今申し上げましたところの、右の欄にそれぞれシンポジウム、ワークショップ等が書かれておりますけれども、今御説明したとおり、11月にかけましてワークショップが行われるという形でございます。それを受けまして、真ん中の中段ぐらいになりますが、第6回、第7回の分科会を開催させていただきまして、ワークショップでございますとか、本委員会の御意見等も踏まえた上での議論を重ねたいというふうに思っております。

　　その後1月を予定してございますけれども、親会でございます協議会のほうに第7回から分科会の報告を改めて受けまして、こちらのほうで素案づくりに入ってまいるという形を考えております。

　　またこの素案づくりと同時に、基本構想のいわゆる骨子というか理念に当たるものでございますけれども、こちらのほうの総論の部分にも検討には着手してまいりたいという形を考えております。そういう形で、第9回までは行わせていただいた後に、3月ごろを予定しておりますけれども、パブリックコメント、あわせて地域での説明会を4会場ほどで予定をさせていただこうというふうに思っております。これらの意見をまた反映させるという形で、4月以降、第10回以降の協議会に入ってまいるという形が今後のスケジュールになっているものでございます。

　　御報告は以上です。

○国府田委員長　資料第1号について報告が終わったわけですが、御質疑をお願いいたします。その際に、議会としての意見を今後まとめていくということがありますので、会派意見をまとめる前提の議論をぜひ内容も含めてやっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

　　それで、ページ数なども示して御質問はいただければと思います。どうぞ御質疑。

　　戸井田委員。

○戸井田委員　おはようございます。

　　基本構想ですね、策定協議会がスタートして、議会のほうも並行して議論を深めていくとともに、新しいこれからの10年間へ向けての文京区の方向性を議会としても考えていくと、こういうことですけれども、今回新しく基本構想を策定するということでありますけれども、文京区の一番基本的な方向性を示すものでありますけれども、継続性をやっぱりちゃんと担保するというんですか、継続性というものが必要だろうというふうに思うわけです。

　　平成13年に策定をされました今の基本構想ですよね、これがちょうど平成22年で10年を迎えるということでありまして、今の基本構想と、それから新しい基本構想を策定するに対してのベースとなるものの中にこの継続性はどのように担保されているのかということ、それからそれは今の基本構想の検証を、10年間の検証をしっかりした上で次の基本構想の策定へと進んでいくんだろうと思いますので、それの検証作業は、例えばこの協議会の中でどういう議論を、ベースとしての議論をされたのかということですね。

　　それから、検証する中で、今の基本構想、これは進行管理も行っていくということで、この間やられたわけですけれども、この進行管理について今に至ってどういうような評価をされているのかということ、それからもう一つは、まとめて聞いちゃいますね、この基本構想の下にぶら下がるというか、できてきます実施計画についての進捗状況等々についてどのくらいの検証をした上で新しい基本構想の策定の場に臨んでいくのかという、これだけをまとめてお聞きしたい。

○国府田委員長　4点ほどありましたね。小野澤課長。

○小野澤企画課長　初めにでございますけれども、現行の基本構想との継続性というお話でございますけれども、現区長になってから、実施計画を新たにこの前段として策定したという経過がございます。これについては当然現行の基本構想に基づいた実施計画が既につくられていると、今般新しい構想に入るに当たりましてでございますけれども、これについても先ほど申し上げました第1回の協議会のときにでございますけれども、現行の構想の理念というものはある程度引き継ぐというような形で御確認をいただいて、もちろんこれについても、先ほど申し上げたように、後で協議会できちっとした議論はしてまいるんですけれども、当面この基本的なものについては引き継ぐという前提で今回各論のほうに先に入らせていただいているという形でございますので、当然そういった形の継続性を担保しながら今般の構想の策定に着手をしているというふうに御理をいただけたらと存じます。

　　それから、この検証のことでございますけれども、先ほど出ました基本構想に基づく、もともと政策的な計画については3カ年の実施計画に反映させていくという形でございますので、基本構想そのものの項目ごとの検証というよりは、それを反映させた実施計画そのものを検証するという作業の中で一定の透明性を高めたり、検証したり、評価をしていくという作業をしてまいっているという形で考えております。

　　これも本委員会の後ほどの事務事業の御報告の中とも関連するんですけれども、実施計画の事業と事務事業評価を連動させたという形でございますので、一定のそういう事業の積み重ねの中で検証されていくものだろうというふうに思っております。

　　ただ、1つだけ足りないとすれば、やはり一定今回の協議会の中でも総括的な御議論はいただかなくてはいけないとは思っておりますので、機会を見ましてそういった意味での今回現行の基本構想がどうであったかと、議論は一定してまいりたいというふうには思っております。

　　4番目の御質問については、今のお答えとちょうど重なってしまいますけれども、実施計画の中で今回は事務事業評価との項目を合致させることによって立証してまいっているという形で御理解いただけたらと存じます。

　　　（「進行管理」と言う人あり）

○国府田委員長　進行管理の評価は。

○小野澤企画課長　進行管理もですね、事務事業評価の中に、今般、先に申し上げてしまいますけれども、どのような経過で実施していくかという視点をちょっと加えさせていただいたという形で、継続性の中で実効性がどう実施されてきているかという形を見ていただけるような仕組みを考えさせていただきましたので、後ほどまた御報告をさせていただけたらなというふうに思っております。

○国府田委員長　戸井田委員。

○戸井田委員　議会のほうが議論がおくれていますので、きょうは特に私は中身には触れませんけれども、これから大急ぎで追いついて議論を積み上げていかなければいけないんだろうと思いますけれども、成澤区長のマニフェストの色合いを非常に濃く出した、それ当然でしょう、会長ですか、トップとしてこの協議会を立ち上げて、そこで文京区の代表として10年間の構想をつくっていくということでありますけれども、新しいスタイルで公募委員もつくられて、活発に議論が積み上げられているようでございますけれども、今後ワークショップ等々も含めた中で見守っていくしかないわけですけれども、率直に何回かやった中で、今までの協議会方式と今回の方式の中での違い、やっぱり目に見えた形で違いというものがあれば教えていただきたいと思います。

○国府田委員長　企画課長。

○小野澤企画課長　一般質問をいただいた中での御答弁にも若干触れているんですけれども、全く同じ状況ではないものですから一概に比較というのは難しいんですが、ただ私ども率直に協議会、それから分科会を通じて数多くの会議を見させて、一緒に参加させていただいたり、見させていただいた中で感じているのは、やはりいい意味では、当然公募でやっている方というのは、その課題に対して意識をお持ちの方という形、今回は本当に無作為の方がお入りという形では、もともとその分野にということではないものですから、私どもや皆さんの御意見を聞きながら、状況を把握しながらの御意見ということなので、非常にやっぱり生活感覚を持った御意見、身近に御自分が感じている意見を率直に述べていただいているという点では、それぞれが、皆さんが刺激し合っていい議論になっているのかというふうには感じております。

○国府田委員長　戸井田委員。

○戸井田委員　そうですね、まさに無作為、今まで団体代表あるいは何らかの、御自分からの意思、あるいは意図を持ってこういう審議会の場に出てくる方だけではなくて、無作為の方が非常にニュートラルな御意見をお持ちの方が多いのではないかというふうに思いますので、それも含めて大切にしていただいて、この協議会を進めていただきたいと思いますし、私ども議会も、委員長頑張りましょうね。

○国府田委員長　頑張りましょう。

○戸井田委員　ということでございまして、議会はきょうからスタートするということです。

○国府田委員長　中身についても触れていただけるといいんですけれどもね。

○戸井田委員　よろしくお願いいたします。

○国府田委員長　そのほか。白石委員。

○白石委員　代表質問でちょっと、先ほどの、今戸井田委員のも触れさせていただいたんですが、今回分科会をやっているということで、夏の間にですね、その状況についてもお聞きしたんですけれども、今回の委員会でこの資料出していただいて見る限り、ちょっと教えていただきたいのが、一応代表質問、答弁の中で素朴な疑問や生活感の実感を伴った御意見があって、活発に多面的な議論がされているというところなんですけれども、3ページから始まる骨子の内容の中で、どの点が区民の方々が出された御意見かというのを教えてもらいたいんですけれども、それともこれは事務局サイドである程度提案されたものなのかというところのこの骨子の見方ですね、そこを聞かせてください。

○国府田委員長　あれですか、白石委員、全体的ですか。

○白石委員　全体的に。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　恐れ入ります。私のほうで冒頭その辺の御説明をすればよかったのかもしれません。今般の骨子のこの見方でございますけれども、キャッチフレーズ以下それぞれの課題、課題についてはそんなに大きくは議論なかったと思うんですが、いわゆる3番目にございます実施に向けた基本的な取り組み、この辺につきましては、実際どのような形で集約されてきたかと申しますと、多くの分科会では、やはり全員の方になるべく御意見を言っていただくという形で、それぞれの意見を模造紙なり白板に書かせていただいて、一つの、例えば同じような表現、同じような内容であればグルーピングをするというような形でどんどん御意見をいただくと、それについて会の終わった後に私どものほうでいわゆる素材としての言葉をできるだけ集約させていただいて、次回までに皆さんの御意見を大体まとめるとこんな表現になると思いますけれども、いかがでしょうかというような形で、それを次の会でまたたたいていただくというような、若干違ったケースもございますけれども、そういう形を基本的な形にしていったということですので、お一人の方の文言がほとんど生きてそのままということではなくて、それぞれの意見の方の積み重ねという具合です。

　　それから、非常に時間がなかったということがございますので、かなり多くの、大体宿題という形を今回多く出しました、ものすごく委員の方には負担だったと思うんですが、持ち帰っての宿題で、次の会までに上げていただくというようなこともありましたので、そういったいただいた資料をまた反映させるというような積み重ねの中で文言として整理されてきているというものでございます。

○国府田委員長　白石委員。

○白石委員　分かりました。

　　キャッチフレーズは非常になじみやすい言葉なんでしょうけれども、あとの部分のところに入ってくるとどうしても一般的にはなじみづらいような言葉だったので、どういうふうに反映されているのかと思いました。

　　では、その基本的な取り組みのところについて、主要課題については今まで検証されてきた中での課題ということですから、その下の3番については、ほとんど区民意見のパーツパーツの言葉を集めてつくり上げてきたという意味では、すばらしいものになったのかというふうに思います。この点についてちょっと、一つ一つやっていくと、これは議会意見で述べるところなんでしょうから、深くはやりませんけれども、やはり内容的に詰められているんですけれども、さあ、10年後にあるべき姿のところで、このままでいいのかなというところも実際私なんか読ませていただくと、課題が残っているかというふうに思っております。

　　また今後の協議会の進め方なんですが、今後シンポジウムを開いて、ワークショップを開かれるというところで、シンポジウムについてはもう既に区報か何かで見たのかな、たしか私も、何か見せてもらったような気がするんです。

　　　（「まだです」と言う人あり）

○白石委員　まだですか。これから募集されるということで、ワークショップについても初めてやられることですので、こういうことを文京区はやっているんだというふうな、やはり多く、広く区民の方々に御理解していただきたいというふうに私なんか思うんですが、まずその点についてどういうふうな広報の仕方をしていくのかというのを2つ目に教えてください。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　初めに、大変申しわけございません。シンポジウムについての周知は区報既にしております。25日号はワークショップのほうの周知に入るという形でございます。

　　それで、初めにちょっと触れていただきました、今後このままでいいのかという御質問についてでございますけれども、今回素案、骨子見ていただきますと、それぞれの分科会ごとに若干やっぱりニュアンスや文言の、量的なものも含めてとか、言葉の使い方もそれぞれ違いがございます。この辺については一定の、どの程度の書き込みをするかということも含めて今後精査していかないといけない課題だというふうに思っております。

　　それで、今の周知でございますけれども、今回今御報告のもの以外でございますけれども、私どものほうでCATVを使いまして一応10月5日から放送を予定しておりますけれども、基本構想の策定中だという形でワークショップにもお出かけくださいというような形の20分番組をつくらせていただいて、直近でお流ししようということも考えております。

○国府田委員長　白石委員。

○白石委員　分かりました。

　　そうするとCATVは、広報だけじゃなくて、今度は収録もして、それも流すという番組づくりをされていくんでしょうか。

○国府田委員長　企画課長。

○小野澤企画課長　CATVの収録につきましては、実は親会も含めてスタート時からポイントポイントのほうの収録は既に始めさせていただいております。どういう形でどういうお流しをするかは、また流動的に考えていきたいんですが、今回みたいないわゆるワークショップに向けての番組も、当然協議会の風景やら、今まで分科会で重ねてきた議論の風景を取り入れながら、このような形で今進んでいますよという形で番組はつくっていくと、ですから一定まとまった時点では、総集的な番組をつくってまいりたいというふうに思っております。

○国府田委員長　白石委員。

○白石委員　分かりました。

　　CATVいいんですけれども、ぜひともせっかくこういう新しいことをやって、新しい人たちの御意見をさまざま入れていくということなんで、ぜひともホームページ上のやり方というのも考えていただきたい。本来私たちも各協議会を傍聴しに行って、ここでまた意見を述べればいいのかもしれませんけれども、ちょっとそれも違うかなと思って私はしていないんですが、でもそれなりの雰囲気とか、御意見というのは直に見て、聞いてみたいというのは当然ありますので、そういう形の、タイムリーな形で新しいことを文京区は区長のもとで仕掛けているんだというところの形づくりというのもぜひとも協力していただきたいと思います。

　　もう一個、意見だけ述べておくのは、骨子のほうなんですけれども、言葉じりが、行いますとか、何々します風だったかな、というところも出てきたり何かして、やっていくんだというところについては、少し言葉強い区民の御意見を入れていただいて、今のままだと、この骨子のままだと、育成しますとか、そういう形なので、もうちょっとその辺のめり張りなどもつけていただければというふうに思います。

○国府田委員長　今のは御意見ですか。

○白石委員　御意見です。

○国府田委員長　そのほか、松丸委員。

○松丸委員　ちょっと具体的なあれとして、今後のこの予定ということで2ページ、3ページありますけれども、いわゆる分野別ワークショップ、それから地域別ワークショップと、分野別は3回ですか、それから地域別は2回と、これも非常に今回初めての試みということで、非常にどういう形で運営をされていくのか、その各分野の長が中心となって、それで討論していくのかと、やっていくのかどうか、その辺のやり方、非常にこの辺が結構かなり重要な部分でもあると思うんですけれども、その辺の進め方ですよね、この辺が具体的にどういうふうにあるのか、ちょっとその辺を。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　ワークショップの進め方でございますけれども、先ほど申し上げました一応30人規模の人員でという形でまずは区民の方を募らせていただくと、それで進行役のファシリティーターとしましては、今回作成の支援という形でコンサルティング会社ティング的に入っている富士通総研というところがございますが、ここの分野別の担当が一応座長というか進行役という形で取りまとめの役を果たしていくと。当然もちろん私ども事務局のほうも同席はさせていただこうというふうには思っておりますけれども、今回協議会や分科会の委員の方については、かなりの回数の会議を重ねた上でまたかなりということがございますので、極力御出席をお願いするという形で協議会では御依頼を申し上げています。

　　ですから、当然それぞれの分科会でやったものについては、委員さんのほうも御参加はある程度いただけるだろうと、それプラス区民のフリーの方がお入りいただくという中で進めさせていただこうと思っています。

　　それから、大きな点でございますが、協議会の中で御意見をいただいてまとまったことでございますけれども、分野別で、例えば福祉とか健康という分野をやったときに、いわゆる分野別でいきますと、高齢者、障害者、それから生活福祉とか健康とか分かれてくるんでございますけれども、そういう例えば第1回目についてはどの分野をやるんだというのを明確に区報等にも示して、皆さんが御参加しやすいようにすべきだという形で意見をいただきましたところでございますので、今回区報にもある程度のページ数割きまして、1日目の何日についてはこの分野の何についてやるよというところまで細かく分けさせていただいて今回設定をさせていただいて、なるべく御参加しやすいようにという形で考えているものでございます。

○国府田委員長　松丸委員。

○松丸委員　分かりました。

　　そうすると、かなり細かく公表して、この30名、どういう方が集まるか分からないですけれども、特に今言われたような分野別なんかでいくと、そういう例えば福祉の中でも介護だとか、そういう方が、携わっている方ですかね、そういう仕事に従事されている方たちがやっぱり結構専門的な方たちなんかも来られると、こういうことであるわけですよね。そうすると、ある意味では、よりこのワークショップの内容自体が充実して、非常にしっかりとした形ができると、こういうふうに考えていらっしゃるということでいいわけですかね。それと同時に、今言った進行役は富士通総研ですか、ここもそういうようなことを幾つか手がけてやられてきているという、そういう実績等々もあるわけなんですかね、ちょっとその辺を。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　この策定支援業務についても、プロポーザルでの選定ということで、8社ほどから選ばれたという形で、当然他の自治体でのそういった計画策定の関与の実績がやはり評価の一定の点数として反映されてきているということでございますので、富士通総研の場合についても各自治体の基本構想及び実施計画、それから行革等かなり多くの部門を手がけている会社でございます。

○国府田委員長　松丸委員。

○松丸委員　そういう意味からいけば、経験もあるということでもありますので、非常に大事な、また新しい試みでもあるので、ぜひとも非常にいい形で成功していただきたいと、これは1つ要望としてお願いをしたいと思います。

　　以上です。

○国府田委員長　そのほかの御質問は。

　　堀内委員。

○堀内委員　私は、戸井田委員からもちょっと指摘がありましたけれども、継続性ということにおいてどういう議論があるのかちょっとお聞きしたいと思っているんですが、平成13年7月の基本構想はいわゆる文の京のあすをつくるというテーマのもとに、理念がまず出ていますね。文の京という一つの名称を使い、その文の京とは何かということを述べ、そこから基本構想の理念というのをつくり、それを貫くものを今度は基本政策に落としていくという、そういうとらえ方を平成13年7月はやっていたかと思います。

　　そういう面からいきますと、今回は新しい区長のもとにより文の京、文京区の、10年前とは環境も大きく変わってきましたと、そういう中で、実際にこれから先10年をどう具体的に進めていくかについては、むしろ基本計画的な要素を盛り込んでいるのかという感じがしているわけですけれども、その基本構想の理念といわゆる基本計画的なものとのとらえ方、そこがちょっと一番根本的なところかと思いますので、どのように考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　委員の今御意見にもございましたとおり、私どもの基本構想というのがいわゆる他の自治体でいうところの総合計画とか長期計画的なそういったものといわゆる基本構想とがあわせ持った性格という形でつくらせていただくと、これについても、今回協議会の冒頭では確認をさせていただいております。

　　ただ、本当の意味での理念、例えば文の京のあすをつくるという、この文の京という言葉一つも完全にこれでよろしいでしょうかという確認作業はまだされていないというふうに思っています。それですので、7回以降の中で、このいわゆる理念とか総論の部分についてはもう一度振り返った形の議論をちゃんとしていきたいというふうに思っております。

　　ただ、冒頭申し上げましたとおり、基本的には継続性を今回は担保した上で、大きな意味での理念的なものを大きく変えないだろうという想定でまず基本政策に当たる部分を先に検討してまいりたいという形で御了解いただいたというふうに考えておりますので、ちょっと逆の作業になってまいりますけれども、先ほど出たとおり、10年間の変化とやはり大きなものがございますので、それの取り巻く状況を今回の基本政策的なものに反映して、よりそれが今度大きな意味での総論に来たときに若干のもちろん修正があれば修正していくというような形で議論をしてまいりたいというふうに考えております。

○国府田委員長　堀内委員。

○堀内委員　そのような理解を私もしておりましたので、心配はしておりませんけれども、要するに基本構想というのは、やはり文京区がどういう区であるかということをしっかりと押さえて、それが発信ができ、さらには発展をしていくという、そういう根本的なところのもの、理念というのがやっぱり必要になってくるのではないかなというふうには思っておりますので、ぜひそこは押さえていただきたい。

　　その上で今回のこの骨子案を見させていただきますと、課題をどうとらえて、実現に向けた基本的な取り組みをどうしていくのかということをきちっと述べられていることは、私もいろいろな意見が出ていることに対して大変きめ細かくやっていただけるんだと、そういう感触は持っております。

　　ただ、それが10年たったところでどういう形になるのかというところがまだまだやっぱりこれからの議論ではないかというような感じがしているわけですけれども、例えば子育て支援であればそのキャッチフレーズ、具体的な内容と、この具体的な内容というところが10年たったところの形になっているということであるならばそれでいいんですけれども、なかなかそういうところが見えてこないなということです。ですから、もちろん数字的にはこの実施計画の中で落とし込んでいくんでしょうけれども、どういった形なのかというところまでやっぱりちょっと見えていないと、こんなふうに思うんですけれども、その辺はこれからどのように進めていくのかお聞きしたいと思います。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　ただいまの御指摘が今後の一番大きな課題かというふうに思っております。今般、現行の基本構想もどちらかというと抽象的な表現にとどまっているという形で、今回の骨子のほうが、内容的なことはともかくも、ある程度具体性を持たせた形で集約しようというふうに流れとしては今回なっていると、極端にいいますと、今までですと1行で大体済んでいたものが2行なり3行なり、多いものは4行程度にまとめられているということで、より分かりやすい、姿が見えやすいものにはしてきている、ただ委員御指摘のとおり、今は、まだ先ほど申し上げたとおり、各委員の御意見をある程度まとめたという形なので、文章も精査されておりませんし、なかなかまだ見にくいということがございます。

　　ですから、課題としての視点がまだ漏れているというような議論も当然いただいているんですけれども、本当に素直に委員の方が御議論いただいたものを今骨子としてまとめさせていただいたということでございますので、今後はもちろん議会の御意向等も今後いろんな場面でお聞かせいただけるところあると思いますので、かなり詰めて、その辺の表現の程度もあわせて御議論をいただくような形になってまいるのかというふうに思っております。

○国府田委員長　堀内委員。

○堀内委員　基本政策的な要素を盛り込んでいただいているように理解をしておりまして、言ってみれば、最後にある行財政ですね、実際にはどのような行財政運営の中でこういった政策が実ってくるのかというところでございますので、この行財政運営についても、言ってみれば、他の4つの分野を底支えするといいますか、この政策を実現していくためにはこういった行財政をしっかり運営していきますよというふうにとらえていいかと思いますけれども、これいろいろな意見がこれから出てくるかと思いますが、大変難しい今時代ですよね。やりたいことはいっぱいあるけれども、課題もいっぱいあるけれども、実際にはそれを、政策を実現するためにはお金がかかると、そのお金がどうなっていくのかと、ここがやっぱり一番肝心かなめなところで、10年後どのようなふうになっていくのかというところがしっかりやっぱり裏づけがある政策としてここに示されるようにぜひ要望しておきたいと思っております。

○国府田委員長　御要望ということですね。そのほかに。

　　上田委員。

○上田委員　ありがとうございます。私も何回かは分科会とか協議会を傍聴させていただいて、その分科会の運営とかというの、すごく意見を宿題にしてまとめてグルーピングして、どんどんまとめていくという、そういう過程はすごくすばらしかったというふうに思うんですけれども、その中でたくさん、初期のころは夢を語っていただいていましたよね。私の印象では、区民の方たちがこんなふうだったらいいなという、予算とかの裏づけはないんですけれども、こうだったらいいなという夢を語っていただいていて、例えば、ちょっと事実誤認だと思ったんですけれども、B−ぐるは黒字だからもっとたくさん走らせればいいとか、これは区民の方ではなくて若手の職員の方がおっしゃったんですけれども、コールセンターをつくったらいいとか、そういういろんな御要望が出ていたんですけれども、見ているときに、それってこの議会とか、いろんなこれまでの議会の意見としてしてきましたけれども、B−ぐるの路線拡大とかコールセンターの設置とかというのは、それはもう既に予算が無理ですよというようなことで言われていたことなんだけれども、その会の2時間の中ではずっとその話題が結構盛り上がっていて、できるかのような気分になってしまっていた、そういうところをどういうふうに仕切っていけばよかったのかというふうなところもちょっと反省というか、お聞かせいただきたいのと、逆に、それは私が出ていないんですけれども、別の方がごらんになったところで、分科会の中で、例えば夢を語るところで、認可保育園がもっとたくさんできたらいいなというような、そういう御意見をおっしゃったときに、それはやっぱり無理ですよとおっしゃった方がいらっしゃったというふうに聞いて、どういうふうに、分科会によって運営のされ方がばらばらなのかというふうに思うと、どこをどういうふうに工夫されてきたのかということを伺いたいと思います。

　　さっきの分科会の運営の仕方でやっていたワークの仕方に戻るんですけれども、宿題にして意見をまとめて、模造紙に書いてグルーピングしてという方法はすごく多分議会意見をまとめる際にも役立つと思うので、これはまねしてもいいかというふうに私は思っています。

　　議会の場合は、各会派が予算要望を出していますので、もう意見のデータとかもたまっているので、多分協議会の方たちがやるよりもずっと早くできると思いますので、すごくそれはまねしたらいいと思うので、そこは御提案させていただきたいと思います。

　　あとは、先ほどから戸井田委員や堀内委員がおっしゃっていたように、基本構想の検証をしなくてもいいのかというお話ですよね、そういうところで、特に検証しなくていいのかと、例えばふえている部分と減っている部分というのがありますよね、今回骨子（案）の中で。例えば幼保一元化についてとかというのは全く触れられていないですし、そういうところとかは、やっぱり議会がやるのであれば、しっかりと、どこが足りていて、どこが足りていないのかとチェックしていかなければいけないのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　初めに、分科会の進め方でございますけれども、これは私ども正直なところ反省点として持っていることが幾つかございます。なるべく事務局のほうが入り込まない、意見を中断させないとかという形での傍聴をするような形をとってきたわけでございますけれども、まず1つ大事なことは、議論の中で、先ほど事実誤認というお話いただきましたけれども、実態を情報提供するという部分が若干足りていないのと、事実誤認みたいな御発言になったときにすぐそこだけを訂正してあげるという作業がやっぱり若干おくれているので、その上での議論になっちゃったところはちょっともったいなかったかというふうに思っているのが1つです。

　　それから、議論を封じるような発言とかやりとりはあってはいけないのかというのが基本的なことです。例えばB−ぐるがどうなんてというのは、走らせるのはなかなか難しいというようなことをそこで議論をとめてしまってはいけないだろうと、ですからそれはいろんな議論を積み重ねていく中で、最終的に親会なり議会とのお話の中で本来書くべき事項かどうかというのはもう少し違うところでの議論であって、分科会やワークショップの中での御議論はなるべく自由にしていただくということが基本であると思っていますので、今後この反省点はワークショップ等では活かしていきたいというふうに思っております。

　　それから、現行の基本構想の検証の件につきましては、新しい構想をつくる段階で当然すり合わせとか、先ほどから出ているような、視点としての漏れがないかとかいうことをやる中で、当然やっていかなければいけないことにもなってまいりますので、極力私どもとしても御提示できるような方策を見つけ出して、限られた時間ではございますけれども、今後検討させていただきたいというふうに思っております。

○国府田委員長　上田委員はいいですか。

　　戸井田委員。

○戸井田委員　今上田さんのお話もそうなんですけれども、危惧されることとして、これからワークショップ等々で進んでいく中で、具体的な、いわば個別の施策についての意見がどんどん出てくるわけですよね。そうすると、基本構想って何ぞやという、まず理解が参加、出席していただく方に必要なのかと思うんですね。

　　B−ぐるを走らせたいですねと、保育園たくさんつくりたいですね、学校をもっとよくしたいですねといろんな御意見をいただいて、積み上げた結果として理念的な大枠の文章しか出てこなかったときに、このワークショップに参加された方々がどういうふうに考えるかということについては、やっぱりまず理解をしておいていただかないと、何だ自分の意見がそれこそ何にも反映されていないよと、それはそうでしょう、そういう、基本構想というのはそういうものではないんだからということですよね。

　　そのように、それぞれの方がこれから議論の場に入ってくるときに、ともすると個別政策の話がかなり出てくるんだろうと思うんですね。それに対する取り扱いですよね。もちろんこの中には載せられないんでしょうけれども、それをどういうふうにこの協議会として扱っていくのかということを、それはちゃんと全委員さん等々の中で、合意がとれているということなんですかね。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　今御意見いただいたところがやはり一番課題だと私ども思っていまして、分科会始めての中でも、その辺が初め分からないという中での議論にやはり終始した部分が若干ございました。

　　それで、機会があるごとに、構想というのは大体イメージとしてこういうものだと、ただ、という中で、最終的には、では、分かったと、そういう形での表現になるんですね、ただもう少し具体的に言ってみたいですよねというような議論も中では出てまいりましたので、私どもとしては、まずワークショップなんかにも今後当たるには、まず基本構想としてはこういうレベルでの集約の仕方なんですよということは事前にやはり申し上げていただかせた上で、ただ一つ一つの生活者の視点とすれば、やはりどうしても一事業、事業に目が向けられると思いますので、こういったものを集約するとやっぱりこういう形ですからねという形でのお示しの仕方は最終的になっていくのかなと思います。

　　ただ、せっかく御議論いただくことが無駄に感じられてしまうようなことにならない事前の説明は十分にしてまいりたいと、そういうふうに思っております。

○国府田委員長　品田副委員長。

○品田副委員長　すみません、ちょっと今のところで関連なんですが、一般公募とか委員の皆さんは専門的なもちろん知識がないので、まずは各論のところから出てくるのは仕方がないと思うんですよね。今の例でいうと、B−ぐるがたくさん、何台も走っていたほうがいいねとか、保育園があったほうがいいねというのは、つまり課題をとらえているというふうにやっぱり理解したほうがいいですね。

　　つまり、B−ぐるがたくさんあったほうがいいねと思うその裏には、公共交通が身近なところで乗れて、年いっても楽に外出ができたり、そういうことを求めて言っているわけですよね。

　　それから、保育園がたくさんあったらいいねというのは、やっぱり子育てがまだ、社会としてきちっと、未熟な面がたくさんあって、子育てしにくい社会が裏にはあるねと、そういうふうに持っていって、そういう現象をまずとらえてくださいというところから、その課題に対して、では、どういう目標を持って、どういう施策に、それが全部保育園でいいのか、公立の保育園でいいのとか、全部B−ぐるでいいのか、そういうところに持っていくのであって、その辺は持っていき方だというふうに思うので、まずはそれをやはり、普通の一般の委員の皆さんは身近なところからそういうところをとらえて、その裏には何があるのかというところをきちっととらえることによって、議論の進め方を理解してもらえれば、B−ぐるがいっぱい通らないは、おれの意見が入らなかったということにはならないわけなので、そういう持っていき方をすればいいというふうに思うので、その辺の運用はできているのかというのをちょっと心配なので、そこだけ聞きたいんです。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　まさしく今御意見いただいたとおりが本来の姿で、ただそれがうまくいっているかというと、やっぱりなかなかそこが浸透しなかったということがあるのが、私ども若干反省点にもなるところでございますので、中にはやはりその辺の議論が、ですから消化不良じゃないですけれども、ちょっと若干という御意見もお一人、二人は当然いただいている部分ございますので、その辺はなるべく修正できた分科会は途中でも修正したつもりなんですけれども、足りているかというと、まだ足りませんので、十分その辺は、ワークショップではそのようなことがないような形を初回でやってまいりたいというふうに思っております。

○国府田委員長　上田委員、戻りますか。いいの。

　　それでは、田中委員。

○田中（和）委員　私もちょっと、最初傍聴していて感じたことを指摘させていただきたいんですけれども、5本の柱をもう既に早いとき、2回でしたかね、決められて、これで行きますよというのは、あの本会議でも言いましたけれども、確かに文化ということが教育から区長部局に来たから違うところに入ったりとか、子育てとかという新しい言葉が出てきたことは分かるんですけれども、本当はこの柱を立てるときに、それこそそこを区民の皆さんどうぞ参加してくださいと、それで文京区はここがいいけれども、こんなところは困るねとか、こんなまちにしていきたいねということを語ってもらう中からやっぱり柱を探し出してきたほうが、私はちょっとよかったんじゃないかというか、やっぱりこの柱の中に、私から見れば、えっ、ちょっと落ちているところがあるなという気もしないわけではないし、それで4回のときにイメージ図が出されましたよね、こういう分科会についてという、そうすると、やっぱり皆さんここにこだわるわけですよ。ここにないものも当然あるし、それからこの図であると、かぶらないところ、まちづくり・環境と子育て・教育はこの図から見るとかぶってこないんですよね。でも本当はそうじゃないですよね。子育てとかまちづくりというのは非常に関連している部分もあるけれども、やっぱりそちらが立てられた柱とこの内容にこだわってしまうと、なかなかいろんなことを網羅することができなかったかな、足りない部分、抜けた部分、柱の中にもそれが出てきてしまっているのかと思いました。

　　それからもう一つは、基礎調査の資料を示すことが必要で、人口推計を示されました。それからあとは9つの重点課題のところを部長さんが来て説明なさったんですけれども、意識調査を、今ちょうどあれですよね、やっていらっしゃるんですよね、意識調査。9月7日締め切りか何かでやっていらっしゃるでしょう。8月21日から意識調査、区民1,300人の方ということで、だって本当だったら、この意識調査も活かせるとよかったですよね、と私は思いました。3年に一遍、3年に一遍ということで、平成21年に意識調査をなさるんだけれども、今後でもこの意見は当然活かせていけるからいいんですけれども、やっぱり柱を組まれるときにちょっと意識調査を前倒ししてなさってそれも活かせたらよかったと思いました。

　　それからもう一つは、私は文京区の統計というのをせっかく出していらっしゃるんだから、その統計の中から、例えば緑被率がどれだけあるんだよとか、公園面積だとか、産業の特色だとか、ごみはこれぐらい出しているんだよという、何かそういう指標になるものがありますよね、まちを見渡すというか、そういうものがあると、自分の地域しか分からない方が、もうちょっと広い姿で、文京区というのはこういうふうになっているのかということがやっぱり把握できたと思うんですね。

　　私はやっぱり今回傍聴していて、顕微鏡と望遠鏡というツールを与えてあげることが非常に足りなかったと思うのは、顕微鏡というのはいろんな資料を出してもらって、それを読み込むための道具なんだけれども、やっぱり判断するためのちょっと資料が不足だったり、そちらの一方的なものであったのかという気がする。

　　それから、望遠鏡というのは、さっきからも出ているように、望遠鏡で先を見よう、先を見ようと思っても、分科会の中では余りにも賢い職員の方々がいらっしゃって、それは国がすることです、それは都がすることですとか、望遠鏡に、黒い紙やっちゃうんですよ、先を見渡して言おう、言おうと思っても、先回りして望遠鏡ふさがれちゃうから、先が見えなくなってしまっているという、だから10年後を語るということができなくなってきていることがあると思って、非常にそれはちょっと感じて見ました。

　　それから次ですけれども、ちょっとコンサルティング会社の選定について伺います。8社応募があって、結局これって、お金の時点で2社しか生き残らなかったわけですよね。お金の時点でという言い方はおかしいんですけれども、一次審査というか、企画の点ではそれぞれがそれなりの点数をかせいできていらっしゃるんですけれども、価格評価点でいうところで、たった2社が通過しただけで、あとはお金のところでみんな落っこってしまったと。

　　そのお金のところなんですけれども、私このやり方もちょっとどうかなと思って見たんですけれども、本来プロポーザルは安ければいいということではやっておりませんよということですよね。そうすると、2社しか通過しなかったということは、皆さんが出してきた価格が想定されたというか、区と同額とは、みんな非常に20％以上高かったということになるかと思うんですね。そうすると、20％高いがゼロ点で、15から20％が5点でというふうにずっと配点が5段階式で並んでいくんですね。それで15％低いと45点も点が入っちゃう。それが審査員の7人分の掛ける点数になるから、膨大な点数になっちゃうんですよね。

　　それで、ある会社は、企画点では234点しかもらえなくて下から2番目ぐらいなんだけれども、お金のところで35点ももらっちゃって、それ7人掛けるから245点、企画点よりお金の点で高いところをもらって、ここは通過しているという形になるわけですよね。そうすると、お金のことを無視するわけにはいかないんですけれども、では、これ20％以上低いところが出てきたら、50点上げちゃうんですか、どうするんですか。

　　私はそういうやり方ではなくて、これ教育のところ、私もし勘違いしていたらごめんなさい、教育のところは、同額のところは一番、そこに基準を置くんだったら、プラスもあるんだけれども、余り低いところも点をあげないよと、かけ離れた、八ヶ岳高原学園がそういう感じでしたよね。私はそういうやり方をしたほうが、安ければ安いほどどんどん得点をふやしていっちゃうということは、やっぱり区民から見ても、安いところに行くんじゃないかと、これ端的ですよね。だって企画点よりもお金で、234、お金で245点かせいじゃって、たった2社しか通過しないところで、この企画点が悪いところが通過していることになってしまいますから、これやっぱりお金ということは大事だけれども、その配点方法をちょっと考えていただきたい。それは同じ教育局と区長部局は別かもしれないけれども、やっぱりそこはよくお話し合いなさって、お互いいいところがとれるところはそのようにしていただきたいと思いました。

　　このコンサルティング会社さんは、自由提案の得点が高かったんですけれども、それはどのような点があって、活かされているんですか、今、ちょっとそれを知りたいと思いました。

　　一緒に聞きますね、コンサルティング会社のところのことは、それから評価の中に、基本構想について、区政運営について今後考えられる問題点を、方向性が適当に列挙されているかということを出していらっしゃるわけですけれども、評価の基準として、これって基本構想だけはお勉強してくれば点がとれちゃうわけですよね。だから私はこういうことよりも、もっとこの方々が文京区という地域の実態をどれぐらい把握しているかという、だってお勉強してくれば点がとれるものよりも、文京区という特徴とかいろんなことをどういうふうに押さえているかということをやっぱり、そこに重きを置いてほしかったと思いましたが、ちょっとこの辺は私と考え方が違うんでしょうか、そこも教えてください。そうすると、この基本構想についてというのは、何を書けばよかったのか、ちょっとそこまで情報公開とっていないので、ごめんなさい、そう思いました。

　　それから、コンサルティング会社さんの契約が平成22年3月までなんですけれども、3月だと、これはパブリックコメントが終わっているんだけれども、まだ10回以降の先が残っているわけですけれども、これは随意契約をなさるのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。

　　それからもう一つ、コンサルティング会社さんの役割としては、検討組織の運営支援とあって、会議への出席、資料作成及び意見の取りまとめ等とあるんですね。シンポジウムとかワークショップもやってもらいますよということは書いてあるんですけれども、シンポジウムのところは、会議への出席、資料作成及び説明、会議録、意見のまとめということで、会議録がここにしか入ってこないんですけれども、現実会議録というのはどうなっているんですか。コンサルティング会社さんがとって、テープというのは成果物でコンサルティング会社が持っていて、これは区のテープを当然とっていないんですか。私たちは時々委託したコンサルティング会社のものであるから、ちょっとここのテープを確認のため聞きたいと思ってもお貸しいただけないということがあるんだけれども、それはちょっと、今度成果物のところに書いていないですよね、磁気テープというのはあったけれども、かもしれないけれども、この辺の私はコンサルティング会社さんにお願いしたときに区民が得られる情報に非常に制限がかかってしまうのかということもちょっと聞きたいんです。

　　今ごめんなさい、コンサルティング会社に関してはこの辺のところを伺いたいです。それから次に行きます。

○国府田委員長　そこら辺でちょっと切ってもいいですか。大分、5本柱のあたりからずっとありますので。

○田中（和）委員　はい、では、あとはちょっと別の事項で、切ります。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　今回の柱立てについては、一応私どものほうで初期の段階でございますので、案はお示ししたという形で、協議会の中でも御議論いただく中で御了承いただいたという形で考えておりますので、まだほかの漏れがあるとか、もっといいものがあったかという御議論は当然あろうかとは思いますけれども、御了解のもとに始めさせていただいたなという形では思っております。

　　それから、今図でお示しいただきましたイメージ図でございますけれども、これもなかなかつくるのには実は苦労したんですけれども、何しろ広く、余り区民の方ですから、この分野からはそれははみ出ちゃいますみたいな議論のふさぎ方をしたくなかったものですから、なるべく御自分でこの分野にもこれは関係するんだろうというのを広く出していただきたい、後で整理は違った段階でやればいいだろうということをお示ししたかったという趣旨でつくらせていただいたというふうに御理解いただけたらと思います。

　　それから、次に世論調査でございますけれども、私どもも当然本年度やるということは視点として持っておりますので、質問の項目の中には当然基本構想に役立つようなものを今回は入れさせていただいて、広報課のほうで集約させてもらっているということですので、この結果については、できるだけ反映するつもりで考えているところでございます。

　　それから、ツールとしての顕微鏡か望遠鏡かという話がございましたけれども、これは先ほどからの御答弁にも通じるんですけれども、なるべく私どもとしては、資料としてはお示しさせていただいたりしたいというふうには思っておりますし、今後も随時個別の計画の議論等も進んでいる分野もございますので、そういったものも機会に応じながらお出しして、どんどん提供してまいりたいというふうに思っているものでございます。

　　それから、コンサルティング会社の件でございますけれども、ここでは厳密に言うと、8社があって、金額的だけで実はとろうとすると2社ではなくて1社だったんですね。通過という形では1社だというふうに認識しています。確かに1社だけが極端に低かったという形で、全体の配点の中で30％というウエートでございますので、それがどう影響するかということと、委員御指摘のとおり、安ければ安いほど点数が上がっていくというような今回は仕組みの中での得点という形でございます。

　　ただ、ここにつきましては、今回今のような御議論が当然ございますので、区全般としてのプロポーザル、それから契約委員会の中で一定の基準を設けようという形で、契約管財課のほうで一定の今後統一した形で、教育部局と区長部局ということではなくて、区として統一的な形をとってまいりたいということで今やっているさなかでございます。

　　それで、あとは基本構想の、そのプロポーザルの提案でございますけれども、これも一定の分量の中で、しかも、実はコンサルティング会社といいましても得意な分野がございまして、こういった基本構想のようなものを得意としているところ、それからいわゆるまちづくりとか都市計画を得意と、これ別に排除するわけではないんですけれども、いわゆる基本構想というものをどういうふうな形でイメージして、御社がつくるとすればどういう提案をしたいんですかという形で、やはり一定の形を示してもらったと、それから地域特性については、やはりかなり重視しておりまして、文京区は地域特性見たときに、それこそいろんな議論ではございませんが、どこ読んだらどこの市のどこの区の構想か分からないよということではなくて、文京区だったら、おたくの会社だったらどういうことを1つ特性としてとっていますかと、そういった形のものがより濃く出ているものがやはり得点上はある程度評価されているというふうに認識しているところでございます。

　　それから、契約のことですけれども、4月以降については、当然ここは契約のことですので、私がそうしたいと言い切れるものではないんですが、やはり4月以降も継続的な形で、随意契約でお願いをしてまいりたいという形で思っております。

　　それから、実は会議のテープ起こしの話なんですが、これだけが別委託で、別の会社にさせていただいております。ですから今回の中には漏れているという形です。そちらのシンポジウムなんかは、逆にそのところとは切り離して考えているという形で進めさせていただいているものでございます。

　　　（「ちゃんと起こしているということですね」と言う人あり）

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　自由提案の得点が高かったんだけれども、それがどのようなもので、現在それが活かされているかということと、そのテープは別委託ということ分かったんですけれども、そういう記録的なようなもの、情報公開にかかわってくるものは、区のテープだったらすぐ貸していただけるわけですよね。だけれども、どこかに委託なさって、そこの成果物であったら、区民というのは情報公開を得ることができないのか、当然区だってテープをとっているわけですよね、そんなお任せのところだけではないと思うんですけれども、その辺はどうなっているんですか。ちょっとその2点、今。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　1点目の自由提案のところでございますけれども、先ほどから御議論にも出てきている、いわゆる分科会での進め方の手順ですね、こういったものも実は各コンサルティング会社によって若干違っているという形なんですけれども、こういった手順も今回富士通のほうから示された手順だというとおりで、そういう意味では、活かされた形での運営がなされております。

　　それから、テープ起こしでございますが、ちょっと詳しい内容を、契約を見てみないと全く断定はできないんですが、普通に考えれば、私どもの、そこの部分だけを専門にやっている会社に委託していますので、そこでの使用権については、私どもがあるというふうに思っておりますので、情報公開の対象にテープといえどもなるものであれば、私どもの判断でお貸しができるというふうに考えております。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　分かりました。ありがとうございました。では、次に行きます。

　　先ほどもちょっと職員の方の参加の、デメリットだけではなくて、メリットもあったわけですよね。部会によっては、行政的な要望が出てくると、分からないところをアドバイスしてくださるような、もちろんメリットもあったわけなんですけれども、ほかのところはいろんなやり方をしているところがあって、委員の中に職員は3分の1ぐらいしか入らないよとか、今回うちだと分科会ってほとんど同数入っていますよね、恐らく。だから人数の問題も非常に発言のところでいろんな影響があるんでしょうけれども、それからもう一つは、職員意見だけは別に、そのプロジェクト提案というのを、若い方からもらうなり何なり、若い方に参加も、別に若い方だけではなくてあれなんですけれども、とかいろんな方法が、やり方があると思うんですけれども、この職員の方々の今後のかかわりというのはどういうふうになっていくのかということをちょっとお伺いしたいと思います。

　　でも、本当に職員の方も、それから後ろにいらっしゃる企画課の方も非常に大変、夏休みに何度も何度も出ていただいて、本当にそれは大変な、もちろん委員さんも宿題いっぱい持って帰って、もうこんなのは二度とやりたくないと言われるんじゃないかと思いますけれども、本当に御苦労さまでしたということは申し上げたいです。今職員の方のかかわりですよね。

　　それから調整機能についてちょっと果たしていただかなければいけないと思うんですけれども、さっきからも出ているように、分科会の横の調整ですよね、内容もそうだけれども、文言の整理、私は本当は骨子として出すにも、ここの中で、ちょっとこの言葉を何か言っていいのかしらというような言葉もあるし、それから横でそれぞれみんながと言ったり、だれもがというささいなこともあるんですけれども、せめてその調整機関はどうなっているかということですよね。

　　それからもう一つは、今度は分科会の横ではなくて、庁内での個別計画との整合性を問わなければいけないと思うんですね。それが今一番早いの、早いというか、よく見えてきてしまってきているのは、地域福祉の子ども部会ですよね。子ども部会と、ここでやっている子育て支援・教育ですか、そこのところとのすり合わせが非常に大事になってくると思うんです。子ども部会のところは、先生もそれなりにいろんな、年齢的なものを積み重ねた方で奥深い意見もおっしゃっていて、子どもということに本当に焦点を当てていらっしゃる。

　　だけれども基本構想の子育て・教育というのは、子育てになってしまったから、本当に子育てになってしまって、子ども自身のところが文京区って、もともと文京区って何か子どもの権利条約を軽く考えていらっしゃるところで、子どもの、きのうもあったんだけれども、意見の聴取をするとか、権利擁護をどうするとか、ほかのところの基本構想を見ると、大体そういうことをきちんとみんな、子育てじゃないですからね、タイトルはね。子どもは子育てと教育だけではないわけだから、そういうことがきちんと入っているんだけれども、そうすると個別計画との調整というのは、ほかのところでもやっぱりいっぱい必要になってくると思うんですけれども、それは今後どういうふうになさるのかということを伺いたいです。

　　それから、これシンポジウムの出席者とかそういうのは、はい、私が出たいという手挙げ方式なんですね、希望をとって。そうするとそれどういうふうに、分科会との関係もあるでしょうから、どう調整なさるのかと思うんですけれども、それからワークショップはさっき説明があったので大体分かったんですけれども、私はあくまでもお願いしておきたいのは、富士通の方がファシリティーターとしてなさるということなんですから、行政がやるのではないわけでしょうけれども、区民説明会ではないぞということですよね。区民説明会で終わらないでいただきたいと思っていること、それからこの間本会議でも子どもの意見も聞いてほしいということで、これはきのうの子ども部会でもそういうことが言われているし、本当に私これ文京区に欠けていることだから行っていただきたい。　　　　　　　
　　たまたま、西東京市の事例に見る総合計画策定の実務という、多分これは読んで、だれかはきっと読んでいらっしゃると思うんですけれども、西東京市が総合計画をつくるときのやってきた仕事が、どういうふうにやってきたかということがばあっといろいろ書いてあるんですけれども、西東京市はニューチャレンジわくわく未来探検隊、理想のまちを探す不思議な旅に出ようというんで、これは子どものワークショップみたいな、ただ意見聴取でなくてやっているんですね。

　　これは、私はやっぱりすごくおもしろいと思った。区長さんも次の世代にこういう手法をお使いになったらいいと思うんだけれども、1日目は子どもたちにわくわく探検、未来探検隊といって、まちの中を、こういうところ見てほしいということは市が設定しているんだけれども、そういうところを見てもらうんですね。2日目はワークショップをやって、いろんな意見をやって、それで発表会をするんですよ。だからちょっとイベント的な要素も非常に入れてあるんですけれども、それで子どもたちの意見がいっぱい出てきたというようなところもあるので、やっぱりこういう手法も取り入れるなり、無理であれば、私は何らかの形で子どもの意見を取り上げていっていただきたいということをちょっと要望しておきます。

　　では、ここまでのところで。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　初めに参画職員の今後なんでございますけれども、当然ワークショップ等に参加することもちろん妨げてはおりませんけれども、それ以降確実に分科会にまた戻ってきたときには一緒に議論をさせていただくという形で、参画をぜひさせていただきたいというふうに思っております。

　　それから、調整機能の件でございますけれども、確かにまだ粗い形での、本当に骨子なんですね。私どもとすれば、大きくはなかなか難しいかと思っておりますけれども、いずれにしましても、本議会の御意見とか、それから若干そういった前回、それからまた今月の終わりの第6回のところでの協議会での御意見当然出てくると思っておりますので、そういった中で、今回の骨子を多少でも今みたいにブラッシュアップできるような形のものがあれば、そろえた形でワークショップには臨みたいというふうには思っているところでございます。

　　それから個別計画との整合性でございますけれども、昨日の夜も子ども部会が開かれたということで、実はいつもどちらの部会にどの資料をそれぞれ出そうかというのを常に直近で相談し合いながらやっているんですけれども、なかなかまとまった形でそれぞれのところでまだ出すには固まっていないとかいうことでちょっと躊躇している部分はあるんですけれども、いずれにしましても、昨日も議論になりましたけれども、私どもで行っている議論、逆に子ども部会で行っている議論、それぞれに活かしていくという形は間違いなくとってまいりたいと思いますし、都市マスタープランについても同じような形のものが言えてくるのかというふうに思って、なるべく資料の提示はしてまいりたいというふうに思っております。

　　それから、シンポジウムの参加でございますけれども、今各委員さんには御希望をとらせていただいて、間もなく締め切りという形になるんですけれども、それぞれまずは希望をとらせていただくという形で調整をさせていただいているところでございます。

　　それから、最後の子どもの参加なんですけれども、これもちょっとまだ確実なところではないんですけれども、実は、大筋では合意をいただいておりまして、毎年行われている中学生サミットをぜひ今回基本構想をテーマにやってほしいということで、一応基本的なお話し合いをさせていただくところまで御了解いただいて、間もなく本当のいわゆる実行委員会ですか、のところにお諮りいただけるという段階までは今話を進めさせていただいているので、12月の中学生サミットの中で今回取り上げていただくということを進めさせていただいております。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　ありがとうございました。どうぞ本当に未来の大人になる人たちの意見は幅広く、楽しく、何だか難しいこと言っているな、分からないよではなくて、やっぱり楽しい聞き方をしていただきたいと思う。

　　1点だけ確認なんですけれども、区側の職員の方は、今出ていらっしゃるメンバーの方がさらに持ち帰って、何か区の中でその職員のプロジェクトができてきて、また意見をすり合わせましょうよというようなことは、そういう方向性はないということですか。今参加していらっしゃる方が分科会で意見を述べて終わりになるということなんですかね、かかわりというのはどうなんでしょうか。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　実態としましては、私ども参加するのは個々の職員で、職場を代表しているということは確かなんですけれども、かといって、では、職場の背負った意見を全部個人が申し述べるという形はもちろんとっていないわけです。

　　ただ、せっかくのこういう形での参加ですから、必ず議論があったものについてはなるべく職場にもフィードバックして、こういうふうに今話が進んでいるよということはしてくださいよと、逆にあわせていえば、そういったものを流した中で、職場全体としての意向がこれはこうだよねというのは、個々お話し合いが各職場の中であるということにはなっております。

　　また、職員だけで、やはり一定の分科会に臨むに当たって、何が我々として今足りていないかねなんていうことは、直前に集まって意見を調整するという意味ではなくて、何か臨むに当たって、例えば持ち込み資料があるのかねというような形の調整は随時やらせていただきながら、参加をさせていただいているという状況でございます。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　ありがとうございました。

　　何か本当に見ていると、行政計画ではないぞ、文京区の計画だぞということを時々ちょっと感じてしまうところがありますので、どうぞ幅広い意見を聞きながらいいものができるようにお互いに努力を重ねていきたいと思います。ありがとうございました。

○国府田委員長　そのほか。

　　　（「では、1点だけ」と言う人あり）

○国府田委員長　島元委員。

○島元委員　ほとんど読み切れていないので、余り質問できないんですけれども、一番最初に青山先生からの講演がされているというふうに思うんですけれども、その中で大事な点が幾つか示唆されていると思うんですよね。

　　それで、例えば地方分権の第3極みたいな形で、自助・共助・公助を改めて強調されるような状況が出ておりますけれども、そこで、例えば社会企業の問題だとかボランティアの問題だとか、市民団体でしたっけ、の問題でしたっけ、市民活動ですね、問題だとかというものが1つ出されてくることも含めて、基本構想そのものを策定する段階で、いわば制約的な問題でいうと、現状の法制下で縛られていてなかなかできないものもあるんだろうけれども、そういうものから解き放たれて、新しい10年後の自治体を展望したときには、必要な発想をきちっと展開していくことができるんだというような意味合いで、この問題を出しているのかどうなのかということもちょっとあったものですから、そのあたりは、全体としてその枠組みを決めていく、10年後の将来像を決めていく上での青山先生の問題提起の中身の主たるものと、僕がちょっと挙げたような例がどんな関係になっているのかちょっとお聞きしたいと思っている。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　青山先生の御講演の現下にある背景とか、何を示唆されているか、なかなかちょっとすべてを読み取れるわけではございませんけれども、ただ私どもとすれば、やはり今回の取り組みで一番何が違っているかと実は申し上げますと、資料の、骨子の例えば2ページ目をちょっとおめくりいただけたらと思うんですけれども、骨子の構成というところの（3）の中に、実現に向けた基本的な取り組みという文言の中に、文京区にかかわるすべての人が目的や役割を分かち合いながらともに取り組む基本的な、実はここの視点を各分科会にもお願いしておりまして、要するに今までの発想ですと、役所にこれをしてほしいとかという視点だけだったんですね。それを今回は取り払って、区民の皆さんも担い手として何ができる、要するに、では、何がだれをして何をしていくのかというところをできるだけ明確な議論として、せっかくのことですので、構想の中で盛り込みましょうよというスタンスをとらせていただいています。

　　これが今のお答えにすぐつながるかは別としまして、いずれにしましても、第3の分権ではございませんけれども、地域との役割の中で皆さんと一緒につくり上げていく、目的を描く姿そのものも一緒につくり上げていくんだというところを今回ちょっと今までと違った視点で策定してまいりたいとう形で考えております。

○国府田委員長　島元委員。

○島元委員　その内容については、全員がその方向でいきましょうということで始めているということなんですね。実施3カ年計画の第3次ですか、の中でも改めてNPMの関係は明記されて、強調されてはいるんだけれども、少なくともそこの考えというのが今度の基本構想の中でも改めて色濃く明確に出して、共助の部分の内容の一層の具体化ということにつながってくるんだろうというふうに思うんですけれども、そういうねらいでの青山先生の問題提起だったということなんでしょうか、これでいくと、1つはね。

　　またもう一つ、僕が考えているのは、例えばこういう考えに基づいたときに、いろんなサービスの提供の仕方があるとかないとかという議論があると思うんですけれども、その選択すべき方向の慣用語みたいになっている点、例えば文教委員会なんかでいうと30人学級なんてぽっと出てきますよね。30人学級というのは法制化が必要だと、国はやろうとしていないと、東京都もやろうとしていない、文京区の教育委員会もやろうとしていない、だからこれは挙げるべきではないというような議論が、例えばこの子育てなんかの部会の中で出てくるようなことと、その自助・共助・公助の青山先生なんかの指摘されている中身との関係がどういう整合性が保たれるのかと思うんですよね。

　　例えば自助・共助・公助の関係なんか見ても、社会企業の参加というのは、今のNPO団体だけを考えて場合には、利益を生まない、利益活動はできないと当然書いてありますから、その限りでいえば、青山先生が実際にやっておられるような活動からすると非常に窮屈で、これは自治体がやる仕事ではないけれども、自分たちがやったほうがはるかにいいんだけれども、やる上で非常に不都合だと、これ法の変更が必要だと、改正が必要だというようなことまで当然言われていますね、このお話の中では。そういう考えに基づいてやられる仕事と、では、まちの方たちが今度の具体的な10年間の将来像の中で一つ一つ出される言葉と文京区の今の参加している職員が言っているのかよく分からないけれども、法的な拘束ないしは意思がないことについての切り捨てるような発言というのがあったかのように僕も聞いているんだけれども、そういうような形というのは、必ずしも整合性はないと思って読み取ったんですよね。

　　ですから、先ほど副委員長なんかの発言もあるんだけれども、本当に子どもたちの育ちにとってどんなスタイルの、どんな勉強の仕方が必要なのかということについて、30人学級という問題が提起されているんだとすれば、それについては後々どういう、集約の仕方が出てくるのかというのが具体的なクラス割りの関係で議論する必要があっても、その場で否決されたり、否定されたり、二度とそういうものが議論に浮かび上がらないような取り扱い、ないしは発言というのは余りよくないと僕は思ったものだから、そのあたりは、ほかの、例えば施策なんかの選択の中でも起きているのではないかと思って懸念もするんですけれども、そのあたりはどうですか。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　今の御質問に関することで申し上げますと、1つ総体的に言うと、5つの分科会があって、今みたいな御意見があったところはやはり子育て・教育の分野なのかというふうに思っています。そして、ただ大事なことは先ほど来繰り返していますけれども、事実だけは、即座に本当はお知らせすると、要するにそういう議論があったときに、少人数学級なのか、少人数学習なのかということも皆さんよく頭の中では整理されていない上での議論でございますので、当然その中に私どもの職員が入っていれば、今少人数学級というのはこういう形で法制上はこうなっているんですよという事実関係をお知らせすることが私大事なことだと思っていますので、それは当然やります。

　　ただ、だから議論するなというところまで持っていくのはいけないと思っていますし、またそこまでのサジェスチョンをしているわけでは全くないという状況ですので、ただそういうふうにとれてしまって、ふさがれてしまったというようにおとりになったことも事実なんだろうというふうには思っております。

　　ただ、この議論はこれだけではなくて、例えば同じ部会で同じ日のたしか御議論だと思いますけれども、子どもたちにもっとボランティアとかさせたほうがいいですねという御意見があって、それは図書館ボランティアなんかを有料で、要するに子どもたちにちゃんとお金をかせがせるという概念も身につかせながらやるべきだという御意見があったときに、皆さん総体でボランテイァみたいな機会を与えるのはいいことだねというところまでは賛同できるけれども、必ずお金をかせがせる、それを身につけさせることが大事だと言われてしまうと、例えば全員、えっ、そこまでですかと、ですからこれは非常に難しいところで、学校教育の中でも経済的な活動というのは大事なことですから、そういう部分を小学校なんかで教えるような学習も当然ありますけれども、では、子育てという議論の中でそれがイコールになってしまうというところでは、そういうところで若干それ言われたときに議論がしぼんでしまうとかいうところで封じられたととるような雰囲気もあったという流れの中で、この少人数学級のお話もそれの中の一環として、個々にそういった状況の中で何となく意見がふさがれてしまったというふうにとられたのかと思いますけれども、いずれにしましても今後の運営の中ではそういう雰囲気にならないような形で、事務局でも多少関与できるところはしていきながら、進めてまいりたいというふうに思っております。

○国府田委員長　島元委員はもういいですか。

　　宮崎委員。

○宮崎委員　自治制度特別委員会は、最初なものですから、ちょっと確認とかそういうものをしながら質問したいと思っています。

　　まず、この議論をしている中で、先ほどからいろいろ理事者なんかも質問があったときに答えているんだけれども、区長のマニフェストとか、そういったものに対しては、こういうふうな区長は方針ですよということも説明しているのか。

　　それで、そういうことと、あと25ページ、ちょっと各論的になっちゃうんだけれども、だれもが住み続けたい・住みたくなる快適で魅力的なまち、こういうところでやっぱりこれからマスタープランを変えていくわけでしょう、2年間で。そういったものとこの基本構想がどういうふうな位置づけになってくるのか。例えば、これが、マスタープランが先にできちゃう、ほとんど同時ぐらいにできる、同時ぐらいにできちゃう、そういうリンクしている問題が出てくるから、そういうところはどういうふうに説明しているのか、ちょっとそれをまず聞きたい。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　区長のマニフェストとの関連につきましては、もちろんそれぞれに、マニフェストそのものは当然区長自らも負うべき責任を負っているものでございますし、行政はそれをまた施策として反映させることは大事なことです。ただ基本構想そのものと全くイコールかというとそうではないというふうにも思っています。できるだけそれを反映できれば一番いいですし、もちろん矛盾があってはいけないと思っております。

　　ですから、余りこの委員の方にマニフェストで区長がこう言っているからねということで示してしまうと、議論がやはりそこで違ってきてしまいますので、そこはなるべく、逆にそこは触れないといってはいけませんけれども、お見せしたり、御説明はできますけれども、そこで拘束はしないようにしております。

　　それから、マスタープランについてですけれども、ちょうど同時期にスタートしているということで、先ほどの御議論の子ども部会も全く同じなんですけれども、お互いにこういう状況で今議論されているよというのがそれぞれの部会なり、あちらのほうの都市マスタープランのほうの会議体のほうにこちらの資料をお出しするなりしながら常に整合性をとっていくというスタンスで考えております。

○国府田委員長　宮崎委員。

○宮崎委員　区長のマニフェストのほうはそんなところでいいと思うんです。問題はやはり煙山前区長がやっていたときの基本構想、それが新たに変わってきて、ここに書かれているのは、新しいほうは何をどのような状態にするかという目標、1ページのところに書いてあるんだけれども、その目標を達成するために、協働で進めていく基本的な取り組みなどを分かりやすく示すことが極めて重要と言えるということなので、例えば今まで現状の主要な課題というテーマを1つつくっておいて、それに対して実現に向けた基本的な取り組みという形にしているんだと思うんだけれども、やはりある程度具体的にきちっと書いていったほうがやっぱり皆さん分かりやすいと私も思っています。

　　例えば、今まで煙山前区長のときに教育問題でこういうことあったんですよ。日本一の教育を目指すという、これははっきりここに載っけちゃうと、これはちょっと基本構想にしてはなじまないところがあるかもしれない、そういうものを載っけてしまうと。ただそれに向かっての目標というのがある程度はっきりとしたほうが、それはいいのではないか、そんな思いがするんですね。

　　ですから、その中でまたいろいろな、例えば教育の問題だって出てきているんですよ、今この10年間の間に。この前私代表質問したけれども、ここちょっと各論になっちゃって申しわけないんだけれども、教育においても貧富の差というもので、教育の格差が起きているのではないか、そういった問題もこれから、それは煙山前区長のときは余り問題になっていなかった、でも今度新しくこれからはそういった問題が今の政府も、新しい政権かな、多分それに取り組んでいくと思うので、格差という問題を取り上げていますから、そういったものもある程度、こういったものを今後基本的な取り組みの中に入れていきたいと思うんだけれども、我々がそういうことをどんどん言えない、ここは皆さんたちで考えていく部分で、私たち議員がどこまで言えるのか、そういうことをちょっと、ここで言うだけで終わりなのか、あとは、それをちょっと、だから私初めてなんで確認をしたいということでちょっと。ちょっとそれ聞きたいんです。

○国府田委員長　議会としての意見というのは、これから取りまとめていきますよね。それは今度の素案のところに反映されるように、議会意見という形で出してまいりますので、それは協議会の中で議論されて、議会としての意見というのはどの程度重く見られるか分かりませんけれども、それは取り入れていかれなければいかんなというふうには思っています。

　　最終的には、議会での特別委員会などの形で議決事項になっていきますから、議会として修正かけるとかということもあるかもしれませんし、そういう形での議会の二元代表制のもとでの議会意見の反映というか、議会もつくっていくということだというふうに私は考えておりますけれども、企画政策部長ですかね、これは、どうですか、そこら辺ちょっとお答えいただけますか。

○青山企画政策部長　おっしゃるとおりでありまして、この協議会自体議員さんに、前回と異なりまして、つくっていく過程で議員さんは加わらないということで一定の仕切りがなされていますので、しかしその過程でこういうふうに特別委員会の場で作成過程を御報告して御意見をいただくと、ただその御意見をいただいたものを受けなければいけないと、協議会としてですね。それで議員さん個人の単なる意見という形よりも、議会として、かかわり方としてもう少しシステム化された形をその過程においても加わっていただいたほうがいいのではないかと、最終的には全体的な大きな委員会で御議論いただいて議決というスタイル、つまりこういう複合的な過程を踏んで、最終的に議決していただければというふうに思っておりますので、その過程において先ほど委員長から御説明がありましたように、議会意見をお出しいただいて、協議会に返していって、協議会でそれを受けとめた上で、協議会の責任で議論をするというふうなフィードバックの形をとっていっていただければありがたいというふうに考えております。

○国府田委員長　宮崎委員。

○宮崎委員　私も議運委員長なんで、一応確認をしてきちっと、いや、いいんですよ、それはきちっとしておかないと、次にいろいろと議会の活性化の中でいろいろあるんで、どこまでできるのかと、そういうことでちょっとお聞きしたんです。これやっぱり議会と、それからこういったことをやっていく、基本構想をやるに当たってのいろいろな問題というのがありますから、やはりそれをしっかりと確認しておきたかった、そういうことです。

○国府田委員長　今の宮崎委員の御質問にちょっと関連して、もう少し委員長として述べておきたいんですけれども、今度の基本構想についての御報告、それから論議は、議論はこの自治制度特別委員会のほうで行うという一応の仕切りにはなっていますよね。しかしながら、議会が総体としてかかわっていくということは最終段階、最終段階になるか、その前段階からあり得るのかということはもうちょっとやっぱり議運などで議論が必要だと思うんですけれども、その基本構想特別委員会などの集中討議、議論をしていく場をどういう形で、どの時点で立ち上げていくのかというふうなことについては、議会が議論して、議会自らが決めていかなければならないことなので、そのことと、それから自治制度で当面報告を受けて議論をして、自治制度で意見を上げていくという当面の機関として今あるわけですから、そこが議会本体とこの特別委員会との関係の中でもう少し議論が必要ではないかというふうには思います。

　　ぜひ、議運のところでもこの問題を一度きちんと取り上げて議論していくべきだろうと、これは議会の中の話でありますけれども、委員長としてはそういうふうに考えております。

　　それでは、基本構想の報告についてはほかにございませんか。

　　　（「なし」と言う人あり）

○国府田委員長　それでは、資料第1号につきましては以上で終わらせていただきます。

　資料第2号、指定管理者評価制度の標準化についての御報告をお願いいたします。

　　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　それでは、引き続きまして、資料第2号に基づきまして、指定管理者評価制度の標準化について御報告をさせていただきます。

　　指定管理者につきましては、御案内のとおりここ数年来ふえてきているという状況の中で、昨年から第二次評価というものを手がけてまいりました。ただまだ制度的に生まれたばかりということもございまして、各所管ごとに評価のあり方、それから検証するための資料等の標準化、こういったものがおくれていた関係がございますので、円滑な今後の運営を図るために、今回標準化を図らせていただくという形でまとめさせていただいたものでございます。

　　検討の経過でございますけれども、私ども所管している企画課のほうで一応たたき台を今回の場合事務的につくらせていただきまして、関係する所管との会議を一応検討会という形で3回ほど重ねました。その間修正に伴うやりとりは日常的に行うという形で今回精査してきたものでございます。

　　検討経過の概要でございます。ポイントが幾つかございます。

　　まずは事務用のマニュアルとして今回整備したという形で、客観性、公平性を高めることが目的だということ、それから今回一次評価の所管部の評価に加えまして、区の中の全庁的な評価をするという形で、（仮称）指定管理者評価委員会を新たに設置するという形で、この2つの検証は毎年度行ってまいるという形をとらせていただくものです。

　　それから、指定管理者の評価検討会による二次評定という、これが専門家を加えてのものでございますけれども、これを昨年度は実施したものでございますけれども、指定期間3年以上の期間のものに対して、期間中1回行うという形にさせていただきました。2年以下という特例のものが今回財団法人についてはございますけれども、そういったものは該当しないという形で、3年以上の場合に該当させていきたいと存じます。

　　それから、指定管理者の取り組みの意欲を高めるためにという観点から、今回二次評価で優秀な指定管理者が評定を受けた場合でございますけれども、次期の選定時について、一定のインセンティブというか優遇措置をとらせていただくという仕組みを新たに御提案させていただいたものでございます。

　　次の下の表が今申し上げたとおりの流れでございます。所管での評価を全庁的な組織である評価委員会で必ず検証していくということと、二次評定が期間中にある年については、評定検討委員会による評価をあわせて受けるという形で進めていくものでございます。

　　それでは、ちょっと次ページからのマニュアルが長いので、ポイントのみを追って御説明をしてまいりたいと思います。

　　おめくりをいただきまして、恐縮です、本編の1ページになりますけれども、第一次評価というページでございます。ここでは中段からの四角い囲みになっておりますけれども、必ず(1)から(12)に挙げた資料については事業者から提出させるという形の資料項目がございます。もちろん適宜所管課において付加していくものが望ましいことという形で考えております。

　　それから、評価の体制につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、ここでは所管部での評価の段階では、必ず第三者を入れることという形をここに明記させていただきました。

　　次の評価方法でございますけれども、評価方法につきましては、分野ごとの評価というのと総合評価という形で区分をさせていただきました。それぞれ5段階評価をさせていただいて、それの得点によって最後の総合評価に結びつくということなんですけれども、分野別の評価については、区分として、これも四角囲みにしてございますけれども、幾つか後で表が出てまいりますけれども、区分上はサービス向上の有効性という視点と経費の効率性、3番目には管理運営の適正、それから4番目に業務の改善性というこういう一つのくくりをつくらせていただいて評価をしていくという形で、次ページの3ページをおめくりいただきますと、今申し上げました4つの評価の分野というのが左端の欄にサービスの有効性からそれぞれ掲げております。

　　ここの欄にそれぞれ(1)から(20)までございますけれども、どういった形での評価を加えていくのかという形で、1番目で申し上げますと、区が求めた事業以外に住民サービスの向上を図るための自主事業を積極的に、これが一番いい理想なんですけれども、標準で示したもの以上のことをやってくれているというような視点、それから2以降それぞれ適切に行われているかというような形からそれぞれ評定を加えていくということなんですが、これにそれぞれ先ほど申し上げました提出の資料の何を使ってどう評価するのかというのが、それが一番右の表に書かれております。(1)番でいけば、事業計画書とか、企画提案書とか事業報告書でそれは検証するんだよという形で、それぞれでお示しをさせていただいたという形になっております。

　　次の4ページの中段の評価の方法でございますけれども、個別の、今申し上げました1から20の各項目についてはそれぞれ4段階評価をするという形をとらせていただきまして、一番優良なものについては4、3については適当であると、2であれば課題が少しあるよと、1については要改善のレベルだという形で、4段階の評価をそれぞれの項目には加えるという形になっております。

　　次の5ページでございますけれども、それでは今の4段階評価のものがどういう形で、いわゆる得点になっていくかということなんですけれども、右にございます、6ページをちょっと御参考に御説明しますが、表の中に、右端に配点というのがございます。(1)の項目については4点だよ、(2)については8点だよという形で点数を決めさせていただいております。これの配点の、先ほど申し上げた評価が、では、どのように影響するかという形のものが5ページの下段に乗率という形でお示しをしました。4段階評価の当然4であれば100％乗率があるよということですので、1番の項目でいけば4点丸々が配点されるという形になります。

　　仮に適当であるという75％の乗率になってしまいますと、配点は4だけれども3点だという形になっていくという形でそれぞれ点数が加わっていくという形で評価を示させていただくものでございます。

　　次に7ページでございますけれども、それでは今度先ほど申し上げました4つの分野ごとでのまず評価という形になるんですけれども、今申し上げましたものの得点の積み重ねでございますが、配点に乗率を掛けたものの得点がそれぞれ、仮に100点だった場合でございますけれども、90％になっていますが、90点とお考えいただいて結構でございます。90点以上とったものについては、評価がAとつきます。それから80点から90点についてはBというランクづけがされるというような形になってまいります。ここでの評価の積み重ねを、4つ分野ございますが、最終的にはやはり総合評価という形で、同じような案分でございますけれども、総合評価としても5段階評価でそれぞれの合計点を足されたものがどれに、評価A、B、Cという形で該当するかという形で今回評定をつけたいというふうに思っているものでございます。

　　これは、細かいんですが、なぜパーセントという表示にしたかといいますと、先ほど申し上げた20項目というのは、すべてに実は該当するとは限らないんですね。前年度の例えば実績に比べてどうだったかとかという実は評定があります。これについては、前年度から始めていない事業については当然欠けてきますので、すべてが100点満点ではないという形になります。90点が満点だという例えば指定管理の業務も出てくるということで、パーセント表示をさせていただいたというふうに御理解いただけたらと思っております。

　　それと、ここではちょっと省かせていただいたほうが、重複しますが、9ページをお開きいただきまして、二次評定のほうの確認でございますけれども、中段にございますけれども、評価の対象年度というのを、例えば5年の指定期間の事業者につきましては、3年目の実績を評価したいというふうに思っております。4年目については2年目という形です。これはなぜかと申し上げますと、文京区の場合に、原則としてどんなに優良な指定管理者であっても、原則としては次回もちゃんとプロポーザルで公募するんだという形をとらせていただいております。

　　したがいまして、必ずその手続の期間がございますので、今までも、例えば秋口から選定作業、図書館の今プロポーザルを当然やっておりますけれども、若干期間に余裕がないのではないかという御議論も当然いただく部分もあったりもします。少し、かなり余裕を持って準備が進められるということを考えますと、3年目の実績を4年目に評価するという形で進めさせていただくと、次年度の最終年度にはそれに向けた事務作業にいち早くかかれるという形で、議会の報告等も早目にさせていただくことが可能ではないかという観点から、5年期間のものについては3年目、3年目については、もう1年目の実績を2年目で検証するということになりますけれども、そのような形でいってまいりたいという形を考えています。

　　期間についても、区の場合原則5年という形で前回お示ししてございますので、ほとんどの点については指定期間5年で3年目を検証するという形になってこようかと思っております。

　　もちろん6番にお示ししたとおり、評価の結果の公表については、ほかの制度と同様に速やかに公表してまいりたいというふうに考えております。

　　それからでございますが、評価の今後スケジュール的なものでございますけれども、一番下のほうに図示をさせていただきました。二次評定をしない年も大きくは変わってこないんですけれども、いずれにしましても決算を済ませまして、事業者から資料が上がってくるのが一定期間5月末まではかかってくるという中でのお話になってきますので、6月以降一次評価、それぞれ所管、それから区全体という形でやってまいるということを考えますと、今後もスケジュール的には第4回定例会で常に御報告をしてまいるという形のローテーションでお願いできたらというふうに思っております。

　　この場合でも、二次評定が仮にあった年であっても、二次評定もこの間で行うことができるという形で定例的に第4回定例会においての御報告とさせていただければありがたいというスケジュールでございます。

　　最後になりますけれども、11ページをお開きいただきまして、11ページでは、先ほど申し上げました3番の欄でございますが、評価結果をどう活用するかという形での今回仕組みでございます。これの（3）に優秀な指定管理者へのインセンティブという形でお示しをさせていただきました。今回の御提案については、二次評定の中で総合評価、Aになったものについては、次回のプロポーザルの選定時点で総得点の10％の範囲内で加点を可能とする、Bについては5％を加点することができるということを今回御提案したものです。

　　ただ、今回の評定イコール実際にそのプロポーザルをやってまいります指定管理者の選定委員会とは当然別組織でございますので、あくまでもこういったものを具申するという形で上げたものをその選定委員会の中で適当と認められたものについてこういう措置を講じていくという形のものでございます。

　　これは先ほど、くどいんですが、申し上げたとおり、自治体によりましては、優良な事業者については引き続き継続するというような形のことをやっている自治体ももちろんございます。ただ私どもは、やはり継続はしないで改めてプロポーザルという原則をすると、せっかく本当の意味で優秀な、優良な事業者を全く白紙の状態から参加させるというようなことも生まれてきますので、そういう実績のあるものについては若干でも得点として配慮するという意味でのインセンティブを今回与える仕組みというものを考えてみたものでございます。

　　雑駁でございますが、御説明は以上でございます。

○国府田委員長　資料第2号についての報告が終わりました。時間があと何分かしかございませんので、質問があればちょっとお受けしてから休憩に入りたいと思いますが、御質問がありますでしょうか。何人ぐらいいらっしゃいますか、皆さん。

　　では、松丸委員。

　　　（発言する人あり）

○国府田委員長　2分ぐらいでは終わらない。

　　　（「それは無理だ」と言う人あり）

○国府田委員長　それでは、質疑は午後に回しまして、一時休憩といたします。1時から午後は始めます。よろしくお願いいたします。

　　　午前　11時58分　休憩
　　　午後  　1時00分　再開

○国府田委員長　それでは自治制度・行財政システム調査特別委員会、午後からの部を始めさせていただきます。

　　資料第2号の指定管理者評価制度の標準化について、松丸委員。

○松丸委員　ちょっと何点かお聞きをさせていただきたいと思いますけれども、1つは今28件ですかね、いわゆるこの指定管理者、その28件、課長から見て現状どうか、いわゆるうまくいっているのかどうか、ちょっと雑駁な言い方ですけれども、それが1つと、それから今回この評価の流れということで、この資料第2号出ておりますけれども、1つは所管の組織でまず評価をする、検討会によって評価していく、それから全庁でその評価をしていく、そして第二次評価としていわゆる外部に評価をお願いすると、こういうことで、その外部というのはどこが要するに評価をするところなのか、そういうことをちょっとひとつ教えていただきたいと思います。

　　それから、この指定管理者の評価制度ということで、これ23区としてどのような形で取り組んでいるのか、またなおかつうちのそういう意味での特徴ですよね、23区の中で、その辺をちょっと、4点ですか、教えていただきたい。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　これまでの指定管理者導入に際して、各施設ごとにうまくいっているかという、総評的なことになりますけれども、私どもとすれば、正直なところ区民からのいろいろなお声を寄せていただくはがきにしろ、ホームページにしろ、いろいろいただいているわけでございますけれども、指定管理者に対する導入後のいわゆるクレーム的な御批判については、かなり導入前よりは減ってきているという正直なところ印象を持っております。

　　それと、それぞれの所管の中で運営している中でも、特段大きな問題は発生していないということを考えますと、かなり効果はあったものですし、今後もますますそういう面ではいい部分も出てきてくれる、特に体育館なんかは今年度初めていわゆる利用料金制を始めたということで、この辺の検証はこれから出てくるわけでございますけれども、そういったところでもいい形が出てくればいいというふうに思っている次第でございます。

　　それから今般の流れで、外部評価という形でございますけれども、ことしも秋、これから開かせていただくつもりではいるんですけれども、今回特にこの標準化したものをその委員の方々にももう一回よく御説明しながらという会を開きたいと思っているところでございますけれども、昨年と同様で引き続いてお願いできるとすればでございますけれども、東洋大学の根本先生という方と、それから白鳳大学のやはり法学部の児玉先生という方、それからこれもシンクタンクでございますが、みずほ情報総研のコンサルティングのシニアコンサルタントの方で青木さんという方、これが去年もお願いしてございますので、今のところ同様に3名の方にはお願いしたいというふうに思っています。なお、区のほうからも一応部長級の何人かが入らせていただいて組織をしたいというふうに考えているものでございます。

　　それから、23区のこれも指定管理者についての評価の仕組みでございますが、正直言って23通りあるといっていいぐらいにまちまちだというふうに思っております。それでまだ制度的にも固まっていない区、一番おくれている区は、そういう区も正直なところございますし、先進的に始めている区も当然ございます。かといって、全く同様なものにはなっていない現状です。私ども今般正直なところいろんな自治体の事例を見ながら、いいとこどりではございませんけれども、実情に即しながら現実可能で、よりやはり公平な担保できる仕組みということを考えましたので、その中で特徴的だというのは、やはり先ほど申し上げたインセンティブのことについてはまだ23区内ではどこも取り入れていない制度という形で考えております。

○国府田委員長　松丸委員。

○松丸委員　大体今のお話聞いて分かりましたけれども、この今言った二次評価のみずほ情報総研でしたっけ、それからあと東洋大学、白鳳大学、これは昨年も、昨年は東洋大学と白鳳大学の、みずほ情報総研さんは新たに今回、いろいろあれですよね、それぞれいわゆる指定管理者に対する評価のあれというのは、専門的な、どうなんですかね、知識というか、ある程度高く評価されているという部分はあるわけですよね。その辺ちょっと確認させてもらいたいんだけれども。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　非常に新しい仕組みでございますので、この分野でかなり専門的にという方も数が少ないんですが、先ほど申し上げた東洋大の根本先生という方はこの分野では一応第一人者という方で、なぜ私どもがこういう仕組みをつくろうかという中でも、昨年御指摘の中で、やはりいわゆる根拠ですよね、評価するに当たってのよりどころというものをしっかり区が持っていない中で評価するのはさすがにちょっと不安定なものになるねというような形の御指摘をかなり受けておりました。そういう面も含めて今回はその辺を精査するために一応標準的なやはりどういう資料が整っていて、どういう視点からきちっと評価をするのかという形で整理をさせていただいたという形を考えておりますので、もしこれが、実際に軌道に乗るのは次年度以降だと思っている、ことしについては前回のままのいわゆる標準仕様書ですよね、これをもとにしたものになりますので、一応この仕組みに近づけたいとは思っておりますけれども、本当の意味で動き始めるのは次年度以降かとは思っておりますが、それができた場合については、他の自治体と比較しても決して劣らない仕組みができたのではないかというふうには思っております。

○国府田委員長　松丸委員。

○松丸委員　最後に、一つの区の、今回の23区の中でも特徴的なあれとして、今課長言っていましたけれども、優秀な指定管理者へのインセンティブを与えるという、そういう意味ではやっぱり今までやってきた実績、評価はそれなりにしっかりとあれば、それは僕もそう思うんですよね。やっぱりまたそれがゼロからのスタートというのでは、それもちょっといかがなものなのかと思いますので、今後この指定管理者も当然いろんなところにこれから導入されていくと思いますけれども、そういう中でしっかりとしたこういう評価を、一方この評価もきちっとしながら取り組んでいっていただきたいかと、これは一つのお願いとしてです。

　　以上です。

○国府田委員長　そのほかの方で、御質問は。

　　田中委員。

○田中（和）委員　では、ちょっと幾つか伺わせてください。

　　これまでの評価に対してやっぱり課題を抱えて、それも指摘されていたわけなんですけれども、そこがどういうふうに評価されて、それで客観性と公平性がより高まったということなんですけれども、それが具体的にどこで見たらいいのかというのか、ちょっと余り見にくいと思うんですけれども、それを聞きたいことと、それからもう一つは、評価に当たって、職員の皆様が物すごく時間を割いていらっしゃったし、それなりに時間を割いていらっしゃるということはコストもかかってきていると思うんですけれども、そういう面で比較して、これをなさるとその辺の、非常に仕事の上も効率がよくなるという目に見えた効果がどれぐらいあるのかということを、多分前回の評価のときは非常に大変だった、時間もかかっている、ここで何か、評価も大事だけれども、ここでこんなに時間を使っていたらどうするんだということも何かあったのではないかと思うんですけれども、ちょっとそこをまずお聞かせください。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　今回お示しした中で客観性がどこでというのはなかなか見にくいとは思うんですが、逆に全くその辺が統一されていなかったという形でございます。ですから、先ほど申し上げましたとおり、どの視点を見るときにはどの評価、提出資料のところを見ればいいというところまで含めて今回は各現場におろしたという形ですので、必ずこの評価するときには、各指標としてはこういったものをとらえるんだというような形で、ある程度はそこが担保、今回はできているのかというふうに思っております。

　　それから、コスト増の件ですけれども、これが一番ちょっと複雑な要因かとは思っておりますけれども、間違いなく前回よりは今回のほうがシステム化するだけにかなり労力的には、もちろんなれてきたというところも含めまして、多分半減するのではないかというふうに思っています。

　　ただ、一方では、これも私どもの区の特徴といっていいかと思うんですが、実は他の自治体ですと指定管理者導入したけれども、その管理運用の部分での人件費がふえてきているということが一つの課題にはなるというのがあるんですが、当区につきましては、正直なところ所管も、私ども全体を所管する企画課も全くこの指定管理者に関しての人員増というのを一切行っていないという現状なんですね。ですから現行の組織の中で吸収できているという意味では、非常に、逆にうまく導入できた形なのか、その分ちょっと初期は職員が大変な思いをしたというのも事実でございますけれども、これを今回つくることによって、少なくともそういった労力も半減できるような形で進めてまいりたいというふうに思っております。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　分かりました。1つは、資料が本当にこうやって整理されると、前回指定管理者さんのほうで資料が、提出するものが不備ということがいっぱいあったので、私たちもこれがどこで活かされているかということがよく分かるんです。

　　それでちょっと中身のことに入ってしまうんですけれども、これは情報公開でいただいた、庁内でやっていらっしゃる検討会の中で、広報課から上がってきているので、管理業務に対して寄せられた意見・要望については受け付け窓口を設置してほしい、それで区の広報へ来るものとか、所管に来るものとかいろんな意見が来ると思うんですけれども、多分その整理のことを内部で検討なさっていると思うんですけれども、要望・意見と苦情ということをちょっと、どこが要望でどこが苦情かという整理の仕方もあるんですけれども、そういうところは今現実、これからもそうなんですけれども、どうなっているんですか。区のいろんなところに来る、それから指定管理者のところに行くこともあるでしょう。そういうのを本当は一元化してきちんと把握して、苦情とか要望というのは、それこそ次に活かしていかないと皆さんのねらいのようにPDCAのサイクルになっていかないわけですけれども、それはどうなんですか。

　　ということは、私たちのところには、ある施設の利用者から結構苦情が来るんですよね。私たちはそれを苦情だと思っています。今まではこうじゃなくて、とても不便になったとかということで、それでそれをお聞きいたしましたら、所管のほうが指定管理者の施設のほうにお尋ねくださったら、要するに苦情はないというか、大した苦情は来ておりませんというような表現だったんですね。では、私は苦情というのは屋根が落っこってきたら初めて苦情というんですかって、苦情の認識というのが全然違いますよね。苦情と認識しているのか、指定管理者のほうが要望と認識しているのか、その辺の差もすごくあると思うんですけれども、現実そういうことが起こっているんですよ。区では把握しているかもしれない。でも指定管理者は苦情とは受けとめていない、大した苦情はありませんと済ましているという、だからそういうことが今後ここに、苦情とその対応記録と言われても、苦情の一覧表出してくださいと私が言ったら、苦情の一覧表なんか全然出てこないんですよ。だから大した苦情はありませんで済ませているんですけれども、一番私はそこのところを改善していかなければいけない第一歩のところがこうだということは、本当に今現状どうなっているのかということ、これからこれでちゃんとできるのかということですよね。

　　それからもう一点は、自主事業を積極的に計画し、実施しているかということがあるんですけれども、これって、例えば利用料金制になると自主事業どんどんどんどん入れていきたいわけですよね。そうすると、前から使っていらっしゃる区民のいろんな活動が、結局ある意味場所がとれないとか、それから場所はとれても自主事業のほうにばかりいい備品といっていいのか、何ていっていいのか、それを貸し出して、区民のほうには、だめじゃない、これはちょっと故障しているんじゃないという備品しか使えないとか、自主事業を展開してくださるのはいいんだけれども、それをどういうふうにうまく両立していくかということですよね。

　　それで、募集要項を見たら、本当は事前に計画書の提出して区と協議してくださいというようなことが書いてあるところもあるんですけれども、本当に現実これがきちんとなされているか、もし現実本当にこれがなされているんだったら、区側もきちんとした主張はしていかなければいけない、どんどん自主事業が入ってきてしまうというのはどこかでやっぱり、ちょっと歯どめをかけなければいけないところが出てくるのではないかと思っておりますけれども、まずはその苦情のことと自主事業のことについて聞かせてください。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　区民から寄せられた声については、私どもとすれば、大半は十分にお答えする形で対応できているかというふうには認識しています。

　　要望と苦情というのも、そんなに色分けをしておりませんで、必ず寄せられた意見については回答をするという形をとっておりますので、どちらであっても、いずれにしてもちゃんとお返しすると。

　　ケースとしては本当にいろいろ考えられます。指定管理者制度というのは区民の方そこまで認識しておりませんので、区の施設といった場合に、広報課経由で来る、それから所管課に寄せられる、いずれにしましてもルートが決まっておりますので、広報課を経由した上で所管課のほうでちゃんと回答をするんですが、そのときに指定管理者のほうに必ず問い合わせを入れます。現状を聞き取った上で、どういう対応があったのか、どういう事故だったのかということを聞き取ってから回答するということがあります。

　　それから、やはり指定管理者に直に入ったものについても、一応普通は報告書みたいなものをいただいておりまして、それを所管課から正規のルートで今度は広報課に持ち上げて、いずれにしてもまた正規のルートで落とし込んで流していくということをかなりシステムとして取り入れてございますので、余りその段階で声が消えてしまうということはないとは思っています。ただ委員が今御指摘の事例があったとすれば、たまたまそういうケースもあったのかとは存じますけれども、その場合は、やはり所管課を通じて実態をちゃんと聞き取らせるということをしていくのがベストですし、そうしなければいけない事項かというふうには思っております。

　　それから、先ほどの自主事業等を評価するということですね、これは判断としては難しいところございますけれども、やはり自主的な活動を大いに評価したいという一面、今御指摘のような心配な面ももちろんございます。私どもの区も当然これは必ず協議をしてもらっております。ですから何が何でも好き勝手にやればいいということではなくて、当然このような事業展開で拡大したいとかということで、それがほかの区民に対して影響を及ぼすということであれば、当然所管課としてそれは違うとか、抑えるということも出てきますし、そうでなくてやっていただきたいことにはもちろん同意をするという形で進めてまいっているつもりではおります。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　では、指定管理者になられた方のほうに、やっぱり苦情というかしら、小さなものでもきちんとした記録を残すように、その場で何とか対処しましたよとか、それで終わらないで、やっぱりきちんと記録を残すということを私は本当は義務づけていただきたい。ここにも一応記録と書いてあるんだけれども、これがなければ全然大した苦情はありませんでしたで終わってしまう、それは要望しておきます。

　　それから、多分いろんなところの評価のことも研究なさったと思うんですけれども、多くのところが入れていることで、これはどこを見ればいいのかと思ったんですけれども、1つは再委託の問題ですよね。費用のところで、再委託するところ、要するに清掃とか再委託しているところがありますよね、指定管理者がまたさらに。そういうところのコストというのはきちんとどういうふうに把握していくのかということですよね。

　　それからもう一つは、地域住民や関係機関、関係団体等との連携や協働による事業展開が図られたかと、要するに文京区でいう協働・協治の精神ですよね。例えば交流館でもいいんだけれども、そういうところを見ると、交流をしなさいということを目的にしているわけだから、七夕とかいろんな行事のところには、これ例えばほかの事例なんですけれども、いろんな年代の人が集まってやっているよとか、それからかなり企画とかいろんなところにも入ってきてもらっているよ、協働・協治をやっているよというところもあるんですけれども、ちょっとこれからはせっかく文京区が掲げた協働・協治がどこで活かされるのかということが見えないということですよね。

　　それからもう一つは、利用者懇談会とか利用者アンケートにより利用者の意見を収集しなさいとあるんですけれども、指定管理者側にとってみれば、利用者懇談会を開くというのはかなりの労力がいることなんです。きちんと答えなければいけないですから、懇談会開いて、それでアンケート、そのアンケートもきちんとどこかに基準というか価値の取り方が、かなりばらつくといけないから、そのことは書いてあったからいいんですけれども、どうしてもアンケートでしか済ませたくないと思うんです。そうすると、ここは利用者懇談会、いや利用者アンケートとしてあれば、当然利用者アンケートしかとらないんだろうけれども、利用する人にとっては懇談会を開いてほしいという施設はあるんですよ、ちゃんと、結構。現在もそういう新規にとられたところで、やっぱり懇談会を開いてほしいという声が上がっているところもあるんですけれども、これは同等に扱ってしまっていいのかというふうに思いました。

　　その辺のちょっと御見解を聞きたいことと、それからこれまでの評価の中で、今言ったような運営している法人とか団体のことについてどうかという評価をするところとか、それから施設の設置目的の達成はどうかという、これは本当にここに書いてある事業計画書とか企画書とか報告書とかというそういうものからきちんと把握できるのかという、それぞれのところがそれぞれの目的を持っていますよね、やっぱり、やらなければいけないよという、そういうものをどこで評価するのか、ただこういう書類だけで評価していていいのかという、あるところ、どこかの反省点は、協定書とかこういう何か書類の遵守に目が行ってしまっていて、評価が市民の目ではなくなったということをとても反省しているところがあるんです。だからやっぱりそういうちょっと違う視点というのも私は大事ではないかと思いますけれども、ちょっとそれだけまたお答えをください。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　初めに、再委託のお話でございますけれども、部分的な再委託については構いませんよという形の一応標準書になっておりまして、ただその場合でも、そういう業務内容の報告はしてくださいという形で、これは共通事項として、この中にはちょっと見えてこない部分でございますけれども、業務水準書の中にはうたい込みをしてございます。

　　それから、協働・協治の話については、もちろん区の一番大きな方針でございますので、そういった形での運営が望ましいのは確かでございますが、ただそれこそ設置目的が違うさまざまな施設でございますので、標準的に必ずこれをやると評価というところまでは今回なかなか難しいのかという意味で、この項目の中からは落ちているというふうに御理解いただけたらと思います。

　　それから、利用者の懇談会、アンケート、これはやはり一番議論されたところでございますけれども、おっしゃっていただいたとおり、懇談会はなかなか持つのは大変だというところ、ただ少なくともどちらかはやっぱり、後の御質問にもつながってくるんですけれども、市民の目というものを評価するということになりますと、やはりどうしても懇談会なりアンケートなりで区民の方の生の声を吸い上げる、先ほどみたいな苦情とか要望をいただける場合はそれでもいいんですけれども、やっぱり広く、多く利用なさっている方からの声を聞きたいということで、いずれかはとるような形で今回仕組みとしてはとらせていただいたという形でございます。

　　それから、指定管理者そのものの、法人としての評価については、これも議論をしたところでございますけれども、もともとやはり重点的にやらなければいけないのは、指定をする段階ですよね、ここで初めて法人としてのいわゆる財務力なり、その他もろもろの要件としてふさわしい企業かどうかについては、そこで一番しっかりやらなければいけない事項だと、ここでの評価、それを超えて一応指定管理者になったからには、今度はそこの年度年度で行っている業務そのものを評価すべきだろうという観点を、もちろんその時点での経理状態はつかむ形はしますけれども、会社全体をつかむのではなくて、このお任せした業務について精査するという内容でやるべきだろうという形で、今回はそういう考え方をとっております。

　　したがいまして、次の設置目的がどうされているのかということでございますけれども、これはそれこそ施設ごとの違いがございますので、協定書、業務要求水準書の中でそれぞれの課題をかなり細かく書き加えた中でその設置目的をかなうような取り決めをさせていただいているというふうに考えているところでございます。

　　先ほどの市民の目のところは、先ほどの繰り返しになりますので、そういった形でアンケートなりをとりながら反映させてまいりたいという形で考えております。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　私としては、できるだけ利用者懇談会を開くようなことをしていただきたいということと、やはり協働・協治の精神というのは、それは忘れないでどこかに覚えておいていただきたいというふうに思います。

　　それで、例えば4段階の評価のところで、適当であったという75％をばあっと掛けてみると75点になるんですよね、たしか。そうすると75点だとC評価になってくるわけですけれども、そうすると何か、ちょっと私言葉ではうまく言えないんですけれども、この5段評価との整合性というか、75が真ん中に来て、60から80％未満という、ここの20ずつのくくりとの妥当性というか、ちょっとそのものを考えてしまったんですけれども、そういうことはいろいろシミュレーションしていらっしゃるわけですね。私は単純に妥当であるという75％の数字を全部掛けたらこの点数になったから、これが5段階評価に当てはめると、ここの60から85のところに75でもちょっと当てはまるのかと思ったわけですけれども、その辺の評価の点数の割り振りというか、そういうことでどのようなシミュレーションをなされて、確かにこれはやっぱり一番妥当であるということを確信を持っていらっしゃるところをちょっと説明していただきたいと思いました。

　　それからもう一つは、二次評価になるんですけれども、今回も行政学の専門家さんでいらっしゃるとか、そういう方を入れられて評価をなさるんですけれども、そうすると、ちょっと私こういう言い方はあれかもしれないんですけれども、前年度と比べて二次評価というのはすごく楽、楽という言葉はいけないですね、何と言ったらいいんでしょう、シンプルになると言っていいのか、何てちょっと、ごめんなさいね、ちょっとずるい言葉で言えば楽になっちゃうのではないのというふうに思ったので、楽になったって同じような評価ができればそれはそれでいいんですけれども、そう思うんですけれども、結局その前の反省というのは、多分やりとりでの説明の大変さとか、スケジュールのタイトさというか、多分皆さんのところに思いがいっぱいあったと思うんですね。そういうものを整理されて二次評価がこうなった、二次評価というのはヒアリングをなさるわけですよね。それとも違うんですか。所管がやったヒアリングを読むんですかね。どういうふうになさるのか、そこも分からないんですけれども、その二次評価のところが、すみません、ちょっとよく見えないので教えてください。

　　それからもう一つは、評価結果の公表なんですけれども、一次評価報告書に記載されている報告はすべて公開すると書いてありますよね。そうすると、これ二次評価についてはどうなるんですか。細かい会議録も出てきて、すべてこういうものは公表されると思っていてよろしいんでしょうか。

　　以上、それだけ。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　配点でございますけれども、すべての点を積み上げたというところまでは検証したという形ではないですけれども、今ちょうどおっしゃっていただいたような標準的な形になった場合に、例えば75点がCランクが適当かというような程度のもちろんシミュレーションはしているわけでございますけれども、私どもとすれば、やはり一定の水準というか、私どもとの基本的な約束事項ですね、これについておおむねやはり良好というか、最低限クリアしていただいているというものがCランクのところの60から80％というところに該当するのは適当なのかと、そのおおむね適正だというところが表現としていいかどうかというのは、多分感覚的なものとしてはあろうかと思うんですが、いずれにしましてもその継続するには何ら支障がないという意味でのおおむね適正といったことで、問題はないのではないかというシミュレーション結果の中で今回の仕組みをつくったという形でございます。

　　それから、二次評価ですけれども、確かに昨年度に比べれば楽になるという意味では確かに楽になるというか、私どもがやはりなかなかきちっとした評価をしていただける書類をつくり上げるというのが手なれていなかったというところもございます。ですからそういう面では非常に楽になるんですが、逆に今度積み重ねていく中では、当然、例えば3カ年目を検証するにしても、1、2年目の資料提示も当然求められるということが考えられますし、それからヒアリングについても、まだ確定はしておりませんけれども、前回も所管からのヒアリングはしたんですけれども、今度できればその事業者からのヒアリングなんかもできるかどうかということも今考えているところでございます。そういう面では決して一概に楽になるということではないかというふうには、より精緻な、きっちりとした評価の会を持てるのではないかというふうに考えております。

　　それから、公表についてでございますけれども、8ページの一番下段を見ていただきますと、二次評価をする年については二次評価もあわせて公表するという形ですので、すべて公表していくつもりでおります。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　今のところ、ごめんなさい、私は12ページの情報公開の基準を見ていたので、ちょっとそれで思ってしまったんですけれども、分かりました。

　　多分これもまたいろいろやっていって、どこか手直しをしなければいけない、もっと改善したほうが、どこがいい評価という判断の基準がないから非常に難しいんですけれども、もっと客観性や公明性が向上するというようなことがあったら、それはやっぱりちょっと手を加えていってほしいということと、それからどんなところでも、何か評価をされると、それに対して反論という言い方はおかしいんですけれども、それがいわば今言われた事業者からのヒアリングに当たるのかと、反論ではないんですけれども、相手方も物を言うというか、何かをすることが確保されているんですよね、いろんなところ、場面場面においては。

　　でも、端的な例が、私が前いた国立の研究所の機関は評価をされるんだけれども、それに対して自分たちが、いやいやちょっと違う、こういうことで研究をしてきたとか、そういうことをちゃんと申し述べることがあるわけだから、やっぱり、今度は自己評価というかそれもなくなってしまう、やってもいいけれども、そんなの全然参考にもしないよということになるわけですから、何かそういう機会が欲しいとちょっと思いました。

　　それからもう一つ、2年間のところは内部の評価だけで外部の評価が入らないことになるわけですよね。そうすると、2年の指定期間をもらったということは、もう中であなたたちのことはどうにでもできるという言い方はおかしいんですけれども、第三者の目を入れずに中の意思決定でどうにでもしますよということのあらわれと見ていいんですね、これは。そこだけ教えてください。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　今御質問の2年間の評価のものは、現実的には財団法人でしか今のところないわけでございまして、これについては昨年もお諮りしたときに、特殊なケースと言ってはいけないですけれども、公益法人の改革に伴って、財団そのもののあり方を今年度中には一定の検証して方向性を示したいという、本当に特殊なケースとして2年間という期間を設けたということでございますので、これまた別のところでの議論になろうかとは思いますけれども、ですから普通に考えると、今後2年間というものが指定管理期間になってくるものはほとんどないというふうには、実は思っているところでございます。

　　ですから、今回は検証する、しないというよりは、財団そのもののあり方が今年度中に一定示されるという中での判断で、イコール指定管理者そのもののシステムとしては本来レアなケースであるし、今後もほとんどないケースだろうというふうに思っております。

○国府田委員長　そのほか、島元委員。

○島元委員　12ページの情報公開との関係で、最後の2行の問題ですけれども、評価に用いた資料の情報公開の可否の問題で、評価するために資料もらいますの1ページの四角に囲ったところの1から12までありますけれども、ここの部分のうち、この12ページのこの2行にかかわって、今あらかじめこれは出せないというものがあるんですか、この中に。ここの部分については全部出せるという形になるんでしょうか。それをちょっとまず聞いておきたいということなんです。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　原則的に全部お出しできるというふうに思っております。

○国府田委員長　島元委員。

○島元委員　そうすると、今度例えば図書館なんかについていうと、業務要求水準書ですか、あの中身で見ると、かなりいろんな条件がついてプロポーザルでやられるわけですけれども、それに見合うような形でのここに出されているような資料というのは、当然我々も目にすることができるというふうに理解してよろしいわけですね。

　　例えば、簡単なことでいえば、経費の使い方の部分でいうと、例えば蔵書の購入費だとか、それから人件費に相当する部分だとか、事業費に相当する部分だとかというようなことが、我々が読み上げていく中では必要なもとの資料としてこの中に含まれるというふうに理解していいかというのが1つです。そういうことも当然やり得るはずですよね。そうしないと、新しい情報公開というか、指定管理者の中での注文をつけた意味合いというのが、大きな意味での評価の基準、どういう形で評価されたのかというのがつかまえにくいことになるんだけれども、そのあたりはどうですか。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　経理の流れの金銭出納等も含めてですけれども、どういうふうな記載事項になるかはちょっと分からないところがございますが、いずれにしましても、ここで出されたものについては公開ですので、そこから読み取れる範囲のものは、情報としてはお目にかけることは十分可能だと思います。

　　ただ、今お話しになったような図書館の件についていうと、今のプロポーザルの状況ですと、選書と図書購入についてはまた別でという形で聞いておりますので、具体的にその御質問であれば、この中では出てこない可能性はあります。

○国府田委員長　島元委員。

○島元委員　ほとんど指定管理の場合は人件費が大きな部分になってくるでしょうから、その中身については当然この中で分析されて分かる面があるのではないかというふうに思われるということが今の答弁で分かりました。

　　確かに蔵書については中央図書館の範囲、直営の範囲のはずですから、それは別な予算書の中で当然チェックできる話ですから、それはそれでやりたいと思います。

　　もう一つは、インセンティブの関係ですよね。インセンティブの関係で、これが、優秀な場合が10％、Aが10％、Bの場合が5％という形になるんですよね。そうするとこれは、1つは時期の問題ですけれども、これでいくと、例えば5年間の場合は3年目の評価をしますね。そうすると4年目にはその評価の基準が出てきますよね。A、B、Cというのはすぐ分かるわけですね。実際にはね。そうすると、当然その指定管理を受けている、受けて指定管理している業者としては、新たな指定管理のプロポーザルが出された段階でいえば、自分たちのところはAの評価であれば、10％のあれで総合得点が加算される可能性があるということは当然その4年目のオープンされた、情報公開がされた段階ではっきり分かって、その範囲でいろんなことができるということですね、1つはね。

　　それからもう一つは、それはそれでいいですね、それからもう一つの質問は、この10％、5％の範囲というのは当然総合得点との関係で点数が決まってくるわけですけれども、プロポーザルの得点との関係でいうと、先ほど来、その都度プロポーザルの点が違ってくると思うんだけれども、かなり大き目の点にならないかどうかという問題がありますけれども、この10ないしは5という決め方の軽重というのは大体どんな感じで決めたんですか。その2点。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　初めに、当事者である指定管理者にもさることながら、ほかの御参加いただく方にも広くこの件は、インセンティブつける場合は周知するということで、これについては11ページの一番やはり下のほうの4番というところに必ず評価、募集の際にお示しするという形で書かせていただいてございますので、間違いなくそういう形でしてまいりたいと思います。

　　それで、インセンティブの10％、5％、ここも議論のあるところでございましたけれども、プロポーザルに当たって、全く実績というものを評価しないでやるのもやはり違うだろうと、かといって、先ほど金額のウエートが高いかというようなお話も前の議論にございましたけれども、そういう面では金額的なウエートも最大限30％で抑えるとかいう基準の中で、今回割と私どもとすれば低目の設定かと実は思っています。よくても10％でございますので、ただ何かしらの形で、5年間という実績のもので良好なものについてはやはり加点をさせてあげたいという中で、若干少な目であってもインセンティブをつけるという形で、これも検証した中でどの程度ウエート占めてくるかは判断していきたいと思っておりますが、とりあえず今はそういう形で、考えの上でこの辺が適当かということで今回決めさせていただきました。

○国府田委員長　島元委員。

○島元委員　さっきの田中委員と少し重なるんですけれども、利用者の意見の集約ですよね、確かに利用者懇談会、利用者アンケート、アンケートはとりやすいという場合が当然起こるでしょうし、懇談会のほうは、これぜひやってもらいたいというのもあるし、それから途中出てきているさまざまな意見・要望についての扱いについても先ほど答弁があったので、そういう形で物に残すという形をぜひやってもらいたいというふうに思うんですよね。

　　特に、一番最初の協定書をつくる段階のところで、ないしはまたプロポーザルの段階でこれまでの使われ方と、それからそこで協定を結ばれる過程の中で見落とされているもの、ないしは軽視されていたもののところで、従前の利用者のやっぱり扱いというのが、現実の段階では幾つも不利益というか、使えるものが使えなくなったという形がやっぱり出てきますよね、いろんな形で。そういう細かいやつは、要望書、要求書、苦情などの処理をして、チェックして、それが次回のときに反映できるようにするし、それ以前に直すものは直していけるしというような形の努力をするのとあわせて、やはり利用者懇談会という組織の中を立ち上げて、そこで頑張って聞き取るような努力も指定管理者はやるべきだと、図書館やるという話になっていますけれども、それ以外のところの指定管理者も、どちらがどちらではなくて、ぜひそれもこれから先考えていただきたいというふうに思います。

　　以上です。

○国府田委員長　今のは要望でよろしいですか。

　　戸井田委員。

○戸井田委員　私も論点は同じでして、指定管理者になりまして、サービス向上が一番の目的であるということでありますので、利用者の声ですよね、利用者の評価がどうあるかということがまず第一の課題だろうと思いますし、それが一次評価の中でもここに出てくるわけですけれども、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、利用者懇談会や利用者アンケートというのは、これは指定管理者がやるわけですよね、もちろん自主的に。その報告を提出してもらうと、こういうことですね。

　　それから、あとは苦情の処理、苦情やあるいは御意見ですよね。これをどこで集約するのかと、今ここまでの話を聞いていますと、現場において業者側に来るものは業者側で把握をしましょうと、役所のほうに、広報なり所管課のほうに集まってくるものは役所のほうで把握をしますよと、これでよろしいですか。違うかな。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　そうですね、日常的に、仮にですけれども、現場に行って、御意見を承って、その場での口頭で例えば済むようなお話があり得ると思うんですが、そういう場合は多分現場の中で済んでしまう場合もあると思います。

　　ただ、そうでない限りは、どこの現場に寄せられた声であっても、一応公式的な広報課が集約するシステムに乗せて、例えば回答を御本人にしないものでも、広報課としては現課の意見を付させてという書類をつくって保管しておりますので、すべて一元的には広報課という窓口で意見等は集約されるというふうにお考えいただけたらと思います。

○国府田委員長　戸井田委員。

○戸井田委員　分かりました。

　　そうすると、では広報課としてどうやってその声を吸い上げていくのかと、今は電話等々、あるいはメール等での苦情もあるという状況ですか。どういうシステムになっているのか。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　すみません、私もちょっとお話を整理しなかったのがいけなかったのかもしれないんですけれども、先ほどの要望とか苦情については今言ったことで間違いないんですね。ただ大事なことは、施設に対する、いわゆる利用者の声としてこんな施設になってほしいとかいう、いわゆる声を反映させるというシステムでは所管のほうがやはりまとめるべき声かと、それをどう次年度に活かしていくかとか、当年内でも改善できる点はあるかというようなお話については、現課の中で、要するにどういう施設かによってそのお声のとりやすさが違うと思うんですね。ふだん集まってくるような広場みたいな施設を持っているところであれば、日常でお声が聞けますし、単純に貸し出しの施設のようなものであれば、やはりその場では聞けないけれども、ある程度一定のときに御利用の多い団体に吸い上げると、それは各所管ごとがやはり努力するべき作業かというふうに思っております。

○国府田委員長　戸井田委員。

○戸井田委員　そうですね、今までどおりなんですね。

　　簡単に言えば、区と指定管理者の関係ですね、契約関係の中で独立して指定管理者も、ある程度独立してやられているという関係ですね。これ民間におきますと、例えばフランチャイズ系のストアあるいは飲食店なんかもそうですけれども、利用者の声というのは全部本部集約なんですよね。本部集約のやり方ははがき1枚なんですよ。それぞれの窓口にはがきが置いてあって、それで御利用の皆さんのお声を聞かせてくださいと、苦情も含めて、ほめるところがあればほめてくださいと、それをすべて本部に集約されると、本部というのは区と指定管理者の関係でいえばもちろん区ですよね、区のほうにすべて集約されると、これが一番生の声を、利用者の声を集める、区としての方策なんだろうと思うんです。これが指定管理者との関係の中でできるのか、できないのか、それをちょっと教えていただきたいんですけれども、そういう形でやるのが生の本当の利用者の声が集まると、その声をもって一次評価等々によってそれぞれの業者を判断するということが一番、この評価に当たっての一番重要なファクターでしょうし、一番最善の方策なんだろうと、こういうふうに思うわけですけれども、どうでしょう。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　所管する課が直接的に声を吸い上げる努力もいたしますし、また今のちょうどフランチャイズの例ではございませんけれども、現場から吸い上げるという意味では、今回例示としては、逆に苦情という形での表現にはなっておりますけれども、1ページでお示しした必ず資料として提出させていただく資料が1から12までございまして、その中で9番の中に苦情とその対応の記録というようなものを入れてございます。これも苦情ばかりではなくて、当然要望事項も入るわけでございますけれども、こういった中で、必ず直接来ないものについても、現場で必ず集約して、必ずそれを年度ごとに区のほうには提出しろという仕組みで徹底してまいりたいというふうに考えております。

○国府田委員長　戸井田委員。

○戸井田委員　そうしますと、先ほど田中委員からもお話がありましたように、苦情でも業者さんのほうは苦情だと思っていないというようなこともあると、苦情の欄にやっぱり載ってこないんだろうと思うんですね。そうするとやっぱり一元管理ということでいえば、そういうものについてもすべて本部、いわば区のほうで集約できるようなシステムをつくられたほうが、一次評価のときもより客観的に判断ができるのではないかということでございますので、こういう検討をですね、簡単な話ですからね、検討されたらいかがかと意見をいたします。

　　それから、あとは最後のインセンティブの話ですけれども、これは10％、5％がどのくらいのウエート、大したウエートではないですよとこういうお答えでしたけれども、そうすると結果として、この間プロポーザルをやってきて、その点数をこういうふうにそれぞれつけてこられたでしょうけれども、10％乗せる、5％乗せるということにおいて、結果として随意契約のような、そういうような結果が出てくるということはないと、こういうことですね。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　申しわけございません、先ほどの1点目に戻ってしまいますけれども、直接区のほうにお声が寄せられるような仕組み、はがき等を直接置くというような形のものについては十分可能かと思いますし、確かにお声をいただくシステムをつくったほうがいいと思いますので考えてまいりたいというふうに思います。

　　それから、インセンティブは随意契約につながることを逆に避けながらも、それこそある程度の実績をどう加味するかという仕組みでございますので、随意契約にはつながらないというふうには思っています。つながらないなりにも、ある程度のそれが評価として周知のもとに加点されるという仕組みとお考えいただきます。

○国府田委員長　戸井田委員、いいですか。そのほかに。

　　品田副委員長。

○品田副委員長　今たくさんの委員から御意見があったので、先ほど田中委員の御意見で、市民の感覚というのはやっぱりちょっとこの中に盛り込まれていないのが残念だと思うんですが、今お話があったように、区と事業者との関係の中でこういう観点で評価をしていくということなんですが、一番最初これ私が見たときに、もう少し自由に事業者に自由裁量でやらせてあげたいというのが私のもともとの指定管理者を導入するときのあれで、行政ではなかなかできないことをフレキシブルに、自由に利用者の立場に立ってやらせてあげるということの中で、しかしちゃんと押さえるべきところは押さえなければいけないということでこれがあるというふうに思うんですが、先ほどの市民の目線でというところの中でいうと、サービスのクオリティーをどうやって上げていくかというその測定の方法なんですが、この中では、何か効率性とかそういうことが書いてあるんですが、これやっぱり役所の感覚で、今やっぱりサービスのクオリティー、品質を上げるその測定は一応5項目があって、民間のそういういろんなサービスの測定する項目で5項目というのが一般に言われていて、まずは信頼性ですよね、信頼性、反応性、確信性、共感性、物的要素と、この5つが大体クオリティーの測定の方法だと一般的には言われている。

　　最初の信頼性というのは、これは結果の品質を問うていますね。つまり約束したサービスを正確に遂行する能力があるかとか、任すことができるか、ここはほとんど重要な点だというふうに思うんですが、あとの4つは過程の品質になるというふうに思っているんですが、2つ目は反応性で、これはどういうことかというと、素早く自主的に求めるサービスに柔軟に対応できるか、こういうところがやっぱり求められているわけですね。

　　3つ目が確信性ということで、これは知識と礼儀、つまり顧客にできると確信を生むような能力をきちっと持っているか。つまりきちっと対応ができているかどうかということですね。それから共感性というのは、やっぱりこれが苦情ということになると思うんですが、顧客の気持ちにきちっと反応して個人的な配慮ができるかというのがサービスで問われているところなんですね。

　　それと最後には、物的要素というのは、建物がきれいかとか、備品がちゃんと整備されているかとか、こういう大体5つがないと、どれも、一つでも欠けるとサービスが悪いという、そういう分析をするというふうに民間では言われているわけで、そういったことになると、やはりさっきの苦情というのがどこに当てはまるのかという中で、やはりこの5項目に対してきちっと満点がとれるような形にしていくというのがサービスの品質の向上になるということになると、こういった配点というのはちょっと違う感覚で、民間ではそういうふうに自分たちの企業の質を高める、サービスの質を高めるためにこういう努力をしているわけですね。そうなると、ここについては全く違う観点になってしまうので、それが今言った市民感覚というのが、今5つに分けられた項目では、市民感覚というのはそういうところから来ているんだということだというふうに思うので、もう一度ちょっと市民感覚の評価というのをもう少し吟味されて、それで評価をしていただきたいというのが私の意見です。

　　最初に申し上げたように、余り役所のほうで縛ってあれしろ、これしろというのではなくて、どうしても最低限出していただかなければいけないもの、書類とか、個人情報をちゃんと遵守しているかとか、そういうようなところはもちろんきちっと押さえなくてはいけないんですが、ある程度は自由に3年なり、5年なりの指定期間の中で、自由裁量の中で、さっき言った区民からの苦情に対してはきちっと対応ができるような、そして苦情が限りなくゼロに近づくという形の改善をしていけば、サービスが向上したというふうに感じられると思うんですが、実態はどうかというと、先ほどあったように、結構私たち議員のほうに直接来ますよね。私もお手紙いただいて、ある例ですけれども、スポーツセンターのプールが余り、あそこの6月に、プールの中にお水を飲む機械が6月に壊れているのに8月になっても全然直す気配がないという手紙をいただきました。それからプールのシャワーが女性のほうが6基で、そのうちの2基が壊れているのに全然直す気配がない。男性のほうも1基壊れている。幾ら言っても直していただけない。聞いてみたら、事業者の管理者も担当者も全く知らなかったという事実がありました。

　　市民感覚ってそういうところなんですよね。やっぱりいつになったら直してくれるんだろうな、いつ直すんですかといっても直す気配がない、そういう感覚ですよね。だからやっぱりそれがちゃんと上にも上がってこないし、苦情になっていない、カウントされていないということ自体がやっぱり問題であって、結局はしようがない、議員が出ていって、そうしたら、それでも最初直しますと言ったんだけれども、直さないで、もう一度言ったら、私が言ったせいかどうか知らないけれども、二、三日後に直しますみたいな話になって、区民が言ったらちっとも直してくれていなかったということですよね。そういう実態がやっぱりあるわけですよね。

　　だからどうしてもサービスの向上には全くこの評価でもつながっていかないのでは困るわけなので、その辺はやっぱり実態と評価というのはきちっと結びつかないとサービスの向上につながっていないという例なので、もう少しきめ細かく業者を見ていかなければいけないのかという部分も、自由裁量と真逆な話ですけれども、そういうところもあるのかというのが私の感想ですけれども、いかがでしょう。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　初めの業者に自由裁量がというところは全くそのとおりだと思っていまして、せっかくの指定管理者制度の仕組みの最大のやはりメリットはそこにしかないのかと逆に思っておりますので、ただこの中で一定のやはり適正な運営を担保するという意味で、今回一応標準をつくったということです。私のほうは、これ先ほど事務的にも楽になるのではないかというお話もさせていただいたのと同時に、逆にこれが決まることによって事業者の方にも御負担が、直前になってからあれですよ、これですよというような形よりも、必要な物はこれだけですよといってお示ししたほうがかえっていいのかと、事業そのものは本当にある程度裁量を活かしながらやっていただくという形が望ましいのかというふうに思っています。

　　それから、民間の5つの視点というのもお話しいただいたところでございますけれども、全く同一のところと、若干やはり公共性と、違うところがあろうかと思いますが、いずれにしましてもこのサービスの向上の有効性という分野の中で今回ある程度拾い上げるという方策をとらせていただいて、そのほかのことについては、逆に安全性の担保のための項目でございますので、こういった中でなるべく今おっしゃっていただいたような視点も加味しながらやってまいりたいというふうに思っております。

　　それから、1つ事例でいただいた今の体育館の件については、私もこの事例は区民の声で読ませてはいただいているので、お声としては上がってきていると、事実関係はちょっとここで私詳細知りませんのであれですけれども、一応システムとしてお声は上がるような形にはなっていて、当然所管のほうで事業者と綿密な話し合いが行われたのだろうというふうには思っているところでございます。

○国府田委員長　いいですか。そのほかの御質問はありませんか。

　　それでは、資料第2号を終わらせていただきます。

それでは資料第3号、平成21年度事務事業評価等の実施状況について、小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　恐れ入ります、それでは資料第3号に基づきまして、平成21年度の事務事業評価等実施状況について御説明いたします。

　　初めに、実施要領でございますけれども、恐縮でございますが、初めからなんですが、ちょっとページをおめくりいただきまして、3ページをごらんいただけますでしょうか。こちらのほうで、今年度の評価の実施要領を示させていただきまして、6月に行いました行革の本部決定という形の中で今回の作業が進められたものでございます。

　　それで、2点目の対象でございますけれども、前回と同じように実施計画の事業と同一という形で221事業が対象事業でございます。あわせて実施計画における9つの重点課題とさせていただいたものも、重点課題進捗管理表をつくるという形で作業を進めております。評価の流れについては3番でお示ししたとおりでございますけれども、現在今の御報告の時点がちょうど（4）に当たります行革本部での報告をさせていただいて、今回議会報告をさせていただいているというところに当たるものでございます。

　　したがいまして、今後でございますが、（5）番にございます行革の区民協議会のほうに今回のものを御報告して御議論をいただくという形、あわせて情報公開に当たっていくという形で今回の流れができているものでございます。

　　それでは、恐縮でございますが、1ページにちょっとお戻りいただきまして、私どものほうの実施の期間でございますけれども、2番になります。21年度の6月26日からかかりまして、8月5日までの集約作業でございました。それで今般の資料については、今年度の7月末の時点をとらえての評価という形になっているものでございます。

　　それで、その結果の集計でございますけれども、221事業中でございますが、必要性、それぞれ実施計画にのっている事業でございますので、当然高いというものが216事業、ただし中・低というものもそれぞれ2つ、3つという形で今回上がっているものでございます。

　　またあわせまして、効率性につきましても、67％に当たる149事業については効率性も高いと言いながらも、中とされるものも67事業、低いものも4事業ほどあるという形で、今回効率性の中にはバーというか棒線を引っ張ったものがございますが、これについては1事業が挙げられていると、全く未実施という形で御理解いただけたらと思います。

　　それから、有効性についても、同じく高いとされたものが203事業、中とされたものが14、低いものが4事業という集約の結果になっているものでございます。

　　次をおめくりいただいて、2ページでございますが、ここでも方向性という形でお示しをさせていただきました。それぞれの基本構想の大項目、それから実施計画上の中項目という中でそれぞれの対象事業ごとに改善・見直し、拡充、現状維持、縮小、廃止等の区分にさせていただいたものがございます。

　　一番下の合計欄をごらんいただきますと、改善とか見直しとされたものが38事業、拡充事業が51、現状の維持というものが127ございます。また終了を確定させていただいたものが5事業という形で、今回お示しをさせていただいたものでございます。

　　それでは、恐縮でございますが、ちょっと飛んでしまいますが、4ページをお開きいただけますでしょうか。

　　事務事業の評価表という形で様式を載せてございます。前回と本当に若干でございますが、違っておりますのが、下のほうの欄になりまして、評価の欄、方向性の欄のところでございますけれども、20年7月末現在という囲みと21年7月末という囲みがございます。ここで従来から議会のほうからも御指摘いただきましたとおり、継続性、それこそ流れが見えないよというお話をいただいておりましたので、昨年度の実績とあわせて今年度の方向性を示すという形で、年度間の動きだけではございますけれども、ここで表示をさせていただくという形で、あわせてこれを積み重ねていく中で、継続的な流れがもう少しお示しができるような資料も今後つくっていけるのではないかというふうに考えているものでございます。

　　あわせて隣のページの別記様式2でございますが、これが前回お示しいたしました重点課題の進捗管理表でございますので、これにつきましては、全く同じ書式をもちまして、今回も9つの重点課題という形でおつくりをしているものでございます。これらの資料につきましては、別添という形でございますけれども、お手元のほうに資料としてお配りをさせていただいたという形でごらんいただけたらというふうに思っております。

　　なお、資料をお配りしたものが一覧表という形でなっておりますけれども、それぞれの221事業の個表につきましては、既に議会図書室、それから2階の行政情報センター、それぞれに置かせていただいてごらんいただくような形をとっておりますので、あわせて御活用いただけたらというふうに思っている次第でございます。

　　報告は以上です。

○国府田委員長　それでは、資料第3号についての御質疑をお願いいたします。

　　堀内委員。

○堀内委員　毎年このように事務事業をされているということなんですが、大変な作業を伴っているかと思いますけれども、先ほど話がございましたように、継続性ということがこの事務事業評価表の評価と方向性の中に出てきているということでございますので、これ一定私たちも理解ができるところであります。

　　まず事務事業を見ますと、221という大変な膨大な事業でございますけれども、当然これは所管部が、所管課が自己評価をしているということかと思います。それに加えて、企画課のほうでそれを管理するというか、そういう状況かと思いますが、例えば効率性の中でいえば、いわゆる高・中とありますけれども、中というのが67事業ございます。これは、改善・見直しということがどういうことなのかというのは2ページ目にも書いてありますけれども、いわゆる事業は向上させながらも、コストは維持・減少するというような、こういう中という67事業、これ多いか少ないかは別にしても、こういったことがやはり実際に仕事をされている所管の中で判断をされていくということは、これは言ってみれば継続性というように言えるわけですけれども、こういったものが常にあるということは、言ってみれば予算の組み立て、あるいは決算のとらえ方、こういうところにもやっぱり反映していかなければいけないと思うんですけれども、そういうところについては、余り何ていうんですか、関連性がないというような指摘を受けているわけですけれども、私それというのはやはりちょっと物足らないと、せっかく事務事業をして、評価をして、こういった改善・見直しというのが出てきているからには、それが、では次はどうするんだというところが出てこないと、単なるこれ評価のための評価というふうになるのではないかと、その辺をちょっと危惧するわけですけれども、それについてはどのように思われているのかお聞きしたいと思います。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　私どもも今の、例えば効率性の問題でいきますと、逆に高いとされている事業だけだと心配だと実は思っております。常にやはり不断に見直すというのが一つの考え方でございますので、よりよいものに常に改善していく、方法論もそうですし、システムで改良される部分もあるかもしれません。それぞれ違うとは思うんですけれども、そういった面でより担当者の目から見てももう少しコストを削減できて、効率のいいやり方があるというのは常に探っていただきたいということもございますので、そういった面では、ある程度ここの部分についてはある程度の数が挙がってくるのが逆に必然で、ただこれについて以後どういうふうに本当に変わってきたかを見ていかないと、結局何だったのかということになってしまうという視点がございますので、先ほど御説明したとおり、ある程度年度を追えるような形で今後検証できるようなものをつくっていければいいという形で、追える体制をとっていきたいというふうに思っております。

　　また、これとは直接ではないんですが、その改善とか見直しについても同じように、従来はほとんどの事業が改善・見直しに該当するのではないかという議論もいただいた部分がございます。要するに、完璧なものはないから、常にやっぱり不断に見直せよというような視点もございましたので、今回の場合、そういう意味では改善・見直しというのが38という数で17％なんですが、これがまたいいのか悪いかというのも議論をいただけるところかというふうに思っております。

○国府田委員長　堀内委員。

○堀内委員　当然、だから我々が決算等で御指摘をさせていただく一つの対象にもなるというふうにとらえていいかと私は思っておりますので、そこは御確認をさせていただきます。

　　それから、重点課題というのが、これ先ほど出ました基本構想の中の基本政策にもかかわる問題かと思うんですけれども、これがこういったことで評価をされているということですが幾つか、どちらかというと時系列にグラフがございまして、右肩上がりのものが多いわけですけれども、実際にその評価は追いついていないというのがかなりあるわけですね。極端なものは、18ページの地域産業活性化への支援と、これが残念ながらマイナス30.7％と、こういうような数字が出てきているとか、こういったものに対してどうやはり取り組んでいくかということが、それがその下に出てくるということなんでしょうけれども、なかなかあらわれていないような気がしております。それは環境がそうしているのかということかと思います。

　　例えば、中小企業の経営の安定化ということですが、経営状況がよいと感じる企業として、これは少ないんだということに、実態ではありますけれども、それに対して、ではその課題をどう取り組んでいくかという、それがこの表の中に余り出てきていないのではないかとそういう感じがするんですね。

　　これ一部分ですけれども、重点課題については、さらにそこを突っ込んでいただかないと、やはり政策を本当によりよい文京区の区政の進展のために政策をもっとつくっていこうという一つの判断にならないのではないかと、そのための事務事業評価であり、重点課題の進捗状況ではないかと、こう思いますので、表はこれとしても、やはりこれを踏まえてどうするかということについては、どういうところでこれをやっていくのかというのは、政策研究という問題にも入ってくるわけですけれども、それをどのようにとらえていらっしゃるのか、私も自治制度初めてですので、今までそういった議論があったのかどうか分かりませんが、ぜひせっかくこういった評価をされているからには、次につなげていくための政策に反映する資料だということをやはりあらわしていただきたいと、こう思っておるんですが、それについてはいかがでしょうか。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　個別の事業というよりは、今回のこの私どもとしても新しい試みとして今回こういう進捗状況、各施策ごとの一応目標値を決めさせていただいて、それをちゃんと実績としてどう追えるのかという形を検証するという試みでございます。

　　今たまたま例に出していただいた中小企業の経営の安定化、これについてはまさしく議論はあろうかと思いますが、それこそ100年に1度のというこの経済的な状況を一番反映してしまった表だというふうに思っております。ちょうどつくり始めましてから、昨年の秋という形でございますので、経営者の方々が実感としてどうとらえられているかという意味では、まさしくこういう表のとおりになってきていると、ですから私どもとすれば、逆にこれが確かに目標どおりではないじゃないかという指摘ももちろんなんですが、こういう状況にあるということが改めて認識できるということの中で、実際の事業の中で緊急的にもどう対応していくべきかという中で、区を挙げてそういういわゆる景気の対策という形で取り組むという形につながっているものだと思っておりますので、これをまた数年追った中でどのような形でなっていくかを、経過を見させていただけたらというふうに思っております。

○国府田委員長　堀内委員。

○堀内委員　この後行財政改革区民会議への報告等ございまして、そこでの議論がされるということになるかと思いますので、この評価の役割としては大事なことですし、それを果たしているものとは思っております。

　　ただ、もう一歩踏み込んで言えば、やはり政策をつくるということですよね。次の政策をつくる一つの材料にもなっていることをぜひとも御理解いただきたいと思うし、最初の目的というところにありますように、区民生活の向上のため成果重視の区政を目指す、2つ目には、区民に対する区政の説明責任を徹底すると、それから職員自身の改革意欲を促進すると、こういう目的があるということですが、職員自身の改革意欲を促進するというの、これ大変な大きなテーマだと思います。したがって、せっかく各所管で事務事業評価をされる、それはまさに現場で自分たちのことを自分たちの目で評価をしているわけですから、そこまではいいわけです。

　　それが本当に職員自身の改革意欲に資していかなければ意味がないということを、もっと言えば、本当に評価をして、その先どうしていくんだと、そういう声をぜひ職員から上げてもらいたいですよね。それは、そのための評価ではないかと、そういうふうに私は理解しているんですよ。行財政改革に投げればそれでいいということではなくて、まさに皆さんが仕事をされて、その仕事は果たして目的にかなっているのだろうかと、それが評価ですよね。それがかなえられていなければ、どうしたらいいんだという政策をやはりしっかりとつかまえていかなければ、本当の評価にはならないのではないかと、こう思いますので、企画のところ、特に政策研究のところは踏み込んでいただいて、その辺はぜひともよりよい政策に練り直していくという御努力をひとつお願いしたいと、こう思っておりますが、いかがでしょうか。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　御指摘の点はよく理解できるところで、私どももそうありたいと思っております。ただ一元的には、この評価表そのものは基本的に現場の職員がまず書くというのが原則です。それを部として当然一定の検証しながら上げてくるわけでございますけれども、そういう面では、非常に一番現実の生の声が上がってきています。それぞれ各担当者はやはり課題があるという観点から書いておりますので、できればそれぞれの所管の中で、こういった状況の中でどうしようかというのをまず考えてほしいというのがあります。

　　それで、私ども企画課が果たせる役割となると、一歩現課では踏み込めない枠が例えばあるとか、複数の所管にまたがっていくとかという形のものをやはり優先して取り組むべき組織なのかというふうに思っておりますので、いろいろな課題がこうやって見えてきた中で、全庁的な対応が必要なものについては政策研究担当を中心に新たな方策を、仕組みをつくっていくというような形で努力してまいりたいというふうに考えております。

○国府田委員長　よろしいですか。そのほか御質疑ございませんか。

　　田中委員。

○田中（和）委員　1つちょっと基礎的なことというんですか、今までなんですけれども、ごめんなさい、ここの評価の流れというところで、区民協議会への報告というのがありますよね。ここのところは、今までは行財政改革区民会議への報告ということは多分書いていなかったと思うんですよ。区民会議への報告だけだったんですね。えっ、今までこれって、ごめんなさい、私がそう勘違いしていたらいけないんだけれども、行革のところでこの、結局実施計画を評価してもらうわけですよね、もう事務事業評価って実施計画しかなくなったわけだから。そうしたら、基本構想推進会議でしたっけ、区民参画の方がいらっしゃった、そこでずっとこの進行管理とかもろもろはやっていらっしゃいましたよね。そうすると、突如ここでというか、行財政改革区民会議が出てきたというのは、今はまだこれ設置要綱を見ると、設置要綱の中の行革のほうは行革推進本部が必要であると認めた事項というのは所掌事項になっているんですけれども、これは実施計画を本当は進行管理している会議体があるのに、行革のところでやっていくということなんですか。そこをちょっと。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　そうなんですね、ちょっと分かりづらかったかもしれないんですけれども、私どもも何についてどの協議会なり区民会議にお諮りしていこうかということが一番課題だと思っているんですけれども、実際に基本構想の推進会議については、やはり今基本構想を策定中という形で、平成13年のときもそうだったんですけれども、つくるというところと、それから実際に今度は御報告していく場としての会議体というのがなかなか一致をしていかないという現状があります。あのときも新しい、実際につくった後にそれを検証するという意味で推進会議ができたからそれぞれずっと来ていたんですけれども、今基本構想策定は違うメンバーでやっているという形ですので、実質的には推進会議は今休眠状態に入っているという状況になります。

　　一方で、今般事務事業評価という事業と、実施計画事業を一致させたということなので、これを検証するということでは両面を持ち合わせているという性格が出てきているというふうに思っております。行革の視点でもいいですし、基本構想を検証するという形でもいいのかという形です。

　　ですから、現行でございます行財政改革の区民協議会の中で今後こういったものをお諮りして、一元的に情報をお出しするほうがきっといい議論になるのではなかろうかという形で、今回こういう形でお示しをさせていただいたという形で、これについては、まだ私ども絶対こうしようというように確定的な段階ではございませんので、もちろん会議もお諮りしながら進めていきたいというふうには思っているところでございます。

　　くどいですけれども、ずっと長い変遷を見ていきますと、その都度その都度お諮りしている会議体が、もちろん名称の変更も含めてですけれども大分変わってきているという現状がございますので、若干お分かりいただきにくい部分があったのかというふうに思っております。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　お分かりにくいとか、ごめんなさいね、設置要綱もそれぞれあるし、目的もやっぱりそれぞれ違うわけですよね。行革の会議体の方は、新たな行革の計画をまた策定なさる、今のあれが策定なさいますよね。それに対して意見をいろいろ申されるわけですよね。ということは、意見を申される主な中身というのは、削減とか、コスト削減を目指して意見をおっしゃるわけですよね、大体やはりね、行革のそういう使命を帯びていらっしゃるわけだから、行政は無駄なこといっぱいやっていないかということで。

　　だけれども、実施計画というのは、もうちょっと、本会議の質問でも言いましたけれども、たとえ右肩下がりの時代になろうが、これだけはきちんとやるんだぞということを担保ちゃんとされるわけですよね、予算がついて。そうすると評価する視点が非常に違うということになると、失礼しました、現在の会議体をイメージしたときですよ、非常にそれは違ってしまうことになるんですよね。そうすると、私は分かりませんが、行財政改革区民会議という名前がふさわしいのか、何なんだろうという、全く違うことをやるわけですよね。だから実施計画の評価というのを行革の観点でやってもらうという、確かにそういう自治体もあるんですよ。だからそういうことで進まれるのか、そこのところは明確な意思決定をなさったあれが分からないんですね。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　名称の変更もあり得るかというふうには思っております。先ほど申し上げたとおり、行革の区民協議会でも事務事業評価を、前の事業のときですね、お示ししていたという経過も若干あります。今般の話は、先ほど言ったように、基本構想から来る流れの実施計画の検証だという部分と、事務事業評価というものを考えると一定の行政評価をするという手法とがちょうど重なっているという形で、複雑な会議体で持つよりは、その都度その都度、正直言って、計画ができるたびにつくる部分での会議体をつくったり、評価をする会議体をつくるというよりは、一定のそういう会議体を設けたほうが安定した運営ができるのではないかという形を想定しています。

　　ただ、委員御指摘のとおり、では、名称が分かりにくくないかという御議論には当然なろうかと思っておりますので、そういったものについては今後ちょっと精査をしてまいりたいというふうに思っております。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　あくまでもちょっと趣旨が異なる、お金がなくてもやらなければいけないことと、削れ、削れということとはちょっと違うのではないかと思いますので、そこら辺はよく見えるような会議体にしていってください。確かに会議体が幾つも幾つもあればいいというわけではないですので、それはお願いしかできないですね。

　　あとは、前にも言われているんですけれども、改善・見直しが38あって、必要性、効率性、有効性がすべて高、高いというあれがついているのが多分17ぐらいあるかと思うんですけれども、前おっしゃいましたよね、そこのところはやっぱりいまだ明確になってこないということですよね。ここのところに、定義のことは書いてはあるんですけれども、これは、じゃ、どうしてこういう判断をしたのということが全く見えないということがあります。

　　それと、もう一つは、評価が非常に本当によく分からないというところが依然何か改善されずに、皆さんは改善していらっしゃるかもしれないけれども、見ている私たちにとってはよく見えないということなんですけれども、例えば62番だったかな、ちょっと個別に入っちゃって申しわけない、かかりつけ医の支援事業なんですけれども、これは、昨年は高、高、中と並んでいたんですよね。現状維持だったんですよ。突如ことしに来たら、中、中、低になって、改善・見直しに来ているんですね。それには何らかの理由があると思うんですよ。だけれども、書いてあることは同じなんですよ、中身がね。そうするとそれは全く私たちにはどうしてこういう評価になったのか分からない。こういうふうにしたのには、ほかに違うことを立ち上げているから、そちらが役目を果たすようになったんだから改善・見直しでいいんだよとかというようなことをきちんとしてもらわないと分からないということと、それから重点のところは、課題と掲げられたことがまたことしも課題になっているとかね、どこでこういう課題はきちんと解決して次につなげていくんでしょう。中には記述がちっとも変わらないようなところもありますし、それから1つは、これを逆引きというか、逆に見ていくと、例えば実施計画事業がこうあって、それが本当に基本方針のところにつながっていって、それが本当に課題のところにつながっていっているかということを見ていくと、どことは申し上げないけれども、あれ、本当にこれってきちんとそういうふうにリンクしていっているのかしらとやっぱり分からないようなところもあるんですね。

　　だから、そこのところをやっぱりきちんと、せっかく評価をなさっているんだから、区民にきちんと説明がついて、目に見えるようなつくり方をしていっていただきたいということを要望したい。

　　それから、去年も言ったんですけれども、やっぱりこれも全然、ちょっと認識が違うのか、あれなのか分からないんですけれども、163番のこのヘルメットのことを私去年申し上げたんですね。ヘルメットの補助をしているというのは、負傷者数を減少したいと目的に書いてあるんですよ。そうしたら、究極のところは、ここにこう書くんでしたら、負傷者の数を減少したいというんだったら、本当に減少したかどうかということが一番大事なわけですよね。だけれども、これってヘルメットを助成した数しか出てこないですよね。こういう評価を書いてあるところがあるんですよ、やっぱり各所にね。

　　だから、目標に掲げられたこととやっぱり目標数値というのはリンクしていなければおかしいですよね。そういうところもヘルメットのところで申し上げたんだけれども、そういう結びついていかないような評価がされているところがたくさんあるので、それも見直していただきたいんですけれども、ちょっとその辺についての御意見を伺っておきたいと思います。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　後のほうの御意見からについてでございますけれども、これについては、このヘルメット補助事業だけではなくて、幾つか多分散見されることかというふうに思います。これについては、より徹底した形で目標とその事業の考え方、整合性をとるようになお一層徹底してまいりたいというふうに思っております。

　　それから、初めにいただいた例でございますけれども、かかりつけ医のところでございます。これにつきましては、私どももどういうことかと実は思って調べております。要は、ここでいうところの方向性をやはり大きく変えたということがあることが当然あらわれているわけでございますけれども、いわゆる評価表の個表のほうをちょっと見てこないと分からなかったというのが現状なんですけれども、方向性を示した中で今後地域医療連携推進協議会の中でこの事業を落とし込んでいくので、今の仕組みについては縮小なり廃止をしていくという一つの流れを、個表を見ていただけるとちょっと分かりやすかったのかもしれないですけれども、集計の、今回のようなものだとなかなか読み取りができなかったという形でお示しをさせていただいています。ほかの事業も幾つか終了の方向性というのはそういった形でお出しをさせていただいているものでございます。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　分かりました。とにかく整合性がとれた評価をしていっていただきたいということが1つ要望ですね。

　　それから、これもごめんなさい、ちょっと前に申し上げたことで、例えば認可保育園及び認証保育所の受け入れ児童数と書いてあるんですけれども、前にこれニーズをちゃんとつかまないとどれぐらいの需要があって、どれぐらいの受け入れで、では、どれぐらい待機が出ちゃうからということを総合的に判断しないと、受け入れ児童数ばかり掲げていたってしようがないでしょうとか、一時的な保育のところも、何人利用したのかということを書いていたって、本当はどれぐらいの需要があるかとか、ニーズに結びつかないと仕方がないでしょうということを去年申し上げたんですね。そうしたら、ことしの子育て支援計画にかかわるところのニーズ量、ちょっときょう部長さんがいらっしゃらないのでいけないんですけれども、こういうものが今回出てきたんですね、きちんと多分資料見ていらっしゃれば分かると思うんです。

　　これ国への報告事業ということになっていて、ずっとニーズ量が上がっているんですね。ニーズ量が上がっているんだけれども、多分文京区はここの中の数字は妥当ではないとおっしゃることもいろいろあると思うんです、この国に報告するの。ということは、区もやっぱりニーズ量がそれなりのちゃんと式を出して計算できるようになったということだろうと思うんですね。そうすると、やっぱりニーズ量が把握できるものというのは、これぐらいの需要があるんだということを把握して、それに見合った目標値を設定するということをしないと、ただやみくもに受け入れ何人とか、利用者何人という指標だけを設けていても、私ちょっとやっぱり余り意味がないな、そのニーズに近づく工夫をするということが大事なのではないかと思うんですけれども、今回、多分御異議はあると思うんだけれども、ニーズ量というのがきちんと出てくるようになった、それをやっぱり今後は、こういう本当にニーズ量を把握する方法を考えて、それをもとにグラフをつくっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○国府田委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　1つ、今回みたいな仕掛けの中で問題になりますのは、ニーズ量そのものが今回の子育てのような指標の場合には毎年動いていくということなんですね。ですから、逆に言うと、それを経年的に追うための指標にはなかなかなりにくいのかという意味では御指摘のとおりかと思っています。

　　ですから、今まである程度つかめない中で中期的だか短期的な目標値というのはやはりそれぞれ目標値をつかんで、それに実績を示していくという形でだったらこういうふうにお示しができるだろうと、ただ今委員がおっしゃったような、ある程度時点時点で毎年度のニーズを予測していくということで反映させていくのであれば、とてもこういう3年間という中で、目に見える形は無理だろうというふうに思っていますので、そこは今後の指標として何を扱うかという課題かと思っております。

　　それから、きのうの子ども部会でも議論になりましたけれども、やはりそのニーズが果たしてそのままでいいかという御議論すらやはりあったわけですよね。潜在的な需要者の数というのは隠れているのではないかという御議論も相当交わされました。そういう面では、ニーズが出せるようになったねというの、一つの数式があるというだけでございますので、またそれが本当に実態と合っているかどうかはちょっとまた別の議論もあろうところかというふうにも思っております。

○国府田委員長　田中委員。

○田中（和）委員　子育て支援計画って、5年の計画でしたっけ、多分10年の時限立法だから。だからここも21年度とか26年度とか、ニーズなんか毎回毎回、毎年はじいていかなくてもいいわけですよね、かなり長いスパンがあるから、そんな毎年やれという大変なことも言いませんけれども、やっぱり一つの目標というか、そのときに区にとっては妥当ではない数字がいっぱいあるということもそれは分かるんですよ。国の式で出すのと、区にとっては違うんだから。そうすると、そこのところは明確にしておけばいいですよね。区はこういうふうにニーズを考えていますということが説明できればいいわけですから、何もこのすごい数字を、ニーズ量として出すこともない、説明ができればそれでいいわけだから、とにかく、これで余り議論するつもりはないんですけれども、一つのそういうことが把握できるようになったということは、ただ目指す数字がなくて、数だけ挙げているよりもちょっとは分かりやすいグラフができるのではないかということで、それは今後もし取り入れられるようなことがあったらお願いしたいです。

○国府田委員長　よろしいですか。

　　品田副委員長。

○品田副委員長　私がここで言いたいことは、まず行政評価を進めていただくのは非常にいいことだというふうに思いますが、事務事業評価には課題がたくさん、問題がたくさんあるということをちょっと言いたいというふうに思っています。

　　平成12年からですかね、事務事業評価ということで、最初財政危機の対策ということで、これまで以上に厳密に評価を行っていくということで、効果の少ない仕事への予算配分を削減していくということがねらいでスタートして、文京区もこれまで非常に厳密に評価をしてきたという過程があることで、そこに最大の関心があったということで、これについては非常に評価をしているわけですが、それで事務事業が持つ意義とか、必要性とか効果もかなりいろいろ厳しく査定をしていった、この過程については非常に評価をしているんですが、これまで文京区は本来の目的をどの程度達成しているかということを数値目標にしていなかったですよね。

　　それがこの数値目標というあらわし方でやるということで、多分職員の皆さんも大変だったというふうに思うんですが、その単位の評価を重要視して、大きな成果が上がったということは今言ったように評価をしたいというふうに思っているんですが、ただ、この間あったと思うんですが、施策、それから事務事業評価3段階で方式をうたっていたにもかかわらず、結果として、実際には事務事業を単位とした評価が中心になっているということがこの問題の発端だろうというふうに私は思っている。

　　結構ほかの自治体なんかもいろいろやったんだけれども、結局は事務事業が単位としては評価になっていってしまったということで、今それぞれ委員からの質疑を聞いているところが、どうしてこういう矛盾が出るかというのは、多分次のようなことだというふうに思うんですが、事務事業というのは本質的に予算を獲得するためにつくられた単位で、ですから予算を設定するためには必要なものなんですけれども、自治体の組織が追求する、いわゆる上位の目的、アウトカムに関する評価を行うことには向いていないというのが結論ですよね。だからそういういろんな矛盾が出てきているんだというふうに思うんですね。

　　それで、事業の成果の、だから表をつくる段階でも担当者が成果指標を考える担当者は非常に混乱して難しい状況をつくっているというふうに私は推測するわけです。

　　どうして難しいかというと、今言ったように、事務事業というのは余りにも末端の手段にしか過ぎないということだというふうに思うわけです。だから上位の目的に、田中委員の今のお話ではないけれども、余りにも末端の事業だから、大きな目的のところにたどり着かない。だから事務事業評価というのは、アウトカム思考の、つまりマネジメントを単位とするところの評価には全く適合していないということが私は結論できるというふうに思っています。

　　だから、これを間違って、ここに重点を置き過ぎると、先ほどのような伝統的な資源や手段思考を強化してしまうということの結果というのになりかねないというような心配があるわけです。だからもう少し成果志向を重視する行政だったらば、作戦全体を評価する、つまり業績を評価するという思考にしないと無理があるし、私たちの区民や議員の関心はやはり作戦全体がどういうふうに効果を上げているのかということを見ていきたいというのが私たちの考え方なので、一つの手段がどうとかこうとかということではなくて、うまく目的を達成しているかというところを見ていきたいというのが私たちの関心の強いところだということをまず軸に、そこの辺の認識がまず違うのかと思うわけです。

　　だから、もっとすごく簡単に言うと、例えば家に客を招くことになりましたと、夫の会社の部下を招くことになりましたと。そのときに目的は招いた客が我が家で居心地よくいい雰囲気を味わってもらって、会話がはずんで、その部下が夫に対して非常に信頼が持てる、親しくなるということがまず目的として、客を招くというまず大きな目的があったとすると、まず作戦を練るわけですよね。作戦を練るときに、家の中にいい雰囲気を与えるという一つの作戦、それから食事を楽しむという作戦、それから会話をはずませるという大きな3つの作戦を練ったときに、それぞれにいわゆる施策である事務事業が結びつくわけですよ。

　　最初の家の中でいい雰囲気を与えるという目標の中に、例えば家の中をきれいにしてお花を飾るとか、そこが事務事業評価になるんです。それで食事を楽しむというとき、例えばちょっと奮発していいビフテキか何かを買ってきて、ワインを添えようかというのがまた一つの作戦ですよね。それから会話がはずむためにちょっと音楽でも流そう、こういうふうにいろんな作戦を練ったときに、今やっていることは、皆さんはワインである、ワインのところだけを評価しているから目的を見失ってしまうと、そういうことなんです。

　　だから、事務事業評価というのはワインのところだけを評価して、これが効果があるのかないのか、高いのか低いのかというところをあれすると、本来の目的を見失っているという、これが一番分かりやすいところでないかと私は夕べ考えたんですけれども、だからもうちょっと作戦全体を評価するというようなところで、つまり先ほど田中委員もおっしゃったように、この基本構想の基本方針を実現するための手段と書いてありますよね。だからここがうまくいっているのかということをきちっと判断して、どこの部分がうまくいっていないのか、ことしはこうやってやってみたけれどもだめだったと、この部分の弱いところ、それから効果が上がらないところは、事務事業としてその事業がうまく機能していなければ、手段であるワインではなくて、もしかしたら日本酒のほうがいいのかとか、そういうふうな形で変えていくという形を、大きな転換をしても私はいいというふうに思うんですね。その中でこの基本構想の、区長が掲げている9つの重点施策が、これが効果が上がっていれば私たちオーケーなわけですよね。そういう評価につながっていないというのが私は残念だと思って、この事務事業評価というのは、本当の政策評価にはなっていないというのが私の結論ですけれども、いかがでしょうか。

○国府田委員長　青山企画政策部長。

○青山企画政策部長　おっしゃるとおり理屈は本当に理解できます。理屈の世界で理解できます。

　　それで、文京区もその試みについては、政策評価を何年かやっています。それで私も政策評価の意義については、ここへ来て、異動して1年目に政策評価の意義って一体どこにあるのかというようなことで大分いろいろ研究してみました、ほかの自治体等の方法も含めて。

　　そうしますと、ほとんどの自治体がやはり政策評価というのは事務事業評価をミクロの単位として、それを一定の束にして幾つかのカテゴリーに分けてマクロ評価をしているんです。文京区もそういうやり方とりました。それで結果的に一つのまとまりにしてしまった場合には、一つの事業の評価の積み上げを何らかの理屈をつけて政策評価をしたというような幾つかの観点に幾つかの差異をつけることで毎年度の政策評価の独自性を出したというような印象がありますが、基本的には事務事業評価の積み上げでしかないんですよね。ですからそこに限界があるというふうに私自身そのときに考えたんです。なんでそういうふうになるのかと、今先生がおっしゃるような理屈の世界ではうまく説明ができるのに、現実がなかなかくっつかないと、やっぱりこれは行政そのものが持っている一つの限界なのかと。

　　というのは、よく考えますと、民間企業に当てはめてみると非常に分かりやすいんです。民間企業ですと、個々の事業、いろんなこと、最終的に売り上げにつながるんですが、いろんなことやるわけです、いろんなもの、商品を売り出すと。一個一個の商品の売り上げが積み重なって全体の利益になります。結果的にその企業の評価というのは、顧客の全体の満足度として総利益で表現されるわけですよね。ですからそこがマイナスになれば、個々の事業ででこぼこがあったって、結果的にはその企業はつぶれていくわけです。そういうことで、顧客不満足度はその企業の評価ということになるわけですが、行政の場合そう簡単にはいかないんですね。ですから行政の場合は、個々の事業が非常に細かく枝分かれしているのと同時に性格が違う事業が積み上がっています。

　　ですから、私は将来的に、今委員がおっしゃるようなマクロの行政評価、政策評価につながるような仕組みを考えていく必要があると思うんですね。それをやっぱり、個々の事業の中でのアウトカムをどうやって組み上げていくかというシステムを考えて、検討していくと、その積み上げの中で、例えば子育て施策についてのマクロのアウトカム、どの程度だったのかということを表現できるような仕組みを考えていくことが一つの目標なのかと思います。

　　ただ、非常に難しいと思います。ですから理屈の世界では、本当に先生のおっしゃることよく分かるんですが、我々行政体がこれを実践していくというのは非常に難しいというふうに考えますが、努力はしていきたいというふうに、そういうふうに多分満足されないと思いますが、一応お答えはしたいと思います。

○国府田委員長　品田副委員長。

○品田副委員長　民間のアウトカムが営利を目的とするという、一つであって、行政がたくさんのアウトカムを持っていることは十分承知をしています。だからせめて9つの重点課題のところである程度まとまった評価ができれば、私たちはそれを今後の予算委員会等を含めてできるのかというふうに思っているんですが、もう10年近く前ですかね、当時の宮下課長が一生懸命各部とか課に説明会をして、行政評価とは何ぞやというところから始まって御努力されて、この間も、さっきお話ししたように、もう成果上がっていることは重々承知をしているんですが、評価表を書くことが仕事になっちゃって、見失っている部分、自分の仕事の見失っている部分とかいうのが分からない。見失っているから、多分行政として難しいとおっしゃっているのであるならば、もう一回きちっと基本に戻って説明会のところからスタートするのもいいことだというふうに思うし、やっぱり課長とか部長のマネジメントですよね、自分の部や課の仕事がどういうふうに課題解決のために職員や人、物、金を使ってきちんと動いているのかということをいつも頭の中に入れて、日々評価を、改善、PDCAサイクルを回していれば、別にこんな表にしなくてもいい話であって、この9つの重点課題がうまくいくところとうまくいっていないところをやっぱりきちっといつも認識しながらというところなので、その行政評価というのを一つのそれこそ手段であって、行政のいろんな区民サービスが向上していれば私たちは何の問題もないわけで、もし一つのツールである行政評価がうまくいっていないのであれば、最初からもうやらないで、何かもっと別の手段で行政評価が上がる、そんなに難しくてやっていられないようなのであれば、違う手段を考えればいいという話なので、ただせっかくここまでやってきたのでやってもらいたいというふうには思いますし、要は職員の意識改革と経費節減、それから行財政改革、また自分の仕事、幾つかの大きな課題の中でこれがいわゆる基本構想の実施計画がうまくいってもらうことが私たちの目的なので、それはちょっと言いわけというよりもちょっと話が違うのではないかという感じがしましたので、ここでまた争ってもしようがないので、それが私の意見ですのでよろしくお願いいたします。

○国府田委員長　資料第3号についてほかに御質疑ございませんか。

　　宮崎委員。

○宮崎委員　やっぱりこの事務事業評価、先ほど堀内委員もおっしゃっていましたけれども、私前回予算のときかな、そのときに総括質問やったときに、補助金の問題を取り上げてずっとやっていたんです。それを自分なりにある程度評価しながらこういうふうにやって、それでその後に、事務事業評価のほうもちょっと触れて、たしか僕企画課長に質問しているんだよね。

　　やっぱり今品田副委員長からも出たように、予算とか決算、本当にきちっとやって、それでそれこそここの目標にあるように、区民生活の向上のために成果重視の区政を目指す、そういった中で、これを利用するというと変だけれども、これを使ってやっぱり予算とか、もっと十分にこれをそれこそ効率よく使っていくということが僕はやっぱり必要ではないかと、そういったもので、先ほど行政のほうが余りはっきりしていないというような意見もあったけれども、私はこれである程度の、それをせっかくつくっているのに、まだ十分に活用できていない、そんなような思いがいたしますので、これはあくまで要望なんだけれども、これからもしっかりとこれを我々の予算と、決算のときもそうなんだけれども、十分に使って評価していったらどうかと、これは要望でいいです。

○国府田委員長　そのほかございませんか。

　　島元委員。

○島元委員　副委員長とのお話の関連で、田中委員のも関連多少あるんですけれども、基本的には、例えば行政の限られた予算だと言われる中での施策の選択の優先順位の問題があるわけですね。そういう状況の中で、具体的には9つの重点施策というような問題も出てくるわけですよね。ただ重点って、これ大事だよというんだけれども、先ほど来出されている意見で、例えば僕らがよく口にするのは待機児童ゼロというような言い方しますよね。そうすると、本当に待機児童ゼロという目標を自治体文京区が掲げるのか、掲げないのかという問題が1つはあると思うんですよね、実際には。そういう目標をしっかり掲げていくということがあれば、例えば今度の今言われているような認可保育園、認証保育所の利用者の数の表と待機児童ゼロの関係がどういう見方がいいのか、その関係で待機児童の数がどんどん減ってくれる図表のほうがいいのかどうなのかという形で選ばれる図表も変わってくると思うんです、実際には。

　　だから、そういう点からすると、我々の重点施策というような問題についても、掲げたり、設定したりした段階で、それに対する目標、その説明責任というものを明確に自治体ないしは計画がしっかり持って明らかにすると、その合意の中での図表であったり、施策の展開であるという形をもう一回整理をしていくということは必要だというふうに思うんです。

　　先ほど民間経営との関係もあるし、作戦、大きな作戦で幾つかの積み重ねの問題もあるんだけれども、私は自治体と住民との関係でいえば、そこの部分についての明確な事業の設定ということでの合意を改めて取り上げていくと、きょうの議題でいえば、1の基本構想の中でのこれからの大きな目標との関係も含めて、そうしたところに留意した中身をつくっていくことが非常に大事だというふうに思うので、多分そこの点の集中した議論や目標設定が大事なのではないかというふうに思います。

○国府田委員長　今のは御意見でよろしいんでしょうか。

　　それでは、ほかに御質疑ございませんか。

　　なければ、資料第3号の21年度事務事業評価の実施状況については終わらせていただきます。

　それでは、資料第4号、「都区のあり方検討委員会」について、報告をお願いいたします。

　　木幡政策研究担当課長。

○木幡政策研究担当課長　それでは、資料第4号になります。都区のあり方検討会の状況についてということで御報告をさせていただきます。

　　ページでいいますと1ページになります。

　　会議の開催状況ですけれども、第2回定例会が終わりまして、それからこの21回が平成21年6月29日、それから22回が平成21年7月30日、この2回幹事会が行われております。

　　内容でございますけれども、事務配分の検討という形で別紙1、これは次のページ、3ページになりますけれども、これは全体の状況ということで、最後にちょっともう一度ここは説明させていただきます。

　　まず6月29日の21回の部分になります。ページでいいますと5ページから6ページになります。右下にページのほうが入ってございます。5ページから6ページということで、保健所の設置市の事務について法令により現在都に留保されている事務について協議のほうがなされたという形でございます。

　　食品衛生に関する事務など13項目について都区双方の考え方が示されて議論がなされました。今回検討したうち、都区の評価の分かれた食品衛生に関する事務など8項目については移管の是非を引き続き検討する事務として整理がされたところです。

　　それから、狂犬病予防員の設置、それから犬の登録、犬の捕獲などの事務など2項目につきましては、これは区に移管する方向で検討する事務として整理されました。

　　それ以外の部分につきましては、都区の評価は都ということで一致した3項目については都に残す方向で検討する事務という形で整理されました。

　　これが6月29日分になります。

　　続きまして、22回目の7月30日分になります。ページでいいますと、ちょうど6ページのところから7ページ、それから8ページにわたるところでございます。この22回目については、上下水道ですとか、それから消防署の設置ですとか、かなり大きな内容の検討という形になっております。

　　この上下水道の設置等については、2年前の2007年11月と12月で1度検討の俎上に上がったところでございます。この部分については、事業の効果や効率性、専門性からして、都がふさわしいという形で都のほうからの主張がなされたのに対して、区のほうでは水源の管理など上下水道の一部を除いてすべてにわたり区へ移管すると、こういう形の主張で、結局意見のほうが食い違ったまま議論が入り口論のところで立ち往生したという経緯がございます。

　　今回再度検討したという形になっております。今回も同じような形で上下水道の設置・管理や公共下水道の設置・管理、消防に関する事務など7項目については、結局都とそれから区のほう、意見のほうが一致見られなかったという形で、この部分については引き続き検討する事務となったところでございます。

　　それから、8ページにございますガス事業者などの事業所への立ち入り検査、これは区に移管する方向で検討する事務という形になっておるところでございます。

　　ですので、今回そういう形で、7月30日については以上のような形の整理ということでございます。

　　別紙1の3ページのほうに戻っていただきまして、これは総括表になっております。都区の事務配分に関する検討状況ということで、今回の7月30日までということで、ページのところ、3ページの下のところにありますけれども、任意共管事務を、108ありますけれども、1つの事務ですね、法令に基づく事務1つを除いてすべて一応これで方向性の整理がついたという形で、残るはこの任意共管事務の108つ、これが今後整理のほうをしていくという形になっております。

　　この部分については、7月30日に東京都のほうからこの任意共管事務につきましては、検討の方法、それからスケジュールを都のほうで内部調整しているということで、この部分についてはかなり裁量的な要素が強いという部分もあるんですけれども、この部分については東京都のほうでとりあえず整理をする形で、できれば年内に1度お示ししたいという報告があったとのことでございます。

　　それから、1ページ目の（2）と（3）でございます。

　　これは資料提供ということで、別紙2が特別区の区域の沿革についてという形になっています。別紙2ですね、ページでいいますと9ページになります。特別区の区域の沿革という形で、都と区の制度的変遷に関する調査研究という形での都からの情報提供があったという形でございます。

　　それから（3）が地方分権改革に関連する動きということで、これも東京都のほうから、別紙3になりますけれども、第29次の地方制度調査会、ページでいいますと17ページになります。今後の基礎的自治体及び監査、それから議会制度のあり方に関する答申という形で東京都のほうから情報提供という形でございました。

　　それから3番目、その他という形で、これ別紙4、ページでいいますと55ページになります。これは第2回定例会のときに御報告させていただきました東京の自治のあり方研究会設置要綱（案）という形になっておりますけれども、一応こういう形で、この都区のあり方とはまた別の形で今回研究会を設けるという形になっております。ページでいいますと55ページのところになりますけれども、この趣旨がございます。この設置の趣旨ですけれども、都と区、市町村共同の調査研究を行うためにこの東京の自治のあり方の研究会を設置するという形になっております。

　　設置期間のほうは2年間という形で、ページでいいますと57ページに学識経験者、2名ほどまだ打診中という形ではございますけれども、今この人選で最終方向で進めているというところでございます。

　　大体9月から10月ぐらいをめどに1回やって、2カ月に1回程度で研究のほうを進めていきたいというふうに区長会事務局のほうからは情報のほう提供受けている次第でございます。

　　以上です。

○国府田委員長　資料第4号についての報告が終わりました。

　　それで、時間が今3時になりました。これについての御質疑のある方どのくらいいらっしゃいますか、お手を挙げていただきたいんですが。いらっしゃらない。ということですと、このまま終わりまでやりましょう。

　　それでは、資料第4号についての質問はないということで、資料第4号、「都区のあり方検討委員会」についてはこれで終了させていただきます。

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○国府田委員長　それで、一般質問ですが、一般質問をなさりたいという方はいらっしゃらないということであります。

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○国府田委員長　それでは、その他、委員会記録について、本日の委員会記録については委員長に御一任を願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　（「はい」と言う人あり）

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○国府田委員長　それから閉会中の継続調査についてですが、議長に申し入れることにいたします。

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○国府田委員長　第4回定例会の資料要求については10月23日金曜日が締め切りです。よろしくお願いいたします。

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○国府田委員長　それでは、以上をもちまして自治制度・行財政システム調査特別委員会を終了させていただきます。

　　どうもお疲れ様でした。

　　　午後　3時02分　閉会