|
|
|
自治制度・行財政システム調査特別委員会会議録（平成21年2月25日） |
| 更新日 2009年04月30日 |
|
|
自治制度・行財政システム調査特別委員会会議録
1 開会年月日
平成21年2月25日（水）
2 開会場所
第二委員会室
3 出席委員（10名）
委 員 長 高 山 泰 三
副委員長 関 川 今朝子
理 事 上 田 由紀子
理 事 名 取 顕 一
理 事 田 中 和 子
理 事 戸井田 ひろし
理 事 藤 野 美 子
委 員 海老澤 敬 子
委 員 白 石 英 行
委 員 岡 崎 義 顕
4 欠席委員
な し
5 委員外議員
議 長 橋 本 直 和
6 出席説明員
成 澤 廣 修 区 長
根 岸 創 造 教育長
青 山 忠 司 企画政策部長
岡 崎 義 隆 総務部長兼危機管理室長
三 縄 毅 区民部長
瀧 康 弘 教育推進部長
小野澤 勝 美 企画課長
淺 川 道 秀 政策研究担当課長
林 顕 一 財政課長
椎 名 裕 治 特命担当課長
田 中 芳 夫 総務課長
山 本 育 男 職員課長
柳 下 幸 一 真砂中央図書館長
7 事務局職員
事務局長 原 口 洋 志
議事主査 齋 藤 勝 美
調査主査 諸 久 子
主任主事 坂 田 賢 司
8 本日の付議事件
(1) 理事者報告
1) 第3次行財政改革推進計画（案）について
2) 「都区のあり方検討委員会」について
(2) 一般質問
(3) その他
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
午前 9時58分開会
○高山委員長 おはようございます。
自治制度・行財政システム調査特別委員会を開会いたします。
まず、委員等の出席状況ですが、委員、理事者とも全員出席ということでございます。
また、報告事項1「第3次行財政改革推進計画（案）について」に対する質疑が終わるまでの間、柳下真砂中央図書館長にも出席をお願いしております。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○高山委員長 次に、理事会についてですが、必要に応じ協議して開催したいと思いますが、皆さんよろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○高山委員長 はい。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○高山委員長 本日の委員会運営についてですが、まず初めに、理事者報告2件、報告、質疑とも項目ごとといたしたいと思います。続いて一般質問、続いて研究会の実施について、そしてその他、委員会記録について、閉会中の継続調査について、第2回定例会の資料要求について、そして閉会という、以上の運びにより委員会を運営したいと思います。よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○高山委員長 それでは、理事者報告2件に入ります。
資料第1号、第3次行財政改革推進計画（案）について、小野澤企画課長、お願いいたします。
○小野澤企画課長 それでは、早速でございますけれども、第3次行財政改革推進計画（案）について、御報告をさせていだきます。
初めに、概要でございます。本計画につきましては、昨年11月に中間のまとめを策定いたしまして、この間パブリックコメント、説明会を通じて多くの区民の方の御意見を賜ってきたという状況でございます。それを受けまして、2月16日に行財政改革推進本部において、今回お示しする案を決定させていただきましたので、本日御報告をするという経緯でございます。
2番の検討の経過でございますが、資料のとおりでございます。5月7日に推進本部で策定を開始いたしましてから、6月の第1回の行財政改革区民協議会を経まして、直近ではございますけれども、2月20日まで6回にわたりまして区民協議会を開催させていただいてきたという形の経過をたどっているものでございます。
次の3点目でございますけれども、推進計画の案、これにつきましては後ほど御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
4点目のパブリックコメントの実施結果でございます。これにつきましては、昨年の12月19日から本年の1月30日まで行ってまいりまして、129名、246件の御意見をいただいたという状況でございます。
なお、この間、説明会につきましては、1月に3日間、3会場において行わせていただいたという経過をたどっているものでございます。
また、パブリックコメントの結果につきましては、後ほど資料としておつけはしてございますけれども、後日、項目別の集計等をさせていただいて、区のコメントをつけ、ホームページ上で公開してまいるという予定でございます。
それで、今回の案でございますけれども、本日の本議会での御意見、それから直近でございました20日の区民協議会の御意見等を踏まえて最終決定をさせていただき、3月の末を目途に策定してまいるという経過でございます。
それでは、早速でございますけれども、ページをおめくりいただきまして、案の御報告をさせていただきたいと存じますけれども、案につきましては、中間報告をさせていただきましたので、この間の修正のあった部分について御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
まず、第1章の部分でございますけれども、3ページをお開きいただけますでしょうか。3ページには、表1−5−1という表がございますけれども、この辺の位置の変更と説明文との整合性を図るために、位置を変更させていただいたという内容でございます。
続きまして、第2章の部分ですが、8ページをお開きいただけますでしょうか。8ページにつきましては、直近の社会状況、経済的な要因を踏まえまして、歳入の予想、それから歳出の要因、これらのものを文言として書き加えさせていただいたという形をとらせていただきました。訂正部分、書き加えた部分については、アンダーラインを引かせていただいてお示ししているものでございます。
そういう意味で、例えばでございますけれども、歳入減の要因につきましては、アンダーラインの中段以降等でございますけれども、具体的に平成21年度予算についての4.1％、約11億円の増と見込んでいるけれども、今後の平成22年度以降については、かなり厳しい状況が予測されるというような記述でございましたり、歳出増の5番のほうにつきましては、それぞれ今計画されております鴎外記念館や小石川運動場の建設資金等、こういった大型な要素があるというような具体的な書き込みをさせていただいたものでございます。
次に、第3章になりますけれども、10ページでございます。10ページにつきましては、指定管理者に対する若干説明不足だというような御議論がございましたので、(2)の文京区における取り組み、この辺の記述を追加させていただいたという経過でございます。
また、あわせて隣の11ページでございますけれども、冒頭の表3−2−1でございますけれども、指定管理者の区の向かうべき方向性をある程度示しているという要素から、前回の外部評価の方からいただいた総括的なコメントというのを、ここで御紹介をさせていただいたものでございます。
次に、恐れ入ります14ページでございます。14ページにつきましては、括弧書きのアンダーラインの部分でございますが、ここで、以前の中間の報告ですと、PFI等の資料的な要素のものがあったのでございますが、ここにつきましては、巻末に送らせていただいて資料としての扱いとさせていただいたという形で、位置の変更をさせていただいたものでございます。
続いて、より具体的なプランでございます、第4章に入りますけれども、15ページでございます。ここでは、大変恐縮ですが、数値の精査をさせていただきまして、訂正の箇所で申し上げますと、左のほうの欄の倉庫というところの、備蓄倉庫等の併設の数を1減させていただいたと。それから下段のほうにまいりまして、福祉施設の中の児童館・育成室の併設を、やはり38という形で、ここは1つ増という形でございます。右側に移りまして、中段の教育施設、図書館、ここについては、やはり併設の扱いをマイナス1とさせていただいたという形で、施設の合計欄といたしましては、1つ減になる形で、285という形で精査させていただいたというものでございます。
続きまして、16ページでございます。16ページにつきましては、施設面積の比較を23区お示ししたところでございますが、直近の数値が上がってまいりましたので修正をさせていただいたという形です。修正のあった箇所は2カ所で、特別養護老人ホームの欄で、文京区の数値が0.46から0.44に変更させていただいた、順位は変わりございません。また、隣の保育所でございますけれども、これが7.83だったものを7.72という形で、順位が7位から9位に2つ落ちている形をとっております。これは定員増をすれば、当然それだけ面積割合として減ってくるという要素から起こってきたというふうに分析しているものでございます。
続きまして、18ページをお開きいただけますでしょうか。ここは、本当に書き方の体裁の問題だけを3番の有効活用の基本的な考え方、見やすくレイアウトさせていただいたという訂正でございます。
続きまして、20ページでございます。20ページについては、低層階の見直しの記述の部分でございますけれども、上から申し上げますと、(3)の3階の部分では、括弧書きの中で保育時間を（現行3時間）だという形をお示しを具体的にさせていただいたという形。それから、(4)の2階部分でございますけれども、区民施設の貸し出しや予約、機材の貸し出し、これを4月から一元化するということでお示ししてございますけれども、2階のフロアでやるという形が決定したという形で、ここで書き加えてございます。また、(5)の1階の部分でございますけれども、1階の空き店舗の部分、観光インフォメーションを予定しておりますけれども、その隣の半分の部分につきましては、他の自治体や、もちろん区内の商店街等の活用もあろうかと思うんですけれども、いわゆる物販等も含めたイベントスペースとして活用してまいりたいという形で、記述を加えさせていただいております。また、最後の段になりますけれども、図書館の返却ポストにつきましても、1階のフロアに設置させていただくという形で、このフロアに記述をさせていただいたものでございます。
恐れ入ります、次は22ページでございます。22ページにつきましても、これは段組のやはり訂正でございますけれども、以前、区民サービスコーナーの機能についての記述が後送りになっていたのでございますけれども、分かりやすいようにということで、地域活動センターの記述の中に入れ込むという形でレイアウトの変更をさせていただいたものでございます。
次に、隣の23ページでございますけれども、こちらにつきましては、中段の高齢者サロンの内容に対する記述をより精査した内容として訂正をさせていただき、加筆をさせていただいたという形のものでございます。
次に、24ページでございます。24ページにつきましても、冒頭の3行につきましては、地域活動センターや交流館の今後のあり方についてでございますけれども、今後このプランとは別に、次年度以降、検討委員会等で具体的な検討に入っていくという記述を足させていただいたものです。
また、下の表でございますけれども、活動センターの方向性、ここでは向丘地域活動センターにつきましては、具体的に第六中学校の改築に合わせ、この中の複合施設としての検討を着手するという形で、ここで書き加えさせていただいたものでございます。
また、あわせて隣の25ページの交流館の欄でも同じ理由でございますが、向丘交流館の欄に第六中学校との改築に合わせる複合化の記述を加えさせていただいたというものでございます。
次に、27ページです。27ページにつきましては、他区図書館の記述のところでございますが、他区図書館の状況という形で、これも最新の状況という形で加筆をさせていただいたということと合わせて、表の4−5−3でございますが、他区の指定管理者導入に対する状況を、直近の情報として記述をさせていただいたという形でございます。
また、(3)の今後の図書館に求められるサービスの記載事項でございますけれども、これについては、具体的に括弧書きをさせていただきまして、どのような形での改善をするのかという具体的な書き込みをさせていただいたという形をとらせていただきまして、次の28ページの冒頭まで同じような形で続いているものでございます。
また、28ページの四角の囲みの中でございますけれども、こちらについては、やはり方向性の中で、まだお示しし切れなかったような考え方について、直近の状況の中で下線に示したとおりのことでございますけれども、さまざまな観点から、中央館と地区館との連携や評価・検討をどうするのか、また、指定管理者の選定に当たっての考え方、こういったものをここで記述として加えさせていただいたという内容でございます。
次に、隣の29ページでございます。ここも図書館のA、B、Cというプランを今回御提示して検討の資料とさせていただいたんですが、具体的な、要するに概算の費用でもないとやはり分かりにくいという御意見がございました。そこで、A案については、B案については、C案については、それぞれの概算でございますけれども、それぞれの案にのっとったときの概算の費用を具体的に載せさせていただいたという形でございます。
次に、33ページになります。岩井学園の記述でございますけれども、岩井学園につきましては、この行財政改革の検討と並行する形で、文京区健康教育推進委員会での岩井学園のあり方が検討されてきておりました。そこでの一定の方向性が出てきたということもございまして、現時点での記載の内容の整合性をとるという形で、文言を整理させていただいたという状況でございます。
次に、第5章になりますが、36ページでございます。36ページにつきましては、中段の（2）の他区との人件費比率の比較の2行目のところで、19.1％という、今数字になっていると思いますが、前回のときに19.2％という形の記載がございました。これを変更させていただいたという内容でございます。
以下でございますけれども、今回としましては、42ページまで訂正はないんですが続いてございまして、先ほど申し上げましたとおり、前回の段階では本文中に引用させていただいていました官民連携手法等の資料でございますとか、現状での区民サービスコーナーの業務内容、こういったものは42ページの後から続く参考資料という形で今回お示しをさせていただいたという形。
それから、その3ページ後になりますけれども、策定経過という形で附属資料の2番として、今までのメンバー等の御紹介等も含めまして経過のお示しをさせていただいたという内容でございます。
なお、資料といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、パブリックコメントの一応生の原稿をそのまま転記したという形の資料をおつけさせていただいたという状況でございます。
報告は、以上でございます。
○高山委員長 それでは、質疑に入りますけれども、質疑に入る前に第4回定例会でも中間のまとめ案が報告されていますので、今回は修正点を中心に、ぜひ質疑をお願いしたいということでお願いします。
それでは、どうぞ、上田委員。
○上田委員 私の質問なんですけれども、修正点を中心にというふうにおっしゃいましたけれども、区民意見も参考資料として添付されておりますので、こちらの中にあることもあわせて質問させていただきたいと存じます。
まず、図書館に関することが区民意見の中で非常に多くあったんですけれども、図書館の検討、いろんな御意見の方がいらっしゃいまして、必ずしも一つの方向というわけではないのですけれども、本当に、例えばなんですけれども、私自身も初めて図書館の運営形態の比較表を見せていただいたときに、これが、31ページの表が本当に妥当性のあるものか、うっと思ったり、妥当性というのが時々疑問に思う日もあったりなどして、そういうふうにお思いになった方が何人か比較表を御自身でおつくりになったりとかしていらっしゃるみたいなんですけれども、こういった、こことここは意見が違うのではないかという疑問に対して、どのようにお答えになられるおつもりなのかということが1点。
もう一つは、23ページの地域活動センターについてなんですけれども、こちらのほうについては、やはり高齢者サロンやNPOの活動拠点というのが、高齢者サロンについては、今回質問をさせていただきましたけれども、NPOの活動拠点というのは、そもそもどういった地域NPOをイメージして、どういうことをしたいのかということが、いま一つ具体的に見えないところがございまして、そちらのほうを御説明いただきたいと思います。
もう一つは、39ページのところにあるPDCAサイクルのところなんですけれども、ここでPlan・Do・Check・Actionというのは、こういったサイクルというのは非常にすばらしいとは思うんですけれども、私が最近思うのは、Doの後にCheckするという、そういった検証の評価というのももちろん、このサイクルというのは非常に必要なことだと思いますが、プランの段階で計画、予算編成、どういうふうにプランされていくかという、その政策形成過程というのをもっと見えるようにしていただきたいという思いがすごく強くございまして、例えばそのNPOの活動拠点であるとか、高齢者サロンのことであるとか、その検討過程というのがいま一つ見えずに、ですから、今これからどういうふうになっていくのかというのが見えないで、後からポンと出てくるということになるのではあれば、ちょっと納得のいかないところもございますので、そこがもっと見えるようにしていただきたいと思います。
恐らく、今後そういったことが見えるようにしなければならないというふうに、時代の流れになってくるのではないかと思うんですけれども、そういったことについて、どういうふうにされていくおつもりかお聞かせください。
○高山委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 では、ちょっと項目ごとになってしまうと思いますけれども、2点目と3点目について私のほうから。
活動センターのサロンとかNPOの拠点というものをどうしたらよいかという話なんですけれども、まず、前提といたしましては、後の話とも関連するんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、具体的なものについては、今回は大枠としての計画プランをお示しする。当然どのような形の機能がいいかということについては、次年度以降、やはり議論をしていくという中で具体的な詰めは出てくるのかなと思っております。
ただ、NPOの拠点なんかにつきましては、多分議論としましては、特定のNPO法人にお貸しするというやり方もあるし、逆に地域のNPO登録制をとったりと、フリーな形でNPOが優先的に使えるような場を提供する。このような2つ多分大きな考え方が出てくると思います。そういった議論を来年度以降詰めてまいりたいというふうに思っております。
それから、3点目のPDCAサイクルの問題ですけれども、これについては、今申し上げたとおり、一つのたたき台的なものとしてのプランが行財政改革として出されると、これをどう現実的に落とし込むかというのは、やはり次の手段で、この中では当然もっとより具体的に、それこそ透明性を図る形での議論や、地域の方への御説明をするならそういったものに入っていくという中で、透明性を高めながら、もちろんやっていくというふうには心がけてまいるというふうに思っている状況です。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 1点目のA、B、C案の比較表における意見の違いについてということでございますが、私ども図書館のサービス検討会、いわゆる実際に御利用者の方と接している館長クラスでつくりました検討会の中で、このA、B、C案について検討したところでございます。それぞれの項目について検討したことでございまして、若干見解が違うという部分はございますか、それについては御説明をしていきたいと考えてございます。
○高山委員長 上田委員。
○上田委員 ありがとうございます。先ほどの大枠を決めてというお話でしたけれども、やり方が決まっていなくても大枠で決めておけば、後で具体的な施策に落とし込んでいくことができるのであればよろしいとは思いますけれども、できれば見通しがあるほうがいいなというふうに思います。
あと、プランの段階での透明性の確保、きちんと検討過程を記録しておくことは非常に重要だと思いますので、後でどういうふうにできたんですかと聞かれたときに、お出しいただけないとちょっと困りますので、ぜひよろしくお願いしたいと存じます。
図書館については、いろんな意見があるので、ぜひとも皆さんに納得していただけるような、ものすごく頑張っていらっしゃると思うんですけれども、図書館にしていただきたいと思います。ありがとうございます。
○高山委員長 答弁は要らないということ。
○上田委員 はい。
○高山委員長 それでは、ほかの委員さん、どうですか。
田中委員。
○田中委員 どなたも手を挙げられないようですので、委員会が午前で終わるということは困りますので、田中が15分も20分もしゃべっているなと言わないでください。いや、意見があるなら皆さん手を挙げてください。だってだれもお挙げないから、いやいや意見のある人はどうぞ挙げてください。
最初に、ちょっとお伺いしたいんですけれども、パブリックコメントを読ませていただきましたが、このパブリックコメントが、ここの御報告は146件となっているんですけれども、これは素直に数えていくと192件になるんですけれども、ちゃんと私、分類までいたしました。1番が幾つあって、2番が幾つあってというふうに。例えば同じ方が言ってらっしゃるところでも、ちいさな丸で1、2、3と分けてあるから、これは一つずつに入っているわけですよね。
それから、同じ図書館の中で、さらにその中で項目が分かれていらっしゃるところは一つになっている。結局最後の1、2、3、4、5という分類に沿って分けてらっしゃるんだけど、この違いはまず1つどこから、この数の違いというのは、まだ出てこない意見があるんですかと思ったことが1つ。
それから、さっき小野澤課長のほうは、これから当然パブリックコメントをもらったら、行政の考え方はどうですということをきちんと示さなければいけないわけですよね。そうすると、この案が出てきているわけですけれども、さっき修正なさったところをずっと聞いていると、行革のあの会の中で分かりやすくしたほうがいいだろうという御指定があったところや何かは、加筆をされたり、丁寧に説明していらっしゃるんですけれども、パブリックコメントをもらって、本来だったら答えがちゃんとあって、これは検討いたしますとか、区の考え方はこうですから、こういう考え方はとりませんとか、この考えは採用しましたとか言って、そういうものが、今回、本当は反映されてこなければいけないんですけれども、詳しく書けと求められたという文章の表現とか、レイアウトとかについては変えていらっしゃるかもしれないけれども、内容は、区民に対するお答えもない前に、こういう感じで示されていいのかなとちょっと思いました。まずはその点について。
○高山委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 初めの、件数の数え方ですけれども、これは本当に難しいです。どこまで細かくとるかによって、かなりの数が変わってくるということで、決して田中委員が違っているという、私もあれはございません。
ただ、拾い上げる段階で、皆さんいろいろな要素でお書きになりますので、そこをどうとるかというのは本当に難しい問題です。ただ、私どもとしての整理上は今回この件数としてやらせていただいたということで、もちろん、もう少し読みこなした中で件数的にはということがあれば、当然修正することも考えますけれども、ただ私どもとしては、現在の整理ではこういう件数になっているという状況でございます。
どのようにパブリックコメントを取り入れるかというお話でございますけれども、これはお示しするときにどう検討したかということについては、正直言って全部の意見を、もちろん検討の素材としたというのは当然でございます。ただ、今回の今の時点の場でもあくまでも案としてお示しをさせていただいている。
先ほど申し上げたとおり、区民協議会も一応この修正の案で今回お示ししているということを考えれば、当然最後の策定のときの状況では、きょうの御議論も踏まえて修正箇所が改めて出てくるという可能性もございます。
そういった意味では、パブリックコメントの最終的な、この意見についてはどう落とし込みました、どう取り入れましたという記述については、やはり最終段階でないとなかなかお示しができないというのも事実でございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 件数のことなんですけれども、246あるとおっしゃったら、この表が246ないといけないんですよ。いいですか、例えば1ページ目は24件、2ページは16件、こうやって四角をそれぞれ計算すると本当に192しかないですよ。意見をどう細かく分散しても、192プラスあと54足さないと246にならないわけですから、どう考えても、そういうふうにはならないですよ。これはもうちょっときちんと精査してください。
○高山委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 今回の件数については、いわゆるパブリックコメントのはがきのもの、それからお電話のもの、それからいわゆる説明会での御意見等も全部含めてという形でございますので、具体的な形での記述になってないものというのも件数的にはあるというふうな形は、大きな違いの一つでございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 何かますます本当に何件でどうだったのかしらってわからなくなるんですけれども、区民に、とにかく資料として出されるものは、こちらと整合性がとれた、きちんとした形で、だれが見ても分かるように資料の出し方はしてくださいということをお願いしておきます。
それから、もう一つなんですけれども、図書館のところで書き加えられたところがありますよね、27ページの(3)のところで、今後の図書館に求められるサービスということで、よく分かるようにここはお書きいただいたかと思うんですけれども、ウのところで、平日開館時間の拡大ということがあって、その館の立地によっては開館時間の延長と今度は書き加えられたわけですけれども、これは区報の行革の特集号が出ましたよね、それを出されるときに既に分かっていたことですか、その後検討されたことですか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 サービス内容についての検討というのは、図書館のほうで、その後したという形でございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 その後ということは、区報に載せてからこういうふうに、館の立地によっては開館時間の延長というふうに書かれたということですね。
ごめんなさい。というのは、パブリックコメントに、置いてきてしまったんですけれども、書かれているのは、開館時間の延長とかというふうに多分書かれていると思うんです。そうすると、読んだ方は、これは8時までとかあいているところもあるんだけれども、館の立地によってはというふうにだれも受け取らないですよ。これはやっぱり後から考えて加えましたというのではなくて、最初に本当はちゃんと行財の区報に載せられるときに、きちんと館によってはこうしますよということを書くべきではないですか。私は非常に区民にとってプラスの情報がさらに与えられていくのならいいんだけれども、誤解を招くというようなプラスでもない、むしろマイナスかもしれないですよね。そういうことを後から、いやいや実はこうでしたというのを載せるというのは、非常にちょっとこれはいけないことではないですか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 開館時間の延長ということについては、当然サービスの拡大の中で御要望も多かったということで、全体的にはそのように進めていこうということで考えてございます。
ただ、その中で具体的に各館の状況というのをいろいろあります。その中でやはりなかなか開館の難しいところも、具体的なところとして検討してきたところでは、そういう部分も出てくるということで、全体的な部分としては開会時間の延長ではございますが、個々個別的なものというのは、これからも具体的にはいろいろ出てくる部分もあるかと思います。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 私どももそれはよく分かっています。すべての館が何も10時まであける必要なんか全然ないし、それから中の御意見の中には、インターネットとか発達した時代に遅くまであけている必要があるのかという、パブリックコメントの中でもそういう御意見もありました。
私が聞いているのは、手続上の問題で後から立地によってはということを入れるということは、それは行政としてパブリックコメントを出すときに違う条件を提示しているのではないですか。本来パブリックコメントを求めるために、きちんと区報にお出しなさるときは、よくよく精査したものを出さなければいけないのではないですかということを聞いてるんです。これは柳下館長の御答弁が同じだったら、出された企画のほうにお答えいただきたいと思います。
○高山委員長 どうでしょう、小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 直近の、いわゆる状況の中でどういう要素が出てくるかということを書き加えていくということは、逆にマイナスの仮に要素があった場合でも、その時点での正確な情報を出すというのが我々の使命だと思っていますので、またきょうの議論の中で、この表現が分かりにくいという形であれば、より詳細な形でお示しするとかいう中で、精査した形で最終的な策定にいくという形でございますので、もちろん区民に広く一番知らせる特集号でございますので、その時点で正しい情報が伝わるのが一番よろしいかと思いますけれども、その都度やはり修正しながら、最終的な報告についても、そういう面を確実に皆様にお知らせしていくという形で対応してまいるという形だと思います。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 最新情報は、それはいつでも欲しいと思っています。ただ、ここのところを読んだ方が、公務員では開館時間を長くできないから、それじゃ指定管理者にやってもらったほうがいいだろうとかね。それから、さっきみたいに全館、中にもそんな遅くまであけている必要はないよという意見も出てくるわけですから、パブリックコメントに非常にこれは影響するところだと思うので、そこのところは最新情報を出すということとは別に、意見を求める前提となったところをきちんと正確なものを出していってほしい。後から変わりましたというのは、それはちょっとけしからんと思います。
それから、次にいきますけれども、2006年の1月に（仮称）文京アカデミーへ図書館業務を移行するための検討経過というのが、図書館館長会から報告されていることを御存じだと思います。これは第1回の図書館のPTのところにくっついてきておりますので。
それで、これはまだ財団法人のアカデミーが設立されていないときに検討されているわけです。アカデミーは多分この年の4月だったと思いますから。それで図書館業務を指定管理者として（仮称）文京アカデミーへ移行しても、全体には大きな支障はないとして、移行するための具体的な準備作業に着手するというふうに言っているんです。
そうすると、その後は、これはどういうふうに検討をされて、今でもそういうお考えは残っているのかどうなのか、その後これに関する報告はもう立ち消えになってしまっていると思うんですけれども、中での検討はどうだったんでしょうか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 この点につきましては、アカデミーの指定管理ということで、そちらのほうの検討を進めてきたところですけれども、これについては、そのままという形になってしまってございます。このアカデミーへの移行というのは、一応今回は考えられないという形でございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 考えられないかもしれないけれども、指定管理者として応募してくることは自由なわけですからね、そこはどうなるのか分かりませんけれども。
それで、アカデミーへ移行する場合の検討というのを、よくよく眺めさせていただきました。そうすると非常におもしろいんですけれども、例えば、レファレンスとか資料相談は、アカデミーは可であるけれども、民間ではこれは不可である。それから選書、発注、受け入れ、これはアカデミーは可能であるけれども、民間では不可である。除籍、これは選書とか裏返しになるわけですから、アカデミーでは可能であるけれども、民間では不可である。他自治体との連携、アカデミーでは可能であるが、民間にいったら不可である。それから区立図書館相互の連携、これは可能であるけれども、民間は不可であるというふうに、非常にアカデミーが指定管理者になって大丈夫ですよ、民間ではだめですよというふうに、非常にすごく何項目にわたって検討されています。41項目にわたって移行したときにはどうかというサービスをばっと上げてそれが書かれています。かなりこれはどう見てもアカデミーに指定管理者を持っていきたいというふうに本当にとれるような評価かなと思って見ました。
それで、今度はこの同じ評価を、2008年の図書館サービス検討会PTでは、例えばさっきの選書、発注、受け入れ、これはさっきアカデミーは可能で、民間は不可と言いましたが、新たに今回指定管理者を想定したときには、一部可になっているんですね。除籍もアカデミーは可能で民間不可と言ったのが、今回の指定管理者導入では一部可になっているんです。
そういうふうに、仮にこれは指定管理者だけだから、そちら側の言い分としては、真砂を中央館に残すんだよということを想定してやったんだよとおっしゃるのかもしれないですけれども、それには触れないで、ただ指定管理者を導入したときにと、その前と公平な段階で今回比較をした場合には、前は民間ではだめですよと言っていたのが、今度は指定管理者一部可、一部可になってきているんです。
ということは、前が非常にアカデミーに、これは民間ではだめだけどアカデミーが指定管理者になれば大丈夫だよという、そこにばっと可についたのが、同じように指定管理者で大丈夫、一部可ということですか。いかにも前はだめって言ったけど、今回は指定管理者でいいんだよという、○×のつけ方が内部で行われていると思うんですけれども、いかにもそうするとこの2つはアカデミーに指定管理者として持ってきましょう、それからいやいやもう図書館は指定管理者を導入しましょうという、先にそういうことがあって、それに沿って○×というか△がつけられているとしか思えないんですけれども、一部可、不可というふうに、その違いはどういうふうにごらんになっていますか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 確かに、平成17年のときの検討というのがございまして、41項目について検討を行ってきたところでございますけれども、その後、やはり指定管理者の業者というのがだんだんにふえてきて、その実績もふえてきてございます。その観点から考えて、今回改めてそれぞれ41項目について検討を行い、その中で可能なものは可、不可能なものは不可というような形で、改めて検討をしたというところでございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 それは違うんじゃないですか。業者がふえたからというのは、そうではなくて、業者が成熟してないということをずっとおっしゃっていましたよね、文京区のほうは。業者がまだ指定管理者を受けられる業者が未熟であると、それはもうほかの自治体を見ても分かりますよね、どこも業者が成熟していて安心してお任せできるという状況ではないわけです。そうすると2年間で数がふえたということと、2年間で業者が成熟してきたということとは違うと思うんですけれども、ではこの2006年と2008年の間で業者はどう成熟してきたかということは、どういうふうな物差しではかっていらっしゃって、どう評価をしていらっしゃるのですか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 実際に、この平成20年の4月には指定管理になった館が30館ございます。それが今度の平成21年の4月には47館、1.5倍というような形でふえてきている。いろいろな業者も参入してきているということもございます。その点から考えても、かなり業者のほうで積極的な姿勢が見えてきていると考えてございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 導入しているところは、やっぱりコスト削減ということで一番やりやすいか、人員を減らすということで来ていると思うんですけれども、それをおっしゃるんだったら、例えば大田区とかもう指定管理をたくさん導入し、ここはNPOと民間の会社がとっているんですけれども、そういうところの評価は、文京区としてはどうとらえていらっしゃるんですか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 大田区は、かなりいろいろ細かく多くの業者さんが入っているというところでございますけれども、例えば、ことしも足立区とか、それから板橋区とか、こういうところはある程度大きな会社が入ってきてございます。そういうところは、かなり育ってきているのかというふうに認識をしてございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 文京区も、競争をさせるために複数の業者さんを多分お入れになっていくとおっしゃっていますよね。そうすると、これは私が聞いたり調べたのでは、複数の業者を入れるということは確かに大事だと思うんですけれども、地域の連携であるとか、そういうものが逆にずたずたと切られてしまっているよという、たとえ中央館を置いていてもですよ。なかなかそこが難しいと、中央館はあっても、やっぱり業者が独自の発想もあるでしょうけれども、ここの地域ではこうだったけれども、ここの地域ではそういうサービスはなかったとか、こうならなかったという苦情がやっぱりかなりあると思います。
ですから、その辺のところは、数があちこちで入っているからというのではなくて、本当にきちんとしたことができているかということを、もう一遍私は検証していただきたいと思っています。
それから、もう一つ今のことに関してなんですけれども、中央館があるからいいとおっしゃっているんですけれども、この前も申し上げたように、中央館には、真砂にはそれだけ力がないよということを言われていますよね。そうなると、例えば児童サービスのところで、児童サービスは地域性があるということ、これは私は本当だと思います。
一つの具体例を申し上げると、私の知人が図書館で読み聞かせをする方々の先生みたいのを全国を歩いてしているんですけれども、指定管理者になったところのことを聞くと、読み聞かせのボランティアをしている方々が、「このお子さんは何回もいつもお話を聞きに来るのに、来ないけど、どうしたんだろうね」と言っていると、図書館の方が、「あっ、この子は何々保育園に行っているから、どうしたのかちょっと聞いてみましょう」というような、非常に子育て支援というか、そういう何か図書館を通してのネットワークも構築されているんですって、そういうものが、指定管理者が入って来たら、今はずたずたになってしまっているというようなことも私は聞いております。
だから、中央館を残せばいいのではなくて、くしくも皆さんは第4回のところで評価をしたときに、いろいろ自ら書いていらっしゃいますよね。図書館PTの第4回かと思ったんですけれども、採点というか○×をつけた後に、やっぱり問題点は課題はこうだ、では対応策はどうするのか、いややっぱりそれはというようなことが書かれて、ちゃんと自己評価というか自分でそういうことをおっしゃっているんだから、やっぱりそこはきちんと検証していただきたい。
もう一つ、次にいきますけれども、今度はA案、B案、C案というふうになって出てきました。さっき私がアカデミーを導入するときに比較したというのは、細かい今やっているサービスを上げて41項目、それについてきちんとこのサービスはどういうふうにするんだろうというふうな評価をしているんですね。肝心な多分前の表で検討されたサービスのところが、今回のA、B、C案で出てきた31ページの表でいくと、図書館運営事業のノウハウの区としての継承というか、ここに全部くくられてしまっているのかという気がするんです。
さっき申し上げたように、やっぱり児童のサービスであるとか、図書館のお便り、そういうものを出すとか、選書であるとか、除籍であるとか、一番大事なサービスの部分が、多分ここでひとくくりにされてしまっていると思うんです。それでC案なら△だと言っていらっしゃると思う。
それから、もともとおかしいのは、パブリックコメントの中でも何か自分で○×をつけていらっしゃった方があって、私もそうだよなと思ったんですけれども、民間の柔軟な発想の活用というところが、こんなものは多分対象外で○×なんかついてなかったと思います。だって、皆さん自分たちで民間の発想は自分たちにできないって、これは認めているということでしょう。そうしたら、そんなものは最初からこんなところに本当は入れるべきではないわけではないですか。だって、皆さんは民間の発想を取り入れて私たちも仕事をしますという意識がない限り、だめです、だめです、それは民間に来ていただきましょうと、何か分からないですけれども、公務員さん溶けてなくなっちゃうかもしれませんよ、それを言っていたら。民間の発想でやるべきところは自分たちもやっていきますというふうにしないと。
だから、どうして今回は指定管理者を前提としたような、こういう31ページのような表になさったんですか。今までの41項目のサービスをきちんと点検していらっしゃった表と、この表との整合性はどう考えたらいいですか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 まず初めの、指定管理によって複数業者によってずたずたになるのではないかというような御意見でございますが、今までもカウンター委託も決して1業者でやっているわけではなくて、そこの部分については、これまでそういうカウンター委託という民間の方と一緒にやってきたという実績が文京区の場合はあるわけです。その発展形の一つとして指定管理も考えられるというところでございます。
それから、真砂の中央館にはそういう力がなくて、地区館を指導していく力がないというようなお話で、児童サービスなどについても不安だということなんですけれども、まさにその点からも中央館に人を集めて、いわゆる児童サービスとかそういうサービスについては力点をこれから入れていきたいと、そういうところの考え方から中央館を残し、それが今までどおりの仕事をしていくという意味ではなくて、もっと発展的な仕事をしていきたいと、その中では次のあれともかかわってくるんですけれども、民間の方の、今まで仕様書に基づくカウンター委託とかは違って、プロポーザルでやっていくつもりなものですから、その発想と公務員の発想と競い合って、お互いにいい形で文京区の図書館行政をどうしたらいいかということで、競い合っていきたいということで考えているということでございます。
○高山委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 先ほどからの議論で、ちょっと制度的なお話だけ少しさせていただきたいんですが、2006年のときの検討過程の状況というのは、指定管理者制度が導入されるときという形もございます。今、多分御存じだと思うんですけれども、図書館についての指定管理制度の導入については、その当時の文部科学省も、大分説明会等を開きながら、できます、できませんという議論をしていた直後として、指定管理者導入も可だろうという一定の結論が出たときの、ちょうど検討過程だと思っています。
そういう面では、ちょうどその時点では、いわゆる図書館法の館長というのが、教育委員会からの人間でないとできないという議論が一つあり、それから指定管理者制度を導入した後も、では他区の図書館との連携というのはどうかといったときに、都立の図書館等がまだ一定の結論が出てなくて、指定管理者からそういう要求が出たときできる、そういう一つ一つの積み重ねのちょうど議論をしていたときの検討過程なんです。
ですから、区としてやれるとか評価というよりは、本当にできるかしらという一つ一つ検証していった中の40数項目だという事実は、今回とちょっと比較にはならない部分があるということだけ御承知おきいただけたらと思います。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 それは承知するんだけれども、サービスの根本というのは、ここの41項目のなかにあらわれていますよね。図書館でやっていらっしゃるサービスをずっと上げられていらっしゃるわけだかですから。
そうすると、今私が聞いたのは、その41項目ある表と今回出された31ページの表との整合性というのはどういうふうに見たらいいんですかということです。では、その41項目というのは、ほとんどサービスにかかわる部分は、図書館営業をここでくくってしまっているんですよと、本来これを別々にしていけばC案も△がいっぱいつくんだけれども、ここでひとくくりにしてしまって、一つの△にしたんだよという解釈でいいんですか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 私どもの図書館サービス検討会においては、多分委員もごらんになっていると思うんですけれども、幾つかの検討をさせていただいてきてございます。その中では、このいわゆる41項目についても検討はしてきているところでございまして、その中での検討としましては、図書館に望まれるサービス、それからこれまでの図書館検討における検証及び図書館の運営形態についての比較検討、それから指定管理者制度を図書館に導入するに当たっての懸念についての検討、この4点の部分から検討をしてきたところで、このような形にさせていただいています。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 私、あまり賢くないのでよく分からないんですけれども、その整合性ということが。そうすると1点だけ確認しておきたいのは、41項目のうちの幾つかある大事なサービスの面というのは、さっきも申し上げたように、図書館運営の事業のノウハウの区として継承というところに多くの項目がここに集約されてしまっているんですねと解釈してよろしいのでしょうか。サービスの面を抜きにして、指定管理者に任せるかどうかということは議論できないわけですよね。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 まさにこの41項目を検討した上で、こういうような形に報告をまとめたということでございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 繰り返しますが、本来だったらサービスだって仕分けできると思うんです。子どもに対するサービスだとか、障害者だとか、それからさっき言ったように、選書、除籍であるとか、いろんなサービスがあって、そのサービスごとに大くくりにすれば、△はいっぱいふえるわけです。では、それをここにまとめて代表で△にしたということでいいんですね。本来隠れた△は後ろにいっぱいあるんだよ、×もあるかもしれないと思っていていいということなんですね。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 これは、一応図書館の、先ほど申しましたように、御利用者に一番接している館長たちが、実態としてこのような○×とか、これはすぐれている、やや劣っている、劣っているというような形で検討したものでございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 繰り返しになりますけれども、私はもう勝手にそのように解釈をさせていただくとして、やはりこれは区民の皆さんに分かりやすいように、サービスをどう検討したかという表もつけていただきたい。やっぱりここで一つにくくってしまうということは、見えないことがいっぱいあると思います。
それから、もう一つなんですけれども、議会でもちょっと質問したことに触れさせてください。今回の検討は、指定管理者導入ということを前提にして区民参画の行革も行われております。それから検討もそういう意味でなされてきました。
しかし、指定管理者の導入を前提としてその議論をするのではなくて、やっぱり区民が求めているのは、時代にあった図書館のニーズというか、私は千代田区の図書館は8割だったかな区民の方が利用じゃないので、区民の方が利用じゃないという図書館も、ああいうところの立地によってはサービスとして必要かもしれないんだけれども、文京区の区民が区民として、今の時代にあったサービスをどう考えるかということを、きちんとビジョンとして描いていただいて、それを前提にして指定管理者を導入するかということを、なぜ議論していただけなかったのかということを一つ思いますが、いかがですか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 先ほど申しましたように、図書館サービス検討会においては4つの視点から考えてございます。その中の一番先に来ているのが図書館に望まれるサービスということで、御利用者のサービスについてどういうものがあるのかと、それは先ほど申しました、いわゆる開館時間、開館日の拡充ということのみに限らず、さらに多くのサービスをやっていきたい。すぐにできるかどうか、順次ということもあるかもしれませんけれども、やっていきたいというところをまず1点として考えていくということでございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 図書館サービス検討会は、中のPTであって、残念ながら利用者の声というのは、やっぱり全然反映されてないですよね。区民参画は行革のところで出しているとおっしゃるけれども、行革のところは指定管理者導入が前提のわけだから、私はやっぱりそうではない区民参画の会議を立ち上げていただきたい。それはこれからでも遅くないから、きちんとどういう図書館が望ましいかということを、やっぱり区民の意見もよく聞いていただきたい。それを申し上げておきます。
それから、もう一ついきます。図書館もいっぱい意見があるんですけれども、ほかの方もあるでしょうから、あれします。
あと、高齢者サロンの検討なんですけれども、もうずっと何回も何回も検討していらっしゃるということが、区長の御答弁からもよく分かりました。
そうすると、ここに描いていらっしゃる、新たに今度高齢者サロンということがついたんですけれども、ごめんなさい、話がちょっと何かあれになるんだけれども、高齢者サロンには、これはちょっとごめんなさい。質問というか何か給茶セットというのが突如消えましたね、なぜだか、覚えています。それはそれで次にいきます。
何で給茶セットが消えたのかな、お茶代がもったいないからやめようと思ったのかなと思ったんですけれども、自分で持ってこいということかなと思ったんですけれども、高齢者サロンというイメージから私たちが受けるサロンは、サロンというのは、ゆったりくつろげて、いやしの場といったいいのか、何といったらいいのか、なごみの場みたいな感じがするんですけれども、そちらで検討されていらっしゃる経過をずっと読ませていただくと、決してそうではないですよね。そういうことが、非常にここにあらわれてきてないんですけれども、それはまだ検討の途中だから、これというビジョンがずっと描けないでいらっしゃるんですか。
それから、あるとき会議録はまだ全部出ていないからあれなんですけれども、見ていて突如行革の庁内の会議で、高齢者サロンを地域活動センターに持ってくるというようなことを言ったということが書いてあったんですけれども、これは、では行革ありきというか、行革で地域活動センターを何とかしなければいけない、どうしようか、悩んでしまって、今まで前にも検討してきたけれども、全然うまくいかないということで、では図書館に指定管理者を入れるから、やっぱりサービスコーナーも持ってこようとか、では高齢者サロンも地域活動センターに持ってこようとかという、そういうことで行革絡みというか、困ったからこういうふうになっているんですか、それを1点聞きたいことと。
それから、内容が議論をしていらっしゃることが、やっぱりこの文章では、私は正しく伝わってこないと思う。でも伝わってこないのは、まだ庁内の検討がそこまでいかないからこういう書き方しかできないのかどうなのか。
私は、皆さんの庁内のPTでやってらっしゃるように、高齢者クラブで活動するという方と、それからやっぱり団塊の世代がもうちょっと年をとったときの活動というのは、恐らく皆さんも多分そういう前提に立っていらっしゃると思うんだけれども、違うと思うんですけれども、その辺のところ、60アルファでしたか、というネーミングがついてるんですけれども、今のところをちょっと詳しく説明を。
○高山委員長 淺川政策研究担当課長。
○淺川政策研究担当課長 御質問にお答えします。
まず、この行革計画とは別に高齢者サロンにつきましては、庁内の中で検討をしているというところでありまして、そもそも高齢者の方がいつまでも地域に生き生きと暮らすという、いわゆるそういうアウトカムがありまして、それの算出ということで、アウトプットして高齢者サロンというものを検討しているという状況であります。
ハード面とソフト面と、いわばそれを動かす、パソコンでいえばOS面というか、オペレーションシステムというか、この3点があるのかなと思っておりますけれども、当然、全くいわば絵でいえば画用紙にかく段階で、全くデッサンというものを描くところから始まっておりまして、何度も何度もそのデッサンをつくっては消しつくっては消しという状況でありまして、ただその行革計画にどうしても、いわばハード面では区有施設の有効利用という観点から、どこかに高齢者サロンというものをつくらなければならないというところで、まずそこにハード面に着目した形で、今回間に合わさせていただいた。
この表現の訂正というのは、給茶セットというよりも、実際にこのサロン、ハード面のイメージを固めましたので、いわば3つですか、大きくいえばサロン本来の機能である団らんスペース、それは今委員おっしゃったとおりだと思います。
そのほか、高齢者の方が情報弱者にならないように、いわばパソコンというのはむしろ高齢者の方のほうに有用に使っていただければ、便利に使えるシステムにもなり得ますので、そういう部分で情報スペース、それと活動の拠点ということで、今後の高齢社会が進んでいくにおいては、地域活動を含めて設置していくことが必要だというところで活動スペース、こういう記述を、当然ハード面というところで記載させていただいたというのが現状であります。
ソフト面については、どうしてもそのハードが固まらないと具体的にイメージできない。活動スペースなども、必ずしも一律に地域活動センターに設けることもできないというところもありますので、そういうところと、私も高齢福祉課のほうに1年ばかり在席したところであるんですが、やはり今60歳、ちょっと60アルファというのはまだ仮称なんですが、その検討会の中での話なのであれなんですけれども、高齢者と呼ぶにはふさわしくない60代の方々が、やはり高齢福祉の事業に参加していないという状況がございまして、できればそういう方々が今後、今団塊世代の方が地域に大量に帰ってくるというところから鑑みて、そういう方々をぜひとも取り入れたい。高齢者クラブの活動は高齢者クラブの活動で、そこを拠点として使っていただきたいですし、そういう団塊の世代の方々のメニューとしてソフト面では応援していきたい。
そして、なおかつハードを管理し、ソフトを動かすいわばOS面で、区だけではなくて、これは後ほど下のほうの部分にもかかわってくるかと思うんですが、NPOの拠点として、そういう形でサロンをとらえていきたい。今そういう検討を実はしておりまして、その検討については、先ほど申しましたように、まだちょっとデッサンの部分でありますから、まだお示しはちょっとできないという、そういう状況でございます。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 いろいろ知恵を使って楽しいものを出していただけたら、それにはやっぱり高齢者サロンという名前は、皆さんが考えてらっしゃることに、私はふさわしいのかな、どうなのかなということを非常に思います。多分これを名称から見たら、区民の方が考えられるのも、それこそ寿の復活ではないですけれども、そういうことになってくるのではないかと思います。
それで、今まだデッサンが描けてないとおっしゃったんですけれども、その次の地域活動センターと交流館の今後のあり方というところも、これから平成21年度に検討会を立ち上げて、平成22年から実施と書いてあるわけですよね。
そうすると、残念ながらこの地域活動センターは、私は、これはやっぱり一刻も本当は急がないと、これが地域活動センターでなかったら、とっくに区民からこんなものは廃止の建物だって言われてしまうと思っているんですけれども、急がなければならないんだけれども、やっと交流館とのあり方も、平成21年から検討して平成22年、これは非常に難しいことですよね。交流館と活動センターの、どこまで描いているかということが違いますけれども、そうすると、これは非常に何か取りかかるには私はちょっと時期が早過ぎたというか、もうちょっとよく練ってからやってほしい。
それから、さっきの図書館のところも同じです。何も慌てる必要はないだろうと。だから今回の行革のこの案を見せていただくと、区民に示すにはもうちょっとよく練れて、これで皆さんが満足いくように区はやりますよという決意のある行革の計画でないと、何だかやりながら考えるとか、やってみてだめなら、またこれは戻るかもしれませんというようなことは、ちょっといかがなものであろうかなと、これは私の感想です。何か意見があったらおっしゃってくださればいいですけれども、ちょっとそういう意味で、今回の行革の計画といって出したものの、お金が示せないということも、低層階の見直しをすれば、すごくお金がかかっちゃうし、今度の改革はそういうものではないですよということは、そういうふうにおっしゃるとは思うんですけれども、本当にこれが行革の計画なのか、低層階の見直しだって別に行革って掲げなくてもいいわけですから、今回計画全体を通して非常に急いで無理があるものを出してきたなというのが私の感想です。よくよくその辺を考えていただきたいと思います。
○高山委員長 白石委員。
○白石委員 第3次行革なんですけれども、去年からずっと検討されたということで、本来、代表質問でも各議員がおっしゃっていますけれども、第2次までは数値が入っていたものが、今回入ってないということで、そういう面では非常に行革の見やすさが明確じゃないんですが、当時こんな経済状況が去年の暮れから悪くなって、先行き不透明というところがわかっていれば、もっと一歩入ったことになっていたと思うんですが、その辺は今後の中で経済状況を見ながら修正等をしていただけるとは思うんですけれども、その中で今回お示しいただいて、今さまざまな委員の御意見も出ていましたけれども、高齢者サロンということで今質疑があって、当初、出張所をかえて地域活動センターに移っていくという中で、会議室と下の所長さんがいらっしゃるフロアで、下のところも会議室としてお貸しするんだと言ったのが、たしか3年ぐらい前、それから時間がたって、さまざまな検証をした結果、今回高齢者サロンにされるということで、当然ながら超高齢社会の受け皿として準備していくんだということは、行革の中ではそのとおりだと思うんですけれども、当時からその話、私どもが言っていたのは、区の限られたスペースの中で、より効果的に使っていただきたいという中で1階の会議室等については、本当は交流館的な機能があったほうが地域の人は使いやすいのではないか、集って子どももお年寄りも一緒に使えるような形でというような意見があったと思うですが、それが高齢者に限られるという意味では、この辺もまだまだ議論の余地があるのかというふうに思っていますので、その辺のところの再構築もしていただきたいと思っております。
それと、中間のまとめの意見が今後また反映されていくという中で、図書館行政にかかわることと、あとシビックセンターに関することも多く記載されていると思うんです。たまさか、名取議員の代表質問の中に高層階の見直しというのが入っていまして、低層階を見直して、おもてなしの心ということでやられるのはいいんですけれども、前もどこかの委員会で言ったんですけれども、大体民間企業、経済が不況になると職員1人当たりの仕事場の中での面積が狭くなる、どんどん書類が積まれているような話が海外ではあるらしいんですけれども、それを見ると、今本当にうちの庁内のフロアは結構スペースがあって、インテリジェント・ビルとしては一定の効果があるのかなと思いますけれども、この辺の見直しが、中間のまとめに対する区民の意見の中にも入ってきている。がらがらの区役所の再集約をして、上層階は民間に貸し出しをしてほしいということも上がってきているので、この辺のことも、本来低層階の見直しのほかに、行革だと言えばうたってもいいのかなと、検討の余地があるということで、そういうのは入っていくのか、まだこの3年間の中ではそこまではやっていかないんだというところの決断というのはどの辺でされるのか、そこをまずお聞きしたい。
○高山委員長 企画課長。
○小野澤企画課長 高層階の見直しというか、このシビックセンター全体の見直しは、当然視点としては考えざるを得ないだろうというふうに思っています。
今回の、あくまでも区民への提供するサービスのフロアについて一定の方向性で改革、それで高層フロアについては、先ほど委員から御指摘があったように、本当に職員数の問題、それから、一方では情報政策的な部分では、例えばサーバーがどうするかという形だって、スペースは大分出てくるとか出てこないとか、いろんな要素があると思っています。
いずれにしましても、職員1人当たりのスペースを無駄に広げていくという考え方は、やはりとれないというふうに思っていますので、組織改正というのは、やっぱりどうしても一体になるんです。組織改正をしたときに、どういうフロアにどういう落とし込みができるかという中で、暫時そういったものが、今まででしたらとりあえず会議室を少しふやしてでも区民の方に回るようにしようとかいう発想で来ていたんですけれども、一定のスペースが確保できれば、当然違った意味での有効活用や、極端なことを言えば、全く行政財産のいわゆる貸し付けというのができる、制度的にはなりましたので、それこそ民間への貸し出しというのも理論的には可能になりました。
ただ、御答弁させていただいているように、セキュリティーの問題とかをきっちり整理しないと、なかなかこれまた違う要素として不安な部分がございますので、そういったことも常に視野に入れながら、ちょっと行革の中でプランとして落とし込むというよりは、やはりその時々に検証をちゃんとしていって、やれるものは直ちにやるというような分類の事項かなというふうには思っております。
○高山委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。その辺は組織改正が絡んでくるので、そうすると、この次の職員数の適正化というところで、このあたりとも絡んできていると思います。この職員の適正化のところは、海老澤委員がちょっと質問をされたいというので、私はしませんけれども、そうすると行革ですから、行財政と組織のあり方についての改革を進めていかれるという中で、文京区の新たな歳入的な要素的なところも、前だったら入ってきていたのかなと思うんでけれども、例えばきのうたまさか台東区の区議会議員とちょっと話したんですけれども、区立の病院をやって大丈夫なのという話の中で、大変だという話もあって、ただただ新たな歳入の見込みとして、うちの元町小学校みたいな形で民間に貸し出ししていると、ただ50年の定期借地で貸すと、年収で5,000万円ぐらいの上がりがあるというような話もあって、他の自治体では新たな歳入の御努力もされていて、その辺のことを加味しながら区民に示していくと、本来また分かりやすい部分なんだけれども、お金の件は、今回そこまでは第2次行革と違って入ってこないということで仕方ないんですが、そういうところも、どこかでやはり第3次行革については、見直しが途中でかかるような形にしてほしいなというふうに思っています。
手法としては、今いろんな話がありましたけれども、各部署で検討されて上げてきた積み上げなので、その辺は評価しますけれども、どうしても時代の流れが早過ぎて、さまざまな指定管理についても、3年前と今では随分違うというのは現実的に分かっていて、各会派の方々と意見の違うところもあるんですけれども、5年前のある民間業者の社長さんが話した内容が今に当てはまるかというと、その業者さんが実際営業しているわけです、全国展開で、という中で、その中にある民間の活力というものが、当然ながら行政では生み出せなかったものを生んでいるというのが、経済を回していると思いますので、その辺も評価しながら総合的に進めていかないと、区民の理解も得られないかと思っています。
文京区の図書館行政については、さっきお話がありましたけれども、やっぱりボランティアを区民の方がされて、読み聞かせもそうですし、さまざまなところで御協力いただいて、ここまで成熟してきたというのが、どういうふうに引き継いでいくかというのが大きな課題で、だから全部民間委託するんじゃないんだと、しっかりと引っ張っていくんだという姿勢はもっと伝えていかないと、より区民は分からない。逆に不安も抱いてしまうし、その辺のあり方を、ただ文章で示していかなければいけないんだけれども、行政ができるサービスと、民間が持っている活力というのは絶対違うはずなんです。
だから、皆さんがいらっしゃって、文京区役所があって、各省庁があると、役人と民間との違いというのはあるので、その辺のことを示しながら、うまく継承できるように、内容にこの中間のまとめをもとに進めていただきたいと思いますが、その辺の手法というのは、図書館長はどのようにお考えか。
○高山委員長 答弁は図書館長からだけでいいですか。
では、図書館長、お願いします。
○柳下真砂中央図書館長 今、委員おっしゃられましたボランティアの方との連携というのは、これはもう非常に重要なことで、今までもライブラリーパートナーということで、100名を超える方のボランティアがいらっしゃいます。
今後、例えば児童サービスにしても、先ほど申しましたように、中央館に人を集めてということもありますけれども、その中ではやはりボランティアの方との連携、それから当然指定管理者との連携というのも入ってくると思いますけれども、そこをうまく調整しながら、そのためにも中央館の職員が率先してコーディネートしていきたいと考えてございます。
○高山委員長 白石委員。
○白石委員 やっぱり新たな図書館行政をつくっていくんだという意気込みでやってもらいたいのですね、結果的には。
というのは、ほかの指定管理もそうでしたけれども、文京アカデミーもしかりで、幾つかの業務を手にもう一度挙げてきた。そのときにはやっぱり区民の方々は、例えば文京区だったらやっぱり愛着があるから参加しますよと、ただわけの分からない指定管理者だったら、それはなかなか参加できませんという形があるとすれば、それは悲しいことなので、それは文京区が引っ張っていく図書館行政としては、中央館がしっかりやって、どこの地域格差もないようにボランティアがしていただける環境づくりができるのが、今回の新たな文京区の図書館行政のあり方で全国に発信できるものだと思うんです。その辺のことはしっかりやっていただいて、今後の意見聴取等をしていただいて、まとめていただきたいと思いますので、その辺は要望でお願いします。
○高山委員長 それでは、ほかの委員の方どうぞ。
藤野委員。
○藤野委員 22ページの地域活動センターの中に、今回高齢者サロンがつくられるというお話を今伺っておりますけれども、今まで交流館もありますけれども、先ほどは皆さん60代の方たちが非常に行きやすい方向性でというふうに伺っておりますが、私もそうだと思います。
それで、この交流館に関しましては、今、結構高齢者クラブの方たちが中心になって、非常に使い勝手のいい形で進められているわけですけれども、また反対に若い方たちも洋室というのができまして、和室ではないので、いすとテーブルがきちっと配置されておりますので、非常に使いやすいというようなお話も伺っております。
それで、また地域活動センターの中にできる高齢者サロンにおきましても、また皆様が非常に行きやすいという方向性で考えていただきたいと思います。それで、区としてはどのような方向性で考えているのか、ちょっと伺いたいと思います。
それと、もう一つお伺いしたいのは、向丘交流館等は第六中の改築にあわせて複合化施設としてつくられるということですけれども、この辺は地域の住民の方たち等には、第六中の改築に伴いましてお話等もなさっていらっしゃると思いますが、その辺の方向性について、ちょっとお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高山委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 交流館の話、汐見もそうですし根津も非常に交流館として指定管理者が今一生懸命やっています。地域の人とも連携を組んでやっている。一定そういう意味では、今後そういうことは私ども考えていますから、高齢者も、それから若い人も利用できるような交流館というのを考えていきたいというふうに思っています。
また、高齢者サロンにつきましては、やはりどういう形で今後これを各地域活動センター、できるところからなんですけれども、やっぱり老朽化もしていますし、ですからできる交流館からどういうふうな形で仕掛けをつくっていくかというのが、今後の検討課題になると思います。
ただ、高齢者サロンというのは、やはり使う方が主体的に使っていただくような形のものが一番望ましいと思いますので、区としてどういう形で地域の方にそういうことが仕掛けていけるかということが、やっぱり今後の検討課題。これから平成21年度に向けて検討していく中で考えていきたいというふうには思っています。
○高山委員長 企画課長。
○小野澤企画課長 向丘の活動センターでございますけれども、第六中の改築の基本構想検討委員会というのがございまして、きょうの夜もございます。この間中間のまとめを出させていただいて、このメンバーの中に町会の代表、とりあえず今2名からは御参加いただいているという中では、一応合築する方向でとりあえず検討をするという一つの方向性を出せさせていただいて、多分最終報告に向けても、そのような形でいかせていただけると思っておりますけれども、もしこれでまとまれば、今度はこれで確定したという形にはなりませんで、検討を盛り込んだという形ですので、当然地域の町会長さん初め関連する方に、今後、具体的にどういう会合を持つかは別としましてお話をさせていただいて、今こういうプランだという形をお示しした中で、声をどんどんお出しいただいて拾っていくという作業に入っていくという段階でございます。
○高山委員長 藤野委員。
○藤野委員 分かりました。なかなか地域の方たちの要望にすべておこたえできるという方向にもいかない部分もあるかもわかりませんけれども、使いやすい、また地元の皆様たちにも納得できるような方向性で考えていただければと思います。
それから、次にこの図書館の件について伺いたいと思いますが、20ページの低層階の見直しということで、(5)のところに書かれておりますが、私たち会派も昨年の平成20年の第3回定例会において要望をさせていただきまして、今回、図書館の返却ポストが設置されるということで、非常によかったと思っております。
ただ、この返却ポストに関しましても、大人から子どもまでが本を借りて、1人の方が何冊も借りるという方もたくさんありますので、その辺の兼ね合いもございますから、1カ所というか、1つだけのポストでは無理だと思いますので、その辺も何カ所かというバランスを考えながら設置していただければと思いますが、この辺はいかがでしょうか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 まず、今回初めて返却ポストというのを設置させていただきましたので、一応当初は1台というふうに考えてございますが、その状況に応じて、また勘案していきたいと考えてございます。
○高山委員長 藤野委員。
○藤野委員 分かりました。いろいろ大きさ的なものは、やっぱりバランスがありますから、その辺もきちっと考えてくださっているとは思うんですが、やはりポストだからある程度大きさというのは限られてしまうのかと思いますが、そういうような、他区とのそういう調査というか、見に行っていらっしゃって、こうだというような、そういう調査の結果とかありますか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 他区に実際見に行ったということでないですけれども、状況は聞いてございます。
それから、先の部分なんですけれども、回収は定期的に、今は巡回で2ルートで回ってございますので、その中にまた含めてまいりますので、毎日2回ぐらいということで、状況に応じて対応をしてまいりたいと思っております。
○高山委員長 藤野委員。
○藤野委員 あと、委託業務もなさっていらっしゃると思うんですけれども、これは各図書館ごと、車で本を回収してまいりますよね。そういう中にも低層階に置かれるわけですけれども、そのとき本の破損というか、そういうようなことも考えていただきながらしていただかないと、今、結構高価な本ほど破損が激しいというふうにも伺っておりますので、その辺もまた丁寧にお考えいただければと思いますので、これは要望したいと思います。よろしくお願いいたします。
○高山委員長 海老澤委員。
○海老澤委員 まず、低層階のところで、前回代表質問でさせていただいたんですが、今回かわることが、ぜひ使いやすい、皆さんに分かりやすい低層階に望んでいるようになってほしいと思いますので、そのときに、こちらには書いてないんですけれども、前もお願いしたんですが、レイアウトのときは必ず使う人が分かりやすい表示をきちんとしていただきたいと思いますので、あわせてサインの見直しというのもきちんとやっていただくように、ぜひお願いいたします。
それから、先ほど人件費の話があったんですけれども、人件費のことに触れながら、行革のプランをどう立てていったかということで、ちょっと御質問させていただきたいと思います。
人件費比率と言いながら、私も何で金額がないのかなとちょっと思いました。金額のところが触れてあるのが、若返りの効果の減少が、今後3年間で0.3ポイントというところだけなのかなと思って、今朝もニュースでやっていたんですけれども、あるところの市長さんが、皆さんの給料を公表したというところがあるかと思うんですけれども、やはりそういうところが出てくれば、区民の方も給料についてというのは、本当に気になってくるところだと思うので、本来だったら給料についても触れるべきではないのかと思います。
団塊の世代が減って若返りがあれば、自動的に給料が安くなるのは当然なので、そのときに100人という数字がどうして出たのかということを、もうちょっと明確にしてほしいと思います。
このパブリックコメントの中にも89−3ですか、そこに100人とあるがどうやって減らすのかと書いてあるんですけれども、私も、その辺100人という数をどうやって減らすのか教えていただきたいと思います。プロセスが書いてなくて判断するということは、とても難しいと思うんです。やはり行革といいますか、パブリックコメントをお願いする場合には、プロセスということを今後どうやって表示していくかというこのも一緒に考えていくべきではないかと思うので、その辺もお答えいただければと思います。
先ほど上田委員が発言しましたが、今後は計画を立てたときに、どうその計画を立てたのかというところをきちんと知らせるべきではないかという話がありましたが、私もごもっともだと思うんですが、その際にシミュレーションということをどのようにやっているのかも教えていただきたいと思います。このパブリックコメントの中に、100人減ってサービスレベルが落ちないのかということを書かれていた方がいらっしゃるかと思うんですが、やはりシミュレーションをやって、その辺をきちんとフォローしていくような、メリット・デメリットを区民の方に教えていかないと不安だけが残ってしまう、そうするといろんな意見がまた出てくるので、判断していただくためにも、メリット・デメリットをきちんと表現していくべきかと思いました。
これも夕べテレビでちょっと観ていてすごく思ったんですが、やはり若い人がふえてきて、この間企画課長ともお話ししたときに、庁内で顔を知らない人が随分出てきたというお話があったかと思うんですけれども、やはりそうなったときに、真ん中の人がいなくなったときに、ちゃんと人との伝達ができているのか、技術の継承ではないですけれども、その辺がどうなっているのかということも、やっぱり一番研修の部分、どういうふうに研修していくのかというのも、この中に盛り込んでいったほうがいいのかなと思ったので、その辺を教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○高山委員長 山本職員課長。
○山本職員課長 何点か御質問いただきました。今回の行革に当たって指標というのを、前回は職員1人当たりの区民数を当てはめていたわけでございますけれども、この前の会議でもお話ししましたけれども、人口規模によってこれは左右される数値ですので、人口増によって行革の成果というのが、逆にある程度変わってしまうということもありますので、今回適正化を考えるに当たってもいろいろ検討しました。それで他区の状況等も調べましたけれども、現在23区で職員1人当たりの区民数を当て込んでいるところも若干あります。3区か4区ぐらいありますし、人件費だけを目標にしているところもございます。その併用型もございます。
それで、一概にこれは何が正しいかというのはなかなか難しいところがございまして、これにつきましては、国のほうが定員モデルという形で、一定の類似団体別職員数というのを出しているんですけれども、実際これは地方の団体では使っているんですけれども、大都市圏のような地方自治体ではなかなかこれはなじまないというところで、具体的な指標がない。
ですから、具体的に行政サービスの内容ですとか、方法ですとか、人員配置、その辺を含めてどういうところがあるか、今回は適正規模とは言っていなくて、適正化の目標という形にしてあるのは、適正規模を直に断定的に考えることができないというところで、そこで今回は、他区との比較で一番適している人件費比率の中の職員給の部分について一定の比較をして、職員給のほうは、先ほど言ったように、人口規模に比例しての数値の偏りがないということと、職員の規模によっての差もないと、そういうことで、今回これを使ってございます。
そこで、文京区は現在20.1でございますけれども、23区の人件費と職員給を見ますと、平均では19.1ということで、その差を出すということで、その差を埋めたいということでございますけれども、委員おっしゃったように、若返りの効果というのがあります。ただ、若返りの効果は0.9ポイントぐらいです。0.9ポイントのものをこれに織り込んだら、結局何もしなくても行革達成という話にもなりますので、しかも、他区でも団塊の世代が文京区と同じように高齢者層を中心にいるわけでございますから、他区と同じようなものを求めて、現在の他区の同じような状況を求めても、他区がまたその若返り効果をしたということであれば、やっぱり1ポイントの差というのは永遠にあるわけでございますので、この辺については、枠外ということで、0.9ポイントを別枠として考えて、あくまでもその人件費比率の中での比較、若返り効果以外のところの比較というところで、今回は算定したということでございます。
それと、100人に当たるプロセスでございますけれども、前回の行革では具体的な項目をすべて出して、中間の中では250人に修正しましたけれども、そういう形でやりましたけれども、先ほどからのいろいろ議論がございましたように、いろいろ変動要素が多い中で、今具体的に何をどうするかというところまでは、なかなか議論が詰め切れていない。ただ、今回上がっているような中の、例えば図書館の問題ですとか、退職不補充というところ、その辺を踏まえますと、一定程度の計画はできるのかと思っています。
ですから、この辺は確かに区民意見の中でもプロセスが書いてないというところで、御不満なところがありましたけれども、これにつきましては、そういうような内々的なプランを持っているということで御理解いただきたいと思います。
それと、まさに言われたように、人を減らしても団塊の世代が退職するという中で、技術の継承ですとか、職員育成というところ、この辺は非常に問題があると思いますので、その辺は力を入れていかなければいけないと思います。
前回の行革では、職員行動指針を今度つくりますというような形があって、平成20年の1月にこれをつくっているわけでございますので、今回は、特にこれには触れていませんけれども、当然その職員行動指針に基づいた研修体系ですとか職員育成というのは、今進んでございます。文京区の職員育成方針というのは、かなり全国で有名になっているみたいで、例えばグーグルの検索サイトなどで見ますと、職員育成でアクセスしますと、今6万件でナンバーワンなんです。ですからヤフーでも4位ぐらいなんです。何十万件分の4位なので、全国の方がこれを見てるということで、ちなみに23区の中の職員課長からもいろいろ問い合わせがあったし、例えば政策創成塾のようなものは、他区でもかなり今後取り入れたいというような話も来ています。
そういうこともございまして、かなり職員育成につきましては、いろいろ取り組みをしているわけでございますけれども、ただ、これも限りなくやっていかなければいけないということで、特にベテラン職員の退職後の目に見えない技術の継承ですとか、意思疎通のあり方ですとか、合意形成のあり方ですとか、そういうものはなかなか研修ではできないものがございますので、それをどういうふうにやっていくか。
例えば、ベテラン職員と次席級の職員と仕事をペアにして、いつ退職しても仕事のやり方ですとか、考え方がうまく伝わっていくような人員配置のやり方ですとか、そういうものを含めて、今は工夫をしているところでございます。
今後もその辺を十分に力を入れて、この職員の適正化の後も、あと団塊の世代の退職の後も円滑に区政運営ができるようにしていきたいと考えてございます。
○高山委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 冒頭のサイン計画の件でございますけれども、順次低層階の工事に着手していきまして、正直言って、年内まで一応工事はかかるという最終段階で、サイン計画を館内全部見直そうという形で今プランを立てておりますので、一定の全部整備するまでにはお時間をいただくと。
ただ、その前の段階、例えば今の図書館ポストなら図書館ポストをどこに置いたら区民の方に分かりやすいか、また逆に動線上、また美観上という形もありますので、サイン計画の前に、まずそういった形の検討を慎重にやらせていただいた上で、なおかつ誘導するためのサイン計画もきちっとするという形で進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
○高山委員長 海老澤委員。
○海老澤委員 ぜひ、皆さんが使いやすいレイアウトと動線を確保できるように、サイン計画については、よろしくお願いいたします。
御答弁いただいた人件費のことといいますか、人件費を今回のプランをつくる上に当たって、どういうプロセスを出したのかも踏まえて、皆さんに分かるように教えていただきたかったということなんですが、どこかで、やはり行政のこういうものを出すときに、プロセスがすぐに何かを見て分かるような、一般の人がプロセスを把握することはすごく難しいと思うんです。自分で情報をとるということは本当に大変だと思うので、それが分かりやすいような仕組みを私はつくってほしいと思うんです。でないと本当に判断ができないと思うので、それを考えていただきたいということを申したつもりだったんですけれども、そのようなことを、ぜひ今後のパブリックコメントのときに検討をしていただきたいと思います。
それから、お話しして大変よく人件費のことは分かったんですけれども、今、経済が本当に悪化していると思うので、そのときにこのままでいいのかということも一応置いていただきながら、3年間このままということではなく、悪化したときはではどうするんだということも考えながら進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○高山委員長 企画課長。
○小野澤企画課長 御提案するその内容にもよると思うんですけれども、極力、先ほどのシミュレーションのお話にも出ました。そういったものが確かに不足している場合に、今回の例でいきますと、図書館などでもA案、B案、C案だけど、費用を数字的に出してないと全く比較できなかったとか、そういうお話もございますので、できるだけ御丁寧な形で、出させるものは出した上での御意見を賜るという形にはしてまいりたいというふうに思っております。
ただ、たたき台的な素材をつくる段階では、どうしてももともとプランが、要するに基本構想があり、個別計画がありと、いろいろな中の要素の中で、ある程度その下準備というか、ある程度積み重ねの議論があった場合などにつきましては、このことを具体的にこういう方針でやっていくという中では、若干その辺を省いてしまうような状況もございますので、ただ、それについては、ではこういう形でも既にプランができているという形で、できるたけお示しをしながら議論を進めさせていただくという形には心がけてまいりたいというふうに思っております。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 私も、大分前の本会議でパブリックコメントのことをいろいろ言わせていただいたときに、本来だったら、行政のこの案に対してパブリックコメントを下さいという前に、こうこうこういうことが検討したかった、やりたいというかあって、それについて、区はA案もB案もC案もというか、こういうようなことも検討したけれども、結局A案ならA案を区はとって、それに対して意見を下さいというふうにしないと、例えば、今度の行革について下さいというのではなくて、そうすると、お金とか云々とかいろいろいっぱい意見が出てきましたよね。どうしてこれを出す経緯に至ったかという、区としては、こういうこの計画をとりましたということを、やっぱりそれはきちんと打ち出していただきたいということを前に要望したので、そこはやっぱりパブリックコメントをなさるときに考えていっていただきたい。
○高山委員長 ほかの委員、戸井田委員。
○戸井田委員 3次行革ということでありますけれども、私は結論から言いますと、先ほど海老澤委員が最後に言われた、平成21年度から23年度までの3年間の間に、この行革計画だけを見ても財政状況がきっちり回っていけるのかと、削減が、今回は数値化してないということでありますけれども、これだけで適正なものになるのかという危惧をしております。
もうこの間、皆さんが言われているように、急激な財政状況、経済状況の悪化、それに伴い区財政が今後大幅に落ち込むと、厳しい状況になるということが予想されるわけです。平成21年度予算についても11億円でしたか、歳入欠、基金を投入するということであります。
その後のことを考えますと、ちょうど3ページに書いてあります、今までの行革計画の中、今のこの3次計画は、平成13年から続いてきている行財政改革推進計画の3次ということになるんでしょうけれども、ちょうど13年間、言えば1次行革、ちょうど年間40億円ぐらいの歳入の欠があると、いわば歳出超過があったり、各部枠においてマイナスシーリングも引き続き引かなければいけないと、それで圧縮しなければならないというような、一番厳しい行革プランであったんだろうと思うんですけれども、そういう時期だったんだろうなと。
この状況に、今後、文京区数年の状況が、また同じような状況になるのではないかと私は危惧をしているんです。そうすると、では今後各部本当に一律マイナスシーリングというようなことができるかということです。もう絞るところはかなり絞っておりますので、なかなか難しいだろうというふうに思いますし、それは区民サービスに大きな影響が出てくるんだろうというふうに思うわけです。
そうすると、ではどこを削っていくかというと、やはり効率性を求めていくしかないんだろうというふうに思うんです。この第3次計画の3つの柱であります公共施設のあり方について、それからその運営方法、民活や、あるいは区民参画による、施設でいえば自主管理というようなこと、それから職員数という、この3つの大きな柱の中で、ここに提示されておりますが、これをしっかりまず進めていただくということが大前提なんだろうというふうに思います。
公共施設については、15ページにまず公共施設の数が載っておりますね、285施設ということですけれども、5年ぐらい前は300オーバーぐらいあったんですか、それが圧縮してきて、老朽化も含めて、売却も含めてこの数字になったと。この3年間の3次行革の中では、これがどうなるのか、ちょっとどうするのかというのが具体的に見えないんですが、施設数については、この行革プランの中では285になるということですね。この3年間の行革プランの中で、あるいは現状、ちょっとその辺お答えください。
現状であれば、この3年の間に、この施設計画の中でこの数字がどうなっていくのかということ。
○高山委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 3年間という限定だと、正直なところ、そんなに大きく動くという形にはならないと思う。ただ、大きな方向性として、先ほど第六中の例が出ましたけれども、できる限り、合築できるものはしていきながら更新を図りたいという方針を出させていただいていますので、方向性とすれば減少していく方向で収束されていくということです。
3年間の限定ではございませんので、その中で、また次の行革の改定の中でどんどんローリングしていくような形で、方向性としては減少するという形になると思います。
それから、先ほど来、前段にございました、本当に私ども経済的な状況については危惧しているものですので、これについては、当然今時点でのお出しするプランであって、本当に最悪の事態を考えれば、前回のときも見直しのプランを途中で計画期間中に出したのと同じように、随時本当に緊急性を求められるものについては、そういう対応をするという前提で、今回はお話しさせていただきたいというふうに思っております。
○高山委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 結論から言うと見直しをすることが必要なんだろうなと。公共施設については、ここで24、25ページを見ますと、第六中関係の向丘地域活動センターと交流館、これが複合施設としてここに組み込まれるでしょうと、これは地域活動センターと交流館の話ですけれども、それ以外にも、今後、複合化によってこの施設が圧縮をされていくということが出てくるんだろうと思います。
前回というか、今進行している第2次行革の中でも施設面の合築等々、また、それによってあいた休遊地になったところの売却というようなものがここに出ておりましたね。こういうものについても、本当に経済状況によって財政の考え方がぐるっと変わらなければいけないということもあって、やはりできるだけ休遊地にしても何にしても、これは大切な区有財産、やっぱり区民の財産ですので、できるだけ売却することなく、有効に活用するというような考え方が、ここしばらくあったかというように思うんですが、やはり場合によっては、この休遊地の売却ということも考えていかなければいけない。
あるいは、先ほどあったように、定期借地権等々によって、民間への貸し出しによって収入を稼ぐということも積極的に、この285ある施設を、これも効率的に合築なり、2つのものを1つにするというようなことを積極的に進めていただいて、そこからまた歳入を見出すということも考えていただきたいなというふうに思っております。
職員数については、この間100人と、人件費比率として23区平均を目指すんだと、そういうことですね。これについても、人件費比率ですから、分母があって、それで人件費比率ということが出てくるということでありましょうし、他区との比較でいえば、スケールメリット等々というようなこともありますので、今回は23区平均を目指すということを一つの基準としておりますけれども、これは一つの基準として、文京区独自にもっと効率的に絞るところはしっかり絞っていただくと、またつけなければいけないところはつけるというような考え方で、職員数、それからそれに伴う人件費というものを考えていただきたいというふうに思っております。それについても職員課長から。
○高山委員長 山本職員課長。
○山本職員課長 予算総額に占める人件費比率で、今回使っている率ではないんですけれども、それですと23区の中で1番なんです。一番人件費比率が高いということで、ただ予算規模というのが、投資的な経費も含めての話だったり、そうじゃなかったりするので、一概には言えないんですけれども、一般的にいうと、人件費比率が今まで高いというのが皆さん共通の認識だとは思うんですけれども、その中でどういうものを目指すかということで、確かに職員数が非常に多い5,000人規模のところと、非常に少ないところでは、人件費比率といってもやっぱりスケールメリットがいろいろあって、一概には言えないんですけれども、おおよその目標として23区の平均というところ、これが区民意見の中では横並びではないかという話なんですけれども、ただそういうことを言いますと、ほかの指標でも、例えば職員1人当たりの区民数についても、一応23区の平均をという形で当初は始まったものでございますので、この辺は23区それぞれやっていることも、やり方も違うわけでございますけれども、かといって全く地方の自治体とはやっぱり構造等も違いますので、その中で一定程度目標というのは、これを求めて、その中で改善をしていくというのがやっぱり常識的な考えかなという形で、今回そういう形でやったものでございます。
○高山委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 今、戸井田委員の御質問は、行革の基本的な考えにわたる部分でありますから、私からちょっとお答えをしたいと思いますが、行革ほどほかの計画に比べてそのときの社会状況、あるいは区の置かれている状況が変動する、端的に反映されるというものはないんですね。
ですから、今までの計画を見ていただくと分かるんですが、現実的にそのときに区がどういう状況に置かれているか、どういうふうにして今後見通しているか、見通すかによって計画の立て方が大きく変わってきます。
前回の計画、第2次、現在最後の段階に来ている新行革、このときは、まさにスクラップ・アンド・ビルド、これが目的でありました。職員数においても、事業の統廃合においてもですね。ですから、もうそこで数値目標を定めた上で削減、スクラップ・アンド・ビルドしていきましょうというのが、そのときに置かれた区財政を反映した計画であったわけです。
今回の計画は、若干それとは違うということは再々申し上げてきているということであります。つまり、ある現在置かれた状況の中で区民サービスをいかに高めていくか、経費増を伴わないでというのを基本に据えた上で、新しい価値をつけ加えていきましょうというのが基本的なスタンスであったわけであります。これは行革でないという御意見もありましたが、これも立派な行革なんです。そのときに置かれた状況によって、区は行革計画を立てていく。
ところが、今、戸井田委員の御指摘があったように、私ども中間のまとめをしたのが去年の11月、この行革の準備は昨年の5月から始めています。しかし、急速な経済状況の悪化というのが去年の、日本経済においては秋以降急速に始まっています。
ですから、区財政に今後与える影響というのは、区の場合は東京都と違いまして、法人事業税がストレートに入ってきませんから、財調という仕組みを通して、法人住民税が影響を受ける意味で今影響が出てきていますが、本格的な影響は平成22年度以降と考えています。つまり平成22年度には住民税が1年のタイムラグで影響が出てきます。法人住民税の法人税関係の落ち込みも端的にある傾向がそこで出てくると思います。
ですら、平成22年度以降をどうしていくかというのは、この行革計画も含めた、その時点で非常に深刻に真剣に考えなければいけない課題かと思っています。
ですから、先ほど企画課長が答弁いたしましたが、見直しというのも、私たちは現時点では視野に入れないといけないのかなと、しかし、現在の行革計画はそういう視点も入っていますが、基本的なスタンスとしては、先ほど来申し述べているスタンスですよということであります。
そういう意味で、ちょっと総括的な御質問、先ほど白石委員と戸井田委員から意見がありましたので、私のほうからお答えいたしました。
○高山委員長 では、岡崎委員。
○岡崎委員 第3次の行革案がまとまりまして、先ほど部長の御答弁でもあったんですが、いわゆる今の社会情勢、またもっと言いますと、去年の今ごろはこんな経済状況になるとは、だれも予想されなかったと思いますけれども、そういった中で、やはり文京区の財政をいかに、基金があるとは言いながら、それをうまく活用してやっていかなければならないということだと思うんでけれども、今回の第3次におきましては、行政サービスの拡大と公共施設の有効活用というようなことで重点的にやってこられたんですが、平成21年度から23年度の3年間ということでもございます。
また、先ほどは課長からも見直しがあるというような話もありましたけれども、その辺の検証みたいなものは、今後どういった形でやっていくんでしょうか、3年間という短い期間でありますが。
○高山委員長 企画課長。
○小野澤企画課長 ここでは、今、どの時点でどういうふうなというのは、本当にだれもわからないというのが現実だと感じています。
ですから、本当にこれは注視していくしかないと、ですから、私どもこれは日本国内にとどまらずというのは、もう皆さん御承知のとおりでございますので、どんなことをきっかけにして何が起こるかというのは本当に予測がつかない。ですから、日々の中でそういった情報について、やはり敏感にやっていく。区の運営に対するダメージというのが、先ほど来部長からの答弁があったのは仕組みなんですけれども、もっと外的な要因での変化については、何が起きても対応できるような形をとっておくという形が一つ大事なのかな。
それから、一つの先ほどの各委員からの御質問にもつながることですが、では私どもに何ができるのかと言ったときには、やはり一定の基金以外に活用策、歳入をどう確保するかということでは、土地の活用というのがやはり一つは大きな問題だろうと。
それから、先ほどからアイデアはないのかというお話もございましたが、例えば大型施設へのネーミングライツみたいなもので、多少なりとも収入を上げていくとか、ありとあらゆるそういった形のものは想定しながら研究していきながら、財政基盤を確保していくというようなことが大事になってくるのかというふうに思っております。
○高山委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 当然、改めて言うまでもないですけれども、やはり限られた財源の中で効率的な運営をいかにしていくかということは大事だと思うんですけれども、先ほども白石委員から歳入をふやすことの方法がないのかというような、我が会派といいますか、先輩議員から環境税みたいな新しい新税の導入をみたいな話もありましたけれども、なかなかそれも一定の検証をされて、なかなか難しいのではないかというような話もございましたけれども、そういった新たな、ある意味角度で歳入をどうふやしていくかということも、今後の大きな検討課題になってくると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、職員の適正化におきましては、パブリックコメントでもこれでは甘いというような意見もございましたけれども、そうはいっても現実問題、やはり今の区民サービスをどう維持して、また、さらに向上させていくかという面においては、もちろん職員の人材育成、あるいはスキルアップというのは当然でありますけれども、そういったことも考えながらやはりやっていかなければいけないのかという部分もございます。
そういった意味では、本当に先ほど職員課長もいろんなところからアクセスも非常に多くて、優秀というか、いい採用をされていると思いますけれども、そうはいっても、やはり1,800人の方からの職員もいます。そういった意味では、本当に人材育成といいますか、その辺もしっかりこれからも力を入れていただきながらやっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○高山委員長 では、もう答弁は要らないですね。
ちょっと早いですけれども、12時になりますので、引き続きの議論は午後ということで、休憩に入ります。
午前11時58分 休憩
午後 0時59分 再開
○高山委員長 それでは、午後の質疑を再開いたしたいと思います。
引き続き、資料第1号についての審議をしますが、発言のある方は挙手をお願いします。
関川副委員長。
○関川副委員長 行革についてのいろんなことについては、中間のまとめのところでいろいろ述べましたので、きょうは図書館の問題で質問したいと思いますが、その前に8ページのところの、今後の歳出増の要因というところで、これは前に私が意見を言ったかというふうに思いますが、再開発の問題がありますよね、これはいい悪いは別として、最開発にも税金が使われるということでは、戻ってはくるでしょうけれども、100％戻ってくるか分からないですよね。
そういう意味では、歳出増の要因ということでは、再開発については、今3つ取り組んでいて、あと後楽西の二丁目については、今の1カ所だけではなくて4カ所ぐらいですか、まだ広がっていくという、そういうことで、これについても歳出増という要因の1つにはなるかというふうに思いますので、記述のところにきちっと私は入れるべきだというふうに思いますので、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
それで、図書館の問題ですけれども、国府田議員がきのう本会議質問でるる述べさせていただきましたんですけれども、この図書館の指定管理者の導入については、この行革全体については、一応庁内PTの本部のところの、2月16日のところで決定したというふうになっていますけれども、先ほど午前中の議論でもありましたが、特に図書館の指定管理者導入の件については、まだ多くの区民の皆さんがやっぱり知らないということが大きな点だというふうに思うので、共産党の本会議質問の答弁では、区民協議会をやったり、それからパブリックコメントをやったり、それから区民説明会を3回やっているんだということでありますけれども、やっぱりまだまだ知られていないという点では、午前中のところでもありましたが、今度の行革については、前の2次の行革は90億円がどうしても足りないということで、急いでお金を捻出しなければならないという、そういう理由がありましたけれども、今度の行革については、去年の秋から厳しいというのは、それは私も分かってはおりますけれども、そういう意味では、前の行革とは違うということは理事者の皆さんもお認めになっているわけですから、やっぱり急ぐ必要はないというふうに思うんです。
そういう意味では、反対の人だけではなくて、賛成の人の意見も含めて、やっぱりもっと区民の皆さんから意見を聞かなければいけないというふうに思っているんですが、その辺についてはどういうふうに思われておりますでしょうか。
○高山委員長 まず、小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 私どもとすれば、一定の手続を踏んで、ある程度周知は整っている状況かというふうに思っております。
ただ、先ほど来あるように、活動センターの問題もそうです、図書館の問題も、今後細部については検討し詰めていくという状況でございますので、こういった経過も一定の透明性を高めながら、周知の過程もお見せしながら、最終的にその指定管理者の導入に向けて、どういうふうに進んでいくのかという検討をお示ししてまいりたいというふうに思っております。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 順路にのっとってやっていくということの御答弁ですが、やっぱり区民にもっと明らかにして、意見聴取をしてやっても遅くないというのは、やっぱりそこの原点に置かなければいけないことだというふうに思うのです。
短期の間に、先ほど田中委員のほうから件数が違うということがありましたけれども、短期の間にここに出されているのは129件ということで、たくさんの図書館だけではなくて、いろんな切実な区民の皆さんの要求をここにお寄せいただいたということはありがたいというふうに思うんですが、特に図書館のことで言えば、一つ私が印象に残ったのは、私は図書館学を学ぶ学生だが、ある地方の図書館では一度その制度を導入したが、図書館本来のサービスにはなじまないということで、以前の直営に戻したというケースを授業で聞き、また新聞でも読みました。そういう制度を導入することについて大いに疑問があります。私は読書の中身を民間業者に知られたくありません。図書館は個人情報を安易に扱うべきではありません。民間丸投げに反対をします。誠実な図書館行政を望みますというようなことで、意見の一端ですけれども、こういう率直な意見が寄せられているということでは、やっぱりきちっと今の文京区の図書館行政、いいところも悪いところも含めてどうあるべきかというのをきちっと聞いていくということで、拙速に順路をこういうふうに期間が決められているからということではなくて、きちっと意見を聞いていくということをもう一度やはり私のほうで原点にかえってお願いをしたいというふうに思います。
それで、行革との絡みで、今回企画課のほうで指定管理者を導入していくということで、企画課のほうで主導権を握って決めているということであるわけですけれども、私ども再三言っておりますが、この問題はやっぱり教育委員会がきちっとかんで、教育委員会のところできちっと今の文京区の図書館行政について検証するということが大事かというふうに思うんですが、この間、図書館のプロジェクトを庁内でつくって検討してきたからそれでいいんだというのではなくて、やっぱり教育委員会にもきちっと投げて、文京の今の図書館行政をどうあるべきかということを、きちっと教育委員会の場で議論することが大事かというふうに思いますが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○高山委員長 企画課長。
○小野澤企画課長 ただいまの委員の御発言については、事実と異なっていると私どもは考えております。
というのは、行革ありきで区長部局が引っ張ったという経過ではなくて、再三図書館長のほうの答弁にもあったとおり、図書館内部の調査なり、意向がずっと長年ある程度一定あって、今回も図書館のサービス検討会という中で決めた資料、決めた方針を行革のほうの部会に吸い上げて俎上にのせて、今回行革の計画の中でまとめてお示ししているということでございますので、決して行革の結論先ありきでなってきたという経過ではなくて、積み上げてきた経過がここに出されているということでございます。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 私どもの検討についても、これまでずっとカウンター委託の部分から含めて、さまざまな検討を行ってきました。その中でカウンター委託の効果というか、その辺もはかりながら、今回新たな運営体制と、今のままで、このままではやはり新たなサービスに対応していくことができないと、他の区とか、他の市町村のサービス向上に比べて、そういうものをこの文京区で実現するためには、新たな運営体制が必要なんだと、今のままでは無理だということで、このような形になってございます。
それから、またこの行財政運営での検討状況につきましては、教育委員会でも報告しているところでございます。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 そういう手順を踏んでいるということでしょうけれども、ただ、やっぱりこの間国会の質問の中にも入っていましたが、指定管理者制度導入について、昨年の6月に社会教育3法改正の際に、衆参両委員会で図書館等への指定管理者制度による弊害が起こっているということで、指定管理者を導入する際には十分検討することが必要だという決議がされているということは、もう既に皆さん御存じだというふうに思うんですが、当時の渡海文部科学大臣が、社会教育施設の指定管理者制度はなじまないということを発言したということで、このことについて私ども前に質問したときに、根岸教育長の答弁は、この国会の決議や渡海元文部大臣の発言を真摯に受けとめていくということで御答弁がありましたが、その真摯に受けとめたことがどういうふうな形であらわれたのかというとあらわれてないですよね。この間ルートに乗って粛々と進めているというのが現状かというふうに思いますが、教育長さんはその辺どのようにお考えでしょうか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 いわゆる附帯決議とか、文部科学大臣の発言については、これまでも図書館サービス検討PTとか、図書館サービス検討会においては、図書館に望まれるサービスとか、あるいはこれからの検討内容についての検証、図書館の運営形態についての比較検討、指定管理者制度を図書館に導入するに当たっての懸念についての検討という、この4つの観点から検討会において精査してきてございます。
その結果として、中央館を直営とし、区の一定の関与のもとに連絡調整を密にして、地区館ついては指定管理にしていっても問題はないということで、この懸念については、これで解決できると考えてございます。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 直営館を1館置くんだからいいんだという今の御答弁でしたけれども、今回の指定管理者の導入というのは、祝日とか開館とか、地区館の月曜開館等々のサービスの拡大をしていくということが一つのことで上げられているかというふうに思うんですが、指定管理者をもう既に導入しているところで、中央館1館だけ残して、あとはみんな指定管理者にしているという区がありますけれども、そういった場合に、中央館と、それから地区館の情報交換がまるでできなくて、中央館は他の館をきちっと把握できないような状況が生まれているという、そういう区があるというのを私は聞いているんですが、その辺はどういうふうにつかんでいらっしゃいますか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 私どもが調べている範囲では、大きな問題点はないと考えてございます。
ただ、文京区の場合は、先ほども申しましたように、中央館に、今までの中央館とは違いまして、そこにいわゆる児童サービスとか、そういう機能を拡充していくということがございます。その中で中央館と地区館が連携をとりながらやっていくということでございますので、私どもはより向上されるものと考えてございます。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 いや、私はそうは思わないですね。図書館のカウンター業務が、経費の面ではカウンター業務を委託するよりも非常勤のほうが安く済むということで、そういう詳細な調査が出ていたにもかかわらず、数年前にカウンター業務を全部委託にしたということであるわけですけれども、この間、このカウンター業務についてもきちっとした検証がやっぱりなされていないというふうに思うんです。
私がこの間聞いているのは、前回のときもお示ししたかというふうに思いますが、業者が代わったときに、受付に本が1,000冊もたまって、きちっと分類をして本棚に戻すことができないというようなことや、それからDVDも中身が入ったものではなくて、空のDVDを渡すというような、そういうことがたびたびあったというふうにお聞きしたんですが、この辺のところで、カウンター業務についての経費の面や、あるいはこの導入のときに、司書資格を持った人がたくさん来るからもっと充実するんだということでありましたけれども、この間どこで利益を得ていくかというと、そういう委託の会社はやっぱり人件費を安くしていくというところに視点がいくというふうに思うので、そういったときに、賃金が安くて、司書資格を持った人が私は来るのかなというふうに不思議に思っていたんですが、実際のところこういう問題はどうだったのでしょうか。受付のカウンター業務を委託してから、サービスというのは基本的にはどういうふうな状況になったのかというところを分析が、きちっと私はされてないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 カウンター委託につきましては、いわゆるそれにカウンター用の貸し出し業務、あるいは配架とか、そういう部分が委託業者によってやられるということになりまして、職員が、例えばレファレンスとか、あるいは児童サービスとかに専念できるようになったということで、その部分等については高い評価をいただいております。
委託業者についても、確かに今回5年ぶりにというか、業者が代わりましたので若干動きがありましたけれども、一般的には、例えば接遇面とか、そういう部分については、以前よりも評価が高くなってきてございます。
それから、今後、指定管理者の導入に際しては、いわゆる入札方式の単年度の委託契約とは違いまして、プロポーザル方式を採用していきたいと考えてございます。これは一定の指定期間を設けまして行っておりますし、その中では一応雇用についても有資格者の数やスタッフの労働条件など勘案して事業者を決定してまいりたいというような形で考えてございます。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 委託費の件で言うと、文京区の場合、私が聞いているところでは、中央区の場合、例えば委託金が5に対して文京区は2の割合というふうに聞いているんです。
今回、指定管理者を導入していくに当たってプロポーザル方式を採用するということでありますけれども、今までいろんなところでプロポーザル方式を、学校給食の件や、特別養護老人ホームの件や、いろいろとプロポーザル方式でやってきましたけれども、文京区が視点にしているのは、やっぱり経費が安いところというのを一つの大きな選ぶときの視点にしているわけです。
そういったときに、1館は中央館として残したとしても、他の館についてはプロポーザルで選んだとしても、私は今の文京区が23区の中でも高い図書館行政を行ってきた、その質を落とさないで、これからもその指定管理者で続けていくということができるのかというのは、今の時点ではとても不安だし、疑問に思わざるを得ないというふうに思うんです。
今回の、先ほども言いましたけれども、指定管理者の導入というのは、祝日開館や夜間の開館ということで、サービスの拡大ということでありますけれども、過去2002年の12月に図書館運営の望ましいあり方検討会で、カウンター委託の検討とあわせて開館日の拡大、あるいは開館時間の拡大、特別整理期間の短縮等々の議論が検討がされていますけれども、祝日開館は委託コスト増などをめぐって結論が出なかったということがありましたね、見送りになったという経過があります。
その後、この間区民説明会の中では、区から出たお答えが、庁内PTで検討したのはいいんですが、その後には、現場の職員の皆さんの意見を聞いて酌み上げてこういう計画を立てたというようなことの答えになっているわけですけれども、こういうことで2002年の12月に図書館運営の望ましいあり方検討会で、こういうサービスの拡大について議論をしたけれども、その後については、こういう職員の皆さんの意見も取り入れた検討というのは、このサービスの拡大ということではやられてないですよね、どうですか、その辺は。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 今回の検討は、あくまでも実質的には図書館の内部の検討ですけれども、図書館サービス検討会でございますが、これは館長を主体としましたけれども、設置に当たっては各館の代表者ということで呼びかけてございますし、しかもその中ではそれぞれ各館からの意見を吸い上げて、検討会の報告のまとめにしているところでございます。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 現場の職員の皆さんの意見というのは、今度のことにはやっぱり反映されてないというふうに思います。
文京区の場合、特に司書配置という形ではないですけれども、司書資格を持った方が4割もいて、図書館に配置されているということでは、他区にない高い図書館行政が行われているということは、23区でも周知の事実です。
そういった中で、現場からこういうサービスの拡大ができないというようなことが強引に上がってきたとか、そういうことではないというふうに思うんです。だから現場の職員の皆さんと、この前にやられたような検討会をきちっと持って、サービスの拡大をしていくにはどうしたらいいのかということをまずやっぱり議論をしていくことが私は先決だというふうに思うのです。
それで、今回数字的なものが出されてきました。A案が7億3,400万円、B案が9億5,000万円、C案が8億5,600万円ということで、C案ということで方向性が出されていますが、この経費で、先ほど職員の削減の96人の中に図書館の職員も含まれているということで、山本職員課長さんのほうからお答えがありましたけれども、改めてお聞きしますが、今度の指定管理者の導入で何人の職員を減らそうという計画なんですか。
○高山委員長 柳下真砂中央図書館長。
○柳下真砂中央図書館長 今、私どもはC案ということで考えてございます。これの場合には、一応今真砂は直営として残すというような形で考えてございますので、正規職員については真砂の26人と考えてございます。
○関川副委員長 削減する人数。
○柳下真砂中央図書館長 削減する人数ですか、今、正規人数が81人でございますので、26人を引くと55人というような形になります。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 そうすると、全体の職員削減は大体96人というふうに上げられていますが、その半数以上が図書館の職員のところの異動で減らしていくということが、この数字でも明らかになっています。ただ55人の方々がこの中ですぐやめる、退職になる方はいらっしゃいますか。
○高山委員長 山本職員課長。
○山本職員課長 では、私のほうからお答えします。
個別にこの55人のうちの現退職者の数は、ちょっと手元に持っていませんけれども、当然人事異動等ありますし、今回その指定管理者になれば、その方が異動という形で本庁なり、ほかの施設なりに行くわけでございますので、それは適切な人事管理の中で十分対応できると考えてございます。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 そうですね、すぐ退職なさる方というのがいらっしゃらないわけで、そうすると55人の方は図書館ではなくてどちらかの部署に異動になるわけで、そうすると指定管理者の費用の分と、それから異動した方の職員の人件費780万円プラス社会保険を入れて900万円ですか、その部分がかかるということになるわけですね。そうすると55人分削減した部分の経費の削減にはならないというふうに、単純に考えて、そういうことにはならないのでしょうか。私はどうもその辺が疑問に思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
○高山委員長 これはだれが答弁しますか、岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 すみません。定数が55人減れば、採用をその分しなくて済むわけですから、その分は丸ごと職員費に、しかも年齢の高い59歳の方の人件費がそのまま55名落ちることになりますので、民間委託なり、指定管理者というのは、それなりに人件費圧縮効果があるというふうに思っています。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 あるでしょうけども、ただ、ある部分もあるでしょうけれども、若い方はずっとお勤めになりますよね。そうするとだぶる部分があると、私はそういうふうに思うんです。
だから、そういう意味では、この図書館から55人をどこかに異動させるというのではなくて、急がないできちっと議論をして、中央館1館だけ残した後は指定管理者にしていくということは、私は区民サービスとの関係でも相入れないものだというふうに思うんです。
それから、区民サービスコーナーとの関係が出てきます。今、区民サービスコーナーは8つの図書館に設置されていますよね、これは間違いないというふうに思うんですが、この区民サービスコーナーを今度地域活動センターのほうに持っていく方向ですよね。
そうすると、地域活動センターのほうでは、土曜、日曜、夜間も全部のところではないとしても開くとすれば、またかなりの人員配置が必要だというふうに思うんですが、その辺のコスト論との関係はいかがでしょう。
○高山委員長 企画課長。
○小野澤企画課長 現行の図書館の人員も当然サービスコーナーの機能を見込んだ人員が配置されていると、一定の機能がなくなれば、当然その部分は活動センターのほうに振り向けられる。
それとあわせてですけれども、活動センターについては、今御議論をいただいているとおり、全く違う形で、今後いわゆるソフトの部分を含めて見直して、地域の方へのサービスの拡大を図っていきたいという要素の中で、必要なまた人員というのは別途算出していくべきだろうというふうに思っておりますので、単純にそういう形では計算できない。
ただ、地域へのいわゆる中心施設としての機能を果たすべく、それと合わせてサービスコーナーの機能をやるということでございますので、サービスコーナー専任の職員を置くという発想ではございませんので、その辺はその業務が可能な範囲で、今後人員は査定してまいりたいというふうに思っております。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 でも、プラスマイナスの部分は出てくるということですね、旧出張所のほうに区民サービスコーナーを持っていくわけだから、そういう意味ではね。何人体制でしていくのかあれですけれども、夜間の開館とかローテーション等回しながらやっていくということでは、人員配置が新たに出てくるというのは事実として間違いないですね。もったいないね、そういう意味では。旧出張所、今言ってもあれですけれども、残しておけば、全部なくさないで幾つか残しておけば、またバックしてこういうことをしなくても済むような形ができたというふうに思うんですが、そういう意味でも、人員配置についてはきちっとしなければならないというふうに思うんです。
それで、総務省が自治体行政の効率化から指定管理者制度を推進してきたんだけれども、指定管理者による運営の失敗事例が多発していることを受けて、制度創設後5年が経過した昨年6月、この指定管理者の制度導入や、そのあり方について検証及び見直しを行われたいとして、詳細な留意事項を各自治体に通知したということを聞いたんですが、その辺については、通知が来ているというふうに思うんですが、この通知についてはどのように受けとめて、どう検討しようとしておりますでしょうか。
○高山委員長 企画課長。
○小野澤企画課長 全国的な自治体の導入が本当にそれぞれまちまちでございますので、私どものように、一応評価のシステムもきちっとやるという前提がとれてない自治体に対しては、一定のそういった形での指導はあるのかというふうに思っています。
ですから、私どもが読み込んでいる範囲では、やるべきことはやっておりますし、その都度問題があれば検証し、今回の見直しでもふさわしくない施設は指定管理者制度からはずすというような中で、自己完結しながら評価をし、それでまた一定の方向転換もしていくということで検証されておりますので、いわゆるそういった指導の内容には当たらない自治体だというふうに思っております。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 受けとめ方が違うなというふうに思いますけれども、国も勝手なもので、自分たちが構造改革で指定管理者の公の施設を指定管理者にしてもいいよという導入をしておきながら、またいろんな問題が起こったときに通達を出して是正をさせるという、国は勝手だなというふうに思いますが、ただいろんな問題が起っているということで、国もこういう通知を出さざるを得ないという、そういう状況があるわけですから、この国からの総務省からの通知、これきちっとやっぱり真摯に受けとめて、指定管理者の導入については、今すぐに結論を出さないで、きちっともう一回原点に返って図書館行政のあり方そのものについて議論を深めていくということが私は大事だというふうに思います。
先ほど、冒頭にこの区民の皆さんのところの意見を申し上げましたが、もう一つ印象的だったのがあるんですが、図書館の運営を指定管理者にすることについては反対ですという、この反対の方の意見ですが、また、きめ細やかなサービスといいますか、今までの区職員の努力で文京区の図書館は十分に充実をされているというふうに思います。民間委託され安い賃金で派遣社員やアルバイトで運営されれば、きめ細やかなところが、ただの図書館があいているというだけにすぎなくなってしまいます。今までの職員の努力を無にしない本当の区民サービスを願いますというふうに、こうやって真摯に書いて意見を寄せていただいた区民の方がいらっしゃいますが、まさにそうだというふうに思うんです。
もったいないですよ、やっぱり文京区、文の京というふうに言われていて、図書館行政、他区に比して高いレベルで積み上げてきて、職員の皆さんも研修を重ねていい図書館行政を行ってきているわけですから、ここでやっぱり国の言うとおり指定管理者を導入していくということは、やっぱり文京区にとってマイナスですよ。文の京の文京区だったらば、日本一の図書館行政を誇っていくんだと、充実をさせていくんだという、こういう立場をやっぱり私は堅持をしていくべきだというふうに思いますので、もう一度この件については白紙に戻して、きちっと図書館行政のあり方について根本から議論をして、サービスの拡大については正規職員、あるいは百歩譲って非常勤職員の方をお願いしてもいいというふうに思いますけれども、指定管理者の導入だけはやめるべきだというふうに思いますので、そのことは申し上げておきます。
以上です。
○高山委員長 では、答弁は要らないですね。
資料第1号についての質疑は、これで終わります。
柳下真砂中央図書館長は、これで退席します。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○高山委員長 それでは、報告事項第2番目の「都区のあり方検討委員会」についてを淺川政策研究担当課長、お願いします。
○淺川政策研究担当課長 それでは、資料第2号、「都区のあり方検討委員会」について、御報告申し上げます。
次第に基づきまして、まず1の最近の開催状況でございますが、委員会は第6回、幹事会は第18回、第19回が記載の日程どおり行われました。
続きまして、次第の2、都区のあり方検討委員会幹事会の検討事項についてでございます。
2ページをごらんください。
これにつきましては、平成19年度より本格的な検討が始まりまして、事務配分、区域のあり方、税財政制度、これら3点につきまして、平成20年度中に事務配分の基本的方向性をまとめるなど一定の区切りとなっておりましたが、時間的に当初予定したような形で運べなかったというところでございます。
これについては、幹事会からの報告、3ページから5ページの部分になりますけれども、これらの報告を受けまして、このたび検討委員会では2ページのこの下記のとおり、検討事項を改めて平成21年度に下命するものでございます。
その内容につきましては、まず2ページの記の1番、都と特別区の具体的な事務配分についてでございますけれども、これにつきましては、検討対象とした444項目の事務について、基本的な方向づけを行うべく、引き続き検討を行う。その際、平成21年度中に国会に提出される予定になっている新分権一括法案の動きを踏まえる。また、具体化を行うための実務レベルの検討体制を検討するとしているものでございます。
これにつきましては、具体的な検討状況は6ページにございます。こちらをごらんいただきたいんですけれども、この表を用いて御説明いたしますと、一番下の合計欄、こちらをごらんいただきたいんですが、検討対象項目は444項目、このうち方向性が整理されたものは221項目でありまして、その内訳は、区と評価したもの、こちらは50項目、都と評価したものが100項目、引き続き検討としたものが71項目であります。これら221項目については、今年度中に基本的な方向づけを行ったということになっております。
続いて、方向性未整理が158項目、そのうち検討保留したもの、これは上下水道に関する事務や、食品衛生に関する事務などが該当しますけれども7項目、検討そのものを行っていない未検討のものが151項目、これら158項目につきましては、平成21年度に引き続き検討を行うことになります。
そして、検討対象外と整理したもの、これはそもそも区では発生しない事務や、事務処理特例制度などで既に区が実施している事務、こういうものが該当しますけれども、これが65項目でございます。これにより方向性が整理された221項目と合わせて286項目については、今年度で検討を終えたことになります。
なお、繰り返しますけれども、具体化を行うための実務レベルの検討体制を、平成21年度に検討するというのが、このたびの検討委員会の回答でございます。
続きまして、2ページに戻りまして、2番の特別区の区域のあり方につきましては、これは引き続きの課題とするが、当面、都区のあり方検討とは別に、将来の都制度や東京の自治のあり方について、学識経験者を交えた、都と区市町村共同の調査研究の場を設けることとし、その結果を待って必要に応じ議論するというふうにしております。
これにつきましては、4ページのほうをごらんください。
4ページの2番の（2）、今年度の検討状況、この中で都は再編を含む区域のあり方について議論が必要であるという、都区の合意に基づいて、真摯に議論する必要があると主張し、検討の素材等を提示したとのことでございます。
続きまして、次の丸のところなんですが、一方、区側は、区域の再編については、それぞれの区が基礎自治体として自らあり方を構築する中で主体的に判断するものであると考えを示しております。
また、その次の丸なんですけれども、議論の中で、将来の都制度や東京の自治のあり方を明らかにしていくことが重要であり、学識経験者を含め、都と区市町村共同で調査研究することが必要であるとの認識から、都区双方からこれについて示された。
以上、これらを受けまして、都区のあり方とは別に、都と区市町村共同の調査研究の場を設けるものとしたものでございます。
2ページに戻りまして、3番の税財政制度のあり方につきましては、今後の検討課題の議論の推移を踏まえて整理するというふうにしております。
以上のとおり、平成21年度の幹事会への下命事項は、この2ページのとおりであり、引き続き、これらの新たな事項を幹事会に下命するものでございます。
それでは、続きまして次第に戻りまして3番、これまでの検討対象事務の方向づけでございます。これは7ページから19ページまででございますけれども、これまで開催されました幹事会ごとに検討された事務につきまして、区の評価、都の評価、結果を一覧としております。
なお、これまでの事務配分に関する検討状況の合計数などは、先ほどの、6ページの都区の事務配分に関する検討状況のとおりでございます。
続きまして、次第の4番、具体的な事務配分の検討について、こちらについて御報告いたします。まずは20ページをごらんください。
一覧表のとおり、考え方、方向性、結果を示しております。
それでは、昨年の12月17日に行われました第18回の幹事会の検討の部分でございます。
14項目ございますけれども、都と区の評価が異なっている5項目について説明いたします。
まずは、(4)−12ですけれども、食品衛生法に基づく公衆衛生上の措置基準策定に関する事務、これにつきましては、都側は、基準が各区でまちまちになる、都民・区民にとって分かりにくく、食中毒など健康被害発生時の緊急対応に混乱を生じさせる可能性があるとして、都と評価をしております。区側は、区が実施している保健所設置市の事務と合わせて一連の事務を処理できるよう、区と評価しております。
次に、(5)−23になりますけれども、認定製造業者への立入検査などに関する事務につきましては、都側は、JAS法に基づく当該事務と一体的に制度を運用する必要があることから、都と評価しております。区側は、製造業者の事務所、工場、店舗等が複数区にまたがる場合など、都が広域的に対応しなければならないものを除いて、区と評価して、都・区としております。
ちょっと飛びまして、次に22ページの下のほうになりますけれども、(5)−65、原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律等に基づく健康診断の実施などに関する事務、これにつきましては、都側は、居住区以外の医療機関でも受診できるように都内全域の医療機関と契約して体制を整備しており、被爆者の利便性の観点などから、都と評価しております。区側は、現在、事務処理特例により医療費や手当などの支給申請の経由事務をしており、一連の事務が処理できるよう、区と評価しております。
続いて、23ページの下、(5)−68です。特定毒物研究者の許可などに関する事務は、都側は、特定毒物研究者については、研究者が属する組織と研究を行う場所が同一でない場合があるなど、広域的な対応が必要であり、また事務の処理件数が少なく、都が実施するほうが効率的であるということから、都と評価しております。区側は、特定毒物研究者の許可等の事務については、当該研究者が区が事務処理特例で監視指導を行っており、業務上、取扱所を兼ねていることが多いので、効率性の観点から一連の事務を区と評価しております。ただ、都の事務についても受託事務のみを行っているような広域的な事務もありますので、その部分については、引き続き都という評価であります。
続きまして、24ページです。(5)−69、受胎調節実地指導員の指定などに関する事務、こちらですけれども、都側は、都道府県知事が認定する講習を終了することが必要であり、また指定の申請件数も少なく、講習の認定とあわせて実地指導員の認定等を行ったほうが効果的であることや、他県が認定した講習終了者に関する連絡調整が必要などのことから、都という評価をしております。区側は、現在、区が保健所設置市の事務として実施している申請に関する経由事務、それから事務処理特例で行っている指定証の交付等の事務とあわせて一定の事務を処理できるよう、区と評価しております。
続きまして、26ページになります。1月20日に行われました第19回での幹事会での検討部分になります。
まず、(3)−8から30ページまでの(5)−75番までは42項目ありますけれども、これについては、検討対象外の事務とすることとしておりまして、都区の事務局間で整理したものでございます。これにつきましては、それぞれ考え方が記載のとおり示されておりますけれども、その多くが事務を発生しないもの、都区の役割分担を検討するものでないもの、事務処理特例により区へ移譲済みなものなどでございます。
次に、30ページの一番下の(6)−1から最後の45ページの(6)−145、この事務につきましても、事前にこの事務につきましては一括して都区の事務局双方が整理して、実質的な検討を省略する事務として見解の一致を見ておりまして、幹事会で了承されたものでございます。
この(6)の事務と言いますのは、府県事務でございまして、つまり東京都の本来の事務であり、なおかつ(5)の場合と違いまして、どこの都道府県においても事務処理特例などによって移管は受けていないものでございます。
あと、検討対象外とする事務については、例えば31ページの(6)−3など、23項目とすることで都区の方向性が一致しております。
次に、30ページの(6)−1など86項目は、都に残す方向で検討する事務と、42ページの(6)−116と(6)−117になりますが、県費負担教職員の定数の設置などに関する事務、この2項目については、区へ移管する方向で検討する事務ということになっております。それぞれ考え方のほうを御参照していただきたいと思います。
また、ところどころに番号が欠番になっているところがございます。例えば32ページの(6)−10と(6)−13の間などのように、11、12はございませんけれども、これにつきましては、このたび未検討の事務として先に送られまして、これについては(6)の全体の中で34項目ございますけれども、これにつきましては、次年度の検討ということになっております。
これにより、先ほどの6ページをごらんいただけるとわかりやすいかと思うんですが、記載した145の項目についての検討状況は、右側に飛びますけれども、検討対象外の事務が23項目、実質的な検討を省略する事務として方向性が整理されたということで88項目、未検討の事務が34項目、こういう整理でございます。
続きまして、次第に戻りまして、次第の5でございます、特別区の区域のあり方、こちらについてでございます。これにつきましては、昨年の12月17日に行われた第18回の幹事会のみで議論が行われたものでございますので、そのときの都側の資料のほうを添付いたしました。
46ページをごらんください。46ページからでございますけれども、簡単に御説明いたしますと、まず47ページが既存の森記念財団案と浅見案でございます。
次の48ページが、それぞれの案での人口、面積についてのシミュレーション結果であります。つまり、現行区でのデータを基礎としまして、例えば森記念財団案でいう千代田市での人口、面積が、このようになるというシミュレーションでございます。
続いて49ページ、これは税収についてのシミュレーションの結果でありまして、続きまして50ページ、これが通勤通学・業務移動圏・私事移動圏完結率においてのシミュレーションの結果でございます。
続いて、行政圏との関係ということで、51ページが二次保健医療圏、52ページが都立高校の旧学区、53ページが都建設事務所所管区域、続いて54ページが労働基準監督署管轄区域、55ページがハローワークの管轄区域、続きまして56ページが警視庁方面本部、57ページが東京消防庁消防方面本部、最後、58ページが児童相談所管轄区域、それぞれを森記念財団案と浅見案に投影したものでございます。
以上でございます。
○高山委員長 報告は終わりました。
それでは、質疑のある方、御自由に。
戸井田委員。
○戸井田委員 引き続きの御報告でありますが、今年度中に444の対象事業の中で221が検討されております。来年度、平成21年度をもって、一応この事務配分については決着を見るというようなことですね。そうしますと、この作業が終わった後に、今度はどういうような過程へ進まれるのかということです。
○高山委員長 淺川政策研究担当課長。
○淺川政策研究担当課長 まず、この事務配分につきましては、その残りの部分を検討し、なおかつ具体化に向けて、これについてはまだ明らかになってはいないんですけれども、一括した体制なのか、個別の体制なのか、いずれにしろ実務レベルの体制を、実を言うとこの報告のとおりでございまして、次のステージで検討体制自体を検討するということになっておりまして、まずこの検討体制を検討することから始まるものということで、それ以降については、まだ具体的な話は出ていないという形でございます。
○高山委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 そうですね、その検討体制は検討するということで、だからそれは項目ごとなのかということも、まだ全くない。というか平成21年度に444項目についてだけやってしまうと、積み残しも出てくるでしょうと、これをまず平成21年度やるというような現状と、そのほかについてはまだ未定だということでありますね。そうすると結構時間がかかるかなと、こういうことでありますね。分かりました。
それから、都区間の区域のあり方についてですが、これは東京都のほうは森記念財団と、それから浅見案と2つのものを提示されているということですね。区側については、独自にそれぞれが検討をしていくべきですよと、こういうことでしたよね。
基本としては、主体的に判断するものでありますよと、そのあり方については。今後、東京都と23区、区側の中で共同調査研究の場を設けていきましょうと、こういうことですね。これは、今現在、区としては全く検討の状況がないのか、それともある程度のところまで進んでいるのか、その辺の状況はどういうふうになっていますか。
○高山委員長 淺川政策研究担当課長。
○淺川政策研究担当課長 そうですね、委員おっしゃるとおりでございまして、先ほど御説明しましたとおり、都も区もこの区域の問題については、合意の上で学識経験者を交えた都と区市町村の共同の調査の研究の場を設けるものとしておりまして、区としても、この都区のあり方検討委員会の中の一つの俎上として、この区域のあり方は当たっておりまして、先ほどありましたとおり、都が示した資料に関して、それを自治体制等、または都区の事務配分等については、特別区が主体的に判断するというところがございまして、それも受けましたけれども、結局この検討に際しては避けることができないということで、議事録において確認したところでありますけれども、この区域の調査研究の場については、区長会では了解をしているというところでございます。
○高山委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 なかなかこういう報告だけ聞いていますと、この都区間の最初のもの、事務の配分、それからまさにこれから大きな動きであります区域のあり方、合区問題が、今どの程度進んでいて、山で言えば何合目に来ているのかということが見えてこないんですね。いろんな議論がいろんなところでやっていて、また国の方向性もあるんでしょうし、そういう中で動き出すとガタガタッと動き出すのかなということもあるわけですけれども、その辺について、どなたが分かるのかなということでありますけれども、どなたが一番分かるんですか。
○高山委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 何合目というと、ほとんどまだふもとのあたりにいるんじゃないかなというのが、率直な私の意見であって、多分どの区の企画政策部長、企画部長は、そういう認識だと思います。
なぜ、そうなのかというと、これは今までも報告してきたとおり、区長会と東京都側の基本的な認識に、やはりまだずれがあるんですね。それで、そのずれは一体何なのかというとアプローチの仕方についてのずれなんです。
区側は、これは非常に実務的で、まず事務配分をやりましょうと、事務配分の大枠が定まらなければ、区域の問題というのは出てこれないでしょうと、事務配分と区域が出てきて、初めて財調を含めた大きな、別の意味での財源の割り振りですね、これが財源配分でありますが、税財政制度ですが、そういうイメージでこのアプローチを始めたわけでありますが、東京都側は、途中からか、あるいは最初から確信犯的なのかどうか分かりませんが、セット論を持ち出してきたんです。
つまり事務配分の検討も、この区域のあり方もセットでなければ検討できないでしょうということで、資料特に区域のあり方について一方的に出してきているというところがありまして、区長会側は一切それは受けてないんです。つまり説明を受けるにとどめておりまして、区域のあり方についてというのは、これは大問題でありまして、これはもう制度上も区側を主体的にこれは判断するという制度にもなっているわけです。都側に一方的に押しつけられる話では全くないんです。
そういう意味で、そういう大きな基本的な認識のずれを抱えたまま現在に至ったんです。それで、さっき説明した2月2日の検討委員会、これは最上位に値する区長会と副知事クラスの組織でありますが、そこでこういう仕切りがされたわけですが、実際は、正直言うと区域のあり方のほうが棚上げです。要するに、市長会を今度は巻き込んで、第三者性を強めた上で、そこで議論をやりましょうというところへ持っていくことで、両者の間をとったというか、腑に落ちるところの一つの方向性を示したということだと思います。
ですから、それから考えますと、1の具体的な事務配分については、これからも淡々と、課長が先ほど申し上げましたとおり、進めていくわけでありますが、これを具体的に落とし込むときには、当然この2番についての進行状況も踏まえた議論がまた再現するはずなんです。東京都はスタンスを基本的に変えておりませんから、そうしますと、そこでまたデッドロックが、第2のデッドロックが出てくる可能性があると思います。
ですから、私は、今ある程度言っていることの4割ぐらいは推定に基づいて物を言ってるので、ただ、それは戸井田委員の御質問に対する率直な意見として答えているのでありますから、それをお許しいただきたいのですが、それぐらいやっかいな問題、しかし本質的な問題なんだという認識は、多分その認識だけは、都側も区側も一致しています。
ただ、問題は、先ほど言ったように、かなり本質的レベルでの食い違いがなお残っているんだと、それでの今回のとりあえずの仕切りが行われたんだと、ですから、私は、今後いろんな動きがあると思いますが、やはり越えていく大きな山はまだまだあるという認識であります。
○高山委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 毎回、事務的なものは御報告いただいているけれども、やっぱり今言われた最初の基本的なスタンスですね、よって立つところの認識も含めて文京区として、あるいは23区として、やっぱりどういう方向でいかなければいけないのか、東京都とはある程度対立関係というような利害が一致しないところが多いわけですから、そういう中で文京区として、これからあり方、地域のあり方も含めてどう考えていくかということですよね。
まだ、山にも登ってなくて、登山の装備品を整えて、シャツを着たぐらいなのかなと、まだ靴も履いてないのかなと、本当に登るつもりがあるのかどうかという状況なんだろうというふうに思うんですけれども、ただ、やっぱり私ども研究をして、前も委員長にお願いしましたけれども、この委員会で勉強会を、例えば浅見案であるのであれば、こういう方にもどういう考えなのか、あるいは区のほうは、また我が文京区の大森先生なんかがどういう考えなのかを含めて、やっぱりこの委員会で詰めていっていただきたいと、その上でないと、なかなか具体的に私ども現実的に頭に描けないというような状況でありますから、それは優秀な企画政策部長にしても4割ぐらいは想像でしか語れないというところでありますから、ただ来るべき日はこれから必ず来るということだろうと思いますので、それに備えて研究を進めていきたいというふうに思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。
○高山委員長 それでは、引き続き、田中委員。
○田中委員 ふもとで山が見えないのかもしれないのですけれども、板橋区の例が新聞に載っておりまして、板橋区は昨年の11月に自治制度の研究会を立ち上げたと、地方分権や都区制度改革を踏まえつつ区の将来のあり方を検討していると、調査研究活動などは職員も参加していると、都の区でなくなった場合とか、財調の制度が廃止された場合のいろんなシミュレーションをしていると、シンクタンクを持っている自治体は、今いろいろ数もあって、今度荒川区かな、区の中ではなくて外につくろうかというようなことでしているそうなんですけれども、こういう板橋区の方向というのは、区としてはどのようにとらえていらっしゃるんですか、これがどう功を奏するのかどうか私も全くわかりません。
○高山委員長 淺川政策研究担当課長。
○淺川政策研究担当課長 私のほうも、都政新報等でその板橋区の件は確認しておりますけれども、板橋区の場合は、先ほど委員がおっしゃったように、自治基本条例の必要性などを議論して、その中に協議会、先ほど言われました自治力アップ推進協議会というようなものを立ち上げて、住民自治の観点でというところと、今おっしゃられました地方自治制度研究会という学識経験者等で団体自治などの観点、その双方向で見ていくことが、今の地方分権の流れの中でふさわしいということで設置したものというふうに、こちらのほうは把握しております。
○高山委員長 田中委員。
○田中委員 そうすると、板橋区は独自に研究をし始めますと、でも何か23区が全部、うちも独自でやりますやりますという必要があるわけでもないだろうと思うんですけれども、区としては、現在の区のそういう政策を担当する立場で、これは十分研究していきますよというお考えなのか、文京区としてはどういうふうに取り組んでいかれるんですか。
○高山委員長 淺川政策研究担当課長。
○淺川政策研究担当課長 地方分権の推進改革法ですとか、この検討事項にもありますように、新分権一括法案ですとか、道州制の問題とか、当然都区のあり方、都区制度だけではなくて、地方分権という立場から見ても、今時代の流れがありまして、それに当然文京区のほうもその波にのまれていくわけですから、その辺に関しまして、私の政策研究のほうで研究し、注視していきたいと、そういうふうに思っております。
○高山委員長 よろしいですか。ほかの方。
関川副委員長。
○関川副委員長 都と特別区の具体的な事務配分については、ことしの3月までという期限があって、議論を重ねてきて、結局先ほどの一覧表の到達になったということで、今後のところは新たな議論の場をつくってということですが、その内容とか、メンバーとか、そういうのはまだこれからということですね、分かってないということですけれども、平成21年度中に国会に提出される予定となっている新分権一括法案の動きを踏まえてというふうになっていますが、これについてはどういうふうな状況、これとの関係ではどういうふうになるのかということ。
あと、新たなところで残りの都と区の事務配分について検討していくということですが、大体時限的なものもこれからということでしょうけれども、いつぐらいをめどにするのかということ。
それから、仮に事務配分ができたとしても、財源の面があるということで、具体的に今のところ区におりてくる事務ということで50ですけれども、その事務が具体的に各区におろされるということが、果たして現実の問題に、この間のやりとりだとなかなかそこまで行き着くには大変な状況だということでありますけれども、その辺の見通しというのはどういうふうになっているんでしょうか。
○高山委員長 淺川政策研究担当課長。
○淺川政策研究担当課長 3点御質問があったかと思いますけれども、まず、新分権一括法案の動き、現状はどうかというところでありますけれども、まず新分権一括法案でございますが、これは地方分権改革推進法による地方分権改革推進委員会で、現在までの動きとしては2次勧告まで出てきておりまして、第3次勧告、報道というか発表では今週以降出されるというものでございますけれども、これを受けまして、平成22年には制定を予定しているもの、つまり今年度中には国会提出というスケジュールが立っているものでございます。
2番目が、区域のあり方の今後の見通しというところでありますけれども、先ほどの6ページの表でいきますと、この(6)の34の事務ですとか、まだ全く検討をしていない任意共管事務の108事務、こちらの整理については、比較的円滑に進んでいくものなのかというふうにも思われます。ちょっとこれは何とも言えないんですけれども、ただ、その議論がありました上下水道の問題ですとか、一度議論したものの、保留になったもの、これについては、これは一度議論したから、もうすんなりいくものなのか、それともものすごく時間がかかるものなのかというところでは、こちらとしてはちょっと何とも言えないという状況でございます。
3番目の税財源については、やはりそもそもこういう事務配分が決まってから税財源という、そういう順序でございますので、やはりまずこの事務配分の検討をしていくことが順番としては最初でありますし、税財源については、前々回の定例会のほうでも御説明したという区側のほうは提案しております。都区の事務配分の見直しに伴って、事務移譲に応じて当該事務の執行に当てられた金額と等しい財源を移譲するというような根本原則等が出されましたから、まだそれについては、都側のほうが、やはりちょっと順序が違うだろうということで、全くそれについても保留にしておるんですけれども、そういう観点から話は進んでいくのではないかというふうに思われます。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 なかなか事務配分がまだこれから残りをやらなければいけないということと、それが決まったとしても、税財政のあり方のところの議論がまた始まって、なかなか実際のところで事務が各区におりてくるには、まだまだ時間がかかるという認識でしょうか。
先ほど、課長さんもおっしゃられましたけれども、いずれにしても、特別区のほうでは制度調査会の方向で答申が出されていて、今の都区制度を廃止して、都にある法的に留保している市の事務については、すべてを23区に移して、税のほうも基本的には23区のほうにおろすべきだというのが、特別区制度調査会の基本的な見解ということでは出ているわけですから、それに一歩でも近づいていかなければいけないかなというふうに思うわけです。
あと、特別区の区域のあり方については、この間東京都のほうから都と特別区の具体的な事務配分のところで横やりが入って、50万都市云々というようなことで、都がルール違反をやりながらここまで来たというのがありますが、これは一歩進んで学識経験者を交えた都と区市町村共同の調査研究の場を設けることとするということで、調査研究が始まるわけですが、後ろにある森記念財団が示した再編案とか、浅見案が示したこういう案については、やっぱりこういう調査研究の場が設けられるということで、都区双方で合意をして、これから話し合いが始まるということでは、これは単なるシミュレーションでつけてきたということですが、こういうものが議論の俎上にのってくる私は危険性があるかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○高山委員長 淺川政策研究担当課長。
○淺川政策研究担当課長 先ほども若干申し上げましたとおり、区としては、この都区のあり方検討委員会の俎上の中に特別区の区域のあり方というものも上げておりまして、検討を避けることができないということでございます。
それと、今後、例えば道州制などが導入されたようなときに、東京都が今までのように果たして大都市事務、現状が東京都は広域自治体でありながら大都市事務として基礎自治体の事務も担っている現状がありまして、そういう現状は、当然東京が道州制の形になりますと、東京州というような話が出ておりますから、そういうことができなくなるだろうというところもありまして、東京を今後どうするかですとか、そういうビジョンがこれまで以上に必要となってきますので、区域の再編に限らず、東京のビジョンということも、この中で話し合われるものだというふうに認識しております。
○高山委員長 関川副委員長。
○関川副委員長 東京都のほうは、この間も出されましたけれども、東京自治制度懇談会で一定の結論を出していますよね。再編についは必要であるという見解を出していて、それで道州制についても、対応については1都3県を包含するというのが首都圏における道州の範囲であるというふうな方向性が出されていて、道州がそういう形になった場合には、特別区が今の区域のままでいいのかという問題提起がされていることからも、都側としてはやっぱり道州制も視野に入れた、こういう懇談会の答申になっているということでは、このシミュレーションで出されてきているこの案というのも、きちっと23区として、私は反論していかなければいけないというふうに思うんです。
道州制については、2011年に国会に出されるはずであったものが、財界の要求によって、去年の末に一応骨子をまとめて早く出しなさいということで急ぐ動きがつくられています。その後、町村長の大会があって、そこで道州制については猛反発が起こって、反対の決議がまとめられたということが新聞報道でありましたけれども、この反対の理由というのは、やっぱり住民と、それから行政をつなぐ距離が道州制になれば一層遠くなってしまうということと、住民から出た道州制というのは要求ではないんだということで、この反対の決議がされたわけですけれども、そういう意味では、23区としてもこの特別区の区域のあり方で、道州制まで触れていく議論の場、調査研究の場がこういうふうに持たれるということですから、やっぱり23区としては、都区制度の先ほどの立場を堅持していくということと、道州制は公務員の大幅削減にもつながっていくことでもあるし、費用を減らしていくための財界からの要求というのは、もう今多くのところで明らかになってきているわけですから、この辺についてもきちっと23区としてもこの道州制、あるいは区域のあり方についてもきちっとした見解を持って慎重に議論をしていかなければいけないというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○高山委員長 それでは、もう意見は出尽くしましたか。
では、資料第2号についての質問も終わりまして、一般質問はないですね。
では、最後に研究会の実施についてということなんですが、本日、先ほどまで報告を受けましたとおり、都区のあり方検討委員会から一定の方向性が出されました。このことについての理解を深めるために研究会をやろうと、戸井田委員からも提案がありましたけれども、ということを考えております。
皆さん、いかがでしょうか。いいですか、第2回定例会でやりたいと思っているんですけれども。そうしましたら、第2回定例会で研究会を実施するということにしまして、講師の方、どなたを呼ぶかということがいろいろあると思うんですが、これはちょっと委員長に御一任をいただければ大変ありがたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○高山委員長 では、そういうことにしたいと思います。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○高山委員長 それでは、最後、その他ですが、まず委員会記録について、本日の委員会記録については、委員長に御一任をいただきたいと思います。
また、閉会中の継続調査については、議長に申し入れることとします。
また、第2回定例会の資料要求ですが、4月24日金曜日を締め切りとします。
それでは、閉会いたします。
熱心な御審査ありがとうございました。
午後 2時15分閉会
|
|
|
|
|
|
