自治制度・行財政システム調査特別委員会会議録（平成19年11月27日）

自治制度・行財政システム調査特別委員会会議録


1　開会年月日
　　平成19年11月27日（火）

2　開会場所
　　第二委員会室

3　出席委員（11名）
　　委員長　　　 高山　泰三
　　副委員長　　関川　今朝子
　　理事　　　　　上田　由紀子
　　理事　　　　　名取　顕一
　　理事　　　　　田中　和子
　　理事　　　　　品田　ひでこ
　　理事　　　　　藤野　美子
　　理事　　　　　小林　　 進
　　委員　　　　　海老澤　敬子
　　委員　　　　　白石　英行
　　委員　　　　　岡崎　義顕

4　欠席委員
　　なし

5　委員外議員
　　議長　　　　　橋本　直和

6　出席説明員
　　成澤　廣修　　　区長
　　根岸　創造　　　教育長
　　青山　忠司　　　企画政策部長
　　岡崎　義隆　　　総務部長兼危機管理室長
　　瀧　　 康弘　　　総務課長事務取扱総務部参事
　　三縄　　 毅　　　区民部長
　　下田　一美　　　真砂中央図書館長事務取扱教育推進部長
　　小野澤　勝美　 企画課長
　　田中　芳夫　　　財政課長
　　椎名　裕治　　　特命担当課長
　　山本　育男　　　職員課長兼職員育成・服務担当課長

7　事務局職員
　　事務局長　　　原口　洋志
　　議事主査　　　齋藤　一美
　　主任主事　　　坂田　賢司
　　主任主事　　　矢島　孝幸

8　本日の付議事件
　　(1)　理事者報告
　　　 1)　平成19年度事務事業評価ヒアリング実施結果について
　　　 2)　「都区のあり方検討委員会」について
　　(2)　一般質問
　　(3)　その他

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


　　　　　午前10時00分開会


○高山委員長　おはようございます。

　　自治制度・行財政システム調査特別委員会を開会いたしたいと思います。

　　まず、委員等の出席状況ですが、委員は全員出席、理事者についても全員出席でございます。

　　次に、理事会についてですが、冒頭の理事会は省略し、途中で必要に応じ協議して開催することとしたいと思いますが、皆さんいかがですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○高山委員長　次が本日の委員会運営ですが、初めに理事者報告2件、報告、質疑とも項目ごとといたしたいと思います。続いて一般質問、その他の取り扱いということで、委員会記録、閉会中の継続調査、平成20年第1回定例会の資料要求についてということで諮りまして閉会といたしたいと思いますが、そういった委員会運営でよろしいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高山委員長　では、早速理事者報告2件に入りたいと思います。

　　企画政策部より2件ありまして、第1番目の平成19年度事務事業評価ヒアリング実施結果についてということで、小野澤企画課長、よろしくお願いいたします。

○小野澤企画課長　おはようございます。

　　それでは、企画課より、資料第1号に基づきまして、平成19年度事務事業評価ヒアリング実施結果について御報告をさせていただきます。

　　なお、報告に先立ちまして、少しおわびを申し上げたいと思います。

　　と申しますのは、事務事業評価については、例年、第4回の定例会において、このヒアリング実施結果とあわせて、新規事業の評価表、それから既定事業の修正分について御報告を従来いたしていたものでございます。しかし、今年度につきましては、昨年度までの予算編成の流れを若干修正いたしまして、政策枠の考え方を廃止したところでございます。したがって、新規事業の多くが既定事業の査定と同時期に行われるということから、今回報告ができないものでございます。平成20年の第1回定例会において御報告させていただきたいと存じます。

　　また、来年度以降につきましては、この予算編成と事務事業評価等の流れ、整合性をとったものとして、なるべく報告をさせていただきたい旨、お約束させていただきたいと存じます。

　　それでは、早速でございますけれども、資料にのっとりまして御報告させていただきます。

　　まず、目的でございますけれども、既定事業として提出されまして、前回の委員会で御報告させていただきました既定事業の事務事業評価の中から、企画政策部内においてヒアリングが必要と思われる事業を抽出させていただき、あわせて行革の本部において御意見をいただいた中で、今回まとめたものを御報告するものでございます。

　　2点目でございますが、対象事業という形で一覧表になっておりますけれども、全18事業を今回ヒアリングをいたしました。従来と変わっておりますのは、昨年までは各部ごとに2事業ずつを抽出してヒアリングをさせていただいたものでございますが、今回からは各部の数というのは考慮に入れず、その時点において必要と思われるものについてヒアリングを実施したという形になっているものでございます。

　　資料の表の下の方に選定理由が(1)から(4)まで書き込んでございますけれども、それぞれの理由の中で、主にヒアリングが必要とされたものを今回18事業を選定したという形でございます。

　　(3)番の高額経費事業については、おおむね5,000万円以上の事業を対象としたという形でございます。

　　3点目の実施時期でございますが、去る10月12日から19日までの8日間をかけて各部とヒアリングを行ったということでございます。

　　それでは、恐縮でございますが、次ページ以降の評価表について簡単に各事業ごとの御説明をさせていただきたいと存じます。

　　1ページ目になりますけれども、有線テレビ広報活動事業でございます。こちらにつきましては、主に2011年のデジタル放送完全移行を見据えた事業展開、それから区民参加型の番組などの協働事業のあり方について主にヒアリングをさせていただいたものでございます。

　　この中で「メディアパートナー」及び「ずーむ文京」等の区民参画のあり方について若干触れたということや、デジタル化に伴う諸費用が今後どういうふうに見込まれていくのかというような形の中で、TCNとある程度機材については折半しながら整備を進めることが必要だというようなことが見出されてきたということでございます。そういった中で、今回、資料の一番最下段でございますけれども、行革本部としてのコメントを付したというような形になっているものでございます。

　　次に、2ページでございますが、電算化推進組織の運営ということでございます。

　　ここでは、主に私どもとすれば、第二次電子自治体推進プランの実現度はどうなっているかということ、それからシステム監査人の導入の必要性などについて主にヒアリングを行ったという形でございます。この中では、第二次の自治体推進プラン、これが実は平成16年から平成18年度にかけてだったものでございますけれども、実際のところブランクが生じてしまいまして、現在、第三次の策定を急いでいるということでございますので、第三次については、平成20年度から平成22年度という形で策定してまいるというような形のものができてきております。また、システム監査人については、本当の意味でのシステム監査は実施しておりませんけれども、監査人の資格のある方からアドバイスをいただいて、プロポーザルでの選定までのアドバイス等をいただきながら、有効な措置ができているというような形のものが出てきているということでございます。

　　3番目でございます。現任研修について。ここでは、行革の見直しの中で、人材育成計画を改定することになっているが、その取り組みについてのヒアリングを主に行わせていただきました。この中では、平成20年度以降の新規採用職員の大幅な増員が予測されるという中で、今後の研修体制どうあるべきか、また木場の方から研修所が飯田橋等に移ってきて、若干スペースがやはり狭くなってきているという中で、各区合同の研修のあり方についても、若干来年度以降変化があらわれるのではないかというような形のものが抽出されてきたということでございます。また、あわせて、今後の行政の動きを考え合わせますと、職員のスキルアップが何しろ急務であるというような形のものでございました。

　　続きまして、4ページでございます。

　　避難所の運営訓練についてでございます。ここでは、平成21年度までに区内32カ所すべてに避難所運営委員会を設立しているけれども、これらの課題をどうクリアしていくのかというような形のヒアリングを行いました。それぞれ、平成19年度、9カ所、平成20年度、11カ所、平成21年度、12カ所というスケジュールにのっとりまして、今後、精力的に進めてまいりたいということでございます。

　　また、この中で民間の防災コーディネーターの役割というものについて触れておりまして、協議会設立時でのいろいろなアドバイス等、それから設置後の訓練指導のアドバイスを受けていくというような形のものが出てきております。

　　続きまして、5ページ、安全対策運営経費でございます。

　　ここでの経費については、危機管理課が所管しているものでございまして、安全・安心まちづくり条例施行後2年が経過したという中で、現状をお聞かせいただいたという形でございます。この中で今後、歩行喫煙禁止地区の動きにつきましては、湯島地域からの申請が現在出されてくるという形で一定の進捗を見ているということ。それから、ほかに区の助成制度としての防犯カメラや防犯灯の設置の費用補助、これらについても今後積極的に進めてまいりたいというような内容になっているものでございます。

　　続きまして、6ページの交流館関係経費でございます。

　　こちらにつきましては、世代間交流と地域コミュニティ活動の場として一層充実させるための今後の展開について、それからあわせて指定管理者についての御質問をヒアリングさせていただいたということでございます。

　　この中で直営館については、貸し館として非常に地域に密着した利用がなされるような形で進めてまいりたい。あわせて、指定管理者の制度を導入している館については、もう一段、指定管理者の連絡等を密にしながら、需要のある有効な事業を展開していきたいというようなことをヒアリングさせていただいたところでございます。

　　また、あわせて老朽化が著しい施設について今後どうするかということも大きな課題かなというようなことが出てきているものでございます。

　　続きまして、7番目の産業情報ネットワーク事業でございます。いわゆる「ブンネット」でございますけれども、これについての今後の取り組みについてのヒアリングでございます。

　　リースそのものが平成20年度に終了するという形でございますので、それに向けて今後リニューアルを図ってまいりたいということ。それから、現在までは会員制度の中で非常にクローズされた会員の中だけの活用が図られてきた、それから一定の会員の方にも費用負担をしていただいたという形でございますが、御案内のとおりインターネットの普及、著しいものがございますので、今後は現状に則したもの、広く文京区の産業を発信するという方向性で検討していきたいというようなことが今回出てきております。

　　続きまして、8ページでございますが、在宅の心身障害者緊急一時介護委託費でございます。

　　ここでは、類似事業があることで必要性が中という評価になっているということですけれども、この辺についてのヒアリングを行ったという形でございます。

　　社会福祉協議会で行われておりますファミリー・サポート・センター事業との相違点等々をヒアリングさせていただきまして、当然費用負担のありなしという大きな違いがあるわけでございますが、この辺の一定の今後検討が必要かなというような形が出てきているものでございます。

　　続きまして、9ページの子育てサポーターでございます。

　　これも評価がそれぞれ中、高、中という形でありながら現状維持という方針が出されている中で、コスト的にどうなのかというような形を中心にヒアリングを行わせていただいたものでございます。例えば昨年度の件数が13件、人数としては6名ということ、それから今年度については、今現在で2件でお二人という状況で、やはり広報活動等々にもう少し積極的になるべきではないかというような形のヒアリング内容が出ております。また、あわせてこれについても、ファミリー・サポート事業との差別化というものが一つの論点になってくるという形のものでございました。

　　続きまして、10ページの緊急一時保育でございます。

　　これにつきましても方向性が拡充という形になっているということに鑑みまして、今後の事業展開はどうあるべきかという形でのヒアリング内容でございます。

　　実際の利用等の実態はどうかということに関しましては、ほとんどの方が8時間の1日単位の利用者、これが約45％という形で、やはり短時間の利用よりも1日単位の利用が多いというようなこと。それから、事務事業評価表のそれぞれにも書いてございましたが、トラブルというよりは課題が多いという意味では、出産時の利用についての、やはり利用方法についての行き違いがあって混乱が生じている場合があるというようなことがございました。また、将来的には、当然でございますが、全17園で実施する方向で今後も検討していきたいというような内容でございました。

　　次の介護給付等の費用適正化事業でございます。ここでは、御案内のとおりの「くすのきの郷」の不正請求問題から生じました調査指導の強化について、今後どのように進めていくのかという形の内容でございました。これについては、平成18年4月から業者への立ち入り検査ができるようになったということで、当然この辺の強化についてはやってまいりたいという形でございます。ただ、平成17年度からかなり積極的な指導は入っておりまして、平成17年度では9件、平成18年度では現在2件でございますが、それぞれ1,500万円、900万円という形で、自主返納という形での指導が実績としては上がってきているということでございます。来年度以降については、これらを踏まえながら、体制を整備しながらより綿密な形での指導に入っていきたいという形のものが述べられているところでございます。

　　続きまして、12番目でございますが、高齢者自立生活支援事業でございます。ここの事業につきましては、平成18年度実績が3件と、非常に少ないという理由をどのように考えているのかというような形のものがメーンでございました。やはり周知が足りないということではございましたけれども、これについては介護保険の適用外の方のフォローという形なものですので、すき間を埋めるような形のものでございます。見落としがちでございますが、有効な事業という形ではございますので、積極的な活用を働きかけていきたいというような形でございました。

　　なお、一応3カ月単位でございますけれども、1回の延長ができるということで、6カ月間は活用ができる制度ということでございます。

　　続きまして、13番目、コミュニティ道路の整備でございます。ここでは千駄木地区の実績評価と今後の地域の働きかけはどうするのかという形でございました。

　　千駄木地域については、一定の国土交通省のモデル事業でもあり、それぞれの調査結果が出ているという形で、非常に地域にとっては好評をいただいている事業だったということ。それから、区民参画につきましては、協議会をつくっておりますので、区民委員として町会やPTAの代表のほか、地域の方にも4名ほど御参加していただいてやってきたと。あわせまして、今後のあり方については、事故多発地域等の調査に現在入っているので、どの地域を推進していくか等を現在検討しているということでございました。

　　続きまして、バリアフリーの道づくりでございます。ここでは、事業を拡充するという形にはなっているものでございますが、効率性が中という形で、これを高めるためにはどのような形があるのかというような形のヒアリングを行いました。

　　ここでは、バリアフリー調査を平成16年度に行って、約4,000カ所ほどの地点が挙げられてきたということで、前回より約540カ所が増加したという形になってきております。これの主な原因なんですが、病院周辺や、それから障害者施設の周辺地区を重点的に調査した結果、この分がプラスされてきたという形になってきているものでございます。

　　ここでは、UDブロックというブロックを使用していくのが今後の方策としてよいのではないかということでございます。UDブロックというのは、ユニバーサル・デザインブロックの略でございますけれども、段差が少ない上に、車いすの歩行も容易になるというような形で、今後そういったものを重点的に配置してまいりたいというようなことでございます。

　　次に、15番目でございますが、地域美化活動でございます。

　　ここは環境対策課の所管事業でございます。先ほどの中で、危機管理課の方で文京区安全・安心まちづくり条例には触れましたけれども、多少内容的には重複しているというものでございまして、ここでは喫煙禁止地区の指定の拡大について区民要望が高まっているけれども、今後の取り組みはという形で行いましたところでございます。

　　ここで出ましたのは、今申し上げましたとおり、地域の指定までは危機管理室で行って、指定管理を行った後の巡回ですとか指導については環境対策課が行うという形で、導入当初に、やはり課が分かれていることで、移行するときのスムーズさに少し欠けるというようなことが所管の中では評価として出てきていたところでございます。

　　今後、そのような形については、一定の調整をしてまいりたいという形の意見が付されておりました。

　　続きまして、16番でございます。普及啓発でございますが、これはサーマルリサイクルのモデル事業のことでございます。御案内のとおり、現在、モデル実施という形でございますけれども、平成20年10月からの本格実施についてどのように万全の策を講じていくのかということでございます。当然説明会等の回数をレベルアップいたしましたり、町会やマンションの管理組合にも個別の説明を行ってまいるというような形で万全を期したいという内容でございました。

　　17番目、集団回収支援でございます。ここでは、集団回収の参加団体が伸び悩んでいるのではないかという形で、今後もどのようにしていくのかという形でございました。当然非常に効率のいい回収方法でございますので、積極的に今後も取り組んでいくわけでございますけれども、地域の方からは報償金の額について若干不満だとかいう声も寄せられているというような形のものでございました。

　　最後になりますけれども、運営維持管理費という形でございますが、これは岩井学園のことでございます。岩井学園につきましては、施設、設備の老朽化も進んだ上に、児童数も減少の傾向にある中で、今後どのような形で対応していくのかという形のものでございます。

　　現在9名、文京区が5名、台東区が4名のものが、来年度の予測でございますが、7名、文京区が3名、台東区4名という形になる可能性がございます。このような中で、今後どのような形で運営を進めていくのかという形でございます。

　　台東区からの3年間の協定は、今年度切れるわけでございますけれども、一定の延長の申し入れがきているという中で、文京区としての対応を早急に検討していくべきであろうというような形の内容でございました。

　　多少長くなりましたけれども、全体の御報告をさせていただきました。

　　以上でございます。

○高山委員長　それでは、引き続き質疑に移りたいと思いますが、質問のある方挙手をお願いします。

　　小林委員。

○小林委員　ちょっと声が出なくなってきているので、余りしゃべらないようにと思っているんですが、イルフルエンザではありませんので。

　　今、課長から個別事業についてのヒアリングも含めて報告があったんですが、これはいわゆるヒアリングをするということでの事業については、毎年毎年やってきているということなんですけれども、第1点目に、先ほど事業については、今までは部ごとに2事業程度ということでやってきたと。今回は、それにとらわれずに、2ないしは1とかというようなことでやったんだということなんですけれども、我々にはある意味では結果報告ということになるわけですよね。ヒアリングの選定理由というのは4点ありますよということなんですが、これらの事業がヒアリングの対象になったということの理由ですよね。わけがよく分からない。そこのところについては、なぜこういう事業が上がってきたのか。

　　例えば1でいくと、評価の観点から事業の実施方法についての見直しというふうに言われているわけですよね。これはどちらかというと、分かる気がするんですよね、実際にはね。

　　3番目のいわゆる5,000万円以上の事業ということについても、これも実際には分かる。一定5,000万円以上の事業で、この間、既定事業として取り組んできているけれども、それについて費用対効果を含めてどうなんだということについては分かるんですが、特に4番目についてはよく分からない。企画政策部長が特に認めたということなんだけれども、それがなぜなのかということになるんですけれども、ちょっとそこらあたりについては、やはり我々のところに報告になるときに、実際には選定はこれこれこういう4項目に基づいた理由なんだけれども、これを挙げたことが、結局、今後の当然施策につながっていくということなんでしょうけれども、もっと分かりやすく説明していただかないとならないのではないかなというふうなことがあるんですが、その点についてはどうですか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　ただいまの御質問につきましては、私どもも今後このような形での御報告であればですが、各項目ごとにそれぞれ選定理由が何であったかは、次の会から資料に付してお出しする方が親切だろうなというようなことを考えております。

　　事務事業評価等の見直し作業も来年度から行ってまいりますので、いずれにしましても、その中で改善すべきところは改善しながらという形で進めてまいりたいというふうに思っております。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　それはぜひ、やはり我々が資料をもらったときに、なぜこのそれぞれの事業がヒアリングの対象になってきたのかということが、少なくとも分かるような資料の出し方、また内容が分かるようにしていただきたいというふうに思います。

　　それと、もう一つは、先ほど予算編成とのかかわりのことについて言われていて、新規事業について今回出されていないと。これはやはり私は、基本的には、確かに成澤区長になったもとで、予算編成方針そのものも変更になっていくということは分かるんですけれども、区民との関係で説明責任をきちっと果たすということが大原則としてあるわけですから、そうであれば、少なくともやはり新規事業ないしは重点施策の部分ですよね、政策枠という方式はとらないということになったわけですけれども、重点施策ということについては、今回の新たな手法の一つだということであるとすると、私は当然この第4回定例会の中でその報告があるんだろうなというふうに思っていたんですよね。そうしたら、いやそれはちょっとそうではないんだということになると、実際には議会への報告や区民との関係も含めてということになると、やはり実際にはずれてくるというより遅くなるということに結果としてはなってしまうということなので、これについては今回はそうなんだけれども、平成20年度の予算編成との関係でいくと、議会との関係については第1回定例会になってしまうのかということも含めて、その辺はどういうふうに考えているのか。

　　総務区民委員会には、実施計画の中間のまとめということで出されていて、その中には新規や重点施策ということが触れられてはいるわけですけれども、しかし、来年度予算、平成20年度予算との関係について言えば、やはりまた別な問題があるんだろうなというふうに思うので、そこらあたりはどのように考えているわけでしょうか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　冒頭にも若干触れましたけれども、私どもとしても今回の第1回定例会での御報告がいいというふうには思っておりませんので、できる限り、この時期、第4回定例会に新規の事業の概要はお示しできるという形、要するに予算としての査定、フレームが決まっていないまでも、一定の方向性は御報告するということは非常に大切なことだと思っていますので、その辺を今回ちょっとおわびするしかないんですが、財政課と今後詰めさせていただきながら、来年度のスケジュールについては組んでまいりたいというふうに考えております。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　私が聞いているのは、来年度以降のことについては報告あったとおりで、それはそれでいいんですよ。しかし、今回の平成20年度予算編成に向けてということについて言えば、結果としては第1回定例会になってしまうんですかということなんですよ、それはね。議会との関係でいくと、実際にはもう第4回定例会が終わると、次が第1回定例会というふうな形になるわけですけれども、今回は結局そういう結果になってしまうんですかということを改めて聞いているわけなので、その点はどうですか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　今回につきましては、そのような判断をさせていただきまして、第1回定例会での報告にさせていただくという形になってまいりました。議会への御報告ではないんですけれども、ただ、それまでに全くお示しできないかと申しますと、実は別の作業でございますけれども、現在、実施計画の策定作業を鋭意進めているところでございます。これにつきましては、12月中に区民の方へのパブリックコメントも含めて考えておりまして、この中では何とか新規事業についてもやはり触れないと、そのせっかくの3年間、今後進めていくべき方向性が見えてこないということでございますので、その中では新規の事業についても、なるべく取り入れた形でお示しをさせていただきたいというふうなことで、今回は不本意では若干ございますけれども、御了解いただけたらというふうに考えております。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　成澤区長のやはり基本的な区政運営との関係からすると、結果はこうなったということについては、それは結果であって、やはり区民との関係できちっと説明する、区民との合意形成を図っていく、こういうことを含めて考えたときに、やはり極めて私は不十分な結果になったのではないかなという点は指摘をせざるを得ないというふうに思います。

　　それと、個票との関係なんですけれども、先ほど課長が丁寧な説明はしたわけですよ。だけど、そのことについて個票の中で、やはり明確にきちっと触れておくようなことが必要だと思うんです。個票については、結果的には既に決算前、9月時点で示されている各それぞれの所管課から出されている個票、そのものがここにくっついているだけですよね。一番下に行財政改革推進本部のコメントが載っているということなんですが、先ほどなぜこの事業についてヒアリングをするんだということを分かるようにしてほしいということを私は言ったんですよ。それぞれの個票で、では今回何をヒアリングしたんだと、この事業を進めてきていて、一体何がヒアリングの対象になったんだということが、少なくともこの評価表の中で、欄外でも結構だと思うんですよ。そこがやはりきちっと出されていないと、これが区民の当然情報の公開の対象にもなる、そういう資料ですから、区民がこれを見ただけで、一体何がどうなんだということが分からないんです。

　　先ほど課長がるる説明をして、この事業についてはこういうこと、こういう点、こういう点、こういう点がヒアリングの対象になったんですということを聞いて、ああなるほど、そういうことなんだと。その結果として、最終的には行財政改革推進本部のコメントにつながっているんだということだろうというふうに思うんですよ。少なくともそこのところが、やはりこの個票の評価表の中に出てこないと、これは極めて不十分だというふうに思うんですよ。不十分どころか、区民がこれを見ても、何が何だか、何をヒアリングしたのかも分からないというふうなことでは、全くまずいというふうに思うんですが、その辺は、これをつくるに当たって、そういうことが問題にならなかったんですか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　従来どおりの御報告の書式であるということでは、問題にはならなかったことは事実でございますが、ただ今、委員の御意見のとおり、私が口頭で報告したことでないと、その辺の実態がなかなか皆様にお分かりいただけないということも今了解いたしました。

　　次年度以降、先ほどから申し上げましたとおり、事務事業評価そのものの見直しとともに、御報告していく内容についても精査して、改善できるものはしていきたいというふうに考えております。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　私自身は、この委員会は久しぶりで、この間、事務事業評価が始まって以降は、この委員会に入っていなかったんですよね。それで並行委員会だったので傍聴もできなかったということもありまして、改めて私、今度こういう報告を聞きながら、一体何をどうしているのかなということが全然分からない。これでは結局、何のためにという。このコメント自身は、文書にまとめてあるので、行間を読まないと分からないんだよね、こういうのは。だから、少なくともそこのところを分かるようにするというのは、ある意味では当然のことだというふうに思うんですよ、実際にはね。それがこのヒアリングをした結果として、次につながっていく。事業展開をするときに、それを踏まえて具体的にどうするかということになっていくわけですから、それはもう改善してほしいというふうに思うんですよ。

　　ただ、先ほど来話になっている事務事業評価そのものを全体としてどう見直すかということがあるということですから、その見直しの中で、システム的なことも含めてどう変わるのかということもありますから、それらを踏まえた上で、やはり区民が見たとき、同時に我々が資料をいただいたりして、それを見たときに、結果的には事業そのものについては、そういう問題や課題も抱えているんだと。それはいわゆる所管課から上がってきている個票の中で触れられている部分と、ヒアリングの結果、さらにこういうふうに改善するとかというふうなことになってくるという内容があるわけですから、それがやはり生きる形にならないとならないというふうに思いますから、その点はきちっと改善も含めてお願いをしておきたいというふうに思います。

　　以上です。

○高山委員長　ほかに質疑のある方。

　　白石委員。

○白石委員　今、小林委員が言われたこともごもっともだと思うんですけれども、この実施時期を見ますと、10月12日からということで、決算委員会が終了した日からこのヒアリングをされているということで、私も決算委員会だったので、各議員から出された課題点なんかもきちんと拾っていただいているのかなというふうに見させていただきましたけれども、逆に言えば、これだけのヒアリングの本数で足りたんだろうかなという疑問点も確かに抱いておりますので、この委員会は行財政の方も入っているので、来年度に向けて予算編成を含めて構築をしていただかないといけないなと思っています。

　　その中で、ヒアリングの項目として幾つか挙げられているんですけれども、実際、僕の目から見ると、決算委員会、各議員から出された意見等を反映、そしてまた庁内から出てきた意見を反映されているのかと思うんですが、足りないなと思ったのは、国や都の動向の部分を含めての議論がこのヒアリングの中で企画政策部長がされたのかなというところがあるんですね。というのは、これが基本となって一定の新規事業について御報告があるかと思うんですけれども、福田内閣とかことしいろいろありまして、いろいろな政策転換等もあった部分もあると思うんですね。その辺のことがちょっと活かされていないかと思っているんですが、その辺はどの辺から入ってくるんですかね。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　ちょっと趣旨が違っていたら申しわけないんですけれども、国や都の大きな動き、特に次の報告になりますが、都区のあり方等々の問題は当然出てくるわけでございますけれども、直接的に各事業にそれが直大きな影響を与えるというものについては、当然そういったことを考慮させていただきますけれども、当然その動きは私どもとしてはつかみながらも、個々の事業については、さほど正直なところ、その動きを視点に入れながら選定したというところまでは、現実的には至っていないという状況でございます。

○高山委員長　白石委員。

○白石委員　というのは、大きな欠陥というのは、例えば人権擁護のこと、大きな話ですよ、人権擁護のこと一つとっても、安倍内閣では余り進めていなかったものが、福田内閣になって前に進めようと。そのときに何がかかわってくるかというと、地方自治体としては障害者の方々のことがかかわってくると思うんですよ。障害者の方々のことがかかわってくるということは何かというと、今の子どもたちの特別支援教育のところとか、または今課題になって分かってきていますけれども、放課後対策をどうするかと。それに伴って文京区が進めていく中高生の居場所対策とか、今オアシスとか、いろいろ小学生もやっていますけれども、その政策がいろいろなところで重なってきて、有効的な平成20年度予算の中で、また何か形をつくるのであれば、中長期計画の中で活かされていくというような部分というものが、こういうのが政策を積み上げていく階段だと思っているんですね。その階段を上り上がっていくには、ぜひとも、まだ何も新規事業についてはおっしゃらないということなので、残念なんですけれども、いち早く、先ほど実施計画書の策定で向こう3年間という大事なものを今つくっているところですので、それを入れていっていただいてやっていただきたいなと思っています。というのは、議会では私たちが言う意見の場は、ここでしかないので、第1回定例会のときには示されていることですから、その点はひとつ今後の第4回定例会以降の12月に入っての詰めの中で積み上げていただきたいと思っています。

　　中の細かいことはあれなの。

○高山委員長　基本的には個別の当該委員会でやることになっていますが。

○白石委員　ですよね。ですので、その点だけお願いしまして終わります。

○高山委員長　品田委員。

○品田委員　感想的なあれなんですけれども、皆さんと似ているようで似ていないんですけれども、まず私は、1つには、前区長から成澤区長になられて、マニフェストを掲げて行政運営をしていくという大きな1年で流れは変わったわけですね。そうなると、大きな方向性は変わらないまでも、成澤色を出すという意味で、かじ取りは変わったということで、いわゆる手法である施策、つまり事務事業が当然変わってくると思うんですよね。その中で選びながら、前区長との施策の違いとか、それから先ほど重点施策というお話もあったと思うんですが、8つの方向性とか、そういうのがどういうふうに違って、当然違ってくるべきで、その辺を企画政策部として各部会に評価の仕方も変わってくるというのかな、今まで余り重きを置かなかったところが当然必要性や有効性とかが上がってくる、その違いみたいなものが当然あって、それを私たちはちょっと知りたいなというふうに思ったのがまず1つで、先ほどの新事業との関係、来年の予算との関係の中で、やはり事務事業のヒアリングをしながら各部モチベーションを持たせながら、今までとはこういうところが違うんだよということでヒアリングが当然あってしかるべきなのかなというところがよく分からないというのが1つ。

　　それから、先ほど対象になった理由の話が出ましたけれども、ここでは当然理由はもちろん必要だと。各部の考え方と、ここに書かれている個票の考え方と、いわゆる企画政策部が思っているところが当然違うからヒアリングをしたわけで、先ほどそれは対象理由をということだったんだけれども、ヒアリングをしてみてどうだったのか。本当に企画政策部の考え方が、なるほど企画政策部のおっしゃるとおりだということで、やり方を変えていくとか、見直しをしていくとかいうことに本当につながったのかどうか。これだと、両者の考え方が書いてあるだけで、先ほど言ったように、結果どうなったのかというのがやはりあらわれていない。一々一つ一つ聞かなくてはいけないのかなという中では、ヒアリングの評価表のつくり方というのかな、この点では課の方では、こちらの指摘が活かされたとか、この辺は今後協議する結果になったとか、もうちょっと詳しく聞かないと、ただ両方の意見がここに書いてあるだけなので、その辺はもっと一々説明していただきたいというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　冒頭の前区長から成澤区長にかわって、今分かっている時点でも、何が変わってきているのかということ、1つにつきましては、先ほど来触れておりますけれども、事務事業評価等も見直していきたいという一つの方向性でございますけれども、先ほどの白石委員との議論とも若干かかわってくるんですけれども、もう少し大きな単位で評価を見ていかないと、今回のヒアリングの事業を見ていただいても、非常に細かな事業、しかもその中の一部の経費を拾い上げているという形です。ですから、もう少し、それこそ先ほどのではないんですが、人権擁護でもいいですし、子育ての支援でもいいです。少し政策的に拾える単位ぐらいにして評価をして議論を活発にしていくということが、今後の一つの方向性かなということを思っています。

　　それから、現実的にまだなかなか進められていなくて恐縮なんですけれども、成澤区長の大きな今回の方針としては、各所管ごとの単独の事業を進めるということではなくて、各部に横断的に渡る事業展開を構築しなさいよということを強く打ち出されております。例えば商店街の空き店舗を使った高齢者のための例えば憩いの場みたいなものを設置するというときに、そこでどんな事業ができるのかということを考えますと、いろいろな事業がそのスペースに織り込むことが可能だということも想定できます。そういった形で1つの事業をそれぞれの所管の中で活かしながら何が展開できるかという横断的なことを強く指示いただいているということで、今後そういったものを、調整機能が当然重要になってきますけれども、進めてまいりたいということが従来に比しては若干変わってくるかなというようなことを考えております。

　　それから、最後の御質問の個別の所管の思っていたこと、それから私どもが疑問に思っていたことの相違点、これについては当然ヒアリングの場の中で意見交換があり、すぐヒアリング実施後に成果が出るというものは非常に少ないかと思っています。ですから、来年度の事業の中でどのように改善の方向性をそれぞれが持っていただけるのか。区としての見方としては、こうだったかということを所管の中でも受け取っていただいて改善につなげていってほしいというふうなことが1つ。

　　ただ、1つ、目前で影響というか効果があらわれてくるだろうなと思いますのは、来年度に向けての例えば組織のあり方については、当然ヒアリングの中で一定の問題点が出てくる、課題が出てくるという中で、私どもが今度進めていく来年度の組織の編成の中で、より効率的な方向性が見出せれば、直近で活かしていくというような方向性は当然出てくるかなというふうに思っております。

○高山委員長　品田委員。

○品田委員　最後の組織のところは、何かよく分からなかったんですけれども、要はそういうことでと言ったらおかしいんだけれども、今回の18で、例えば子育て支援策について2つ、子育てサポーターと緊急一時保育ですね。そうすると、かなり煙山区長は子育て支援をしっかりやるという中で、また煙山区長の時代の子育て支援策とは大きく手法が変わってくるのは当然の話で、その辺が事務事業になるわけで、どうしてそれを全部やらなかったのかなというのは、私は非常に疑問に思ったのと、やはりその辺の違いを明確にする意味で、ヒアリングの体制がちょっと今回は何となく今までどおり、この3つの(1)、(2)、(3)の理由で選定したというのは、やはり理解が、当然私が言ったようなことになるんだというふうに思ったのにもかかわらず、首長がかわったにもかかわらず、こういう体制でいくというのは、ちょっと区民としてはなかなか理解できない。やはりそれに期待をしているところもあるというふうに思いますので、その辺をまたしっかりと各部とやっていただきたいと。

　　また、その結果については、なかなか言葉で表現できない、いろいろなやりとりの中であるというふうに思います。要は、私たちは、改善ができて、同じお金を使うにも、効率的で効果的な税金の使い方をしながら、やはり成果を上げていくことが一番のあれなので、途中のやりとりは別としても、こういうふうに改善できたというのが、そういう成果をいただきたいというふうに思いますので、その辺については表現の仕方というのかな、説明の仕方をもう少しぜひ分かりやすい方向で委員会でお示ししていただけるようよろしくお願いいたします。

○高山委員長　答弁はいいですか。

○品田委員　はい。

○高山委員長　ほかに質疑のある方。

　　田中委員。

○田中委員　私も冒頭の説明を聞きまして、去年と変わったのになぜとお聞きした理由がよく分かりました、その点は。でも、第1回定例会になってしまうということは、新規事業がよく分からないということになってしまいますね。

　　それで、私はこれを見せていただいて、選定理由というのが4つ上がっておりまして、それぞれの事業がどの理由で選ばれたかというか、私は恐らくもっとダブっているとか、いろいろな要素があるんだろうなと思ったら、ダブっている事業は3つだけでしたかね。それも基本構想と高額経費というだけのことであって、多分1番が4つ、2番が、実施計画が一番多くて9つかな、それから高額が4つ、その他が4つだろうというふうに思ったんですけれども、これ恐らく来年はもっといろいろなことを改善なさるだろうから、そこに期待することなんですけれども、例えば理由とおっしゃって、これは1番です、2番ですと言われても、多分分からないと思うんですよ。

　　例えばさっきからお話が出ているように、国の動向があるとか、それから区長はこういう政策を進めていきたいという強い意思を反映して、いろいろな指標を設けてくださって、そこに当てはまるものが、例えばこれが5ポイント、丸5つあったぞとか、幾つあったということで、私は現在も拾い出されているんだろうなと思っていたんですね。そうしたら、どこの理由に当たりますかと聞いたら、いとも単純にぽんぽんとお答えを事前にいただいたわけなんですけれども、やはりこれでは分からない。どうして選定したかということを、こういう指標があって、その指標の幾つに当てはまるからこうしたんだとか、何なり明確に分かる方法を考えていただきたいと思った。

　　それから、もう一つ、去年と違って新規事業がないかわりに、基本構想の実施計画事業というのが9つ入ってきているわけですけれども、これは今新たな実施計画を策定していらっしゃることと何か関係があって、この9つを急いでなさったのかなという思いはするんですけれども、どうでしょうかということ。

　　それから、もう一つは、さっきからお話に出ているように、ヒアリングの結果をどう活かされたかということですよね。その辺のところは、またきちんとどこかで改めて出てくるのか、勝手に次の事務事業評価を見なさいというだけのことになるのかと思ったんですけれども、例えば子育てのところがありましたよね。子育てサポーターの9ページなんですけれども、これは所管の方は現状維持と書いていて、先ほどもありました。現状維持と書かれていて、コメントのところが、努められたい、努められたいという言葉がたくさん並んでいる中で、ここは検討されたいというような辛口のことが、どちらかというと書いてあるのはここだけかと思って読んだんですけれども、こういうところの乖離は、本当に果たしてPRをするだけで埋めていけるのかどうかとか、その後の結果というものも、やはりそれはきちんとどこかで示していただきたいなというふうに思いました。

　　それから、ごめんなさい、ついでに個別のことで聞いてしまうんですけれども、非常勤の職員というのは幾つにカウントするんですか。これ0.5になりますよね。表は0.8になっていて、ここの3のところが0.3掛ける1は0.3なんですけれども、別に非常勤1名と書いてあるのは、ごめんなさい、非常勤のカウントがちょっと分からなかったので話が飛ぶんですけれども、教えておいてください。

○高山委員長　一たん答弁をもらいますか。

○田中委員　では、ここで切ります。ちょっとまだ続きあるんですけれども。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　最後の御質問から先にしますと、普通、非常勤職員0.5のカウントでございますので、多分今、委員の御指摘なのは、下の網かけの部分で0.3掛ける1のこと、これは正規の職員分の1に対して0.3人分がこの事業にかかわっていると。それで0.5を足して0.8になるという形になると思います。

　　それから、さかのぼってしまいますけれども、選定の理由につきましては、先ほどの小林委員の御質問とも重複いたしますけれども、来年度以降お分かりいただける形で改善してお示し今後はしてまいりたいということを考えております。

　　それから、選定の中で実施計画に関連するものが多いけれどもということでございますけれども、当然今後の3年間見据えて、実施計画の中で把握しておきたいという要素があることも確かでございますけれども、ただ、それがすべてという形ではございません。現状の進捗具合がやはりどうだろうかということも含めてでございますので、あくまでも現在の実施計画の進捗状況にあわせて鑑みてどうなのか。それから、あわせてものによっては、次回の更新に当たって、現時点で確認をしておきたいという両方の要素があわせ持っているかなというふうに考えております。

　　それから、もう一つ、やはり結果をどうするのかということでございました。語尾については、明確にそこまで意識して使っているわけではございませんけれども、先ほど例に出ました子育てサポーターについては、やはり著しく実績が上がっていない、それからやはり1件当たりの当然コストにもはね返ってきているという中で、どのようにあるべきかは真摯に受けとめて、改善の中で考えていってほしいと。あくまでも所管の方のこれはシート上のことでございますが、現状維持という方向性が出ている中で改善点があるのではないかということを今の時点で行革本部としても申し上げておきたいという意味でございます。

○高山委員長　田中委員。

○田中委員　分かりました、ここまで聞いたことはね。

　　また細かい話になってごめんなさい。その0.5というのは分かったんですけれども、0.5の人が0.5を本当に働いているのか、0.5掛ける、またどれだけの時間というか、非常勤なんだけれども、0.5は1に相当するわけですよね、職員の方にすると。だから、0.5掛ける0.幾つというふうにはなっていかないのかなとちらっと思ったことと、それはそれでいいんですけれども。

　　それから、この7ページのところの、ここの網かけのところで0.3人になっていますよね。正規職員3人の10％ということで。ごめんなさい、私、何か間違えているかな。上の所要人員を見ると、Bのところは0.1、これは0.3が来るわけではない。ごめんなさい、細かい数字を見ていると、もうあと言いませんけれども、細かいところでいろいろ出てきます。今まで気づかなかった私もいけないんですけれども。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　下の方の数値については、来年度以降の見込みという形で書かれていて、現状では0.1の所要人員でやっているというような形でございます。下の方は、事業を分かりやすくするために参考で記載するという欄でございますので、来年度以降やっていくと、こういう事業数になるのではないかという見込みが書かれているという形でございます。

○高山委員長　田中委員。

○田中委員　分かりました。ほかのところは大体一致しているんだけれども、ここだけがちょっと数字が違っていたので、引っかかったのですみませんでした。

　　それから、もう一つのことは、新規事業はこれから出てくるとおっしゃいましたよね。それで、去年の同じ時期に出たものをずっと見させていただいて、去年、新規事業の中で、ITメディア、使用実態と意識調査の委託ということが載っていたんです。このときに品田委員が御質問をしていらっしゃって、その答えについて調査実施は必要かどうかということから入りました。つまり、例えば学校での調査は足りないかどうか。民間は調査していないかどうかと、そういういろいろな予備知識を持ってヒアリングをなさっているわけですよね。

　　まだ冊子は、これからきちんとした報告ができ上がるから、それを期待しているんですけれども、今一応のアンケートの結果というものが、こういう簡単な形で出てきたものをいただきました。非常に努力は買うんですけれども、このような設問の調査は既にいっぱいやられていますよね。

　　それから、残念ながら、設問の突っ込み方も、初歩の使い方ということかもしれないけれども、現在はもっと友人関係はどう変化したとか、この間のいじめの調査にもありましたよね。チェーンメールとか裏サイトでかなりいじめが起きているとか、こういうITの調査は、時代とともに問題がどんどん進んでいくんですよね。今一つ調査をやっていることが、例えば2年たてば古くなってしまうという言い方はおかしいんですけれども、そういうこともある。

　　それで、これは本当に毎年毎年調査をやっている会社もあるとか、毎年毎年新しいことについて世の中がいろいろ調査をしているわけですよ。例えばそういうことをヒアリングをなさるときに、たくさんの頭でたくさんの知識を持っていてくだされば、もっと有効な調査ができるのではないかなということを、これは今私は結果というか途中の報告を見せていただいて、非常にそういうことを感じるわけなんです。

　　だから、ヒアリングをなさるということは、しないよりはした方が、それはいいでしょうということになるんですけれども、多分ここで去年御答弁されていることは、私は非常に本当に民間調査していないかどうか。他の区ではやっていないとこちらの個票には書いてあるんだけれども、他の区はやっていなくても、民間はいっぱいやっているわけですから、そういうところの世の中の流れとか、知識をいっぱい持ってヒアリングをしていただかないと、つくったものが余り有効ではなくなってしまうということがあるということもよく肝に銘じておいていただきたいと思います。

　　それから、あとも質問ではなくてごめんなさい。要望になってしまうんですけれども、去年も情報政策のところのヒアリングをやっていらっしゃって、今度も電算化の推進の組織運営ということをやっていらっしゃるわけですけれども、これは事務事業評価だから、こういうことになるかもしれないんですけれども、ちょっと私の言いたいことと離れるかもしれないんですけれども、4月の区長の名前が違ったという、きちんと検証していないで住民票とか印鑑登録を発行してしまったことがあるとか、それからこの間の国保のこともありますよね。

　　それから、もう一つ言えば、システムで非常に区民の皆様に御迷惑をかけて混乱しているのは、これは指定管理者にいってしまっているんですけれども、アカデミーですよね。文京アカデミーとか、アカデミー文京の混在から存在するんだけれども、例えば2階の区民サービスコーナーにおいては、アカデミーの方の画面は見られないとおっしゃるんですよね。だけど、区民にとっては、そんなこと、あなたのところが、どの画面が見られないがどうだろうが関係ないんですよ。自分が施設の予約をしたいということが、きちんとその目的が達せられればいいわけで、それはもう区の方の事情でしょうと言いたくなるようなこともあるんですよね。

　　ですから、今いろいろな電算化を目指すと言われているんだけれども、果たして、システムの設計がどうかということとか、職員のスキルがどうかとか、問題はいろいろなところに点在していると思うんですけれども、そういうところを、さっき言われた子育てとか人権とか大きなくくりと言われたんだけれども、庁内だけではなくて、区民に対してこれでいいかという評価もきちんとしていただきたいということ。

　　それから、同じようなことで、ここに職員研修も次のページに載っていて、現任研修のことがいろいろ書かれているんだけれども、ほかの研修もされているし、これから新しい方がどんどん入ってきて、新任研修とかいろいろな研修をなさるわけですよね。そういうこともトータル的に考えて、文京区の職員の方の研修がどうあったら一番いいかどうかという、そういうことも区民に分かるような、こうこうこうで、こういうヒアリングをしましたとか、こういう評価をしましたとかという、やはり区民の人が知りたいと思っているところは、そういうところにもあると思うんですよ。包括的にしていただくというようなことも。それも何らかのことで示していただきたいという、そういう要望をお伝えしておきます。

○高山委員長　答弁は要らないですか。

○田中委員　前向きな御発言。

○高山委員長　答弁できれば。小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　例に出されました2階の受付の件については、私どももそのような事態が若干伝わってきておりますので、これはゆゆしきことだと思っています。整備をさせていただいて、区民の方にとっては、どの施設であっても区民施設でございますので、分かりやすく、使いやすく、当然してまいりたいという形を考えています。

　　それから、個々の事業につきましては、やはりどういう内容のヒアリングを行い、どうそれらが評価され、改善され、現実にどうなっていくのかといったことも、ある程度追えるような形で、今後御報告している方向で考えていきたいというふうに思っております。

○高山委員長　ほかに質問のある方。

　　岡崎委員。

○岡崎委員　先ほどから議論がありましたけれども、私も全950事業のうちの18事業ということで、もうちょっとヒアリングしてもいいのかなというような気もいたしました。

　　もう一つ、先ほど品田委員もおっしゃっていましたけれども、やはりヒアリングして、どういう所管のその後の対応というか、その辺も非常に気になるところだなというふうにも思います。

　　それと、いみじくも先ほど課長がおっしゃっていましたけれども、ここで言う安全対策運営経費は、文京区安全・安心まちづくり条例に関する指定をして、またそこでは現状維持と。それに関連しての地域美化活動、ほとんどリンクしているわけですよね。その辺、今度こちらは拡充と。確かに事業としては、一つ一つは違うのかもしれないんですが、横断的な形でやっていかないと、一つ一つの事業も本当に精査され、また効率的に事業ができないと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　これは資源環境部の方の、先ほども若干触れましたけれども、一番やはり現実的にキャンペーン等を進めていく上で、また指定当初のいろいろな準備作業があるわけですね。やはり一定の喫煙場所を確保するなり、それから路面に禁止のシールを張ったりとかですね。そういう中で、やはり自分が指定するという業務をやりながら次のステップに移っていくという形だと、スケジューリングが見えながら機動力を発揮できるというようなこと。その辺の所管が分かれている。それは情報を密にすればいいことでございますが、一応所管が部としても分かれてきているということで、やはりその辺のスムーズな事業執行については多少問題があるんだという指定が強い意思表示をされてきておりました。

　　そういう面で、私たちが考えられることは、本当にまだできたばかりの事業ではございますけれども、どのように進めて、もしかしたら事業を何かの形で統合できないのか、それとも組織的に何かを改善すればなっていくのか。この辺をこういったヒアリングを契機に、逆に私どもに課せられた課題として受けとめるというような形で、今回はヒアリングを終えているものでございます。

○高山委員長　ほかに質疑のある方いらっしゃいますか。

　　　（「なし」と言う人あり）

○高山委員長　おらなければ、次の報告事項に移りたいと思います。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高山委員長　次の報告事項が都区のあり方検討委員会についてということで、資料第2号の説明を田中財政課長、お願いいたします。

○田中財政課長　それでは、資料第2号に基づきまして、都区のあり方検討委員会について御報告を申し上げます。

　　これまでの開催状況につきましては、1に記載のとおりでございまして、既に御報告してございます。

　　本日は、第3回定例会の本委員会の時点後の最近の開催状況ということで、2番についての御報告でございます。順次時系列にその概略を御案内させていただきたいと存じます。

　　まず、9月19日開催の幹事会についてでございます。

　　恐れ入ります。28ページのあたりをごらんください。

　　第5回の幹事会ということでございます。

　　資料1として右のページでございますけれども、移管すべき事務を選定するための基準についてということでございます。こちらにつきましては、この前回に当たります第4回幹事会、こちらでの議論を踏まえて、都と区の事務局での調整をしたものということでございます。懸案になっておりましたのは、3行目でございまして、東京都だけでなくて、特別区も大都市東京を支えているということを示すということで、アンダーラインのところですが、加筆をするということで整理をされて了承されたところでございます。

　　次、30ページをお開きください。

　　次のページ、資料2ということで、検討対象事務リスト（案）ということで、平成19年9月19日現在という形での整理でございます。今後検討していく中で、さらに検討対象事務を加える可能性があるということで、この日にち現在を入れての整理というものでございます。

　　次、45ページをお開きください。

　　区側資料と右肩にございますが、こちらについては(6)の整理をどうするかということになっておりまして、(6)につきましては、上記以外ということで、(5)までの以外で、府県事務については、都と区がそれぞれ指定をして事務を検討対象事務リストに載せていくということになっておりました。都側からは指定がございませんでした。一方、区側からは、45ページから49ページにわたります145項目、これを指定したいということで示したものでございます。

　　区側の考え方につきましては、条例による事務処理の特例によっても移管がいできないといったことが明らかであるというような事務など、17項目、これは50ページに記載がございますが、それを除いたという説明がなされております。

　　協議の結果、資料2で都側が示しました事務、数えますと299項目ございますが、これにこのページ以下の145項目を加えまして、検討対象事務とすることとされました。合わせて444項目ということでございます。

　　次、51ページをお開きください。

　　資料3となってございます。

　　都区のあり方検討委員会、これは10月10日開催ということが予定されておりまして、その会議への報告内容も図ったものでございます。4つございますが、事務配分の検討の流れ等についてということ、それから2番目の検討対象事務を選定するための基準、いずれも第3回の幹事会において了承されているところでございます。それから、3と4につきましては、当日の説明では、本日了承ということでの移管すべき事務を選定するための基準、それから検討対象事務リスト、以上4点を委員会に報告することということでの説明で、異議なしということでの了承をされてございます。

　　次に、56ページをお開きください。

　　資料の4と資料の5というふうにつながっておりますけれども、こちらにつきましては、都区の事務配分に関する「基本的方向」の取りまとめのイメージということでございます。

　　今後、検討対象事務リストをもとにしまして、移管すべき事務を選定するための基準、これに当てはめを行っていくということで、事務配分の検討を進めてまいりますけれども、検討期間が実質的には1年程度しかないということから、その期間内で移管の是非の整理をなかなかし切ることは難しいだろうという判断から、検討対象事務の方向づけを行うという考え方が示されて、この体系図となってございます。

　　まず、検討対象事務から流れておりまして、下の枠がございますが、3つに分かれております。検討対象事務の方向づけということでは、区へ移管する方向で検討する事務、それから移管の是非を引き続き検討する事務、それから都に残す方向で検討する事務という方向づけを行いまして、平成21年4月から具体化に向けた検討に入っていくという案でございます。

　　また、スケジュールにつきましては、右ページの資料の5ということでございます。

　　本年の11月から来年の10月にかけてということでの検討の具体的な予定を示したものでございます。

　　それから、次ページでございますが、横になっておりますけれども、資料の6となっております。検討対象事務の評価シートでございます。こちらは幹事会での議論が実質的に行われるわけですが、その会議での議論の検討素材として使用するというものでございます。事前に都区双方で検討を行いまして、一致しなかった項目を中心に幹事会で議論していくということが想定されているという説明がなされております。

　　表の字がちょっと小さいですけれども、中までごらんいただきますと、7項目ほど、広域的処理から特段の事情までございます。これは移管すべき事務を選定するための基準という7項目がここに入っておりまして、最終的に総合評価を行うというようなことでございます。

　　それから、あとは59ページからは、市町村の合併をめぐる状況についてということで意見交換が行われております。

　　ざっとごらんいただきますと、次のページ、これは総務省の資料でございます。全国の市町村合併の状況でございます。

　　それから、61ページ以降は、最近の総務省の動きということでございます。特に市町村の合併に関する研究会、こういったものがこの4月26日に報告書を取りまとめているということで、これについては別紙ということで裏面の62ページがその概要でございます。

　　それから、総務省としては、各市町村の合併の状況を都道府県を対象にヒアリングを行っております。

　　2番のところでございますが、この5月に行っているようでございまして、特別区につきましては、「大都市部こそ合併効果が高いことから、特別区はより一層の行政サービスの向上を目指して合併すべき」との指摘ということで、これは合併推進課長の方から口頭で指摘があったということでございます。

　　それから、3番目以降ですが、未合併の要因という調査も8月、夏に行われているということで、こういった流れの中で、一番下、※、総務省の関心事ということでございますが、都区のあり方検討会を注目しているということで、行政部の区政課に対しまして、合併に関する動向について、適宜報告をされたいという話があったという報告がされております。

　　それから、63ページ以降ですけれども、地方制度調査会、第22次でございますが、こちらでは丸の2つ目でございます。都区制度の改革の基本的な考え方から抜粋されておりますが、「都区制度の改革を行う際には、特に人口減少等の著しい都心地域の特別区の再編をはじめ、周辺地域も併せて特別区の区域の見直しを行う必要がある」というような指摘があったということでございます。

　　それから、参考としては、これまでも第8次、第14次と、それぞれの地方制度調査会において、そういった記述があるということでございます。

　　次のページ、64ページ、これは機関誌といいますか、「自治研究」という本がございますけれども、そこに当時の行政課長であります久元氏が書いた文章があると。一番下の丸でございますけれども、「大都市圏においては日常生活圏などから見て基礎自治体の区域が狭すぎると考えられる地域も多く、23区を含め合併について真剣に検討すべきであることはいうまでもない」というような記述があるということでございます。

　　それから、65ページは、参考として東京23区の区域の変遷。

　　それから、次のページ、66ページ、こちらは特別区の人口規模、あるいは財政規模の格差が時代によって拡大してきているということでございます。

　　以上が第5回の幹事会でございます。

　　では、第3回の委員会について御説明申し上げます。

　　1ページに戻っていただきたいと思います。表紙から2枚目になります。

　　10月10日に開催されております。第2回につきましては、持ち回りで開催されておりますが、これが顔合わせとしては、新しいメンバーが入れかわった、一堂に会した会議ということでございました。

　　2番として、都区のあり方検討委員会幹事会からの報告ということで、先ほどの9月19日の内容の報告がされているということでございます。座長であります幹事会の山崎座長の方から、これまでの幹事会での検討内容の報告が行われたと。内容については、先ほどの御説明でございますので省略させていただきますが、主なやりとりといたしましては、都側から今後の検討の進め方について、事務配分、それから区域のあり方、こういったことについては並行して議論を進めたいという意見が出されております。これに対しては、区側から区域の問題を議論することには異論がないけれども、事務移管をする前提として区域の議論を行うという認識ではないという反論を行ったということでございます。こうした都区の双方のやりとりの後、整理としては、既に第1回の都区のあり方検討委員会の方で確認されておりますスケジュールに基づいて今後の検討を進めることとされまして、幹事会の検討内容が了承されたというものでございます。

　　3番のその他といたしましては、東京富裕論、これに関するフリートーキングが行われたということでございます。都区を取り巻く状況、これは非常に厳しいものがありますということで、都区が協力して反論していくことが再確認をされております。

　　続いて、67ページをお開きください。

　　次は幹事会第6回でございます。10月29日に開催されてございます。こちらについては、3として、先ほどの第3回の10月10日の開催の委員会への報告につきましての報告がされて、幹事会案のとおり了承されたという内容で報告がされております。

　　それから、4として、特別区の区域のあり方の視点についてということでの議論がございます。

　　95ページをお開きください。

　　都側の資料1ということで右肩にございます。

　　まず、1としては、特別区の区域の現状ということが何点か書かれてございます。それから、2として検討の視点ということで、都側としては以下の4つの視点が必要ではないかという視点での提案というか説明をされております。1つは生活圏域の視点、時代とともに明らかに特別区民の生活圏は広がっているというようなこと。それから、2として生活圏域に比べて区域が狭いということからも、行政サービスの受益と負担が一致していないというような事例が見られるというようなこと。

　　それから、次のページへまいりまして、2つ目の大きなところでは、行財政基盤強化の視点が必要だろうということ。それから、3点目は、行政改革推進の視点。それから、4点目に税源偏在是正の視点というような指摘でございます。

　　これにつきましては、区側から、これらの視点が必ずしも特別区の再編につながるものではないのではないかというような意見が出されております。また、都、あるいは区の双方から、道州制をにらんだといいますか、道州制の導入というものを初めとする自治制度という大きな改革を見据えた、東京における自治のあり方についての議論も必要ではないかというような議論もされてございます。

　　以下、別紙として97ページからございますが、説明につきましては、この98ページは、先ほどと重複しております。

　　99ページの別紙の2、これは面積と人口の推移。

　　100ページ、これは特別区民の従業・通学状況の変化等、そういったものがございます。

　　あと102ページ、別紙の5としては、自転車駐車場の利用状況と、それから次の右のページは、公立図書館の利用者の範囲というような視点ですね。

　　それから、別紙の7としては、1年前の日経新聞の記事からの指摘がございます。

　　あと別紙の8は児童相談所。

　　それから、別紙の9、106ページについては、公立小・中学校の学校数と教員数というような視点。

　　それから、10としては、人口千人当たりの職員数・歳出額、こういったもの。

　　それから、11、次のページは、こちらは大都市部の合併に関する検証、こういうふうな形でシミュレーションされていますよというもの。

　　それから、12では、特別区税の収入額の推移とか、そういったものが一定表になってございます。

　　ちょっと次のページは小さくて恐縮でございます。

　　それから、111ページ以降にいわゆる地方法人二税にかかる東京都としての反論、あるいは区側の反論がございます。

　　111ページにつきましては、東京都が10月26日に公表しているものでございます。法人二税の格差是正策に反論するということでございます。

　　113ページが反論書の本論になります。

　　次は133ページ、こちらからが区側の資料ということでございます。

　　2点ございます。特別区の区長会といたしましては、特別区の事情について理解をしていただくということで、10月25日に財務大臣、総務大臣等に対して、区長会として独自の要請行動を行ったということでございます。また、26日も東京都選出の国会議員の方々に要請活動を行ったということでございます。要請の趣旨は、既に御案内かと思いますけれども、東京固有の地方税収を地方間の財政調整の財源とするのではなく、本来行われるべく国と地方の役割分担の見直しを通した実質的な権限と税源の移譲が図られるように求めたというものでございます。

　　こちらについております133ページ以下の資料、これは当日の要請の際に配付をしたものということでございます。平成19年6月というのは、平成19年6月11日にプレス発表、12日に要請行動を行ったもの。

　　それから、147ページ以降にもう一つございます。これは毎年、特別区長会の方でまとめているものですけれども、今回は特に4章として、「東京富裕論」をめぐる課題としての1章を掲げて整理をしたということでございます。

　　説明は以上でございます。

○高山委員長　それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。

　　田中和子委員。

○田中委員　先ほど10月10日の都側と区側の意見を説明してくださったわけですけれども、私、区長とか文京区の考え方というのは、都側はかなり地域の再編成という器がないと、事務事業の見直し、それから3点セットということを全面的にわっと出してきているわけですよね。区側の皆さんからそれぞれの御意見があったと思うんですけれども、これに対して、区長と言っていいのか、文京区と言っていいのか、その見解というのは今どういうところにあるんですか。

○高山委員長　青山企画政策部長。

○青山企画政策部長　10月10日は、私たちは一つのターニングポイントになっているのかなというふうに受けとめました。というのは、東京都がやはり若干勇み足的な提案をしてきたというふうに私は受けとめています。というのは、都区のあり方に関する検討会、今回動いています検討会の設置のいきさつなんですけれども、昨年、平成18年度、前煙山区長が区長会からも参加されたんですけれども、そこで取りまとめをしているわけです。それで平成19年度、こういう形で都区のあり方に関する検討をスタートしましょうと。その中で、都区の事務配分の問題と、それから区域の問題、税財政制度の問題、この3つを議論しましょうと。しかし、そこではセットで議論するということは触れておりません。この3つについて議論しましょうと。

　　しかし、順序から言えば、事務配分、これについて徹底的にやりましょうというのがまず1つあります。区域については、議論が必要ですよと、議論が必要であると、区域のあり方についてはと。それで、その検討の視点について幹事会で整理をしましょうという結果になっています。それで、税財政制度、これは財調制度を含めたものですけれども、これについては最終的に整理しましょうと。そういういわゆる段階的な整理を想定したまとめになっています。それを受けて、平成19年度、新しい体制であり方検討委員会がスタートしたということがあります。ですから、区としては、事務配分の検討、これをやはり集中的にやっていきましょうというのが基本的なスタンスです。そうあるべきであると思います。

　　ただ、10月10日の都側からのかなり強い提案が、いわゆる少なくとも事務配分の問題と区域のあり方、これがセットでなければ議論できませんよとお二人の副知事が明確に発言されているんですね。それに対して区長さん方、区側は相当抵抗されています。しかし、都側が譲らないものですから、区側がそれならば資料を出してくれという形で議論が10月10日終了しているわけですね。それに基づいて東京都が検討の視点という形で、これは先ほど課長の方から説明いたしましたけれども、資料提出があったと。ですから、ちょっと東京都が戦略的に複雑な話を持ち出してきたのかなというふうに思っています。

　　ただ、その後の幹事会、10月10日の後の幹事会、第6回の29日の幹事会と11月にも第7回の幹事会、22日に行われています。ここでは区側のペースに戻しまして、事務事業についての精細な検討に入っております。ですから、今、都と区が綱引きをやっている状況でありますけれども、やはり区側は一貫して事務事業の整理、これを優先させていきましょうというスタンスで幹事会は動いていますから、幹事会としては、私どもの部長会からも代表が出ていますけれども、そういうスタンスでこれからいくべきであるというふうに私は考えているし、多分、区長も同じようにお考えであるというふうに思っています。

○高山委員長　田中和子委員。

○田中委員　ありがとうございました。

　　10日の会議録を見ても、これはどなたがおっしゃっているのかな、多田副会長になっていますね。事務のやり方の合理性というものは、必ずしも行き先が合併再編になるかどうかは全然別問題だと思うと。やはり一部事務組合とか共同処理という方法もあるというようなことを述べていらっしゃるんですけれども、恐らく事務のあり方を整理していかれる中に、こういう考え方も出てくるだろうと思うんですね。

　　とにかく、1年だから、さっき方向性しか示さないということで話はよく分かりますけれども、余りにも都がかなりの論調で、これを読む限りでは出てきているなという私は感想を受けましたので、その辺のところは、その前にあることを一つ一つ丁寧にやっていっていただきたいなということ、これは要望するしかありませんのでお願いしておきます。

　　それから、ちょっと1つだけ教えてほしいんですけれども、さっき法人二税の問題とかいろいろ出てきているんですけれども、この法人の事業税というのは、企業の事業活動に対して自治体が提供するサービスへの対価だということは、もう当然それが認識の前提に立っていると思うんですけれども、事業所というか、それが東京にもあったり、あちこちにもあるときに、例えば工場だと機械化されているから、そこの従業員を1と考えないで1.5と係数をするであるとか、それから5,000人抱えているような事業所であれ、地方にいって出張所になって1人しかいないというところも同じ扱いにするというようなことがあって、法人事業税というものは、既に私は公平でないという言い方をしていいのか分からないんだけれども、そういう扱いを受けているということだろうと思うんですけれども、それによって東京都というのは幾らぐらい、そこから国に吸い取られてという言い方はいけないですね、何て言っていいんでしょうかね、しているんですかね。その辺のところはどういうふうに変わってくるのかもうちょっと教えてください。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　詳細はちょっとお話しできないと思いますが、ちなみに120ページのグラフをごらんいただくのがいいのかと思っております。

　　委員がおっしゃった法人事業税につきましては、既に手が入れられて見直しが行われているということで、東京都の方は何回かでございますけれども、分割基準の見直しということで大きくダウンしているということでございます。

　　それで、今回の地方法人二税につきましては、国のいろいろな機関で議論が行われておりますが、最近の新聞紙上では3,000億円ありきのような議論がされておりますけれども、どちらにいたしましても、これからその推移を見きわめざるを得ないということでございます。

　　それで、私どもが一番懸念しておりますのは、法人事業税につきましては、特別区のエリアにおいては都税ということでございます。それで、もう一つ、法人都民税といいますか、調整三税の一部に入っている財源がございます。これが影響を受けるというところが一番大きなところでございます。

　　それで、こちらについては、特別区の資料としては、今添付されております168ページに、この当時の区長会事務局なりのシミュレーションしたものがございます。168ページでございます。

　　財調上の状況がどうかということでございます。55％だと2,300億円ぐらいということでございますが、これが今直近のシミュレーションといいますか、推定では2,700億円ぐらいになるかということになります。これはもう一度申し上げますが、法人二税ですね。事業税まで含めて東京都の予算では2兆4,000億円ございますので、それがすべて見直し、財務省の考え方によって整理された場合には、そういうことになるということでございます。

　　もう一方、総務大臣が考えている考え方によるもの、3,500億円ぐらいの影響があるんですが、これでいくと、特別区の影響は、それにしても400億円ぐらい下に触れてくるということでございます。これは400億円でございますので、23区でやると、当然その額が財調上へこんでくるということでございます。文京区は2％程度という状況でございますので、単純に言うと、これだけでも8億円ぐらいは少なくなるという計算になります。まして二千数百億円ということであれば、2,300億円にしても、1区100億円でございますので、これが今の状況では、少なくとも事業税がもう一度やられて、その先に法人都民税も視野にあるということもまだあるという状況でございます。

　　いずれにしても、まだ予断は許さないということで、なかなか今後の財政フレームが厳しいことに変わりはないということでございます。

○高山委員長　田中委員。

○田中委員　ありがとうございました。じっくり読まないと、いろいろ分からないこともあるんですけれども、今後の成り行きによってはということですよね、非常にね。

　　それで、地方の方々というか、意見は、非常に東京に対するバッシングというか、厳しいものがあるというようなことが言われているんだけれども、たまたまきのうだったかな、きのうでしたよね、NHKニュースでしたかしら何でしたかしら、13日にあった知事会の後のインタビューをやっていたときに、出てきた知事さんは、限られた数の方で、みんながそういう意見ではないと思うんですけれども、法人二税なんかに、不安定なものに手をつけてもらうよりも、やはり三位一体改革のもとで消滅した東京都が言っている5.1兆円ですか、そちらを何とかしろという声をインタビューの方は、何人かはそうおっしゃっていたんですね。だから、これは自民党さんが選挙に負けたということから、きっと発端はそこだと思うんですけれども、そういう意見も、地方は必ずしも法人二税とか消費税云々ではないぞという意見も踏まえて、これはどこにお願いしたらいいんでしょうかね、私はよく分かりませんけれども、議論を闘わせていっていただきたいということをお願いしておきます。

○高山委員長　ほかに質問のある方。

　　小林委員。

○小林委員　今回、幹事会の報告と検討委員会の報告ということで、いつも膨大な報告があって、我々、それを見ながら、どういう議論をされているのかなということを察するわけなんですけれども、しかし、ここのところで議論されている内容というのは、いずれにしても、今後、23区、東京都も含めてという、国の大きな流れというのは、道州制という動きの中での議論ということになるわけですから、非常に注目をして見ていかなければならないし、それが区民とのかかわりでどうなっていくのかなというふうなことにもなってくるというふうに思っているんですけれども、最初に、先ほど田中委員が言われた、10月10日のあり方検討会の議論、確かに新しい副知事が選ばれたり、23区の側も新しい体制のもとで、あり方検討会としては一堂に会して、それまでの幹事会の報告を受けて議論されるということだったというふうに思うんです。先ほど部長が答弁された内容というのは、そういうことだろうなというふうに思うんですけれども、しかし、私、会議録も含めてこれ見まして、やはりここにはなかなかそう単純ではないよというふうな思いをするわけですよね。

　　このあり方検討会に出ているのは、東京都は3人の副知事が出ているということですよね。当然3人の副知事が昨年来、あり方検討会を正式に立ち上げていくまでの議論の経過とか、昨年のあり方検討会がつくられる、ことしの1月の議論、こういうことも含めて承知していないはずがないんですよ、それは。承知していないで、初めての会合だからということで、ああいう発言が出てくることというのは、私はやはり違うのではないか。甘く見ることはできないというふうに思うんですよね。それぞれの2人の知事が、やはり基本的にはセットでの議論をすべきだということを主張するわけですよね。それに対して23区区長会会長の、このあり方検討会では多田副会長が、23区のこの区域再編問題についての現状も含めて発言をするわけですけれども、それに対してそれぞれの副知事は、反論するわけではありませんがということを必ず冒頭に言うんだよね。反論するわけではないけれども、反論しているわけでしょう。なかなか副知事ぐらいになると、大変な人だなというふうなことを私見ながら、繰り返し繰り返しそこを言うわけです、そこのところは。

　　それと、もう一つは、やはりそこに来る過程の問題があるわけでしょう。東京都が今実際に議論している、検討している、その中身というのは、これはもう既に新聞報道でも出されていますけれども、実際に東京都の自治制度懇談会、ここのところでの議論というのがあるわけです。この自治制度懇談会の、これは最終的なまとめということではありませんけれども、提言が出されている。そういう提言の中身との関係というのは、当然あるわけですよね、実際には。それを前提として、副知事もそういうことでの発言がされているということをやはりもう一つ見ておかなければならないというふうに思うんですね。

　　それで、私、そういう発言や東京都の自治制度懇談会のまとめの提言の中身などについても見たわけですけれども、ここのところは今後、あり方検討会、幹事会の中でどういう議論がされていくかということとのかかわりにもなるんですけれども、やはり23区の区長会を先頭に、ここのところでも相当きちっとした理論武装というか、そういうものをやっていかないとならないというふうに率直に思ったんですね。

　　ですから、例えば区長会がここずっと毎月開かれていて、多分10日の検討会の報告も含めては、10月16日の区長会の中で、ただ議題が10幾つあるから、そこのところで、区長会としては10日の検討会の内容を受けて、この区域の問題、再編問題について、どういうふうに対応するのかということを含めて、ここのところはやはりちょっと見えてこないんですよ。そこは区長も、今、部会でやられているという区長のお話もありましたけれども、ちょっとそこはお聞きをしておきたいんですが、これは区長ですね。

○高山委員長　成澤廣修区長。

○成澤区長　この問題については、区長会総会は、今、委員御承知のように盛りだくさん過ぎますので、幹事会の座長を務めている墨田区の山崎区長さんからの御報告を受けて、その方向性を了承するという場ですが、その以前に、同じ日にやったり、別の日を設けたりして、このところ区長会の専門部会である大都市制度部会に私入っていますけれども、政策課題部会の合同会議が行われております。事務事業の問題については、政策課題部会を中心に、区域の問題については大都市制度部会を中心に、今後はすみ分けて議論していこうというような方向性が出ていますが、基本的には合同でその2つの部会が今行われているという状況にあります。その中での大方の議論は、基本的には各都区のあり方検討委員会等で区長会の代表が発言をしている文脈と同じ内容で議論が行われていて、役員区長さん頑張ってくださいというのが基本的な方向です。

　　私がどんな発言をしているのかといったことについても、この際お話をしておこうかと思いますが、この議論の大前提である現行制度を前提にした事務事業の移管や、現行制度を前提にした都区のあり方という議論は、必ず行き詰まるのではないかという話を繰り返し述べております。これは区長会の役員区長さんの最終的な方向性とも一致していると思いますが、事務事業の問題をかなり大きな事務事業に踏み込むのであれば、必ず今の都区の制度で本当にできるのかといった問題が出てくるでしょうし、区域の問題もそういったときのタイミングでないと、なかなか各区が議論していくということにはならないでしょうということを繰り返し述べているというのが現状であります。

　　このほか上下水道の問題についても、今日の報告資料の中にございますけれども、例えば上下水道の問題から本当に入るのが今回の議論の切り口としていいのか、消防についてはちょっと議論は先送りしていますが、余りに大き過ぎる事務事業から入り込むと、具体的な事務移管の話が進まずに、入り口の議論に終始していまうのではないかと。もっと細かい事務移管の話から入っていった方がいいのではないかというような視点を申し上げたり、例えば区域の問題のプランを、細かなプランを都側に求めるのかどうなのかというのも、実はその部会の中では議論があります。都が出せるというんだったら出してもらえばいいではないかという区長さんもいますが、私は、では何の権限で都が出すのかと。我々が平成12年度の特別区制度改革によって勝ち得たのは、廃置分合の権限は私ども区にあるといったことは、大きな成果であるわけで、廃置分合の案を都は勧告権に基づいて出すのか、それともとりあえず素案としてお示ししましょうかといって出すのかによっては意味が違いますので、乱暴な議論はしないでいただきたいというのが、私が部会で申し上げている内容であります。

　　以上です。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　分かりました。

　　10日のいわゆる検討会の中でも、先ほど私も触れたように、2人の副知事から相当突っ込んだ議論がされる。最初は3点セットを主張しているわけですよね。それは税財源問題も含めてということでの議論だったんですけれども、途中で2つのセットでいいではないかと、区域の問題、事務事業の問題ということで、そういうことで、逆に言えば都側ですね、詰めた議論がされてくるという中で、区側の例えば新宿区の区長さん、今、23区の副会長なんですけれども、その中で都側から案を出してくれという議論もされるわけですよね。それはなかなかやはりもう本当にあり得ないではないかと僕は、それはというふうに思ったんですよ。それは今、区長が言われるとおりの話であって、廃置分合の問題も含めて、東京都が何の権限を持って出すのかという話になるわけですよね。

　　もともと再編問題というのは、石原知事が言い出した話ですからね、最初の時点からいくと。それが煮詰まってきているわけです。国の動きもある、地方制度調査会の答申の内容、またそこでの議論の内容、そして総務省での議論の内容、こういうのがあるわけですから、そういう点では、やはりここのところはきちっと区側としての立場ということを明確にしていくということが、私はスタンス的にもはっきりしていないと、とんでもないことになりかねないというふうな危惧を持つんですね。

　　それともう一つは、これとの関係で、先ほど財政課長がいわゆる報告をしていた中で、95ページの問題ですよね。10月29日の幹事会の中で、これは10月29日の幹事会の前、9月の先ほど報告になった議論の中身があるわけですよね。この9月の議論になったときに、いわゆる区域のあり方についても、次回の幹事会では議論するんだという話になっていて、それでこの10月29日の幹事会の提案、中身ということになったんだろうというふうに思うんですね。

　　それで、これについては23区の側としては、先ほど財政課長は、さらっと言いましたけれども、一つ一つ検討の視点ということだけとって見ても、この視点でいいのかどうかという問題あるわけですよ、実際には。この視点自身というのは、先ほど私が言った東京自治懇談会の中で出されている中身そのものなんです。まさにそこで区域の問題、再編問題を議論している中で出てきていて、ある意味では東京都の側からすると、いわゆる4つの視点ということですよね、これでいくと。これを踏まえて具体的にやはりしていくんだというふうなことなので、私はこれについてはやはり一つ一つ明確に反論、逆に言えば23区としての立場や反論ということを明確にして臨んでいくということが必要になってくるんだろうなというふうに思うんですけれども、そこらあたりというのは、これはどうなんですか。別に幹事会でこれをどうこうではなくて、23区の側の方の立場からすると、これについてはどういうふうな対応をしようというふうになっているのか、この区域問題とのかかわりでは、そこのところをちょっと聞いておきたいんですが。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　ちょっとやりとりの方が、まだ詳細があれですけれども、同日、東京都としては、平成の大合併の中で合併が進んでいるということでの議論、こういった議論で、既にこの4つの視点はあるよというようなスタンスでのしゃべり方をしているところです。

　　また、多分、東京都の懇談会の部分は、相当に入り込んでいるとは思いますけれども、この会議でのやりとりとしては、やはり全国的な目といいますか、そういう意味では、東京富裕論というのを常に視野に置きながら議論を進めないといけないということでの一つの提案というふうになっていると思います。

　　ただ、当日の議論も、必ずしもこれは当たらないとか、ちょっとやりとりとしては、反論といいますか、こんな視点なのかなという極めて現実的な提案だったな、もっと前回だと、もうちょっと大きな議論での提案があるのかななんて期待外れの意見も出されたりしているようでございまして、今後、幹事会でどのように進んでいくかというのは、ちょっと私どもでは承知はしておりませんが、やはり都と区の間においては、しっかりとこれについては反論といいますか行っていく必要はあるのかと思います。

　　しかしながら、ここの今セットされている都区のあり方検討委員会の行く先を考えますと、ここに終始するということではなくて、やはり先ほど部長が申しましたように、まずはスケジュールをどうこなしていくかという中で、やはりそれにも注目しながら、まずは事務についての議論を深め、それと東京都側の言葉でありますが、行ったり来たりと、行きつ戻りつというようなことになりますが、区域の問題も多少は触れながら進んでいくのかなというふうに考えております。

　　いずれにしましても、現時点で決まっているのは、細かにこの444の事業をこの1年かけて見きわめを行い、方向性を明らかにしていくということであろうかと思います。

　　現段階で申し上げられることは以上でございます。

○高山委員長　ちょっと待ってください。あと1分で12時なんですね。ほかに質問のある委員はいらっしゃいますか。ない。

　　実は一般質問もないそうで、小林委員、どれぐらいかかりそうですかね。

　　というのは、昼入って5分、10分延長して終わるんだったら午前中で終わってしまおうかと思っているんです。どうですか。

○小林委員　5分、10分では終わらない。

○高山委員長　では、ちゃんと休憩をとりましょう。

　　では、とりあえず午後は、この後、継続ということで、一たん休憩にしたいと思います。


　　　　　午前11時59分　休憩

　　　　　午後　0時58分　再開


○高山委員長　おそろいのようですので、午前中に引き続いて審議に入りたいと思います。

　　資料第2号、小林委員の質問の続きをお願いいたします。

　　小林委員。

○小林委員　先ほどのいわゆる区域のあり方の検討の視点ということで、この問題については、区側としても一つ一つきちっとしたやはり論点というか整理をしておくというか、それはある意味では当然のことだろうというふうに思うんですけれども、ただ、先ほどの区長の話や、また今回のあり方検討会の議論の流れということとの関係でいくと、本来こういう形で区域のあり方の視点を出してくるということ自体が、私はやはりおかしいのではないかなというふうに思うんですよね。

　　今回は、いずれにしても、あり方検討会がつくられていく経過を見たときに、事務事業そのものについてどうするのかということが当然議論されていく。その中でその一つ一つの事務事業が、例えば特別区に移管されるというふうなことになったときに、その事業について、では23区個々固有の区ごとにやるような事業であればいいわけですけれども、そうではない事業というのはいっぱいあるわけですから、そういうことも含めて考えたときに、先ほど区長も言っていましたけれども、区域の問題というのも出てくるというようなことになるし、そういう中での議論ということになるのが、ある意味では今回のあり方検討会の中での議論の流れみたいな部分というのは、やはりあるんだろうというふうに思うんですね。

　　ですから、これは課長や部長に一生懸命そういうことを言っていても、直接参加して、そこに議論しているということであればいいわけですけれども、必ずしもそうではないので、間接的な形でというふうなことになったり、ただ、幹事会には、23区の企画政策部の部長が参加していただいているようなことも含めてありますから、第一義的には区長会、成澤区長を先頭に区長会の中での、やはりいろいろな23区としての議論の方向を示していく中での発言もされているようですし、そこのところをきちっと踏まえながら、同時にそういうことについてもきちっと伝えていただくということについては、お願いをしておきたいというふうに思うんです。

　　いずれにしても、このあり方検討会自体が、10日のあり方検討会の会議録を読ませていただくと、やはり東京都の側からすると、事務事業の問題もあるんだけれども、23区の再編問題というのが、相当大きなウエートを占めているというふうに言わざるを得ないのかなというふうな、これは私の感想なんですが、そういうふうなことを感じざるを得ないなというふうに思います。それはそういうこととして。

　　それで、もう一つは、事務事業の問題なんですけれども、既に2回、10月29日と11月22日ですか、やられているということなので、その中でどういうふうな議論がされているかというのは、ちょっと分からないので、当然議論もされているのかなというふうに思うんですけれども、これについては、先ほど報告にもあったように、1年ちょっとくらいしかないということですから、実際にはどこまで議論できるかということも含めてなんですけれども、基本的方向の取りまとめと。だから、方向づけをするんだということだというふうなお話ですよね。ですから、そうすると、今後、事務事業については、先ほど区長のお話だと、消防とか警察とか大きな事業から入るのではなくて、細かいところからというふうな発言もされているというふうなことだったんですけれども、ここらあたりの議論、幹事会が中心になると思うんですけれども、議論の方向というか、そこらあたりは、例えば直近の11月のところでは、どんな議論まで進んできているのか、その点についてお聞きをしておきたいんですが、どうでしょうか。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　今日の都政新報にもう出ているようですけれども、私どもの方は、まだそのやりとりについては、ちょっと概要は承知をしてございません。

　　ただ、事務配分の議論でございますが、それについては上下水道、それについてどうなのかというのを7つの視点から検討を加えているということでございます。いずれにしても、かみ合わなくて結論は持ち越しというような記述もございますように、なかなか都側もそれなりに意見を持っている中では、この先どうなるのかなという状況ではありますが、一つ一つ丁寧にやっていかざるを得ないということであります。

　　区長の方からもありましたが、上下水道からやるのがよかったのかどうかというのはありますけれども、一応スケジュールにのっとってやっていくんだろうなということで、部長会を通してそういった情報も入ってまいりますので、しっかり受けとめて議論につながるようにしてまいりたいと思っております。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　そうすると、11月22日の点でいくと、上下水道というふうなお話なんですけれども、全体としてどういうふうに議論されていくのかというのがよく見えてこないというふうなことがあるんですけれども、幹事会の中でも、例えば個々の事務、移管対象に上がってきていてる、整理をするということになっている事務の内容について、幹事会の中でも内容が分かる資料をつくってほしいというふうなことが言われていますよね。

　　それで、先ほどのお話だと、今後、具体的に事務事業について幹事会で議論されていくときには、一つ一つの事業について、先ほど横組みの表がありましたよね。これはこういう形で幹事会には出されてくるということだということなんでしょうかね。ちょっとページが分からなくなってしまいましたけれども……

　　　（「58ページ」と言う人あり）

○小林委員　58ページ、これですよね、検討対象事務評価シート（案）というのがあって、これは分かる範囲で結構なんですが、個々の事務についてこういう評価表をつくって検討していくということなんですかね。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　そのように聞いております。幹事会での議論を行うために検討素材ということでの使用ということでありまして、具体的には、この表の方に1として何々に関する事務というようなことで、その444項目の中の個別の事業が入り込んでくるということですね。それから、（1）、（2）というふうに枝分かれしてくると、そういったものの実績にもうちょっと細かな記述がされて、それぞれに7つの移管すべき事務を選定するための基準に当てはめて丸をつける、あるいはつけないで総合的に判断して、区、都という判断がなされるという流れのようであります。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　そうですか。そうすると、私、第3回定例会のときに、いわゆるこういう事務の内容が分かる資料をぜひ出してほしいというお願いをしたんですが、例えば相当膨大になってくるわけですよね、実際にはね。だから、そこらあたりは、この定例会ということになっていくので、それをもらってどうなのかということもあることはあるんですけれども、しかし、実際には、やはりそういうのがないと事務の内容が分からないし、それがどういう規模やどういう人的配置でやられているかどうかということも含めて、やはりそれは当然我々も承知をしていく必要があるというふうに思いますので、どういう形で出せるかどうかということも含めてあろうかというふうに思うので、これは正副委員長を含めて必要な対応をぜひお願いをしておきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　資料につきましては、委員も既にごらんになっているかと思いますが、このたび特別区長会のホームページが立ち上がりまして、そちらの方にこの検討会についての資料については、できるだけ早くアップがされているというような状況がございますので、そこでは当日の資料が全部載っているという状況です。

　　この委員会の進行にかかわる資料の扱いにつきましては、正副の方と御相談させていただくといたしまして、しかしながら、やりとりについては、なかなかそれぞれの委員さんの確認がされた上でのアップということになりますので、時間的には何週間か遅れてアップされるというような状況でございます。

　　いずれにしましても、これから膨大な資料、先ほどのこのシートに附属して、やはりその事業が分かる、概要が分かるものがどうもついているようなものでございますので、それもつけますと、かなりのページ数になってくるということは、現段階でも想定されております。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　その点については、私もホームページはよく見ていますので、どんな資料が出されているのかとか、確かに会議録については、結構時間がかかって後々ということになってしまうので、それは仕方ないというふうに思うんですけれども、それはそれとして必要な委員会に提案できる資料については、今、課長が言われたような点も含めて、正副委員長の方でも検討していただいて、お願いをしておきたいというふうに思います。

　　それと、もう一つは、先ほど田中委員からもありましたけれども、いわゆる国の動き、国の議論との関係、特に法人二税問題というのがあるわけですけれども、これについては一番後ろの方に東京都と23区、それぞれ東京富裕論への反論という形で出されているということで、これはこれで非常に参考になるということなんですけれども、問題は国の動きがどうなっていくかということですよね。それに対応した形で、東京都を初め23区のところでもしかるべき対応をするということになっていくんだろうというふうに思うんですけれども、この間は、23区の側も、先ほど報告があったように、10月には総務省への要請も行う。ここについているような資料も持っていくというふうな形でやられているので、そういう必要な対応は、機敏に当然行っていくということが必要だろうというふうにこれは思いますので、ぜひそういうことで取り組んでいっていただきたいなというふうに思うんです。ただ、この資料もちょっと見ながら、この点でも東京都の方といわゆる23区、特別区の側での温度差があるなというふうなことを感じるんですよ。実際には先ほど課長も言われていましたけれども、確かに法人住民税の関係のところというのは、今後出てくるということでありますから、これは直接的にやはり我々の財調にも影響になる部分だというふうに思うんですけれども、その辺というのは、私がそういうふうに思うだけの話なのか、その辺はどうなんですか、担当のところを含めては。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　地方法人二税につきましては、一定の見直しが行われるだろうということは明らかかと思っております。順番としては、都民税の方は先なのかなというふうに思います。しかしながら、今、自民党税調の方にもうバトンがタッチされて、こちらで12月の中旬に向けたオーソライズが一つの焦点であります。これが二重税制に直接的に反映するというものが通常の流れでございます。しかしながら、ねじれ現象と言われるものもございまして、いろいろと議論がございますので、まさに予断を許さないというか、引き続き注目をしていかざるを得ない状況であります。

　　それで、やはり都、区としては、石原都知事も言っておりますが、地方交付税の5.1兆円ですね、これの回復が先だろうというようなことがございます。それで、自民党税調の方も、会長の方がそういった見解もある程度回復についてというようなコメントもしているようでございますので、ただ、それで地方の法人二税が無傷でということは多分ないんだろうなということで、いろいろな形で地方と都市部との格差ということを何らかの形で是正といいますか、直していくような措置がされるんだろうなというふうには思っております。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　いずれにしても、ここのところについては、大もとのところが大きく変わるというふうなことになってしまいますと、全くもう事態というのは、東京都の資料の中でも出されていますけれども、違ってくるということだろうというふうに思うんですね。法人二税についてどうこうするというふうな話も、当然大変な問題ではあるんですけれども、例えば減らすだとかいうふうなことだけの話ということになると、これは若干の違いというのはあるんでしょうけれども、しかし、法人二税の実質国税化というふうな、そういう流れにもしなるとすると、これはもう東京都が言っているようなことも含めて、とんでもないことになってしまうというふうなことになるので、国の方の動き、国の流れ、政府・与党である自民・公明党を含めてどうするかということにもなろうかというふうに思うので、そこのところはしっかり我々も含めて取り組んでいくようにしなければならないというふうに思っているんですが、ただ懸念することは、そういう国の動き、都のかかわりというのがあるんですけれども、区民との関係というのは、なかなか大変だというふうに思うんですよ。

　　消費税増税とか、そういう問題だと、非常に分かりやすい。5％が10％になるということになれば、負担が2倍になるんだということですけれども、この税財源問題というのは、単純にそういう話ではないということがあるので、ここらあたりはどういうふうにするんですかね。見守って、区長会や議長会を中心に運動を展開していくというふうな話でしかないということになってしまうのか。まさに東京都、23区も、この問題とのかかわりで、やはり大きな福祉の削減だとか、さまざまな問題に影響するということになると、そこは区民ぐるみの運動や取り組みということで、できることはやはりやっていくというふうにしなければならないのではないかなというふうに思うんですけれども、そこらあたりというのは必ずしもそういう方向になっているというふうなことではないのかなというふうに思うんです。私はそこをやはりしっかり踏まえてやるべきだというふうに思っているんですけれども、現状の中ではどうなんでしょうか。区長会とかそういうところを含めて、そういう運動にしようというふうなことというのは、なかなか難しいような話になってしまっているのでしょうか。そういう議論というのはないんですかね。

○高山委員長　成澤廣修区長。

○成澤区長　区民の皆さんに対して、東京バッシングに近い東京富裕論に対して、そうではないんだと、大都市東京の特別な行政需要に対応するために必要な財源なんだということを区民の皆さんに御理解をしていただこうということについては、区長会でも方向性は一致しております。

　　ただ、今回、国や政府・与党が行っているさまざまな検討に対して、区民を巻き込んだ運動展開をしようという議論にはなってございません。現状では、区長会の役員を中心に、東京都選出の国会議員の方への個別の要請行動や自民党の地域活性化プロジェクトチームですか─等での議論を自民党の東京都連を通じて情報収集するなどということが行われているというのが現状でございます。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　そういう点では、今、区長会ではそういう議論がされているということなわけで、大もとのところでやはり東京富裕論という、その辺とのかかわりについてどうするかというのはあるんだろうなというふうに思うんですよね。

　　例えば検討会のときにも、江戸川区の区長が江戸川区のいわゆるゼロ歳児保育をやっていないかわりに、家庭福祉員の制度を自分たちはやっていると。それが問題にされているということで、それは現状を全く見ていないというふうなことで、区長が特別区の区長会会長である江戸川区がなぜそういうふうにしているんだというふうなことを盛んに言っているんですけれども、そういうものというのがありますよね、実際にはね。

　　例えば乳幼児医療費問題についても、この資料の中にも出ていますけれども、東京23区を中心にしながらやっているではないかと、それだけ余裕があるのではないかということが言われているんだけれども、しかし、そうではないんだと。市町村でも全国的には、東京都はあるところで既にやられていると、無料化もやられているというふうなことも含めて、本来こういう問題というのは、国がきちっとやるべき制度ではないかというふうなことも含めて言われているような中身があるので、一つ段階段階での取り組みということもあるというふうに思いますから、同時に区民に対してどういうふうに事態を伝えていくのか。

　　また、区民がどういう形でこの問題を理解して参加できるような状況をつくっていくのか、そういうことについても、これは我々自身もやはり考えていかなければならない問題だというふうに思っていますから、行政側のサイドのところでも、区長会の基本的なスタンス、姿勢というのは、今、区長から言われたことで分かりましたので、区の段階でもそれに対してどうするかということについて、やはりきちっと取り組んでいく必要があるんだろうなというふうに思いますので、そういう提起もしながら、ぜひこの委員会でこういう議論をしているわけですから、それを踏まえた対応というのも考えていくようにしたいなというふうに思っていますし、正副委員長のところでも、そういう問題を念頭に入れてどうしたらいいかということを知恵を絞っていくようにしていかなければならないというふうに思いますので、そのことを申し上げて、私の質疑はこれで終わります。

○高山委員長　では、ほかに質疑のある方はいないですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○高山委員長　はい。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高山委員長　では、引き続きまして、報告事項は終わりましたので、一般質問に入りたいと思いますが、午前中申し上げたとおり、いないですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○高山委員長　いらっしゃらない。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高山委員長　それでは、その他の取り扱いですが、まず委員会記録については、本日の委員会記録について委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○高山委員長　はい。

　　あと閉会中の継続調査についてですが、議長に申し入れることといたしたいと思います。

　　また、平成20年第1回定例会の資料要求については、平成20年1月25日金曜日を締め切りといたしたいと思います。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高山委員長　それでは、閉会したいと思います。

　　熱心な御審議ありがとうございました。


　　　　　午後　1時23分閉会