清掃・リサイクル調査特別委員会会議録
1 開会年月日
平成20年9月12日（金）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（11名）
委員長 村越 まり子
副委員長 板倉 美千代
理事 萬立 幹夫
理事 若井 宣一
理事 前田 くにひろ
理事 宮崎 文雄
理事 渡辺 雅史
委員 田中 としかね
委員 松下 純子
委員 渡辺 智子
委員 田口 孝一
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
副議長 堀内 喜司夫
6 出席説明員
小祝 英二 副区長
松田 照雄 土木部長
大角 保廣 資源環境部長
太田 久仁宣 施設管理部長
齊藤 繁夫 広報課長
鈴木 高治 区民課長
三木 康次 リサイクル清掃課長
小須田 喜則 管理課長
山崎 克己 文京清掃事務所長
篠原 あや子 施設管理課長
曵地 由紀雄 学務課長
7 事務局職員
議事主査 木内 実三男
調査主査 関根 洋一
主任主事 工藤 由佳子
8 本日の付議事件
(1) 理事者報告
1) 平成19年度ごみ量・資源回収量及びし尿収集量・処分量【確定値】について
2) ごみの分別区分変更に係る区民周知について
3) ごみ集積所での資源持ち去り対策について
(2) 一般質問
(3) その他
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午前10時00分開会
○村越委員長 おはようございます。
清掃リサイクル調査特別委員会を開会いたします。
委員等の出席状況ですが、委員は全員出席です。理事者も全員出席です。
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○村越委員長 理事会についてですが、必要に応じ協議して開催することとしたいのですが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○村越委員長 本日の委員会運営についてですが、理事者報告は3件、報告、質疑とも項目ごとといたします。そして、一般質問、その他、委員会記録について、閉会中の継続調査について、第4回定例会の資料要求について、そして閉会、以上の運びにより委員会を運営したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
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○村越委員長 それでは、理事者報告、資源環境部3件、平成19年度ごみ量・資源回収量及びし尿収集量・処分量【確定値】について。
山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 おはようございます。
それでは、平成19年度ごみ収集量・資源回収量及びし尿収集・処分量【確定値】について、お手元の資料第1号に基づき説明させていただきます。
第2回定例会におきまして、東京二十三区清掃一部事務組合で集計いたました23区の平成19年度ごみ量・資源回収量の速報値を御報告させていただきましたが、今回その数値が確定いたしましたので、改めて御報告するものでございます。
それでは、恐れ入りますが2ページをお開きください。
まず、平成19年度のごみ量でございますが、表にあるとおり、平成19年度の23区のごみ量は、区収集分と持ち込みごみ量を合わせまして322万2,876トンで、前年度に比べまして率で3.3％の減となりました。ちなみに、昨年は1.7％の減でございます。
ごみ収集量の内容でございますが、区収集分が212万6,000トンで、前年度に比べまして3.8％の減となっております。昨年は1.5％の減でございました。区収集分のうち、可燃ごみの収集量は163万6,034トンで、昨年度に比べまして0.6％の減でございます。昨年は1.8％の減でございました。なお、括弧内の管路ごみは、可燃ごみの内数でございまして、4,158トンとなっております。
次の不燃ごみでございますが、43万3,431トンで、昨年度に比べまして14.6％の減となりました。昨年は1.0％の減でございます。
その次の粗大ごみの収集量は5万6,534トンで、昨年度に比べまして微増でございます。昨年は2.4％の増でございました。
次の持ち込みごみ量でございますが、109万6,876トンで、昨年度に比べまして2.5％の減となりました。昨年は1.9％の減でございました。
結果といたしまして、第2回定例会で御報告いたしました速報値と比べまして、ごみ量及び持ち込みごみにつきまして10トンの増加となっております。
続きまして、3ページをごらんください。
資源回収量でございますが、これは各区から提供された行政による回収と集団回収の合計でございます。平成19年度の23区の資源回収量は55万21トンで、前年度に比べ0.3％の減となっております。回収別に見ますと、行政による回収が33万377トン、昨年度に比べ1.8％の減となっております。集団回収では21万9,644トンで、昨年度に比べ2％の増となりました。3ページの真ん中のグラフは、ただいま申し上げたものをグラフであらわしたものでございます。
次に、行政による回収の品目別回収量でございますが、紙類は減少しておりますが、布類、びん類の回収量は微増、プラスチック類、その他につきましては40.6％の増となっております。
続きまして、4ページをお開きください。
平成19年度し尿収集・処分量でございます。
平成19年度は収集量、処分量とも、前年度に比べ約14％の減でございました。文京区における収集対象家屋は、昨年度と同じく1軒でございます。なお、この1軒の収集につきましては、板橋区のほうに委託をしております。
最後に、平成19年度の文京区のごみ量の資源回収量の確定値でございますけれども、前回集計中でございました持ち込みごみ量につきまして、区別の持ち込みごみ量につきましては現時点でも集計中とのことですので、確定し次第、改めて御報告させていただきたいと存じます。
資料第1号の説明は以上でございます。
○村越委員長 それでは、資料第1号について御質疑のある方、挙手をお願いいたします。
松下委員。
○松下委員 おはようございます。
1点、質問がございます。
ごみ量が、区も、また全国的にも、皆さんの心がけで減ってきているという資料を第2回定例会のときも見せていただきまして、それはとても大切なことかと思います。すごくいいと思います。私がすごく1つ疑問というか、思いますのは、この資源回収量、ごみが減るだけでなく、資源回収量も減っているという点に関して、その点の理由とか分かったら教えていただきたいんですが。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 これは行政回収の分で紙類が減少してございます。これは後ほど御報告申し上げますが、持ち去り行為が全国的にものすごく問題になっておりますので、その点で減少しているのではないかと考えております。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 ありがとうございます。
資料の第3号のほうにその点がありますので、そういったことを言われまして結びつきがすごく分かるのですが、もしこれ持ち去りが、第3号のほうになってしまうのかもしれませんけれども、持ち去りがなかったとしましたら、どれぐらいの目安とお考えでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 現在、文京区では1,000トン程度の新聞紙の回収がございます。5年ほど前ですと約2,000トン程度になっておりますので、1,000トン程度お持ちになられているのかということで考えております。ただし、集団回収は伸びておりまして、500トン程度は上がっていますので、差し引き500トン程度が持ち去られているのかというふうに考えております。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 ありがとうございます。
ここでは、数字のことだけ、今伺ってしまったのですけれども、やはり持ち去り、第3号のことでまた言わせていただきますが、持ち去りに関しまして、またこういう数字を見て、より皆さんで心を一つにしていいますか、検討していただきたいと思います。お願いいたします。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 関連で、今、数字的なものだったんですけれども、今、現在でいくと、古紙の単価というのはいつも大分上下しているみたいなんですけれども、古紙の単価でいくと大体、今の量を持ち去られると、金銭的にはどのぐらいの金額になっているのかというのもお示しいただけますか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 新聞だけですと、大体1,000万円程度お持ちいただいているかと考えております。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 金銭的には、今の量でいくと1,000万円ぐらい持ち去られているという理解でいいんでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 そのとおりです。
○村越委員長 その他の方よろしいですか。
萬立委員。
○萬立委員 おはようございます。
国府田委員と差しかわりまして、初めて質問させていただきます。
とういうことなので、基本的なことも含めて幾つか伺いたいと思うんですが、3ページにあります回収形態別回収量という中で、集団回収があります。これは町会、マンションなど含めてだと思うんですけれども、前年度比で、平成18年対比で若干増えているということがありますが、中には集団回収できなくなってやめてしまうというようなところもあるようにも聞いているんですけれども、この集団回収による回収の仕方での課題と、今後どうなっていくのかというところを教えていただきたいんですけれども。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 集団回収は1キロ6円というものでお支払いしてございます。団体にですね。集団回収は、持ち去り行為防止ということもございますので、集団回収の拡大をしていこうかと考えております。今回も説明会とかでいろいろお話ししたときに集団回収をお勧めしたり、また、区報等でお勧めしまして、集団回収へなるべくだったら移行できたらと考えております。
今後の展望も同じように、行政回収を少し控えながら、集団回収の拡大ができればと。資源自体が、今現在相当高騰しておりますので、中国のオリンピックも終わりましたので、そろそろ頭打ちで少し下がっている状況が現在ございますが、急激に半分になるようなことはないので、集団回収のほうへ移行ができたらと考えております。
○村越委員長 集団回収の実数というのは、昨年とか今年度でどういう形で推移しているのかおわかりになりますか。団体数。
三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 一応、現在のところ391団体が活動しております。毎年、30団体弱ぐらい増えております。ここのところで大分PRいたしましたので、伸びているというところでございます。
集団回収、現在、資源回収としまして、文京区は約1万3,000トン集めております。そのうちの半分、まだ50％までいっておりませんが、半分程度、6,000トン程度、集団回収で集めております。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 持ち去りを含めてということで、今後、拡大していくということですので、ぜひ、せっかく集団回収をやるということの方向で来たのができなくなっている例なども、逆の参考にしながら、ひとつ、その面のフォローをお願いしたいと思っております。
それと、前回の第2回定例会のときに報告がありました文京区のごみの量の実態ですけれども、さっきの報告では、確定数がまだ次の委員会ということだそうでありますけれども、前回の報告ですと、区民1人1日当たりのごみ量、この集計が出されておりまして、文京区の場合は、18年度で1人当たりのごみ量がワースト10。悪い、下から10番目という報告がされていたと思います。今の段階で、持ち込みがまだ確定していないということですけれども、その傾向から脱し切れているのかいないのか、数値的に報告できるところがあるのか。あればぜひ、教えてもらいたいんですが。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 まず第1位、余り出すのはあれですが―――（削除部分）でございます。それからワースト2、―――（削除部分）でございます。ワースト3、―――（削除部分）でございます。このようになっておりまして、23区の中央に集まる区がどうしてもごみ量多くなります。なぜかと言えば、やはり商店街、それから企業が多いために、区集の中にそれが入ります。それから持ち込みごみで入りますので、どうしても多くなる。周辺区のほうは住宅街だけですので、意外と少ないというところになります。ベスト1位は、―――（削除部分）でございます。ということで……
（「―――（削除部分）だよ」と言う人あり）
○三木リサイクル清掃課長 いや、―――（削除部分）。うちで集計しているので。同じような形でございまして、周辺区ということになります。これは、平成19年度実績でやっておりますので、大体そういうものになるというものでございます。だから地域間がありますので、決して文京区が家庭ごみ、家庭の方がいっぱい、ほかのところから出しているというようなことはございません。
（「文京区は何番」「10位」と言う人あり）
○三木リサイクル清掃課長 御指摘のとおり10位でございます。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 平成19年度も10位、平成18年度も10位ということで間違いないですね。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 申しわけございません。まだ確定はしていないんですが、持ち込みごみについては公表できる段階ではないんですが、事務的に持っておりまして、それで計算をしたものでございます。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 今言った事業系のごみが混在して、当然都心区、商業地区が高くなるというところは当然だと思うんですけれども、その辺を含めて、しかし清掃工場を持たない区の1つとしては、より一層削減をしていくということとの関係で、そういう指標を1つでも、2つでも上げていくという努力が、今後、求められているのではないかと思います。
もう一つ、それに関連しまして、2ページの表を見ていただくと、ごみ量の推移が過去7年間のところで、東京23区全体でしょうけれども、91.5％に減っていると思うんです、計算しますと。一組（「東京二十三区清掃一部事務組合」をいう。以下同じ。）の事業概要に将来的な推計が載っていたんですが、今年度から平成32年度まで推計しているんですけれども、排出抑制量という、要するに資源にされたり、燃やしたりということだと思うんですけれども、それを引いても、ごみ量の全体のかさの量というのは、向こう10年ぐらい余り変わらないというふうに見ているんですが、発生量については、ことしが521万トン、平成30年が552万トンということで、ずっと伸びていく方向になっているんですけれども、考え方として、この先10年、ごみの発生量というのは増えるということを前提にさまざま考えていくということが基本の考えになっているんでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 すみません、先ほどの順位、ちょっと訂正させていただきます。申しわけございません。持ち込みごみ、算定してございませんでした。それで、事務的にこちらで算定したものでございますので、23区全体を手持ちの資料で算定しておりますので、非公式ということでさせていただきます。―――（削除部分）。いいですか。そういう程度のものだったということでございます。
それから、一組の推計というものでございますが、これは一組でやっておるものでございまして、基本的にどういう考えでどうなったというのは、文京区として答えづらいというところがございます。ただし、現状のところ、石油の輸入だとか、そういうものの輸入がどんどん伸びております。それに関連しましてごみ等も出るのかというところでございます。だから、決してごみが単純に減っていくというものではございません。大量生産、大量消費、大量廃棄というこの社会構造、まだ変わってございません。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 それは、現時点ではそうかと思うんですけれども、向こう10年、これだけ騒がれている中で、今言われた大量生産・消費・廃棄、これがずっと続くということを前提に一組が考えているということと、文京区もそういう立場で物を考えているということになれば、それこそその方向で考えればもっと清掃工場をつくらければいけないとかという方向にしか進んでいかないと思うんです。
ですから、どう削減させていくかということを基本の根っこに置いて物事を考えないと、区民の皆さんの努力が結局報われないというようなことになるのではないかと思いますので、ぜひこれは将来的にどんどん増えていくんだという方向をベースにした考え方を改めていく方向でやっていただくことが必要なのではないかと思います。
それと関連しまして、本会議の質問で、共産党も、市民フォーラムの村越委員長のほうからも質問が出ていましたけれども、拡大再生産をどう、最初の根っこのところをどう改善させていくかということの質問の中で、区長が、これは国に呼びかけている、要望を出しているんだということを答えられております。全国都市清掃会議を通じて要望していると。この会議というのを調べてみたら、文京区も参加をしています。全国の472自治体が参加している会議なんですけれども、毎年決議や要望を出していると思うんですが、これはどういう回答が来ていて、それにどのように、都としてというより文京区としてはそれへの見解を持っているのか教えてください。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 平成18年当時、容器包装リサイクル法、それからそれに続きまして、平成19年、食品リサイクル法の改正がございました。それに基づきまして、国のほうで環境審議会というのが行われておりまして、その時点が大分、大都市清掃会議といたしまして要望したというものでございます。そのおかげで、容器包装リサイクル法、食品リサイクル法、とりあえず拡大生産者責任のもとに少し強化された、一定の前進があったというものでございます。
また、今後、何年にまた改正が行われるかどうか分かりませんが、毎年、実情を国に教える、訴えていくというのは重要なことでございます。それが積み重なりまして、また法改正につながっていくというものでございますので、要望としては続けていきたいと思っております。特別に回答、文京区に来ているというものはございません。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 言われておりますように、容器類などもリターナブル形式にしますと、8割、9割削減ができるということも言われておりますし、費用面でも100億円を超える額で節約ができるのではないかということも言われていて、これにはやはりメーカー側の責任と応分の負担ということが当然の結果だと思うんです。毎年、そういう機関を通じて要望を出しているということでしたらば、ぜひそれを私たちにも、区民の皆さんにも返していただくというようなこともあわせて行っていただく必要があるのではないかと思います。
いずれにしても、さっき言ったように、どうも今の流れの中でごみは増えるんだということ。それと、いろいろ言っているけれども、声は上げているんだけれども、現状からはなかなか脱し切れないように聞こえてしまうというのはよくないことだと思いますので、区としての努力、東京都への働きかけ、国への働きかけなどをしているということをアピールしていくことが必要ではないかと思いますので、その点の回答を求めて、とりあえず終わります。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 萬立委員のおっしゃり方だと、ごみが増えることを前提にいろいろ考えているのではないかということでございますが、東京二十三区清掃一部事務組合でもごみの減量については取り組んでおりまして、今後、平成32年までに2割削減というような目標を掲げて取り組んでおりますので、その辺、誤解のないようにしていただきたいと思います。
○村越委員長 よろしいですか。
板倉副委員長、重ならないようにお願いいたします。
○板倉副委員長 今のちょっと部長さんのお話は、平成22年から平成32年まで、向こう10年間ごみを2割減らしましょうというのが、負担の公平のあり方の中でそういう提案があったかと思うんですけれども、その2割は清掃工場を持っているところについてはそういう形ですけれども、清掃工場のない区については2割以上を目指してやりますということですから、そこも誤解のないようにというかそういう文言になっておりますから、特に文京区は清掃工場を持たない区ですから、そういう点では2割以上を目指しなさいということが言われているわけですから、そこのところはぜひそういう方向でやっていただきたいというふうに思うのと、先ほど、課長さんが数字の問題で答弁があって、何かまだ公表されていない、非公式なというようなお話だったかと思うんですけれども、数字については、一組の清掃事業年報というところを開きますと、もう既に数字が出ているわけですよね。ですから、別に隠すことでも何でもない数字だというふうに思います。
それで、その数字の中を見て、前年、平成18年から平成19年に比べてどういう形になっているのかというふうに、ちょっと数字、区収集の分だけの数字でちょっと比較をしてみたんですけれども、やっぱり減り方、平成18年から平成19年にかけて減り方が激しいというか、うんと減らしているというのは千代田区ですけれども、千代田区は事業所がたくさんあるという関係でそういう形になっているのかということで、清掃工場を持たない区で比較をしまして、千代田区は持たない区ということですから、そういう努力も当然あると思うんですけれども、その中で、文京区の前年からのごみの減り方の率、それについて見てみると、やっぱりない区の中でも、減り方がちょっと少ない。数字的には少ないかというふうに思うんです。ない区で一番減り方が多いのは中野区で、前年から比べるとマイナス5.5％、それで次が台東区で4.9％、新宿区が3.9％、文京区は3.4％、荒川区で3％ということですから、やっぱりここら辺で見たときに、清掃工場のない区として、もっと努力する方向でいかなければならない。この数字から見ると、そういうのがほかの区と比べて出てくるかというふうに思います。
それで、やっぱりさっきからも言っているように、拡大生産者責任ということでは、燃える、要するに資源として活用できるものを燃えるごみにしてしまうとなると、製造したところの責任というのが全く薄れてくる。責任がどんどんなくなってしまうという点では、プラスチックごみを燃やしていくというところでは、拡大生産者責任に逆行していく中身かというふうに思います。その点では、やっぱり文京区としては、清掃工場のない区ですから、そこのところはもうほかの区とは違う形、区として独自の形できちっとごみを減らしていく。リサイクルをもっと多分別しながらやっていくという方向に区としては進むべきだというふうに思いますけれども、ちょっとその辺のさっきの数字との関係でお答いただければと思います。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 先ほど言ったのは平成19年実績でございます。まだ未確定でございますので。委員がお持ちのは、多分平成18年度ではございませんか。
○板倉副委員長 いや、これは平成19年です。事業年報に出ています。
○三木リサイクル清掃課長 事業年報のですか。これは、まだ割り振りが確定したものではございませんので。
○村越委員長 それはちょっと確認してください。今、一組のほうで出している年報が平成18年なのか、平成19年なのか、その辺のところはちょっとお調べください。
それでは、多分板倉副委員長のほうのあれは、文京区の削減の率が他の区に比べて少ないので、その辺の数字を見て、今後どう取り組んでいったらいいのかと考えているのかということで御答弁を求めているのではないかと思いますので。
三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 今回、説明会で、紙の資源のリサイクル、分別の徹底をお願いしてございます。これは紙約1万6,000トン、文京区から可燃ごみとして出ております。前回御報告申し上げましたが、ごみの組成分析によりますと、その可燃ごみの中に資源物として回収可能というものが約30％あるというものでございます。1万6,000トンの30％といいますと、きっちり分別すれば資源となるのではないのかというのが約5,000トン程度あるというところで、今回、説明会でお願いしてございます。それを進めていきたいと考えております。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 ちょっと廃プラとの関係になってしまうんですが、23区の取り組み状況というのを見ていますと、各区がリサイクルということに取り組みながら、ごみ量をどう減らすかという、相当各区努力している中で、この23区の一覧表を見ますと、取り組む予定はないというのは文京区と渋谷区と足立区の3つしかないんです。そういう文言で書かれているところ。ですけれども、足立区については、この間の代表質問であったように、区長はこれから資源化に取り組んでいくという、そういう姿勢を明確に示したという点では、足立区もそういう方向になっている中で、文京区と渋谷区についてはそういう形で、全く取り組みの方向性は見出せない。
ほかについては、今後検討とかというところもありますから、そういう点では前進する方向で行くかと思いますので、当然、紙については、今度雑紙についてはかなり力を入れてやっていくということでは、それはそれでやっていただくということと、あわせて廃プラスチックの資源化への取り組みということも、文京区も考え、もう立ちどまって考えていくべきだというふうに思いますけれども、その辺はサーマルがベターというふうに課長は説明会の中で言っておりました。ところが、今度の区長答弁は最良と言っておりましたから、それはベストということですよね。ベターとベストは違いますよね。
だから、そういう点では、区長のお考えは、もう今がベストだというふうにおっしゃっているわけですけれども、やっぱりほかの区、例えば清掃工場のない区、そういうところと連携をして、そういう施設などもつくっていく方向での話し合いなどもやっていく必要があるのではないかと思うんですが、その辺は、清掃工場を持たない区との話し合い、連携みたいな形で、そういう話し合いはされているんでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 どのような資料をお持ちかわかりませんが、取り組まないということを言った覚えは一度もございません。現時点では、サーマルがベターだぞということで言っております。区長もベストとは言っていないと思います。最良と言いましたが、現時点では最良と言っておりますが、最善とは言ってございませんので、その点は違うのかと思っております。
それから、現時点ではなぜ廃プラをやらないのかというところでございます。
その第1点としましては、清掃工場に発電設備が整っているというところでございます。現在、約10億キロワット・アワーの発電を行っておりまして、20万世帯分の発電を行っております。サーマルにしますと、5万世帯程度の増加が行われるというものでございます。
次に、第2点といたしましては、膨大な経費が必要だというものでございます。文京区約7,000トンのプラスチックがございますが、容器包装対象として集められるのは約4,000トン程度と考えております。それを全部資源化した場合、約6億円程度必要であると試算してございます。
それから、第3の理由は、現在、マテリアルリサイクルということで、国が優先順位をつけてございます。その現状を見ますと、資源化する際に約2割から3割を排除し、製品化する際にさらに半分焼却処分されている現状がございます。そうしますと、区民の方の手を煩わせ、集めて、それの製品がではどのぐらいできるんだと。例えば4,000トン集めさせていただきまして、そのうちの3割から4割程度、4割と計算しましても、1,600トンしかない。あとの2,600トンは焼却しているという状況でございます。プラスチックは事業者に渡りますと産廃となります。産廃で処分されているという状況でございます。
それから、第4の理由でございますが、マテリアルリサイクルしてどういう製品ができるんだというものでございます。昨年10月からペットボトルを回収させていただいておりますが、ペットボトルは服、また文房具というような高付加のリサイクルに変わってまいります。しかしながら、その他プラのリサイクルにつきましては、コンクリの代替、工業用すのこという付加価値が少ない。これは、容器包装リサイクル協会も主張していることでございます。国に見直したらどうだというものを言っているところでございます。
このように総合的に考えた場合、現時点では、まだ取り組まないほうがいいのではないかと考えてございます。将来、技術開発、またこういうものが、今、言ったこの4点程度が改善されれば、文京区も新たに区民説明会を行いまして、リサイクルに進んでいきたいと思っております。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 他区についても相当の経費、江東区あたりでも村越委員長のお話ですと6億3,000万円ぐらい、運搬収集から含めてかかるというふうに試算がなされていますけれども、それでもなお、経費をかけてもなおリサイクルの方向で進んでいこうという、やっぱり大きいのは地球温暖化の問題と絡んでくる問題だというふうに思うんです。
ですから、そういう点では、各区がそういう費用をかけてでもやるということの理由というか、そういうこともきちっと勘案というか、そういうことも受けとめて、なぜそうまでしてもやるのかというところを、きちっとやっぱり区としても進める方向で私はやっていってほしいというのは、これはもう何回もというか、この間何度も要求している問題ですから、そういう点では、やらないと言っていたところがやり出すというところについても、江東区、中央区、足立区もそういう方向でいくという点では、やはり23区が同じような方向で取り組んでいくというのは、各区事項とはいえ、やっぱり23区そういう形で足並みそろえてやっていくべきだと私は考えますので、ぜひその方向でやっていただきたいというふうに思います。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 何も費用の問題だけということではないんです。私も1回、環境団体の方が見えたときにお話をしたことがあるんですが、本当にマテリアルリサイクルがCO2の削減に役立っているのかどうかという、プラスチックを最初につくってから最後まで、最終処分に至るまでのライフサイクルアセスメントでは、サーマルがいいのかケミカルリサイクルがいいのか、あるいはマテリアルリサイクルがいいのかという結論が出ていないんです。そこのところが全部ブラックボックスになっていまして、はっきりした数字を出しているところはございません。
そういう段階で考えますと、もうちょっと理性的に数字をきちんと科学的に考えてやっていったほうがいいのではないか。マテリアルリサイクルには、やはり製品化するまでにかなりの熱量を使いますのでCO2も出ます。それでまた再生品についての商品価値の問題が出てくれば、製品としての寿命もまた長くはないだろうということになりますし、そういったことを総合的に考えると、まだその段階に来ていないのかということでございます。
○村越委員長 今の、資源環境部長の―――（削除部分）というような発言ですが、―――（削除部分）というようにもとられますので、その辺の発言はちょっといかがなものかと思うんですが。
○大角資源環境部長 ―――（削除部分）といいますか……
○村越委員長 ですから、そういうことを言いますと、―――（削除部分）、その辺はちょっとそういうことは。
○大角資源環境部長 そうですね、分かりました。では、―――（削除部分）という発言は取り消させていただきます。
○村越委員長 そうですね。その辺、判断している区に対して、―――（削除部分）ことを言っているかのように受けとめられますので、その辺は、文京区としては今のところ、現在のところは、文京区の判断としてはそうだということで、その辺では気をつけていただきたいと思います。
それから、ちょっと私、お聞きしたいんですけれども、今のところ最良なので、資源化は考えていないということなんですが、江東区や足立区という、ごみの搬入をしているところから、今後、文京区に対しては、私たちの区は自分たちのところで資源化しているのだから、搬入をしている文京区としてもやはり資源化を考えてくれとか、そのような要請とかそういうことが起こり得ると私は思うんですが、その辺のところは、要請が起きても文京区としては各区事項だからということで、とりあえず拒否というんですか、それはしないという回答で行かれるのでしょうか。その辺だけちょっと確認させていただきます。
三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 これは区長会で決定されたことでございますので、要請があるかどうか、現状のところはございません。共産党さんへの答弁のとおり、足立区、今後、価値の高いものとか出たらとか、そういう条件を付して進むというものでございまして、足立区が、今、決定したというものではございません。
（「決定したと言ったよ」と言う人あり）
○村越委員長 足立区はともかく、江東区、中央区という4区のうち2区は決定していますよね。そうしますと、半分の区がしているということでは、そちらの区のほうから、やはり同じような足並みをそろえてほしいというような要請が起こり得ると思いますので、それは各区事項だからというふうな形で拒否というんですか、回答して、文京区としてはいかれるのでしょうかということです。
大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 特にまだそういう段階に来ていませんので、その折には、また考えていきたいと思います。
○村越委員長 分かりました。
報告事項1号についての御質問。
若井委員。
○若井委員 2ページに書いてあるとおり、今回、不燃ごみが14.6％減って、今回、新しいモデル事業が一部分の地域であって、イメージとしては不燃ごみが可燃ごみのほうにも回って、多少なりとも可燃ごみが増えるのかという思いはちょっとあったんですけれども、結局0.6％減少しているというところを踏まえて、かなり区民の方の意識の中で、ごみのリサイクルといいますか、出し方等いろいろ勉強されてのことなのかと、数字的にはそういう推測ができるんですけれども、今度全区的に新しいごみの出し方がスタートする中で、当然、平成20年度として、不燃ごみも当然減っていくんだろうと思うんですけれども、今度可燃ごみが、今回の数字でいくと増えないで、かなりリサイクル、それから意識の中でごみの出し方等、考えていくのかと思うんですけれども、平成20年度はどういうふうに予測していかれるのか、ちょっとそこら辺教えていただけますか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 不燃につきましては、43万3,000トンというものでございます。大体、この中にプラスチックがどのぐらい入っているんだといいますと、約半分程度入っているのかというところで、20万トン程度不燃は減っていくのかと。数字だけ合わせますと、その分が可燃に回るという話でございますが、先ほども御指摘いただいたように、各メーカーも大分ペットボトルの肉を薄くしたり、それからいろいろ研究して頑張ってございます。見えないフローというようなものが大分あるというところでございます。
それから、ことしは洞爺湖サミットとかがございましたので、また京都議定書突入というところでございますので、国民の皆様、区民の皆様の環境意識が高まったというところで減っていくのかと考えてございます。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 今のお答えでいきますと、平成20年度も新しいごみの出し方でスタートしても、不燃ごみはかなり減少していくだろうと。可燃ごみもそういった意味では増えるというよりも若干減っていくという、そういう予測ということで理解していてよろしいんでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 御指摘のとおりだと思います。
○村越委員長 よろしいですか。
では、1号について質疑がある方。
いいですね。
では、資料第2号、ごみの分別区分変更に係る区民周知について。
三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 それでは、資料第2号に基づきまして、ごみの分別変更に係る区民周知につきまして報告いたします。
平成20年10月からの廃プラスチック等のサーマルリサイクル本格実施に向けまして、ごみの分別変更の実施、雑紙の資源回収の強化につきまして区民周知を行ってまいりましたので、現在までの実施状況を報告させていただきます。
報告の前に、大変恐縮でございますが、9月7日の参加人員を御記入願います。
まず、アカデミー湯島が10人でございます。次に、福祉センターが18人でございます。合計842人となっておりますが、現在まで870人となっております。お手数をおかけいたしまして申しわけございませんが、訂正をお願いいたします。
それでは、区民説明会の実施状況でございますが、まず7月24日、アカデミー文京を皮切りに、現在まで29回、区民説明会を開催いたしました。今後、9月21日、アカデミー茗台、勤労福祉会館での開催をもって区民説明会は終了させていただきます。なお、区民説明会は合計で31回の開催となります。また、区民説明会のほかに、町会等、各種団体に対しまして概要説明などを実施し、約500人の区民の方に御参加いただきました。
次に、裏面をごらんいただきたいと思います。
説明会での主な質問、意見を掲載してございます。
次に、その他の周知方法でございますが、7月10日、8月25日の区報第一面でお知らせするとともに、9月1日から新しいごみと資源の出し方、分け方保存版を全戸配布してございます。さらに、チラシの町会回覧、掲示板へのポスター掲示、ごみニュースなどホームページへ掲載いたしました。今後、集積所看板へのチラシを掲示してまいりたいと思っております。
最後になりましたが、猛暑や豪雨にもかかわらず、説明会に足を運んでいただいた区民の皆様方に、この場をおかりして厚く御礼申し上げます。
報告は以上でございます。
○村越委員長 資料第2号について御質疑のある方、挙手をお願いいたします。
渡辺智子委員。
○渡辺（智）委員 今回の10月1日からの回収に当たりまして、全戸配布のチラシ、また町会や区の施設を使っての説明会をしていただきまして大変に助かっております。
私も夜の町会と、また昼間の勤労福祉会館のほうの説明会に参加させていただきまして、皆様の質問等を聞かせていただきました。どこの会場に行っても、やはり同じような質問が多かったと思います。そういう中で、地域の特色というか、この地域でこういう特別な質問が出たとか、資料はちょうだいしておりますが、何か印象に残るものがありましたらお話しください。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 先ほどの反対の意見になりますが、私と同じぐらいの女性ですか、最後に手を挙げまして、各区でやっている容リ法（「容器包装リサイクル法」をいう。以下同じ。」は環境に悪い。文京区の施策は正しい。安心したと言って発言された方がいました。今後も頑張ってもらいたいというものがございました。それが大変印象的でございました。
○村越委員長 渡辺智子委員。
○渡辺（智）委員 どこへ行っても同じ、ここに書いてある質問等が出たと思います。皆さんやはり同じなんだけれども、自分の声で発言し、聞いて、初めて答えをもらって、同じ答えをもらって納得という、こういうケースがほとんどだと思うのです。
あと2回、追加の説明会があるということで、またチラシもちょうだいしておりますけれども、1つ、街角で説明会をし、一人一言でも聞いて確認をし納得するというこのパターンが多いものですから、街角に立っていただいての説明会、また宣伝カーを使っての説明、こういう質問が出て、こう答えましたということを耳にするとまた違うのではないかと思うんですが、そういう周知の仕方の御検討はございますでしょうか。お考えはありますでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 この4月から区民主催のバザーとか、お祭りなどに、みえーるくんを出動させていただきまして、サーマル（「サーマルリサイクル」をいう。以下同じ。）のPRをいたしました。その際に、職員も立っておりまして、いろいろ区民の方から御質問なりがございまして丁寧に答えておりました。今後も、そういう地域の何かお祭りなどございましたら、そういうところへ、環境学習とともに、みえーるくんを出動させ、職員を出動させ、出前講座まではいきませんが、出前質問受け付けみたいなものをやっていけたらと考えております。
○村越委員長 渡辺智子委員。
○渡辺（智）委員 これからは、そういう機会がまだ秋にはございますので、ぜひお願いしたいと思いますし、また、私たち議員としても、街頭に立ち、朝早くお話しすることが多くございます。やはり皆様心配しているのは、ワンルームマンションの方々だと思うんです。そういう方々が直接耳にできるのが街頭ではないかと思っておりますので、ぜひ駅のところに立っていただいての説明など、また街角説明会、ぜひ実施していただきたいと思っておりますので要望いたします。
○村越委員長 渡辺智子委員以外、どなたか。その他の方よろしいですか。
萬立委員。
○萬立委員 説明会、私も残念ながら1回だけしか出られなかったんですけれども、ここに出ている説明の声もいっぱい、傾向としては同じような内容ではありますけれども、いっぱいの質問が出ているんですが、この質問や疑問に対して、今、渡辺委員のほうから街頭でやったらどうだという話ですが、いいのではないかと思いますけれども、どのように返していくんでしょうか。区民の皆さんにこの質問、疑問をどのように返していくのか。例えば、これはずっと来られていると思うんですが、これだけで足りるというふうなお考えなんでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 どういうふうに返していくというのは、なかなか難しいところでございます。ただし、去年モデル説明会をいたしました。ことしもこのように30回、全部合わせると60回ぐらい説明会をいたしました。
ごみ問題というのは日常のすべての区民の方にかかわりますので、スキンシップがやはり必要なのかと。毎日、職員が玄関までは行っているんですがなかなか、作業しておりますので、細かいコミュニケーションはとりづらいんですが、今後、何かまた制度を変えたり、そこまではちょっと難しいかもしれないんですが、何とか地域に出て、区民の方が誤解されているところも大分ありましたし、それから、説明会で、先ほど渡辺委員は何か特別な思いはなかったかというところなんですが、ちょっと、こういうところで話していいかどうかわからないんですけれども、ペットボトル、これ、ふたを取ってくださいと言っていたんですが、首のところはどうやって取るんだという方が意外といて、実を言うとびっくりしたというところでございます。大変なので取らなくていいというお答えはいたしましたが、やはり直接対話というのが少し必要なのかと思っております。何か機会がありましたら、出ていきたいと思っております。
以上でございます。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 説明会の中で出てきた代表的な意見ということで、ここに1ページ載っているんですが、全体を見てみると、どこの会場におきましても、今言ったペットボトルの首の問題だとか、乾電池の処理はどうするんだとか、土はどうするんだとかというのに加えて、そもそも論のプラスチックを燃やしていいのかというのが必ず出ているんです。それに対する回答はもうほぼ一律、お金がかかるということと、資源で回収してもリサイクル率が低いというようなことでお答えしているんですけれども、全戸に配布しているこれには、それは触れていませんよね。それと、これも触れていないし、これも全戸に入っているのかどうかちょっとよく分からないんですが、これは最後のページに少し載っています。
あれだけ意見が出ているんだけれども、そういう問題についてきちんと、誤解があるというんだったら、区も説明をするということがやっぱり実施を前に求められているのではないかと思うんですが、その点についてどのように返していくんでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 あれだけ出ているということは、ちょっと認識してございません。数カ所でそういうお尋ねをされた方がございます。その説明を求められますと、ちょっと容器包装だとか、そういう話をしなければならなくて、詳しい説明に入りますとほかの区民の方が出ていってしまうというようなことがございました。すべての説明会で、容リ、またはサーマルについてという質問があったということはございません。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 僕が出たところでも、燃やすのを少なくするために個々人が努力して頑張っているのに、燃やすのは温暖化に逆行するのではないか。生協では卵パックも回収しています。燃やすのは安易ではないか。ゴム、革もメーカーが回収すれば再利用ができるのではないか。男女平等センターでこういう質問が出て、その方は2回、納得がいかず発言をしておりましたけれども、こういった声にやっぱりきちんと答えないと、結局、資源化をしていくという区民の皆さんの願いとの関係で、今度の仕分けの仕方というのが、徹底はもちろんですけれども、納得がいかないのではないのかと私は思います。
実際には、お隣の新宿区や豊島区では、資源で分けてやっているわけですよね。江戸川橋を越えて早稲田へ行くと変わってしまう。雑司が谷のほうに行くと変わってしまうというようなことになるわけですから、区民の皆さんのところでも、何でだという声は当然上がってくると思うんです。そこはきちんと返していく必要があると思うんですが、もう説明をしないのでしょうか。
それと、今までも、自分の記憶では、サーマルリサイクルについての説明会というものは、正面に据えたものはやっていないのではないかと思うんですけれども、必要性を感じますか、どうなんでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 委員に大変恐縮でございますが、今回、説明会をやるに当たりまして、資料を用意しまして、文京区の現状からサーマルとはどういうことかというものから、全部パワーポイントで説明させていただいております。説明していないのではないかというよりも、逆に踏み込んで説明をいたしました。各区でパワーポイントを使って、現状を話しているところは、ちょっと私は聞いてございません。説明会は23区の中でトップかどうかはわかりませんが、大分説明会に来られた方も好印象で帰っていかれたというふうに判断しております。パワーポイントで十分に説明をしたと判断しております。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 確かに、それは私も見ましたから承知をしております。ただ、そこで出た方々の意見が出ているということと、残念ながらさまざまな事情で説明会に参加できなかった方々に、このパンフレットだけで大丈夫ですかということを伺いたいんですけれども。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 その他の周知ということで、これはもう、昨年もモデルをするときに、サーマルの特集号を組ませていただきました。それから、ことしも第一面、なかなか第一面というのは使えないんですが、どうしても使わせてくれということで、7月10日、8月25日号の第一面で御報告させていただきました。
また、回覧板でサーマルのチラシも全世帯、回覧板が回らないところは別でございますが、回覧板で説明してございます。また、各町会長様に御説明申し上げて、十分に説明をしたつもりでございます。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 区報も見ましたけれども、分け方の問題ですよね。だから、なぜというところの説明が、僕は足りないのではないかということを言っているわけなんです。現実にこういうチラシをまいて、それで説明会もこの間やってこられて、プラスチックを燃やすということに対する意見というのは、区のほうには電話や問い合わせなど、どれぐらい来ているんですか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 どのぐらい来ているかは把握してございませんが、余りこれについて毎日のように御相談を職員が受けているというところはございません。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 逆に言うと、だから周知がどうかということにも取れるのかと思うんですけれども、ぜひそこを握っていただいて、何らかの形で報告をしていただきたいと思います、どういう声が寄せられているかということは。
つけ加えて言いますと、さっきも第1号報告のところで議論になりましたけれども、この場でもプラスチックを燃やすということに対しての意見というのは、まだまだたくさん出ているわけで、これは全区民のところでは、より大きな心配を含めた声があるのではないかと思うんです。だから、そういう形での、どういう形で返していくかということを言ったわけでありますけれども、加えて言うと、さっき言った拡大再生産を国に要望するという全国都市清掃会議の資料を見ていましたらば、ことし8月6日のリサイクル関連法の円滑な推進に関する要望というのを出しているんです。この中には、もうきちんと書いてあるんです。発生抑制、再使用を優先させる仕組みを構築することと、使い捨て容器からリターナブル容器への切りかえをすることと、プラスチックの容器包装廃棄物リサイクルについては、ここでは、現在50％程度である再商品化されている割合の向上を推進すること、説明会では3分の1の再商品化、さっきは40％、ここは50％と言っていますけれども、向上させること。また、残渣として処理されるものについて、ケミカルリサイクルによる再商品化を推進すること。
それと、さらに踏み込んで、容器包装以外のプラスチック製廃棄物についても、リサイクルが可能となるよう制度の見直しを検討することということを、この全国都市清掃会議を通じて、文京区も参加をしているわけでありますけれども、要望しているんですが、これとの関係で、進めると言っているわけですから何なんですが、矛盾は当然あるのではないかと思うのと、区民に対してこれをどう説明するかというところが問われているのではないでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 全く矛盾はしてございません。50％製品化される際、焼却されていると、そういうものを改善していただきたいと言っております。
先ほど、製品が3分の1から4割程度というふうにお話をしましたが、この50％焼却というのは製品化の時点でございます。資源化の時点で約2割ぐらい排除されております。そういうものをもろもろにすると、区民の皆様が資源として区に持っていってくださいといったものが、製品化になるのが4割程度だというものでございます。
○村越委員長 萬立委員、そろそろまとめてください。
○萬立委員 燃やしていいんですかという説明会の問いかけの中で、決まって答えておられるのが、資源として回収すると数億円のコストがかかります。資源で回収しても集めた量の3分の1しかリサイクルされておりません。これはもう竹を割ったようにどこでもこういう回答をされているんですけれども、いわばちょっと乱暴なやり方にも聞こえなくもないと私は聞いていて思ったんです。区民の皆さんのところに、誤解というんだったら正確な理解をするために、もっときちんとお伝えしなければいけないのではないかということと、それと上がってきている声に対して、きちんと返していくということを再度要望しまして、終わらせていただきます。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 ごみの分別の区民周知についてなんですけれども、私は、皆さんのいろいろな意見を聞いて、本当に皆さんそれぞれごもっともだと思います。と言いますのは、やはり、区長会で決まって、今、進んでいるとおっしゃっているベースの中に、だけれども、そうではなくてという区が出てきて、村越委員が一般質問でも言われていたように、一組が言ったことがすべてだと私も思っていましたけれども、やはり、みんなが人に頼らず、自分たちで模索するというか、探し続けていってほしいというのが区民の願いだと思うんです。
ですから、区民はサーマルをやると言われたら、多分、皆さんまじめに、特に文京区の区民の方というのはまじめな方が多いと思うので、すごく一生懸命されて、こういうようないろいろないい質問も出てきます。しかし、それが一生懸命になればなるほど、今度、例えば方向転換したときに、また矛盾も生じ、なぜということにもなるので、決めないとできないという行政のやり方は、私はすごく好きですが、やはり区民の立場としましては、模索をしていると、100％の100点のものは、今ないのだと。ただ、文京区が、今ここで選んでいるのはこれだから、これに向かって進んでほしいという気持ちを強く出せば、方向転換を、今後、万が一したときにでも理解が得られるのではないかというのが、私個人の意見です。
また、例えばせっかくやるのであれば、燃えるごみが増えるから、質問的には回数が増えるのですかというお話がありまして、それに関しての区は増えないと。私はそれはそれでいいと思います。回数が増えれば、どんどん目の前のごみがなくなれば、その意識感もなくなるので、サーマルで最大の問題は、心が育たなくなるのではないかということが、私はまず第1の心配としてあります。
そこで質問なんですけれども、不燃ごみが断然減ってきた。そこに関しての今後の集まる、すみません、質問の中にもあったかもしれないんですけれども、集める回収の回数が今後どうなるのか。まず、その1点を教えてください。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 今後、本格実施に入りまして、様子を1年程度見たいと考えております。そうしまして、その結果、1年程度以上かかるとは思いますが、月2回だとか、隔週とかにしていけたらと思っております。今、そういうところで検討しております。ただ、やはり1年程度ちょっと実績を見てみたいと思っております。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 と言って、私はそのサーマルが、今、満点だということではないのですが、やはりサーマルをやると決めた限りはいい方向に向かう努力が必要だと思いますので、今のように不燃ごみの回数が減るということに関しても周知をしていっていただくと、例えば運ぶ燃料費、また作業をされている方の手間を考えますと、減ってくるという前向きな考え、またCО2的にも、数字的にも出てくると思います。ですから、やはり反対をされるという考えも、私は消さないでほしい。それは、いいと思う反面にも悪いことはあるので、それを見つめていってほしい。区のほうにも見つめていってほしいですが、やる限りは明確に、これだけいいことがあるのだということを本当に数字にしてでも区民の方に示していただければ、また努力も増えますし、納得もできるのではないかと思います。
また、先ほど回数、周知の回数のことを言われていましたけれども、もう今この回数を決めてしまったのなら、もうそれはこの回数でやる。しかし、多いにこしたことはないという意見も必ずありますので、例えば、今度、私もみえーるくんとか、そういういろいろなイベントを、例えば皆さんもお願いをしたりとか、そのみえーるくんが行くところどころで、そういうところで話を聞きたいという区民の方の意見も聞きました。ですから、例えば清掃事務所の方々が行くときどきの場所、リサイクルフェア及びそういったイベントで、本当にすき間なく、そういった周知をしていただきたい。
また、2週間前でしたか、区民ひろばで行われたフリーマーケット、ああいう場所でも、やはりもう少しそういったものをアピールしていっていただければ、より周知も、納得される方も多いですし、また、思いがけず多くの方もいらしたので、そういう場所を逃さずやっていっていただけたらと思います。お願いします。
○村越委員長 よろしいですか。
その他、ほかの方よろしいですか。
板倉副委員長。
○板倉副委員長 大きくは萬立委員がお聞きしましたので、私、ちょっと細かいことになんですけども、いただいたそれぞれの説明会ごとの人数のところで、ちょっと気になってお聞きしたら、8月5日、8月8日、8月19日、それぞれ大雨が降ってしまったというのが大きい原因だったというふうにお聞きをしていましたけれども、人数が、ここが極端に少なかったという点では、この地域の方々にも、こういうチラシだとか区報だとかが行っていて、当然、お分かりの方もたくさんいらっしゃるかとは思うんですけれども、この地域については、ここで聞けなかったから違う場所へ行かれた方もいらっしゃるかと思うんですけれども、たまたまアカデミー向丘が両方ともこの中に入っているという点では、こちらの地域にもやっぱり改めて周知の方法を、説明会というふうな形になればいいかと思うんですけれども、もっと丁寧なお知らせの仕方というのをやっていただきたいというふうに思います。その辺は、新たなフォローという形では、もうやる予定はなかったんでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 この説明会、別にその地域のみの方ということではございません。どこの説明会でもおいでいただいて結構です。現に、バスに乗ってきたというような方もいらっしゃいました。ただし、なかなか好評でしたので、9月に入りまして4回追加説明会を入れました。これでフォローしていきたいと思っております。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 説明会に行くのは、バスに乗っていらっしゃる方も当然いらっしゃると思いますけれども、一番近いところに行きたいと皆さんやっぱり思うと思うので、その辺のフォローをやっていただきたかったというふうに思います。
それで、主な質問、意見ということで出ているんですが、それぞれの場所ごとに出された意見を見させていただきましたけれども、この主な質問、意見のところに何で出ていないのかというのがかなりあるんですけれども、ちょっとその辺をお聞きしたいんです。
先ほども萬立委員からありましたけれども、廃プラの資源化についてはどう考えているのかだとか、回収はしないんでしょうかという質問、数えただけで8件ありますね。7月26日アカデミー向丘、29日茗台、31日のアカデミー湯島、8月2日の不忍通りふれあい館、8日のアカデミー音羽、21日の本駒込交流館、26日の林町小学校、30日の本駒込交流館、こういうところで8人の方がこれについて質問をしていることに関しては、全然これの中に載っていないというのは一体どういうことなのか。やっぱり、さっき萬立委員も言っていたように、そういう質問が出ていることも、皆さん区民の方に返す、知らせるということも必要だと思うので、その辺は何かとても、この資料だけがすべてではないですけれども、ちょっとここには何か意味が込められているのではないかというふうに思わざるを得ないような中身になるわけです。
廃プラの資源化もそうなんですけれども、CO2の問題でも、数字でいうと5人ぐらいの方が8月19日アカデミー向丘、不忍通りふれあい館、7月31日アカデミー湯島、8月26日の林町小学校、8月30日の男女平等センター、CO2の問題を皆さん聞いていらっしゃいます。やはり大きく感じるのは、環境問題に関連してどうなのかという質問をされているわけです。それが全くこれに載っていないですね。その辺の、何でそういうことになったのかというのをお聞きしたいのと、もう一つは乾電池の問題でお聞きしている人も7人いらっしゃいます。ちょっと日づけはもうあれですから、7人いらっしゃいますけれども、乾電池の問題では、非常にこの答弁というのもちょっとどうかと思うんですが、11カ所に拠点回収をやっているから協力してください。特定が困難なときは、もう不燃ごみに出してくださいという答えを何人かにしていらっしゃるわけですけれども、やっぱり乾電池についても、区として拠点回収をしているわけですから、そういう点では、この答弁も私はおかしいというふうに思います。
ですから、乾電池についても、皆さんにお配りしているこの中には、拠点回収で集めているのが11カ所ですね。ですから、そういう点でも、きちっとここここでやっていますということも言わなければいけないということと、乾電池についても、やっぱり白色トレーと、拠点回収ですから場所は重なっているわけですけれども、これについても、もっと増やす方向を考えていくべきだと思うんですけれども、先ほどから申し上げた点も含めてお答えをいただければと思います。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 これは主な意見として議会のほうに御報告を差し上げたものでございまして、別に意図があるとかそういうものはございません。逆の意見の方もいらっしゃいましたので、わざわざ出していないというところでございます。
それから、乾電池につきましては、11カ所で拠点回収させていただいております。これを増やす増やさないというのは、また別の議論にはなりますが、今のところ財政上とか、そういうものもございますので、このままやっていきたいと思っております。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 主な意見ということで、8人とか出ている、7人とか出ている意見は主な意見というふうに入らないという判断だったんですね。おかしいではないですか。8人も出ていらっしゃるわけですから、そういう点で入れないということを、意図はないというふうにおっしゃっていましたけれども、その辺はやっぱりおかしいと思います。
それで、やっぱりごみの出し方、要するに分け方、出し方についての説明会が、なぜこうなったのかというのが大もとなんですから、要するに、さっきから言っているような、今までプラスチック、不燃で出していたものを燃えるごみにするんだよと。そこには、こういう、皆さんは問題だというふうには思っていないかもしれないんだけれども、サーマルリサイクルということが絡んでくるわけですから、そういう点では、ここにきちっと、8件もあることが主な意見ではないという、その根拠がちょっと分からないんですけれども。
○村越委員長 資料についてですけれども、私たちに当日配られました資料には、主な意見としてこれしか出ておりませんでした。その後、私たちは全部の説明会に出たものを出してくれということで、その後分かって数を数えました。それで、結果的に、この主な意見ではないものは、すべてのところを見ると入っているということで、それは結局、正副の、委員会の当日にはそのことを指摘することができないような状況でしたので、その点については、なぜ正副でこれがちゃんとできなかったのかというと、そういう時間的な差がございます。これをすべて私たちの正副のときに、この全部の説明会のを出していただいていれば、それはそのときにこの資料がおかしいので訂正をしてくださいということは要求できましたけれども、その間のタイムラグがございましたので、今回の指摘ということになったわけです。
大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 これは、あくまでも主な意見ということで載せておりますので、8人、8人というのは、全体で870人の、最終的にはもっと1,000人以上になると思うんですけれども、そうすると1％以下の人で、またサーマルについては逆の意見も出ていますけれども、それも載せていないわけですから、主に分別についての一番トータルで出てきたものを列挙させていただいたということですので他意はございません。
○村越委員長 確認させていただきます。傘のビニールは外さなければならないのかというのは、それでは何％だったんですか。
だから、そのように言われると、逆に1個1個が、選んだのを何割以上だったら選ぶというようなことが起こるのではないですか。
大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 これはあくまでも経験測で、いろいろ説明会を主催していた者の実感の中から集めているわけでございます。
○村越委員長 前田委員。
○前田委員 こういった形で、説明会の貴重な区民からの御意見が出てきていて、貴重な御質問だったりとか、回答が貴重な情報だと思うんです。こういう情報は、やはり今後ともぜひ活かしていただきたいと思うので、例えばホームページ等では、こういうQ＆Aとか載せていくのかどうかとか、よく民間の会社だと、よくある質問Q＆Aみたいな形でホームページに載っているので、そういったよくある質問に関してはある程度集約して、ホームページ等できちんと、先ほど区民の方に返すことはしないとおっしゃっていましたけれども、そういう形の返し方というのは非常に重要かと思うので、ぜひ、そういう形であれば、我々議員のほうも、どういう意見が区民の方からあったかとかということも分かりますし、集約状況も分かると思いますので、ぜひ、その点御検討いただければと思いますけれども、よろしく。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 前田委員の御指摘でございます。今後ちょっと検討させていただいて、ホームページのほうへ出していきたいと思っております。
このまま出すか、それとも少し見繕って出すかということはあるとは思いますが……
（「見繕ったらだめなんだよ」と言う人あり）
○三木リサイクル清掃課長 大いに分析をしまして出していきたいと思っております。
○村越委員長 よろしいですか。
（「まだあります」と言う人あり）
○村越委員長 板倉副委員長、そろそろまとめてください。
○板倉副委員長 さっき部長さんは、実感したからということだと、やっぱり主観的な意見ということになってしまうわけですから、その辺は、今、前田委員もおっしゃっていたような形で、区民の皆さんがこうした意見がきちっと見られるように、ぜひ、していただきたいというのと、足立区の例で言うと、4月から足立区も同じように廃プラを燃やすごみとして出しているんですけれども、学校の子どもたちの教育の中では、まだ学校では、子どもたちは始まったんだけれども、学校では、きちっと子どもたちは分別をしているということで、先生たちは非常に何か困る。学校では分別しなさいよと教えているのに、地域ではもうプラスチックも燃えるごみに出していいということで、ちょっと先生の中にも戸惑いがあったというような声も聞いているんです。
ちょっと小学校の先生にお聞きしたら、そのごみの問題については、学校で4年生がその問題に取り組むということで、この2学期が、そういう形に文京区ではなっている。そういう位置づけになっているようですけれども、清掃事務所のほうからそれぞれ学校に赴いて、そのようなお話というか説明を子どもたちにするというふうになっているのかということと、4年生がというふうに私はちょっとお聞きしたんですが、学校全体の子どもたちに話をするのか、中学校とかはどうするのかとか、その辺については、これからの計画はどうなっているんでしょうか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 清掃事務所のほうで区内の区立小学校を対象に、ふれあい講座というのを実施しております。これは清掃事務所のほうから売り込みということなんですけれども、各学校を訪ねていっているんですけれども、今年度は20校中16校で希望がありまして、既に15回、あと1回10月にやる予定でございます。
あくまで、対象はやはり4年生が環境学習があるというので、すべて4年生に対してふれあい講座というのをやっております。分別につきましては、特に文京区の場合、6月ごろに多く実施していたんですけれども、サーマルリサイクルが10月からということで、その辺の説明は結構難しかったんですけれども、10月からはこういうふうに分けますというような形で説明をしております。
その他、ことしできればと、それより小さい子どもですか、幼稚園とか保育園などに実施できればと今考えているところです。特に、まだ中学校のレベルになりますと、もう少し難しい話になるのかということで、要望などは、今来ていないところでございます。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 もう既に終わったところもあるということでしょうけれども、子どもたちへの説明というのもやっていただくんですけれども、やっぱりきちっと、当り前ですけれども、環境問題と絡めた話でぜひやっていただきたいというふうに思うのと、中学校には申し出がなければやらないということではなくて、文京区全体が10月からやるということでは、やっぱり中学校に対しても、こちらからアプローチするべき問題ではないかというふうに思うんですけれども、ぜひそこのところはきちっと、中学生は中学生なり、当然、1段階から、何段階か、小学生にする話とは違う話だと思うんですけれども、科学的なことも含めまして、中学生にもぜひそういう説明をやっていただきたいと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 もともと最初、小学校と中学校、開始した当初、校長会などで説明して、反響が中学校のほうからはなかったということで、特に小学校、先ほど申し上げましたように、4年生が環境学習で一番あるということで、そこでの要望が、今多いので、今後、また中学校につきまして話はしてみたいとは考えております。
○村越委員長 よろしいですか。
では、資料第2号、ごみの分別区分変更に係る区民周知についてを終了いたします。
資料第3号、ごみ集積所での資源持ち去り対策について。
三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 それでは、資料第3号に基づきまして、ごみ集積所での資源持ち去り対策につきまして報告いたします。
まず、趣旨でございますが、古紙などの資源ごみにつきましては、リサイクルを推進するため、可燃、不燃とは別に収集しております。しかしながら、集積所に置かれた資源ごみが一部不正に持ち去られている状況があり、職員によるパトロールを実施しておりますが、持ち去り行為が一向になくならない状況がございます。このため、文京区廃棄物の処理及び再利用に関する条例を改正し、資源ごみの持ち去り禁止と罰則規定を設け、持ち去り対策を強化してまいりたいと考えております。
次に、他区の状況でございますが、23区で持ち去りを規制している区は10区でございますが、そのうち世田谷区など5区は持ち去り行為を禁止しており、杉並区など5区は資源ごみの所有権があるとしております。なお、世田谷区では条例で罰則を設け、持ち去り行為を行った者を告発し、最高裁まで争いましたが、本年7月、起訴されたすべての者の有罪が確定いたしました。
次に、3の条例改正の基本的な考え方でございますが、最高裁決定を踏まえまして、集積所に出された古紙等の資源は区長または区長が指定する者以外の者の収集運搬を禁止いたします。また、違反した者に対しまして罰則を適用して、実効性を確保してまいります。
今後の予定でございますが、9月に警察等との調整、10月にリサイクル清掃審議会の報告とパブリックコメントを実施し、第1回定例会に条例改正を提案させていただき、御承認いただければ、来年4月1日施行を予定しております。
報告は以上でございます。
○村越委員長 資料第3号について御質疑がある方、挙手をお願いします。
若井委員。
○若井委員 今までもこういう持ち去りはかなり文京区でも問題になっていたので、こういう形で進めていかれることは大変望ましいことだと思うんですけれども、先ほど第1号でもあったように、やはり古紙が1,000万円というか金額は余りあれですけれども、そういうお金になるから持ち去るんだと思うんです。これは、持ち去ってもお金にならなかったら持ち去らないわけで、何が言いたいかというと、当然持ち去ったものをやっぱり買い取る側もいるわけです。ちょっと他区もどうなっているのか、有罪になったということではあるので持ち去った人はそういう罰則を受けているんだと思うんですけれども、買い取った側はどうなっているのかいろいろあるんですけれども、やはり細かく、例えば持ち去る人というのも当然、買い取ってくれるから持ち去っているということは、持ち去る方は業者さんという言い方をしてしまっていいのか、業者さんなんですかね、買い取ってくれるんだから。業者さんではない人が持っていったって買い取らないと思うので、そうすると、こういう条例の中でも細かくいろいろ、例えばそういうことをした業者さんは、次はそういう業者から買い取らないようにきちっと出すとか、細かく。買い取った側も、知っていて買い取ったら、買い取った側も何かやるとか、どこまでできるかわからないけれども、そういう細かくやって、持ち去ったものが一銭にもならない、何もならないというぐらいの、できるかどうかあれですけれども、細かくやらないと、これは減っていかないのかと思うんですけれども、今のところどうでしょう、ほかの区なんかは、買い取った側は何のあれもないのかとか、こういう有罪を受けたところは、どうなっているのかとか、もし、分かる範囲でいいんですけれども、今までの状況をちょっと教えていただけますか。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 いずれも条例違反で立件している事例です。窃盗罪は適用されていませんので、窃盗罪が適用されれば、窃盗罪の客体である財物を買い取った人は、贓物故買罪みたいなことになりますけれども、窃盗罪ではないんです。条例違反でやっていますので、買い取った業者が法的にどうなるかというのは、ちょっと通常の財産犯の贓物故買とは、そこまでいっていないような気がしますけれども。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 そうすると、今、御答弁からいくと、ぶっちゃけて言うと、大したあれにならなければ、やり得というか、売れちゃえばお金になるわけですから、多少の罰則を受けても、お金になったほうがいいというイメージになってしまうんですけれども、現状はそういうぐらいのものでしかないということでいいんでしょうか。
○村越委員長 大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 古紙を持ち去る行為が刑法上の窃盗罪かどうかというのが、大きな争点になると思うんです。窃盗罪というのは財産犯ですから、持ち去られた側に財産的な損害が生じないと、なかなか起訴という段階まではいかないだろうということなんです。
では、実際に資源ごみが持ち去られたら、区として損害を受けるのかというと、確かに古紙を売却した収入は歳入で入ってきますが、古紙を回収している車というのは業者に委託していますので、そちらのほうは1台1日3万5,000円ですか、経費をかけていますので、かかる費用と収入と合わせると、差し引くと、財産的な損害というのは受けているとは言いがたいのかと、区の場合は。集団回収みたいに個々人で集めて、そして売却収入ということになれば、これは窃盗罪の適用というのも考えられますけれども、したがいまして、条例で、ここにもありますけれども、持ち去り行為を禁止している条例と、所有権を主張している区の条例があって、所有権を主張しているところはいずれも不起訴になっているんです。つまり、所有権を侵害されていても、所有権自体は、別にその古紙が欲しいわけではありませんので、古紙の経済的な価値についての損害だろうというんですが、回収に要する費用等を鑑みると、古紙売却収入とそんなに差が出てこなくて、現実には財産的損害が生じていないのではないかというような理由から、また不起訴になっていますので、今回、文京区がこれから第1回定例会で条例提案、これ、廃棄物の処理に関する条例の一部改正でお願いしようかと考えていますけれども、これについては、持ち去り行為という行為自体を罰金の対象にしていこうかというふうに考えています。
ちょっと分かりにくい説明ですみません。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 そうすると、今、考えていることでやったとして、どうなんだろう、効果が。ちょっと余りイメージとしては、いろいろもろもろ考えても、それで果たして効果が出てくるのかというのは、今の段階ではちょっと余りどうでしょう。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 今、条例の改正とあわせまして、警察との連携の強化、警察と、今、協議しているんですけれども、今まで区に条例がないから警察としても強く、そういう抜き取る業者に出られないというところがありますので、今度の条例が盛り込まれれば、警察ももう少し動いてくれるということでございます。
それから、あわせて清掃事務所でパトロールを、今現在もやっているんですけれども、それを条例改正にあわせて実施、もう少し強化する。
それからもう一つ、まだ検討中なんですけれども、古紙の回収の終了時間をなるべく早い時間に終わらせるような収集体制というのも、今、検討しておりますので、それらをあわせて、ある程度の効果を出していきたいと考えております。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 そういう努力はぜひやってもらいたいんですけれども、どうしてもやっぱりイメージとして、警察が動こうが何しようが、結局お金になってしまったら多少のそういう、言い方難しいな、警察に捕まって注意を受けても、結局持っていったものがお金に変わっちゃえば、多分イメージとしては、やってしまったほうがいいかというイメージになるので、もうちょっと何か、持っていった人が利益にならないようなものも何か考えられないのかというのがイメージとしてあるんですけれども、そういうのはやっぱり今のところ無理なんですか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 罰金を科しますので、20万円以下の罰金でいきたいと思っておりますので、業者に大分圧力がかかるかと。
それから、今、本当に資源のものすごい高騰でして、2トン車で来ますと3万円ぐらいになるんです。大分、その差とありますので、業者の抑止力がわくかとは思っております。ただし、なかなか立件するのが難しい。現行犯で捕まえて、実際取ったのはそこだけのものになりますので、トラックいっぱい積んでいても、そこで取ったのだけが何百円という形でやりますので、ただし、今所長が言ったように、警察も条例がないということで動けなかったと。大分区民の方から苦情が入っていたということで、ここで一気に連携していければ、抑止したいと思います。ちょっとお持ちになっている方も、何か区民をおどかしたりするやからもいるということで、ちょっともう何もしないというところを超えておりますので、条例化で規制していきたいと思っております。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 ぜひ、そういうところまではやってもらいたいのとともに、プラス、やった者は、レッテルという言い方はしていいのか、今後、やったということを知らしめないと、その場だけのものだと、多分またやるのかというイメージがあるので、やったというものが何か残っていって、今後やらないようにしていくには、何か残して、周知というか何かやらないと、その場だけのことだとまたやるのかというイメージがあるんですけれども、今後いろいろ検討していかれると思うんですけれども、そういったとこら辺まで踏み込んだものになるのか、もうその場だけの部分だけのことなのか、そこら辺は何か進んでいるんですか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 摘発した業者名を公表している区もございます。それから、やっただけというか、当然、注意、警告書なりを発行しますので、公表するかどうかについては、これから条例改正、細かい具体的な検討の中で検討していきたいと思いますし、恐らく1回目は警告書を出して、2回目で立件というふうな形の流れになるかとは考えておりますので、その辺で、1回警告書を出した時点で抑止できればいいんですけれども、それにほかの区で実施しています公表をあわせてやるかどうかで効果が出てくるのかと思います。その辺はこれからまだ詰めさせていただきます。
○村越委員長 若井委員。
○若井委員 ぜひ、そのぐらい踏み込んでお願いしたいのとともに、やっぱり欲を言えば、それを知っていて引き取った側も何かできないかというのも、ぜひ検討していただきたいと思います。お願いします。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 今の若井委員の関連にもなってしまうのですけれども、資源の持ち去り対策ということで、今は古紙のことがすごくクローズアップというか代表になっておりますが、資源ということに関して言えば、ここにも書かれているようにペットとかアルミ缶、そのほかのことに関してどのように思われているのかというのがまず1点。
それと、私もまだ実はこのことに関しましては、自分の心の中でどちらなのかということが整理をどうしてもできない部分がありまして、ちょっと何か中途半端な意見になってしまうのですが、実際に持ち去りに関しては昨年からもずっと委員会のほうでも言わせていただいておりましたけれども、よくない行為だということは思います。
しかし、ちょっと今回のこの条例に関しては、思いがすごくこもっているかどうかというところがすごく不安でして、周りから言われたからとか、何となく周りがこの条例化に進んだからというよな気配がまずうかがえるから、何となく二の足を踏んでいらっしゃるのかということが思われるのが1点。
あと、やるのであれば、例えば捨てる場所に持ち去りは条例違反ですというような張り紙をしたほうがいいと思いますので、その辺がいかがお考えになっているのかという1点。
あと、反対に組織的に古紙を持ち去るという、先ほど1,000万円というふうに伺いましたけれども、それはもう驚くほどのことのですが、先ほど部長さんが言われていたことをよく聞いても、すみません、余りよくわからなかったのですが、プラマイがゼロになるとか、何かそういったことを鑑みると、昨年までの質問のお答えで言うと、例えばアルミ缶の持ち去りに関してもどうなんでしょうというふうに伺うと、明確な答えでは何となくない感じで、ただそれが仕事になられている方もいらっしゃるような世の中の流れ的に、何と言うんでしょうか、その辺が難しいと思う胸の痛さみたいなのもありまして、それは取るという行為はいけないよということは、例えば子どもにもよく聞かれますので、あれはいいの、悪いのということを子どもに聞かれます。そうすると、余りよくないよねみたいな、そういう答え、物を取るのはよくないよ、でも何であんなに堂々とやっているのというような答えの、本当に素朴な質問にきちんと答えられない私もいますし、ただ条例を決めるということは悪いことではないと思います。ですから、やる限りは、持ち去りはいけないよということを明言していただいて、また、本当にそれによって困られる方もいらっしゃると思うんです、お仕事的にも。そのことに関しても、違うリサイクル関係の心配ではないのかもしれませんけれども、そちらのほうのケアの気持ちを持ちつつやっていただけると、スムーズにいくのではないのかということがありますので、やるからにはきちんとやっていただきたいという気持ちはあります。先ほどのあれはどうでしょうか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 集積所の看板への張り紙のことなんですけれども、今回サーマルリサイクルの実施に合わせまして、新しく集積所の看板を発注したところでございます。条例の施行が来年の4月を予定していますので、新しい看板に条例でどうのという詳しいことはまだ書けませんので、その辺を少し和らげた形の表現で新しい集積所の、条例とは書けないんですけれども、集積所の看板には、全部新しいのには、そういう持ち去りは禁止ですとか、そういう表現を入れていく予定です。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 松下委員の御指摘どおり、ここで条例が施行されますと、集積所からお持ちになるのは禁止、悪いことということになります。アルミ缶のほうをお持ちになっている方についてのケアというようなことをおっしゃっているのかと思うんですが、直営パトロール、名前がふれあい指導班というんですが、それの強化をしていきます。直営の職員ですので、少しそういうところは幅を持たせながらやっていきたいとは思っております。ただし、新聞のほうは組織化されているようなので、厳しくいきたいと思っております。
以上でございます。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 条例は出たら、やはりきちんとやるべきだと思います。ですから、出るまでは書けないというのはいいと思いますので、出た限りは条例違反ということをきちんとやっていくべきだと思います。
それから、アルミ缶に関しましても、別にその方たちに温情をというようなことではありません。ただ、何となくこそこそやるよりも、いけないんだということを、だから区民の方というのはやはり取っているのを見て言えないジレンマと、言ったらちょっと恐いのではないかということとかのそういう戦いもあるんです、実は。
もう一個は、私が相談を受けているのは、ごみを待っている方たちがいるんです。ごみというか、そういう資源を。来るまで待っているんです。来るまで待って、来たら持ち去るというようなことが行われている場所がありまして、そうしますと、やはり何と言うんでしょう、あのうちは出かけたとかいうのまで分かってしまうような、出かけた方が置いていったとか、留守だみたいな、その場所にずっといてしまうんです、待っているから。ということで、そういったことに関しての区民の心配というのもあると思うんです。自分のうちが留守になったのをあの人は知っているというような、そういったことも含めまして、やはりやるのであれば、きちんとだめということは、その方々にも教えるというか、お伝えするというか、イタチごっこにならないように、やるのであれば徹底する。そして、それに対する区が最大限できるケアを私はやっていただきたいという、そちらの願いだけです。要望です。
○村越委員長 よろしいですか。
資料第3号について御質疑のある方。
萬立委員。
○萬立委員 区民の方が資源にしてほしいということで区の集積所に出したものが、結局、正規のルートにいかないで、区のためになっていないということになってしまうことに対しては胸を痛めるところは当然だと思いますので、その点で何らかの対策が近々必要だというのはもっともな立場だと思いますが、さっきの方法との関係で、今度は条例で罰則もつけるということになる方向だということですけれども、罰則を設けていない5区というところの言い分といいますか、こういう判決が出ても罰則は設けませんというようなことを言っている区もありますね。その辺の言い分をぜひ紹介していただきたいことと、さっきちらっと言われた、条例化してその罰則をつけた場合に、現行犯ですぐ条例違反だというふうにさせないで、命令前置き式というような方向をとるというようなことですが、それはそういう理解でよろしいでしょうか。
以上2つを。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 世田谷区の最高裁の判決が出る前の形で罰則をつけていない区が多かったと思うんですけれども、これからは、今回の最高裁で確定しましたので、罰則を検討している区が多いと思います。
それと、あと、罰則をつけずに公表で規制を強化しようと考えている区もあるかと思います。
それともう一点の、1回警告書を出して、それで2回目で立件というのは、現在の検討状況でございます。この先、警察との協議とか、その辺が進んできますと変わってくるかもしれませんが、現時点ではそのようなことを考えております。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 最高裁の判決が出たわけですけれども、条例化しているところでも、一時的に持ち去りは減るというんです。それで、そのまたぶり返しが来て、効果がどうかというところが問われていて、いろいろな情報を見ると、よその区の担当部署も頭を抱えているというのが正直なところだというふうに聞いておりますけれども、だから条例を制定するということが結論であって、制定した後どうしていくかというところが大きな問題だと思うんです。
さっき、第1号の報告のときにも、集団回収のほうに力を入れていこうかというようなことがありました。区民にとってどうしていけばいいのか、この辺の一緒になった取り組みでないと長続きと効果がしないのではないか。効果が発揮できないのではないかと思うんですが、その点の見通し、その辺はいかがでしょうか。
○村越委員長 山崎文京清掃事務所長。
○山崎文京清掃事務所長 御指摘のように、既に条例を施行した区でも、一たんは減っても、また増えてしまうということも話は聞いております。それで、そのようにならないために、警察との連携の強化、それからパトロールの強化などを継続的にやっていくことが重要だと思います。
あと、もう一点、先ほど若井委員のほうから御指摘がありました元締め、買い取る事業者への圧力というんですか、指導、その辺がポイントになってくるかと思います。区民との協働の取り組みなんですけれども、今、かなり持ち去る業者も凶悪といいますか、区民の方が注意して危害を加えられそうになるというような例もございますので、余り直接注意していただくというよりは、そのような事例を見かけましたら、清掃事務所のほうに御連絡いただくとか、そういう方向で現在は考えております。
○村越委員長 よろしいですか。
それでは、資料第3号、ごみ集積所での資源持ち去り対策について終了いたします。
12時になりましたので、一般質問は午後1時からとさせていただきます。
午後 0時00分 休憩
午後 0時59分 再開
○村越委員長 引き続き、午後の委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○村越委員長 一般質問ですが、5人の方が一般質問おありになります。
では、宮崎委員から。
○宮崎委員 ちょっとお聞きしたいんですけれども、大したことではないんですけれども、参考資料2というのがあって、東京エコサービス株式会社第2回定時株主総会の報告についてというのがあるのね。それで、ここのところの損益計算書が当期純利益が5,200万円と書いてあるでしょう。私もちょっと会計学をかじったものですから、余計なことなんですけれども、貸借対照表にそれを当期純利益を普通はここに書き込むわけ。書き込むんだけれども、繰越利益剰余金という形になる。3つもここに書いてある。これはナンセンスなんでして、まずこの前期剰余金というのを入れておかないといけないんです。そして、この当期剰余金というのを入れて、そしてその繰越利益剰余金というのが出ると初めて分かる。
だから、平成19年11月27日を見ると、確かにこれはあっていることはあっているんです。当期がマイナスになっているんだ、前期が。1,100万円。だから、ここに、一番上のほうに本来なら入れて、そして、そこに次にこの5,100万円というのを入れないといけない。そのあげく計算して、この4,000万円というのが出てくるはずなんです。これは純額法というやり方で、既に引いてしまって、これは載せてしまっている。3つも同じように書いているぐらいナンセンスな話はないわけだ。それだから、本来はそれを入れないとだめなの。
これだけで見ると、借方、貸方からただ引いたというふうになってしまって、この複式簿記というのは損益計算書とリンクしているんです。こっちが、必ずこれを入れたときに全部が合わないと、会計にならないから、ちゃんとやっておかないといけない。
まず、そこまで話をした後、利益が出ているじゃない、5,000万円の。これからなんだけれども、これからどんどん利益も出てくるんだけれども、これは配当金とか、そういうのは出るんですか。いずれ。普通、いろいろ競馬なんかもそうなんだけれども、いろいろ我々も出しているところがあるじゃない。公益なものに対して。これに対しては、どんどん利益が出てきたときに、配当とかいう形で配られるんですか。それ、ちょっと聞きたい。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 配当、ちょっとこれは一組の資料でございまして、ちょっとそこまでは詳しくは分からないですが、こちらの一組が電気をこちらに売るように、現在も売っておるんですが、それで一組のほうに利益が出る。小規模電気事業者PPSというのになる予定なんですが、この東京エコサービス。それで、一組から買って、販売する利益で運営していくという形になりますので、調整されながら一組のほうに利益が出てくると思っております。
それで、最終的には、一組に出している各区の分担金が減少する予定でございます。
○村越委員長 よろしいですか。
では、あともう1件。
○宮崎委員 この間もちょっと三木さんのところへ行ってお聞きしたんだけれども、例の23区の推奨ごみ袋というのがある。来年で何か23区推奨のがなくなってしまう。それを杉並区とか中野区などは有料にしていこうという話も出ていますよね。文京区もこれからどういうふうにしていくか、この間ちょっと聞いたんですけれども、将来的に文京区はどうしていくか。レジ袋とかそういうのをうちのほうもスーパーか何かでもらってきた。そういうのを使ってやる人も出てくるんだろうけれども、その件をもうちょっとお伺いしたいんですけれども。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 有料化につきましては、現在、文京区といたしましては検討はしてございません。ただし、ごみの減量については、有効な方策の一つであろうというお話を聞いております。
それから、推奨袋でございますが、来年の3月で制度を廃止させていただきます。その後、1年間程度は販売猶予期間というものになりますので、推奨袋が完全になくなるのは2年程度先という話になると思います。それを区民の方お持ちになっていれば、いつまでもそれでとりあえずは出して結構でございます。今後は、半透明の袋で出していただくようにお願いしたいというものでございます。業界のほうにも、そういうものを要請してございます。また、現に販売されている袋、透明、半透明、もうこれは一般化しておりますので、そういうごみ袋しか売られておりません。
それから、レジ袋で出されても結構でございます。現に4割以上、現在レジ袋で出されている状況もございます。
○村越委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 推奨袋がなぜそれをやめてしまったか。これはサーマルとかそういうこともちょっと関係があるのか。そういうことは全然関係なくて、そういう時期になってきたのでやめましょうという話になったんですか。
（発言する者あり）
○宮崎委員 だから、サーマルにそれは関係があるのかという質問なんです。
○村越委員長 前の委員会でそれは説明があったと思いますけれども、再度、それではリサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 サーマル、別に直接的な関係はございません。以前、平成6年から、この推奨袋というのは導入されたわけなんですが、その当時は、清掃工場の炉、プラスチックに耐えられないということで、炭カルというものを入れまして推奨袋をつくりました。発熱量を落としたわけでございます。ただし、もう平成15年当時、炭カルの成分はもう外してございます。それは清掃工場が耐えられるということで、プラスチックを燃やしても大丈夫だということで外してございます。
あとは、23区、各区事項が大分多くなっておりまして、ごみ袋につきましても、いろいろな区の自由なやり方をしたいという区が大分ございますので、そういうもので今回廃止にしたというものでございます。
○村越委員長 よろしいですか。
それでは、渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 8月29日のフリーマーケットのことでお聞きをしたいと思います。
6月の定例会でも、報告事項でたしかあったと思っていましたけれども私も通りすがったんですけれども、成功でしたね、これ、正直言って。非常によかったと思います。コンサートがあったり、社会貢献のブース、あそこでは若井委員、キャップ集めをやったんでしょうけれども、委員会ではかなり平日開催のことが懸念されていて、各委員からもどうなのという話もあったけれども、人的にはかなり大盛況だったと思うんですけれども、そこでちょっと、どうして成功したかということで具体的に聞きたいのは、1つはリサイクル協会との共同でやるんだという話だったり、NPOと協力していくんだということの中で、どういう役所と役割分担でこの計画を進めてきたのかということが1点と、もう一つは周知、もちろん区報、ホームページなのかもしれないけれども、それだけなのかというぐらい結構盛況だったけれども、その辺の周知はどういうふうにやっていったのかということ。
あと、もう一つは、地下のリサイクルプラザの地の利というのがやっぱりあるのかというふうに思っていて、結構そういう意味で言うと、あそこの区民ひろばはすごくそういうイベント的な使い勝手としては、余り平日であろうが土日であろうが、かかわらず非常に有効だというふうに思ったんですけれども、その辺の評価を篠原課長にもちょっとお伺いして、全体的な評価、どういうふうに振り返っていらっしゃるかをお聞きしたいと思います。その1点だけです。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 まず、計画でございますが、実行委員会方式というものをとらせていただきました。ただし、まだその時点では、リサイクル協会さんがありましたので、リサイクル協会さんを中心に実行委員会方式ということでさせていただきました。その中で、区民の自由な発想のもとでやっていただきたいということで、尚美学園とか入っていただきまして、それから大塚製薬さんとかも環境月間に出たりしておりますので、またお呼びしたと。
区は一切企画段階には入りませんでした。もう自由にやってくださいと。区役所の区民ひろばでやりますのでということで、自由発想で、とにかく区民の方が喜ぶ、また、準備している方々が楽しんでできるようなフリーマーケットをお願いしますということで、余り区は企画に対していろいろ助言をしたりとか、事務的なものはさせていただきましたが、区民主導としてやっていただいたというものでございます。
周知でございますが、当然のごとく区報で掲載、それからホームページ等を使いまして広報いたしました。また、ポスター、これは事務局のほうで手でつくったんですが、各出先機関に配ったり、張っていただいたというものでございます。
また、ちょうど説明会ともぶつかっておりましたので、説明会でも区民の方にお話をして、ペットボトルのキャップをお持ちいただけませんかというようなお話をして、周知をしてまいりました。
評価でございますが、主催者発表になりますが、大塚製薬さんのお配りしていたポカリスエット、大体700ちょっと出たそうでございます。ということは700人。そのほかにお客様がいらっしゃいましたので、1,000人近くはおいでになったのかと考えてございます。
一般的な評価としまして、フリーマーケットを開いた方、それから来た方に口頭でお聞きして、大変すばらしいと、ここから情報発信ができていいのではないかという御意見をたくさんいただきました。
以上でございます。
○村越委員長 篠原施設管理課長。
○篠原施設管理課長 地下2階の区民ひろばでございますけれども、そちらは施設管理課のほうで区民ひろば管理運営要綱というのを持っておりまして、それに基づいて使用申請を出していただいて、所管のほうに許可をするというような形をとっております。基本的には、あそこのひろばは区民の方に自由に使っていただくというか集っていただくひろばでございますけれども、リサイクル等や経済課等、区民の皆様に楽しんでいただけるひろばとしても使っていただけるようにやっております。
現在は、低層階見直しの中での対象事項にも入っておりますので、ひろばがより区民の方に役立てるようには検討してまいっていきたいと思っています。
（「平日開催」と言う人あり）
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 平日開催ですが、終わった後に、フリーマーケットに参加していただいた方にアンケート調査をいたしました。平日開催、それから土日開催、どちらがいいですかと。ほぼ同じ意見で、平日も構わない。それから違う企画を入れていただければ、どちらでもいいような形でございます。ただし、やはり今後は土日開催も検討はしていきたいと思っております。
○村越委員長 渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 それともう一つ聞きたいのは、出店された方、もちろん買いに来られる方、通りすがりの方だけれども、出店をされた方というのは、どういう形で募集されて、どういう方々が集まってきたのか。これはリサイクル協会の関係者の方ですか、それとも一般的な区民の方、それとも区民にかかわらず広く対象が広げてあったのかどうか、そこのところはどうですか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 区に在住または在勤の方ということで、区報に載せまして募集をしたというものでございます。
（「ブースは30ですか」と言う人あり）
○三木リサイクル清掃課長 ブースは30ブースですが……
（「応募はどれぐらいあったんですか」と言う人あり）
○三木リサイクル清掃課長 80ぐらいがございました。
○村越委員長 渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 やっぱり区民の意識として非常に高いというふうに思っていいと思うんです。平日の開催にもかかわらず、そうやってたくさんの方が応募されて出店をしたいという意味で言うならば、恐らく登録をされているんだろうと思うし、住所も名前も把握されているんだろうと思うけれども、これから何回となくそういうことを繰り返していく中で、やっぱり、そういう参加をされている方、意識の高い方をしっかり区としてつかんで、そういう人たちのもとに、また新しい展開を図っていくということが望ましいのかというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 アンケートでそういうこともお伺いいたしまして、いろいろな情報をいただきたい。また、何かあったら協力したいという御意見が圧倒的でございました。協力いただける方をどんどん輪を広げていきたいと思っております。
○村越委員長 渡辺雅史委員。
○渡辺（雅）委員 ぜひ、それは、そういう協力してくださる人材をやっぱりしっかり把握して、11月にはオリンピックの何かムーブメントをやるというようなことも言っていましたけれども、ただ回数をこなすということだけではなくて、やはりそこに参加してくださった方が意識を持って、何かみんなで区と一緒にやっていこう、参加して大きなイベントをやろう、こういう事業をやろうということに持っていくということが、一つの大きな目的が、意義があると思いますし、そういう意味で言うならば、リサイクルプラザを閉鎖して、新しい展開としてやっていこうといったところでも、恐らく意義が生まれてくると思うので、ことしあと何回、5回とか6回とかやるんでしょうと思いますけれども、ぜひ、そういう部分にも留意をしていただきたいというふうに思います。
以上です。
○村越委員長 それでは、松下委員。
○松下委員 今、私はCO2の目標値といいますか、皆さんが目指す地球環境のことについて、1つ伺いたいんですけれども、その前に、今、渡辺委員がおっしゃったエコフェアですか、それのキャップの送料、または郵送のことで前回も私伺って、今まで料金がかかっていた。ちょっと矛盾を感じていたところが、送料に関しまして、それを回収してくださる方が出てきたということに大変私はうれしく、喜ばしいことだと思いますので、その辺も広げていっていただければと、それは要望だけです。
では、すみません、CO2の目標値についてちょっと伺いたいと思います。
文京区のCO2の目標値、減らしていくという目標値について、平成11年に、先日も伺いましたが、環境基本計画で地域全体では6％、平成16年から22年の間では、区の施設で3％というふうに目標値を伺いました。この文京区のCO2の目標値、このパーセントの基準というか、理由を伺いたいと思います。
○村越委員長 松下委員、CO2の削減とかになりますと、清掃リサイクルではなくて建設委員会のほうなんですけれども、ごみにかかわるCO2というような感じのものですとリサイクルなんですけれども。
○松下委員 いいんです。では、それは京都議定書に出ていたということで、その数値が出てきたということはわかるんですけれども、例えば清掃リサイクルなので、ごみのことで言えば、私はサーマルが始まって、先ほども言いましたけれども、ごみを簡単に捨てられてしまうというような懸念が、多分懸念的には出てくると思うんです。ですから、サーマルが始まって、心を育てるという必要があると思います。ですから、サーマルを進めると同時に、文京区の中で独自のごみをまず簡単に捨ててしまうというところから、環境に対しても心を育てるということで、独自の流れを各自治体で行っているさなかで、文京区が今後考えているということがもしあったら教えていただきたいということと、先ほどの23区の推奨ごみ袋に関しましても、文京区、前回も私伺ったことがあるんですけれども、文京区独自として推奨袋をつくっていけるのかどうか。
また、先ほど宮崎委員がおっしゃったレジ袋に関して、文京区が、今後、有料化を目指していかれるのかどうか、その点を教えてください。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 心を育てるというのは、大変大きなテーマでございまして、学校に対しまして、先ほど御説明申し上げましたが、小学校4年生を対象にしましてみえーるくんの出動をしてございます。ほとんどの、8割ぐらいの学校でみえーるくんが展開していると思います。また、今後、幼児に対しましても、今、清掃事務所のほうでセールスしまして、みえーるくんで環境学習どうですかというお話も進んでございます。そのようにしていきたいとは考えております。
ただし、ちょっとここに、東京エコサービスがございますので、将来、こちらがPPSになった場合、一組から電気を買いますが、その電気を将来構想としましては、23区、約1,400校、小・中学校がございます。そちらに、今まで東京電力から買うよりも安く卸していく予定でございます。要するに、ごみをサーマルしておりますが、その発電されたものを小学校のほうへ回していくという予定でございます。清掃事務所、現在は紙、生ごみが8割程度ございまして、この発電、バイオ発電に指定されております。そういうものが小学校のほうへ、出したごみで小学校、中学校へその電気として戻っていく構想がございます。
それから推奨袋、文京区としてつくるのかということでございますが、現在のところ、文京区のみの指定袋なり推奨袋をつくる検討はしてございません。
それから、有料化でございますが、現在のところ検討はしていない。ごみの減量については有効な一つの策としては認識している状況でございます。
○村越委員長 松下委員。
○松下委員 ありがとうございます。
文京区独自のごみの袋に関しましては、金銭面からいってもなかなか難しいというふうに、前にお答えをいただきましたけれども、やはりごみ袋の広告も含めまして、また文京区の宣伝も含めまして、ごみを捨てることがより楽しくといいますか、もっときれいにできるような、夢のあるような袋を率先してつくっていくというようなことも、一つの独自性としていいのではないかということがありますので、それは願望です。
レジ袋に関しましては、全国的に有料化が進んでいたりとか、また、区、市を挙げて削減をしているという場所もありますので、前向きに考えていっていただきたい。1つの例としまして、富山県の県の水産物商業組合連合会では、漁業の小売りのお店でもレジ袋の有料化が始まりました。といいますのは、魚がとれる現場で、時期や変化に、地球温暖化、これもすみません、地球温暖化のことなんですけれども、を感じる。だから、それを貢献していきたいという、全国でも小売店が有料化をするということは、とても珍しいというような動きも出てきましたので、そのことも含めて見据えていただきたいということが1つ。
また、最後ですけれども、群馬県の渋川市のほうでは、使用済みの食用油でろうそくをつくっているという例があります。これは小・中学生の総合学習も兼ねて、使い終わった油をどのように有意義にしていくか。今、文京区では、ごみとして、流さないでください、ごみとして出してくださいということだと思いますので、そういった、この食用油につきましては、私は、現地にも行って、今後見てまいりたいと思いますが、今後とも文京区もそういった、今捨てるものをまた違う意味で使えるような、そういった方策も考えていっていただきたいと思います。
○村越委員長 先ほど多分、リサイクル清掃課長の有料化のことは、レジ袋の答えではなくて、有料化は検討していないということで、レジ袋も検討していないということで、両方ともということなんですか。確認させてください。
大角資源環境部長。
○大角資源環境部長 CO2に関係して、環境問題もいろいろ出てきましたけれども、実は来年度、文京区地球温暖化地域推進計画というものを策定しようと今考えているところなんですが、その中ではCO2削減の一環としてのレジ袋の扱いなども、検討の一つにはなるのかというふうに考えています。
○村越委員長 それでは、萬立委員。
○萬立委員 東京二十三区清掃一部事務組合がことしの6月10日に出しましたプラスチック製品中の含有重金属分析調査結果についてという文書を見たんですけれども、要するにサーマルの本格実施を前に、廃プラスチック、プラスチック製品全体につきまして、不安の声に答えるという形で、プラスチック製品中の含有金属の分析調査をしたということだと思うんです。
これを読ませていただいて、私自身は、こういう資料は、ぜひ委員会の資料にも出したほうがいいのではないのかという気がしたんですが、最初に、どのようにこういう結果のことを見ているか教えていただきたいんですが。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 まず、その資料につきましては、委員会の間と間に、もうホームページで公表されておりましたので、委員会のほうに提出していなかったというものでございます。
一組の話ですと、外国から輸入されているプラスチック製品もあるので、なかなか日本国内だけの規制では難しいということがありましたので、そのような試験をしているということは聞いてございます。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 中身を見てみましたら、去年の9月からことしの2月いっぱいまでに101品目のプラスチック製品の調査をして、どんな含有された重金属が入っているかというのを調べたらしいんです。これを今後燃やしていくほうのが大変になっていくわけですから、それによってどういう影響が出るかということの調査だと思うんですけれども、例えば鉛については、今後燃やしていく可燃ごみになる製品91製品のうち91分の16で、基準よりも多い物質が検出をされたと。最高値は基準値がキロ50ミリグラムに対して3,690グラム。亜鉛もやっぱり91品目のうち74品目で検出されて、これは定量限界値、下限値がキログラム当たり5ミリグラムに対して、最高が9万5,500ミリグラム、2,000倍ぐらい出ているんです。平均でも1,525ミリグラムといいますから、300倍ぐらい出ているということで、これがどんな商品に入っているかと言えば、ゴム手袋だとか、眼鏡だとか、カセットテープ、歯ブラシなどなどが非常に多く含まれているということで、これらが燃やされていくことに対する不安の声が都民の皆さんにあるということで、こういう調査が始まっているのではないかと思いますが、実際に去年、灰の溶解炉で鉛が基準値以上が出ているという事故などもあって、停止をしているという状態があるんですが、さっき言いましたように、こういう調査の結果を区としてはどのように見ているか教えてください。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 それは一組の資料でございまして、なかなかそういう専門的なものは分かりません。ただし、清掃工場、今バグフィルターというもので重金属類はダイオキシンとともに処理しているということで、何度もこちらの委員会には出させていただきましたが、排ガス、それから排水からはほとんどそういうものは出ていないというものがありますので、基本的には問題ないのかとは思っておりますが、一組のお話ですと、それでも、どういうものが燃やされるのか、それから輸入品だけはどうしてもチェックできないというので、輸入品を集めたりしているそうでございます。それで、どういう成分があるのかぐらいは把握したいというもので、そういう調査をしたと聞いてございます。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 確かに排出基準とか、排水にかかわる基準というのは設けられているんだけれども、一部組合の報告のまとめの中でも、製品そのものに対する含有基準というのはないと言っているんです。それが現状だということを言って、あわせて廃プラスチックだけを燃やすのではなく、その他可燃ごみとあわせて焼却を行うから、この調査をしたプラスチック製品を含めて、ごちゃまぜで焼いてしまった場合に、含有重金属が清掃工場での焼却にどの程度影響を与えるかは判断することはできませんと書いてあるんです。
判断することはできないんだけれども、しかし燃やして、フィルターにかければ大丈夫ですよということは、なかなか、最終的にフィルターにかけるからいいではないかということのようにも聞こえますが、矛盾をしているのではないかと思えてくるんですけれども、ですから、一組のほうも、サーマルリサイクルの本格実施をするまでに実証確認を継続して行っていくということを言われていますが、これが出たのは6月10日ですから、この間のこういった、一組自身も心配されている実証確認というので明らかになっているところというのはあるんでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 明らかになっているというところは、安全であるということでございます。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 説明会のときの回答などでもそうでしたけれども、安全であると、それとか、結局、燃やすことは当面最良の策だというようなことを言われているんだけれども、その根拠となるところが、よく区民の皆さん、私たちも含めて知らされていないという感じが非常に強く思うわけであります。ですから、危険性があるよといって進めるということは、それはなかなか矛盾することですから大変だと思うんですけれども、しかし、情報はきちんと、私たちはもちろんだけれども、区民の皆さんに出していっていただくということをしていかないと、本当に判断をする基準というところがぶれてきてしまって、後でこんなはずではなかったということにならないようにする必要があるのではないかと思います。
本当に燃やしていいのという声は、さっき言いましたように、あの説明会の中の意見としては8件ということでありましたけれども、お約束をしていただいた区民から寄せられる声というのは、ぜひ集約をしていただいて、そういう方のためにも、やっぱりあらゆる情報をもっとオープンにしていくということは必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 あらゆる情報はオープンにされております。その資料も一組から速報かどうかはちょっとあれですが、ホームページで公表されております。別にどこの何も隠しているものはございません。
基準値がないものを燃やしているというようなお話ですが、法で規制をされております。ダイオキシン措置法などで、この基準というふうに決められているものでございます。それを目安に、一組のほうでは運営をしております。
○村越委員長 萬立委員。
○萬立委員 新宿区の容器包装プラスチック、これは容器包装だけに限ったものですけれども、出し方が変わりますと、区のホームページは一面にそれが大きく載っていまして、なぜかというと、限りある資源の有効活用をしますと。最終処分場の延命を図ります。区民の皆さんの理解、協力をお願いします。こういう理由で廃プラスチックについては燃やさずに資源回収していくということを新宿区はやるということをうたっているわけですけれども、文京区の場合も燃やすんだけれども、理由としているところは一緒だと思うんです。結果、着地点が違っているということですから、これはどう考えてもおかしい話だし、今言ったように、一組自身がまだ実証確認をしなければいけないと言っていることをやりますから、私は、改めて10月からの実施についてはやめなさいということを言いたいと思います。
以上です。
○村越委員長 要望でよろしいですね。
それでは、板倉副委員長。
○板倉副委員長 ちょっとさっきの実証確認の問題でも、この間モデルという形でやっているものについても、工場に搬入した全体のごみの量に対して、プラスチックの量は今のところ6％とか、10％程度ですよね。これから本格的にサーマルということになると、それが20％ぐらいになるだろうという予測がされているわけで、今までの実証確認で大丈夫ということが10％から20％に上がるということは、倍になるということですから、それをもって本当に安全というふうには、やっぱり言い切れないのではないかというふうに私も思いますので、その辺は一言述べておきたいと思います。
それで、今回出された資料、後ろのほうに、いただいているちょっと資料のことでお聞きをしたいんですけれども、先にいただいた資料は、大田区の清掃工場で塩酸が漏れたということで、その対応も含めて書かれて、一応、適切にもう処理が終わったということなんですけれども、大田区の清掃工場、ここについては1990年に建築がされたということで、時期的には18年ぐらいもうたっている施設ですけれども、今度の状況としては、塩酸貯留タンクのバルブからの漏えいということで、流出防止措置を施したので、外部や職員に対しての影響はありませんでしたという報告があったんですけれども、このような大田区の清掃工場と同じような形、要するに方式というのか、そういう工場がほかにもあるんだと思うんです。ここだけが1つの特別な施設ではなくて、同じような工場が、あと22ですか、清掃工場ありますけれども、そこの中にこのような、大田区と同じような清掃工場が多分存在していると思うんですけれども、そこでも、要するにこのような形の施設であれば、同じようなことが起きるという危険性もあるのではないかというふうに思うんです。
それで、ここでは年1回あれなんでしょうか、要するにオーバーホールも含めて、そういう検査というか、やっているということだと思うんですが、今回のようなことが起きたということで、同じような方式をとっているところをきちっと調査をされたのかどうか、その辺は聞いているかどうかということなんですが、ここではバルブのユニオンナットの劣化というふうに言っていますから、相当年数が経てしまったのか、オーバーホールのときに、ここについては新しく毎年きちっと取りかえをするとか、そういう対策をしていたのかどうか、その辺ちょっと、何点かなんですが、お聞きしたいんです。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 こういう事故が起きますと、すぐ一組のほうで工場長会を開くそうでございます。それで、同一内容、同一場所、すぐ点検をするそうでございます。今回もこれを受けまして、緊急工場長会を開いて、同じところを点検したというものでございます。
○板倉副委員長 ほかの工場、どこにそういうのがあるんですか。
○三木リサイクル清掃課長 これはどの清掃工場でもございます。これはボイラー水でございまして、発電用のボイラーでございます。ここで蒸気をつくりますので、そこに入れるボイラー水を純水化するための塩素でございますので、どこでも同じようなものがあるというものでございます。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 オーバーホール年1回やっていても、こういうところは見逃されてしまうというか、要するに劣化というふうに言っているということは、きちっとそういう点検をやったときに、部品の交換だとかそういうことを定期的にやっていないということなんでしょうか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 定期的にやっているようでございます。それは、結局、こちら締め過ぎたということで、その手かげんがあったようでございますが、また、9月からオーバーホールに入るところだったというものでございます。すべてのところで点検をやり、不足のところは交換をするなりをしてございます。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 ぜひ、今回は外部とか職員に被害はなかったということですけれども、その辺は点検のときに、きちっと当然調査項目があってやることでしょうけれども、やっぱり念には念を入れた形でやっていただきたいということと、あわせて、この大田区の清掃、同じ清掃工場で、敷地内の雨水を測定した結果、3カ所の雨水のうちの1カ所が基準を上回ってダイオキシンが出たということで、これについても一応御報告ということでありましたからお聞きをしたいんですけれども、大田区の清掃工場は区民との間で協定を結んでいて、年に1回雨水の測定をやって、その結果を運営協議会で報告しているというふうになっているんですが、こういう形で、清掃工場のあるところについては、地域の方々ときちっとそういう形で、どの工場もそういう形でやっているんですね。ほかの工場についても。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 基本的には、運営協議会というものがございますので、そちらで同じようにやっていると思います。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 思いますということでは、まだ、きちっとその状況は把握していないということですね。ですから、そういう点では、やっぱり全部を調べてほしいということではないにしても、特に文京区がお願いをしている工場のある区が、どのような形で住民との間でなっているのかということも、きちっと知らせていただければいいなというふうに思います。
それで、今回は住民との協定の中では、年1回雨水の測定ということで、こういう結果が出て、3カ所あるうちの1カ所が10、この単位の読み方がわからないんですけれども、本来ならば基準値10というところが22ということで、2倍以上の数字が出たんですが、その原因の中に工事掘削土の流入が原因で、活性炭の目詰まりがしてしまって、性能が低下したということなんですけれども、その活性炭の目詰まりが主な原因で、工事掘削土の中のダイオキシンの量が異常に高かったということではないんですか。その辺はどういうふうな中身ですか。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 先ほどちょっと言葉が足りませんでしたので、先にそちらのほうを報告いたします。
各清掃工場、環境計画書というものを毎年つくって、知事のほうへ出しなさいというふうになっておりますので、それはきっちりそういうものを出して、運営協議会のほうへ報告している。直接聞いていませんので、しているはずです。
それから……。
○村越委員長 工事掘削土、土の汚染についてです。
○三木リサイクル清掃課長 どこの清掃工場も、1時間に3ミリ雨が降りますと、工場内の雨水を集めまして、工場内の汚水処理施設で処理してから下水に流すそうでございます。これは法的に決められているものではないんですが、一組では自主的にそういうことをやっていると。一定量を超えた後は、雨水ですので、そのまま下水に流す。この大田清掃工場はすぐ隣が海でございますので、大田清掃工場の場合は海に流していたというものでございます。
それで、運営協議会のほうに漁師さんが入ってございますので、海へ流すのでダイオキシン調査をしてくれないかという話で、ずっと1年に1回、ダイオキシンの調査をしていたというものでございます。それが下のほうの表に添付されているものでございます。今までは異常はなかったということでございます。
委員の御指摘のとおり、掘削をした土が目詰まりを起こして、海へ入れる寸前に活性炭のところが目詰まりして、こういう状況になったという説明でございます。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 その活性炭のところで目詰まりをしたというのは、最終的にそういう形になったんですけれども、そこへ流れ出てきた土、土そのもののダイオキシンの濃度が高かったのではないんでしょうかということなんです。流れてくるということは、一定、もう雨で薄められてしまっているということもあるので、やっぱり土そのものがもっと高い濃度になっていたのではないかというふうな心配があるところなんです。それで、流れてきたところ、ここで言うと雨水Bというところなんですけれども、どこで掘削、何のために掘削をしていたんですかということなんですが。
○村越委員長 三木リサイクル清掃課長。
○三木リサイクル清掃課長 まず、こちらに書かれている基準値、ございますが、これは排水の基準値でございます。下水へ流すときの基準値ということになります。雨水ですので、この基準値がそのまま当てはまるものではございません。
土壌、今、土壌はダイオキシンどうなのというお問い合わせでございますが、いろいろ土壌だとか下水だとか、その場所、場所で法律が細かく、このぐらいの基準にしなさいというのが決まってございます。文京区もそうですが、清掃工場もそうでございますが、ダイオキシン特別措置法によりますと、土壌環境基準というものがございまして、1,000ミリピコグラムTEQ・パー・リットル以下としなさいということになってございます。だから、土壌が高かったのではないかというお話ですが、もともと土壌のほうはダイオキシンの基準が高いというところで、それが流れ出て、下水の基準をぶつけていますので、とりあえずこれを載せたそうでございますが、基準はある程度はやはり高いということはあるかもしれません。それはちょっと一組のほうに、もっと調査が進まないとわからないというところでございます。
○村越委員長 板倉副委員長。
○板倉副委員長 やっぱり周りの方々にとってみれば、こういう数字が出るということでは、これで終わりというか、これ1回きりではなくて、こういうことがまた起きるのではないかという心配も当然出てくるということで、今回は、測定を年3回実施するということになったようですけれども、やっぱり周りの方々にとっては、安全なものであってもらわなくては困るというのは当然の思いですから、そういう点では、私たちもなかなか、文京区から離れたところですから、こういう形での情報というのは、今回こういう形で、私たちにも知らせていただいたんですけれども、そういうこともやっぱり新聞などですとなかなか報道はされなかったりとかありますし、清掃工場でもいろいろな事故だとか故障だとかもあったりして、炉がとまったりということもあったりするので、そういう情報については、きちっとやっぱり知らせていただくことと、改めて安全対策、安全対策についは、万全を期してもらいたいということは、ぜひお願いをしたいと思いますので。
○村越委員長 これで一般質問を終わらせていただきます。
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○村越委員長 その他、委員会記録についてですが、本日の委員会記録については、委員長に一任でよろしいでしょうか。よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○村越委員長 閉会中の継続調査については、議長に申し入れることといたします。
第4回定例会の資料要求についてですが、10月24日金曜日を締め切りといたしますので、資料の要求がある方は、ぜひ、10月24日までにお申し出ください。
それでは、清掃リサイクル調査特別委員会を閉会いたします。
午後 1時52分閉会
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