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厚生委員会・文教委員会連合審査会会議録（平成21年2月19日） |
| 更新日 2009年05月22日 |
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厚生委員会・文教委員会連合審査会会議録
1 開会年月日
平成21年2月19日（木）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（17名）
〔厚生委員会委員〕
委 員 長 高 畑 久 子
副委員長 藤 野 美 子
理 事 浅 田 保 雄
理 事 関 川 今朝子
理 事 宮 崎 文 雄
理 事 渡 辺 雅 史
理 事 岡 崎 義 顕
委 員 海老澤 敬 子
〔文教委員会委員〕
委 員 長 松 丸 昌 史
副委員長 田 中 和 子
理 事 上 田 由紀子
理 事 橋 本 直 和
理 事 戸井田 ひろし
理 事 堀 内 喜司夫
理 事 島 元 雅 夫
委 員 田 中 としかね
委 員 萬 立 幹 夫
4 欠席委員
な し
5 出席説明員
成 澤 廣 修 区 長
小 祝 英 二 副区長
根 岸 創 造 教育長
青 山 忠 司 企画政策部長
岡 崎 義 隆 総務部長兼危機管理室長
小 松 壽 博 福祉部長兼福祉事務所長
佐々木 治 高齢福祉課長事務取扱福祉部参事
藤 田 惠 子 男女協働子育て支援部長
太 田 久仁宣 施設管理部長
瀧 康 弘 教育推進部長
徳 田 隆 教育改革担当部長
竹 澤 正 美 庶務課長教育推進部参事
小野澤 勝 美 企画課長
淺 川 道 秀 政策研究担当課長
椎 名 裕 治 特命担当課長
林 顕 一 財政課長
齋 藤 繁 夫 広報課長
田 中 芳 夫 総務課長
江 口 進 障害福祉課長
高 橋 秀 代 福祉センター所長
渡 部 敏 明 子育て支援課長
中 村 賢 司 施設管理課長
徳 満 哲 夫 教育指導課長
上 野 晶 子 教育センター所長
6 事務局職員
事務局長 原 口 洋 志
議事主査 木 内 実三男
調査主査 関 根 洋 一
主任主事 坂 田 賢 司
主任主事 工 藤 由佳子
7 本日の付議事件
(1) 理事者報告
1) 「福祉センター及び教育センター建て替え地等検討協議会」の検討状況及び答申、並びに今後の対応について
(2) その他
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
午前 9時00分 開会
○高畑委員長 おはようございます。
厚生委員会・文教委員会連合審査会を開催いたします。
本日の連合審査会については、両委員会の正副委員長と事前に協議を行い、私、高畑が委員長を務めることとなりましたので、よろしくお願いいたします。また、委員の座席につきましても、ただいま着席のとおりの配置とさせていただくこととしましたので、御了承願います。
委員等の出席状況ですが、委員は全員出席、理事者の方も区長を初め関係理事者の御出席をお願いしております。
理事会について、必要に応じて協議して開催することとしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○高畑委員長 本日の委員会運営について、理事者報告1件、特命担当課長から一括して説明を受けた後、質疑については、検討協議会の検討状況と、検討協議会からの答申と、今後の対応についての3つに区分して行うことといたします。その他、連合審査会の記録について、閉会、以上の運びにより審査会を運営したいと思いますので、よろしくお願いします。なお、委員の皆様には、簡潔な質疑を行い、限られた時間の中で効率的な審査会運営を行えるように御協力をよろしくお願いいたします。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○高畑委員長 それでは、理事者報告1件、福祉センター及び教育センター建て替え地等検討協議会の検討状況及び答申、並びに今後の対応について。
椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 皆さん、どうもおはようございます。
早速ではございますけれども、資料第1号に基づきまして、企画課より福祉センター及び教育センター建て替え地等検討協議会の検討状況と答申、並びに今後の区の対応につきまして御報告させていただきたいと思います。
この協議会なんですけれども、協議会の設置につきましては、建て替え適地の選定という観点から、総務区民委員会に御報告させていただきましたけれども、本日厚生・文教委員会連合審査会におきましては、今申したとおり、協議会での検討経過や答申、今後の区の方針の対応について御報告させていただくものでございます。
まず、第1点目の福祉センター及び教育センター建て替え地等検討協議会の検討状況についてということですけれども、資料第1号の1ページのほうをごらんいただければと思います。
まず、1として検討状況についてということが記載されてございます。その下に点線の四角で囲った部分がございますけれども、こちらのほうが第1回協議会、平成20年6月20日に区長より協議会に諮問した事項ということで、この検討になってございます。
諮問事項としては、福祉センター及び教育センターの建て替え地についてということと、その両センターの施設内容等の基本的な考え方について、これを諮問したということでございます。
検討したメンバー23人の協議会の委員ということになってございますけれども、こちらのほうは6ページのほうにございますが、後で確認させていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、早速検討状況なんですけれども、1ページのほうには、第1回から第4回まで、またさらに裏面のほうについては、5回から8回までという形で掲載してございます。これを順を追って説明させていただければと思ってございます。
まず、第1回ですけれども、6月20日ということでございます。今回のメンバーについては、教育だとか、福祉、地域、多岐に内容がわたるということで、まず現状についての説明であるとか、候補地についての説明、これを分かりやすい形でさせていただいたということがあります。ある分野については詳しいけれども、ある分野については全く分からないという方もございましたので、特に目で見て分かるようなということで、パワーポイントとかスクリーンを使った形での説明をさせていただきながらということでございました。
現行センターの事業や役割、位置づけ等については、その中での質疑もいただきました。また、建て替え地については、五中跡地、旧小石川保健サービスセンター、また旧大塚女子アパート、これについての御説明、都市計画法上の説明などだけでなくて、ここに建てるとしたらどのくらいの建物の面積が建てられるんだというようなことも含めた概略の説明をさせていただいたというのが第1回目でございました。
第2回目は、1カ月置いて7月という形になるわけですけれども、こちらのほうでの説明としては、昨年度この連合審査会でも御審議いただきましたけれども、区のほうでまとめた福祉センター及び教育センターの最終報告、最終のレポート、こちらのほうについて、その御審議を得て決定したものを、こちらのほうについて詳しく説明をさせていただいたということでございます。
それと、新たに施設でどんなものがなるか、これもレポートの中に入ってございますけれども、その辺も詳しく説明させていただいた。新たな施設ということになると、入所施設だとか、短期入所施設などが入ってくるわけですけれども、これは現在文京区にはないということで、どんな感じの雰囲気になるんだということも、これは他区の状況などもスクリーン等で示しながら説明させていただいたということでございました。
第3回目になります。3回目についてなんですけれども、このときから、それではどういった形で具体的に検討していただくのがいいのかという形で、建て替え地と施設の内容を組み合わせたシミュレーションを何パターンか示していくというような形態をとって進めさせていただいたということで、第3回目としては、2つのプランをお出ししたということがございます。
このプランというのは、後でちょっとまた図面を見ていただくと分かりやすいんですけれども、プラン1、プラン2として五中だけを使って教育センター、福祉センターをつくる案と、旧小石川保健サービスセンターと五中のセットでつくる案というような形の2つの案を御提示して検討していただくというような形のものでございました。
また、ここの段階で今回の協議会の大きなテーマの1つとして、両センター、福祉センターと教育センターの児童部門の連携強化がされることが重要だというような視点がございました。そういったこともございまして、改めてここでは資料もお出しして、その連携強化をした場合にどういった効果が出てくるのか、総合的な相談や多面的な相談がされるのかどうか、相談しやすくなるのかどうか、そういった効果も含めた資料も提示させていただいたというのが第3回目でございました。
第4回目になりますけれども、こちらのほうは、やはりシミュレーションプランとしては、プラン3、4ということで違ったパターンです。五中を使うというのは、これはベーシックなところで、五中を使わない案というのは考えられないということで五中は使うんですけれども、その他の組み合わせということで、第2プランのほうは、旧小石川保健サービスセンターに教育センターを建てるという感じだったんですけれども、委員の中からは子どもセンター的な整備も一つあるのではないかということがございまして、第3プランでは、旧小石川保健サービスセンターのほうには子どもセンター的なものを建てようというような形のプランを出したということでございます。
4は、旧小石川保健サービスセンターではなくて、五中とのセットで旧大塚女子アパート、こちらを活用する案ができないかどうかというようなものを提示させていただいたということでございます。
1枚めくっていただければと思います。
一番上が第5回のことが書いてございます。こちらのほうで検討事項ということで、障害者福祉施設の整備についてということがございます。これはちょっと突然出てきたような感じではございますけれども、実は第3回目ぐらいからが大方だと思うんですけれども、諮問事項とは別ではあってもその範囲を越えた議論という形でも言ってもいいのかとも思うんですけれども、広範な議論がされる中で障害者福祉施設の整備について、民設民営ではなくて公設民営のほうが好ましいのではないかというような御要望が多々出ていたという形がございました。
そういうこともございまして、第5回では障害者福祉施設の整備方法について、民設民営の場合と、公設民営の場合の比較の資料、こういったものも出させていただいて情報を提供させていただく、また、プロポーザルという名前もよく出てきたんですけれども、それではプロポーザルでやった場合はどういった概要で、どういった流れになるのかというようなこともございましたので、これをクリアにしていって、さらに次のステップに進めていこうと。あくまでも諮問の外ではあるけれどもという会長の仕切りのもとに進めていったというようなことで、こういった御説明もさせていただいたということでございます。
委員のほうから、やはりこういった整備方法について、またプランについての御意見もいただいたということでございました。
それで、第6回に入っていくわけですけれども、第5回まででほぼ3候補地で考えられるプランについてはすべて出そろって、かつ、さまざまな課題についても情報提供をさせていただいたというふうな形ではございました。ということで、第6回目においては、すべてのプランを並べて比較表を提示させていただき、その後、会長、副会長を除いた21名の方からどういった形の意見をお持ちでしょうかということで、いろいろな意見をいただいたと、それまではほとんど御発言のなかった、また検討というよりも要望、意見がほとんど中心だったというのが現実だったわけでございますけれども、ここの段階でそれぞれ21名の方から意見をいただいた。当日欠席をされた方が6名いらっしゃったんですが、その方についても、後ほど意見を伺ったということでございました。
それについて、ちょっと説明をさせていただきたいと思います。
プランの意見表明について、プランについて必ず意見表明をしてくださいという言い方はしませんでしたので、プランについて意見表明をされない方もいたということもございます。まずプラン1でございますけれども、これは隣の3ページの図面を見ていただきながらのほうが分かりやすいかと思うんですけれども、五中に障害者福祉施設を建てる、これは生活介護だとか入所施設だとか、そういったものをつくりますという形のものですけれども、こちらのほうを建てるという形。また、五中のそのわきにはもう一棟福祉センターの児童部門を含めた高齢者施設、地域便益施設、喫茶、教育センター等を複合的に建てていこうというような形のプランでございます。このプランの場合には、両センターの児童部門の連携が図りやすいだろうということでございましたけれども、これがいいだろうと御希望された方が8名いらっしゃったということでございます。
次のプラン2なんですけれども、こちらは3の下のほうになりますけれども、障害者福祉施設のほうは同様でございますけれども、隣の施設については少し内容が変わってまいります。教育センター部門がここから除かれて旧小石川保健サービスセンターのほうで整備するという2カ所を使って、棟数としては3棟を建てるというような形でございましたけれども、これに関しては0.5人ということで、お一人の方は、このプランかこのプランどちらかがいいと言われた方もいらっしゃったということで、こういう形の数字にさせていただきました。
次に、プラン3ですけれども、4ページを開けていただくと分かりやすいかと思います。4ページの上のほうになります。五中のほうについては障害者福祉施設ですけれども、旧小石川保健サービスセンターのほうを見ていただくと、先ほどは教育センターがあったんですけれども、こちらは教育センターの中の一部、研修機能を除いた教育センター及び子どもセンター的に福祉センターに児童部門も含めた形で整備するというような案ということでございました。こちらのほうが、やはり端数になりますけれども2.5人ということでございました。
プラン4ですけれども、4ページの一番下になりますけれども、こちらのほうは旧大塚女子アパートを使った場合ということで、プラン2と3の旧小石川保健サービスセンターが旧大塚女子アパートに代わった案ということで、基本的には2つの案ですけれども、一つにまとめてこういう形にした。それで支持されたというのは、旧大塚女子アパートのほうを子どもセンター的な整備にする、つまりプラン3の小石川のパターンと同様のパターンですけれども、こちらのほうを希望すると言われた方がお2人ということでございました。また、プランには言及しなかったということでは8名の方がいらっしゃったということでございます。
それでは、個別施設についての御意見もそれぞれ述べられたということがございましたので、そちらについてもですけれども、まず障害者福祉施設ということでは21人中18人が五中での整備を希望ということで、また意見を特に言わなかった方も、意見の内容を見ますと五中の整備を前提としたと思われるような発言だったというような形でございまして、障害者福祉施設については、ほとんど異論のない形で五中でいいのではないかというようなことでございました。
一方、教育センターなんですけれども、こちらのほうについては意見が相当分かれたということでございました。五中と一体化整備ということで、こちらのほうはプラン1に該当、さらに考えられますけれども8名ということでございます。
また、他の候補地を活用すべき、これは他の候補地は2つあるわけですけれども、これは5人ということでした。あと、意見の中では本協議会ではなくて別に組織を設置して検討を開始すべきであるという形の方がお2人いたということでございます。また、こちらのほうの教育センターについては、言及されないという方が6名だというようなことになっております。というような形で、意見表明はされたということでございました。
第6回のこの意見表明については、会長のほうからも説明があったんですけれども、このすべての委員の意見表明を踏まえて、答申（案）をつくっていこうというような形の仕切りをしていたということでございます。
そういったことで、これを踏まえて第7回と答申（案）の検討というところに移っていったということでございます。
第7回ですけれども、今言ったように意見表明等をベースに、どういったことを答申（案）にしたかということで、まず考え方を示させていただいたということでございます。答申（案）については、おおむね委員の合意のできたことを、まず答申（案）に入れましょうということで考えたという（案）でございました。
そして、付記事項として相当数の委員から意見、要望が出たことは付記事項で整理しよう。また、諮問事項以外の意見であっても特に意見が多かったものについては、やはり付記事項として記載していこうというような形で整理したものをお出しようという形で、会長と私どものほうで整理させていただいて、事務局提示案ということで出させていただいたということでございます。
これに関しては、さまざまな議論がありまして、やはり障害者福祉の整備方法に関することであるとか、児童関連部門に関することだとかということで、1回ではこれは決まらなかったということで、次回持ち越し、次回やるときには第7回の検討を踏まえつつ、会長一任のもとに提示案を提示するというような形で仕切られたということでございます。
第8回目についてでございますけれども、そういった形で出されましたけれども、一定の修正がされ、議論がされて決定を見たということでございます。
これについては、答申ということで、また次のところで説明させていただきたいと思っております。
ページをめくっていただきまして、5ページのほう、これが2つ目のきょうの御報告の内容になりますけれども、福祉センター及び教育センター建て替え地等検討協議会からの答申ということでございます。今の協議の末に決まったものということでございます。答申と書かれてございます。実線で囲まれた四角の中、こちらのほうが答申ということでございます。その下に書かれているもの、5つのカテゴリー枠に分けてあることについては、協議会の過程であった要望や意見などを付記したものという形に分けられてございます。
答申の内容から説明させていただきたいと思います。
答申は全部で9行になってございますけれども4つのフレーズに分かれています。最初の3行なんですけれども、福祉センター（入所施設、短期入所施設を含む障害者福祉施設及び高齢者施設並びに地域便益施設）については、区立第五中学校跡地に整備することが適切であるというところで、こちらのほうについては委員の一致が見られたところが、まず書かれているということでございます。
次の1行ですけれども、運営方式については、付記事項を重視していただきたいというふうに書いてございます。運営方式に関しては、この会の諮問に対する答申としてはいかがなものか、会長のほうからでもそういった形での請求があったところでございますけれども、会が一致したということで、こういった1行が加えられたということでございます。この運営方式については、下のほうの付記のところでもう一度説明させていただきたいと思います。
その次の3行が、児童部門と教育センターの総合教育相談事業並びに児童関連部門の機能については、利用者の視点を中心に検討していただきたいという3行、こちらのほうも加わったということです。
また、最後ですけれども、児童部門と教育センターについては、建て替え適地についての一致を見なかったということで、委員の一致を見なかったのでこういう形になるという答申がなされたということになってございます。
以上が答申の内容でございますけれども、その下のほうの付記事項についても簡単に説明させていただきます。
まず、付記事項の一番上のカテゴリーですけれども、障害者福祉施設ということで、その1つ目の丸が障害者福祉施設の整備については、公設民営が適切であるというような形の文言になっています。このことについて、答申の中の4行目では注視していただきたいという形になっている部分と整合するところでございます。
その下に括弧書きで、公設公営希望何名と書いているものでございますけれども、こういったことを記入すること自体、この協議会の中で主体的に決めて、こういった形の記載をしていただくということで決定されたもので、そういう形になったものでございます。
次の障害者福祉施設の入所を含める云々については、これはハード的なものでの要望についてです。
また、その一つ下は、生活介護事業や入所等の対象者についてのことということで、ソフト的な面が入ったというものでございます。
その後は、社会福祉法人選定にプロポーザルを実施する場合は、保護者等を審査に加えるというような形で、これは運営につながるようなことですけれども、こちらのほうにも入ったということでございます。
次のカテゴリーは、両センターの児童関連部門ということでございまして、この中にあった意見の中で、国の障害児者の施策を踏まえて、相談のハードルを低くするような、また子どもセンター的な整備への希望、また当然のことということはありましたけれども、アクセスのよいところが好ましいというようなところが入ったということでございます。
また、次は教育センターについてでございますけれども、こちらのほうについては、広範な区民や保護者とともに議論をする場をつくるなど、さらに慎重に審議することを希望するというようなこと。
また、アクセス面については、全般的にすべての方々にとって新施設の視点に立った利便性や安全性の確保、そういったことを配慮してほしい。
また、地域・高齢者部門に関しても3点でございますけれども、現施設での機能の拡充や地域便益施設、喫茶コーナー等の確保、また、最後には五中が防災時の避難場所となっていることから、そういった形での確保の希望というのが入ったということでございます。
ちょっと1枚めくっていただけばと思っております。
先ほど冒頭申しましたとおり、今回の協議会の委員のメンバーというのを、ちょっと参考までに6ページのほうに記載させていただいたということでございます。
こちらのほうをちょっと見ていただくと、一番上のほうは学識経験者お二人ということで、福祉部門と教育部門に詳しい方々、その下6人が候補地に関連する地域の方々、地元の方々、その後に福祉センターの利用者の保護者お二人、また障害者団体お二人、高齢者部門からお一人、その後、教育部門から学校関係者3名様プラス利用者サイドということで、特別支援学級連絡協議会から推薦、それと最後に6名様ということで公募区民というような構成の23名で行われたということでございます。
それと、次の7ページは参考資料ということで、最終報告につけたものと同様のものを参考につけさせていただきました。
次に、最後の3つ目になりますけれども、今後の対応ということでございます。
答申を受けて今後の対応についてということでございます。区が当初考えたベターな児童関連部門の連携の強化ですとか、そういったことができるようなことを考えたわけでありますけれども、答申の内容として、こういった形のものが出されながら、これを受けて、区として今後どうしていくかというところでの今後の対応についてでございます。
1として、まず福祉センターについてでございます。
入所施設や短期入所施設を含む障害者福祉施設及び現センターの持つ高齢者施設、地域便益施設、児童部門、いわゆる今の福祉センターにあるものについては、答申及び付記事項について新たに福祉部に設置される専管組織で検討を行うということでございます。
この中の2と3にも関連してきますけれども、この検討の中には、例えば五中での教育センターの複合的な整備ですとか、児童関連部門の関連、そういった部門のことも対象の上には入ってくるというふうに考えてございます。
2番目は、教育センターについてということございます。
こちらのほうについては一致を見なかったということでございます。当面、旧小石川保健サービスセンターで運営を行いながら、建て替え地について教育局と区長部局が協議していく、土地活用の関係でございますが、当然のことということではございます。1との関連でいえば、当面は福祉センターの中心の部門の中で検討も行っていくということになってございます。
3は、両センターの児童関連部門の連携ということでございます。
こちらについては、今回の大きなテーマでございましたけれども、このテーマに関しては、今後も続いていく問題だということで、どのような施設形態であろうともソフト面の連携については、きちんとした強化を図っていくんだということを方向性としたものということでございます。
報告は以上でございます。
○高畑委員長 ありがとうございました。
それでは、報告に基づいて質疑を行いたいと思います。
初めに、検討協議会の検討状況というところでございます。質疑のある方。
浅田委員。
○浅田委員 おはようございます。
まず、福祉センター及び教育センター建て替え地検討協議会についてということで、やや経過にもなろうかと思いますが、質問させていただきます。
この協議会は、私も傍聴させていただきましたが、委員の皆さんは本当に熱心に議論をされていて、今後、文京区の福祉センター、教育センターにどういったものを建てなければいけないのかという、熱の入った議論が行われていたというふうに感じました。
それで、まず最初に私のほうから質問させていただきたいのは、協議会のあり方ということです。最後のほうで運営方式でそれぞれの委員の方に態度を求めるという、結果として、障害者の福祉施設の関係なんですけれども、運営方式で公設公営、それから民設公営、それから民設民営、あるいは棄権ということで、数字をわざわざ、答申及び付記に関して載せなければいけないという事態になっているということは、私はこういう協議会においては非常に異例のことではないかというふうに感じました。
議事録を見させていただいても、第1回から、例えば委員の方からこういう意見もありました。
教育センターに関して、PTAの関係者がいないとか、あるいは文京区全域で町会あるいは教育関係の委員の構成になっていないというような意見が出されているわけです。結果として、教育センターに関する議論というのが極めて少なくて、福祉センターに関する議論のほうが多い中で、最後は一致を見ないという答申になっているわけです。
これは、やはり私が思うには庁内PTでさまざまな議論、考え方がつくられて、それをベースにということで提起されているんですけれども、私は余りにも庁内PTのこの土俵の枠ということから出るなというような、そういう考え方が強過ぎるのではなかったのかというふうに思っているわけです。その結果として、こういったやや異例ではないかと思われるような内容になったのではないかというふうに感じているわけなんですが、この辺についての区の考え方を、まずお示しください。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 2つあったのかと思いますが、まずメンバー構成についてどうだったのか、それと土俵の枠、これについて定めて、それを押しつけ過ぎたのではないかというようなことだったというふうに思うんですけれども、メンバー構成、教育部門が足りなかったのではないか、またPTA云々という話がございました。まずメンバー構成に関しては、これは私ども先ほど23名ということをお示ししましたけれども、それを見ていただくとお分かりになると思うんですけれども、今回の課題がかなり多岐にわたっている、教育、福祉、地域にわたっているということで、それぞれから適切な方々に参画していただく必要があるだろうというようなところを勘案しながらやった。それとプラス、やはり公募委員ということで全体の25％を超える程度の人が参画してほしいというようなところでそういった構成になったということで、まず基本的な構成については、問題はなかったのかと思ってございます。
ただし、内容が多岐にわたるということで、先ほども言いましたけれども、知識とかそういったものがそれぞれ別の分野では詳しいと、この分野では詳しくないということがある、そういうことがあったので、資料提供などについては相当工夫させていただいたというような御説明をさせていただきました。
見れば分かるような、またパワーポイントとかスクリーンをふんだんに使わせていただきながら、皆さんがある程度情報を共通認識できて、かつ課題に対して自分の詳しいところだけではなくて、全体が議論できるような形に持っていきたいというような形で、私どもは腐心させていただいたということでございまして、その辺は、本来議論が十分できるような内容を提示させていただいたものではなかったかと思っております。
あと、土俵の枠の関係でございますけれども、今回の福祉センター及び教育センターの建て替えについては喫緊の課題というようなことがございました。いつまでも議論をして長くやってもいいということではなかっただろうと、スピード感も一定必要だということになってきた場合には、例えば現実可能な候補地に絞り込むとか、一定の枠組みの中で、その枠組みを分かっていただきつつ議論を進めていただくというようなやり方をとったものだということで、これも私どもとしては適切なやり方ではなかったかというふうに思ってございます。
○高畑委員長 浅田委員。
○浅田委員 協議会の委員構成の関係なんですけれども、どうしても町会を代表する方であれば、やはり地元の町会の意見を代表するということになろうし、それぞれのいろいろな団体から推薦ということになれば、その団体の意見というものを反映するということになろうかと思うわけです。
それで、この協議会での議論を聞いていますと、とりわけ教育センターに関して言うならば、どうしても文京区全体の建物であるわけだから、もう少しやはり広い意見が集約できるような委員構成にすべきではなかったのかという意見が、私はすごく印象に残っているんですが、すみませんが、この点についてもう一度お願いいたします。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 教育センターを代表する意見ということで、どなたが委員として適切なのかということに関しては、これは当初この協議会を発足させる段階で検討しました。例えば福祉センターであれば、利用者の保護者、これは分かりやすいわけですね。そうすると、これは当然入れなければいけないだろうと、そういうふうに考えたときに、教育センターの利用者の保護者といったときに、果たしてPTAということで言えるのかどうか、教育センターの機能というのはどういう問題か、どういうことがあるのかというふうに考えますと、この協議会ではかなり明確にさせていただいてはいるわけですけれども、教育センターについては機能が大きく分けて3つあると、1つについては総合教育相談機能であり、1つは教員の育成、また研修などの機能、それと科学教育のこの3つの柱があるのではないか、特に教育センターの中で現場支援、そういった特別支援教育を支えていくというスタッフ部門としての機能は非常に大きいんだというような点も御説明させていただくと、その中をそういった教育センターを代表する意見を出していただくという方であったということも考えれば、やはり学校の関係者の方々を中核に入れて構成させていただいたということは適切であったのではないかというふうに考えています。
○高畑委員長 浅田委員。
○浅田委員 やや委員の方の意見と違いがあるというふうに感じますが、ちょっと次の質問に移りたいと思います。
次は、答申付記の内容についてであります。
○高畑委員長 答申。まだ含まれていないのかな。
○浅田委員 そこには、まだ。ではこれで。
○高畑委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 メンバーのことでちょっとお伺いしておきたいんですけれども、教育センターはだれを入れたらいいかということが非常に迷われたという、機能から今お話になりました。それで、学校関係者とおっしゃったんですけれども、これは区立小学校・中学校の代表の先生というのは、特別支援というか、それを持っているところの先生においでいただいているわけですね。
それから、では教育センターの中にNPOで活躍していらっしゃる方もいらっしゃるでしょうけれども、公募委員の中にもそういう人が来なかったら、これはどうするおつもりだったんですかということ。
それから、もう一つはさっきよくよく説明したからみんな同じ土俵に立って議論が出たと思うとおっしゃったんですけれども、最終の答申のときにいかがでしたか。棄権したメンバーを覚えていらっしゃいますか、何人かいらっしゃいましたけれども、できないというような。その方たちはどうでしたか。
それから、現況できないと言って答えた方はどうでしたか。それは説明が十分にあったと思っていらっしゃるんですか、それでいいんですか。ちょっとそこだけ確認したいと思います。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 最初に申し上げたとおりですけれども、それぞれ基本的なそれぞれ持たれた知識が相当違う。そういった知識の違う中で、一定、議論できるレベルの情報提供はさせていただいたということですけれども、やはりそれぞれ委員の方々で持つ御自分の御興味もあるだろうし、この部分について強く言いたいというようなことがあった中では、そういった形の意見表明につながった部分であるということで、その辺はそれぞれの委員の考えることになりますけれども、私どもとしては、できる限りのことはさせていただいて、できればすべての委員がすべてのことに、意見を述べないというのも一つの意見だったのかとも思いますけれども、そういった形で努力はさせていただいた結果ではあります。
○高畑委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 それは、そちら側の自己満足的な答弁であって、やはり多くの人は、まずはこのメンバーのあり方からして、合意形成がきちんと図れたかどうかということ。それから、合意形成を図る手法であるかとも、そういうところには問題点がいっぱいあったと思っていますよ。
それから、議論ができたとおっしゃるんだけれども、そこは今後の審議会など立てられるときにも反省していただきたいのは、だって最後のときに公募で教育センターを利用していますとおっしゃったお二人は、ある項目のところについては棄権していらっしゃるんですよ。それは最初から、その協議会が福祉センターと教育センターの建てかえというところで一緒に行けなかったということなんです。議論の中身を見てくださってもそうかと思いますけれども、私はもうやはりそこのところは強く反省を求めておきたいと思います。
○高畑委員長 よろしいですか、次の方、ございますか。
関川委員。
○関川委員 私も全部ではありませんが、傍聴させていただいて、最終のところでも、かなりまとめのところで委員の方のさまざまな、それぞれの分野からの意見が出されて、今回改めてその付記事項なども重視して、議会でも議論してもらいたいということで、当日、最終日がありましたので、議会人としてもきちっとこの答申あるいは付記というのは附帯決議に当たるわけですけれども、それを重視しながらきちっと議論しなければいけないのと、それから、理事者側においても付記事項はあくまでも付記事項だというのではなくて、きちっと尊重していただきたいということで最後にあったわけですから、この辺はやはりきちっと重視してやっていかなければいけないというふうに思っています。
答申については次のところでやるわけですね。
議論そのものについてですけれども、プランなんですけれども、この傍聴のときにいただいたプランを順次見てみますと、第3回のところではプラン1と2が出てきて、第4回のところでプラン3と4が加わってというようなことで、意見を聞きながらこういうふうにプランを少しずつふやしていったということで、最終的には第6回のところで4つのプランということで出されてきたわけなんです。このように意見を聞きながらこうやってプランを拡大してきたということがあるわけですけれども、例えば総合体育館の移った跡、あるいは旧元町小学校のところというような意見が、この議論の中で、途中で出されてきたかというふうに思うんですが、その辺のことについては、こうやって意見を聞きながら拡大してきたということでは、そこまでは広げないということで議論の中にありましたけれども、その辺のこの広がってきた経過というのか、一番最初に出されたこのプランとの関係では、どういうふうに判断をしたらいいのかというふうに思うんですが、いかがですか。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 今、協議会の意見を聞きながらプランを出していったということは一定ございますけれども、あくまでも候補地については、去年の最終報告のレポートで絞った3つ、これをベースにして検討していただくということで協議会にはお願いした、これが一定の枠組みになっている。その3つの中でどういう形で施設の組み合わせがあるか、これについては協議会の意見を聞きながら新たなプランを提示していったということで、幾つかのパターンが出てきたということでありますので、それと総合体育館の跡であるとか、旧元町小学校であるとかというのは、全然別の問題だということで御理解いただきたいと思います。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 途中でもそういう議論がありましたけれども、ただ、最初3つのパターンから出発してということで、それをもとにしてということであったわけですが、意見の中で教育センターなどについては、分散というようなことで一時出ていました。東大との共同事業の学びのプラザの中に入れるというようなことが向こうに飛んで行って、そんなことも言われていたかというふうに思うんですけれども、そういう意味では総合体育館の跡や、それから旧元町小学校などについても、視野に入れてもよかったのではないかというふうに議論を見て思いました。
それで、議論の内容のところですが、主に、私は厚生委員なので、福祉センターのほうの内容のところで、第4回のところでは資料として出されていた内容で、現在の施設と新たな施設ということで比較して出されているんですが、例えば重度の肢体不自由児や地域活動センター利用者及び知的障害者のための活動室や専門訓練室の拡充を図るというようなことや、付記事項のところにもありましたが、きちっとした入所施設を入れてほしいということで40室というようなことで、第4回のところで出されてきていました。これらの内容については、新たな庁内の組織をつくって今後検討していくというような方向性は出されていますが、現時点ではこの第4回のところに示された、こういう内容というのは、その後どういうふうになっていくのか。
それから、親なき後施設を入れてほしいということで、いろいろな議論の中にあったわけですけれども、この親なき後施設については随分前、もう何十年の前からこの親なき後施設ということが言われて久しいわけですけれども、それらの検討などについては、これの内容を受けてどういうふうな形に今後なっていくんでしょうか。
○高畑委員長 障害福祉課長。
○江口障害福祉課長 福祉センターの今後の施設のあり方については、第4回で示したような考え方をもとに、当然、今後新たな専管組織のほうで具体的な内容については検討させていただきたいというふうに考えてございます。
それと、親なき後施設についての検討でございますけれども、入所施設につきましては、当然専門的職員が必要な方の利用ということも考えております。それを排除するものではございませんけれども、やはり障害者の方もできる限り地域の中で生活をしていくということが重要でございますので、入所施設においては地域生活に向けた訓練を行いまして、入所者の方が地域生活へ移行できるよう、あるいは在宅者の方が地域で自立できるような訓練をしながら支援をしていくという形の地域生活支援型の入所施設ということで、そういう方向で考えていければというふうに考えているところでございます。
一応入所の数については40人ということで、一定40人程度あれば対応できるのではないかというふうに考えているところでございます。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 入所の施設については、早くつくってほしいということで、今までたくさんの方の要望があって、区外へ出ていらっしゃる方が100人ぐらいいらっしゃるということで、戻ってきたいと希望されている方は全員ではないんだという議論が前にありましたけれども、やはり親御さん等との関係では、こういう入所の施設、初めてこの文京区でつくられるということでは、出発のときに定員を40人というふうに定めていますが、できるだけ多くの方が入所できるような形に持っていくべきだというふうに思うのと、それから、親なき後施設も兼ねてということでありましたけれども、ぜひ預けていらっしゃる方、親御さんの皆さんは毎年お年を1つ1つとっていくわけですから、そういう方々が亡くなった後も安心して、そのお子さんが成長していけるような、そういう体制をやはりきちっとこの機会につくっていくべきだというふうに思います。
23区の中では、入所の施設、文京区がおくれてしまったということであるんですが、先進的な事例としてはどういうところがありますか。
○高畑委員長 江口障害福祉課長。
○江口障害福祉課長 先進的事例といいますか、最近、平成15年、16年以降に23区内においても入所施設が各区で非常に建設されてきているというところでございますけれども、基本的に現在の入所施設については、地域意向ということを主眼に置いた入所施設ということで、できる限り地域の中で生活できるような工面をして、地域の中で生活していくための支援をしていくと、手だてをする入所施設ということで、特に杉並区のすだちの里すぎなみにおいては、入所期間を3年間ということで募集をして、3年間でできるだけ地域の中へ移行できるような支援をしていくというような形で運用しているということでございます。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 ついの住みかになれば、それは一番いいかというふうに思いますけれども、文京区も期限を切って考えていらっしゃるということですが、その受け皿となるグループホームなども圧倒的にやはり足りないという中では、前に課長にお聞きしたときに、何年というふうな取り決めはしないというようなことで言われていましたけれども、一定程度期間があって、この入所施設を退所されて地域に帰っていくわけですけれども、その受け皿もきちっとこの入所の間に体制を整えていくということが大事だというふうに思いますし、ことし障害者自立支援法がどのようになるか、見直しをしていくということで国会でも決まっていますが、障害者の皆さんが自立して生きていけるというような体制を、きちっとこの機会につくっていくことがやはり文京区に課せられた使命だというふうに思いますので、その辺はぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
それから、この第4回で高齢者部門のところと、青少年ホール等の地域施設部門についてのことが議論されていますが、例えば高齢者部門だと、今、区の方針として高齢者のサロンというようなことがまた位置づけられて、基本のところに置かれようとしていますけれども、例えば高齢者部門だと、今までの自由利用スペースや、囲碁・将棋、浴室などについては拡充をしながらやっていくということと、それに加えて、自主トレーニングコーナーやパソコンルームの整備をしていくということや、青少年ホール等の地域施設部門においては、喫茶コーナー等の交流の場の設置、それから高齢者の活動拠点、障害者が使いやすい活動場所の整備、団体利用の場の確保を図るというようなことで、新たな施設のところで平米数も拡大されて、こういう内容が提案されているのと、それから防災機能の整備ということも新たにつけ加えられていますが、この辺の内容については、今後どういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 想定される主な施設整備は、こんな形になりそうかということでお示ししたものが、第4回の協議会であったわけでございます。
委員、今言われたように、現福祉センターについては障害者福祉だけではなくて、高齢者部門についてもかなりの利用がされているような施設であり、また地域の青少年ホール等を含めての利用も相当あるということを踏まえ、地域の施設としてどういった形で発展させ拡充していくべきかという視点での検討を行ったということでございまして、今言われたようなところ、これについて拡充をしていくんだというようなことを考えております。
また、高齢者部門については、特に今現在浴室などは相当小さいですけれども、そういったものの拡充などを含めた形での検討はできるだろうというようなことも言わせていただきました。面積的にもそれは広がるだろうけれども、全体の面積として、また細かなところまでの詰めという議論は、この中ではされませんでした。私どもの提示について大きな議論はなかったわけですけれども、そういった形で、私どもとしては考えているということでございます。
防災機能、これはちょっと書き方が悪かったとしかられたところでもありますけれども、防災機能は、今現在備蓄倉庫もありますけれども、防災に関連しては、そういった部分の拡充も当然必要でございますし、先ほど言った避難所としての検討も、今後さらに次のステップの段階になるかと思いますけれども、五中を避難所としてきちんと確保していくというようなところも行っていく必要があるということは考えてございます。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 それで高齢者の皆さんのところでは寿会館が廃止になって、辛うじて交流館として残った部分もありますけれども、改めてなぜ寿会館が廃止になってしまったのという声を私はまちの中でよく聞くんですが、サロンということで、高齢者の皆さんの居場所を改めて区のほうでもきちっと据えていくという方向性が出されていますので、ここの高齢者部門についても後退することがないように、ぜひこの辺は内容の充実方お願いをしたいというふうに思います。
それと、さっき障害者のところで言い忘れてしまいましたが、第5回協議会のところで、区民の意見として出された中に障害者の就労支援の点で、特にこの施設については力を入れてもらいたいという意見がありましたけれども、この庁内に就労支援センターがあるということでは、区の中心に就労支援センターがあって、福祉センターが仮に五中跡にできた場合には、その連携についてはどういうふうに考えていくのか。
ことし、平成21年度の予算で中小企業の皆さんのところに支援をして、障害者の皆さんの枠を広げていくということで、20名ということで新年度予算案の中に出ていますが、その辺との絡みでも、この問題についてはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○高畑委員長 江口障害福祉課長。
○江口障害福祉課長 障害者の就労、特に訓練のお話かと思いますけれども、訓練につきましては、これまでも御答弁申し上げておりますけれども、地域のネットワークを活用しまして、いわゆる区内の福祉作業所とか、民間の福祉施設等、これらの資源を活用しながら障害者お一人お一人の状況に合わせた訓練を実施していくということで、一般企業の就労の促進を図っていきたいというふうに考えているところでございます。そのため、今回の新たな障害者施設の中では、いわゆる訓練センターの設置については検討課題に入っていなかったというところでございます。
なお、福祉作業所がこれも新体系の移行をしてまいりますので、その中では特に就労移行支援事業等の実施をしまして、一般企業就労の希望をする方に対して必要な訓練を行っていきたいというふうに考えてございます。
中小企業就労支援事業については、そういった、今、区側の就労とは別に、民間側のほうで障害者の方に就労していただくというために助成をするというものでございますので、これについてはハローワーク等と協力しながら、区内の中小企業においても障害者の方の就労を促進していただくように努めていきたいと考えてございます。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 内容についてはおしまいにしますが、後のところにも、今後の方針ということで出ていますけれども、障害者の問題等々は、また庁内のところで専門のところをつくってもう一度検討していくということですが、その検討途中で必ず区民の皆さんや、それから協議会の方々に意見をきちっと聞いて、皆さんが議論したことが活かされるような内容になるようにお願いをしたいというふうに思います。
それから、もう一点ですけれども、第5回の協議会の資料の中で、この段階ではプラン1、2、3ということで示されていたわけですけれども、建設・運営の手法ということで、この段階ではプラン1の五中に福祉センターと教育センターを整備するということで、障害者福祉施設については社会福祉法人を活用ということで、あとの教育センター、それからプラン2の部分について、それからプラン3の部分についても公設公営という方向が、この第5回協議会の中ではプランとして出されているんですが、この問題と、それからその同じ資料のところに民設民営の利点、欠点、それから公設民営だとどうなのかというようなことで資料が付されているわけですけれども、基本的には公設公営でいくということでこのプランを、第5回協議会の資料第3号のところでお示しをされたのかというふうに思いますが、その辺について、運営の手法、建設についてはどういうふうに今後考えていらっしゃるでしょうか。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 今、各施設の整備運営方法に関する御質問だったわけですけれども、ちょっと確認させていただきたいと思いますけれども、レポートを含めてどういった形のものを想定したかということをもう一度説明させていただきたいと思うんですけれども、障害者福祉施設、これはこういう言い方をずっとしていますけれども、この中に含まれるものというのは、今現在、福祉センターでやっている成人部門プラス入所、短期入所、もうちょっとかみ砕いて言えば、生活介護であるとか自立支援、相談部門まで入るかと思いますけれども、これについてのみ民設民営を検討して社会福祉法人での運営を検討したということでございます。それ以外の施設については、公設公営ということで検討させていただいたというような形になっているということで、御回答になっているかどうか分かりませんけれども、こういったことで御理解いただきたいと思います。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 そうすると、成人部門の短期入所のところについてだけ民設民営でいくということですか。ちょっとこの議論の内容とこちらに示されている資料がよく分からないなというふうに思ったのと、ちょっと答申案になってしまうから、採決をとったりしている中身がちょっと食い違っているのではないかというふうに思ったんですが、その辺。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 もう一度言いますけれども、障害者福祉施設についてのみ民設民営という形での提案であり、また議論であったということです。障害者福祉施設に入るのが、新たな施設も含めれば、新たに設置される予定の入所施設と短期入所施設、生活介護、これはもちろん成人になりますけれども、自立支援と相談支援、この事業については民設で運営されることがメリットが非常に大きいだろうというふうに考えて、こちらのほうは民設民営がいいだろうと。その他の部分に関しては、必ずしも民設民営が適切とは考えていませんということで、公営も考えながらというような検討をしたということでございます。
議論になったのは、今言った障害者福祉施設の部分でございます。
○高畑委員長 関川委員、そろそろまとめてください。
○関川委員 いずれにしても、どのように運営をしていくかということで、補助金の関係等々のことが、第5回のところの資料1であるわけですけれども、議論の中でやはり民設民営のほうに賛成という方は、意見表明をされなかった方もいらっしゃいますけれども、民設民営がいいというふうにおっしゃった方はどなたもいらっしゃらないということでは、特に障害者の部門のところを民設民営にしていくというようなことでは、いろいろな問題が起こったときに、この第5回協議会の資料第1のところにありますけれども、民設民営の場合は社会福祉法人にお願いするという場合には、事業責任が社会福祉法人だけだということで、区の責任はここには入ってこない。
それから、公設民営の場合には、辛うじて社会福祉法人トップの責任もここで問われるというようなことでは、特に障害者の皆さんのところで何か起こったとき、特に事件にかかわるようなことが起こったときに、やはり公のところで関与していることが、問題解決の処理に迅速に対応できることにつながっていくというふうに思いますので、この事業の建設とか運営については、この議論の中で皆さん本当に慎重に議論されて、公のところの責任の関与を強く皆さん希望されていましたので、ぜひ、この建設運営に関してはきちっともう一回庁内でも議論をしていただいて、慎重な対応をお願いしたいというふうに思います。
以上です。
○高畑委員長 ちょっとお諮りしますけれども、それでも検討状況のことの中にも、これは入っている問題なんです。だからそれを続けていけばなるわけですから、分けるというのはとても難しいわけです。
だから、検討状況だけお聞きしたいという方はいらっしゃいますか。
渡辺委員。
○渡辺委員 検討状況だけ、そこに限って。
今回の福祉センターと教育センターの建て替えの中で一番根本的な話というのは、まず今、関川委員からお話があったように、長年懸案だった入所施設を一刻も早くつくりましょうと、これは異論もないわけですね。
もう一つ、私は重要だと思うのは、福祉と教育をどうやって連携させていくかということの議論があって、初めてこれ両者一遍にどうやって建て替えをしようかという、そのための協議会をつくったというのが、多分大もと、根本なんだと思うんです。ここの部分が揺らいでくると、もうどっちもどっち、別々に建て直せばいいじゃないかみたいな議論に集約されていくので、そこの点の根本的な中身がどうとらえられていて、どのような意見が開陳されたかということについてはもうちょっと知りたいし、それをどうやって収れんされていったのか、できなかったのかということについてもちょっと聞きたい。
そういう意味では、第3回の9月16日に福祉センターの療育相談と教育センター総合教育相談の連携、具体的にこういう話が出てきて、多分ここでいろいろな議論があって、そこで多分複合のメリットはあるだろうと、また分散のメリットもあるだろうと、そういうような議論も多分あったと思うんです。
そういった話というのが、ちょっと私はその日聞いていなかったので分からないんですが、どういう議論展開になったのか、そこの論点がぶれずにちゃんと話が収れんしていったのかどうか、その点についてちょっと聞かせていただきたいと思います。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 委員御指摘のとおりなんですけれども、今回の協議会を、福祉センターと教育センターを2つ一緒にやるというところのメリット、これは建物をあわせてやったほうがいいという効率性もあること以上に有効性、両方の児童関連部門の連携が強化できることについて有効性があるからこそ、この議論だったという出発点がございます。
そういったことを踏まえまして、この協議会にも当初より連携強化についての必要性があるんだと、これが一つのテーマだということをお示ししながら、協議会には資料なども提示していったということがございました。
今、言われたように、第3回の協議会については、その辺をクローズアップさせたような形の資料、そちらのほうで今現在の状況はどういう形の、今、連携していないわけではなくて、個別課題に従った個別ごとの連携は今でもやっていると、それがハード的に近い、または一緒というようなところで連携された場合にはどうなっていくか、総合的な相談だとか多角的な相談、多面的な相談ができるのではないか。また、発達段階に応じて継続的な相談も可能なのではないか、そういった形のメリット、これはデメリットではなくてほとんどメリットだと思いますけれども、こういったことも説明させていただいた。
それで、委員の方には、これについて意見を伺うという形で進めるというような形で進めさせていただいたつもりではありました。けれども、なかなか現実的には協議会の中でこういった議論を深めるという形にはならなかったということがございます。
この部分に関しては、特に副会長である高野副会長については、この辺特別支援教育について非常に詳しい方でもあったので、かなり丁寧な説明もさせていただいたんですけれども、なかなかこの辺が大きな議論にはならなかったというようなことが現実だったということでございます。
第3回の協議会、先ほども言いましたけれども、この議題とは別に、やはり特別な課題、例えば整備方針だとか、そういった形の議論が中心になってしまったというようなところで、今言った部分の内容面についての深まりは、余りなかったというのが現実だったということでございます。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 これで終わりますから、ちょっと教育委員会のほうの瀧部長にお聞きしたいんだけれども、さっき椎名課長のほうから教育センターとしての機能としては、学校の支援、これは当然だよね。あとは研修、相談事業もそうだけれども、それにあわせてスタッフの機能としての位置づけなんだということ、今お話に出ていましたけれども、今後、教育センターに求められるものとして、今、椎名課長のお話があった、例えば子どもの部分だとか、そういったものというのは、具体的にこれから新たに教育センターの中で取り組んでいくべき要素というのはすごく大きいと思うんだけれども、その辺の見解とか認識というのを、もうちょっと明らかにしてもらいたいと思うんですけれども、その辺どうですか。
○高畑委員長 瀧教育推進部長。
○瀧教育推進部長 先ほど教育センターの位置づけにつきましては、繰り返しになるかもしれませんけれども、私どもとしましては、やはり主要な機能というのは教員の育成と学校現場の支援だと思っております。
そういう意味では、学校の支援センター的なイメージの性格が強いと思っておりますが、当然今委員がおっしゃいましたように、科学授業につきましても、学校授業の発展をさせるための啓発的な事業という形でやっております。
また、相談業務につきましても、私ども教育相談以外にもスクールカウンセラーとか巡回とか、学校との連携は密でございますから、そういう部分のことは必要でございます。
今、委員おっしゃいましたように、それぞれ福祉センターを所管してきた特別支援が必要な乳幼児がいることは、私ども十分承知しておりますので、保護者の個別の事情に関与したということについては承知の上でございますけれども、やはりこれからは療育部門との連携は必要だと思っております。
ただ、組織的なものとしての、その辺の部門については別としましても、ハード、ソフトの面での連携の強さということでありますと、やはり一体的整備ということは必要かと考えております。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 話を飛ばします。5日目の、今ちょっと公設民営と民設民営の話が出たので、私は厚生委員会で、たしかこの話を取り上げて、民設民営の場合のタイムスケジュールとして、毎年6月が東京都の補助金申請の期限になっていて、それまでに何とか間に合うようなスケジュールリングができないのかという、そういう前提でちょっとお話をしました。
きょうのこの答申を見てみると、それはもう既に難しいということなんだと思うんですけれども、そういう意味で公設民営と民設民営の比較のプロポーザルをやったというふうに椎名課長はおっしゃったんだけれども、例えば財源的な裏づけ、将来にかかる費用負担、コスト、建設の問題とか、また運営費用といったものの議論というのを、説明は十分されたんだと思うんですけれども、その辺の理解というのはどうだったんでしょうか。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 公設民営と民設民営についての議論が非常に多かったということもございまして、第5回では資料提供もさせていただきながら説明させていただいた。そのときには、ある程度想定した部分、一般的に想定できるような形、他区でやっているような形も想定しながら、どういうことが言えるだろうか、また違ってくるだろうかということを建設面だとか、運営面だとかということも含めて、また先ほど言った責任というのがどうなるんだとかというようなところも含めて御説明……
（「数字は出した」と言う人あり）
○椎名特命担当課長 数字について、資料上についてはお出ししてございません。お出ししてございませんけれども、口頭の説明の中で、例えば民設民営であれば国と都、これは補助する制度がある。ところが公設でやった場合については全くない、すべて区が持つものになりますというようなお話であるとか、現実的に幾らぐらいなんだという話もありましたので、そういった部分については、この程度であろうというような形のことを一定説明させていただきながら、委員の皆さんには御説明いたしました。
ただ、委員の皆さんのほうからの御意見が幾つかあれば、経費的な問題はあろうが、ほかの例えば経営の安定性だとか別の観点から、また運営は公設民営のほうが望ましいのではないかというような別の観点からのほうの御意見が多かったというのが現実でございます。
○高畑委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 今、公設民営、それから民設民営の話が出てきましたので、私は自分の地域に結構、これに関連している人が多かったものだから、彼らとも随分話したんだけれども、実はこの民設民営のときの説明、区の負担とか、そういったものはきちっと余り説明されていないと皆さんがおっしゃっているんです。その結果が、こういう数字が出てきているのではないかと思うんです。
今からちょっと確認をしていきたいと思いますけれども、多分これに当たっては社会福祉法人に対してもヒアリングなどしたと思うんです。その中でまず、それでは施設の建設費の区の負担とか、それから国の負担などを見ていくと、あの建物を建てるに当たって、大体10億円から15億円と聞いているんです。そのときの建材費とかいろいろな費用によって、今これからどうなるかちょっと分からないにもかかわらず、そうするとその間の13億円ぐらいにしたとしても、まず想定されている国と都の補助金、これは大体3億円から5億円、そういうふうに聞いてます。
そして、今度は法人の自己資金、これはNPOの介護のほうをやっていて分かっているんだけれども、なかなかこれはもうかるような仕事ではないんです。やっても大変だと思う。自分のところで建てて自分でやるようなものでも本当はない。ある程度本当に、確かに皆さんが公設公営と言うのと同じように、そういうことを言ってくるのは、多分民間の法人が余りそこに力を入れないのではないかと、建物の中に。そういうふうに言われているんだけれども、これは多分お金は余り出さないですよ、皆さんに募集したとしても。私は1億円、中には本当に出したくないというところが多いと思う。それをやったらほとんど経営は成り立たないもの。
そうなると、区の補助金というのが幾らになるかというと、例えば1億円自己資金を出していただいたとしても、区の補助金は7億円です。ほとんど13億円のうち法人の自己資金というのは13分の1なんです。もしその13億円でやったとしても。つまりほとんどこれは公設でやっているようなものなんです。
だから、皆さん方からいろいろとそういった苦情というか、いろいろあったにしても、公設でやっていただきたいといっても、この民設民営でやってもほとんど変わらない。ほとんど公設でつくるものと同じような結果になると私は見ております。
そして、運営費の区の負担なんだけれども、これもまた想定の運営費、一応3億円ぐらいかかるのか、そうすると支援費のほうから国とかそういうところから2億円程度出る。そして都のほうからもサービスの推進費が8,000万円出る。そうなると、法人負担とか、区の補助金というのは本当にその2つを足しても2,000万円ぐらいで済むでしょう。こういったやり方をしていったほうが私はいいと思っていますし、こういう説明をきちっと私はしていないのではないかと思う。皆さん方に聞いてみても、そこまで全部聞いていませんよと。だから私たちは民設民営ではちょっとできなかったと、だから公設でお願いしたんですと、そういうふうに言っているんです。この件についてちょっと。
多分、そのとき聞いたのは、諮問から外れているから、これをきちっと余り説明する必要もなかったというようなこともちらっと聞いているんだけれども、その点どうなっているの、ちょっとお答えください。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 今、委員言われたように、数字面で細かな金額を想定のもとで算定してそれぞれ比べていくというような形でのアプローチはしておりません。ただし、国と都と区がそれぞれ支援していくような形が好ましいであろうと、そういった形はやはり使わせていただく必要があるんですというようなことは、十分な説明をさせていただいた。
ただ、数字面での比べた、そういった形の比較はアプローチとしてしなかったということであります。これがよかったかどうかはありますけれども、ただ金額を述べたこともございますけれども、そうするとその金額の話だけになっては困るというような御指摘もございました。
私どもとしては、この辺の説明の仕方はございますけれども、バランスをとった説明をさせていただいたのではないかとは思っております。
○高畑委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 私は、こういうような結果が出てきたことから、やはりこれはきちっと説明すべきだったと思う。そして皆さんに理解をしてもらう。自分たちがこういうふうにやりたいと思ったり、またそのときには、やはり相手側の気持ちを酌んでやらなければいけないと思う。
ちょっと話がずれてしまうから、後でまたしますけれども、僕はそういう点では教育委員会のほうからいろいろ提案が出ているけれども、もう少し心を込めてやってもらいたいと思っています。それはまた後で話します。
つまり、この間の経過とか何とか書いてあるけれども、基本的な考え方ということもあるんですけれども、なぜ私がそういうことを言うかというと、続けていい。
○高畑委員長 いや、別の……
○宮崎委員 経緯の状況だから、ただ一言だけ言っておくんだけれども、実はこの地域、私は住んでいますから、ほとんどの人が教育センターを五中に建てるということに対しては疑問を持っているんです。疑問を持っているというか、ちょっとおかしいのではないのと。それはなぜかというと、まずこの五中がなくなったところに建てるんだけれども、原点に戻ると、五中自身がなくなった、最初は七中と五中との関連でしょう。そして教育センターを壊して、そしてそこに新しい学校を建てる、そしてまた今度は五中に教育センターを建てると、こんな話はないだろうというのがうちの地元の人たちの話なんだよ。
だから、そういう、これって教育委員会は本当に我々この地域、僕なんか自分が学校を出ている、あそこの同窓会長だから思うんだけれども、やはり気持ちとかそういったものを、全然人の心の痛みというのが分からないのかと、おれは思っていたよ。
それは、この問題の原点に戻るけれども、新大塚公園のときにあの木を切って、それでグラウンドにしますなんていう話を教育委員会から持ってきたときに、教育委員会というのにこんなことでいいのかと思った。
教育委員会というのは、学校の生徒の指導とかいろいろするわけでしょう。私はPTAを7年ぐらいやったんだけれども、そのときに心の豊かな子どもたちを育ててくれと、そういうふうに言っていた。教育委員会できちっとそういったことを自分たちから進んでやってもらいたい。そういう子どもたち、それからみんなの気持ちを酌まないで、いきなりこういう話を五中に持ってくること自体、地元の人は余りよく思っていない。それだけちょっと言っておきます。
○高畑委員長 根岸教育長。
○根岸教育長 五中の卒業生としての御意見ということであれば、私は受けとめられます。ただ、それ以外の委員の御意見という意味では、この間の五中、七中の統合の問題、あるいは新大塚公園の取り扱いの問題等につきましては、その都度議会にも御報告し、そしてしかるべき御議決をいただいてきて、ここまで来たという経緯を十分御存じだと思いますので、そういった意味で、ただいまの御意見はあくまでも五中の卒業生の御意見として承っておきたいと思います。
○高畑委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 僕は、教育委員会がずっと迷走していると思っている。それは、まず最初に学校選択制をやったときから、それがあるのがおかしいんだよ。それは、そのときの平成14年のときに、私はあのとき文教委員会の副委員長をやっていた。そのときに、理事者側は小規模にはなりませんよと、統廃合はありませんという話をしているんです。その後に統廃合になっている。その後今までのそういう経緯があるじゃない。
私は、もっとしっかり教育委員会が腰を据えてやってもらいたいと思っています。だからいろいろな教育問題、僕はこの前の決算委員会のときにも言いました。教育がもっとしっかりしてもらわないとまずいんだと、教育委員は5人いるじゃないですか。あの人たちにもちゃんと意見を述べてくださいと、新大塚公園のときもそうだったけれども、いろいろな問題、ほとんど話をしないんだもの。だから、それではまずいですよと、決算委員会のときに言いました。教育長に言ってくださいと、教育長は多分言いにくいから、これは言わなかっただろうと思うけれども、私はこの間、実は金富小学校の記念式典のときに、ある教育委員に言いました。そしたらその教育委員が、初めてやりましたから、ちょっとなかなかまだ勉強不足だと、だから意見が余り出せないで申しわけないと、しっかり勉強してこれからいろいろな意見を言っていく、教育にはいろいろな問題があるんだよ。
だから、教育センターは、私は先ほど、前の教育の森のときは、何と言った、あなたたち、分散していいと言ったのではないですか。そうしたら今度はいきなり五中のところにちゃんとセンターを建ててくれと、こんな迷走していることはないよ。しっかりしてもらいたいと思うんだ。だからきちっと言ったんだ。
そうしたらある教育委員は言っていました。しっかりこれから勉強し、そしてやりますと、今ちょうど橋下知事、大阪府の教育委員会のあり方を言っていますから、私たちも……
○高畑委員長 話を戻してください。
○宮崎委員 戻す。そういったわけで。
○高畑委員長 根岸教育長、短くお願いします。
○根岸教育長 私は手短にお答えをしているつもりでございます。
教育行政に限らずすべての行政については、状況に応じて変わっていくということは、これは皆様方も御承知のとおりでございます。
すべてのことについて、私どもはしかるべき手続を踏んだ上で方針の変更をしております。したがいまして、平成20年6月に年次計画は廃案にしております。つまり、この協議会を立ち上げる前に教育委員会としては年次計画の廃案を行いまして、すべての議員の方々はそのことを御存じのはずでございます。
分散論というのは、年次計画を前提としております。つまり駒本小学校を廃校にして、そこに教育と福祉の連携施設をつくるというのが年次計画の中にうたわれているわけです。そういう年次計画を維持するということを、今私どもはしないということを平成20年6月に決めているわけですから、その上でこの協議会は立ち上がっております。
しかも、学校現場はさまざまな課題を今たくさん抱えております。特に教員の問題、教員の若年化というのは大変深刻な問題になっていきます。したがって、教員をいかに育成し学校教育を充実させていくのかというのは、極めて大きな問題ですので、それを総合的に行っていく場所が欲しいということで諮問したということでございます。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 公設民営か民設民営かの議論にちょっと戻したいと思うんですが、今、宮崎委員から多分独自でいろいろな御調査をされた、いろいろな数字が開陳されたんだというふうに思います。
今、椎名課長のお話を聞いていると、その協議会の中ではもうちょっと詳細な説明をして、その中で御検討いただくということが必要だったのではないかとも思うし、また逆に、多分その時点で数字的に固めて出すということもなかなか準備ができなかったということもあるので、今後、ここの議会の場でシミュレーションはちゃんと出してもらいたいです。建設費にどれくらい、公設民営と公設公営、民設民営で建設の費用、その補助がどのくらい来るのか、また運営費についてはどのくらいの経費がかかる。これはもう施設がある以上はずっと毎年かかってくるコストであって、それはやはりちゃんと数字をお示ししていただかないと、これはまた協議会とは別に我々議会の場として、財政という部分に責任を持ってこたえていかなければならないということもあるので、それはぜひ、どこかの場面でその数字はちゃんとつまびらかにさせていただいて、検討させていただくということは、ぜひお願いしたいというふうに思います。
○高畑委員長 堀内委員。
○堀内委員 文教委員会のほうはまだ質問が出ていないわけで、教育の関係についてもかなり質問をしていただいたということに対しては、我々から本来質問すべき問題だと思いますので、若干繰り返しになるかと思いますけれども、やはり教育センターのあり方というのは、非常に大事な、今回この建て替えに当たってもクローズアップされたことではないかと思います。前向きに考えていただきたいと思っております。
その前に、やはり教育センターの現状というのがあるわけで、本当に現在の教育センターのあり方が望ましいあり方であるかというところからやはり出発しなければいけないだろうということから、その一つとしては、福祉センターと教育センターにおける児童、子どもさんの療育、また相談というのを一体にしていくことが望ましいのではないかというところから出発したものと思っております。
ただ、現実にはなかなか難しい問題があって、障害児の中身は、もともと障害という言葉自体が今問題になっているくらいですから、障害とかその文字からしても、本当に障害者・障害児ということがいいのかどうかというくらい、今大変話題になっているわけで、できれば実際の現場の中でそういう障害を持たれている子どもさんも支援をしていくというのが望ましい。ただ、一挙にそれはできないということから、その支援をするために学校現場とは別に教育センターを誘致させていこうというのが、やはり本来のあり方ではないかと、我々はそう思っております。
特に発達障害と言われる子どもさんが、学校の中で特別支援教育が非常に進んでスタッフもそろってきたというのは文京区の教育の誇りだと、こう思っておりますけれども、やはりそれだけではなかなかまだ足りないところがあるから、教育センターというところでしっかりとフォローしていただきたいというのが、本来の、現状における文京区の教育のあり方ではないかと、そういうふうに思っているんです。先ほど渡辺委員からも質問がありましたが、第3回の協議会において、いわゆる福祉センターの連携部門と教育センターから見る連携ということにどのような議論があったのか、それは差をつけてはいけないと思います。いわゆる知的障害者、障害児の方、それから身体の障害を持たれている方、そういう福祉部門からの連携なのか、発達障害と言われるような子どもさんの連携なのか、そういったところまでの議論があったのか。
そしてまた、それに対してどのように教育委員会としてとらえていくのかということを、そこで話し合われたかどうかということです。そこをお聞きしたいと思います。
○高畑委員長 先ほど答弁があったかと思うんですが、青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 さっきの渡辺委員からの御質問にもかぶりますが、課長のほうからも答弁いたしましたが、この件で私どものほうはかなり手厚い説明はしたつもりなんです。ところが、受け取った委員の方々が共通認識をとれるようなレベルにはなかなかいかなかったと、議論がそこへ深まらなかったという原因は、今堀内委員がおっしゃったことと関係しますが、障害児の態様が実に多様だということが前提にあると思います。
つまり発達障害、特別支援学級で教育委員会が対応できるレベルのお子さんから、重度障害児、これは福祉センターが中心になりますが、の対応まで非常に多様だということです。
ですから、教育・福祉の連携というのが一体どういうイメージができるのかということになると、私たちは典型的にはいわゆる発達障害のお子さん、これは一番今増加傾向にあって、なおかつ制度上もいろいろな課題を抱えているわけですが、この発達障害児を中心とした連携が中心になると思っているんです。重度障害のお子さんは、やはり福祉センターが中心にならざるを得ない。学校に行けるかどうかも含めて、そういう福祉的には対応が主体になる。
一方、発達障害のお子さんは、これもまた実に内容が多様なんですが、やはり教育と福祉の連携によって、相当いろいろな手厚い対応が可能であるというところで、非常に難しい問題ですが、その辺の共通認識がこの委員の皆さん方の間で非常にとりにくいと、つまり発達障害というこれ自体非常に難しい問題なんですが、それに対する認識がなかなか共有しにくかったということがあります。
ですから、私たちは教育と福祉の連携のポイントというのは、発達障害児を中心とした連携なんですよということを前提にずっと議論をしてきています。ですから、これは教育の側からも福祉の側からもアプローチが可能な障害児なんです。ですから、そこがなかなかこの協議会では深まりにくかったということなんです。
○高畑委員長 堀内委員。
○堀内委員 教育委員会からの、そういう説明もありましたので理解はできるんですけれども、現実には、なかなかその辺を具体的に、では施設としてどのようにとらえていくかというのは難しい問題であって、複合化ということも確かに個人的には大事なことであるし、連携もどんどん図っていくべきだということは分かるんですけれども、ここの協議会でかなり意見が分かれたということは、これは恐らくその実態を反映しているのではないかと思うんです。
だからいろいろな意見があったということから、採決に当たっていろいろな面で分かれてきた、ただ大事なことは、やはり福祉センターは緊急にこれを建て替えなければいけないという問題、教育センターはいろいろと場所は変わりましたけれども、現実には旧小石川保健所でしっかりと今やっていただいている。これを本当に、言ってみればそこに連携を含めた施設を一挙に持っていくことがどうなのかということも意見としてはあったと、これが正直なところではないかと思うんです。
我々会派としては、障害児の皆さんのいわゆる就学前と就学後の連携というのは非常に大事だと、以前から質問をさせていただいて、旧教育センター、今は音羽中学校になったところにおいても、その旨努力をしていただいている、そういう実績があります。
現実に、今、小石川サービスセンターでも特別支援の方々が利用されて、非常にうまくいっていると。場所的には確かに旧小石川サービスセンター、今の教育センターと五中のロケーションといいますか、そこにおいて一体どちらが本当にいいのだろうかというようなことからも、さまざまな意見が出てくる。こういうふうに認識しております。
ここは大事なところでして、本当に障害を持たれている子どもさんというのは、そこに通うだけでも大変だ、その場所が本当に安全であるかということも大事だ、こういう点も意見としてはあるのは当然だと思うんです。
ただ、問題はやはり複合化によって、本当に子どもさんたちが生まれてから小学校・中学校と、また大人になるまでそういう支援を受けるところがきちっと整備されておりますということのほうが理想としてはいいわけに決まっているわけです。そこをどうするのかということについて、やはりこれだけの期間にわたって真剣に議論していただいたことは評価すべきだと、こう思いますし、その上で、行政として、教育委員会として、本来望む場所としてどこがいいのかということについては、これはやはり時間をかけて慎重に考えていただきたい。ここで早急に結論を出す必要はないだろうと。ただし、福祉センターについては、しっかりと建てていただきたいと、これが恐らく今の現状における対応。
したがって、今後の対応というのは後から出ますけれども、そういったところをよく我々も認識しなければいけないし、行政として今後のあり方ということも示されましたけれども、先ほど渡辺委員からメリット・デメリットいう話もございました。これもただコスト的なメリット・デメリットだけではなくて、本当に内容のあるものができるということがやはり望ましいことから、意見としてはそういうふうに考えております。文京区というか、日本の教育水準というのは、海外、アメリカあたりの障害児さんの教育についてのあり方とは、相当違うんだと、まだまだそこには至っていないんだということから言えば、区長が望んでいる本当に教育の水準を上げていく、そこに文京区が求められた方向にいくということが最も望ましいあり方でございますので、そういったところもこれから慎重に検討していただきたいと思いますけれども、そこのどれくらいの検討をされるのかどうか、その辺において御意見をお伺いしておきます。
○高畑委員長 椎名特命担当課長、検討状況のところでしたので、その辺を踏まえてお答えください。
○椎名特命担当課長 ちょっと簡単にという形でさせていただければと思うんですけれども、今後どうしていくかという形、どのくらい検討してということは、最後の段階で関係してくると思いますけれども、今回、区としては福祉部に専管組織をつくりながら検討していくということで対応はさせていただきますけれども、その検討のめどとしては、第3回定例会には御説明できるような形で検討を進めていきたいというようなことを考えてございます。
○高畑委員長 橋本委員。
○橋本委員 第1回連合審査の委員会で、宮崎委員も発言しましたが、別に自民党の意見ではございませんので、まずそれを踏まえて、それとこのプランの進め方なんですが、この進め方に対して挙手をするとか、それからこういうプランがあるんだというのを方向的に示していったのは委員長なんでしょうか、それとも行政側のサジェスチョンがなければ教育センターも、それから大塚の元の女子アパートのところも、例えば想定してこういう図面ができるということはあり得ないわけなんですが、こういうことに対して、委員長が自発的にこういう形でやっていこうというふうな進め方をされたんですか。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 プランですけれども、このプランについてどういう形でこういうものが出されていったんだということだったわけですけれども、プランについて基本となるのは、まず土地、候補地としてはどこがあるか、3カ所あるかということですけれども、これについては、前年の最終のまとめ、庁内検討をして、こちらの連合審査のほうにも審議をいただきましたけれども、その中で絞り込んだ、現実可能な土地として3カ所に絞り込みましたと、その土地がここで出した3カ所というのがまず第1でございます。
その中で、ではプランはどうなのかということになるんですけれども、五中を使う場合にはすべての建物はここで建てられるけれども、ほかの土地で候補地はあるけれども、そちらを使った場合にはいろいろな組み合わせにならざるを得ない、どういった組み合わせになるのかというようなプランのバリエーション、これについては、ある程度想定できつつも、その辺は委員の協議会での意見も聞きながら、一定反映した形でプランの提示をしていった、それは会長とも御相談させていただいた上で、こういったプランの提示をさせていただいたということでございます。
○高畑委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 ちょっと答えが違いますので、私からお答えいたします。
橋本委員の御指摘された検討過程でのプラン1を希望したのが8人云々というのは、あくまで答申をとるための委員の意見を収集するという意味で8人、0.5人以下のこういう整理をしただけでありまして、こういう意見でしたという状況説明でしかありません。
問題は、多分、今委員が御指摘になったのは、この答申の中の付記事項での公設民営云々にとって決を採ったということであると思います。これについては、決を採ること自体の妥当性について相当会長は抵抗いたしました。とるべきではないと、とるべきではないという意見の方もいらっしゃったというのも事実です。これはもう当日の会議録を見れば明らかでありますが、ところがもう協議会自体がそれでは委員が納得しないと、決を採るということで、何しろやってくれということで、やむを得ず会長としては決を採ったと。決を採った上で、こういう内容で整理をしようということで、最終的に整理がされたということなんです。
○高畑委員長 橋本委員。
○橋本委員 ということは、結局委員もみんないろいろなところで選ばれている方ですから、何度やっても多分、きょうやっても同じ結論が出なければいかんですね、基本的には。そうなった場合、ではこの委員の中で本当にこのプランがいいということを、例えば氏名を明かすということは、これは個人情報保護条例か何かでだめなのか、これは何について、だれが賛成したということを表記するということ、それは情報公開には出ていないんですか、名前も出ているんですか。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 欠席者は別にしまして、当日の意見表明に関しては、すべて会議録のほうに出ているという形でございます。第6回の会議録は既に公開もしてございます。
○高畑委員長 橋本委員。
○橋本委員 なるほど、ではこの辺については名前が出ているという、これは結構いろいろな意味で大事なことなんです。
私は、この諮問をしたのを見て、福祉センターと教育センターの施設が合体なり何なりして、高齢者も入って、子どもも入って、体育や食育や知育やいろいろなことをやりながら、渋谷区のあのど真ん中だってプラネタリウムをつくろうとしている時代に、理科実験やプラネタリウムなど、子どもが自殺するような時代に、そういうことも考えたものがいろいろな中で議論をされているのかと思ったら、この中でそういうような議論がなかったので、それに関しては、先ほど瀧部長は学校の支援と言ったけれども、学校の支援だけではないものも何かどこかで議論されたりしたことというのは、この審議会の中ではないんですか。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 学校支援以外で議論がされたことは全くないということではもちろんございませんでした。ただ、その議論が非常に少なかったということがございましたので、私どものほうとしては、何回にもわたって、例えば最初の第1回とか第2回だけではなくて、やはり議論が少ないということもございまして、かなり押し詰まった段階、例えば第6回とか、そういった段階でも直近の利用状況だとか、そういったことも含めて御説明させていただきましたけれども、やはり議論としては少なかったということでございます。
○高畑委員長 橋本委員。
○橋本委員 それでは、コストとかいろいろなことも考えるべきだと思いますが、行政としてこの協議会の第8回までの過程と、協議会が議論してきた、諮問とは別に、内容に関してどういうふうに評価をされていますか。
○高畑委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 なかなか難しい問題だと思います。それで、これはやはり区民参画という一つの仕組みの中に抱えている根本的な問題があったのかというふうに思っています。
というのは、問題が複雑だったということはともかくといたしまして、やはり協議会というものは2つの側面があると私は考えているんですが、当事者性と、それから第三者性と、つまり委員の方というのは、当事者であると同時にやはり第三者、客観的にいろいろな意見に耳を傾けて意見を言うという、二重の構造の中で議論がされるのがやはりベターだと思います。
しかし、今回の場合は、当事者性に相当傾いてしまったという印象を私は持っています。もちろんこれは私の印象ですが、しかし、この当事者性というのは非常に重要なファクターではあるけれども、それが余りにも密接、あるいは強く出過ぎますと、まとまりというものがやはり非常に欠けてきてしまう。
ですから、この当事者性と第三者性というのをどういうふうにこれから、こういうような区民参画の協議会の中でミックスしていくか、マッチングしていくかというのは、これから常に考え続けなければいけない課題なのかというふうに、そういう意味で私自身は総括しているところであります。
○高畑委員長 田中和子委員。
○田中副委員長 私は、教育センターと福祉センターの建て替えが喫緊の課題であって、五中に土地があくと、教育と福祉の連携が言われているから一体化、一体化というか、一つでなくても隣同士でもいいんですけれども、そういう施設にすればよいと、福祉センターは民が建てると補助金が出るし民間のノウハウが活用できるから民設民営でと。
教育センターは公設にして、一つでも公設の建物を入れておけば地域も納得するだろうという、土地とお金から出発して、当事者の意見は聞いていたけれども忘れたふりをしたのか、自分の道を進んでいきたかったのか分からないけれども、そもそもそういうところが、私は最初のボタンのかけ違いで始まってきたのではないかと思います。
今も青山部長が議論が深まらなかったとおっしゃるんだけれども、議論が深まらないのは、皆さんがここの範囲でやれやれという、自分たちのものを通そう通そうとするから、それは議論が深まらないことは当然のわけですよね。広がっていくから。
それから、今当事者性のこともおっしゃったんだけれども、当事者性が強く出るということは、それはさっき、メンバーの構成は妥当であったとおっしゃったんだけれども、それはやはりそこもちょっと反省をしていただかなければいけないことではないかと思います。
私は、そもそもこの2つを一緒に議論しようという、区の思惑から始まったことが非常にやりにくくさせてしまった。皆さんだけではないんです、委員の方も出てくるたびに苦痛だということをおっしゃったこと、私はそれは忘れないでいただきたい思います。
それで、さっき渡辺委員から財政の問題が出たんですけれども、確かに傍聴していて5億円という額は出てきたんですけれども、そういう詳しい御提示はなかったんです。それはそれで資料をきちんと公にしていただくことはそれはいいんですけれども、当初から民間のノウハウを活かすために、建設段階から民間に加わっていただいたほうがいいから民設にするんだということだったんですけれども、今もこういう感覚でいらっしゃるんですか。
続けて聞きますね、時間があれだから。
もう一つ、民設民営にしてというか、あるところは病院だからPFIなんですけれども、結局は莫大な違約金を払ってお引き取りいただいたという事例もあるんです。
それから、もう一つは業者が何らかで撤退するときに、次の業者が来る、そうするとこの業者は建てた業者ではないですよね、そうすると運営にかかわってくる補助金などはどういうふうになっていくのかというか、お金とそれに付随していろいろなものが出てくるということもやはり考えておかなければいけないわけですよね。
それから、もう一つはお金で買えないものがあるということです。私は皆さんが公設とおっしゃるという、何か区はここまで信じてもらえているのかという、それは今まで積み重ねてきた実績が評価されているんだというふうに思ったわけです。
ちょっと今のところを御答弁ください。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 幾つかございましたが、最初の運営から建設まで一体的にやることで運営面のメリットが特に出るだろうというような考え方、これは協議会でも説明させていただきましたけれども、そのとおりのことになると思っております。
自分で自分の施設を建てるというような形で建てれば、運営ももちろん踏まえますけれども、やはり民間のノウハウを最大限活用できるような形がこれであろうという形で思っておりますので、これについての考え方は、変更は特にございません。
それと、あとはリスクの場合のことですけれども、例えば違約金の場合に、何かあったときに違約金を払わなければいけないのではないかとか、出ていってもらうようなリスクをどう考えるんだというようなことがございました。
けれども、私どものほうで考えるのは、まず民設民営でやる場合に、民間の建物の所有になるということでありますので、まず予防的な感覚、まずプロポーザルでいかに適切なところを選ぶか、その後、選んだところがきちっとした運営をされていることを、区が継続的に確認できるようなシステムを構築していけるようなこと。こういったことで、まず未然に防いでいって、よりよい運営をしていくというのが一つ必要だと思います。
とは言いながら、何十年にわたる中で、予想もしないようなリスクが出てくる可能性もあるということだと思うんですけれども、これについて、現在23区では、今直近ですと15区21施設ぐらいが予定も含めてやられていると思いますけれども、そのうちの8割程度が民設民営ということで、同じ問題を抱えています。そういったところとも、そういった対応、契約上、最初からそういったことも載せていくと非常にこれは難しいということも聞いておりますけれども、そういった研究もあらかじめ深めておく、リスク対応もできるような形を深めておくというようなことが必要かと思っております。
○田中副委員長 もう一つ残っていますよ。建てた業者でない人が運営に入ってきた場合、そのときは補助金に何か影響してくるんですかということです。
例えば、この間私は椎名課長から個人的に伺ったお話によると、建てた人が運営していく場合には補助金が出るというお話でしたよね。私はちょっとそれを、その8,000万円というさっきのお話からそういうことを聞いたように記憶しております。
建てた人が運営しないと、その運営費の補助が出ないというようにお聞きしたんですけれども、当然今みたいにリスクで業者が代わるということがあれば、それはどうするんですか、未来永劫運営にも補助金が出るんですか。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 私が説明したのは、民設民営といっても事業者が建設した場合です。買い取りだとかそういった形では出なくて、建設した場合でなければ補助金の対象にならないという御説明をさせていただいた、そこにとどまる内容でございます。
○高畑委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 そうです。だから、建設した事業者に何かがあって、その人でない、次に民間の事業者に代わったというときになると、運営は民がやるんだけれども、その運営に対する補助金はどうなるのということです。
同じですよ、椎名課長がおっしゃっていることと、私が受け取っていることは。
○高畑委員長 どなたがお答え、椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 ちょっと複雑な話になりますけれども、それについては確認してからお答えする形になるかと思います。現在確認はできてございません。
○高畑委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 今聞いていると、非常にそういうところのリスク管理というのが、私はもう不自由分であると言わざるを得ない。それでその民設民営を進めるというのは、いかがなものだろう。やはりこれは不安をますます抱くことになると思います。
それから、もう一つ私は反論したいのは、さっき椎名課長が建物は自分で自分の施設を建てるということ、それは建物が合理的に無駄なくできるとか、そういうことであろうと思うんですけれども、千代田区の例はいかがですか、ちょっと御説明してください。
千代田区が4月からやりますよね、この前土地を賃貸で借りて、例の上のほうはお茶の水のキリスト教会が入るというところです。もうオープンするはずですね。
○高畑委員長 どちらがお答えいただけますか。
では続けてください。
○田中副委員長 その辺の、本当は研究もして、それは逆に椎名課長から聞いて、その後私が調べたんですよ、どうなっているかということを。
そうすると、ここは区が土地を賃貸で借りて区が建てるんです。ところが、指定管理者をだから入れるわけです。公設だから指定管理者を入れるんですけれども、いいですか、建てる段階で指定管理者をもう募集しているんです。それで建てるときに指定管理者と一緒になって、あなたが次に運営していくんだから、運営しやすい建物をつくりましょうとやっているわけなんです。
だから、何も民が建てないとその民が思うような建物しかできないということは、もう明らかに否定というか、そうではないできる例もちゃんと存在しているということです。だから、そういうところもいろいろお金だけで比較しないで、いろいろなことも比べて、さっきも宮崎委員の例で言えば、決して国・都補助と法人が自分の持ち出し、持ち出しというか法人も当然借りられるところからお金を借りるわけですけれども、それでやりなさいというわけではないですよね。
その辺のところももうちょっと、これはきちんと話を整理して、すべての面で明らかにしていただかないと、民設民営でいいですというふうには、みんなもろ手を挙げて言えないと思います。
それから、ちょっと次の話に行きます。ではこちらは教育ですから教育の面からいきます。
先ほど、瀧部長のほうから、教育センターのハードでもソフトでも一体化が望ましいというようなお言葉をちらっと聞いたかと思うんですけれども、第3回に出てきている資料、皆さんお手元にないかもしれないですけれども、あの資料を見て、それからさっき議論も深まらなかったとおっしゃるんですけれども、あの段階では何で建物が隣同士でないとできないのとか、いいですか、今後の対応のところにもあるように、ソフト面でやっていくことは当然一体化ということは大事なんだけれども、どうして建物が隣同士でなければいけないかとか、何で建物が一体でなければいけないかということは、全くあれは読み取れないわけです。その辺のところを、本当にどう考えていらっしゃるのかという、一体化という意味を私はちょっと耳を疑ってしまったんですけれども、もう一遍きちんと聞きたいと思います。
だって、いいですか、教育センターの事業というのは、それは教育と福祉の連携で相談とか療育とかいろいろあるんだけれども、さっきおっしゃったように、学校サポート的な機能とか、それから今度新たに岩井学園をめぐっての健康教育の推進の報告書を読んでいると、当然それも教育センターに新たな機能として入ってくるのではないですか。そういうことを考えると、教育センターの仕事というのは膨大な量がある。教育と福祉の連携も重要だけれども、それは一つの仕事であって、そのために何で建物を一緒にしなければいけないのとか、隣にしなければいけないのというのは、まさにこれは場所ありきできたのではないですか、そこが非常に私は疑問を感じています。
それから、あとは学校のサポートとおっしゃったんだけれども、学校のサポートであれば、これは未就学児はどうするんですか、未就学児の相談とかというのは。ちょっとそれも疑問に思ってしまいました。教育と福祉の連携と言っているのは、学校に行かない子も対象にした連携を皆さん望んでいるんです。協議会をよく傍聴していらっしゃれば、それは分かると思います。
それからもう一つは、結局は教育センターが五中に建てる、それは教育の方々は場所さえ与えていただければ教員のサポートだからいいんですとおっしゃるかもしれないけれども、学校をサポートするということは、それはいい教員にも育っていただいて、文京区の教育の質の向上をしていくんだけれども、対象は子どものわけですよね。
そうすると、科学教室や何には当然子どもも通ってくるというようなことを考えると、アクセスは、バスが近いとか、地下鉄が近いということが書いてあるんだけれども、多くの人は自転車を使うというときに、どうしてくれるんだという意見も当然ありますよね。それだから、五中のところの教育センターは、結局は一体化施設というか、一つにしようと思えば結局、だからばらばら分散が出てきたわけではないですか。
だけれども、新たに一つにできるということをお考えくだされば、そういう分散をいうことを考えなくてもいいのではないですか。その辺は土地さえ与えてくれればいいとお考えなのか、教育センターとして、きちんとしたもの、一体のものをつくりたいという御意思なのか、どっちなんですか。
○高畑委員長 どちらがお答えいただけますか、瀧教育推進部長。
○瀧教育推進部長 まず、1点目です。一体化と申し上げましたが、私どもとしましては、その議論の中で、例えば教育センターの研修部門の別の二分化というのが出ましたので、私としましては、教育センターはいわゆる研修機能、また相談部門、あと科学授業部門、それについては一体化が必要であり、それが合わさってこそ機能が十分発揮できるというふうに考えておりまして、そういう部分の一体化でございます。
確かに、学びと発達の連続性を考慮いたしますと、私どもとしましては、きょう諮問いたしたとおり、できるだけハード面も含めて近接のほうがいいということで考えております。
そういう部分では、今回連続性ということも踏まえると、ソフト・ハードの部門での一体化とは申しませんけれども、連携の強化ということは必要だと考えております。
また、先ほど言いましたように、アクセス部分でございますけれども、私どもとしましては、文京区内の土地につきましては、いろいろ適地等なかなか難しい状況と考えますと、五中のところにおきましても、やはり文京区内であればその土地が有効活用できるということでありますれば、五中の土地にありましても、アクセス面についてはいろいろ今後協議いたしますけれども、私どもとしては十分可能な施設だと考えております。
○高畑委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 分かりましたけれども、私は教育センターの機能というのは、これは次の何かまた3つに分けてやるんですか。
○高畑委員長 ごめんなさい、申しわけありません。
委員長の不手際で、あと1時間になってしまいました。それで、これからは答申と今後の対応についてを一緒にしていきたいと思います。
それで、検討状況というところもありますので、それも含めたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「それはないよ」と言う人あり）
○高畑委員長 いえ、発言はだれでも。
田中副委員長。
○田中副委員長 ちょっと手短に、子どもセンターという中で議論も出てきましたよね。これは教育センターの総合相談とか、科学情報とか、福祉センターの児童部門、相談、すべてを含めての子どもセンターということを描いていらっしゃるのか、それから今あちこちででき始めた子ども発達センター、世田谷区はすごく立派なのをつくって、4月1日から発達療育センターでしたか、私の今いる職場のすぐそばにそれができるわけですけれども、オープンするんですね。
それから、もう一つは子ども子育て支援センターという名前でやっているというか、さっきおっしゃったように、3障害と発達障害の人をどうするか、子どもセンターをどうしていくのか、それとの教育センターとのかかわりはどうしていくのかというところが、私は文京区の中でまだ整理ができていないのではないかと思うんですけれども、それは今、現状のところはどのようにお考えなのか。
新たなところで発達障害を持ったお子さんがどんどんふえるから、随分政策施策を変えてきていますよね。その辺はどうでしょうか。
○高畑委員長 島元委員、ちょっとすみません。
（「ちょっと待って、答えてからだよ」と言う人あり）
○島元委員 関連で質問だよ。
○高畑委員長 同じ質問になりますか、ではごめんなさい。青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 私たちが昨年の検討レポートの中で子どもセンターについて言及して、今回プランの中でもバリエーションとして御提示した子どもセンターのイメージというのは、現在の福祉センターでやっています療育相談、児童デイと、教育センターの総合相談、これを連携させる、そういうイメージであります。
ですから、その中には先ほど申し上げたように、発達障害のお子さんから重度の障害児の方まで含んでいると。そのお子さんによって、それぞれの状況によって連携の仕方が変わってきますが、そういうイメージだということで整理しております。
○高畑委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 そうすると、科学教育も含めて書いてあるところもあるんですけれども、教育センターの児童部門ということで。それは全く別にお考えになっているということですね。
○高畑委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 私たちは、科学教育というのは、これは普通のお子さんに対する学校教育のフォローでありますから、これは教育センターがもともとやってきて、これからもやっていく事業でしかありません。私たちは、子どもという障害児に着目した子どもセンターというふうにして、それプラスアルファとして教育センターの部分があるわけでありますから、そこに科学教育の子どもたちが来るのは、これは結果としてそういうことになるわけであります。
○高畑委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 分かりました。書き方が非常にその辺あいまいになっているので、そこは今はきちんとしていただきたいし、書くときもそれはそのようにしていただきたい。
そうすると、障害を持った子どもたちでひとくくりという、今御発言があったわけですけれども、そうすると厚労省が言ったように、子育て支援の観点から考えるということは、考えていかないの、今後やっぱり考えるの、そこはどういうふうにするんですか。
だから、子ども子育て支援センターというのを設けているところもあるんですけれども、そういう子育て支援の観点からということは、どういうふうに文京区としてはとらえていくんでしょうか。
○高畑委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 これは、連携のスタイルはこれからどうなるのかということとかかわってきます。先ほど説明を課長がしましたが、施設のありようと連携のあり方というのは相関関係にあるわけであります。施設が別であってもこれは連携ができます。しかし、施設が近ければ近いほど、あるいは同じところに建っていれば建っているほど連携が深まるのは、これは当たり前であります。ですから、そういう意味で文京区は世田谷区等がやっているような方式とは別で、それはそれとして、これから連携については深めていきますというのが今後の対応なんだということであります。
○高畑委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 分かりました。いや世田谷区というか、それは分かるでしょう。世田谷区は子育てで一番になろうと言って非常に頑張ってますよね。区長は頑張らないと世田谷区に子育てのファーストワンをみんな持っていかれてしまいますよ。
とにかく今聞いていると、教育センターのあり方とか特別な配慮が必要な子どもたちというか、いろいろな子どもセンターも含めての議論が、やはりまだ煮詰まっていない。これは今後のことに託していいのかと思うんですけれども、そこはやはり今回の議論の中で出てきたこともよく踏まえて、やっていただきたいと思います。
それから、もう一つ確認しておかなければいけないのは、さっき防災面で、これは次のステップとおっしゃって答申の付記の中にも書かれているわけですけれども、これは青山部長が協議会の中でおっしゃったように、体育館はこの先ずっと確保していくわけですね。五中の体育館というのは、この先ちゃんと確保していかれるわけですね。
○高畑委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 そのように、お答えしたとおりであります。
○高畑委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 分かりました。
では、もう一つ確認です。
そうすると、たとえ民設民営になって、地域便益施設と高齢者施設が入りますね、それで体育館だけが避難所になるわけでは、当然ないことはお分かりですよね。個別の高齢者であるとか乳幼児を抱えた方は、ほかのお部屋が当然必要だから、学校は体育館のほかに教室をあけるわけですから、そういうときに民設民営であっても、それは確保できるということを確認しておきます。大丈夫ということですね、必ず。
○高畑委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 当然であります。
○高畑委員長 島元委員。
○島元委員 1つは、検討状況の中で、先ほど第3回の話が出されました。私は第6回の会議録を読むと、今の福祉センターと教育センターをどういう形で立ち上げていくかという点での意見が、まだ到達しない不一致の部分というのがたくさん残っていると思うんです。それはお互いに上手に椎名課長たちがリードしたにせよ、最後の段階で態度表明をしてもらったときに、それぞれ認識の格差があって、それで態度表明もできない方もいらしたと、意見も述べられない方もいらしたというようなことも含めてあったと思うんです。ですから、その辺のところの穴をどうやって埋めていくのかというのが、いまだに大事な問題と思うんです。
ところが、答申をもらって、委員の任期は3月末でしょう。ということになると、実際に答申を出した方々が本当に共通の認識で、今度の答申を出し切れたのかどうなのか。それから、皆さんの努力が本当にこうした委員の中に伝わって、充実感を持って答申が出せたのかどうなのかというのは、やはり問題が残ると思うので、これはフォローが必要だというふうにどうしても思うんです。
そういう中で、今出た、例えば厚労省の障害者に対する報告書が出ていますけれども、ああしたものが現実に第3回の検討協議会の中で資料として提出されると、それが実際には読みこなされて議論をされていく過程というのがあったんだと思うんですけれども、その一つの中身として、例えば子どもセンターというのが事務局ないしは会長の手で最後まで残って、プランの中に入ってきているというのは、これは大変な努力だと思うんです、実際には。
ただ、それが今田中副委員長も議論されたんだけれども、どこまできちっと担保されて、それで文京区の施策の中で活きていくのがというのが、これは求められているかと思うんです。
実際に議事録を読ませていただくと、いろいろな思いの違いはあるけれども、障害を持った子どもさん、障害の子どもを持った親の思いというのは、もう至るところに吐露されていますよね。そういう方たちが実際に文京区で育ち、これから先、生涯を送っていくときに、では障害者の施設という形でひとまとめにくくられて、文京区で言えば、あそこの障害者村とは言わないけれども、コロニーとは言わないけれども、そういう施設の一角のところに行って生涯を送るというのは、とても耐えられないというような、率直な意見と同時に、そういう施設があること、そういう形で文京区が子どもたちの障害に対する見方をしていることが、実際は子どもたちの早期、そういう障害の発見、療育に早く子どもに立ち上がってもらえれば、手をかければ早く解決する、もう少し軽症で済む、ないしは訓練がもう少し長くできていいというような状況を逆に遠ざけているという点で、付記の中にはハードルを低くしてくれというような形が、あえて書き込まれる事態になっていますよね。
だから今度の場合、文京区はそういう子どものセンターというのは、そういう子どもたちを持つ親の思いも含めて、施設としてきちっとつくっていく必要があるのではないかというふうに思うんです。
そうすると、五中でひとまとめというわけにはとてもいかないでしょうと、そうなってくると、やはり小石川ないしは大塚女子アパートの跡地の活用というのは、当然のごとく考えられてきて、そういう中で実際に障害を持っている子どもたちも、子どもの中で育ち上がっていって、そしてその中で訓練も受けながら、また学校に行って特別支援のクラスで学びながら、さらに成長していくというような形のケースをたどっていくということになると、どれほど先が、子育てが楽しい思いになるのかというのも書かれております。実際に僕も聞きましたけれども、そういう状態にぜひしていただきたいと思うんです。
そういうことを考えると、今のプランの、例えば今後の諮問もそうだし、今後のあり方の問題もそうなんですけれども、五中をひとまとめについての考え方というのは、もっと精査して専管でやるというのは、これは当然やっていただいていいと思うんですけれども、それ以後のものについては、さらにその点は深めていかざるを得ないだろうというふうに思うんです。
それで、子どもの部分と教育センターの部分のことに移りますけれども、そちらの部分では、先ほどちょっと教育長がおかしなことを言っているんです。平成20年9月でしたか、6月ですか、年次計画を廃止にしたのは。だけれども教育長が例に挙げた教育センターのあり方というのは、平成20年3月だ、実際にその部分は新しい資料が出ていると思ったけれども全然出ていないから、既に今の分散から集中化するという方針は、年次計画の前に皆さんが出している案だから、それは間違いないようにちゃんとしなければいけません。そのぐらい迷走しているんです、教育センターは。
そういう点で、子どもセンターと教育センターのあり方について、教育局と区長部局、ここで相談して決めていくというのは、僕は、これはどうなのかと思います。この間の議論を見ても、教育局の方々の考え方というのは、どうも自分たちで何でもできるという点で、僕は能力がたくさんあると思うからできないことはないと思うんです。確かにないと思うけれども、文京区が明確にしている自治基本条例の立場から考えたときに、こうした施設をつくっていくときも、やはりきちっと区民の参画を、教育の場面だって求めていく、意見を聞くという場面をつくらなければいけないと思うんです。
その辺がまとめていくと非常に不十分だということで、これはそういうことにならないようにしたいと思うんですけれども、考え方の変わり口があるのかどうなのか、その点ちょっと聞いておきたい。
○高畑委員長 どなたにお答えいただけるんでしょうか、青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 2つちょっと前段と後段、前段の子どもセンターにかかわる議論、これは先ほど来続いていますが、私たちは、文京区というこういう規模の中で、優先順位をつけた上で現実的に対応可能な方策を考えていくというのが基本にあると思っています。
ですから、世田谷区のように、大きな枠で障害児の数も多いというところが、発達障害者に特化した施設を1個つくって、重度、中度、こういう障害児については別途世田谷区はもっているわけです。そういう対応をするのか、文京区は、私たちが先ほど説明したように、確かに障害児の態様は多様でありますから、重度の方と一緒にされるのは耐えがたいというお母さんがいらっしゃるのも事実です。特に発達障害児の場合。
ですから、その辺は対応のソフトでクリアしていきながら、ソフトというのはいろいろなやり方ですね、チームを組んだり、そういうときのやり方でクリアしていくのが一番現実的なのではないかというふうにして基本的に考えているのが、さっき田中副委員長に対するお答えなんです。それが島元委員のいわゆる前段のお答えです。
それで後段の教育センターについては、これは私も協議会で再三申し上げたんですが、教育委員会というのは、これは独立した行政機関でありますけれども、教育に特化した。その基本的な財産管理権、あるいは予算や条例の制定権等は持っていないんです。つまり区長部局の枠組みの中で、こう言ったらちょっと語弊があるかもしれませんが、あの中で最善の教育行政を展開していくというのが基本なんです。
ですから、基本的に今までの教育局の対応というのは、そういうふうな仕切られ方で最善の対応をしてきたということなんです。
それで、現時点での教育センターの考え方については、教育委員会は一体化を前提にしたベターな学校支援組織ということで見解は示されているわけなんです。
ですから、それを尊重して前提にした上で、一番現実的に可能なものが何なのかということで、今回、我々は一貫していろいろな考え方を提示してきているわけなんです。
○高畑委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 青山部長、世田谷区のような数の多いところとは云々という御発言があったんだけれども、私はその数の多い少ないを問題にしているのではないんです。考え方を聞いたんです。
3障害、それからどんどんふえてくる発達支援の子どもたち、そこのところを文京区は子どもセンターというくくりでどういうふうに考えているのかを聞いたから、私は考え方を聞いている。それは間違えないでください。
それから、もう一つは重度の方と一緒にするのは耐えがたいというお話があったんだけれども、これはちょっと違います。私は子どもということで、同じ子どもとしてということを厚労省も言っているわけです、障害の重い軽いにかかわらず。だから、区の方が重度の方と一緒にされるのは云々という、そういうお考えであったら、これはやはりちょっと福祉に対する考え方を、私は根幹から変えていただきたいということを思っています。
○高畑委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 私は、そういう意味で申し上げたのではなくて、ということだけは御理解ください。
○高畑委員長 島元委員。
○島元委員 時間がないから、提案だけですね。
だから、いずれにしても文京区の子どもセンターというものは、そういう点でいうと、例えばそれが福祉センターのほうが、そういう形で一定の固まりができるようですから、教育センターの中にそうした子どもセンターが一緒に住むというか、一緒に活動できるようなスペースという形に当然僕はなっていくのかと思うんです。
そうすると、教育センターの機能の中に、そうした障害を持った方、障害を持った子どもの親御さんたちがどんどん教育センターの中でさまざまな相談もするし、訓練もするし、勉強もするし、遊ぶしというような形の状況というのは起こってくる。それは当然重度の方という方も出てくるかもしれないけれども、そういう方たちも含めて、新しい教育センターというのを包含して受けとめていくスタイルという形に私はなっていくのがいいというふうに思うんです。そういう形で、ぜひ考えていく必要があるだろうというふうに思います。そのことのために、スペースが足りる足りないという議論があるとすれば、私はじゃそのときに教育センターの今ある仕事のうちの学校支援の部分はどうするんだという点で、総合相談をどうするんだといろいろな問題があると思うんです。御議論の中では、副会長の先生が学校についてはほとんどスクールカウンセラーも含めてどんどん入っていて、先生方とのカウンセラーもするし、先生の要請で授業も見るし、そういう点では今でもかなり交流していて、実際にうまくいっていますよという話にもなっていますから、そのこと自体がスペースをたくさんとるというようなことにはならないと思いますし、教員の研修、これをどうするのかという点についても、またそれぞれやり方というのもあると思うので、こうした子どもセンターというものを考えて大事につくっていくときに、スペースの問題でいろいろあるから、これもだめ、あれもだめというのではなくて、そうしたものを包含した新しい教育センターのありようというものを、ぜひスペースというのを考えていただくのが非常に大事だと思いますので、これはぜひお願いをしておきたいと思うんです。
その際、私はアクセス、交通の便がいいという点でいうと、やはり大塚女子アパートの跡地が僕はとてもいいと思うんです。この間、椎名課長のほうが冒頭の協議会で、また問題が出るたびに丁寧に御答弁をいただいているんだけれども、我々もこの2月に都の財務局に改めて行ってきました。
それで、現実は文京区のほうが必要な手だてを打たない、必要な相談に対してもなしのつぶてという形で、平成20年5月の段階で、これまでの文京区が買うという意思との関係で言えば、何ら具体的な話がないので打ち切りです、白紙に戻させていただきますという形になって、それ以来、文京区のほうからは何らお話がないということのようですね。それは、財務局の責任ある人の話では、そういうことなんです。
ということだと、協議会でさまざま理事者が答弁している中身というのは、ほとんど願望ないしは希望に近い話で、辞退というのを1年、半年延ばしてきているということに言われても仕方がないような側面も出てきているのかと思っているんですけれども、現実にあの土地を本当に我々がそうした教育センターないしは子どもセンターとして活用するときに、今の瞬間、どんなそういう東京都の関係で障害が出てきてしまっているのかということなどの認識だとか自覚というのはどういうふうに思っておられるのか、その点、まず聞かせてください。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 旧大塚女子アパートについてですけれども、こちらのほうについても、今委員言われたとおり、協議会でも何度か説明させていただきました。第1回、第4回、またさらにということで説明させていただいておりますし、東京都の確認で私どものほうは通知を正式に受けて、その後、東京都としては東京都として本格的に独自に検討をしているということでありまして、私どもとしても、ここについてはもし購入となれば、大きな財政的に負担を伴うと、賃貸であっても中・長期的にも大きなものになるだろうというような判断をしているというような御説明をずっとさせていただいているということでございます。
○高畑委員長 島元委員。
○島元委員 余り長くしないけれども、少なくともあの土地はかなり文京区とは縁が深い土地ですよね。157戸の住宅があって以来の土地ですから、小祝副区長も都市計画部長のときには何回もこの土地の問題では都に足を運んでいるのではないですか、当時の助役と一緒に。当時の助役や皆さんの報告を受けた段階では、無償でもあの土地を文京区によこすべきだと、そのぐらいの違約を東京都は文京区に対してしているというぐらいの勢いでいた土地ですよ、我々はもっと前からそれを言っていたけれども。そういう形で、少なくとも半額で譲り渡せぐらいの話までして、それにふさわしいような施設の建設の考慮もしていると。
それから、平成17年から19年にかけては、基本構想の第三次の構想の中では、地域図書館だとか男女平等センターの移動だとか、民間まで入れてくるというような状況で計画までのせて、実際には区民にも公表しているわけです。そういう土地をある瞬間、もう要らないと言わんばかりに手放して、それでぷっつり縁が切れた形にしておいて、しかも今度の場合でも、本当に必要だと我々が思うときに、なかなか難しいみたいな話が横たわるというのは、これもどうも行政として一貫していないのではないかと、理事者の対応としては。
この辺のところというのは、本当にちゃんとしていかなければいけないと思うし、今の瞬間、これから先の話の進捗状況で、ぜひとも私はあの土地を使うようにしていただきたいと思うけれども、そのために打つべき手は何なのか、その点はっきりさせてもらいたいんです。直ちに私は区長も含めて、区長が大変なら前のなじみがあるから副区長がちゃんと出向いて、そういう話もして、きちっと間を埋めて、文京区が必要な施策のために有効な土地の活用として使えるような手だてというのを結んでもらいたいと思うけれどもどうですか。
○高畑委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 大塚女子アパートについては、私たちは協議会の中で賃貸の可能性がまだ残っているから、一応プランとしてはお出ししますと。ただ、非常に区の財政状況等含めれば厳しいことですよということは再々申し上げています。
それで、その結果として第6回でプランの希望を取ったところを見ていただきましても、プラン4を大塚女子アパート関係で、ぜひここをというふうにおっしゃった方は2人です。ですから、このあたりは委員の方も区の置かれている状況を客観的に見ていただいたのかというふうに思っています。アクセスだけが問題ではありません。これがいかに区財政に大きな影響を与えるかということも理解された上で御意見を表明していただいたわけだと思っておりますし、私どもそういう説明をしてきたわけです。
○高畑委員長 島元委員。
（「時間がない」と言う人あり）
○島元委員 時間がないからそうだね。
結局、財政の問題が大前面に出てくるんだけれども、少なくとも一度つくったら50年、60年、100年はもたせたいような、そういう意味での大事な施設をつくっていくわけですよね。ましてや障害を持った子どもさんや、障害を持った子どもさんの親御さんも含めて、将来にわたって文京区でこれから子育てを楽しくやっていきたいということを考えたときに、本当に今の財政の厳しさを前面に立てて、これから先、こういう子どもたちが日常的に通っていくような、そういうアクセスも含めた利便性の一番高い、本当に大事な土地というのを、あえてあきらめさせることが行政の仕事かということだけ申し上げておいて、ぜひ買うべきだということで終わります。
○高畑委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 時間がないですね。昨年2月、この場で連合審査をやりまして、そこで初めてこの教育センターと福祉センターの建て替えについてということで話をしたわけです。
当時、さまざまな議論をこの場でもさせていただいて、目玉は、もう繰り返しては言いませんけれども、教育と療育の合体だということでハードルを下げる、あるいは敷居を低くするというようなさまざまな表現でしたけれども、やはり両方一緒に建てるということのメリットの部分についてかなり語られたわけです。
ただ、メリットもあるし、やはりいろいろな話をしていくとデメリットもあるわけです。先ほどから話がありますけれども、その議論を経て今回この検討協議会の中で答申をいただいたということです。
私どもの昨年の2月の協議会の中では、かなり施設整備の話にも触れて、例えば私は教育のほうの委員ですから、教育委員会のことで言えば事業の内容、あるいは施設、キャパシティーはどのぐらいか、何をとっていくんだと、プラネタリウムをつくるのか、つくらないのかというような話まで触れて、具体的に教育委員会のあり方について話をしてきたということであります。
ここの協議会のほうになりますと、答申の内容を見ますと、福祉センターについては大方の一致を見て、五中の跡地につくるべきであるということです。教育センターは、ここに書いてありますように、建て替えについては意見の一致を見ませんでしたということであります。これは先ほど来話がありますけれども、委員構成が、教育委員会が考えているのと、委員との議論にかみ合わなかったと、やはり教育センターのあり方について、なかなか議論ができるような委員構成ではなかったんだろうと、やっぱりよさが出ないと思います。
その結果として、教育センターについての結論が出なかったということだろうと思うんです。なかなかここまでは踏み込んで責任を持って協議会として答申に盛り込めなかったというのがこの結果だというふうに思います。
内容について、この6回目の12月11日のあれを見ますと、4つの案があるわけですけれども、この中のどこで建て替えについての適地、それからそのやり方についてどれがいいということについては、こういう結果が出たわけですね、人数的にも。
私たち議会は、それは多数決でありますから、反対の方がいても多数決ですべてが進んでいくということでありますけれども、やはり協議会のほうはなかなかそうはならないということでありますので、意見の一致を見なかったということでありますけれども、結果としては、8人なり、プランに言及していなかった方もいらっしゃるわけですけれども、この方たちの考え方も踏まえた中で、それぞれの委員の方々の意見というのも尊重していただきたい。一致はなかったけれども、この数字の中からこの答申内容を酌み取っていくということも必要なんだろうというふうに思います。
それから、教育センターについては、去年の3月にいろいろ私どもに説明をいただいた。これから何をやっていきますと、整備方針、それから事業内容についていろいろな説明をいただいて、私どもの意見を出したわけですけれども、この1年間検討してきて、そしてまたこの協議会の答申を得て、これを踏まえた中で、いま一度教育委員会として教育センターのあり方、その整備方針、それから事業内容について、しっかりと検討すると。今までも検討してきたんでしょうけれども、それを建て替えに際し、どういう方向でやるのかというのを、いま一度しっかりと立て直して、それで提示すると、明示して、それで関係者あるいは区民の皆さんに御理解をいただくという作業を早急にやっていただくという必要があるというふうに思います。
今後の対応についての2番、当面、旧小石川サービスセンターで運営を行いながら、今後建て替え地については教育部局と区長部局に協議していきますと、何かスピード感が感じられないんです。もう福祉センターのほうは喫緊の課題だといってどんどん進まざるを得ないということでありますから、それに対して、教育センターをどうするかということを、やはりこれは肝に銘じて、喫緊の課題だというぐらいのつもりで、整備方針について、いま一度検討いただきたいというふうに思うわけであります。
それから、先ほど島元委員が最後に言われた財政については、これは福祉・教育に限りません。すべて区の施設整備、あるいは施策については、財政上のものが伴わなければ実際は成り立たないわけでありますから、それは福祉の充実、教育の充実、それは大きな課題でありますけれども、それもすべて財政状況との兼ね合いの中で、ベストあるいはベターな選択をしていくということが求められるんだろうなと思います。
以上であります。
○高畑委員長 今のは、答弁は要らないですね。
（「要望、意見」と言う人あり）
○高畑委員長 意見としてよろしいんですね。
それでは、上田委員。
○上田委員 私も、先ほど戸井田委員がおっしゃった話にすごく似ているんですけれども、この答申の教育センターの部分に、この協議会の後半はずっとそうだったんですけれども、結局教育センターの適地の意見の一致を見なかったことについて、何度も何度も、そもそも教育センターの機能についての、もう少し話し合う場が必要なのではないかというお話が何度も出てきたと思うんです。それにもかかわらず、教育センターについては、教育部局と区長部局は協議していくというような、そういう具体性に欠いた今後の対応しか書いてありませんし、もし第6回の意見表明にあるように、プラン1、五中での一体化の施設を希望するような方たちが多いのであれば、これをもし進めることを考えるとするならば、両方をもう少し急いで協議していかなければならないのではないかと思うんです。
そうすると、教育センターに関してどのような考え方ができるのか、先ほど田中副委員長たちも教育センターをどういうふうにするのか、意見をというふうに瀧部長にお聞きになっていたと思うんですけれども、今回、私は初めてその教育委員会がすごく一致した意見を持っていらっしゃるんだというか、教育センターに関して。びっくりはしないんですけれども、以前からお気持ちは同じだったのかもしれませんが、聞く日によって、聞き手によってニュアンスが違うように感じられる日があったり、機能によっては分散できるものもあるかもしれないみたいなふうにおっしゃった日もあったような気がするんですけれども、そちらについて、そういう考え方に至ったようなプロセスというのはしっかり道筋が立っていて、そうなんだということが分かれば納得いくんですけれども、そういう例がいま一つ分かりづらいと思うことがあるので、それをきちんと検討状況が分かるように検討していく場が必要なのではないかと思うんですけれども、それについて、今後どうしていかれるおつもりか、お考えをお聞かせいただけませんでしょうか。
○高畑委員長 瀧教育推進部長。
○瀧教育推進部長 私どもとしては、諮問の段階で一応報告書をつくっております。そういうことに基づいて今回お願いしたわけでございますけれども、なかなか議論が深まらなかったということでございます。
しかしながら、私どもとしましても、その場面場面で機能の必要性と建て替えの必要性についてはお話ししたつもりでいるんですけれども、なかなか御理解いただけなかったことがあるかもしれません。ただ、私どもとしましても、先ほど申しましたように、教育センターの主要な機能というのは、やはり教員の大量退職と若年化とかいろいろ課題があります。教員の育成を計画的に行っていかなければいけないということで、教育センターは、あと学校のさまざまな教育課題というのがありますから、そのためにも教員の力量の拡大というのは必要でございます。
そういう部分で、私どもとしましては、教育センターが教員の育成の拠点という位置づけも相当強く出ていますので、今後、そういう形を含めて、やはり学校支援、教員支援の充実強化ということで、教育センターが必要だということでございます。また、今暫定施設でございますから、そういう施設面も含めて、今後拡充とあわせて、私どもとしましては教育センターのあり方について、さらに検討したいと思っております。
○高畑委員長 12時までに終わらなければいけないんです。20分弱になりましたので的確にお願いしたいと思います。
上田委員。
○上田委員 私どもの会派でも、教育センターの機能については、これは本当に要るのかというようなことを以前にも申し上げたことがあったかと思うんですけれども、そういったことについて、より考え方がもう少し明確に分かるような、協議会の第1回と第2回でしか教育センターについてというのは余り検討されていないような気がするんです。それ以降、もう少し教育センターの内容について検討されるようにリードしていくべきだというふうに思うのですけれども、もう少し教育センターのあり方、そもそも教育センターをどういうふうにつくるのかというのをもう一回考えていただけないかというふうに思います。
よろしくお願いします。
○高畑委員長 根岸教育長。
○根岸教育長 私は、基本的に今回の流れを見ていますと、教育センターというのは基本的にはある程度自己完結的な性格を持っているものとして御説明をしてきたつもりです。
ただ、そういう議論の中で、先ほど田中副委員長のほうからもお話がありましたけれども、発達障害児センターとか、そういうような動きが出てきている。ただ、それがでは教育センターの中に取り込めるものかというと、それは全く別の問題でございまして、つまり第3の選択肢が提案されてきているのかと、そういった印象でおります。
したがいまして、そういったことを含めて、今回お示ししている資料の1番で福祉部に設置され専管組織で検討を行うという中には、当然そういったことも入っていくのであろうというふうに考えております。
○高畑委員長 よろしいですか。
海老澤委員。
○海老澤委員 幾つか質問を、まずさせていただきたいんですけれども、たくさんの意見が出て、みんなが真剣に考えていることなんだと、本当にしみじみ感じたんですけれども、ここだけではなく、ここだけでもこれだけなんだから、本当に皆さんの審議会の中でそうだったんだろうと思います。
先ほどの質問の中に、協議会の状況で公設公営と民設民営のことについての、費用はちゃんとペーパーでは出なかったというお話があったかと思うんですが、プラン1から4の建設費、それからランニングコスト、それにランニングコストの中にはソフト面でのランニングと、あとハードでの今後のメンテナンス費用というのがあるかと思うんですけれども、その辺まで出たのかと。大体、今の福祉センターが35年ぐらいで建て替えに今度なるわけですよね。そうすると10年、20年、30年と考えたときのランニングコストとか、その辺まで出したかどうか教えていただけますか。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 協議会である程度のものを想定しながら、例えば図面だとか示しながら出す。これのほうが議論しやすいだろうということでプランの中には図面らしきもの、まずイメージに近いものを出したということです。
例えば、障害者福祉施設に関しては、民設民営を想定した場合は、これは区が建てるのではなくて民間の創意工夫の中でどんな建物にしていこうかというのがあるわけですから、あくまでもイメージ的なレベルのものを出していった。その中で詳しく、今言われたような経費の詳細、そういったものを積み重ねた形の資料というのは、現実的な問題でもないですし、それを明確にすることは、果たして協議会の検討に資するというまでは考えてございませんでしたので、そういったところの詳しいところは出してございません。
○高畑委員長 海老澤委員。
○海老澤委員 先ほど戸井田委員のほうからもお話があったと思いますけれども、私たちだって当然教育も福祉も充実させるべきだということはきちんと考えているんですが、その中で財政ということも責任を負っていかなければいけない上で、やはりそういうものはきちんと出していただきたい。私たちの前にも出していただきたいと思うので、ぜひ出していただかないといけない。
物事を判断するときに、先ほども言いましたが、当事者と第三者の話があったと思うんです。そのときに当事者よりも第三者に立つときには判断材料がすべてないといけないと思うんです。やはりどうしても気持ちが入ってしまう、そのときにそういう数字的なものというのは、きちんと出すべきだと思うんです。
それから、利用者の状況、人数とかも出ていたのかどうかというところがちょっと気になって、教育センターの昨年とその前と随分利用者の状況というのが、かなり人数的にも変わっていて、それを見る限りにおいても、福祉と教育というのが本当に連結していかなければいけないのだと、相談者の中でたくさんあるというのもありますし、そういう数字を持って説明を、ぜひ今後はしていただいていって進めていただきたいというふうに強く思うし、私たちにも出していただきたいです。
それから、もう一つ意見の一致を見なかったということで最後に書いておりますが、このお話の中で、先ほど子どもセンターという言葉が出てき、教育センターと子どもセンターで全く別のもの、一緒のところもあるけれども別なものになってきて、話がずれていってしまっているのかと思うんです。なので、教育センターと子どもセンターがどう違い、それがどういうものだというふうに区は考えているのかを、ぜひ私たちにも聞かせていただきたいと思うし、協議会の人にもきちんとそれは説明するべきだったというか、説明したのかどうかもちょっと踏まえて教えていただけますか。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 子どもセンターに関しては、どういった形を子どもセンターというか、これはさまざまだということで、先ほど部長から説明があったとおりでございますけれども、昨年度庁内でまとめたレポートの中でも子どもセンター的な整備についてということで、こういう形のものが一応想定できるのかということで想定したものはございました。そのときには、教育センターの部門プラス福祉センターの児童部門、これをあわせた形で考えましたというような形のものを想定したということになってございます。
そして、そのときには面積的には、先ほどもあったように、かなりの面積がいってしまいます。7,000平方メートル近くになってしまいますというようなことの御説明も差し上げたような経緯があったところでございます。
○高畑委員長 海老澤委員。
○海老澤委員 今もさまざまだというお話になったと思うので、やはりそうなってしまうと判断はすごく難しいと思うので、そこを私は福祉センターだけではなく、教育センターも早急の課題だと、今利用者の人数を見てすごく思うんです。これだけ減ってしまっては、これからの文京区の教育ということに対してもっと受けとめなければいけないので、早急にその辺の考えをまとめて、話し合いをどんどん深めていくような方法を考えるべきではないかとちょっと思います。
以上です。
○高畑委員長 橋本委員。
○橋本委員 12時までというので、あと10分ぐらいなんですね。聞いていますと協議会の答申が出て、委員長にちょっとお願いしたいんですが、行政のほうは第3回定例会までに結論を出すということで、議会側として、できればまた次に委員会を、これでは何が何だか分からないので、数字が出た後も参考人か何かを招致してもらうとかを、理事会なり何なりで諮ってもらって、我々も詳しい話がものすごく分かりにくいので、だれか、そういうようなことをお諮りいただけないかと、ちょっと提案をいたします。
○高畑委員長 事務局長。
○原口事務局長 この連合審査会で参考人を呼ぶということであれば、この審査会で決定していただければいいんですけれども、ではどういう方を呼ぶとか、またその選任方法をどうするとか、そういうことも協議しなければいけませんので、これはまた別途、両委員長のもと理事会で協議するしかないのかというふうに、私は事務的には思います。
○高畑委員長 それでよろしいでしょうか、理事会で両正副委員長のところで、理事の皆さんまで含めて、それでよろしいですか。
分かりました。
別途、協議させていただきます。
萬立委員。
○萬立委員 では時間がないので、最後に1つだけ聞かせてもらいます。
今後の検討方向で3点出されておりまして、福祉センターについて、教育センターについて、それぞれありました。（3）の両センターの児童関連部門の連携について、そういうところではこういう表現にとどまっているわけでありますけれども、今、議論されたことも含めまして、この限りでいいのかというところが率直なところの感想であります。
というのも、この間協議会に入る前、ですから昨年の初めまででしょうか、庁内での検討会もいろいろと開かれて、その中でこの2つの部門の連携というところが非常に声高に言われてまいりまして、その中では相談窓口や就学前・後の継続支援や巡回相談やその他さまざまに出して、ハード面の整備も含めてそれぞれの機能に接近した施設、あるいは同一の施設に配置していくなどというようなことが報告もされ、さっきの子どもセンターの問題でも、平成20年3月でしょうか、最終のところで一定の方向が出されて、その中には子育て支援の観点から見た場合、障害のある児童や保護者への一貫した対応ができる施設として一定の役割を果たし得ることも考えられると。なかなか難しい表現ですが、ということも言われておりました。
ただ、協議会の中では、例えば最終プランの4つのうちの3つ目、4つ目に子どもセンター的なものをつくった場合には、給食施設をどうするんだとかということで縛りなどもかかっているわけでありますけれども、さっき課長の答弁の中で、特に連携の問題で議論が深まらなかったということを言われたんですけれども、いろいろ今の審議を聞いておりますと、協議会に集まった方々はそれぞれの立場や団体の関係や公募の関係でありますから、なかなか8回の会議で議論が深まるということは難しいかもしれませんけれども、区としてのスタンスがどう深まったのかというところが、僕は問題ではないかと思うんです。
そういう意味では、今回の最終的な今後の対応についてというところについてはトーンダウンしているというか、これはどう読み取ったらいいのかというところをまずお聞かせください。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 3番目に書かれている児童関連部門の連携について、これはソフト面で一層の連携を図るということで、どんな状況になって、どんな状態であっても、施設の状態がどうであってもこういったことが必要だと、こういうことを図っていくんだということを、ここで書かせていただいたということでございます。
それと、この連携については、1のほうで福祉センターのほうの検討がありますけれども、この中にも一定含まれるだろうというふうに思っています。
○高畑委員長 萬立委員。
○萬立委員 協議会の皆さんもそうだし、私たち区民の方も含めてなんですが、どういう機能を持たせることが本当に今求められているのかというところの議論というのが、やはり僕はまだまだ大事ではないかと思います。
国のほうの障害児教育の流れも変わってきているというふうに聞いておりますし、障害児計画についても今書きかえをしているということでありますから、よりそこで深めてもらいつつ、今回の今後の方向ということだけに終わらせないで、例えば11月に行われた第5回の協議会の中では、会長自身がおっしゃっていましたけれども、いろいろ議論してきて確認できたことは、利用者、それとこれを最優先に考えるようなものを比較しなければいけないということが1つ。
2つ目には、さっき最初に話がありました土俵の問題、土俵の問題が発揮しなかったと、教育センターのきょうされた話でも、機能がきちんと話されないと土俵が決まらないというところに来ているんだということで、会長自身が嘆いて非常に苦労されたというふうに読み取れるところがあるんですけれども、僕が見聞きした中で、さっきの連携問題については非常に貴重な意見が協議会の中では出されていたと思います。それが全体のものになったのか、区のほうにきちんと響いたのかというところは別個にして、非常に細かな切実な問題が主張されていたと思いますので、これをぜひ活かすということをお願いしたいと思います。
具体的に最後、例えばでありますけれども、今後の方向との関係でいきますと、協議会の中でもかねてから声が上がっていた子どもセンター的な療育部門と、それと児童部門と福祉センターの。これと教育の連携という形では、例えば今の現在の小石川保健所跡にあります教育センターで、その部門を少しやってみるというようなことだってあり得るのかと思うんですけれども、こういったことを踏まえて、今後の対応ということの検討の余地があるのかどうなのか、どのように考えているのでしょうが。
○高畑委員長 椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 第6回の意見表明、これは単にプロセスといえばプロセスではありますけれども、そういった中で、小石川保健所跡地を使って子どもセンター的なものも含めた教育施設をやるというのは、余りなかったという現実もあります。
それとまた、私どものほうの面積的な面も検討を進めさせていただいたというような現実がございますけれども、全くゼロということではないとは思っておりますので、福祉部の検討の中に入ってくる可能性はございます。
○高畑委員長 萬立委員、よろしいですか。
田中としかね委員。
○田中委員 ではすぐにいきます。
今回の協議会からの答申についてですけれども、教育センターにつきましては意見の一致を見なかったということになるわけですが、この点だけを取り上げて協議会のあり方を疑問視することがないように思います。
一般にパブリック・インボルブメントでは、合意形成を最終目標、目的にしていないわけです。反対者を賛成に変えるという、そういう仕切りとかというような話もありましたけれども、それをねらいにそもそもしていないわけですから、こうした協議会の意義は広く意見を表明できる機会が提供されたということと、関係者間で意見が違うことや、またそのなぜ意見が異なるかというのが理解できるということに確信があるわけです。
あくまでも協議会からの答申というのは、その教育センター建て替えを含めた、この事業を進める、これから改善していくこと、これについての必要条件であると考えるべきであって十分条件ではないと思います。
今後もその最終的な合意形成を進めていく、その話し合いが続いていくわけですので、教育センターについては、その教育委員会の見解としては、さまざま教育課題に対応できるような教員の育成と日々問題解決に追われている学校現場、この支援という明快な目標があるわけです。
公共の施設という社会資本を整備するに当たっては、とりわけその目標に向けての明確な姿勢を示すことが求められていると考えます。教育委員会には、この目標をもっと大きく掲げてほしいです。目指すべきことは計画実施による目標の達成であります。合意形成はそれ自体が目的化してしまっては本末転倒と言えます。もちろんこの点に社会資本整備における合意形成の難しさがあると思いますけれども、教育委員会がその時々で最善の方法を採用したとしても、将来の変化を完全に反映することは、これは不可能です。そのことは認めるべきだと思います。
将来の条件次第で変わる、いわばそれは当たり前ということです。だからこそ変わらない姿勢、何のための施設であるかという根本的な目標を掲げて、この協議会に関しても、教育委員会の見解を毅然として示すべきであると思います。これは意見とさせていただきます。
○高畑委員長 意見ですね、よろしいですか。
時間にもうすぐなりますが、岡崎委員。
○岡崎委員 るる約3時間かけて意見が出ましたけれども、基本的には昨年のスタート時の原点に戻るということもないんですけれども、やはり福祉センター、教育センターの老朽化に伴って施設も充実させながら、いかに福祉と教育を連携した形のいいものをつくっていこうというようなことでスタートしたと思うんですが、協議会のほうでもそれぞれの立場の意見がございまして、こういった形の答申にはなったんですが、やはりこれを踏まえた上で、もちろん答申を尊重しながらでありますけれども、その辺の最初の出発点もやはり非常に大事な部分になったのではないかというふうに思っております。
各団体の意見も聞きながら、その辺は先ほどの公設民営、また民設民営の問題も含めて今後の対応が非常に大事だと思うんです。その辺のリスク対応ということも含めて、しっかりと対応していただければと思うんですけれども、そんな中でもう一度お聞きしますけれども、福祉と教育の連携のメリット・デメリット、その辺もう一度確認したいんです。
○高畑委員長 すみません。時間になりましたけれども、少し延長させていただきます。
椎名特命担当課長。
○椎名特命担当課長 これは本当に今回の協議会の発端になると思いますけれども、福祉と教育の連携、福祉センターと教育センターの連携と、これについてはさまざまありますけれども、私どものほうの中では、やはり一番児童関連部門の連携、就学前と就学後、こういった形の連携については非常に効果が高いだろうというような形のことは、十分な御説明をさせていだいたということでございまして、そちらのほうが連携のメリットが非常にあるというふうに今でも考えてございます。
○高畑委員長 よろしいでしょうか。
浅田委員。
○浅田委員 すみません。ちょっと確認だけ、すぐ終わります。
障害者福祉施設の整備についてのことですけれども、これは答申と、それから付記というところで、公設民営が適当であるというふうに付記のところでは書かれています。なお、答申のところでは、付記事項重視というふうにも書かれているわけです。
先ほどの話から、第3回定例会で方向性を出すということで、それに向けて検討するということなんですけれども、これだと公設民営で検討していくのか、それとも先ほどから言葉の端々では民設民営も含めたようなことで検討していくというふうにもとれるような発言があったと思うんですけれども、一体どういう方向で、これについては検討していくのかということ。
つまり、この答申というのはやはり重要だと思うんですけれども、その点についてちょっと御回答をいただきたいと思います。
○高畑委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 これは、これから検討はしていく、先ほど御意見が出されましたように、私たちが公設民営、民設民営論については、余りこの協議会で深入りした資料をお出ししなかったというような御指摘がありましたが、これはもともと区長からの諮問事項の範囲外の問題ということで、情報提供のレベルにとどめておくべきだったという基本的なスタンスの上で、そういう対応をしたわけです。
しかし、協議会としてはこういう答申を出されたということです。それで、今後の検討については、もちろん我々はニュートラルな立場には立って検討を開始したいと思いますが、少なくとも今岡崎委員がおっしゃったように、私たちはこのことも含めて昨年の検討レポートの中にはるる述べてあるわけなんです。ですから、これを重ねる形での検討ということになりますが、私たちの基本的な軸足というのは民設民営、つまり23区の8割がこれで実施しておりまして、なおかつこういう大きな経費のかかる福祉施設というのは、国と都と区という公がその持ち分を役割分担しながら長期的に運営していくというのが基本なんです。特別養護老人ホームもそうですが、ですから民設民営のスタイルを基本にしながら、しかし公設民営と公設公営の比較も数字を出しながら精査して検討してまいりたいというふうに考えています。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 要は、大事なことは公的な責任なんだと思うんです。多分いろいろな要望を出されている皆さんが心配されていることは、もし何かトラブルがあったり事故が起こったときに、民設民営では全く文京区が知らんぷりされてしまうのではないかとか、そういういわば不安なんだと思うんです。
僕は、仮に民設民営だとしても、そこの部分は十分に区が担保して、何かのときはしっかり文京区としての責任を果たしていくんだということを、やはりきちっとやっていけば、民設民営だって十分にそれは理解をされると思うし、今後そういう意味で、私はきちんとした、多分土地も提供するんだろうし、貸すのかどうか分かりませんけれども、そういった条件面も含めて、きちっとそこは民設民営で、仮にあっても話し合いや協議によってきちんと公的な責任を担保していけば、十分それは民設民営で、恐らくそれでほかの区はやってるんでしょう。
そこのところは、多分ここに強く言っておられる方は不安があるので、こういう言い方をしているので、そういう不安を取り除いてあげるような方途を考えてほしいし、その答申の下に出ている丸の付記の部分、一つ一つがみんな多分そうだと思うんです。それは今後案を区でつくっていくに当たっては、一つ一つにちゃんと説明責任というのか、やはりきちんと果たしていってもらいたいというふうに思います。お願いします。
○高畑委員長 浅田委員。
○浅田委員 私も協議会を傍聴させていただいていて、椎名課長のほうがパワーポイントを使ったりとか、あるいは資料を見ながらいろいろな説明をされましたね。それが十分か不十分かというのはともかくとしても、私は説明をされたと思うんです。だけれどもその議論を踏まえて、こういうというのは、福祉センターの公設民営が適当であると、わざわざ数字まで出てきて、民設民営希望ゼロというふうになった結果が出ているわけです。
これについても、やはり区民の声ということで、私はあると思うし、それから委員の方は、私が聞いている範囲では、皆さんそれなりに自分で勉強されたりとか、あるいはいろいろな情報を取ったりしながら参加されて議論していると思うんです。ですから、こういった意見についても、民設民営ありきということではなくて、意見をやはり尊重していただきたいというふうに思うわけなんです。
最後に、もう時間もないので要望にしますけれども、福祉センターについて、専管組織をきちんとつくって担当課長を置いて準備をしていく、私はこういう姿勢についてはぜひ頑張っていただきたい、スピーディにやっていただきたいというふうに思いますけれども、やはり区民の方の率直な意見、声については取り入れるという姿勢を崩さないで、今後はぜひやっていただきたいということです。それが、この付記を含めた答申をつくられた委員の方の声だろうし、それが区民の声だと思いますので、ぜひこれだけは外さないでお願いをしたいと、これは要望です。
以上です。
○高畑委員長 時間ですが、どうしても言わなければいけないですか。
上田委員。
○上田委員 先ほどの浅田委員のお話ですけれども、私も最後答申が出て、答申文の中の付記に人数を入れるというところ、私も傍聴していたんですけれども、先ほど渡辺委員がおっしゃったように、やはりこれは不安のあらわれであって、棄権された方の中の何人もが自分自身は判断材料を持っていないから、だから棄権したいというふうにおっしゃった方が何人もいらっしゃったんです。これまで海老澤委員もほかの委員も皆さんおっしゃったように、判断材料をもっときちんと、数字なのでお示しいただいて、公設民営であろうと民設民営であろうと、どちらがよろしいのか、きちんと御説明いただいて考えていただきたいというふうに要望したいと思います。
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○高畑委員長 それでは、ここで審議を打ち切りたいと思います。
先ほど橋本委員から提案されました件は、両委員会の理事会を別途開いていただいて検討させていただきますので、よろしいでしょうか。
連合審査会の記録について、本日の連合審査会の記録については、厚生委員会委員長に一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○高畑委員長 それでは、皆さん、朝9時から熱心な御審議をありがとうございました。
これで閉会とさせていただきます。
午後 0時09分 閉会
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