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清掃・リサイクル調査特別委員会会議録（平成21年2月25日） |
| 更新日 2009年05月07日 |
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清掃・リサイクル調査特別委員会会議録
1 開会年月日
平成21年2月25日（水）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（11名）
委 員 長 村 越 まり子
副委員長 板 倉 美千代
理 事 萬 立 幹 夫
理 事 若 井 宣 一
理 事 前 田 くにひろ
理 事 宮 崎 文 雄
理 事 渡 辺 雅 史
委 員 田 中 としかね
委 員 松 下 純 子
委 員 渡 辺 智 子
委 員 田 口 孝 一
4 欠席委員
な し
5 委員外議員
副議長 堀 内 喜司夫
6 出席説明員
小 祝 英 二 副区長
松 田 照 雄 土木部長
大 角 保 廣 資源環境部長
太 田 久仁宣 施設管理部長
齊 藤 繁 夫 広報課長
鈴 木 高 治 区民課長
三 木 康 次 リサイクル清掃課長
小須田 喜 則 管理課長
山 崎 克 己 文京清掃事務所長
篠 原 あや子 施設管理課長
曵 地 由紀雄 学務課長
7 事務局職員
議事主査 木 内 実三男
調査主査 関 根 洋 一
主任主事 工 藤 由佳子
8 本日の付議事件
（1） 理事者報告
1） 文京区一般廃棄物処理基本計画の改定について
2） ごみ集積所での資源持ち去り対策について
3） 衣類の拠点回収の実施について
（2） 一般質問
（3） その他
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午前 10時00分 開会
○村越委員長 清掃・リサイクル調査特別委員会を開会いたします。
委員等の出席状況ですが、委員・理事者ともに全員出席です。
理事会については、必要に応じて協議して開催することといたしたいんですが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
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○村越委員長 では、本日の委員会運営についてですが、理事者報告は3件、報告・質疑とも項目ごとといたします。
一般質問、その他委員会記録について、閉会中の継続調査について、第2回定例会の資料要求について、閉会、以上の運びにより委員会を運営いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○村越委員長 それでは、理事者報告。資源環境部3件、資料第1号、文京区一般廃棄物処理基本計画の改定について、お願いいたします。
三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 それでは、資料第1号に基づきまして、文京区一般廃棄物処理基本計画の改定につきまして御報告いたします。
初めに、1の改定の趣旨でございますが、近年廃棄物リサイクル行政を取り巻く社会経済状況が急激な変化を見せており、新たな視点から廃棄物リサイクル行政の方向性について検討するため、文京区リサイクル清掃審議会に改定に関する考え方及び今後の方向性について諮問いたしました。
次に、2の改定の経緯でございますが、現在の基本計画「モノ・プラン文京」は、平成11年度に策定した「モノ・プラン2000文京」の基本的な流れを継承し、定められた第二期間を計画期間として、平成18年4月に改定いたしました。
しかしながら、近年廃棄物リサイクル行政を取り巻く社会経済状況は目まぐるしく激変し、複雑・高度化してまいりました。特に国は昨年3月、第二次循環型社会形成推進基本計画を公表し、環境保全を前提とした循環型社会の形成をうたっており、循環型社会と低炭素社会への取り組みを統合し推進するとしております。 また、「地域循環圏」の構築といった新たな概念を打ち出しております。さらに、ごみ処理基本計画策定指針を15年ぶりに改定するなど、市区町村に対して環境保全を前提とした取り組みを求めております。
このような状況を踏まえ、新たな視点から文京区の地域特性を考慮した廃棄物リサイクル行政の方向性を早期に明確にする必要性があるため、現計画期間の1年前倒しを行い、平成23年度を初年度とする新たな基本計画を策定するものでございます。
次に、諮問文でございますが、次ページの別紙1のとおり、区長が1月23日、文京区リサイクル清掃審議会長へ諮問いたしました。
次に、2ページの諮問の趣旨でございます。
上段から5段目でございますが、現在の計画は、区内の生産・消費活動から排出されるすべてのモノを対象としており、モノの流れを把握しながらPDCAサイクルを活用し、発生抑制を主眼とした効果的な施策を展開しながら循環型社会を構築するという先進的な計画でございました。
しかしながら、すべてのモノを対象としたため、その把握に各種調査が必要となり、また拡大推計の手法を用いることなどから、現在把握しているデータと実際の数値に誤差が生じております。さらに、算出された指標は文京区の独自指標となり、他区と比較検討することが難しい状況を迎えております。
このような状況の中で、国は平成17年5月、廃棄物処理法基本方針を改定し、(1)といたしまして、市区町村は事業に係るコストの分析や情報提供を行い、さまざまな角度から検討し、効率的な事業となるよう努めること。3ページでございますが、(2)といたしまして、経済的インセンティブを活用し、排出抑制や再利用を促進し、負担の公平化や住民の意識改革を行うため、有料化を図るべきこと。(3)といたしまして、分別区分や処理システムを変更する際には、環境負荷面や経済面に係る利点を明確にするよう努めることなどとしております。
これを受け、平成19年6月、「一般廃棄物会計基準」、「一般廃棄物処理システムの指針」、「一般廃棄物有料化の手引き」の3つのガイドラインを新たに策定し、市区町村に取り組みを求めております。
また、平成20年6月には、15年ぶりに「ごみ処理基本計画策定指針」を改定し、環境保全を前提とした循環型社会を形成するよう要請しております。この指針改定の背景には、昨年3月、循環計画が改定され、この中で環境保全を前提とした循環型社会の形成のため、低炭素社会と自然共生社会への取り組みを統合することや地域循環圏の構築を進めるとしております。また、この中で、市区町村の役割として各主体間のコーディネーター役を果たすことが重要な役割とされております。
最後の行から4ページでございますが、このように現在廃棄物リサイクル行政を取り巻く社会経済状況は激変し、複雑・高度化しており、今後区としてどのように対応していくべきか早急に検討する時期を迎えており、区の廃棄物リサイクル行政の方向性や分かりやすい指標づくり、また環境保全の考え方等を盛り込んだ計画を策定するため、文京区リサイクル清掃審議会に諮問したものでございます。
次に、別紙2の改定スケジュールでございますが、平成22年7月ごろ中間のまとめ素案をつくり、8月パブリックコメントを実施し、10月ごろ答申をいただく予定となっております。なお、その後平成23年3月に新計画を策定したいと考えております。
報告は以上でございます。
○村越委員長 資料第1号の文京区一般廃棄物処理基本計画の改定について、御質疑ある方、挙手をお願いいたします。
萬立委員。
○萬立委員 おはようございます。基本計画の改定の理由と、この諮問の趣旨にかかわるところで、何点か教えていただきたいと思っております。
最初に諮問の趣旨が、これは審議会に諮問された内容だと思うんですけれども、最初のところで、現行の「モノ・プラン文京」が、非常に先進的ではあるんですが、内容的にかみ合わないと、他区と比較・検討することが難しい状況になっているということで、実際に現状との関係での誤差が出ていたりという表現がされておりますけれども、この辺がよく分からないんですが、そうしますとこの間、文京区と23区の対比で出されている資料それらにつきまして、単純に比較はできないんですよということになってしまうデータを公表、この間、せざるを得なかったということになってしまうのかどうなのか。それが一つでございます。
それと、いろいろとこの10年余りの間で、国の関係法が変わって発展をしてきたと思うんですけれども、その結果を受けて、激変し、複雑・高度化したという表現をされまして、それでもって1年早く前倒して改定を進めていくということを言われているわけでありますけれども、これが現実的にかいつまんで概略で言うと、自治体にとって、また住民にとってどういうことが求められてきているのかということについて、分かりやすく簡略に教えてください。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 とにかく、独自指標ということで、「モノ・プラン文京」の指針がほかに使われてないということでございまして、それが比較できない理由でございます。
要は、モノの見えないフローを調査し、発生を防ぐという考え方になっておりますので、そういう考え方を今とっている自治体はございません。それで循環計画の中にも先進的と書いたのは、循環計画の中でモノ・プランのその考え方は、今後必要があるようなことは書いてございます。ただし、現状のところそれを把握するのは難しいということで、今後国として検討すると、要は都道府県間、それから市町村間のモノの流れ、見えないモノの流れを把握していきたいと、それは地域循環圏をつくるにはそれが必要であるというようなことを言っております。
今現在のモノ・プランは、なかなかそこの見えないフローをつかむというところがありますので、先進的というものでございます。各自治体では、23区は間違いなく使っておりませんが、各自治体では使っておりません。そのために比較できないというものでございます。
それから、激変、複雑化しということで、自治体住民にとっていいのかということなんですが、簡単に言いますと、こちらに趣旨の中で書いてあるんですが、他市町村と比較しなさいと、それで自分のところとどこが悪いのか比較して、そこを直していきなさいというものでございます。
それから、明確に住民に説明しなさいと、要はお金が幾らかかっているんだと、1トン幾らだと、前回前田委員のほうから調布市はこういうのが出ているぞというお話がありましたが、そういうものをしっかりして、経済性・コストをほかの区と比較しながら、自分の悪い点を見詰め直しなさいというところでございます。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 最初の質問との関係でいきますと、要するに一般的なこう目に見える指標として比較対照ができないということではなくて、文京区のモノ・プランが追求しようとしていたものが、まだ他区と足並みがそろってないということで、この間出ています23区一組での資料その他についての比較対照が正確じゃなかったということではないわけですね。
はい、その確認です。
それと、今出たその改定理由のこととの関係なんですけれども、そこにあります循環型社会形成推進基本計画ということが去年の3月に出されたと、その後6月にこのごみ処理基本計画策定指針というものも出ているということで、それをもとに改定をしていきましょうということだと思うんです。要するに、いろんなことをその中でも述べられていると思うんですけれども、例えば循環型社会形成推進計画の中では、これは6年の間で、例えば家庭ごみを2割削減していくという問題なんかも示されていると思います。こういうものが今回の改定のものと重なってくるということになるのかどうなのか、これは確認です。
それと、ごみ処理基本計画のほうでは、例えば現況を把握して今後対策を立てていく中で、ごみ処理の実績をきちんと見なさいよと、その中には過去5年以上の実績を把握整理するのが妥当でしょうというようなことも述べられていたんですけれども、それと今3年を経過して4年目に入っていく中で改定をしていくということの関係は、この辺はどう見たらいいのでしょうか。
それと、サーマルリサイクルが昨年10月から始まって、半年をまだ経過していないという時点で、こういう問題を整理して今後の改定内容に活かしていくということとの関係では、余りに期間が短過ぎるのではないかということはかかわってこないのでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 まず、一番目の循環計画の中に、2割だとか削減しなさいとかいう目標がございますが、そういうもろもろのことを審議会のほうで検討していただきたい。国の指針を利用するのか、それから去年骨太の方針とかいうものも出ておりますので、そういういろいろなものを審議会のほうで検討していただいて、文京区の地域特性に合った削減計画にしていけたらと、それを目標にしていけたらと考えております。
それから、大変恐縮ですが、2番目がよく分からないので、後でもう一度お願いしたいのですが。
それから、3番目ですが、サーマルリサイクルがまだ入ったばっかりですよということで計画を改定するのはいかがなものかというような御質問かと思いますが、趣旨には入っておりませんが、サーマルが入ったというのもまた一つの計画改定のものにはなります。ただ、その前にやはり国、それから京都議定書の約束期間突入だとか、そういう趣旨に入れておりませんが、そういうもろもろの社会状況が変わったので、こういう国の方針、循環計画の改定等がありますので、そういう激変したということで、モノ・プランのほうにも社会情勢が変わったら計画を改定しなさいというようなものも入っておりますので、今回改定をしていきたいと考えております。
以上です。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 2番目の質問は、計画の前倒しに関する御質問ということでしょうか。それですと、なぜ1年前倒しで今回計画を改定するかということにつきましては、3つ理由がございます。
1つは、廃棄物リサイクル行政の背景が単なるごみ減量ではなくて、循環型社会の形成というような、それから低炭素社会との関係とか、そういった廃棄物リサイクル行政の背景となっている、求められている状況が環境重視に変わってきたのが1点。
それから、循環型社会を形成するということは、循環型社会に区民の方に参加していただかなければならないわけですから、区民にとって分かりやすい、あるいは事業者にとって分かりやすい計画とする必要があるというのが2点目です。
それから、今回一番大きな理由になるのは、事業系のごみについての持ち込みごみ量が把握できるようになりましたので、モノ・プランでは推計でやっておりました。だから実際のごみ量の把握もできるようになったことから、幾つか今申し述べたような理由で、今回改定作業に着手するということでございます。
それから、改定の期間が短過ぎないかということなんですが、改定スケジュールを見ていただくと、平成21年、22年と、2年間にわたってのことでございまして、いろいろサーマルについてのお話とか、それもすべてこの審議会の中で議論されるべき問題ですので、時間としてはたっぷりかけてあるのではないか。単年度で急に仕上げるような形はとっておりませんので、その点では私どもは短過ぎるという認識は持っておりません。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 はい。分かりました。
やはり今の話を聞いていますと、この諮問の趣旨という中で、平たく言えば環境が変わってきた、循環型に変わったということが大きいと思うんですが、東京都というか、一組のほうではもう明らかに分かりやすくこの問題を出していまして、資料に出されている一般廃棄物基本計画の見直し検討委員会の設置というところについては、もう明確にそのサーマルリサイクルの本格実施によって、大きな変化が生まれたということを示しているわけですから、何もそうオブラートに包んで言わなくてもきちんと出して言って、それで議論を大いにしていくということのほうが分かりいいんじゃないでしょうか。
それと、この間の議論の中でも、実際に昨年10月からサーマルリサイクルが開始をされまして、今回の本会議の中でもその質問に答えて、現時点では最良の策であるという選択でもって進めているということを、区長もおっしゃっていましたけれども、同時にこの間の議論の中では、現時点そうであって、今後それが未来永劫そういう形で進むということではなくて、再資源化がより低コストで、区民にも負担をかぶせることなく進んでいくという方向になっていけば、それは当然方向を見直していくということも言われているわけでありますから、その点はどうにらんでこの改定をかけていくのか、というのは大ざっぱな話で悪いですが、どんなふうにとらえておいたらいいのでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 まずは第1点なんですが、一組の計画変更というのは、一組は工場を持っておりますので、このサーマルが入ったということで、初めは2割程度増加するかなという話だったのですが、10何％ぐらい現状のところふえているということでございます。そういう一組の焼却する量が大分変わったということで計画を見直すということでございまして、文京区のほうは収集運搬でございますので、見方が変わってくるのかなというところでございます。
それから、現状のところサーマルを実施しているというのは、総合的に考えた結果、現状のところはサーマルをやったほうがいいのではないかということで進めているものでございます。
○村越委員長 それではなくて、今後もしかしたらサーマルではなく、再資源化が低コストになったりすると見直しを考えることがあるのではないか、そういう見直しもにらんで改定をかけていくのかということを聞かれた。
○三木リサイクル清掃課長 今後ですね、何年先になるかわかりませんが、そういう変化が起きれば実施していきたいとは思っておりますが、そういうもろもろのことを容リの関係とかを審議会で御検討願っていきたいとは思っております。
○萬立委員 そうですね、まずはその審議会の中で十分議論をされるということ、それと新しく改定をみるという結果になった後におきましても、やはりその都度求められております熱処理という形の資源化だけではなくて、資源を有効に活用していくという本来の最も優先すべき課題を、都度念頭に入れて改定の議論も進めながら、その改定された後でもそれが活かされていくようになることを強く要望しておきます。
以上です。
○村越委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
1月23日、もう既にこれ諮問を審議会に出しているわけですよね。このメンバーとかそういうのは私たちみんな知っているんですか。ホームページを見ろということ、どういうメンバーでどれぐらいの人たちでやっているのか、ちょっとまずそれをお聞きしたい。
確認なんだけど、国は平成19年6月の一般廃棄物会計基準、それから一般廃棄物処理システムの指針とか、一般廃棄物有料化の手引きなど、3つのガイドラインを策定して、これから市町村に対してもこういった取り組みをしてくださいとずっと言われていたわけだ。それで、その中で前の平成11年のときから、コストの分析とかそういうのがあっていろいろやってきた。それで、その中に先ほど部長さんがおっしゃったように、そのころ例のいわゆる分担のやり方がなかなかできなかったということもずっとありましたけれども、それがある程度わかって、そういうのは一つずつ解決してきたんだけれども、平成20年6月にごみ処理基本計画の策定指針これが出てきて、いよいよ国が完全に、この間も斉藤環境大臣なんかも言っていましたけれども、低炭素社会を目指していくということで、これを出してきましたね。循環社会形成推進計画これが形成されて、いわゆる循環型の社会形成をしてくださいと、そういった中で、今度はこれを中心にある程度変わってきた、そういったものをこの新しい諮問の中で取り入れていってもらいたいということだと思うのですけれども、それでよろしいんですか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 まず、第1点の文京区リサイクル清掃審議会の委員でございますが、学識経験者が3名、それから区民関係団体と事業者の推薦委員が13名、それから公募委員が5名、計21名の方で構成されております。会長は松本安生さんという方で、これは神奈川大学の教授でございます。前回から会長をなさっている方が継続しております。あとは学識経験者につきましては、原嶋洋平さんという方で、拓殖大学の准教授でございます。あと、前回副会長をやっておられました片野洋平さんという方が、鳥取大学の准教授をやっているというところでございます。
あとは、商店街連合会とか町会連合会の関係の方、それから消費者団体の方とかが入っております。あとはPTAの方とか、そういうもろもろのところでございます。これは申しわけないですか、ホームページには先に掲出してございますので、御確認を、
（発言する人あり）
○三木リサイクル清掃課長 御指摘のとおり、今後注意して提出していきたいと考えております。
それから、2番目の循環型社会の、そういうものをもろもろに計画に入れるのかというところでございますが、宮崎委員の御指摘のとおりでございます。
○村越委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 サーマルのことと低炭素社会というのはちょっと相反するんじゃないかと思うので、それをどういうふうに調整していくかということは一つの課題になると思うんですけれども、その点はどのように考えているのか、ちょっと。
まだ結論は出ない。これを審議していけということなんだろうけれども、ちょっと相反するので、これはなかなか難しい点もあるんじゃないか。ただ、そういった方向性にいくと言ったから、サーマルの案がちょっといろいろ当然問題になってきちゃう。その点をどういうふうに認識をしているのか、ちょっとお答えください。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 国も、サーマル推進せよということで、来年予算で補助金を今まで3分の1だったのを2分の1に引き上げ、高効率発電を行えと、それが低炭素社会につながるということで打ち出してございます。
ちょっとここで長くなりますが、よろしいでしょうか。12月、1月、「月刊廃棄物」というものがございます。そこに前環境省廃棄物・リサイクル対策部長の由田さんという方が執筆してございます。ちょっと一部抜粋で読ませていただきます。
その他プラ、容リ法との関係では、この法律が完全施行されて、4、5年がたったところで、実はその他プラを集めてもリサイクルされるのは半分で、残りは残渣になっていることが分かってきました。それならば遠距離まで運んで残渣を埋め立てるよりも、近場の市町村が熱回収もできて、ダイオキシン対策にも万全を期した立派な焼却炉を持っているのなら、そこで焼却をしたほうが合理的ではないかということなのですということを言っております。
そうしますと、市町村はマヨネーズのチューブや納豆の容器のようなプラスチックは自分のところで熱回収をして、マテリアルリサイクルが可能なきれいなプラスチックだけを事業者に渡すというインセンティブが働くわけです。きれいなプラスチックだけを市民に分けてもらえば、そのほとんどが残渣にならずにリサイクルされることになりますというようなことを言っております。要は、ダイオキシン対策ができて、エネルギーを回収できる焼却場でその他プラを燃やしたほうがいい。
ただし、まだこの部長、認識不足でございまして、あのきれいなプラスチックであろうと、汚いプラスチックであろうと、その他プラは複合素材でございますので、きれいなものを出してもやはり半分捨てることになります。それはポリプロピレン、ポリエチレン、ポリスチレンというようなものでおせんべいの袋等ができておりますので、どうしても抽出するのに分別をしますので、これは溶かして抽出します。その抽出して機械が、その事業者がポリプロピレンだけ出して、あとは要らないので捨ててしまうというのが実態でございます。ただ今後その技術ができるかもしれませんので、そうしたらまた違う方向があるのかと思っております。
以上でございます。
○村越委員長 長々とありがとうございます。
それから、国のほうはサーマルを推進ということなんですが、国のほうは発生抑制とか、そちらを優先して、そしてサーマルをということなので、サーマルをトップにやっていることではございませんので、その辺の認識はきちんとしていただきたいと思います。
なるべく発生抑制ということをまず優先、1位ということでやっておりますので、それは環境省の方からも私は何回も繰り返し聞いておりまして、決してサーマルを一番でやれというふうに国のほうがしていることではないということはきちんとしてください。
それから、きれいなプラスチックを集めて、それから汚いのは燃やすというのはありますけれど、文京区はきれいなプラスチックさえ燃やしていくという方向を今していて、他区ではそうではなく、なるべくきれいなものを資源化をしようという取り組みをしているということで、やはりその辺のところはきちんと他区の状況なども認識していただけたらと思います。
宮崎委員はもうよろしいですか。
資料1号について御質疑のある方、ほかの方は。
前田委員。
○前田委員 今回こういった形で諮問されて、2年間かけて議論されるということなんですけれども、それで国のほうからの具体的な指示が平成19年度なり、もっと前から言えば平成17年度からその方針が変わっていたということはあるかと思うんです。文京区の場合は平成18年度、平成17年度中に改定して、現在のモノ・プラン二次計画という形になっているかと思うんです。
確かに現在の計画は、かなり先進的だったということで、国の求めているレベルと比較してどの程度の差があるのかなということはあるんですけれども、ただ一つ、いろいろな具体的な指標の中で、例えば一般廃棄物会計基準なんていうことが出ていますよね。これはコストの面で、具体的にごみ処理にどの程度かかっているのかということを計算しなさいよということですよね。また、一般廃棄物処理システムの指針というのは、これはどんな方法でどんなごみをどんなふうに処理したら、どういうふうな評価ですよみたいな形が具体的に書いてあるものですよね。
こういったものに照らして、事務的にできることはやはり2年間という期間を待たずに順次進めていって、我々にそういう議論の大枠の計画をまとめるのは2年間をかけてもいいと思うんですけれども、そういったコストがどうなっているのかということは、早急にぜひ知りたいことだと思うので、大枠の計画は順次その審議会でやってもいいと思うんですけれども、やはり事務的にできるところはどんどん進めていっていただければと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 前田委員の御指摘のとおり、できるところはどんどんオープンにしていきたい。例えば、1トン幾らですよというようなことは出していきたいと思っております。
○村越委員長 前田委員。
○前田委員 分かりました。ぜひ進めていっていただきたいと思います。
あと、今回のその計画の中で、今後の廃棄物リサイクル行政の方向性を早期に明らかにするということが、今回の計画の目的だと思うんですけれども、やはりいろんな技術というのは日々進んでいると思うので、例えば国で言う処理システムの指針などということには、結構いろんなアイディアが並んでいるわけです。こういうふうなものはこういうふうに処理しましょうよというアイディアがあるので、そういうものを取り入れてというか、順次いろんな生ごみの処理なんかも文京区ではいろんなモデル事業で取り組まれてきたかと思うので、そういったもののアイディアも、やはり実際やってみないと分からないということは多分いろいろあったかと思うんです、生ごみの処理に関してもですね。
実際、モデル事業をやってみて、結果的にこうだったよということが分かってきたことがあると思うので、こういった処理システムで国で示されているアイディアの中で、文京区でも取り入れていいものに関しては実践の中である程度やっていく、経費的にかからないように例えばモデル事業という形でやっていくということも、2年間はかなり期間的に長いので、そういうことも進められてはいかがかと思うので、その点はいかがでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 生ごみにつきましては、ことしも4回、生ごみ講座というのも行ってございます。緑のごみ銀行というようなNPOと連携しまして行いました。また、来年ももし予算が御承認いただければ、エコクッキングとか、そういうのも予定しております。生ごみ講座系が6回、エコクッキングが2回の8回、それぐらいを予定しております。また、予算が御承認いただければ、リサイクルサポーターというのを30人ほど養成していきたいと考えております。
循環型社会の考え方の中で、地方公共団体は各主体のコーディネーターとなりなさいということで、各主体のネットワーク化を図れていったらと思って今活動しておるところでございます。生ごみについてはできるところはやっていくと、普及啓発をやりながら生ごみ対策をやっていきたいと思っております。
以上でございます。
○村越委員長 前田委員。
○前田委員 あと国の指針というか、考え方としては、やはり評価をどのようにしていくかということがかなり出てきていて、今回特にその経済面の問題でコストとか費用対効果の問題ですとか、あとやはり一番大きな問題は環境負荷の面ということで、特に温暖化対策のCO2の排出量という視点がかなり鮮明に出されてきているのかなというところで、今までの計画とまた違ってくるのか。確かにリサイクルをすれば、それは一方ではいいけれども、逆に別の面の環境に、先ほどもお話があったように負荷をかけてしまう面も出てくるでしょうということがあるので、本来は資源循環型の社会形成という、かつては環境保全ということ、環境保全がまず前提にあるわけですから、それを抜きにして循環型をどんどんやられても、結局前提である環境保全がうまくいかなければしようがないということがあるので、なかなか難しい検討にはなるかと思うんですけれども、環境への負荷をどう今後評価していくのかということが大きな課題になってくると思います。その点はどのように、今後の審議の中になるのだと思うんですけれども、方向性としてはどういうふうに考えられているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 そういうもろもろのことを審議会のほうで御検討していただきたいとは思っております。ただし、環境保全のためのこともそのシステムの中に入っております。国はやはり日本じゅう統一して簡単なものを入れて比較検討しなから、環境保全についてどのぐらいCO2が出ておるのというのも比較してもらいたいということで、今回初めてシステムの中に入ってきたというものでございます。とにかく文京区の地域特性などを考慮して、その審議会の中でいかにやっていくかというのを御検討願えればと思いまして、入れてございます。
二酸化炭素につきましては、平成19年に環境白書と循環型社会白書は合体されておりますので、今後何をするにも二酸化炭素を考えて事業を実施しなければならないというようなところがございますので、重々注意しながら事業を実施していきたいと考えております。
○村越委員長 前田委員。
○前田委員 あとこのモノ・プラン現行の計画は、PDCAのサイクルを利用するということで、清掃審議会等の中で進行管理をされているということだと思うんです。このモノ・プランに掲げられている事業の進捗状況みたいなものが、かなり来年度からこのモノ・プランで言われている、衣類のリサイクルのシステムの検討なんていうことがうたわれていたのが、来年度日の目を見るみたいな形で、着実にこの計画が進んでいる面も一定あると思うので、そこら辺の進捗状況の検討ということも、我々にも今後また一定の時期に示していただければと思うんです。その点はどのようにされるのでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 そこのところが、なかなかこのモノ・プランの数値を出しながら、審議会のほうで実は進捗はこうだと、その数値が出て、ではあと何％落とすんだというところで、このモノ・プランの中にもろもろの個別事業が入っておりまして、この事業をやると何グラム落ちますよというところが、このモノ・プランのすばらしいところだったんですが、その数値がなかなか正確なものが出てこなかったというところでございます。
逆に言いますと、このモノ・プランは大体5つの調査を実施することになります。毎年毎年それを実施すれば、ある程度正確な数字が出て、モノ・プランのPDCAサイクルというのが完璧になったとは思うんですが、なかなか経済状況がありまして、これは全部5プラン、5調査をしますと約2,000万円ぐらい毎年かかってしまうという膨大なものでございます。
先月でしたか、経済産業省はベトナムにテレビは幾らあるんだというのが新聞に載っていたんですが、やはりこのモノ・プラン系の見えないフローのアンケート調査で、ベトナムのテレビは何台ありますよみたいなのを調査するというようなことを言っておりましたが、そういうものがこのモノ・プランに入っていたというところで、調査するのは莫大なお金がかかってしまうというところがネックだったということもございます。
以上でございます。
○村越委員長 前田委員。
○前田委員 いずれにしても、あとこの国の指針の3つのガイドラインのうちのもう一つ、最後の一つが有料化の手引きということが出されていて、国なんかはやはり有料化を、これはしろという感じなんでしょうか。ということで、現在の文京区のモノ・プランの中でも、経済的手法の活用ということで、家庭ごみ有料化の導入の可能性の検討ということに、現在文京区の場合はそこが到達点になっているかと思うんです。有料化に関しては、区民参加の場で議論を十分に尽くし、情報公開による区民の理解を得ながら行うこととしますということになっているんですけれども、今回も重要なテーマの一つに、やるやらないは別としてなってくるのかと思うんですけれども、その点は審議会でとりあえずやって方針を出すのか、それともある程度この区民参画の場で十分議論を尽くしということで、区民の理解を得ながらということであれば、かなりの期間をまたかけるし、手続なんかもかなり必要になってくるのかと思うので、その点はどのように進められていくのか、教えていただけませんか。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 有料化についての検討ということでございますが、当然計画を改定する際には、この3つの指針に則して、これは法的計画ですので検討するということになります。どの段階で区民参画云々という話なんですが、スケジュール表を見ていただくと、中間のまとめ素案の検討のところで、いろいろこの3つの基準にのっとった素案というのが出てまいりますので、そこで審議会の一定の考え方をまとめて、議論の素材にしていくことになろうかと思います。ですから、来年の7月ごろですか。そこでパブリックコメントをいただいたり、あるいは説明会をやったりとかいうところで、あるいはこちらの委員会のほうに報告したりというところで、議会、区民の方にいろいろ御意見をいただいて、最終的なまとめの検討ということで、最終的に答申がまとまってくるのかなということでございますので、その間、一定の考え方がまとまったところでお示しすることになろうかと思います。
区民参画ということなんですが、当然この審議会のメンバーはいろんな団体の区民代表の方も、公募区民の方もいらっしゃいますので、その段階でもう一定の区民参画は図られているのかと、さらにパブリックコメントや説明会等で、あるいは議会の意見は委員会に報告していくということで、幅広く御意見をちょうだいして、最終案をまとめていきたいというふうに考えております。
○村越委員長 前田委員。
○前田委員 有料化するかしないかに関しては、やはり区民の御意見なりを一番最優先にしないといけないのかなと思っていますので、そこの方針が区民に問われるときはいつなのかということになると、今のお話だと、平成22年7月の中間まとめに、方針というか提案がなされますよと、それを受けて区民の全体の御意見を聞くというのがこのパブコメということで、それ以降素案を説明会等でやっていくという形になっていくと思うので、それが最終案にまとまるのが9月ということで2カ月後という形になってしまって、期間的にかなり短いのかなと思うので、多分もう少し前の段階でその有料化に関しては我々のほうにお示しいただいて、議論を徐々にしていくという形になるのかどうかということが気になるところなんですけれども、素案のまとめの段階だとかなり後がこの計画だとないですよね。だから、その前にある程度事前に、そういう全区民向けの何かそういう意向調査みたいな形が行えるのかどうかということが気になるところなんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 よくあるパターンなんですが、区報の特集号にはがきか何かでということも考えておりますし、一定の段階で各分野ごとに一括して素案を報告するのではなくて、この分野で一定の審議会としての結論が出たら、報告なり何なりできる形になりましたら、前倒しでのことも分割してその部分についてはということも考えられると思います。これは何分審議会を立ち上げたばっかりですので、審議会の意向も聞きながらということになりますが、議会側からそういう御要望があったということは審議会のほうにお伝えしますので、有料化については早目の方針なり何なりが出せないかということであれば、その旨会長のほうにはお伝えしていこうと思っております。
○村越委員長 すみません。今、有料化のことというように限定されているんですが、その限定ではなくって、このスケジュールですと、3、4回までは国などの動向とか評価ですよね。あと第5回から第8回のところで「新計画の方向性と課題の検討」というのがありますので、できれば途中の段階で、区民への周知というよりかは委員会への報告というのを適宜やっていただけるように、ぜひ審議会のほうとも御検討をいただきたいと思います。
大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 議論の経過と申しましても、議論の経過自体を逐一ということではなくて、一定の方向がまとまって、報告できるような成熟した中身になった段階では、御報告していきたいと考えております。
○村越委員長 前田委員。
○前田委員 あとモノ・プランの中で気になる点が、その施設整備の計画というのが載っているわけです。資源化施設の整備の事業とか、あと都市有機物リサイクルに関しても必要となる施設整備の事業ということで、その施設整備計画ということがモノ・プランの中でうたわれていて、その部分に関してもなかなか今現在も検討していくことが課題というぐらいにしかなっていないわけです。その件に関して、今後また2年後の計画を待たなければいけないのか、今現在のそのモノ・プラン中でも、もう既に施設整備の計画の検討ということがうたわれているので、そこの部分はどういう形で議論していくのか。現モノ・プランの実施という観点でこの2年間過ごしていくのか、それとも新計画の段階で計画しますというふうに先送りするのかどうか、その点は大きな方針だと思うので、いかがでしょうか。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 施設整備の問題は、全庁的な話にもなってまいります。公の施設の優先順位ということになりますので、審議会のほうで議論するというよりも、審議会のほうではこういった施設が必要であるとかなんとかになるでしょうが、具体的な整備計画云々はそこから離れた、全庁的なところで議論されるのかと思います。
したがいまして、モノ・プランとか、それから改定される今回の計画の中で、具体的にスケジュール等をうたい込むというのは難しいのかなというふうに考えております。
○村越委員長 前田委員。
○前田委員 分かりました。逆に切り分けてやるということですね。
だから、現モノ・プランの進行をいかにやっていくかということを全庁的に今後2年間の中で考えられていくということですので、リサイクルプラザのほうが閉鎖した中で、やはり新たなそういう拠点づくりなり、当然早急に求められている部分だと思いますので、ぜひその点も含めて御検討いただければと思います。
特に、今回の改定の見直しは、ごみだけではなくて、本当に環境の視点も含めて結構環境基本計画との関連性も出てくるぐらいの計画の改定だと思いますので、ぜひその点も踏まえて改定をしていただければと思いますし、区民の生活に密着している部分ですので、区民参加なり区民に対する情報提供をぜひ進めながら、我々にも情報提供をしていただいて、議論を踏まえて検討させていただければと思っています。
よろしくお願いします。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 質問は皆さんがされたことで重なってしまうので省略して、今要望のみさせていただきます。
まず、今の有料化についてなんですけれども、私も本当に突然有料化というものが、多分区民の方の前にぼんと落ちてきたら、皆さん多分困惑されるのと、いろんな意見が出てきやすいと思うんです。有料化というのは、なぜ有料化にするのかというのを、ごみを減らす目的と、あとはそれにかかる費用の負担が多いというような実態がそういう考えになっていくと思うんです。
考え方をかえれば、有料化をされる前に前段階として、このごみが処理をされるまでに費用対効果ではないですけれども、幾らかかるのかというものを、区民の皆さんが目で見て実感すれば、おのずと驚きとともに意識をされる方が多いと思うんです。というのは、ごみの量が多いということは、結局自分の払っている税金でそれを処理されているわけですから、結局要は有料化と同じようなものだと思うのです。こうやんわりした有料化であって、直接的な有料化ではないんですけれども、ただそれを結局有料化をしないまでにしても、その前段階でまず意識的に目で見える減らす努力をするような促しというか、それをまずしていただきたい。それをしても減らないのであれば、減らなかったのでという段階も踏めると思うんですけれども、ぜひその目で見える、これは幾らなのか、やはり何か難しい単位とかつけられても分からないので、これは幾らという、そうするともう何か皆さん工夫すると思うんです。ということで、その辺を有料化云々がとても難しい問題と思いますので、まずその前段階にできるという努力をしていただきたい。突然の有料化の話は、本当は私たちも含めやめていただきたいというのが要望です。まず1つ。
2つ目なんですけれども、先ほど萬立委員が2年で短いのではということを言われ、部長さんが余りそうではないという。2年というのは本当に微妙な長さで、長いと言えば長いし、短いと思えば短いと思うんですけれども、そのとり方だと思うんですね。その2年を萬立委員が短いと感じたのは、多分何も行われなくて突然2年来るのは短いと、ただ部長さんの場合は、いっぱいいっぱい話し合った結果の2年だったらいいと、本当にその2年というのが使いようにもよると思いますので、短いと感じられた方が納得するような議論がある2年で、とにかくいつも私が、いつもと言ったら失礼なんですけれども、例えばサーマルをやりました。そうするとこの間の前回の第4回定例会では、まだ始まったばかりなので分かりませんというお答えがあります。多分今の第1回定例会でもまだそこまでは分かりません。大体次の第2回定例会や第3回定例会ぐらいで徐々に分かってくるかと思ったら、あっというまに1年はたってしまうんですよね。
だから、常にその間に問題意識を持っていただいて、このサーマルが区民の方の心にどう響いているのか、皆さんの意見がどうあるのかということを考えていただく2年であれば、十分私は2年でいいと思いますが、その辺の皆さんが納得するような2年であってほしいというのが、2個目の要望です。
最後の要望なんですけれども、サーマルにするか廃プラをリサイクルするのかという問題は、本当に両極端に難しい御本が出ていたりとか、専門家の方のその論文の中でも本当に極端なことがいっぱいあって、正直私は本当にどっちがいいのかということは、今ははっきり明言することができません。ただ一つだけ言えることは、今文京区が、これが最大にいいことだということを区長も明言をされているというのは、実際私は信じようと思います。しかし、こういう問題というのは時とともに変わってくる問題であるので、変えていく柔軟性が必要だなと思ったら、その必要性は必ず意地を張らないで受け入れていただきたいというのが、一つ。
それから、あともう一つは、22区がやったからうちもやるっていうような、最後の23区目になってしまった焦りのためにころんと変わるというのは、すごく私は残念だと思いますので、やらないと決めたらなぜやらないのか、22区を説得できるような、そういうような強い意思を持っていただきたいという、柔軟性と強い意思を常にあわせ持っていただければ文京区民は安心だと思いますので、サーマルを選んだとういことに対して常に誇りというか、すごく納得性のできるものをいつも持っておいていただきたいと、そういうのが要望です。
以上です。
○村越委員長 先ほどの萬立委員の短い発言は、サーマルをスタートして6カ月目でそれにとりかかるのは短いのではないかというような趣旨で言われたので、2年間が短い云々ではないと思いますので、その辺は御答弁のほうでもちょっと違ったので、サーマルがまだ始まってたった6カ月という時期に、この改定作業に取りかかることはいかがなるものかと、もうちょっとサーマルのほうの、それこそ松下委員じゃないですけれども、結果を少し見てから取りかかったほうがいいのではないかという、その短さですので、何かどちらも御答弁のほうも松下委員も誤解されているようなので、その辺は違ったと思いますので、御理解いただきたいと思います。
第1号について、質疑がある方、その他いらっしゃいませんでしょうか。
板倉副委員長、重ならないように。
○板倉副委員長 重ならないようにやります。
この間のモノ・プラン改定に向けてのさまざまな国の動向、また社会状況の変化、そういうことで変えるということなんですけれども、この中で一つ、先ほども部長さんが言っていたように、国民、地方公共団体、さらにはNPOとかNGOとか、事業者と各主体の役割分担をより一層わかりやすく具体的に示していくっていう、そういう姿勢を基本的な方針として明確に示すことですって、この新たな循環型社会形成推進基本計画策定のための具体的な指針についての意見具申という中に、そういうことで書かれているんです。
一つは、先ほどもおっしゃっていたように、数値目標を総括して望ましい循環型社会の姿を定量的に明確にして、より詳細な実態把握を行うための指標というのを検討していくというふうに書かれていますので、そういう点では全く統一した形の指標、比較できるような指標に、例えば23区ならなっているというふうにおっしゃっていましたけれども、国全体で、全国も含めて同じような数字で比較できるようにしていくというとらえ方でいいのかどうかということ。
先ほど、この諮問の趣旨ということの中の、3ページの下から4行目のところで、循環型社会形成推進基本計画というものの改定の中にあるんですけれども、先ほど課長がおっしゃっていたのはこの文章にあるように、市区町村の役割として各主体間のコーディネーターとして重要な役割を果たすという文章があるんです。この基本計画の概要についてということで見させていただいた中で、各主体の取り組みということが書かれているんですけれども、さっき言ったような、国民も含めて、国も含めて、文京区も含めて、事業者も含めてということで、連携協働というふうに書かれている図がありまして、その中で地方公共団体の取り組みとしては、各関係主体のパートナーシップを図るとともに、国全体の取り組みを総合的に実施するというふうに書いてあるんですね。コーディネーターとは言っていないわけです。ですから、区としても実施主体の一つだということだと思うんです。コーディネーターということだと、やはりこうしたらどうでしょうかという、つなぎ役ではないですけれども、そういう役割というふうに受けとめられるのではないかと思うんで、その点はそうではないというふうに私は思うんですけれども、その辺をちょっと改めてお聞きしたいと思います。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 概要にはそのように書いておりませんが、中に書いてございます。地方公共団体の役割としまして、各主体間のコーディネーターとして連携の場の提供など重要な役割を果たすことが期待されます。特に都道府県は広域的な観点から市町村の関係主体の取り組みをリードしつつ、調整機能を果たすことが、市町村は地域単位での循環システムの構築と住民の生活に密着した基礎的自治体としての役割を果たすことが求められ、さらに相互に緊密に連携して協力していくことが求められますというふうに書かれてございます。
○村越委員長 さっきの数値も。
○三木リサイクル清掃課長 全国で比較できるように国が基準を統一しておりますので、できればそのようなものを使ったほうがよろしいのかとは思っております。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 やっぱりコーディネーターという場の提供とか、そういうのも当然そうだと思うんですけれども、文京区としてどういう形で進めていくかということを、区としての考え方をやっぱりきちっと示しながらやっていくべきだと、私は思うんです。そういう点では、審議会がこれから議論をしていくということでしょうけれども、やっぱり区がこの間取り組んできたことだとか、区としてこういう形で進めていきたいというようなことも、きちっとその審議会で議論がされるような区の役割、それをしていただきたいというふうに思いますので、その辺をぜひお願いしたいと思います。
先ほど、前田委員がおっしゃっていたように、この計画、要するにスケジュールが出ましたけれども、方向性と課題をこれから検討しながら中間のまとめの素案が出てくるわけですけれども、7月にその素案が出るという点では、方向性が固まらないうちにというか、やっぱり区民としても参画できるよう、ここで言っているように協働ということを言っているわけですから、区民がその前段階からもう少しかかわっていけるように、そういう形で進めていただきたいと思うんですけれども、さっきの御答弁ですと、かなり固まった状況というような形で出てきましたけれども、そういう点ではやはり多くの区民が関心あるところですから、その辺はぜひなるべく早くそういう形をとっていただきたいというふうに思います。
やっぱり素案が出てからの議論ということでは、なかなか難しい、新たなものをそこに盛り込んでいこうということについては、難しくなっていくかなというふうに思いますので、ぜひそこはお願いしたいと思います。
それと、この諮問の中にありまして、先ほども課長が答弁していましたけれども、4ページの最後のところで、区の地域特性を考慮した環境保全の考え方などを盛り込んだ計画、区の地域特性って具体にはどういうことを言っているのでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 清掃工場がない、資源化施設がない、清掃関係施設がほとんどないという地域特性でございます。
○村越委員長 板倉委員。
○板倉副委員長 分かりました。ですから私たちがこの間言っているのは、清掃工場がない区としてどう取り組んでいくかということを、この間ずっと言ってきたわけですね。そういう点では、やっぱりまたサーマルのほうにいってしまうんですけれども、やはり燃やすということではなくて、リサイクルの方向をどう目指していくかということが一番求められていることだと思うんです。
それで、先ほど論文を御紹介いただきましたけれども、やっぱり循環型社会の基本は、安易な焼却をすることではないというふうに、これはずっと言われていることだと思うんです。循環型社会形成を目指すためには、安易な使い捨て商品、あるいは容器包装の素材となるプラスチックは、まずその製品をつくるその量に歯どめをかけて、要するに発生抑制ということがまず一番求められているということで、それで次いでごみとなったものについては分別収集して可能な限りリサイクルをする、それがやっぱり基本的な方針だというふうに思います。
代表質問でも言いましたけれども、きちっと自治体の責任としてはその分別収集して資源化に回していくことであって、それを資源化にしないで可燃ごみにして焼却していくということは、時代に逆行していくことだと思うわけです。それで、先ほどは焼却するということがかなり言われておりましたけれども、やっぱり焼却すれば温室効果ガスの排出がふえるということは、この間ずっと言われていることですから、そういう点では循環型社会を築いていくためには、二酸化炭素、温室効果ガスの排出をどう抑制していくかということもきちっと求められていくということと、やっぱり事業者の責任です。拡大生産者責任についてもきちんと議論をしていただきたいというふうに、これは要望しておきたいと思います。
それで、先ほどは部長さんが、有料化については早目に何かお知らせをしていくというふうに言っておりましたけれども、やっぱり有料化については、議論はこの間さまざまありますし、このモノ・プラン、今あるモノ・プランの中でも、その家庭ごみ有料化制度検討についてということで、平成18年のときですか、今のモノ・プランが改定されるときに、当時の部長さんもはっきり答弁していましたけれども、家庭ごみの有料化についてはこの文言どおりにおっしゃっていましたね。発生抑制策やリサイクルシステムの確立など、優先すべき施策に尽くした後にというふうに、もう明確にここに書いてあるわけですから、そういう点では本当にその発生抑制策やリサイクルシステムの確立が尽くされたかどうかという点では、はっきり言って尽くされていないと思うんです。ですから、そこのところがきちっとやられて、その後議論をしていく、区民的な議論にやっぱりしていくべきだと思うので、今度の審議会が有料化について特化されていく、そういうことがないようにぜひ議論をしていただきたいというふうに思いますので、その辺はいかがでしょうか。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 先ほどから繰り返しの答弁になりますけれども、このモノ・プランの改定の趣旨というのは、先ほど申し上げたような3つの理由からということで、別に有料化をターゲットにした議論というのではありません。ただ有料化も国の指針の中で議論すべき問題として挙げられているということでございます。有料化の前提云々かんぬんの議論は、またプラス審議会の中でされるものだろうというふうに考えております。
それから、早目に動向をということ、評価・課題の整理のついたものからということでございますので、報告すべき内容として、一定程度成熟したものであれば報告はしていきますというふうに申し上げたのであって、それは別に有料化についてだけではないということでございます。
○村越委員長 それでは、資料1号、文京区一般廃棄物処理基本計画の改定についてを終了いたします。
では、資料第2号、ごみ集積所での資源持ち去り対策について、御報告をお願いいたします。
三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 それでは、資料第2号に基づきまして、ごみ集積所での資源持ち去り対策につきまして御報告いたします。
まず、1の趣旨でございますが、古紙・缶などの資源ごみにつきましては、リサイクルを推進するため、可燃ごみ・不燃ごみとして分別して収集しております。しかしなから、これらの資源ごみが一部不正に持ち去られているため、職員によるパトロールを実施しておりますが、一向に持ち去りがなくならない状況となっております。このため、文京区廃棄物の処理及び再利用に関する条例を改正いたしまして、持ち去り行為を禁止するとともに、罰則を設け対策を強化してまいります。
次に、2の条例改正の基本的な考え方でございますが、まず資源・ごみ集積所の定義を明確化し、区長及び区長が指定した者以外の者は、集積所に置かれた古紙などの収集、運搬を禁止いたします。また、違反した者に対して、その行為を行わないよう命令することができます。なお、命令に違反した者に対しては、20万円以下の罰金を科します。
次に、3の検討経過でございますが、9月に議会に報告を、11月7日から検察と協議を行い、11月17日からパブリックコメントを実施、12月11日にリサイクル清掃審議会に報告いたしました。また、本委員会後、3月3日の建設委員会に条例改正案を提案させていただき、御承認いただければ4月1日施行の予定となっております。
次に、2ページをごらんください。パブリックコメントの結果でございますが、募集期間は11月17日から12月16日までの1カ月間行いました。意見の提出はメール13件、ファックス1件、持参が1件ございました。意見提出者は15人で、意見総数は32件となっております。
次に、2の（1）でございますが、条例に賛成する意見が9件ございました。
次に、（2）でございますが、具体的な対策を提案されている意見が16件。
次に、1ページ飛びまして4ページの（3）でございますが、所有権を主張すべきとの意見が2件。
次に、（4）でございますが、条例制定に反対する意見が5件となっております。詳細につきましては記載のとおりとなっております。
報告は以上でございます。
○村越委員長 それでは、資料第2号について御質疑のある方、挙手をお願いします。
若井委員。
○若井委員 いよいよこの持ち去りの対策強化をしていただけるということで、ありがたいとは思っているんですけれども、まだいろいろ不安が残って、今回条例は建設委員会で提案されるということなので、余りそういうところにならないようには聞きたいんですけれども、実際にもし分かればお答えしていただきたいんです。
この持ち去りの業者さんが、古紙を2トンなり4トンの車で持ち去ると思うんですけれども、1回持っていくと金額的にどのぐらいになるのか。例えば、1回これを持ち去った車が、1回で10万稼げたら、これ2回以上やっちゃえばこんな金額なんていうのはへでもないという言い方はおかしいんですが、どうってことないと思うんですね。ですから大体どのぐらいになるのか、相場が分れば。
例えば、缶なんかも、皆さんよく見ていると思うんですけれども、自転車の上下にビニール袋をいっぱいにして、あれに関しても1回どのぐらいで売れるのか分からないけれども、これ20万円以上毎月稼げたら、毎日やっていれば損はないわけで、これは罰則金で果たしてなくなるのかっていうのはちょっと疑問があるんです。
何が言いたいかというと、もっとそれ以上のものが検討できないのかなという思いがあって、例えば今回一般紙にも、世田谷の条例で古紙を持ち去った御夫婦がいて逮捕されたと載っているんだけれども、でも実際に逮捕されたって載っているだけで、ではだれが逮捕されたか分からないわけで、この人たちは逮捕されたのは間違いないんだけれども、名前も顔も何も分からなければ、またやったっていいわけじゃないですか。もうちょっとこう何というんだろう、社会的な制裁が検討されてもいいのかな。
例えば、不法のこういう業者に注意しましたとか、こういう業者さん以上に、例えば、だれのだれべえに命令をしましたとか、もっと言っちゃえば、いいのか悪いのか分からないけれども、悪いことをして捕まるとよく顔写真を撮るように、こういう方にこういうふうにしましたとか、もう本当にこの場所、この文京区では二度とできないようなことぐらいまでの検討ができないのかなという実感があるんですけれども、いかがでしょうか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 最初に、2トン車で持っていくと幾らぐらいかということなんですけれども、相場が高いときでキロ当たり10円ぐらいでしたので、2トン車いっぱいにして2万円ということです。大体1日2回はまさかできないと思いますので、そのぐらいになっていたのかなというところです。
それから、罰金の金額は20万円ということで、より高くできないかということ、高くということじゃないんですけれども、今回文京区の場合、世田谷区の最高裁の決定をもとに条例改正ということで考えていまして、そのほうが検察庁との協議なんかもスムーズにいきますので、同様の20万円ということにいたしました。
それから、氏名の公表等もう少し厳しい制裁というところなんですけれども、この辺についても議論したんですが、例えばこういう行為をやる人は、名前を公表されたとしても痛くもかゆくもないんじゃないかというようなところをちょっと考えて、罰金のほうがよろしいのではないかということで、今回は公表等は入れておりません。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 今の計算でいくと、この20万円は結構1カ月の稼ぎですね。20万円だとその今の計算でいくと結構厳しい金額で、これ捕まってこの罰金を科すと、一月の稼ぎというのはなくなるぐらいの金額ということですよね。
今、名前のほうは、公表してもこういう人たちは痛くもかゆくもないというのであれば、余り両方ともやってもどうなのかな、減るようなイメージがわかなくて、もっと何度も言うようだけれども、できる、できないは別にして検討してもらいたい。もう少し、本当にこの文京区ではできないんだというぐらいの、何か社会的制裁というか、そういうものが検討できれば、ぜひ検討していただきたい。
缶についても、どうなんですか、大体あの上下にビニール袋を山積みにして持っていくとき、あれは大体分かるんですか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 以前、現場視察をしたときに事情聴取いたしました。その方は上野から来ますよと、朝4時ごろ起きてとぼとぼと歩いてくると、昼ごろまた上野へ帰るそうでございます。大体リヤカーいっぱいでどのぐらいなんですかということなんですが、そのときは3,000円ぐらいですね。それでどのように使うのですかということですが、一杯飲んで終わりだというようなことを言っていらっしゃいました。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 これで3,000円とすると、1日2回やって、この20万円を上げるとかそういうことじゃないんですけれども、その人たちがこれ以上稼げるんだったら、それ以外の何か制裁も必要じゃないかなというのが、ちょっと僕の最初の質問が一つでした。
それと、缶については、多分売れるか売れないかよく選別して持っていっているんではないかと思うんです。あれは売れる、売れないの種類とかがあるんですよね。例えば高く売れるほうの捨て方を考えるとか、何かまたそういう方法によっては回収日に持っていかないような一つの対策になるのか。ただ、出す側が大変になっちゃうから、余りそれをお願いするのもどうかと思うけれども、その缶の持ち去りの仕方が何かあるように見える。いつも全部このまま持って帰るんじゃなくて、一生懸命缶を選んでやっているというのは何かそれなりの理由があるかと思うんですけれども、そこら辺ちょっと分れば教えていただきたい。何か高く売れるとか、そういうあれなのか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 選別、アルミ缶とステンレスがありますので、アルミ缶だけを持っていっていると思います。そちらのほうが高価ですので、スチール、そういうことです。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 そうしたら、アルミ缶だけ持ち去るということであれば、ちょっと区民の人には大変残念になるけれども、方法としてはアルミ缶とスチールの例えば区分けをして、高く売れるアルミ缶だけは何かこう、ここにもいろんな対策が書いてあったけれども、こういうような対策で持っていけないようなことをすればどうなのかというのがありますけれども、そこら辺は余りまた区別すると区民の人が大変になっちゃう、どうなんですかね。一つの対策として考えられないのかなと思う。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 やはり一番効果があるのは集団回収かというふうに考えております。それが持ち去られない方法なんで、なるべく区の財政にも寄与いたしますので、集団回収に区民の方は御協力いただければ最高かなと思っております。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 分かりました。いろいろまた条例は条例として、またいろいろもっと検討できることは検討していっていただきたいと思います。
もう1点が、今回いろいろアンケートをやって、前回のこの委員会でもちょっとお話をして、すぐに調べていただいて、スクールゾーンの中に侵入されているこういう持ち去りの業者がいたということで報告を受けましたけれども、やはりこの具体的な中で、罰則は罰則として大事なんだけれども、その前段階で、スクールゾーンの中に入っていてということをお話ししたら、早速すぐ調査していただいて、確かにそういう業者さんがいたという報告も受けました。
罰則は罰則で大事なんですけれども、こういう前段階で、こういう行為によって子どもが危険にさらされている状況というのは明らかになったと思うので、そういう対策だけはもうすぐにでもやっていただきながら、ただちょっとスクールゾーンが地域によってはいろいろな状況で、どうしても地域の車というのもあるので、余りスクールゾーンのことは強調できないのかどうなのかっていうのはあるんですけれども、子どもの安全、こういう持ち去り業者によって子どもの安全が侵されているということはもう明らかなので、これの対策については区の考え方は、区民の皆さんと区と協働で安全確保をしてまいりますとは言っていますけれども、ここら辺ももう少し警察も含めて連携をとりながら、本当に安全確保は早急にやっていただきたいと思うんですけれども、これ前回見ていただいたということもあるので、ちょっと教えていただけますか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 前回、スクールゾーンでの持ち去り行為につきまして御指摘いただきまして、警察署のほうと相談しました。実際、清掃事務所の職員が現場を確認しまして、3台ぐらいの車がありまして、注意しようとするとものすごいスピードで逃げて行ってしまったという状況もあります。警察に確認しましたところ、朝7時半までにそのゾーンの中に入った車については取り締まれないということです。7時半以降は車が入れませんので、7時半以降に入った車は取り締まれるということなんですけれども、警察のほうは御連絡をいただければ集中的にその地域を見回りますとは言っていただいておりますので、また清掃事務所なり、直接警察に言っていただいても対応してもらえるという話にはなっておりますので、よろしくお願いいたします。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 分かりました。では7時半前にとりに行く業者の対策はまた一つ考えなくてはいけないと思いますけれども、ぜひそこら辺のことがそういうふうに明らかであれば、できれば学校なり地域なりに、そういったことをちょっとお伝えでもしていただいて、時間内でそういう業者さんが入ってくるようだったら、警察に通報とか、ちょっとお知らせというのも、地域の保護者の方々もそういう違法の車を心配しているので、そこら辺もしできれば警察にという周知もしていただければと思います。
以上です。
○村越委員長 渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 今の若井委員のものと多少はかぶってくるんですけれども、要はこの条例自体をつくるということは、非常に大変な決断で、これも評価できるというふうに思うんです。ただ、これが本当に実効性を持つかどうかということを多分みんなが危惧して、我々議会としてもどうなのかなと思っているところで、実際集積所は何百カ所あるんだろう、300カ所とか、400カ所、毎日そこの1カ所1カ所を監視できるわけではありませんよね。それが幾らこういう条例をつくったとしても、相変わらず持ち去りが減らない、もしくは区民との現場でいろんなトラブルも起こるというようなことになってくると、その苦情や矛先はまた区に戻ってきますよと、だからやっぱりちゃんとつくった以上はしっかり機能させるようにしなければいけない、その体制をどうやって組んでいくかということについて、今後我々は検証していかなければいけないし、まずは、これは20万円の罰金を科すんだというふうに決意をされたんだけれども、来年度の予算の中の歳入で、これは20万円の罰金はその歳入の中に何件入っているんですか。ああ、警察に行くのか。
どういう想定をこれはされているんですか。どのくらい取り締まれるというふうに思って、歳入は警察に入るんだろうから、区とは関係ないでしょう。実際罰金を受けて、これは区は関与しないの、それも警察任せなの。どのくらいの人たちがこれによって罰金を払わせられる状況になるのとか、そういう想定とか件数とかというのは全く想定していないの。これ条例をつくるに当たって、大体これやってどのくらいの人たちがそういう網にかかると言ったら変だけれども、そういう状況になるという想定をしないままにつくったんですか。その辺ってどうなんですか。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 これまず罰金からいいますと、これ行政罰じゃなくて司法手続にのっとってやりますので、正式な刑事裁判ということになります。ですから、それについては、例えば厳密に起訴して、そして条例違反で刑が確定して支払うという形をとりますので、区の職員が行って違反ですよと言って罰金を取るのではないということですね。
何件ぐらいの想定かといいますと、特にこれについては、まず取り締まって逮捕するわけです。それから、警察庁で起訴するかどうかという判断もかかってきますので、どの程度挙げられるかというのはちょっと数件ぐらいかと。これは抑止力の効果ですから、結局周辺区が条例制定してきておりますので、業者のほうはやっぱり危険のないところというと、条例制定をしていないところに集中してきますので、文京区もきちんと条例制定して起訴しましたよというような実績をつくることがまず先決かと、それで抑止力が出てくるのかというふうに思っております。
○村越委員長 渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 具体的には、ではこれ条例は4月から始まって、現場での対応というのをまずどういうふうにやっていくかということがありますよね。多分警察が見回りをまず強化をする、もしくはごみ集積場にこういう条例が制定されて罰金を科すことになりますみたいな、そんなようなことの中身、あとはどうなんですか、区民との協力体制みたいなことというのは、もう4月から始まるわけだから、ある程度準備を進めていかなければならないと思うのですけれども、その辺の準備というのはどういうふうになっているんですか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 まず、こちら、区側の取り組みとしましては、申されたように警察との連携の強化ですとか、あと清掃事務所の職員のパトロール、それから今検討しているんですけれども、委託事業者を使った巡回パトロールというのも検討しております。
それから、あと集積所の看板につきましては、現在は罰せられることがありますぐらいのやわらかな表現ですので、そこについて罰金を適用しますというような形の表現に改めていく予定です。
それから、あとは区民の方々なんですけれども、リサイクル清掃審議会のときにも、区民の方から、条例がないよりはあると直接注意しやすいというお話もありましたので、こういうような形で町会の回覧板は難しいかもしれませんけれども、こういう条例を施行しましたということで、区報でPRして周知に努めていきたいと思っております。
○村越委員長 渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 その辺の区民の皆さんと我々との温度差が出てくるといけないと思うんです。多少抑止力だというところは当然のことだと思うけれども、やっぱり現場にいる区民の皆さんから見れば、そういう姿を見て、あっ、これは犯罪だ、罰金だ、区は何やっているんだ、どうして取り締まらないんだというところのイタチごっこが、多分現場でいろんなところで起きていくときに、どういうその説明をし、理解を得、この条例の趣旨というのはこういう趣旨なんですよということを定着させていくかということをやっていかないと、勘違いがやっぱり起きる可能性がある。
かなりこの問題については、地域では末端の区民の皆さん一人ひとりがかなり関心を持っているので、この条例が誤った解釈をされると、かなり矛先というか、非難のベクトルの先が役所のほうに向いてくる可能性があるのかなというふうに懸念をしているので、今の説明で私もある程度は理解はしましたけれども、多分区民の皆さんは、もっとさっき若井委員がおっしゃったように、厳しいものができたというふうに認識というか、思っていると思いますよ。そこのところの温度差はやっぱり埋めていくように努力をしていかないと、勘違いをされるというふうに思っていますので、その辺については、そういう感じというのは現場の区民の皆さんはどういう御意見、パブリックコメントもあるけれども、どういう印象を持っておられるかお聞きをして、質問を終わりたいと思います。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 渡辺委員がおっしゃられたように、昨年のサーマルリサイクルの説明会におきましても、必ず最後の質疑応答では、このような資源の持ち去りについてどうするのかというようなお話を伺っております。それでかなり関心が高いお話ですので、直接清掃事務所とかに、リサイクル清掃課に問い合わせていただければ、きちんと説明はできるんですけれども、今回、今申し上げましたように、区報等で周知ではちょっと足りない部分があるかもしれませんので、もう少し町会連合会の方々への説明などを行って、少し理解を深めてまいりたいと思います。
○村越委員長 渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 一つ忘れた。警察以外の人は注意するだけしかできないのね。
それと、職員の人も注意をする。持ち去ったときにどうするの、持ち去られちゃったときに、そういうことって想定されると思うんですね。注意したにもかかわらず、わっと持ち去っていっちゃうことだってある。特に古紙なんかもあるでしょうから、その場合は警察を経由しないとなかなか逮捕というには至らない。その辺の実効性というのはどうなんだろう。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 手続といたしましては、持ち去った行為、その場で注意するとともに、写真とかビデオにおさめて証拠固めをした上で、1回は警告書を発します。命令ですね、持ち去らないように。その上でさらにそういう行為をまた発見した場合に、1回警告したにもかかわらずそういう行為をやったということで、やはり証拠を固めて警察のほうに告発、刑事告発するという形、その後は警察のほうが、その流れに乗って立件してもらうという流れになると思います。
○村越委員長 それでは、渡辺智子委員。
○渡辺（智）委員 私も同じ意見でありますが、やはり現場を見たときに、こういう条例が罰金となりますと、やっぱり注意をしてしまうと思うんです。そのときに言い争いになる危険性もありますので、その辺はしっかりとどういう形の注意をしなければいけないという、一つルールみたいなものがあるといいと思います。
それで、見たときにみんながやはり警察にという形で110番をしてしまうんではないかなと思うんです。むやみに110番があちこちでいくということが本当にいいことなのかということ考えますと、やはり連絡先が一つ何かこういう現場を見たときには、役所なり、ここへという大きな表示が一つ必要ではないか。多分110番してしまうと思うんですけれども、そういう意味ではもう1カ所何かそういうルートがあればいいんではないかと思います。
3ページの2−8のところに、通報制度を確立するということの提案がありますけれども、そういう意味で何かそういうものを決めていただきたいと思うのと、それから、今回の条例に関する周知をするときに、そこにその連絡先をきちんと入れていただけたら、本当に区民の方は大変助かるのではないかなと思います。その辺はいかがでしょうか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 今回の対策で、警察との連携も強化しますので、直接警察に連絡いただいてもそれは構わないんです。警察か、清掃事務所かリサイクル清掃課に連絡していただければ、その辺で連絡を取り合ってやっていくようにいたします。
○村越委員長 渡辺智子委員。
○渡辺（智）委員 それは110番にかけ、ごみの持ち去りということで問い合わせをすれば、分かるような仕組みということになりますね。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 細かいところまではまだ詰めてないんですけれども、そのように警察と協議を進めていきたいと思います。
○村越委員長 渡辺智子委員。
○渡辺（智）委員 それでは、よろしくお願いいたします。
あと、先ほどの世田谷の持ち去りの件でございますが、この御夫婦に関しては、区から文書で禁止命令を受けていたにもかかわらずと書いてありました。先ほども警告をするということでありますけれども、今現在警告というか、持ち去りについてパトロールしていただいている方たちからは、しっかりとしていただいているのでしょうか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 先ほどの、私申し上げました警告というのが世田谷区の禁止命令という形の命令書になります。現在は条例がまだございませんので、見つけたら注意をするという形で対応しております。
○村越委員長 渡辺智子委員。
○渡辺（智）委員 それでは、条例ができた際にはきちんとした警告で、よろしくお願いしたいと思います。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 では、一言だけ伺いたいんですが、基本的に渡辺雅史委員が言われたとおりだと思います。やっぱりモラルがなくなってしまう社会になってしまうということでは、本当にまずいわけで、そのために条例を制定されて、それがきちんと効果を発揮するということを望むわけですけれども、ただ既に条例化されている都内23区内で10区以上あると思います。その罰金を科す形、罰金型と所有権を主張するというような形で、科さないところとやり方はいろいろあるようですけれども、既に半年近く、5カ月ぐらいやっているところがあると思うんですが、そこから、どうなくしていくかというところの研究をよくされて、進めていくということが大事になっているのではないかと思うんですね。
新聞報道をされている中でも、一時的には減るんだけれども、またぶり返すと、区・警察とその業者との関係でイタチごっこが続いている状況があるという指摘もありますし、なかなか有効な手がとれないんだというところで苦悩されているという声も実際あると聞いておるんですけれども、言われた集団回収に移行していくというようなことで、持ち去りをしにくくするような物理的な環境をつくっていくということと、それと何といいますか、区のキャンペーンないしを強めて、区民の皆さんの正常な目を養っていくような、何らかの方法が必要だと思うんですけれども、その辺の研究をぜひ進めてもらいたいんですが、どう施行されていくのかというところで、考えているところを教えてください。
○村越委員長 どちらがお答えになりますか。大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 各区でも一時的に条例を施行した後、またふえてくるとかいろいろあります。先ほどもリサイクル課長が申しましたように、集団回収を進めていくのが一番ベターかなと、集団回収で集めていただいて、そこに業者が取りに来ればロスがないわけですから、そういう形で集団回収について改めてPRをしていくというようなことも必要かなというふうに考えています。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 ぜひ、他区で経過・結果が出ている部分もあると思うんです。例えば目黒区あたりだと、これは多分所有権型だと思うんですが、この間に勧告7件、命令3件、公表1件ということで、公表はホームページ上や、多分区報にもしているんじゃないかと思うんですが、している。これがどれほどの効果を出しているかどうかはまた別問題だと思うんですけれども、そういうことがあったり、罰則・罰金規定をしているところについても、よく聞き取り調査もされていただきたいと思います。
また、集団回収にすぐに移行できないという場合であっても、8時ごろ出せばとられる率は少ないんでしょうか、というところも検討されるということも含めて、条例を制定して結果、効果があらわれてきて、区民の皆さんも区に信頼を寄せてもらえるということがやっぱり一番だと思いますので、その辺の配慮と研究をぜひよろしくお願いいたします。
○村越委員長 前田委員。
○前田委員 今回、条例提案されるということで、今後この条例が文京区政にどう影響を与えるのかということがやはり気になるところだろうかというところで、制度設計上の今後シミュレーションが必要になってくるのかと思うんです。
先ほど、萬立委員がおっしゃったように、他区の制定状況が23区では10区、半分ぐらいになってきたということ等で、特にその周辺区との影響って結構大きいということで、人の動きの関係で、そこら辺今現状はどうなっている、周辺区なりにおいて設定状況はどうなっているのかということと、やはり他区での効果というのはどうなっているのかということで、その点どのように状況把握をされているのかということが気になる点です。
3点目が、結局それが行政コストの面でどのようになっているのか、他区なんかの例ではですね。一つは監視なりする人たちのコストです。職員の方がその分、残業される形になるのかどうか、残業代がふえるのかどうか。あと委託業者に対しても、パトロールという業務を発注する形になるので、そういう部分のコストが生じる。さらに、警察が取り締まるということになると、警察のほうの業務もふえてくるということになっていくと思うんです。警察のコストに関しては我々は把握できないんですけれども、単純に考えると警察が区民からの通報でかなり忙しくなってしまうということで、本来の業務がおろそかになってしまうんじゃないかという、ちょっと心配もあります。
病院なんかでも、軽症者の人がいっぱい来てしまって、重度の人がなかなか救えなくなってしまうみたいな部分があるが、やはり一定心配になってくるので、他区の状況ではどのように、そこら辺の問題をクリアしているのかということがあると思います。
あと、逆にその持ち去りがなくなったことによって、例えば古紙なり、アルミ缶なりの文京区が行政として回収しなければならない量が、今度は逆にふえる可能性が出てくるわけですね。そうすると収集運搬のコストがまたふえてくる可能性が出てくるということがあると思うので、その点どのように見込んでいるのか、もしくは見込めないんであれば他区の状況はどのようになっているのかという点を教えてください
以上、4点教えてください。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 資料のところに書いてあるように、この条例が入っているのは10区程度だけでございます。ただし、条例を出しているよとかいう情報がありますので、北区はもう1月から施行しているというような状況でございます。そのほかはちょっと今のところ条例の動きどうのというのは分かりません。また、時間がたてば4月施行したというようなことが起きてくると思います。
それから、他区の状況ということなんですが、
○村越委員長 周辺区の状況を、前田委員は特に。文京区の隣接する区の状況はどうなっているかということです。
○三木リサイクル清掃課長 そうですか、分かりました。千代田区は検討していない、中央区は今議会に提案しているところでございます。港区も今同じような提案……
○村越委員長 隣接しているところ、豊島区とか台東区とか。
○三木リサイクル清掃課長 失礼しました。新宿区は検討してないというところでございます。台東区も検討していない。それから豊島区は今第1回定例会に出しているという状況でございます。北区は第3回定例会に出して1月から施行してございます。それが周辺区でございます。荒川区も検討していないというところでございます。
行政コストでございますが、前田委員から今御指摘を受けましたので、確かに持ち去られているほうが行政コストしては安くなってございます。お持ちいただいたほうが行政コストとしては安くなっている状況でございます。ただし、今環境の時代になっていますので、それの同じような業者さんがまず怒っているというところでございます。今まで静脈産業、余り光が当たらなかったということなんですが、今当たって、一生懸命に静脈産業を立派な会社になるぞという会社の方々がいっぱいいらっしゃいます。それでこういう行為をしていただいている会社たちを怒っております。これを放置するのも行政としてはやっぱりよくない、健全な育成を図っていかなければならないとして、排除しなければなりません。
区の資源、別に行政に出しなさいと言っているわけではございません。業者さんが町会に入ったり自主的にやっても構わないんです。それなのにこういう行為をするというのはどうなのかなと。また、余りにも堂々とお持ちいただいている。目に余るというところでございます。
先ほどからも警察ということなんですが、警察にも相当苦情がいっているというところで、条例をつくってくれないかというようなところもございました。そうすればパトロールをして注意できるというところで、相当抑止効果が出るのかなと。20万円の罰金を払えと、そこが目的ではなくて、ちゃんと健全な企業に育っていただきたいということが目的でございます。人に迷惑をかけて、区民の方から怖がられて、今に値段が下がったらもうやらない。その人たちはどうやって生きていくのですかということなんです。健全に育っていただきたいというのが、今の区の行政の目的でございますので、そこが本当の目的でございます。ちゃんとビジネスをやって、ちゃんとセールスに入っていただきたいというところでございます。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 この条例の本当の立法趣旨というのは、資源循環型社会の構築なんです。リサイクルシステムをいかにして守るかということで、実は持ち去り行為があると、もう区民の方はリサイクルするのをやめちゃうと、それは現実にそういうことになるので、要するに私たちは一生懸命リサイクルの日に集積所に置いても、結局知らない人が持っていってもうけているじゃないかと、それだったら人がもうけるんだったらやめちゃおうというようなこともありまして、これはコストの論理で実はやったんじゃないんです。条例制定の本当の趣旨は、資源循環型社会、リサイクル意識もきちんと醸成していこうということでやっておりますので、コスト面から言えば先ほど課長が言ったように、持ち去れば委託業者に配車して持って行く費用と相殺できちゃうというようなところもありますので、財政面から、あるいはコスト面から条例化したわけではないということ。
それから、もう一方はリサイクル業者の健全な育成という、この2点でございます。
○村越委員長 前田委員。
○前田委員 分かりました。あとまあ今回行政コストという観点で見るとどうかということを言わせていただいたんですけれども、パトロールとかのコストはやっぱりどの程度見込んでいるのかということを1点お聞きしたいということと、あと制度の趣旨がそういったことで区民の御協力を要請するということと、健全育成ということであれば、今後その集団回収への誘導ということが一つ出てくるかと思うんです。逆に集団回収がふえてはいると思うんですけれども、ふえない要因は何なのかということをやはり分析して、それに対する対策も一定立てていく必要があるのかなと思いますし、やはり選択肢を示す必要があると思うんです。ですから、足立区なんかは業者さんが資源ごみの受け付け窓口を随時開いていて、区民の方が持ち込んで行けばお金なり何なりかで出しますよみたいな仕組みを、そういう資源ごみの回収に関してはやっているわけです。
先ほどおっしゃったように、業者の育成ということであれば、そういう選択肢なりを今後文京区としてはどう考えているのかということは、やはり真剣に考えていかなければいけないことなのかと思うので、今回その条例制定を一つのステップとして、次のステップとしてはまだ集団回収なり、ほかのどういう形での資源回収を区民と協力しながらやっていくのかということと、業者の育成に関しては次のステップとしてぜひ考えていただければと思います。
○村越委員長 要望でよろしいですか。
○前田委員 あと先ほどのパトロールの費用とか、区としてのアップはどの程度予算上見込んでいるのかということです。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 パトロールにつきましては、委託で予定しているのが約800万円で、あと職員が早出して時間外手当ということで200万円弱を計上しております。
○村越委員長 では、資料第2号、ごみ集積所での資源持ち去り対策についてを終わりたいと思います。
12時ですので、資料第3号については1時からの委員会で行いたいと思います。
午後 0時00分 休憩
午後 0時59分 再開
○村越委員長 それでは、時間より少し早いんですが、全員おそろいですので、清掃リサイクル調査特別委員会を再開いたします。
報告事項の資料第3号、衣類の拠点回収の実施についてからですので、報告をよろしくお願いいたします。
リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 それでは、資料第3号に基づきまして、衣類の拠点回収の実施について報告いたします。
まず、1の事業概要及び目的でございますが、家庭で不用になった衣類を資源として拠点回収し、リユースするほか、工業用ぞうきんとしてリサイクルを行い、ごみ減量の区民意識の高揚を図ってまいります。
次に、2の回収品目でございますが、衣類全般といたします。なお、布団、シーツ、毛布などの寝具類等や汚れているものはお断りいたしますので、お持ちいただく場合は洗濯をお願いしたいと思います。
次に、3の開始時期でございますが、本年4月1日から実施いたします。
次に、4の回収拠点でございますが、シビックセンター17階のリサイクル清掃課、播磨坂清掃事業所及び各地域活動センターで回収いたします。
次に、設置物は、衣類回収ボックスで行います。
次に、6の回収見込量は、約50トンを予定しております。これは類似団体を参考に積算を行っております。
次に、7の周知方法といたしまして、区報ぶんきょう3月10日号、回覧板及びホームページなどで周知してまいりたいと思っております。
報告は以上でございます。
○村越委員長 資料3号について御質疑のある方、挙手をお願いいたします。
松下委員。
○松下委員 すみません。私、以前衣類回収に関して、委員会でそういった声があるということをお伝えしましたので、本当に個人的に今回これを見まして、結果はまだどうなるかという点が模索だと思うんですけれども、やっていただくということに関して大変よかったと思っております。
まず、この11拠点で回収をされてから、その衣類がどういった流れでリユース及び工業用ぞうきんリサイクルという形になるのかということを、1点伺いたいと思います。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 まず、株式会社ヨシカワさんというところが問屋となっておりますので、そちらの施設に送りまして、その後、茨城の分別している工場へ運び込むというところになっております。
○松下委員 その後は。
○三木リサイクル清掃課長 その工場でリユースするものと、リサイクルするものを選別しまして、リユースするものは大体今は海外のほうへ輸出しているそうでございます。日本全体では大体マレーシアが一番今多くなっております。その次は韓国、そちらのほうへ送るということになります。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 リサイクル意識の心を育てるという点も重視されてのことですので、リサイクルに関して、お金に関しては余り言いたくないのですけれども、この回収に対しての皆さんが多分思われるのは、その回収に対してのどういう金額というか、何かに一緒に乗せられるのかという回収の件、またヨシカワさんに送った後に、ヨシカワさんが海外に送ったり、物をつくったりした後の採算についてご存じないかもしれないんですけれども、どうなるのか、平たく言ってしまえばプラスに、お金的に余裕が出るのか、それともすごくマイナスなのか、その辺をちょっと伺いたいと思います。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 回収経費につきましては、現在紙を回収しているトラックに一緒に乗せて回収いたします。その点、収集運搬経費はかかりません。ヨシカワさんのほうに入れるんですが、今少し値段が衣類についているというところで、分別経費についてはそれで処理するといったところでございます。トータルといたしまして、新たな予算措置をする必要は現在のところありません。
ただし、今後値段が、市場は上下しますので、余り少なくなると分別経費をいただきたいとか、そういう話は出てくると思います。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 ありがとうございます。では、最後にもう1点だけ質問なんですけれども、今回収経費がかからないということと、今の現時点ではヨシカワさんのほうで採算がとれているので、海外に送ったり、その分別したりするお金に関しては問題ない。では、区的に言えば、細かいことなんですけれども、そのヨシカワさんに送る金額だけということですか、それが1点。
それと、あと最後に、幼稚園とかいろんなところでバザーをされた後に、そのバザーをされた後残ったものをきちんとまた次に使ってくださるところと、1回1回のバザーで、よい表現ではないかもしれないんですけれども、残ったものを係の人とかに分散して、処分をしてしまうような向きがあるところが幾つかあると思うのです。けれども、そういったバザーの後に対してのそういう、そこからでも回収等に持っていっていいのか、その量的なものですか、そういったことを、それがちょっと気になりましたので教えてください。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 ヨシカワさんの倉庫に入れるまではお金がかからないというところでございます。ヨシカワさんが茨城の工場に売却しますので、そういうことです。ほとんど1キログラム1円とか、何かそういう値段がつくかつかないかぐらいの値段なんで、送ったりするのに経費がかからないので、今のところ区に歳入として差し上げるほどはないんですが、それで相殺させてくださいというところでございます。
それから、バザーの残なんですが、お持ちいただいても結構でございます。トラックいっぱいとか、そのぐらいになるとちょっと地域活動センターも困るのかなと思うんですが、その程度ではなければ大丈夫だと思います。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 ありがとうございます。ほかの皆さんもいろんな質問があると思うんですけれども、私はその点がすごく気になりまして、衣類の回収についてはとてもどうしようかと、切ってぞうきんにしても限度があるしというような声をいっぱい聞いていましたので、これがいい方向にすごく向いていただけるとうれしいなと思います。
ありがとうございます。
○村越委員長 その他、第3号について御質疑のある方。よろしいですか。
では、板倉副委員長。
○板倉副委員長 古布については、ぜひ区として回収してほしいということで、この間、要望は出されていましたし、リサイクルプラザをなくすときに、区としてもこのことについては検討していくということだったわけですから、リサイクルプラザがなくなって、引きかえということではちょっと問題かとは思うんですけれども、待ち望まれていたことですから、本当によかったというふうに思います。
それで、周知の仕方なんですけれども、区報の3月10日号で周知するということなんですが、どのぐらいの紙面をとるんですか。やっぱり結構私もいろんな人と話している中で、ほかにやっている区から引っ越して来たんだけれども、文京区はやってなくてどうしたらいいでしょうかという相談も受けたりしたことがあったものですから、ぜひ周知については目立つ形でやってほしいなと思うんです。どういう周知の仕方をまずするんでしょうか。町会の回覧板とかでも出すということですから、町会のあれではかなり見ることはできるかと思うんですが、そうではなくてやっぱり区報だけしか情報がない人もいたりするので、そういう点では周知の方法を結構目立つ形でやっていただきたいと思いますので、その辺はいかがでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 区報は大体予定しているのは1面の6分の1ぐらいでいきたいと思っております。それから、町会の常任理事会のほうにもお話しさせていただいておりますので、あとは町会回覧板とか、別にこの1回切りしか広報しませんよというものではございませんので、また機会があれば広報していきたいと思います。徐々に広がっていけばなと、ステージエコなりとかもありますので、そちらに広報紙を置いたりしますので、それで広報していきたいと考えております。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 ぜひ周知のほうは本当に目立つ形でやっていただきたいと思います。
それで、回収拠点なんですけれども、ここでは11拠点ということで、ここの17階と播磨坂のところと各地域活動センターということなんですが、地域活動センターは今でも白色トレイとか紙パックだとかもやっているんですが、地域活動センターについては曜日を決めているのかどうか。職員の方がいらっしゃれば常時置けるようにするのかどうか。播磨坂については常時ということができるのか。播磨坂とこちらの17階についてはできるかと思うんですが、その辺の時間の使い分けというか、そういうのはどういうふうになるんですか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 地域活動センターが開いている間は、いつでもお持ちいただいて結構でございます。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 分かりました。そういうことも周知の中には、やっぱり入れてほしいかなと思う。例えば紙パックなんかですと、うちは水道会館が前なんですが、そこは火曜日しかやっていないんです。ですから、そういう点では、これとは違うんですけれども、やっぱり地域活動センターでは常時というか、そういうことも含めてお知らせするところはやってほしいと思うんですけれども、ぜひそれはお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 常時あいているときにお持ちいただくようにはしていきたいと思うんですが、小さい地域活動センターもございまして、そこの自主性とかいうのもございますので、それは調整しながらやっていきたいと考えております。なるべくあいているときにはお持ちいただけるようにしたいとは思いますが、そういう場所的なところもありますので、そこはちょっと御了承願いたい。今後、回収している間にいろんな問題がやっぱり出てくると思いますので、その点はもし変更とかもあるかもしれませんが、今はあいているときに常時受け入れていきたいと考えております。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 これから始めるわけですから、初めてからいろんな要望なんかもまたいっぱい出てくるかと思いますので、その辺についてはぜひそうした要望に沿えるような形でやっていただきたいと思います。
それで、その回収見込量ですけれども、年50トンという予測ですが、これはどういう形でこういう数字が出てきたのか、その数字について。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 23区で回収しているところは10区程度今ございます。そこで常時受け入れているというのはなかなかないと、拠点で月2回とかいう回収をしてございます。こちらは一応常時あけていますよ、受け入れますよということなんで、そういうものを勘案しまして、周辺区の回収量を勘案して50トンと、大体このぐらい集まるんではないかと考えているところでございます。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 台東区ですと、常時というところは清掃事務所2カ所で、いつでもどうぞという形になっていまして、ほかの場所については週1回何曜日みたいな形でやっていらっしゃるということですから、区のほうが台東区よりは逆に持って行ける時間が多いのかなと思って、台東区なんか一昨年の10月から始めたということで、半年で18トンぐらいということですから、年間にすると倍にしたとしても36トンぐらいですから、そういう状況を計算してということで、当然そうなってくると燃えるごみの中に入っていたものも、リサイクルということで回っていけば、ごみの減量にもつながっていくということですから、ぜひそういう点ではやっぱり洋服については捨てるのももったいないし、どうにか役立ててほしいと思っている方は結構いらっしゃいますから、ちょっとくどいようですけれども、周知のほうをぜひうまくやっていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
○村越委員長 それでは、資料3号についての御質疑はこれでよろしいですね。
（「はい」と言う人あり）
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○村越委員長 では、一般質問です。
一般質問は今4人の方からありますので、それでは、若井委員。
○若井委員 一つだけ質問させていただきます。
昨年の6月のこの特別委員会の中でフリーマーケットの拡充ということで、今後の予定を出されて、8月から区民広場を含めて今開催をしていると思うんですけれども、そこで事業内容の一つとしてペットボトルのキャップの収集というのがあって、毎回キャップ集めをしていただいていると思うんですけれども、現状多分今4回やったのかな、計算上4回だと思うんですけれども、この4回でどのぐらいのペットボトルが集まったのか、分れば、個数とは言わないけれども、大体でもいいですが教えていただけますでしょうか。
それと、それを踏まえて一応報告だと3月までの予定になっていますけれども、このペットボトルのキャップも含めて、今後こういうことが続いていくのかどうか、今後のことについても教えていただけますでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 現在5回やりまして、細かくいいますと495.4キログラム集まりました。これは12月まででございます。
○村越委員長 495.4キログラム。
○三木リサイクル清掃課長 それで、今後の展開でございますが、ステージエコ、区民ひろばで2カ月に1回程度行っていきたいと考えております。ただし6月に低層階の工事がございますので、その間はちょっと中止をしたいと思うんですが、あと10月はエコリサイクルフェアで盛大に1万人程度集めていくという予定となっております。そういうところでもエコキャップを集めたいと思っております。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 まず、何が言いたかったかというと、このキャップによって皆さんが分かっている部分でいくと、このワクチンをくれるというのが表題になってやっていただいていると思うんですけれども、実はこれプラス、例えば僕がちょっともらっている資料でいうと、回収業者さんの中には、例えば去年まで第三中学校が回収していた業者さんは、8月1日に第三中学校から77.2キロのキャップを回収したんですね。そうするとワクチンが93人分と出てきて、それプラスその下に今回のこのキャップ利用によってCO2削減効果が24.31キログラムでしたって、ここまで教えてくれる業者さんもあって、これを見ると子どもたちのこういう運動がCO2削減効果にもなっているというのが分かるんです。
今、このキャップを出している団体さんが文京区でいくと、僕が調べた範囲だと個人も会社も学校もいろいろもろもろ含めると今71団体が出していて、合計すると約160万個ぐらいキャップを出しているんです。ワクチンはこれで計算すると出るけれども、これで今度どのぐらい皆さんが出してくれたキャップによって、CO2が削減できたかというと、相当なCO2の削減効果が出ているというのが出てくるんです。今後、文京区として引き続きキャップを集る形でのこのひろばをやっていくということであれば、ここからは提案なんだけれども、一つの集め方として、ワクチンもそうなんだけれども、要はごみとして捨てずに出してくれることによって、例えば400個で1キロぐらいの計算になるから、そうすると何百グラムのCO2削減になるという計算があるんです。そうすると皆さんにCO2の削減という形の訴え方をしていただいて、区としてワクチンも確かに間違いないことなんだけれども、でも皆さんが捨てずにこうやって出してくれることによって、区内のCO2もというのも一つのあれとして出していただいて、ぜひより一層今のキャップ集めを進めていただきたいのがお願いです。
足立区でも始めましたけれどもと、足立区も区役所の1階に、このキャップのボックスをつけてくれたんです。やっぱり形としては「みんなでワクチンを送りましょう」確かにそうなんだけれども、文京区としてもしそこまでやっていただけるとするならば、ぜひ捨てずにここにキャップを入れてくれることによって、1キロ何キログラムのCO2削減になりますよとか、そういう訴え方をしていただいて、ぜひそういう運動まで進めていただくことができないかという、要望を含めて御検討していただけるかどうか、それを質問させていただきます。いかがでしょう。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 先日、足立区のほうで集めるということだったんですが、あの新聞を読みましていかがなものかというところでございます。というのは、税金を投入してある団体に寄附するというのは、ちょっと本当は筋が違うのかなというところはございます。文京区もステージエコでやっておりますが、これステージエコ事務局というところがやっておりまして、文京区の行政と連携はしておりますが、直接前には出ておりません。それはやはりある団体にというところは問題があるというところでございます。
ただし、これ大変いいことですので、ステージエコとして普及・啓発の意味も含めまして広げていきたいと思っております。また、小学校とか環境教育学習もやっておりますので、
そういうところで少しずつ広がっております。あるPTAさんからお問い合わせがあったり、やりたいんだけれどと、そういうものを少しずつ広げていきたい。若井委員にも昨年から大変御協力をいただきまして広がっておりますが、そのように少しずつ一歩一歩広げていきたいというふうに考えております。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 今おっしゃられたとおり、確かに寄附というところを区の行政がやるのはいろいろ問題があるのかなと思うんですけれども、今言ったように、ワクチンも確かにそのとおりなんですけれども、それによってCO2が削減されるんだという意識啓発も含めて、ボックスを、できればそこまで今の団体さんが場所をお借りして設置してくれればなおありがたいことですけれども、そういう検討も含めて、ぜひ区としては捨てないで出すことによって、この区内のCO2の削減になるんだと、なおかつそのCO2はキャップが何個で何キログラムで、そのうちの幾ら、そういうようなお知らせというか、意識啓発はぜひやっていただいて、ボックスまでできればいいけれども、確かにそういう問題があるのはよく分かっていて質問をしているので、そこら辺の乗り越えなければいけないことはあるかと思うんですけれども、それも含めて今後ぜひ検討していただければと思いますが、いかがでしょう。もう一回再度お聞きします。
○村越委員長 環境の点ということで、資源環境部長さんいかがでしょう。
大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 CO2削減について、低炭素社会の実現というのも大きな課題でございますので、いろんな形で周知はしていきたいと考えております。
ただし、先ほど課長が申しましたように、直接行政がかかわって寄附行為を行うというのは、問題がなくもないということなんで、側面からの支援ということにとどめさせていただきたいと考えております。
○村越委員長 それでは、渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 学務課長に、学校における生ごみ処理機の導入状況についてちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども、この間コンポスト型と、それともう一つは消滅型をこう併用してきて、たしかこれは僕が議員になったころだから、平成6年とか、7年とか、8年とか、その時期だと思うんだけれども、併用してやっていこうと、とりあえずやっていこうみたいな話の中でスタートして、もう10年たちますね。そういう中で今の現状、各学校どんな配置になっているのかということもさることながら、この10年どんなような流れで導入状況になっているのかを、まずちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○村越委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 生ごみ処理機の導入状況でございますが、今現在コンポスト発生型の処理機につきましては、小学校が2校、中学校が2校、消滅型につきましては小学校が6校、中学校が5校という状況でございます。
導入当初は、コンポスト型を中心に導入しておりました。しかしながら、コンポストが発生したその受け入れ先が、それがなかなか見つけることができませんで、今現在は柏の農家のほうへ引き取ってもらっています。これ以上コンポストが発生しますと、この受け入れ先がありませんので、コンポスト型につきましてはこれ以上、現段階ではふやすことは考えておりません。
あと、その受け入れ先の問題とともに、コンポスト型につきましては半生の状態で堆肥ができるんです。どうしても付近に臭いが発生します。あと微生物を使って発酵させますので、その処理の時間も結構かかりますし、また機械のトラブルも多く非常に修理に追われるような状況になってございます。そういうことも含めまして、コンポストを発生型ではなくて、新たに導入するところは消滅式に順次かえていったところでございます。
消滅型といいましても、ディスポーザーではありませんで、こちらも微生物を使って生ごみを水と炭酸ガスに分解するものでございます。したがいまして、水だけ下水へ流すことになるんですが、ただそれももちろん導入時点、下水に影響ないことをちゃんと検査して実証してあります。こちらにつきましも、ただやはり微生物を使いますので、処理状況にむらがございますし、やはりトラブルが多く修理に追われている状況でございます。
したがいまして、そういうことを含めまして、この生ごみ処理機の機器のもう少し改善を見きわめながら、今後につきましては導入を検討していきたいと思います。
また、給食の残渣につきましては、まずその前に食育の推進ということで、残渣を出さないような、そういう指導を重点的に行ってまいりたいと考えております。
以上です。
○村越委員長 渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 随分詳しく説明していただいて、ありがとうございました。
僕が議員になった当時なんですよ。これはたしか戸井田ひろし議員のお父さんが、当時消滅型の記事がフライデーか何かに出て、どこかの委員会で取り上げて、こういうのがあるからやってみたらどうだみたいな、そんな形で話がスタートしてずっと来た。今のお話を聞いていると、ともに微生物を使っているので、若干いろんなあれはあるけれども、どちらかというとコンポストではなくて消滅型という方向でそろそろ、これ今併用して多分コンポストのほうは、これはちなみに柏のほうに送るのにもお金かかるわけでしょう。それはちょっとあとで教えてください。ある程度そういう意味で言うと、併用からもう検証した結果として、どっちの方向に進んでいくかということを、ある程度決めていったほうがいいのかなというふうに思います。それが1点。
ちょっと聞きたいのは、そのコストの話。一つは柏に持っていくにも多分お金がかかるのかな、それはどういうふうに使われているか分からないけれども、その問題と、あとはこの消滅型の機械のほうの更新というのはどうなっているのか、必要なのかどうか。その2点ちょっとお答えいただきたい。
○村越委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 柏へできたコンポストを運搬する経費でございますが、年間120万円程度かかっております。毎月2回程度運搬を行っております。
あと、機器につきましては、リースを行っておりまして、5年で更新しているんですが、大体5年たって買い取りというか、そのまま設置するような形になっておりまして、5年たったら保守点検のみを行ってございます。
○渡辺（雅）委員 新しくかえていないの。
○曵地学務課長 はい。新しい機器を導入したところも、やっぱり同じような状況なんですね。ですから、ちょっと機器は改善を見きわめながら検討したいと思っています。
コンポストの発生が安定しているものとしては、乾燥型があるんですね。ただそれについては非常に電力とか火力とか使いますので、地球温暖化の観点からは余り好ましいものではないのではないかと考えております。したがいまして、消滅型を中心に、委員おっしゃられるように、そちらのほうを機器の状況を見きわめながら検討してまいりたいと思っております。
○村越委員長 渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 分かりました。それでちょっとここからは提案なんですけれども、要は微生物、いわゆる複合発酵培養によっていろんな汚物をきれいにしていくというのは、多分いろんな改善点はあるにしても、ここ10年であの当時はそんなことはなくなっちゃうなんてことはあり得ないだろうという話が、10年たってほぼもうこれは信頼できる、信用性がある、多少その改善の余地があってもそれは信用できるんじゃないのというところまでは多分来たんだというふうに私想像しているんです。この技術は給食の残菜だけじゃなくて、今いろんなところで実用化されているんです。
ちょっとこれ施設管理部長や土木部長にお聞きしたいんだけれども、トイレなんです。トイレの、要は汚物だとかし尿だとか、トイレットペーパーを複合発酵によってきれいな水に変えていくというトイレが、実はもう実用化をされていて、例えばイベント会場の簡易式トイレであったりとか、山小屋の常設トイレだったりとか、そういったところに実はもう既に実用化されている。私は実際三島まで行って見てきて、その流れている水を手で触って見ましたら、本当にきれいな水なんですね。飲むまではいかなかったですけれども、飲めるんだそうです。
今、お話があったように、多少なり改善はあったとしても、これ結構今までの10年の結果を見たならば、あながちまゆつばの話ではなくて、研究したっていいのかなというふうに思っているんです。そういう意味では微生物によるリサイクルみたいなことというのを、今までどうなんだろう、資源環境部の中で研究したり検討したり、どこの部署でもいいですけれども、そういうことはなかったのか、ちょっとその辺。
○村越委員長 太田施設管理部長。
○太田施設管理部長 ちょっとバイオの関係といいますか、いわゆる微生物を使うというのは今始まったことではなくて、下水の処理場といいますか、活性汚泥といいますか、し尿だとかそういうのを微生物の働きで要は汚水を浄化して、微生物の働きでそういう浄化しているという、従来からの下水処理場で行っているわけです。それが多分小型化といいますか、今委員がおっしゃったような、何かイベントだとか、あるいは先ほどの山小屋とか、よくそういうトイレの浄化槽といいますか、そういうところでも使われているようでございます。これからも、先ほど、うちのシビックはたまたま乾燥型を使っておるわけでございますけれども、これからそういうバイオといいますか、そういう関係で、こういうものがどんどん技術の発達とともに使われていくんではないかというふうに考えておりますので、これからそういうものがいろいろ注目されていくんではないかというふうに考えております。
○村越委員長 渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 太田部長、人ごとみたいに言わないで、ちょっとうちの区でもどうです。というのは、公衆便所がまずありますよね。公衆トイレがある。学校のトイレがもしそういうふうな形でリサイクル、自己完結できるトイレだとしたならば、上下水道がとまっても対応ができるということもある。ただ、実用化されてはいても、まだまだ広く広まっているところまではいってない。だけど成澤区長が言うエコとファーストワンの観点からいったら、それは研究に値する話ではないのかなと、僕は実際にこの目で見てきましたから。それはこのバイオリサイクルトイレでもチップ型のトイレとか、やっぱり完全浄化型のトイレとかいろんなものがあって、これは第六中学校の改築、いろんな区の施設が改築する中で、何かそういうものを取り入れられないかというのを、研究に値するのではないかというふうに私は実は思っていて、すぐに入れるのは無理だとしても、例えばイベント、つつじまつりでも、さくらまつりでもいいから、そういうイベントの際にそういう簡易式のトイレを設置をして、モデル的に研究材料にしてみるというのも一つの手だろうと思う。
区が公共事業を行う際の工事現場で、トイレはこういう簡易式トイレを設置してみて、設置しなさいということで、それでモデル的にやってみてもいいし、ぜひこれは、学校のトイレだって特殊洗浄だとか臭いの問題だとか、メンテナンスだとかといろいろその課題がありますよね。僕はその公衆便所にものすごくお金がかかってこれでいいのかと思うこともあって、僕の聞いた範囲ではものすごくバイオトイレは簡潔な仕組みになっているので、メンテナンスもかからないし臭いも出ないというふうに聞いていますし、コストも安いというふうに聞いています。ですから、今すぐやれとは言いませんが、ただ10年かかってやりましょうみたいな話にはならないように、スピード感を持ってぜひ研究してもらえるようにお願いをしたいと思います。
どなたからか御答弁をいただいて、終わりにさせていただきます。
○村越委員長 土木部長。
○松田土木部長 公衆トイレの話を話されたようなんで、公衆トイレはお金がかかるというのは、もちろん建築費の話で、処理費自体はそんなにお金がかかっているわけではございません。今、委員がおっしゃったような話というのは、実は下水道の処理の手法ということで、実は文京区みたいに都市化が進んでいるところは、基本的には公共下水道でまとめて処理場で処理をする。これはもちろん微生物を使って、さっき施設管理部長から話があったように、もちろん曝気をして微生物で浄化して放流するというふうなことで、それを大規模にやっている。
最近のいわゆる山村ですか、余り住宅が密集していないようなところでは、浄化槽、徐々に浄化槽、最近は合併浄化槽といって、家庭用のトイレだけじゃなくて、普通の汚水も一緒に処理できるような浄化槽、さらに今委員おっしゃったように、バイオを使って一定施設の中に流すことによって、そこで微生物を発生させてきれいな水をつくって、公共水域に放流すると、こういったことも、つまり下水道事業の対象になって、そういうのが進んでいるというふうに聞いてございます。
それを都内でやるとなると、それなりのスペースなり何かが必要になるし、むしろ公共下水道に放流して、処理場で一括で処理されたほうが非常に効率性は高いというふうなことで、そういうような形で、今公衆トイレもすべて下水道のほうに放流させていただいているというふうなことでございます。
○村越委員長 曵地学務課長さんにちょっと私は確認したいんですが、学校の給食とかは、今はホテルなんかの残菜については食品リサイクル法ですか、あれによって義務づけられていますけれども、まず今は学校とかは義務づけられていませんよね。今後義務づけられるようなことがあった場合、消滅型というような形でやってよろしいんですか。その辺のところをちょっと確認を、その辺をどうつかんでいらっしゃるのか、今後の動き等を含めて。
曵地学務課長。
○曵地学務課長 食品リサイクル法自体、今現在は学校はその適用を受けていないんですが、将来的には恐らくその適用を受けると思います。そうしますと、たしか指針のほうで何％という数字が掲げられていますよね。ですから残渣が出た場合は、その数字分はリサイクルしなくてはいけなくなると思いますので、その消滅型がそこに該当するかどうか、今後ちょっとその辺は実際に施行になったときに、その辺がどうなるかは見ないと、現段階ではちょっと分かりません。
○村越委員長 実は、今お聞きしたのは、他区の状況を見ていると、他区ではいろいろな学校とか保育園で、そういうところの給食というんですか、調理の残菜についてリサイクルなどを取り組みをかなりやっているところがあるんで、そういう他区は将来的な食品のリサイクル法で学校等が入った場合でもいいような形で検討されているのかと思っていますので、ぜひその辺のところについては、他区での取り組みなどもよく検討なさっていただきたいと思います。
渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 今の松田部長の話もよく分かったんですけれども、私が言っているバイオチックリサイクルトイレというのは、全く自己完結の流さない、下水道に流さないトイレなんです、一切流さないトイレなんですね。多分それは防災という観点からいったら、それは全く否定できる話でもないと思うし、これ流す話だとまたちょっと違うと思うんですけれども、そこのところは僕は特にその学校とか公園とか、そういったところで試してみるということはやっぱり必要だというふうに思っておりますので、松田部長の御答弁はよく分かりましたけれども、ぜひその辺については、その一歩先をいって、ぜひ御研究をいただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
以上です。
○村越委員長 それでは、松下委員。
○松下委員 すみません、幾つかあるんですけれども、そのうちの一つが、先ほどペットボトルのキャップの回収について、若井委員がおっしゃってくださって、本当にそのとおりだなという一部なんですけれども、若井委員への御意見はすごくよかったと思います。私がその一部なんですが、リサイクルフェアなどでこのキャップの回収をしていますと、通常化してほしいという声がやはり多く出ます。ですから、そういった意味で、先ほどの御答弁でも重々分かっているんですけれども、今後そのペットボトルのキャップを出されている方は、こういうイベントではなくて常に出したいという思いがあるという、結構お声が多いので、そのお声にこたえるような対応ですとか、またいろんな団体さんがやっているということを多分御存じない方が多いと思いますので、こういったところに行けば通常出せるよというような御提案をしていただければいいかと思いますので、それを一つ要望でお願いいたします。
次ですけれども、今、ちまたで少しずつはやりつつあるのがマイ容器、マイ容器を持参をしている方というのが結構最近ふえてきました。テレビとか新聞とか、いろんな雑誌とかでも紹介されているんですけれども、デパートさんとかでは、ウチエコといって、陶器の中に入っているグラタンですとか、そういうドリアみたいなものを、1回買って、次にそれを持って行くとポイントがついたり、そこのチョコレートをいただいたりとか、そういう持って行くことによってありがとうという、容器分をお得感があるという、そういった回収の仕方。また、あとは違ったデパートさんでは、朝というか、開店のときにお弁当箱を持って行って、そうすると自分のお弁当箱にお昼になると、そこのお弁当が詰まって返してくれるというようなサービスを始められたところもあります。
また、まちのOLさんとかですと、自分のお弁当箱を持っておすし屋さんですとか、に行くと、自分のお弁当とかお皿にそのおすしをのせてくれてというようなサービス、それはそこまではポイントとかは余りないのですけれども、なおかつそういう容器を持って行くことによって、小さなサービス券をくださったりとか、ポイント制になったりとかいうお店があったりということをよく聞きます。
コンビニとかですとかでも、例えばおでんとか売っているものをタッパーで買っていったりとか、あとは、たどれば昔というのは、お豆腐屋さんですとかお魚屋さんというのは、おなべを持って行ったり、自分の入れ物を持って行って、そこにのせてくれたということも含めますと、衛生上の問題はやはり出てくると思うんですけれども、時代の流れとともにそういった容器、マイ容器の賛同をふやしていくということが、まちの中でも可能なのかどうか。また、区商連 (「文京区商店街連合会」をいう。以下同じ。) とかのお話とかになると思うんですけれども、そういう経済課とジョイントしてそういったマイ容器というものが今後進めていけるのかどうか、そのようなお考えかどうか教えてください。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 簡単にいいますと、区商連とかが集まっていただいて、そういうエコ活動に御協力いただいてエコポイントを出すとかいうことで、環境と地域の活性化みたいなビジネスチャンスというようなことを考えていただければ一番いいのかと思っております。
今、コンビニさんとか出ましたけれど、昨年、容器包装リサイクル法が強化されまして、年間50トンの容器包装を使っているところは報告しなさい、減らしなさいと。容リの話になりますが、毎年毎年国にお金を払っておりますので、その使った分だけですね、それを減らせば、その減らした分だけお金が、容リ協会に払うお金が減っていきますので、そういう経済的な形を前回容リ法の強化で導入しましたので、だから大手は一生懸命減らすように努力しています。そういうものがありますので、商店街の方もそういう今文京区にはエコポイントというのがございますので、容器を持ってきたらレジ袋を出さないということになりますので、その方にポイントを出すとかというふうな、商店街のほうで知恵を出していただければいいのかと、また、そういうことがあれば、ちょっとうちの管轄ではないので申しわけないんですが、経済課で何か支援が行われるのかなと、ステージエコで今区商連と一緒にエコポイントを一生懸命宣伝してございますので、これが少しずつ徐々にまた広がって、復活してくれればというところを考えております。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 リサイクルですとかエコというのは、多分無理しないでできるところからという言葉が私は大好きなので、個人的に始めている方が始めて、それをいいなと思う方が賛同して広まっていけば一番いいと思います。しかし、受け入れのほうがないとせっかくの心がとまってしまうこともありますので、もし今後そういった何となく広まったことが、ストップしたときに、また何かお知恵とか皆さんで考え合って、できればいいと思いますので、お気にしておいていただきたいというか、それが願いです。それが一つです。
次なんですけれども、BDFについてちょっと伺いたいと思います。文京区でもBDFについてちょっと考え始めようかという動きが出て、私はすごく大変それはよいことだと思いました。それも前回というか、少し前に委員会のほうで、私の知人がBDFによってバスを運行しているということも話させていただいたと思うんです。
そういった世の中的なこのエコに向かう、気持がBDFに結ばれているのかなと思って、今回ちょっと山形のほうに行かせていただいたのですが、ちょっと残念なことに2月からまたBDFの強化が始まってしまったということで、また三歩進んで二歩戻るみたいな形になってしまうかもしれないんですけれども、文京区の今後のBDFに対するお考えというのを一度ちょっと伺いたいと思います。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 BDFの活用につきましては、平成21年度に環境対策課、リサイクル清掃課、清掃事務所、資源環境部、あわせてモデル事業的な形で区内の事業所から出る廃油を回収して、それを清掃事務所のほうはごみの清掃車に混入して、実証確認みたいな形で実施する予定です。平成21年度がモデル事業ということで、その中で今後の展望を区としてどこまで広げられるか、その辺も検討するという年に位置づけていますので、これからまだ部内でPTをつくって検討しているところですけれども、その成果は翌年度以降広げていけるのかどうかというところまで含めて検討していきたいと思っております。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 ありがとうございます。私が伺ったのは山形市の七日町商店街という、商店街が本当始まって以来らしいんですけれども、商店会が独自でそのBDFに、製造事業に向けてそれをやるというふうに言ったときに、その山形市のほうも協力しますということで、その補助ですとか、あと市長が御自分の公用車というんですか、それをディーゼル車にしたり、ごみの清掃車4台、バス1台、商店街の荷物等を運ぶ車5台が何と100％のBDFで運営というか、走られているというふうに聞きまして、先ほど言ったこの規定が厳しくなったというのは、こちらのこの法律が厳しくなったというのは、これはまぜたほうですね。まぜたのが厳しくなって、今よりつくるのが難しくなった。100％に至ってはどうなんでしょうか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 そうですね、おっしゃるとおり軽油にバイオディーゼルの燃料をまぜる場合の規制が今回厳しくなったんですけれども、100％のバイオディーゼルを使う場合には従来どおりの対応で済むんですが、清掃車を購入した自動車メーカのほうの話で、やはり100％の燃料を使ってエンジントラブル等が起きた場合、ちょっとメーカとしての保証ができないというような見解も示されておりまして、ただ京都市なんかが一番大きく取り組んでいるんですけれども、そこは100％のバイオディーゼル燃料で全部の清掃車を動かしているところで、そういうふうにうまく進んでいる自治体もありますので、区としては、やっぱり先ほども申し上げましたように、平成21年度そういうパーセント、混入の割合も含めて検討・検証していきたいと考えております。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 ありがとうございます。本当に検証から始まって、実際にやってというので全然構わないんですけれども、まぜてやっておしまいというのではなく、目標は限りなく100％に近い状態、また文京区でそのBDFをつくれる状態というのを目指した上でのいろんな取り組みであればいいと思うんですけれども、その目標はまず高く持っていただきたいということと、京都市さんとかいろんなところの前例があると思いますので、その前例をよく検証していただいて、もちろんメーカさんは絶対そう言うと思うんですね、それじゃなかったら。でもそのメーカも、今度BDFに対応するような車種を多分この時代ですから変えていくと思いますので、常に目指すところはとめないでいて、その現実がおくれてついてくるかもしれないけれども、いつか合体できるところを目指して、ぜひ文京区へもごみ収集車を初めビーグルですとかも、山形もビーグルのような循環バスが100％でやっていました。乗りました。てんぷらっぽいにおいがしますけれども、何ら問題なく、すごくいい感じで走られていて、すごく皆さんそれに乗っている顔が御満足のようなお顔をされていたので、ぜひ目標としては100％を、多分回収があれは難しいんです。もちろん回収するのも難しいし、つくるときにちょっと汚くなるという状態も難しいんですけれども、志的にはとてもいいことだと思うので、まずそれをやっていただきたいというのが一つです。
それにちょっと関連づくんですけれども、今山形に行きましたというところで、山形の金山町ということろなんですけれども、七日町でもBDFをやっているんですけれども、この金山町というところの幼稚園、めばえ幼稚園という幼稚園でも、自分の自家製BDFの機械を持っていてつくっています。この金山町というところは環境的にもよいんですけれども、実は菜の花プロジェクトという、多分インターネットとかで菜の花プロジェクトというのを見ていただくとここが出てくるんですけれども、なたねっこという菜の花でつくった油を町でつくっていまして、その町の菜の花畑があります。その名の花畑が菜の花を咲かせますと、まずハチみつがとれます。そのハチみつで菜種を絞ってなたねっこにします。その油かすは堆肥にします。それが1工程。
それを油を使って食用油が廃油になります。その廃油を幼稚園のバスなんですけれども、その幼稚園のバスが回収します。その回収した廃油をその幼稚園がバイオディーゼルの BDFに転化します。その転化した油で幼稚園のバスを100％で運用します。そうすると100％運用してもCO2がバスから出てきちゃうんです。そのCO2を自然の菜の花がCO2を吸収するというそういう循環をつくって、町のあちこちにその循環が張ってあって、幼稚園から小学校、中学校を交えての製造プロジェクトを考えている。教育にもつなげているという点がこの金山町のただのBDFではなくて、循環型をつくっているというところのすごい特徴でした。
ですから、そのBDFをつくることがやはり環境教育にも、学校教育というか、教育的にもなるのかなということが目で見てきましたので、そういった件を今後取り入れていただければ、いろんな案を取り入れていただければというのが願いなのです。これはもうお答えはないでしょうが、そういった、これは後でお渡ししますけれども、そういう皆さんの心を刺激するようなことをやっていただきたい。
もう1個、今回私が行ったのは山形だったのですが、山形の方というのは何かと環境にものすごく皆さん関心があって、エコの気持ちを持たれている方が多かったのはなぜなのだろうと思いましたら、山形県というのはリサイクルシステムの認証制度という制度をつくられていて、あとストップ温暖化ということで、エコ杯山形という、こういうエコ杯を山形でやりますよというようなことで、これは多分全国的なレベルなのだろうと思うんですけれども、山形がメーンになっていまして、エコ杯山形のエントリー団体というのを見ますと、本当に個人から役所のグループから、あと環境団体ですとか、学校ですとか、あと企業も入っているんです。いろんなところが自分たちの取り組みをエントリーして、競って、最後にここに大賞を持ったりとかいうことをされています。
こういった、言いかえれば、例えばエコ杯文京ではないですけれども、やはりこう秘めた思いというのは皆さん持たれていて、それを多分発表されたい方も多いと思うんです。ですから受け皿をつくって、そしていっぱい案を出していただいて、それこそその中に、その成澤区長がおっしゃっているファーストワンの思いみたいなものがいっぱい出てくるかもしれませんので、ぜひ一つの提案というかお願いなんですけれども、エコ杯のようなみんなで考える会というのを、こんなに大々的ではなくてもいいので、考えていただきたいというのですけれども、ちょっとだけお返事を。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 山形県に視察に行かれていろいろいい御提案をしていただきましたけれども、来年度平成21年度は、環境対策課のほうで、地域温暖化防止推進計画といって、温暖化の進行をとめるような、今ある計画は文京区が事業所としての計画でございます。今度つくるのは、文京区という地域全体でどうやってCO2を削減していくとか、温暖化を防止しようかということで、いろんな各主体が入ってもらって、そこで議論をしていくわけなんでございますが、今御提案のエコ杯のようなものも一つの御提案の趣旨かなと、それがどうなるかはちょっとわかりませんけれども、一応議論の一つにはなるのかなというふうに思っています。
○村越委員長 それでは、一般質問の最後、萬立委員。
○萬立委員 私は、1点、資源回収の拡大に関する問題について伺いたいと思います。
前回の11月の特別委員会のときに、文京区ごみリサイクルについての区民アンケート調査報告というものの報告がありまして、そこでも一定議論になりましたが、サンプル数は400ぐらいだったと思うんです、大きな数ではないんですが、この中で幾つか注目されるものが当時も議題になりましたが、食品トレイ、これが結局燃えないごみ、その調査した当時は燃えないごみとして捨てるという方々が7割弱いらしたということが、調査の結果で明らかになっております。
確かに、白色トレイということで拠点の回収になっていますから、拠点まで持って行くということの面倒さということと、認識としても今余計に燃やしちゃえばいいやということになっているところもあるかと思いますので、下手をするとこの比率はもっと高くなっているのかもしれませんが、現実的に去年まだサーマルリサイクルに入る前の資料でも、文京区は平成19年度、これは半年間だと思います、10月から施行していますので、白色トレイの回収は。172キロということで、もし年間としても300から400キロぐらいにとどまっているのが現実ではないかと思います。
比較をして見ると、例えば千代田区が1万6,000キロ、台東区が1万8,000キロ、大田区が8万キロ、豊島区が3万6,000キロというところが、1万キロ以上回収をしている。これいずれも拠点だと思うんですけれども、大きく差があって、これは一つは白色トレイに限定しているということと、白色トレイ自身が全体のトレイ、発泡関係のトレイからすると率が低くなっているということも手伝っているのかもしれないなと思っているんです。
せんだって台東区で聞いたら、あそこは白色以外も回収を当初からしていまして、これまで白色に限るのは再資源化する場合に、さっきも言った技術的に分析と区分けしづらいということが原因だったと思うんですが、業者によってはそれをそっくり持っていって分けてくれるということで、費用は一定かかるものの台東区あたりではそうやっているようです。
もし文京区でも、今後その白色に限らないで、色がついたものも含めて回収をしていくということになるならば、さっき技術の革新との関係でそれが可能になるということが、一つその保証としてありましたけれども、もう一つのコスト面ではどれぐらいになるということは、平成19年にこれは拠点回収をするときに、何か比較対照したものを出していたのか、いれば教えてほしいし、してなかったらばそれは出るのかということをお聞きしたいのです。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 比較対照したものは出していないと思います。それが1点と、この白色トレイです。白色トレイ以外のトレイなんですが、これもう歴史が大変長い。前にも議会のほうで答弁させていただきましたが、これ関西の民間団体の婦人部がもう30年ぐらい前に、トレイの上に肉が乗っているのは分かる、何で果物を上へ乗せるんだという運動から始まったんです。それでスーパーにこれは回収すべきではないのかという古い伝統があります。それでその運動が全国に広がりまして、この容リ法でどうのこうのいう前に、実はある程度のリサイクルルートがもうでき上がっております。その筆頭の会社がエフピコというんです。もう大変に長い歴史をもって回収しているというところでございます。
なぜそれが回収しやすいかと言いますと、荷物をスーパーへ持って行く、その車がトレイを回収するということで、民間が広まったものでございます。そういう実績がありますので、また先ほどもお話ししましたが、容器包装リサイクル法が強化されましたので、ますます民間でやっております、どんどん回収が始まっております。行政がわざわざ例えば集積所回収に税金を投入してやるよりも、できるだけ買ったスーパーのほうにお持ちいただくのがベターなのかなと、それが拡大生産者責任のものにもなりますし、そういうものでメーカ側が、販売者側が回収すべきものと考えております。
ただし、ある程度文京区の特殊性というんですが、スーパーはちょっと少ないところがありますので、拠点回収で始めた。白色だけをなぜ始めたのかというと、容器包装リサイクル協会の種別が白色トレイというのが項目で出ております。それだけは白色だけで集めてください、色は別、また別のその他プラで集めることになりますので、そういう区別で白色トレイだけは拠点回収で始めたというものでございます。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 前段の話はそのとおりだと思います。後半のほうは、しかしこれは一組が出した資料だと思うんですけれども、その他プラじゃなくてトレイという、プラスチック容器包装のトレイの部分で、例えば台東区は1万8,000キロを平成19年度出していますね。文京区のおよそ四、五十倍，その中には色がついたものも出しているわけですから、生産者責任というところはもちろん前提に置きながら、行政のほうがそれに補完する形で施策をやっている区が現にあるということなので、コストの面がやっぱり問題になってくると思いますので、それの比較は出したほうが僕はいいのではないかと思うんです。これだけ実際かかるならかかると、これだけでできる、それの判断は区民のところでもきちんとできるような状況をつくっておくことが必要ではないかと思います。
新聞には、江東区でも発泡スチロール100％資源回収化というのを来年度からやっていくということが出されていまして、これは家庭から出る使用済み発泡スチロールといいますから、これはもっと範囲が広いんではないかと思うんですけれども、区内の8,600カ所の集積所で集めて、NPOがリサイクルをして、ペレットというプラスチック原料に加工していくということで、江東区の場合は収集、運搬委託費が年間1億5,000万円、年300トンから400トン、かなりなものを集めているということなんですが、こういうふうに計算すると、人口割で比較はできないにしても、文京区でももしやるとしたらどれくらいでできるのですよということについては、出てくると思うんだけれども、これはどうなんでしょうね。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 委員のおっしゃっていることはちょっと分かりかねますが、トレイだけでしょうか。それともその他プラ全体を言っているのでしょうか。ちょっとそこのところが分からないと。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 色物トレイも含めて。
○三木リサイクル清掃課長 要はトレイだけということですか。
トレイだけですと、1,000トンとかそういう単位へいかないで、何百トン単位ですので、1台車を別に出すということになりますので、2,000万円ぐらいだと思います、文京区で集めた場合ですね。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 それで、色がついたトレイも全部回収できるということになるわけでしょうかね。そうですね。そうしたら検討してみてもいいんじゃないかと私は思うんですけれども、そういったもう少し具体的な費用、かかるコストについては明らかにしていただいて、皆さんどうですかとお示ししていただくことのほうが、より環境に敏感、関心が高くなっているときだけに、区民の皆さんにとっては考えていただける大きなチャンスではないかと思うんですね。
5カ月ほどプラスチックを私たちは燃やしているわけですけれども、よく聞く話ですと、いまだに2つに家庭でもごみ箱を分けて、捨てるときに一緒に捨てるというお宅があるというふうに聞いていて、捨てる際にいいのかなという思いをしながら燃やしているというのは、どこでも聞いているので、トレイだけでもできるところからやっていくということだったらば、もう少しその辺のコスト費用も明確に出していただいたほうがいいんではないかと思います。
さっきの江東区のものは発泡スチロールだから、トレイ以外のものも含めてでしょうけれども、1億5,000万円の金がかかるということを、区民に区長さんは、燃やしてもいいことになっているんだけれども、燃やすものをできるだけ少なくして、活用できるものはリサイクルするのがよい。1億5,000万かかるが、これは環境のため次世代のためというふうに言っているといいますから、この立場というのはやはり文京区でも同じ立場で臨んでいく必要があると思うので、一足飛びに全部プラスチック類をということではなくて、できるところからでもかかる費用をお示しして、提案もすることをぜひ第1議題になった審議会の中でも、また独自にそれを待たずにしても僕は出していってほしいと思いますが、最後に答えをいただいて終わります。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 そういうことを改めてもろもろと審議会で考えて審議していただきたいという思いもございます。ただ、今は行政として、先ほども冒頭に前環境省の部長が告白しているという状況がございます。そういう状況も審議会のほうで紹介をしたい。それでも税金を投入してやるんだという審議会のほうで回答が出れば、そのように、あとはまた区のほうで決めることになります。それで議会にかけて了承をいただくということになりますが、すべて審議会が答申したからそのままやらなければいけないということではないんですが、そういうもろもろを検討していただければと考えております。
○村越委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 先ほどの食品リサイクル法の、基本方針の見直しに伴う再生利用率の適用を受ける食品関連事業者へ学校の追加があったかどうかなんですけれども、その見直しに伴いまして政省令改正を行っているんですが、学校の追加はないとのことです。
○村越委員長 それでは、一般質問を終了いたします。
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○村越委員長 その他、委員会記録についてですが、本日の委員会記録については委員長に一任をしていただきたいと思います。
閉会中の継続調査についてですが、議長に申し入れることといたします。
第2回定例会の資料要求についてですが、4月24日金曜日を締め切りといたしますので、資料要求のある方などは4月24日までにお申し出ください。
それでは、清掃・リサイクル調査特別委員会を閉会いたします。
午後 2時13分 閉会
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