文教委員会会議録
1 開会年月日
平成19年12月4日（火）
2 開会場所
第二委員会室
3 出席委員（9名）
委員長 松丸 昌史
副委員長 田中 和子
理事 上田 由紀子
理事 橋本 直和
理事 戸井田 ひろし
理事 堀内 喜司夫
理事 島元 雅夫
委員 田中 としかね
委員 萬立 幹夫
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
なし
6 出席説明員
成澤 廣修 区長
小祝 英二 副区長
根岸 創造 教育長
青山 忠司 企画政策部長
岡崎 義隆 総務部長
大角 保廣 男女協働子育て支援部長
下田 一美 真砂中央図書館長事務取扱教育推進部長
徳田 隆 教育改革担当部長
田貝 好夫 子育て支援課長
野田 康夫 児童青少年課長
久住 智治 保育課長
上野 晶子 男女協働・特命担当課長
中村 賢司 施設管理課長
竹澤 正美 庶務課長
曵地 由紀雄 学務課長
徳満 哲夫 教育指導課長兼教育センター所長
加藤 裕一 教育改革担当課長
7 事務局職員
事務局長 原口 洋志
議事主査 木内 実三男
主任主事 坂田 賢司
主任主事 矢島 孝幸
主事 工藤 由佳子
8 本日の付議事件
(1) 理事者報告
1) 文京区立第五中学校・第七中学校統合に伴う新しい学校づくり協議会の開催状況について
(2) 一般質問
(3) 付託議案審査
1) 議案第67号 文京区第五・第七中学校統合校建設電気設備工事請負契約
2) 議案第68号 文京区第五・第七中学校統合校建設給排水衛生設備工事請負契約
3) 議案第69号 文京区第五・第七中学校統合校建設空気調和設備工事請負契約
(4) 付託請願審査
1) 受理第42号 すべての子どもたちに行き届いた教育がされるよう少人数学級の実現を求める請願
2) 受理第43号 区立第五中学校・第七中学校統合校の現状における建設計画の見直しに関する請願
(5) その他
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午前 9時58分開会
○松丸委員長 では、全員そろいましたので、開会したいと思います。
昨日に引き続き、今日また再び文教委員会ということで開催させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
まず委員等の出席状況でありますが、委員は全員出席をしております。理事者につきましては、本日は建設委員会と並行開催のため、本委員会には教育長及び関係部課長の出席をお願いしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
冒頭の理事会は省略いたしまして、途中で必要に応じて協議して開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○松丸委員長 本日の委員会運営でありますが、理事者報告1件、報告事項資料第10号の質疑から行いたいと思います。その後、一般質問、付託議案審査3件、付託請願審査2件、その他本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会中の継続調査について、閉会と、以上の運びによりまして、委員会を運営したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
本委員会が円滑に運営されるよう、各委員及び理事者の協力をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○松丸委員長 それでは、初めに資料第10号に入る前に、昨日の上田委員に対する答弁について、下田部長の方から答弁の訂正の申し出がありましたので、下田部長の方、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですかね。
○下田教育推進部長 おはようございます。
それでは、昨日の上田委員のグラウンド面積に関する御質問に対する答弁を御訂正いたします。
現在七中のグラウンド面積を3,500平方メートルと御説明いたしましたが、正しくは約2,200平方メートルでございます。したがいまして、七中跡地に新校を建てた場合のグラウンド面積は、それと同じかそれより狭いものになります。
また、区内の中学校でグラウンドが一番広いのは三中で、約4,400平方メートル、それに続いて一中が約4,000平方メートル台、九中と茗台が約3,000平方メートル台、あとは2,000平方メートルから1,000平方メートル台になっております。したがいまして、今回の計画のように教育センター跡地に新校舎を建設し、七中跡地に新校舎のグラウンドを建設すると7,200平方メートルという文京区始まって以来の広大なグラウンドができることになります。
以上でございます。
○松丸委員長 よろしいですか。
では、上田委員。
○上田委員 その広いグラウンドが七中跡であればとれるということはよく分かりましたけれども、結局その安全性の問題というのは、よりよい教育環境ということ以前に、絶対に最低限最優先しなければならない問題であると思います。この問題に関しましては、何といいますか、校庭が隣接している学校と最低でも同程度の安全性というのを絶対に確保していただけないと、多分地域の方もPTAの方も納得していただけないと思います。このことについてどうお考えでしょうか。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 今の委員御指摘のとおり、一番大切な安全確保の面だと思うんですけれども、昨日も若干答弁させていただきましたけれども、まず七中のグラウンドにつきましては、完全に学校の管理化に置いて、よく昨今いろいろ学校をめぐるいろいろな、端的に申しますと不審者というような問題が発生していますけれども、そういったことのないように、万全な態勢でまず七中のグラウンドについては対応したいと考えています。
また、移動の面につきましても、学校サイドの意見ですと、やはりこれはもう中学生ですので、いわゆる指導の問題という言い方を学校サイドはされていますけれども、我々教育行政に携わる者としてはさらにそれだけではなくて、例えばきのうもちょっとお話ししましたけれども、信号の問題とか、あるいは必要があれば人の配置とか、ありとあらゆること、できる可能な限りやらせていただきまして、特に一番大切な安全確保については万全を期していく所存でございますので、御理解いただきたいと思います。
○松丸委員長 上田委員。
○上田委員 校庭が隣接する学校と同程度の安全性を必ず確保するということでしょうか。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 それは当然のこととして、さらに今委員御指摘のとおり七中までの距離もありますので、その辺含めて、それまで以上に私どもとしては万全の対応をしたいというふうに考えてございます。
○松丸委員長 上田委員。
○上田委員 もちろん対策を立てて、さらに開校後も徹底した安全対策をしていただきたいと思います。
○松丸委員長 では、田中副委員長。
○田中副委員長 ちょっとこれ関連で入らせてください。
先ほど七中2,200平方メートルでとおっしゃったんだけれども、その前提になるのは、どういう校舎を建てるかによってグラウンドの面積が変わってきますよね。さっきおっしゃったのは、最初のころそちらがお示しくださった校舎がどんとある図面なのか、斜面地を利用して、かつては掘るからどうのこうのとおっしゃったけれども、今は教育センターの跡地につくるところだって掘るわけですから、それから、この間御意見を伺う会でも、その斜面地をいかに生かして校舎を建てるかということが建築家にとっては非常に腕の見せどころというか、おもしろいいいものができるという御発言があったんですけれども、どういう校舎を建てるかが前提なんですけれども、そこをちょっと確認させてください。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 現在七中の校舎が4,600あります。新校は8,500の延べ床面積を考えております。その上、七中については日影規制等があります。したがいまして、七中の今の4,600の校舎と8,500を考えますと、かなりのボリュームのものをあそこに建てなければいけません。その上、日影規制があるということですから、現在のもの、もしくはそれより小さい校庭しかできないと考えております。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 ボリュームが、教育センターの跡につくるものでもそうですよね。2,800きちきちに積んで8層にするわけですよね。だから、そういうさまざまな工夫を、私これって学生さんか何かにコンペをしてもらって、あそこを法律的にも全部クリアしてどういう学校ができるかということをきちんとやって、いろいろ検討して、それでやはりグラウンドはとれないよとか、いや、グラウンドはこれだけとれるんだという議論が先にあったら、それはよく分かるんですけれども、残念ながらそういう議論がなされないまま、十分に私はされているとは思っていません。ここに来たということで、一概にそう言われても、これはちょっと納得する材料にはならないなと思います。
それから、もう一ついいですか。関連で。ごめんなさい、安全面だけでもう一つ関連でさせてください。
グラウンドに移動するということは、本当に安全を考えてくださるというふうに思っておりますけれども、きのうちょっと1つ不思議に思ったのは、お茶の水女子大の中を通る云々ということで、これは区の内部でもうちょっとよく煮詰めるというか、検討してというのは、こういう案を出して具体的にそれで、実際にはもうお茶の水女子大と合っていらっしゃるわけですから、そういう案を出して望みたいということなのか、そこの確認がしたいということと、それから、避難路は確かに2方向設けられています。でも、それは基準というのは最低であって、本来なら給食室から出火したときに後ろに逃げられないでしょうと。よくあるのは、例えば雑居ビルなんか、2方向、これ雑居ビルという例えが悪いですね、雑居ビルであって、よく火災が起こって2方向入り口があるんだけれども、逃げようと思ったら後ろ側は狭かったとか、物が置いてあって逃げられなかったという事件も、世の中では報道されているわけですよ。だから、私たちは本来、そちらの方の避難路の安全ということも十分確保したていただきたいということをこの間から申し上げているんですけれども、それは安全だからちゃんと許可がおりたんだよという話にはならないと思うんですけれども、いかがですか。そこだけちょっと確認させてください。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 避難路につきましては、防災上2方向、委員おっしゃられますように確保してございますが、さらにそういう場合も想定いたしまして、今、筑波大の方向へ避難路を確保できるように学校の方へ申し入れを行ってございます。外構工事、整備する段階で具体的には詰めてまいりたいと思っております。
○田中副委員長 お茶の水女子大の件で1つ。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 お茶の水女子大を通るルートにつきましては、教育委員会からお茶の水女子大の方に申し入れをしまして、昨日もお答えしましたように、想定される具体的な課題、例えばその中で事故が起きたときはどうするかとか、そういう課題について、今、事務的な整理を進めているところでございます。
○田中副委員長 分かりました。
○松丸委員長 いいですか。あと、では、質問ある方、いらっしゃいますか。
萬立委員。
○萬立委員 おはようございます。
きのう報告をいただいた協議会の開催状況について、5回やられたものがかいつまんで簡単に報告されておったんですけれども、要点記録として7回まで出たのかな……は一応目を通させてもらったんですが、きのうの報告だけでそれの流れというか、どういう状況に向かっているかというところがもう一つ参加できない私たちには分からないところなんですね。ですので、最終的にきのうの報告のところでは、C案という方向でというふうなお話をされておりましたけれども、それに伴った問題も含めて、どんな意見が出て、どういう方向にこの協議会が向かっているのかというところをひとつ教えていただきたいと思います。
それと、2つ目に28日に御意見を聞く会がありまして、私も参加をさせていただいたんですが、非常に白熱した議論で、予定よりも1時間以上オーバーして会議がされておりました。さまざまな意見が出ておりまして、きのうの報告ですと、公園使用の問題、工事ストップ、白紙撤回、再検討云々ということをほんの一、二分で説明されておりましたが、たしか会場に参加していた私の記憶でも、今日の場で非常に分かりやすく、委員全体の共通認識になるような報告をされるという回答をされていたと思うんですけれども、少しそれでは不十分過ぎないかというふうに思うんですね。ですから、その28日の聞く会で出された意見と、それに対するどういうお考えであるかということをあわせて2点お伺いしたいんですけれども。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 まず、今までの経緯、どういう経緯の中でこういうC案というものが落ち着いてきたかということについてお答えいたします。
昨年11月に教育委員会決定がされました。その決定の内容につきましては、繰り返しになりますが、教育センター跡地に校舎を建てる、あと隣の新大塚公園をグラウンドとして兼用する、七中跡地グラウンドをグラウンドとして使用する、この3点でございます。その3点を前提としまして、新しい学校づくり協議会の中で議論をしてまいりました。
それで、9月のときに七中のグラウンドについての案を出させていただきました。その中で、協議会の中では七中のグラウンドの整備内容、あるいはどういうものができるかということで各種御意見をいただきました。それを踏まえまして、それとその前の地域からの声も踏まえまして、A案、B案、C案という形で、今考えられるパターンを整理する形で示させていただきました。そこでも一定の御意見いただきましたが、やはり各地域に帰っていただいて、地域の御意見を十分に聞いて御意見をいただきたいということで一たん持ち帰っていただきました。
その後、11月12日御意見を聞きました。その御意見の中には、やはりすべてがC案がいいということではございませんが、おおむね皆さんC案ということで御意見をいただいております。このように半年にわたりまして、子どもたちが地域で愛されていくために、この協議会で議論を進めてきましたので、やっと学校・PTA・地域・公園利用者が今までばらばらでしたが、合意できる方向で検討ができました。
その結果、それに基づきまして、さらに協議会の中から地域の御意見を聞いていただきたいということで、地域の御意見を聞きました。したがいまして、協議会の到達点としては、まず教育委員会決定に沿う形で学校のグラウンドをどう使うかということを聞いてほしいということで、そういう趣旨で御意見を聞く会を開きました。
萬立委員が言われましたように、確かに白紙撤回とかそういう御意見もいろいろいただきました。ただ、それにつきましては、基本的には協議会の中ではC案ということで、むしろどうやって子どもたちのために両方のグラウンドを使っていくかということで御意見をいただいていますので、この場でその白紙撤回の内容について、こういうことだ、ああいうことだという議論をして、そういう方向ではないと思いますので、白紙撤回という意見が出たということと、七中跡地でも建つんではないか、あるいは五中・七中でもいいんではないかと。そういう御意見は確かに出ましたという御報告にとどめさせていただきました。
以上でございます。
○松丸委員長 28日。
○加藤教育改革担当課長 すみません、そのとどめさせていただきましたというのは、その28日の御意見を聞く会のことをいっております。そういう趣旨で御意見を聞く会を開きまして、確かに御意見いただきましたけれども、それについては白紙撤回という意見と七中跡地と、あと五中・七中では建たないかと、そういう意見は確かにかなりいただきました。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 協議会は代表が出て、協議会が新しい学校づくりをするための話し合いをする場という位置づけになっているわけですが、協議会に出られる方と出られない方も当然いらっしゃるわけです。協議会の到達点として、今の報告ですと学校・地域・PTAが合意できるルートにやっと乗ってきたという報告をされておりましたけれども、要点記録を見ただけでも必ずしもそうではないんではないかというふうに思うんですね。というのは、28日の聞く会に私も参加をしてみて、御意見を聞く会ではあるんですが、その流れとして住民の皆さん、参加された皆さんというのは、C案におさまったとしても、本当に公園が守っていけるのかという問題ですとか、さっきから安全上の問題を話されている校舎とグラウンドとの距離、安全性の問題含めて、かなり意見が出ていたんではないかと自分は思うんですよね。それを今のような形でそういう意見があったにとどめるだけでいいのか、その辺の共通認識を我々委員のところは同じ認識にした方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 今の2点ですけれども、1点目がC案でも公園は守られるのかということと、安全についてですけれども、まずC案になった場合に、公園がどうなるかということですけれども、この協議会、あるいは御意見を聞く会での趣旨は、グラウンドの利用の仕方を主に検討しているところでございます。ただし、グラウンドの利用の仕方が決まった後、その具体的な、例えば兼用とか占用とか自由使用とか、そういう意見は出ていますけれども、会の中ではまずグラウンドの利用の仕方を決めてから、そういうそれに合わせる形で、どういう形で法的な位置づけになるかということを検討するということになっております。
ただ、今のところ教育委員会としましては、どのような形になりましても、子どもたちの安全が図られるような形で考えていきたいと思っております。
最終的には、区長部局と協議会することになりますので、管理上の問題、安全上の問題を含めまして、教育委員会の考え方を区長部局と調整する形で決めていきたいと思っております。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 そのグラウンドの使い方を決めてから、法的な問題を含めてどうかということを検討されるということですが、現実的には工事がもう始まっているわけですよね。柱を抜くという工事が。それとの関係では、今のお答えですと、順序からいってどうなんでしょうかね。グラウンドの使い方がまだ確定していない段階で、一方では工事が進んでいる。それと安全性の問題などもまだ確定をしていない。C案におさまった、ないしは新大塚公園を使わないという方向でおさまったにしても、安全性のまだ保障もないところで、一方では工事が始まっているという状況になっているわけであります。これがどうかということと、それとC案ないしはそれに準ずるような案になった場合、学校として本当にこれでいいんですかという声が相当多く出ていたと思うんです。聞く会の中では。そこはこれまでの話の中でも、安全性の問題、あらゆる手だてをとるということをおっしゃっているわけですけれども、今後に向けて本当にいい学校をつくっていくということをおっしゃって、私たちも期待をしているわけですが、それとの関係で、これでいいのかという声が意見を聞く会の皆さんから出てこられるということ自身が、問題を残したままの計画であるんではないかと思うんですね。その2点をお伺いしたいんですが。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 問題を残した中で工事が進んでいる、それでいいのかということですが、まず分けて考えていただきたいんですが、公園の利用の仕方と校舎の問題は別になります。
校舎につきましては、既に準備工事も進んでいますし、公園の使い方が云々かんぬんでその校舎の建築状況が変わる状況ではございません。
また、新校が離れた状態でいいのかという御意見ですけれども、これにつきましては、まず協議会の中でも距離的な問題はあるにしても、広いグラウンドで子どもたちに伸び伸びと運動をさせたいということで、学校・PTA、あるいは地域の方も条件つきではありますが、やはり広いグラウンドで子どもたちに運動をさせた方がいいんではないか、あと地域団体の方からも地域と子どもたちのためには、最終的には七中グラウンドで体育、クラブ活動をやらせた方がいいのではないかという御意見をいただいております。それに基づきまして、こちらにつきましては、先ほど言った安全性の問題につきまして、100％に近いように、あるいは100％以上にこれから協議していきたいと思います。その端緒として、今できることについては進めている状況でございます。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 まず、グラウンドの使用方法をまず決めるということを学校づくり協議会でやっておりました。実はそれによって、では、どういうふうに割りつけしますかということが決まってくるというふうに我々も考えていると。つまり、例えば仮に今A案・B案・C案という3つあったとすると、A案・B案の場合だと、都合としてそれを担保するためには兼用工作物の適用が考えられます。ただし、A案・B案ではなくてC案になった場合ですと、何といいますかね、そこまで兼用工作物の適用をするまでもないというふうに考えられるということです。ただし、ではどういうふうにするのかということになりますと、これまだ決まっているわけではないんですけれども、占用という方法もあるでしょうし、あるいは公園ですから自由に使えますよという方法もあるでしょうということなんですね。ただ、問題は学校の子どもたちがそこを使う関係がありますので、どうしたら、先ほどから安全の話が出ていますけれども、この学校の子どもたちの安全と、それから仮に中学生が集まっているところにほかの一般の公園利用者が入ったときに、どう安全確保するかという問題もありますので、教育サイドからいけば何らかの形で、仮に完全に自由か、あるいは占用か、あるいはその他の方法があるのかということについてはこれから考えていかなければいけないというふうに思っています。ですから、分かりやすくいえば、A案・B案の場合ですと、兼用工作物の適用を考えますが、そうでない場合には兼用工作物の適用は考えないということになります。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 これも関連で確認させてくださいね。さっき公園の利用と校舎を建てることは別という御答弁があったんだけれども、平成18年12月に出ているのかな、あれは基本調査でしたっけ、こんなに厚い、法的にもすべていろいろなことをクリアしてやったものが、出ておりますよね。そこの中を見ていただくと、昇降口をあっちに設けた理由も、新大塚公園を使うという前提に立って昇降口をこっちに設けましたということが明らかに書いてあるんですよね。それから、これはほかの皆様がおっしゃっている平成19年度の主要事業のところにも、この実施設計ですか、これをお願いするときの条件としても、ちゃんと新大塚公園兼用2,800平方メートルと書いてあって、そういうことが前提にやはり事が進んできているのではないですか。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 新大塚公園を使わないということではありません。C案であったとしても、新大塚公園は使います。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 それ使うんだけれども、利用状況がどうなるかということによって、かなり変わってきますよね。そうお思いにはなりませんか。使うからいいんだという一くくりで進んでしまうわけですか。もうそれはそれだったらいいですよ。文京区のやり方はこういうやり方だということになることですからね。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 建物と公園を別だと言ったのは、契約もそうですけれども、建物単体のものであり、設計上も現在のままで問題がないということを確認しておりますので、その点を確認しました。
それと、例えば使い方、体育で使う、兼用ということであれば、今までは体育で使うという案もありました。それが昼と朝だけ使うと。使う頻度が変わったことによって、昇降口の方向を変えなければいけないかどうかということですけれども、それについては問題ないということで、今の計画を進めているところでございます。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 分かりましたけれども、例えば私は昇降口のことがあそこに書いてある、明確にうたってあるからそれを申し上げただけのことで、やはり本当に子どものことを考えて、いい学校をつくろうと思ったらね、どこを一番グラウンドとして使う頻度が高いかと。そうしたら、その校舎の設計はどうあったらいいかとかね。例えば私、2階の公園側に職員室を持っていかれたのも、多分2階から公園が見渡せるという配慮があって、2階側のあそこのところに職員室を設けられているのかなと、私はこれは勝手な解釈と言われればそれまでですけれども、そう思って設計図を見ていました。それは公園を使わないということではないから、2階のあそこにあってももちろん構わないかもしれないですけれども、いろいろなこと、それから、例えば今、歩道を動かしたらどうだというような案も出ていますよね、お茶の水女子大のところに渡れるようにとか、ここを見ると書いてあるんですけれども、そういうことをいろいろ考えたときに、問題がないからこれでいい、公園と校舎は別だというんではなくて、一番使い勝手がいい設計というか、七中のグラウンドと新大塚公園のグラウンドになさるのか、いつ使うのか分からないんですけれども、それがちゃんと決まってから、やはり一番使い勝手のいい校舎はどうだろうという、子どものことを思って、やはりそこは私はもう一度検討すべきだと思います。
○松丸委員長 意見でいいんでしょう。何か、いいですか。
島元委員。
○島元委員 私は、この委員会を通じて、中学校の統廃合の問題については、いずれ別な形ででも議論があるだろうというふうに、会ってみんなが一生懸命議論することは必要だという立場です、実際にはね。しかし、今度の将来ビジョンの素案を決定していく中、ないしは今度の五中・七中の統合校を決めていく、こういう区教委の決定の中での新大塚公園をこの統合校に絡んでなくしてしまうということについては、問題があるというのをずっと一貫して主張してきました。ですから、私なんかは五中・七中の統合にかかわりなく、新校の統合にかかわりなく、新大塚公園は残しなさいと。これが子どもたちの教育、地域教育のためにも必要だという立場です。
そこでね、今ずっと出ているんで、僕も聞こうと思ったことがみんな出てきてしまったからあれなんですけれども、この間、委員会では兼用工作物の問題が議論になりました。都市公園法の5条でしたっけ、問題になりましたね。それで、そのA・B・C案という3つの案が考えられてきて、それでそのC案の選択というのが協議会に集まっている皆さんの意向もそうだし、C案ということの見方からすれば、この間の区民の意見を聞く会のところでも、出されているA・Bに比べればC案の方がはるかにいいという意見が強かったし、その意見の大半はC案でもだめだと。D案だと。全然使わないようにしろという意見も多分たくさん含まれていたと思うんですね。
そういうことで、1つは兼用工作物の問題、1つは占用の問題、1つは一般使用ですか、自由使用の問題というふうな形で、C案をめぐって公園の使い方というのがいろいろ変化をしてくる状況でしたね。
それで今、徳田部長の御答弁の中だと、また、加藤課長の答弁の中だと、その公園自体について言えば、C案といえども使わないわけではないんですと。C案も新大塚公園を使う案なんですよというふうに説明をされましたけれども、それは、ではA案・B案、ないしはこの間3回にわたって区教委が区民に示してきた五中・七中の統合案とグラウンドとの関係で、今度C案を示したことの持つ意味合いというのは、学校の校舎とグラウンド、これの関係では従前の関係と同じ流れなのか、それとも全く話が違うものになっているというふうに理解してここでの答弁をしているのか、この点をちょっとはっきりさせてもらいたいんですよ。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 私どもがお話ししているのは、グラウンドの使用方法によって決まってきましてお話しさせていただいています。したがって、まずきのうもお話ししたんですけれども、学校の要するに体育の授業をどこでやるのか、それから、部活ですね、これをどこでやるのか。それで、今回A・B・Cとかいろいろ出ているんですけれども、要するに新しい学校づくり協議会の中で出たのは、これからつくろうとしている七中の7,200という広いグラウンドのところで、体育の授業や部活をやるのがいいんではないかという意見に、もちろんそれの変化もありますので、全員一致したところではありませんけれども、大方そういった意見に収れんされてきましたというお話をしております。そうなりますと、新大塚公園のグラウンドというか、フェンスで囲った部分ですよね。あそこで体育の授業をやらない、あるいは部活をやらないとなりますと、当初、あそこの形態として考えていたのは、今1,500ぐらいなんですけれども、フェンスで学校にくっつけて広げて、そこで体育の授業に使おうと考えていたんです。ところが、それが協議会では4者、つまり学校もPTAも地域も公園利用団体も、そうではなくて七中のところを使ったらどうですかという意見が出たということです。
それによって、ですから、先ほど新大塚公園も使えますよと言ったんですけれども、使い方が体育の授業とか部活ではなくて、例えば朝礼とか、あるいは昼休みとか、そういった使い方になるということです。ですから、使い方がちょっと、学校の体育で使うのか使わないのかということで、形が分かれてくると。そういう趣旨で私ども答弁しています。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 使い方と言われると、確かに今の教育局内ではそういう思いがあるんだろうと思うんですね。しかし、学校ですからね。すると、七中のグラウンドというのは、現在の七中の校舎が建っているところが七中のグラウンドですよと。新大塚公園はこの間、先ほど出ておりますけれども、主要事項の明細にも載っているような意味での七中のグラウンド、新大塚公園の兼用グラウンドとして使いますよと。その面積で言えば、この間我々に示されているのは2,800平方メートル以内、2,600平方メートルぐらいかというふうな話示されていますけれども、それを兼用グラウンドとして依然としてきちつと使用するんだと。それを明示するんですと。しかし、使い方がそうではないんですよという説明なんですか。それとも、新大塚公園そのものは新しく建てたいという教育センターの跡地の敷地とくっついていることはくっついているけれども、たまたま出ていくような、子どもたちがたまに入るような意味での、いわば公園なんですと。こういう扱いにするのかということが今問われているんだと思うんですね。その使い勝手だというんだけれども、使い勝手によって兼用グラウンドであるのか、それともそうでないのか、いわゆる公園と学校という形で一線を画するものになるのかどうなのか、この点なんです、今議論になっているのは。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 先ほど来申し上げていますように、学校の校庭は七中のグラウンドです。ですから、そこで体育の授業とか部活やりますので、新大塚公園のグラウンドは、ここではそれをやりません。したがって、先ほど言ったように、当初案のA案・B案という形になりますと、学校の体育の授業とか部活で使われますから、兼用工作物の概念が出てきたんですが、今の段階でそうではない案が選ばれれば、つまりA案・B案でなければ、兼用工作物の必要がありませんので、公園ですということを申し上げているのです。ですから、そうなると、形状についても現在の形をそのまま維持すると。つまり公園は公園の形を維持するということだということになります。なぜかと申しますと、先ほど言っているのは、体育の授業とか学校で使うときには、あそこは余りにも狭過ぎますし、当然拡張の必要あるでしょうと。制限はありますけれども、最大2,800平方メートルですから、それ以下ですよね。そこまでは広げるでしょうということがあったんですが、七中の方を使うとなると、その必要はありませんということです。ですから、公園は現在の形状でそのままいけるでしょうということでございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 そうすると、新大塚公園は名実ともに公園ですということですね。そうすると、五中・七中の統合新校の関係は、使い方によってはあるけれども、公園と学校という点では明確に一線を引くという形の扱いになる。仮にC案というふうな考え方ですね。そういうことで収れんされていくということになれば、そういう理解でいいということですか。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 昨日の報告の一番最後に報告させていただきましたが、協議会と意見を聞く会での意見は、七中グラウンドを体育の授業、クラブで使い、公園グラウンドを昼休み等で使う方向ですと。我々もこれらの御意見を尊重したいと考えております。その方向で教育委員会の方に上げていくということで今予定しているところでございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 そうすると、土木の方へ聞きたいんですけれども、この間、新大塚公園を新校の統合のグラウンドと校舎に使うということで、占用という最初は都市公園の変更。そして、今度は占用グラウンド、都市公園法にかかわってそういう使い方ができるんだと。全国にも例があるという形で強引にこの話が前に進むかのような状況を示してきたんですけれども、現在の4者の話し合い、ないしは議論の中身からして、そうした土木のとった方向というのは、現在全く必要ないという形で、この後の教育委員会と、それから区長部局との関係でのさまざまな補助執行ですか、委任事項ですか、そうした問題は起きてこないということを考えているんですか。
○松丸委員長 土木は……。
徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 誤解があってはいけませんので申し上げますと、まず当初この話というのは、まず教育委員会として統合校をつくりますと。そこの校庭として、グラウンドとして新大塚公園のところを使いたいということを申し上げました。それで、その手法として兼用工作物があるわけです。ですから、それをやらなければ、その手法は使う必要はないということになります。
それで、ただ、今度は公園サイドから、私たち公園サイドではないんですけれども、公園サイドから言えば、では、例えばC案の場合はどうかといったときに、新しい学校づくり協議会の中の土木の発言としては、それはもう自由に公園なんだから使えるんではないかという意見も、それは土木のサイドから出ました。ただし、そこで私が先ほど申したことにつながるんですが、どういう形でこれから決めていくかは別にして、ただ、我々教育サイドから言えば、子どもたちの安全をどう確保するかという問題もあるので、その手法として占用もあり得るだろうし、それ整理したということではないんですけれども、考え方としてですよ、占用使用もあるだろうし、あるいは全く公園なんだから自由でいいでしょうとかという考え方もあるでしょうということは、それはこれから詰めていきたいということです。
例えば占用の例で申しますと、例えば窪町小学校が校庭改築の際に教育に使ったりとか、あるいは現在でも使う形をとっています。あるいは夏場ですとラジオ体操とか、占用で排他的に使用していますよね。ですから、そういうことによって安全が確保されるのか、それとも、そうしなくても安全確保されるのかということは、これは我々教育のほうの問題だということです。ですから、我々がどう考えるかによって、その手法をどうするかについて、区長部局の土木とも協議・調整に入ってくると。そういう流れになります。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 その手法でいくと、例えば朝礼の問題、この間、皆さんがC案に収れんしているという形で出てきている朝礼の問題では週1だと。屋内体育施設を使えば十分だと。朝礼は要らないと。すると、昼休みですよと。昼休みの食事を食べて、一定の用事を済ませた時間ですから、せいぜい20分、多くても30分単位の時間帯ですねというふうな時間が実は占用のグラウンドである七中のところに行くという方法以外に、新大塚公園の中でそうした時間がとれないか、とれるかというふうな問題、それに限っての教育委員会の方の判断、そして、そのことについて区長部局にどうしたいんだという相談を持ちかけるという話として理解していいんですか。そうなってくると、先ほど来の議論であるような兼用工作物というような考え方は当然起きませんよね。それから、占用という点でいうと、昼休みの時間帯、前後もあるから30分なら30分ぐらいは、新校統合校の時間帯としてグラウンドの中のフェンスの中を使いますよというふうな占用はかけられるかもしれないというふうなことになるかと思うんですけれども、そういうことを今は想定しているということでしょうか。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 今の時点では、まずその方向で私どもは考えているということをお話し申し上げて、これからそれなりの予定についてはあると思いますけれども、その方向で考えております。
それで、もう一回繰り返すようですが、あそこのできた統合校の子どもたちが、例えば朝礼なら朝礼、あるいは昼休みにあの公園で体を伸ばしたりとか、使いたいということを、ではどうやって実現していくかということの今度は手法の話になってくるはずなんです。ですから、そのことを我々も今、方向性しか示していませんけれども、具体的なその方向で固まれば、では、具体的に占用という方法がいいのか、それとも公園なんだから、自由使用でいいのかと。そういった議論を今度はやっておかなければいけないというふうに内部的に思っています。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 分かりました。今の答弁を聞いてお分かりだと思うんですけれども、新校は公園と一線を画して区別をしますと。しかも、その使い方によってはごく限定の時間帯を想定して、新大塚公園を子どもたちのためにうまく使える方法がないかどうかという手法について議論をすると。これから検討していくんだということが今分かりました。
そこで、この間の議論の中で、まちの方たちが心配しているのは、現実に、最初の前段は結構です。もう学校と公園は別だと。明確に違うという点は確認しましたから、それはそれで結構です。
しかし、同時に公園の使われ方として、一定の経年経過がたつというふうな状況の中で、昼休みの時間帯だけではやはり間に合わないと。部活も一部できるんではないかと。体育の授業も一部できるんではないかと。物によってはね。場合によっては天気のいいときには、わざわざ屋内体育館でやることないではないかと。朝礼もできるではないかというふうなことが起こったときには、私はあり得ると思うんですね。今の学校の構想を皆さんが堅持しようとすればするほど起こると。将来。そうなったときに、皆さんは子どものためだから、この前段で議論してきているような、新大塚公園を兼用工作物、これに等しい形で再度区長部局に申し入れをして、あの公園自体を新しい新校のグラウンドとして今以上に、今想定している収れんされた方向とは違った形で、当初想定されたような形で使うようなことを改めて考えていくときが来るとも私は考えているんですけれども、そういうことは皆さん、全然想定していませんか。その辺お答えください。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 それは仮定の仮定の話にまずなると思うんですけれども、今は先ほど言ったような考え方で進めています。それで今後、その仮定の仮定があるかということですけれども、それにつきましては、今そういう方向ではないというふうに言っていますので、あるんではないかとか、ないんではないかという、そういう議論をここでしてもしようがないと思いますけれども。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 分かりました。議論をする場ではないんではないかと。確かに僕もそう思いたいんですね。ただ、まちの人の議論はここで途切れないんですよね。限りなく問題があります。
そこで、なぜこの問題が決着しないのかというのを僕もようやっと気がついたんですけれども、結局新しくできる統合校に、今心配するような意味での隣接する校庭がないという問題なんですよ、実際には。公園と新校舎は切ったんでしょう、皆さんね。線を引いたんですよ。そうすると、10チャンネルのビデオを僕は繰り返し見させてもらいましたけれども、まちの人たちは8階建てのビル学校だと言っているんだよね、実際にはね。ああいう形のところに本当に朝の8時半からになりますか、午後は一番短くても2時半ぐらいまではあの学校の中に過ごすと思うんですけれども、そういう形で、ほとんど一歩も外に出られないような形が最初から想定されるような学校の中での暮らしというのは、本当にメンタル的な意味でかなりのストレスをもたらすでしょうというふうなことも当然想定されているわけですね。だから、まちの周りの人たちはそういう学校を本当に公園の隣につくっていいのかという議論なんですよ。これは必ず公園が校庭に代わってあげなければならない事態というのは起こるだろうと言っているんですよ。
もっと言葉を変えて言えば、隣接する校庭のない学校というのは、やはり例外中の例外、ただし書きも全くただし書きの世界に入っているような学校をつくる、それも新校ですからね。新校をつくって、皆さんが言う将来ビジョンのそれこそトップバッターとしてつくる学校が、そうした当初から考えられるような大きな弱点を持つような学校をつくるということをあえてしようとすると。だから、新大塚公園の周りで皆さんがその公園どうなるんだという点で、最後まで皆さんの心中、特に子どもたちのこれから先のことを考えると、今言ったような懸念がぬぐい去れないんですよ。分かりましたと。よくそこまで決めてくれましたというふうに、なかなか教育委員会の皆さんに感謝の言葉が出ないんですよ。そこ。
そういう点で、私は今までの区教委が考えてきた統合校の考え方と、今度C案を選択するこの案の場合には、明らかに前提条件が違うと。このことをはっきり皆さんの側もそうであるし、また、この学校を期待している多くの皆さんにもそのことをしっかり示す。何よりもこの文京区の教育委員の皆さんにも、そのことを改めてはっきりさせた上で、本当にそういう学校づくりがいいのかどうなのかという議論に実は切りかえていかないと、この問題というのは解決しないんではないかというふうに思うんです。これが1点です。
それで、私は先ほど前提条件を申し上げましたから、皆さんの統合のスケジュールでいうと、平成21年4月には統合したいと。しかもそれはもう学校案内にも書いてありますよと。それで統合する場所は、この間の経過からすると五中ですよと明確になっていると。9月から新校舎に移りたいというところで書いてあります。
今、9月に新校舎に移れるかどうかという点は、私はペンデイングだというふうに思いますけれども、少なくとも皆さんが子どもたちのためという形で考える、この統合の計画を進めていくというふうに皆さんが考えたとしても、今言われているようなこの異常と思われるような学校をごり押ししてつくる、本当にこれでいいのかというための再検討をする時間というのはまだあると思うんです、まだ。このことについてまちの方は訴えています。私も話を聞いてなるほどと思いました。本当にその条件がこの教育センターしかないのか、あるのかという点は、長いことこの委員会でも議論しているんですけれども、皆さんが出された計画以上に五中で建てる案、七中で建てる案については議論がされていないんですよね。案が出てくると3分ぐらいで否決して終わりですよね。あれは絶対建ちませんと。斜面の両側が難しくてできませんと。校庭は2,000平方メートル以下でそれ以上とれませんと。ボリュームが違います、そんな建物できませんというんで、全部消しているわけですね。しかし、皆さんが建てる建物は8,400平方メートルで、四方を掘り起こしてですよ、地下2階の建物をつくるわけですから、地下4階ぐらい土砂を掘り起こすわけですよ。まさに一大土木事業ですよ、今度の学校は。そういう土木事業を考えるんだったら、五中ないしは七中での新しい建物を建てる、新校を建設するためのそうした仮定の条件でのさまざまなコンペというか、何になるかわかりませんけれども、もう少し耳を傾けて、立ちどまってちょっとやってみようというふうな形で、もう一回みんなが合意できるような中身をつくる最大の努力をしてみたらどうかという点があるんですけれども、この2点。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 1点目が、子どもがほとんど外に出られないような異常な学校だということですけれども、これについては違います。まず、外に出られるかどうかということですが、学校現場、あるいはほかからもいろいろ聞いていますけれども、今、中学生のまず学校生活での実態があります。実際は昼休みぐらいしか外には出ないそうです。休み時間、私たちは子どものときは出ましたけれども、休み時間には……
（「出たから立派に育っているんじゃないの」と言う人あり）
○加藤教育改革担当課長 いや、現状です。現状は休み時間につきましては、次の教科の準備、あるいは移動等がありますので、休み時間は一切出ない、出していないというのがまずあります。そうすると、出られるのは実際お昼休みだけです。ですので、無理やり学校に閉じ込めているということではなくて、学校の実態として昼休み以外に使うことがないということです。むしろ、体育の授業のときに広いグラウンドで伸び伸びと、なかなか23区の中でそういうグラウンドがありませんので、やはり伸び伸びと、あとグラウンドが広いことによって、例えば体育の科目でも幅広い、いろいろな種目がとれますし、運動会等の準備も十分できますし、あと部活動も限られた種類ではなく、多様な部活動に対応できるということで、むしろ七中の魅力あるグラウンドについて話し合っている中では前向きな御意見をいただいております。これが1点目です。
で、もう一点ですが、スケジュールの問題ですけれども、スケジュールをもうちょっと時間を置いて、ほかの案も考えたらいいんではないかという御意見をいただいておりますが、これにつきましては、まずビジョンから五中・七中を抜き出したそもそもの考え方が、七中が著しく小規模化して、これはもう早急に対応しないとまずいということで、この計画を出しております。そういうことでこれについては抜き差しならない状況にありますので、早急に進めているところではございます。
ただし、それだけでなく、現実の問題としまして、既に本年度1年生が総合的な学習での体系的な学習を統合でやっていますし、百人一首大会を合同で実施したり八ヶ岳に行ったりとか、そのような具体的な統合に向けての準備、あるいは友達づくりをしています。学校の方でも教科指導、あるいは進路指導について統合に向けて準備をしています。そういう中で、やっと着地点、合意点が見つかっていますので、この方向でやりたいと考えておりますので御理解いただきたいと思います。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 教育の内容そのものについては一事不再議になってしまうけれども、将来ビジョンでじっくりやるわけでしょう。今は昼休みの20分、30分しか外に出られないような教育内容がいいのかどうなのかという議論もするんでしょう、実際には。そうでもしなかったら、本当に子どもたちどうなるんですか、将来にわたって。そういうことの中での将来を展望できるようなビジョンに基づく新校の建設なんだから、現状がこうだから、子ども20％しか外に出ないということが異常だと思わないかどうかということなんだよ、実際はね。そういっているから大丈夫ですよという話ではないんです。学校の設置条件というのは、そうしたことで大丈夫だからできているんではないんですよ。必要なことがきちっとできるための施行令（「学校教育法施行令」をいう。）ですから、そうしたものをきちっと満たすような学校をつくっていくことが大事だということはお分かりのとおりなんで、そのとおり僕は考えていくべきだと思います。考え方については言えば、ちょっと逆転しているのかなと。その問題についてはね。
それから、五中・七中の統合の問題について、皆さんがいろいろ努力されるのは、それは努力されていいと思いますよ。やってみてください。それで、その中で両校の子どもたちがより親しくなったりさまざまなことを学び合うということは、子どもたちにいいことだと思いますよ。それはね。皆さんそれで一定の計画の流れに乗っているわけですね、実際にはね。ただ、そういうことを進めながら、では建物が教育センターのあそこにしかできないということを今固定して、それでこの流れとそれは一体性のものだから、何にも切り離して考えられないということではないんでしょうというふうに僕は問題提起しているんですよ。
本当にあの斜面地の活用の仕方なんていうのは、それこそ幾らでもできるというのが、私はまちのなかの専門家のお話を何回か聞く中で、そういうことだよなって本当に僕も同感しましたよ。それはできます。そういうことはね。だから、本当に我々がいろいろな意味で七中には建てない、五中には建てない、建てるのは新校は教育センターだというふうにトラウマにとらわれないで、きちっと今ここでみんなが笑えるような議論であるとすれば、それがなるほど、ここしかないねという形で収束できるような選択を、やはり今一番できるのは教育委員会なんですから、教育委員会のところでしっかりそういう選択をして、今まとまってきたと思われると言われるような公園の使い勝手ですね、そういう方向に近いような形で学校の建てる場所についても、また、そこで行われる教育の内容についても、本当にみんなが力を合わせるような話にしていく必要があると思うんですよ。
区長はマニフェストでさまざまな新しいプランをこの新校につけたいというふうな話をしているけれども、本当にそれは地域住民と学校関係者と一体になって、この学校を運営するという立場に立たなければ、何一つ進まない話ではないですか。母親、保護者がこんな学校に本当に行っていいのと言われるような、テレビを見るとひんしゅくを買うようなと発言していましたけれども、そんな事態を残したままでの新校の建設ということはやはりあってはならないと思うんですよ。
私はそういう点で、自治基本条例でいうところの区民参画でこの計画を遅らせたいなどということは一切考えておりません。そういう点では、成澤区長と全く同じです。むしろ区民が今何を考えているのか、その意見をどうやって統一させていくのかということを考えたときには、今は一歩退いて、そうした出されている課題について明確に答えていくという姿勢、度量を示すことが事態の一番混乱を解きほぐす糸口だし、一番先に走っているこのミッションを成功させる大きなかぎだと思うんですけれどもね。もうその辺は本当に柔軟に考えてやらないといけないと思うんですよ。予算も大してかからないと思いますよ、実際には。既に本体契約はこの間して、僕は反対はしたけれども、今議会でも3本またかかってくるわけでしょう。そうした問題についての議論を目前にしての話だから、私たちは本当に腹を据えて、この問題を考えていく必要があると思うので、もう一回そこのところを答弁してください。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 まず、今の教育委員会進めているプランにつきましては、協議会の中で1つの団体からということではなく、さまざまな、地域・PTA、あるいは地域団体、あるいは学校それぞれの立場で、それぞれが子どもたちにどういう教育環境がいいかということを踏まえて、御意見をいただきました。ですので、この意見は非常に重いと考えております。
その意見が最終的にまとまりつつある状況です。それがどういうプランかといいますと、新大塚公園についてC案、あるいは七中について、広いグラウンドで子どもたちに伸び伸びと運動させてあげたい、ただ、安全上の問題があるので、その点については教育委員会としても十分に検討してくださいと。そういうことでその安全上の問題についてこれから、あるいは今、いろいろな方策、あるいは努力をしているところです。ですので、教育委員会としましては、そのような重い意見受けとめた上で、子どもたちの教育環境を迅速に、拙速ということではなく、やはり子どもたち、育っていく子どもたちに対してなるだけ早い時点で、できるだけ十分な教育環境を確保したいということを考えていますので、そういう点からいきまして、この計画で進めたいということで御理解いただきたいと思います。
○島元委員 委員長、答弁漏れ。
前提条件をどう考えているのか。違いを考えているのか。違うのかどうかって明確に言っておかなければまずい。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 五中と七中に建つかどうかという、その前提条件ですか。
○島元委員 そうではない。基本的には、区が示した統合校案というのは、前提条件は変わってきていますねと。しかも、兼用グラウンドという考え方もあえてとらないで済むような形になって、教育センター跡地と公園を一線を画するような状況になった学校というのは少なくともこれまで示してきた公園使用のA案・B案にかかわるような学校と、C案を選択する学校とは全く条件が違うというふうに我々にも示してもらう必要があるし、皆さんの方もそれは違うんだというふうに理解してこの問題に当たっているのかということをはっきりしてくれと僕は言っているんです。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 この五中・七中の問題について、ここ2年以上いろいろあったんですけれども、その中でいろいろ地域というか、公園ですね。公園と、あと学校との両立というか共存ですね、それをテーマとして私ども考えてきました。ですから、今回関係するところの方が大方一致したという案が、少なくとも我々学校と教育と、それから公園ですか、これの共存に向けて、その方向で行く可能性が極めて高いというふうに私どもは判断したということです。
ただし、何度も繰り返すけれども、まだその方向性で今考えている話ですので、これからそれなりのいろいろな手続等はありますけれども、我々としては、だから、この案でもしいければ、共存が可能になるだろうというふうに考えています。ですから、学校が地域と孤立してそこに存在しないのは、いろいろな方から意見を伺っていますし、我々もそう思っています。ですから、今やっと関係する4者が、少なくとも1つのところに収れんしつつあるという状況を迎えていますので、その中に我々としては最善の選択をしていこうというふうに考えております。
（「話が違うんだよ」と言う人あり）
○松丸委員長 ちょっと待って。
関連で橋本委員。
○橋本委員 関連で、実はこのメンバーもきのう中学校のPTA連合会がありまして、島元委員も出ていたわけですが、いろいろな考え方があるとは思うんですが、僕がこの中で一般的にはB案が一番多いのかというふうに考えたんですが、いろいろなことを考えている中で、協議会としてC案がいいのではないかというふうに考えた。
で、きのうの小学生がお子さんにいらっしゃる方も言われていましたけれども、大変これはいい考え方だということだったんですね。その方と話した人もいるかもしれませんが、それぞれ人は大きく違うと思うんですよ。やはり校庭自体が、僕もずっと地域の人たちが入った協議会に任せるべきだということは、これ常々言ってきていましたので、その協議会の中で、私の中学校も校庭がない中学校で、九段中学校というところで、向かい側の高校にしか校庭がないところですが、だからどうであるかというような問題とはまた違う点があって、それを選択する中で、やはり協議会の人が5回重ねた中でC案という考え方を持ち、なおかつそれを推し進めたいと思うPTAの方も大勢いらっしゃるという声があるわけですよね、当然。その辺はどうなんですか、ちょっと伺いたいんですが。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 まず、学校はやはり広いグラウンドで子どもたちに授業をさせた方がよろしいと。で、PTAはやはり子どもたちを直接指導している学校の意見は尊重したいと。それが前提です。プラスC案、広いグラウンドで伸び伸びとやらせてあげたいと。ただ、PTAの方がちょっと心配されているのは、やはり移動のところについては安全について十分配慮していただきたいと。その上で広いグラウンドで伸び伸びとやらせたいと。ですから、PTAはC案、広いグラウンドということでおおむね御意見をいただいております。
○松丸委員長 橋本委員。
○橋本委員 ということを考えると、島元委員の言う何か大反対しているというのは、全くそれに当たらない、一番いい方法を逆に選択しているんではないんですか。その学校ができて、グラウンドができて、皆さんが望むような施設になる、それが望まないという場合もあるのかもしれませんが、そうではないように聞こえるんで、ぜひ頑張って、いろいろな形で声を聞きながら、やはり子どもにとってどうであるかというのはすごく大事な問題ですから、ぜひ十分に御意見を伺いながら、ぜひ進めていただきたいと思います。
○松丸委員長 終わっていない。では。
○島元委員 部長はやはり答弁をはぐらかさないでほしいと思うんだよね。現実的にこれまで出されてきた案と、今、住民と4者で収れんされてくるC案というのは、前提条件が変わってきますよねと僕は聞いていんですよ、実際には。だから、どちらも子どもを中心に、子どもの幸せを願ってこの間議論してきたわけですね。だから、どちらも熱っぽい議論をしてきたわけですね。それで、今の1つの到達点として、公園の利用の仕方としてはC案、限りなく公園を使わない、兼用グラウンドとして使わないという方向を選んできたんだと思うんですよ。その方向というのは、多分周りの住民の皆さん、賛成だと言って大方いいんではないのというのは、それは思っている部分はあると思うんですよだから、そのことと、それはまずきちっと進んできた方向は見ています。まず見て、その方向を選ぶ結果、これまで漠然とではなくて、明確に我々が思っていた新校は兼用グラウンドという隣接したグラウンドも使える学校、それから、文京区一の大きな2,000平方メートルの部活のグラウンドを持つ、体育ができるグラウンドを持つ学校というイメージが、隣接の校庭がなくなってしまう学校だというふうに変わったということではないんですか。だから、そのことは、新しい学校のつくる条件という点で明確な違いが出てきているということを皆さんも認識するし、我々委員の側にも認識させてほしいという点で、そういう点での違いがきちっと我々に説明してもらえるような時期があったのか、また、皆さんもそういう点で認識して、この議論に入ってきているのかというのはもう一回確認しておきたいということと、私、参加した協議会の委員の皆さんから聞いているのは、座長の仕切りの中で新しい学校をつくる検討協議会というのは当然新しい学校なんですと。だから、さまざまな建設予定地などについては、もうこれ以上蒸し返すなという点で、その教育センターに建てる以外の話はこれはだめですというふうな話で実際に仕切られているんではないんですか。そういう中にあっても、今、条件が変わったときに、私は条件が変わったと明確に認識していますけれども、変わったときに本当に、では、これまでの検討協議会の仕切りでいいのか、それとも五中・七中のことをもう一回考えるような、そうした瞬時のやはり、したがって冷静に見る目を我々が持つ必要があるのかどうなのか。この点は問われているんだと。我々が今。その点についてきちっと答えてください。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 昨年11月の教育委員会の決定として3点、これはさっき課長から申し上げました。そのうちの1つである新大塚公園のグラウンドを兼用とする。この部分について今回の協議会の方向と、それから、私どもが考えている、これはあくまでも決まりではないんですけれども、方向として、その部分についてそれをしないということに。という方向に向かっていることは間違いないということです。
だた、さっきから言っているように、正式なこれは手続をとることになりますので、あくまでも方向ということでお願いします。
それから、新しい学校づくり協議会の座長は私ですけれども、新しい学校づくり協議会は要綱に基づいてやっています。だから、そこでもうこういう統合に反対だとか、それから、何だかんだという話についてはそれは発言は御遠慮願っています。あくまでも我々は、新しい学校について、特に要綱で規定しています。何がテーマかというと、実は今回問題になっているグラウンドの使用方法が非常に大きなテーマです。ですから、そのことについてそれぞれ今話し合いをしているということです。
○松丸委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 五中・七中の問題については、もう2年ですか。スタートからですね、ぐらいかけてさまざまに議論してきたわけですね。そもそも統合に反対だというようなスタンスの方もいて、もちろんこれは統合した上で、どこに新校舎を建てるかということで議論を積み上げてきていたわけですよね。議決も幾つか経て、それで今の教育センターの跡地に新校舎を建てるという方向ですよね。ですから、先ほど島元委員が一事不再議という話をされましたけれども、もうずっと議論を重ねた上で、議決も経て現在に至っているということは、1つの事実としてあると思うんですよ。その案は、私どもに提示されていたものは、新大塚公園を兼用グラウンドにと。そして、七中を第2グラウンドというのかな、という形で五中・七中の新しい新校はつくりますということで、議会の方にも報告をいただいていたということですね。
今回その2つあるグラウンドの使い方について、新大塚公園の兼用グラウンドについての使い方について、近隣の方初め4者の方が入って策定協議会の中で話し合われたと。その結果、A案・B案・C案とそういう3つの案が出てきたということですね。大方の意見はC案だと今言われているような方向で4者、言えばこの方たちが一番の利害関係者というのかな、この新しい新校にかかわる、それからまた、近隣の方でありますから、いろいろな手続を経て新しい学校をつくるんだということはもう確認されてきた中で、どういう形の、それでは使い方をしましょうかと。近隣の方も含めてやりましょうかという段階にあると。それを今回私どもに報告をいただいているんだというふうに思うんですね。
近隣との話については、昨日堀内委員からも近隣の方との関係の話ありましたけれども、もう一度ここでは言いませんけれども、全くそのとおりだというふうに思っておりまして、やはりこの新しい学校において、地域の中に飛び込んで愛される学校を作るためにはどうしたらいいかという話し合いを、今この4者間でやられているんだと思うんですよ。
今、課長言われているように、大体方向性が定まってきて、4者の間で協議、あるいは合意がその方向に行っているんだと。こういうのが今の現状だと思うんですね。ですから、ここへ来てもう一回七中につくったらどうだと。あるいは合併、統合自体はもう一回考え直せということは、もうここへ及んでその議論は……そういう議論もあるわけでしょう、そもそも統合自体が反対だと。いやいや、僕の議論だけではなくて、いろいろな議論の中ではそういう意見も出ているわけでしょう。だから、そういう中で現状をどうあるかということをやはりしっかり認識して進んでいかなければいけないというふうに思うんです。
きのう、私申し上げた、やはり行政の中でしっかりとじっくりと話をしなければいけないことだと。やはりタイムリーに、スピードをもってやらなければいけないというものがある中で、やはりこの五中・七中については緊急性を要するということで、いわば将来ビジョンから抜いて先行スタートしたという状況ですよ。これを時間をかけて、もう一回さらからやって、3年、4年かけてやれば、それはもうこの協議の前提となる状況がもう変化してしまうという中で、スピードをもって平成21年度開校に向けてそれぞれの4者が協議されているということでありますので、私どもは議決をした。それはあるべき学校の姿を想定して議決をさせていただいて、一歩前へ進んだわけです。それをもう一歩前へ進めるのは、この4者の方々、その意見の中において出てきた結論がこの五中・七中の統合をもう一歩先へ進める話だと思うんですね。
今後その4者の中で、さまざまに話をしていって、一歩ずつ一歩ずつ進めていって平成21年を迎えるというのが、この五中・七中の新校のあるべき姿だというふうに思います。
そういう中において、地域の方々のやはり御意見、この新大塚公園については、さまざまな御意見をいただいて、結果としてはやはり新大塚公園の使い方については、このC案というような状況になってくるということだというふうに思いますので、それも含めてこの合併協議会の中の議論、検討を進めていただいて、私どもそれをもって新しいすばらしい学校づくりやっていただきたいというのが私どものスタンスというんですかね、でございますので、それを申し上げておきたいというふうに思います。
○松丸委員長 では、田中副委員長。
○田中副委員長 ちょっと1つ確認させてくださいね。大方C案という言葉もあるんだけれども、今C案でという、これってちょっと違いますよね。28日の意見を聞く会の中で私はノートをとっている中で、C案でまとまったわけではないと。協議会で意見集約されたこの部分はと言って加藤課長読み上げていらっしゃいますよね。12日の協議会で集約された部分ということで、会場の方からC案でまとまったのではないんだという意見があって、おおむねC案だとおっしゃるんだけれども、協議会で意見集約されたというその部分はということで、加藤課長は協議会の意見の集約された部分をこのとき読み上げられましたよね。それをもう一遍、というのは、私聞いていると、C案、C案、C案でこれは別に教育委員会にC案ですと上げられるわけではないですよね。七中の公園の使い方はおっしゃいました。新大塚はC案ですといって上げられるわけではないですよね。では、ちょっと集約されたところをまず教えてください。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 意見聞く会の冒頭に、11月12日の第8回の内容について、どうなったかということについて説明しました。それでC案と呼ばれているのは、今日この資料の参考でつけた資料のところに書いてある、朝礼として月曜から金曜まで使います、それから、昼休みとして1時間か、使いますというのがC案ということで、このときに整理されているんですが、結果としてその11月12日の会議のときに出てきた意見というのは、むしろC案の朝礼については、実際には週に1回朝使うぐらいですと。それから、場合によれば体育館でやりますというふうな意見が出ました。それから、昼休みも実態からいけば1時間ではなくて25分から30分かな、そういったのが実態ですというのが出てきました。ですから、今C案という言い方しているんですけれども、要するにA案・B案との決定的な違いというのは、学校の体育の授業と部活をどこでやるかという話なんですね。それのことで我々は、だから七中のグラウンドで学校の体育の授業と部活をやりますよと。で、新大塚公園のグラウンドの方では一部朝礼とか、昼休みとか使いますよと。出てきた意見としては、それでももっとなるべく中学校で新大塚公園のグラウンドを使う時間をもっと短くできないのかという意見も出ました。そういう形の説明をさせていただきました。当日、意見を聞く会の冒頭です。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 ということは、私はそこのところの発言書いてあるんですけれども、C案そのものとは若干というか、違うとおっしゃっているということですよね。だから、C案で決定したということはありませんよということをもう一遍念を押しておきたいんです。だから、C案、C案っていうA・B・C案しかないと、C案がやはりひとり歩きしてしまいますよね。だから、そこだけは。
○松丸委員長 では、加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 今、部長の方からお話ししましたように、C案とは若干違う御意見も出ております。C案でいくということではなく、あくまで新大塚公園の利用の仕方については、体育とクラブ活動で使わないと。七中の方でその体育とクラブ活動をすると。おおむねそれがC案というか、C案そのものではないですけれども、決着点ですと。御意見のまとまったところですということになります。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 私は説明会にはちょっと時間がなくて出られませんでしたので、その内容は分かりませんが、もうちょっと詳しくお話を聞きたいのは、要するに新大塚公園のグラウンドが体育・部活で使わなくてもいいですよというふうに収れんしてきたという話の過程の中で、例えば少年野球のチームなんかは、あそこを一生懸命使っていらっしゃるのに、土曜・日曜日が使えなくなる。土・日、七中の区民開放というか、その中で使ってくださいというような話がありましたよね。そういう中で、結局地域の方々も含めてそういった利用者の方々が一般開放されるとはいえ、あそこに行くことによって、学校の占用グラウンドではないということからしても、やはり防犯上大変問題も起こりかねないと。七中グラウンドがまさに学校施設だということを皆さんにも理解していただくことの方がいいんではないかということが過程の1つにはあったんではないかと思うんですね。
ですから、話の中に出てきておりませんけれども、地域というとらえ方は、これは学校協議会の中にも参加されておりますけれども、いろいろな方がいらっしゃるわけですね。決して近くにいらっしゃる方だけが地域のかかわりのある方だけではなくて、そういった公園利用者の方も含めて最も学校施設としてのかかわりがベストに近づいてきたなということを、やはり今回のこの学校協議会の中でいろいろな意見があって収れんしてきた物というふうに私は理解しておりまして、C案という形がどういう最終的な着地をするか分かりませんけれども、いずれにしても、兼用工作物ではないという考え方が出てきたこと自体が、私はそれは知恵だと。要するにかかわっている方々の最善の考え方がそこに集約された物だというふうに理解していくのは当然のことではないかと思うんです。
ですから、もちろんあの敷地に、教育センターにつくることが、本来はあそこで大きいものを建てる必要があるのかという話もあったわけです。しかしながら、この3クラス、3学級を、3学年、これを確保するためにはいたし方ないというところがやはりあったでしょうし、で、一方では七中に校舎をという話はもう従前からあったわけで、それはできないということは、あの筑波大ののり面も借用するというか、買わなければいけないということも含まれていたわけで、なかなかそれは現実的には難しい話であるということも議論の中に出てきました。
ですから、今回私はさまざまな議論があった上でのこの報告であって、学校づくり協議会、学校をやはり最大限尊重していくべきではないかと。きのうもちょっと申し上げましたけれども、全体としてはよしとしながらも、やはり自分の地域の中でどうなのかと。こういう全体感に立った考え方をやや疎外されるような意見というのは、私はなかなかこれは議論が進まないし、もっと言えば統合そのものができないと言うことはきのう申し上げたとおりです。ですから、いい学校をつくろうという、その本当に皆さんの英知を結集して今ここまで進んでいるということを、もう一度やはり我々委員としても見返していかなければいけないことだと思いますし、その上での上田委員からのお話あったように、本当に最善を尽くしたこの環境整備、防犯体制をしっかりとやはりやっていかなければいけないと、こういうことを再度申し上げておきたい。その経過の中で、いわゆる地域の方の意見をもうちょっと詳しく、少年野球の話もしましたけれども、そこをお話しいただきたいと思います。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 それでは、11月12日の新しい学校づくり協議会の意見のまとめについて、当日の御意見を聞く会でも説明した内容について、ちょっと時間かかりますけれども、こういうような御意見があったということで共通認識ということで御報告したいと思います。よろしいでしょうか。
○松丸委員長 いいですか。簡潔にお願いしますよ。堂々めぐりではしようがないからさ。
○加藤教育改革担当課長 分かりました。
まず、学校の意見ですけれども、A案については、公園・グラウンドは広さ・設備の面で活用しづらいというのがございます。C案につきましては、広いグラウンドでの充実した教育が可能となり、生徒にとって望ましい教育環境であると。それと、あと朝礼の話とか昼休みの時間についての御意見がございました。それと、事故・けが等があるので、一般の利用者との供用は避けたいと。あと移動の際の安全については、生徒指導やカリキュラム等の工夫で解決できると思うと。信号機の移設を検討してほしいというようなものでした。
PTAからの意見は、まずA案・C案についてですが、七中グラウンドまでの安全性を確保できるのであればC案、確保できないのであればA案がよいと。ただし、緊急時は学校が公園・グラウンドを優先して使用できるのがよいといただいております。C案につきましては、基本的には生徒が使っている学校の意見を尊重したいということをいただいております。あとC案でよいのではとの意見が多かったと。これは地域に戻って意見を集約してこられたのが前提です。ただ、移動の際の安全、移動時間について心配する声も多かったということでございます。あと、自由使用を前提としてC案で意見を集約できないかと。その他の意見としましては、子どものことを第一に考えてほしいという意見をいただいております。
あと、地域の意見ですが、A案について、生徒のためには、校庭が学校に近いA案がよいという意見を1件いただいております。それ以外、C案ですが、公園・グラウンドの自由使用を条件としてC案がよい、朝礼と昼休みの自由使用は認めるが、それ以外は使わないでほしいというのをいただいております。あと、立派な七中グラウンドができるのであれば、むしろそちらを運動場として使用するのが自然である。あと法的根拠を示してもらわないと判断できないと。あと移動の安全確保に何らかの工夫をしていただきたいと。七中をグラウンドとして使用することについて異存はないと。近隣に配慮した整備をしてほしい。そのほか、意見を集約し切れないので、説明会を行ってほしいとか、グラウンドの形状は現在のままがよいという意見をいただいております。
最後ですが、公園利用団体、先ほどのお話ですけれども、C案につきまして地域と生徒のためにはC案がよいという御意見をいただいております。その他につきましては、グラウンドについては占用許可ということではなく、使用できるようにしていただきたいとか、そのような御意見をいただいております。
まとめますと、学校としましては、広いグラウンドで生徒たちの教育環境としてよりよいものにしていただきたいと。ただし、移動の安全面については確保したいと。安全指導などで対応できると考えていると。PTAは学校の意見を尊重したいと。安全対策を十分に行った上でC案がよいと。地域は自由使用を条件としてC案がよいと。公園利用者は学校と地域、両者のためにはC案がよいというようなことで、おおむねA案という意見も何件かありましたけれども、B案という意見はなく、おおむねC案ということで協議会の方はまとまっております。
以上でございます。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 請願も出ていますので、そこでもお話ししたいと思いますけれども、やはりとらえ方というのはさまざまあるんだというふうに思います。ハンデを背負った学校だと、こういうとらえ方も意見があることは事実です。しかし、本当に学校協議会というものがこの学校づくりに対して真剣に、何回も協議を重ねてこられたということを私は最大限尊重していくのが当然の議論ではないだろうかと、こう思いますし、むしろハンデがあるとすれば、それを乗り越えていくんだということに対して、一番の当局である教育委員会が最善を尽くすべきであると。だから、きのう申し上げたとおりでございまして、ぜひともやはりいい学校を予定したとおりに環境整備を整えていくというのがこの議論の収れんではないかと。こういうことだけは今日も申し上げておきたいと思いますし、送っていただいた、テレビ放映を録画したビデオの中に、確かに私も見させていただいた中には、過去の議論のものを今取り上げている場面がございました。あれを見るだけでは、確かにどうなのかという方もいらっしゃるでしょう。したがって、あれに代わる本当に真剣な議論をして、この学校協議会をもとに統合校をつくるんだという、そこのところを区民に対して、ビデオにまさるものをPRしていくべきではないかと。当然の今までの議論が実を結んだという形にならなければ、ただ過去に議論があったことだけをスポットとしてとらえたようなビデオだけでは判断を誤ると。こういうことかと思いますので、もう少し丁寧にこの議論はやはり今後とも通じて、このように収れんしてきましたということを、またさまざまな意見が出ていることも載せていただくような、そういうPRもぜひともお願いしたいと思います。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 ビデオは大変よく編集されていたと思うんですね。あれを見たら一発でこの経過が分かるという点で、非常によく収れんされたビデオだったと思うんですね。そこで、公園の問題と新しくつくられる統合校の問題が非常にクローズアップされたんだと思うんですね。
僕がいろいろ言っているのは、実は与党の皆さん、本当に大丈夫なのかなと僕一生懸命言っているんだけれども、全然平気なようなんで、もう一度僕言いますけれども、少なくとも公園を使い、きちっと残しておきたいという地域の皆さんの思いは、あれでいくと90％ぐらい満たされる形の収れん、4者の話し合いがそういう方向にいくんだというんで、それは今までの兼用工作物との関係で言えば、随分違った方向になってきているからね、それはいいと思うんですよ。これはいいと思うんですよ。それはその方向でね、僕もずっと主張したことだから、だけれども、そういうことを選択するときに、学校づくりの条件が変わりましたよと。そのことについては、理事者も明言しない。
そこで曵地課長ね、例の施行令のただし書きの部分というのをちょっと正確に読んでくれる。で、今度の場合は、今度の統合校の場合のただし書きの理由は何にするんですか。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 中学校設置基準のことだと思います。この第8条の第2項でございます。校舎及び運動場は同一敷地内、または隣接する敷地に設けるものとする。ただし、地域の実態その他により、特別な事情があり、かつ教育上及び安全上支障がない場合は、その他の適当な位置にこれを設けることができるとなってございます。この特別な事情というのは、この協議会までにいろいろ議論して意見が出されました。そういうものを届け出のときには書いていきたいと思っております。
○島元委員 で、何書くんだと聞いているんだよ。
○曵地学務課長 やはり七中跡地につくるグラウンドが非常に区内の中学校の中で一番大きく、この新校の特色づくりとするところはやはり広大な校庭で十分な運動、体育ができるということを特色にしたいと思っていますので、その目的が十分かなうのがこの跡地にグラウンドをつくることだと思っております。
あと第8条の第1項の方に、校舎と運動場の面積の規定もございます。この場合は別表に定める面積を最低基準とする規定がございます。これによりますと、240人以下の学校の場合は3,600平方メートルの校庭が必要なんですね。それをクリアするには、やはり七中の跡地にグラウンドを設けることが必要になってくるのではないかと考えてございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 ただし書きの理由というのは非常に難しいと思うんですよね。今言われたみたいに、それは当然条件があって、そういうものをつくろうとすればできるという点での校庭の広さは我々も望むところです。しかし、先ほどの協議会の議論の意見の中でも、安全性の担保というのが非常に言われています、実際にはね。しかも、協議会自体が教育センター跡地に校舎を建てることを大前提にした議論の中でさえも、ああした意見がたくさん使い方としては出てきているような状況を考えたときに、本当に今度の新しい利用の仕方を選択することが学校づくりの条件を全く変えているということについて、与党の皆さんも我々議員も本当にはっきりつかんだ上で、まちの皆さんにそのことを説明する義務があると思うんですね。それは今、ただし書きで言われた内容があるからいいんだというふうにまちの人が判断するのかどうなのか、隣接した校地があって、既に学校としてたくさんの卒業生を出している七中ないし五中の跡地に建てるということも、今、条件が変わった現在としては選択肢の1つに入ってもいいと。しかし、流れができている、確かに僕もそう思います。ですから、では、本当に五中・七中にできないのか、できるのかという点での一定の、もう一回、それこそ最大限安全の問題ではできる以上の最大限と言っているわけだから、そのぐらいの努力を新校舎の建設の新しい敷地の問題についても議論をして、それ時間がかかると言っているんではないですよ。短時間でもきちっととって、そういうことをやって初めて多くの皆さんが新しい条件のもとでの新しい学校の選択、その中で今皆さんが提案されているのが一番ベターだと言うかもしれない、それは。言うかもしれない。それは場合によっては、新しい条件をみんなが協議した上で、甘んじてその条件を受けるということだから、我々が一定警告した、ないしは問題提起した意義はわかっても、そういう選択を我々も受け入れることになると思うんですね。それはしようがないと思う。しかし、その条件がはっきりしない形のままで事が進むということになると、でき上がった学校が新たな問題を生み出してくるというようことに、私はもう絶対なるというふうに思っています。だから、この点だけは、与党の皆さんはこの間の流れを、百も承知ですと先ほどの発言しているわけだから、やはり有権者の皆さん、また、保護者の皆さんにそうしたことの違いを明確に説明して、なおかつ問題がない、このままでいいんだというふうに思われるのなら、私はやむを得ないかもしれないけれども、そういうことは後でそうだったのというふうな話で、事がぶり返されることのないように、今だったら時間がある。まだ。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
○松丸委員長 根岸教育長。
○根岸教育長 やりとりがちょっと繰り返されておりますので、一部省略をいたしますけれども、現在の段階で昨年11月の教育委員会決定の後、残されている課題と申しますのは、教育委員会の決定でなされた校庭の使い方、すなわち教育財産である七中を専用グラウンドとして使うという問題と、専用グラウンドといいましょうか、いわゆるグラウンドとして使うという問題と、都市公園である新大塚公園を兼用のグラウンドとして使うのかという、この2つの問題がいわゆる懸案として残されてまいりました。
そして、七中は教育財産でございますので、それをどのように使うのかということについては、基本的には教育委員会の方で決めることもできてまいりますけれども、都市公園をどのように使うのかということは、これ決定的に違う問題でございますので、これは協議が必要であるということで、その都市公園を使う使い方の問題、そして、あわせて専用で使える七中のグラウンドをどう使い分けていくのかということについて、この間協議をしてきたということでございます。
そして、兼用の校庭の使い方につきましては、体育、あるいは部活として使ったらどうかというような考え方も当初持っておりましたけれども、そういうものについては、あえてそこを使わなくても、専用の広いグラウンドを使った方が教育上の配慮からいってもいいんだというような考え方も出されてまいりましたし、そういうことについて尊重していこうというような考え方も収れんされてきているということでございます。
したがいまして、私どもといたしましては、兼用の校庭の使い方につきましては、いわゆる兼用、その法的裏づけとして兼用工作物という議論もございましたけれども、いわゆる厳密な意味での兼用という考え方はとらないでいくということで、今後教育委員会の方に図っていったらどうかというふうに認識しているところでございます。
なお、体育の時間、あるいは昼休みの時間が短い云々というような議論もございました。ただ、新しい学習指導要領の見直しの中では、体育の授業時間は増えていくということが中間のまとめでもう既になされております。そして、なおかつ完全週五日制は変わらないということでございます。つまり、完全週五日制のもとで、体育の時間を含めてさまざまな授業時間は増えてまいります。というようなことも含めますと、いわゆる中休みとか、そういったものの中で、従来の中学校においては、それは教科の教室を変わるための移動時間というふうにとらえておりましたから、現時点においては、外で遊ぶというふうなことには使っておりません。同様な状況というのは今後、学習指導要領が改定されれば、ますますそういうことは出てまいります。したがって、昼休み以外に生徒がちょっと体を動かすという形で外に出るという時間は恐らく今後は想定されないだろうというふうに思っております。それを考えるのが教育委員会の役割だろうと言われましても、完全週五日制という前提の中で授業時数は増えて、それでどうやって昼休みを増やすんですかというお話になってくるわけです。
したがいまして、そういうことについては、私ども一定の制限の中で全体の教育課程というものを考えていかざるを得ませんので、すべてフリーハンドで教育委員会が考えろと。将来ビジョンで考えろと言われても、それは一定の限定がかかるということは御理解いただきたいと思います。
そういうことの中で、私どもといたしましては、だからこそ広いグラウンドで伸び伸びとした体育の授業、部活をさせてやりたいという思いで、今回専用校庭で、それを新校の専用校庭としていこうというふうに考えているところでございます。ただ、あわせて過去歴史的に見ても、学校に隣接した公園を学校が授業で使ってきたという例は、文京区の場合はあったかどうかちょっとわかりませんけれども、さまざまな場面でございます。したがって、本校の場合においても、新大塚公園に隣接しているというメリットについては、今後も活用させていただきたいという意味でございまして、そういう意味では厳密な意味での兼用校庭という考え方はとらない方向でいくつもりではおりますけれども、なおその協議会の中で出されているようないわゆる昼休みに生徒が体を動かす時間、あるいは週1回になるかもしれませんが、朝礼のためにその新大塚公園を使わせてもらうというふうなことについては、今後とも考え方を変えずに公園管理者並びに関係者の方に御理解を得ていく方向で努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松丸委員長 では、もういいですか。
島元委員。
○島元委員 公園については、厳密な意味での兼用工作物、占用グラウンドとしては使わないというのは、先ほど来徳田部長が答弁しているような意味での内容、それから、教育長が今繰り返したように、昼休みの一定時間、それから、週1回になるかもしれない朝礼のという、非常に限られた話を言っている。それで、法が定めるような意味での兼用グラウンドとしての手続はしないということという意味で理解していいですか、それは。
○松丸委員長 根岸教育長。
○根岸教育長 先ほど来、部課長からたびたび御説明をしておりますとおり、現在のような使い方を前提にすれば、つまり排他的な利用であるところの兼用工作物、つまり恒久的・排他的な利用につながるであろう兼用工作物ですね、一定の時間帯ですよ、一定の時間帯については、当然そうなりますよね。A案・B案については。そのような形での法制度の裏づけをとらなくとも使うことは、つまり公園ですから、だれでも使える公園ですから、それは使っていくことが可能であろうというふうに考えているところでございます。
○松丸委員長 島元委員。では、まとめて。
○島元委員 私はそういう点、今、教育長の意見を聞きましたけれども、少なくとも公園と教育センターの敷地は一線を画するものだということがはっきりしたということ。それから、ただし書きについては、全く合理性が私はないというふうに思っています。さらには、新しい公園と教育敷地を一線を画したということの中で、新しい条件での学校づくりを教育委員会が迫られていると。このことについて、皆さんの認識はもちろんだけれども、我々議員、また、区民に対してそのことを明確に知らせた上で、現在の計画が本当にそれにふさわしい計画かどうかということについての検証は必ず必要であるということだけ申し上げておきます。
○松丸委員長 では、もういいですね。まだあるの。
○田中副委員長 先ほどもね、テレビ放映を録画したビデオではなくて、もっといいものを示してほしいということが意見があったんですけれども、やはりこれは最初からきちんと公開していただきたかったですね。現場を見せていただければ、一番どういう議論がなされているかということがよくわかったと思います。
それで、4者がもうまとまりかけていて、議決をしたんだから、次、協働の歩調をとって進めるようにとおっしゃったんだけれども、この間の28日の説明会を聞きにいっている限りでは、私はなかなかそうはいかないのかなという気もしました。
それで、七中に建てる云々という話は、本来の趣旨ではないとか違うとおっしゃるんだけれども、多分そこの根底にあるのは、新しく建てる学校が本当に子どものためにいいんですかということがあって、そういう意見が出ていると私は思うんですよ。だから、例えばさっき申し上げたように、七中はもろもろの意見もあるかもしれない。それから、もう一回本当に新大塚公園のところを限りなく深夜にも使うかもしれない、そうするかもしれないというようなことが決まったときに、では、一番七中に行きやすいことはどうしたらいいのとか、やはり設計図をもう一回きちんと、それは公開された協議会でしてくださってもどこでもいいんですけれども、その新大塚公園の使い勝手とあわせて、きちんとお話し合いをしてほしいということを私は要望します。
それからもう一つ、この間10時まで終わらなかったわけですよね。その後、皆さんがいっぱい、28日です、10時まで終わらなかったというのは。いっぱい御意見を書かれたかと思うんですけれども、その中の意見というのは、先ほど御報告なさった28日のことでちらっと、一番最初のときに御報告なさったのは、みんなそこに含まれていますか。何かアンケート書かれた中からまとめの意見があったらちょっと教えてください。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 まとめた意見は先ほどのものです。ただ、白紙撤回とか、ここにつくったらどうかとか、そういう意見がいろいろ錯綜していますので、個別のことを1個1個言うと時間もありますので、まとめると先ほどのとおりです。
○田中副委員長 先ほどまとめていただいたのは、これは違いますよね。そのとき出された、12日の資料をまとめたのをお読みいただいたわけで、28日の……
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 先ほど読んだのは12日のものです。まとめた意見は、もう昨日も御説明しています。
○田中副委員長 あそこの中に全部白紙撤回をしろであるとか、七中にであるとか、反対であるとか、そういう意見だということ。さっきおっしゃったように、それは非常にたくさんいろいろな意見があったということですね。そういう解釈でいいんですね。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 そういう解釈でいいです。
○田中副委員長 分かりました。それだけ多くの意見があるということは、さっきおっしゃったように設置基準の協議会で広いグラウンドがいいという理由を報告するとおっしゃったんだけれども、その辺も本当にそれがきちんとした理由になるかどうかということも、もう一遍協議会で話し合っていただきたい。とにかく私は、ビデオよりきちんとした生のものが見られるように、公開していただきたいということを求めておきます。
○松丸委員長 では、資料第10号に関しましては、よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
は、一応これで理事者の方からの理事者報告10件は終了いたしました。
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○松丸委員長 続きまして、一般質問、きのうも申し上げましたように、全部で11件ございますね。非常に簡潔明瞭にお願いしたいと思います。
では、一番最初、一番数多い島元委員、簡潔明瞭にね。
○島元委員 大塚五丁目40番18にアカデミー音羽、友成医院の間に希望の坂があります。ここに最近東電の電柱のところに、危険、幼稚園・小学校ありという看板ができましたけれども、曵地課長、御存じですか。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 承知しておりません。
○島元委員 承知しておらないでしょう。曵地課長のところ通っていないから承知してはおりません。この看板ができて、私大変よかったと思うんですけれども、今年8月の段階で、PTAの方からあそこの下を通る自転車、または子どもたちの通行との関係も含めて、非常に危険ですよというんで申し出があって、約1カ月後に文京区、それから、大塚警察署の動きもあって、あの看板が立つことになったわけですね。非常にスピーディーでよかったと思うんです。
私、前任の学務課長さんに、あそこの希望の坂が外から来る、また、あそこを訪ねてくる人たちの来訪者にとって非常に分かりにくいと。青柳小学校があること、青柳幼稚園があることは非常に分かりにくいと。ぜひとも目印をつけてもらいたいというのをまちの方から何回にもわたっても要請されたので、ぜひやってほしいというふうに私お願いしたんですね。そうしたら、予算のことも言いました、場所のこともいろいろ言いましたけれども、考えてみますというふうな話で、もう2年たっていますけれども、前任の方との引き継ぎはあったんですか。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 その件については、引き継いでおりません。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 私、非常に子どものことを考えていることと、それから、実際にあそこで一番たくさん言われるのは、交通安全で旗を振っておられる方々が、青柳小学校や青柳幼稚園を指示するのはなかなか分かりにくいというんですよ、実際来た人に言うにもね。だから、多分あの通学区域の中の人たちではないんですよ、実際にはね。だから、つけてほしいと再三言われていて、そういうのを我々が言ったからどうのという話ではないんだけれども、では検討しますという話もそれっきりで、全然引き継ぎもしないで、もう2年間もほっておかれると。しかし、大塚署やまた別の交通安全の関係でいうと、1カ月の間にあっという間に看板が立つというような形の、少し仕事の仕方というのが大分違うと思うんですよね。
それで、1つはああいうところの看板のつけかえについては、東電が「うん」と言わないとまで言っているんですよ、前任者は。ただ、ついてしまうんだよね、実際には。こういうことについては、本当に出された意見を大事にして、それでその後ろにあるまちの方たちの希望にこたえるということというのは、やってしかるべきだと思うんだけれども、仮にそういう学校関係だからというんで、学務に言ってもつかないというのは、どこにどう言えばこういう問題というのは解決するんですか。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 当然に学校の案内ですか、それから、学校に関するそういった案内等の看板、注意喚起とか、いろいろな学校がありますから注意喚起をするようなものというのは教育委員会で対応することになろうかと思います。
先ほどの看板の件につきましては、都道上に看板を設置するということの要望があったということで、それについては、都の方と協議をしましたら、やはり難しいということが返ってきたので、これについては実現できなかったということでございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 同じ都道上の問題で、警察の看板つくんですか。学校の看板はつかないで、警察の看板はつくんですか。そういうものなんですか。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 それについては、要するに電柱ですよね。今おっしゃったということは、電柱についてのことの要望については、我々ちょっと承知しておりませんでしたので、それについては、ちょっと我々現在のところどうしてなのかという御答弁、ちょっとできないんですが。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 やはりそういう点については、きちっと初めがあれば終わりがある形で、なぜつくのか、なぜつかないのかということも含めて、私ははっきり答えを出せるような努力は最小限きちっとして、途中で立ち消えにしないようにしてもらいたいと思うんですよ。それで、出されている黄色い看板というのは、当然学校名は書いていないですよね。それはどこでも使えるようなもので、1つはいつも聞いてみると大体8,000円ぐらいであの看板はできるようですけれども、少なくともそういう話が複合的に出てきているような状況について言えば、校名なんかも含めて、青柳小学校ですとか幼稚園だとかというのが仮に入るような状況もつくれないとも限らない。そういう相談ができていればね。ということであるとすると、たった1つの看板でそうしたものが庁内の連携の中でも、私はできるんだと思うんですよ、実際には。だから、そういう努力というのをぜひいろいろしてもらいたいと思うし、そうした問題について、仮に教育委員会が独自に努力するものなのか、それとも道路上の問題だから、最終的には道路の、しかも都道だから管理の方に全部流れて、そこで集約して一定の努力をされていくのかどうなのか、その辺の問題の解決の道筋もちゃんとつけて、そして、一つ一つ事態が前に進むようにしてもらいたいと思うんですけれども、その辺のところの検討をしてもらえるのかどうなのか。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 恐らくおっしゃられることは、私、経済課のときに広告物使用許可、占用許可出したことがあります。ですから、道路占用許可、それは、ですから道路の占用許可ですね。あと警察の方の道路使用許可、そういう問題になると思います。ですから、おっしゃられる学校案内のそういう看板がそういう道路占用なり、あるいは道路使用なり、一定の条件をクリアすれば、おっしゃられる方向でできるだけ努力していきたいと考えております。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。特に、よく見える学校は別にいいんですよね。その通りに面していたり、それから、子どもの声が直接聞こえてくるようなところで言えば、大体そばに行けば、ああ、何々学校が近いんだなというのは分かると思うんですけれども、確かにあれだけ距離があって上っていくという状況については、そうした要望が出るのも無理がないかなと思って、僕もそういう動きをしたことがあるので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
では、2点目いいですか。
では、2点目は、直近の議会で話題にしてもらった点ですけれども、実は文京区の文化財の、特に指定基準の改定の問題についてのお願いです。文京区は指定基準の改定については、平成4年に改定しております。全体的な国や東京都のそうした基準の改定にならって、いつも改定しているんだというふうに思うんですけれども、東京都は平成16年の段階で、史跡等整備検討委員会報告、この中で名勝、こういうものについての考え方を変えています。それから、さらに平成17年10月27日の段階では、文化庁の記念物課ですね。文化財記念物課の方では、名勝指定に関する基本的な考え方という形で、名勝についての規定を変えています。そういう形で、最近2つ国や東京都でこの名勝についての指定基準、当然法律も変えているわけですけれども、それに基づく指定基準を変えているわけですね。この2つの問題が文京区では元町の公園、それから、それにつながる旧元町小学校の問題との関係で出てくるわけですけれども、ぜひこうした形で新しく国や東京都が新しい名勝指定をしていく段階で整理し、そして、充実させたものについては、文京区の文化財保護審議会の方もぜひ見習って、改定していく、こういう努力をぜひ急いでいただきたいと思うんですけれども、文京区はこうした指定基準を変えていく準備だとか、変えていく方法、そういう点で考えていることがあるのかどうなのか、お聞きしたいと思います。
○松丸委員長 竹澤庶務課長。
○竹澤庶務課長 文化財指定基準につきましての御質問でございますけれども、私ども昭和54年に全面改正いたしまして、その後平成4年に一部改正をしているところでございます。
御指摘の平成16年の都の名勝関係、いわゆる文化庁の記念物ですか、の内規になるんだと思うんですけれども、そういう改定が報告がありましたということは承知しているところでございます。私どもの方では、現在指定基準についての改定につきましても、現在のところでは改定についての検討は着手はしていないところでございます。今後国の方でもいろいろな動きがあると聞いてございます。今、文化庁を中心に新たな施策を検討していると。文化財を総合的な把握するというようなことで、新たな施策の検討をしているというところでもございます。そうした動向を見ながら、総体といいますか、全体的な動きも見ながら検討の必要性については、検討してまいりたいとは思ってございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 文化庁が今やっているのは総体ですね。だから、個別の記念物についてどうかというよりも、面としての、群としての文化財の保護・育成、そして、それに基づく各自治体の責務、それから、地域住民の人々の責務、そういうものを決めて大きく地域的に文化財を守っていこうという点での新しい努力はなさっているようですけれども、少なくとも私が例示した2つの流れというのは、一番ごく最近の流れであって、そのことに学ぶのは全然やぶさかではないと思うんですよ。ですから、文化財保護法の全体的な考え方については、当然今、中間のまとめが終わって、パブリックコメントが終わって、報告が出された新しい動きとの関係で、ぜひ文京区が学んで、よりよい文化財の保護に力を尽くしてもらうのは僕一向に構わないし、いいことだと思うんですけれども、それ以前の段階でも、これだけ大きな問題を提起したことの根源にあるこうした指定基準の、我々で言えば、この間見落としていたというか、気がつかなかったという点か、そういう点をきちっとこの際は明確に取り入れて、指定基準の中に充実させていくことが非常に大事だというふうに思うんです。そういう点では、まだ取りかかっていないという話なんですけれども、既に文化財保護委員、文京区のですね、方たちも含めて、こうした視点に立って、この元町公園との関係では一度ならず二度も要望書を出されて、そうした視点に立った意見を述べています。ですから、私たちが事務方も含めてこの問題について関心を深めて直すという提起をするならば、これは即座に文化財の保護審議会の方でも受け入れられることになるでしょうし、仮に告知ということであれば、教育長の専決判断ということもあり得るかもしれません。そういう点も含めて、時間をかけてじっくり研究してという課題ではないというふうに思うので、急いでやっていただきたいと思いますけれども、ぜひこの問題に取り組んでいただきたいんですが、いかがですか。
○松丸委員長 答え、もうすぐ出る。もう12時になりますが。余りもうだらだらとやったってしようがないから。だらだらだらだらさ。
○竹澤庶務課長 島元委員の御指摘の部分は、震災復興小公園等の関係だと思うんですけれども、私どもはそれだけを取り上げて基準改定をするという考えはございません。他の種別との整合性等もございますので、検討する場合ですと、そういった他の区分についての検討もあわせて検討する必要があろうかとは考えております。
また、現在総合体育館の建て替え地の検討協議会の中で、元町公園につきましても候補地の1つとして検討されているところでございます。その中では地域の住民の方々の御意見もいろいろ出ているような状況もございます。そういった方向を十分見ていく必要があろうかと思いますので、指定基準の見直しにつきましては、先ほど申し上げたように、単に震災復興小公園等、国の基準横引きにして、引くのが文京区の地域特性として全部妥当なのかどうなのかという検証はしていく必要があろうかと思いますので、真摯に対応してまいりたいと思っております。
○松丸委員長 では、12時になりましたので、お昼休みに入りたいと思います。
午後 0時00分 休憩
午後 0時58分 再開
○松丸委員長 では、全員そろいましたので、ちょっと1時前ですけれども、開会させていただきたいと思います。
最初に、委員会に入る前にちょっと一言。本日は昨日に引き続きましての委員会でありまして、あと一般質問が9件ですね、それとあと議案審査が3件、請願審査が2件となっておりますけれども、議案と請願は第五中学校・第七中学校の統合校に関するもので、午前中もかなりというか、もう相当質疑が行われましたので、委員及び理事者には改めて簡潔明瞭な質疑・答弁をお願いしたいと思います。おおむね午後2時には終了させていただきたいということで、ぜひとも皆様の御協力をよろしくお願いしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○松丸委員長 心強い。
では、引き続きまして、島元委員。
○島元委員 午前中の1点だけ申し上げておきます。名勝だけ検討するつもりはない、全くそのとおりであります。指定基準は名勝だけではありません。その点で平成16年3月31日の史跡等整備検討委員会報告書、東京都が行った、これは大変参考になりますので、ぜひやっていただいて、早目に結論を出して、時代に即応した指定基準ないしは文化財保護条例になるようによろしくお願いしたいと思います。
続きまして、3点目いきます。
教育センター問題で、この間PT（「プロジェクトチーム」をいう。以下同じ。）で議論されております。私どもに報告があって、前回も取り上げたところでありますけれども、機能分散型から、さらに機能充実集中型で新たな検討に入っているというふうに読み取れますけれども、実際にその理由としては、機能分散が不透明だと。だから、統合していくんだというふうな理由になっているように読み取れます。私は、分散が不透明だからではなくて、前回の部長答弁にもあったように、現実的に教育センターの根幹をなす考え方、研修という問題について言えば、統一的にきちっと考えていった方がはるかに有益性が高まるというふうに思っておるので、こうした流れをぜひしっかりとらえながらやっていただきたいと思うんですが、この間の議論の中で幾つか考え方の充実がされていると思います。その点の特徴をちょっと御報告いただきたいのと、全体に読むと、音楽教育の問題については使命を果たしたと。それから、科学情報、こういう点ではさらに強めるんだけれども、プラネタリウムについては今後の検討だというふうな形に読み取れますけれども、その音楽についての結論的な考え方。それから、プラネタリウムは分散方の中でも、またこの間のさまざまな意見の中でも、文京区の教育センターの特徴として、また今後の子どもを育てる上では大変有益な、私は装置であり機能だというふうに考えておりますので、これはもっと積極的に打ち出していいんではないかというふうに思っております。これが2つ目の質問。
3つ目の問題では、実際にこうした建物をどこにどういうふうにつくっていくのかというのはPTの結論を待たなければならないけれども、私は皆さんが上げている項目のほかに、教育に関する点でいうと、子どもたちのくくり、これがもう少しざっくり考えていくと、例えば中高生の居場所問題などもこうして教育センターの区切りの中で考えていくというのが私はいいんではないかというふうに思っております。そういう点ではどうなのかという点ですね。
それらのことを考えると、4つ目です。実際に5つの候補地が上がっている中で、私は必ずしも統合合体型の施設でなければならないという考え方でなくていいんではないかと。むしろ教育センターの機能、そうしたものがさらに充実されてつけ加えられていくということであれば、教育センターそのものが独立していても構わないだろうというふうに思っています。そういう点で、茗荷谷駅前の大塚女子アパート跡地というのは、なかなか子どもたち、それから、学生が集う若者のまちという位置づけもありますし、そういう中では交通の便もいいし、なかなか適地だというふうに考えております。そういう点で、全体的なキャパシティは6,000平方メートルあるということでもありますし、皆さんが出された要望というのは、今出されているだけでも3,500平方メートルどまりという点で、さらなる施設の追加なども含めて考えて、十分よしとするような内容の敷地ではないかと思っておりますので、その辺のところもぜひお答えいただければと思います。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 まず、現在教育センターあり方検討委員会等局内にも設置して、福祉センターと連携及び機能の分散集中を含めた検討を始めて、各事業の今後の方向性、拡充の内容等、または集中の度合い等につきまして協議をしておるところでございます。
そのような中でございますが、まだ中間報告的なところのまとめで教育委員会、また今後の議会等にも報告をいたしていきたいと考えておりますが、現在の中で委員の御質問に幾つかありましたが、考え方で重視している点でございますが、教員研修を含め、それから、科学的、科学事業、情報事業、今後とも非常に充実させていかなければならない現実問題として、また今後の課題として残っております。ここら辺につきましては、委員御指摘のように大事にして、充実、また拡充を考えておるところでございます。
それから、音楽教育に関しましてですけれども、例の平成14年の検討委員会のときに移動教室、科学の理科教室と音楽教室を含めて、そこら辺で一定役割を果たしたという形で、その後継続がなくなりました。その関係で、その時点で音楽教育というこの文言も条例の中からはなくしておいてよかったのかなというような考えもございます。音楽教育、現実のところ、過去のような音楽教室を行っておりませんので、そのように考えております。
それから、中高生の居場所問題ということで、今後の方向ということなんですが、今回の必要面積等、まだ案の中でございますけれども、ふれあい学級等が今、西片の方で分かれておりますので、教育相談との連携を図るという意味で、そこら辺も新たに集中できるのであれば、近くに、地区の中で考えていければと思っておるところでございます。
私の方からはその程度……プラネタリウムです。プラネタリウムにつきましては、費用対効果考えて、かなり10億円ぐらいの設備費がというようなことで、今資料集めもしておりますが、今後のまだ検討の内容になっておるところではございます。
以上でございます。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 それでは、私の方から5つの候補地の中で、福祉と教育の合体でなくてもいいんではないかという御質問でございますが、ここで我々の中間の報告でも出しているんですが、やはり療育部門と教育相談の総合相談部門が連携のあり方、これ組織を一体的にしてということも含めて検討してきたんですが、組織を一体化するのはさまざまな課題があると。ただし、同一施設内で、施設を一体化した形で連携を強化し、また、継続的なそういった連携の強化を行っていこうという方向で考えておりますので、療育相談部門と教育相談部門はやはり一体の方がよろしいかなというふうに思っております。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 答えられない点は後でいいと思うんですが、そのふれあいはいいと思うんですよね。それから、同時に今の療育と教育の関係、そうすると就学指導の問題も入ってきてしまうわけですけれども、そうした点などについての工夫が必要だろうと。それから、当然区民に開放できるような施設というのも当然出てくるわけで、そうしたもろもろのものを考えながらでも、私はぜひこの教育のまちにふさわしいようなセンターになるように、考えをさらに磨きをかけていただきたいというふうに思いますので、それ以上はまた次のことに譲りたいと思うんですが、実際に文教委員会に報告がされるような時期というのは第1回定例会になりますか。それとももっと後になるんですか。この間の提案だと12月ぐらいまでにはまず候補地を決めるというようなどうも仕切りだったようですが、そうすると、第1回定例会にはそうしたことも含めて、この問題が正式な議題になってくるのかということがありますけれども、それはどうですか。
○松丸委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 今後ですけれども、今、鋭意検討していると。教育推進部長から今お答えしたように、教育サイドの問題、それから、福祉サイドの問題、それが区民にとってどれぐらい有益かという、両方が連携することも含めて、いろいろな角度から検討しています。それで、第1回の定例会には報告をしたいと。もちろんこういう方向でというような形の報告ですけれども、いずれにせよ教育センターと福祉センター、両面がありますので、議会の報告の仕方については、常任委員会という形をまたがる形も含めて、御相談しながら進めていきたいと思っています。いずれにせよ第1回定例会では委員の皆様に御意見を伺うと。そういう機会は必ずつくって、そういう準備で今進めているということであります。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 では、ぜひできるだけ早い時期に整うような状況の中であれば、報告をお願いしたいと思うんです。
次によろしいですか。
東京オリンピック招致委員会の動きについてちょっと聞きたいと思います。この間、新聞報道で私承知したんですけれども、この招致委員会のNPOがオリンピック協調促進資料リーフレットをどうも区教委を飛び越えて学校長あてに、子どもたちの部数ぐらい送っているんではないかというふうに思われます。それで、このNPOの送られた同じ日付で都の教育庁の指導部指導企画課長参事がこの資料の活用についてという形で、活用例示も含めて実際にはこれは区教委の方に出しているかと思うんですけれども、現実にこの10月、11月にかけてそうした動きが起こっているというふうに思うんですけれども、文京区の場合、こうした資料がいつ、どのルートでどの分量届いているのか、また、この扱いについて実際に教育委員会はどのようにしているのかという点をちょっとお聞きしたい。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 実際このリーフレットそのものが学校に直接届いたというのは、実は教育指導課の方でも把握しておりませんでした。事前にこういったものがというあたりでは、そこまで区教委を通して行うものではないのではないかという判断がこちらもございました。ただ、都の体育部、体育関係のところなどでは横断幕等が配られたりして、それを持ち帰った学校によっては飾ってあったりというようなところもございます。そこら辺のところ、詳しい把握はこちらもまだできておりません。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 僕のところへ届いたんですね。こういうものね。なかなかきれいな。きのうは中国でのオリンピックで野球が出場権を得たというんで、そういう点ではなかなか僕らも楽しい思いをする時期がありますから、私オリンピックそのものはだめだと言っているんではないんですよ。実際にそうした2016年の東京招致に向けて、こうした状況になることが本当にいいのかどうなのかという問題なんですね。区教委に対する指示文書がまだ届いていないというふうに聞こえたんですけれども、この出されている文書というのは私の手元にありますけれども、少なくとも活用例が出ております。総合時間も含めて一定の、先ほど限られた事業時間と言っておりましたけれども、その事業時間を割いてこのオリンピックの問題を扱ってほしいと。資料をうちに持ち帰ってお父さんやお母さんに東京オリンピックのときの話を聞かせてもらいなさいというような具体的な話まで出されている。また、文京区にはないと思うんですけれども、3市2区ではこの全国的な東京招致のキャンペーンの中で、平日小学生を200人以上動員して、この問題で集会を開く、イベントを開くというふうなことまで指示をされて、その候補に上がったのか、手を挙げたのか、指されたのか分かりませんけれども、町田市では既にそうした動きがあって、対応に大きな時間を割いているというふうな話を聞いておりますけれども、そうした動きというのは文京区にはないんですか。文京区がこの問題について、私が指摘するような事実についてはないというふうに考えていいんですか。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 教育指導課としては、そのような形での動きは考えおりません。
○松丸委員長 そろそろまとめなさいよ。
○島元委員 まとめにます。お時間がありますので、まとめます。
ということで、私はやはりオリンピックを楽しむことと東京にオリンピックを招致するためのさまざまな動きの中で、特に子どもたちを動員したり、学校の教育のこうした流れを使って、一気にそうした機運を盛り上げたいなどというのは、考えというのは全く邪道で許されないものだというふうに思いますので、今後教育委員会ではこうした動きについては毅然とした対応をするように、よろしくお願いします。
それで、5つと言いましたが、委員長の再三のお言葉なので、4つで終わります。
○松丸委員長 では、続きまして、今度は堀内委員。
○堀内委員 私は1つだけやります。
学校の防犯という観点で御質問させていただきます。
防犯ベルが貸与になりまして、小・中学生全員に貸与になっておりまして、さらに平成17年からでしたか、安心メールをつくっていただきまして、今、安心メールなんかを見ますと、いわゆる犯罪に等しいところまでそういうメールが届くような状況も見るにつけて、大変安心できるまち文京でそういった子どもさんにかかわる不審者情報というのが出てくること自体が残念でなりません。しかし、事実は事実として、さらなる安心をするために工夫をしていただきたいということで、安心メールをつくらせていただきました後に、保護者に私も独自にちょっと調査といいますか、アンケートをとらせていただいて、実際にどういった生の声があるかということも聞きました。
その中に、やはり不審者情報が上がったときに、その顛末が全く分からないというのが残念だと。少なくともそういった当事者としての子どもさんが、もう外にも出るのが嫌だというような声を聞きますと、本当にこれはもうゆゆしき問題だと。1件でもそういったことがあってはならない、こういう観点でいろいろと情報を今調べているわけですが、たまたま品川区で防犯システムと防犯ブザーを緊急通報装置と一緒にしまして、まもるっちというんですかね、こういった通報を受けたセンターがGPSで場所を特定して、すぐに生活安全サポート隊を派遣すると不審者の動向が分かるということで、現実に先日、品川区では26日ですか、3人の子どもが遊んでいた公園で、不審者が何だ、おまえらと声をかけて、いろいろといたずらをした、ボディーシャンプーの容器で頭をなぐられたと。こういう身の危険を感じた子どもたちがこのまもるっちを発砲したところ、不審者が逃げて、最終的には場所がわかりまして、捕まったと。こういうこともありましてね、安心メールがもしそういったことの機能が充実すればできるんであれば、それはもう一番いいんですけれども、まだそこのところがどうも今の状況では難しいと。したがって、1件も不審者情報の解決が図られていないという実情を今どのように見ていらっしゃるのか。こういった品川区の例をぜひとも研究して、早急に我が文京区としてもとっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○松丸委員長 竹澤庶務課長。
○竹澤庶務課長 安心メールの所管といいますと、危機管理課の方で運用しているものでございます。私どもの方は学校情報メールといいますか、連絡でやってございますが、同じようなサーバを使って実施しているところがございます。
今御指摘の部分について、今のシステムの中でそういったシステムが技術的に可能かどうかということにつきましては、ちょっと私どもの方も確認していないところでございます。私どもの方も安心メールを学校等から私どもに情報が入ります。それで安心メール、危機管理課の方に連絡いたしまして安心メールを送ってもらっているところですけれども、それの例えばその後の容疑者であるとか、逮捕であるとか、そういう状況だとか、どんな状況になっているかというような状況についての返りのメールといいますか、そういうような情報は欲しいというような声はいただいているところではございますけれども、なかなかこれは具体的な事件になりまして、警察の方ですとかその辺で一定確実に情報が流せるような状況であればそういうことは可能なのかなとは思うんですけれども、どちらかといいますと、その後のあれにつきましては、ケースによっては警察の方に動いていただいているケースもありますし、いわば警告的といいますか、相手に対して注意喚起とあわせてこういう情報が地域に流れているというような警告的なというんですか、そういった意味合いでの部分もございますので、なかなかその後のフォローの仕方というのは、私どもの方もちょっといろいろ 検討していて、なかなか難しい部分があるという点はございます。ですから、その辺は今後の研究といいますか、課題でもあろうかと思っております。
あと、具体的な先ほどの品川区のケースにつきましては、どのような形のシステムでもって、それとあわせてどのぐらいの経費がかかるかとか、あるいはどういうような体制をとっていけばいいかというようなことがあろうかと思いますので、この辺は教育委員会と、あと危機管理課の方とも研究してまいりたいと思っております。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 この間、春日一丁目ですか、場所は分かりませんけれども、自分のマンションで帰り、夜9時ごろですかね、到着してエレベーターをおりたところで口をふさがれたという事件があったんですね。これ実際に保護者から聞いたわけではありませんけれども、本当にもうそういった事故が現実に身の回りであるということを考えますとね、これ他人事では済まされないなということで、この品川のケースは昨年9月にスタートしたようですが、ブザーを引っ張ると、同時にセンターシステムで緊急通報が送信されると。区役所内ではセンターシステムで発信した児童と発信地点を特定して、そこに生活安全サポート隊に連絡して即現場へ駆けつけると。こういうような体制が引かれているようでして、恐らくこのケースを見ますと、事件が解決したことについては、特定できたかと思うんですね。今の文京区の安心メールは、そこまでは至らないわけですね。要するにこういう事件まがい、不審者情報ありましたということだけですので、警察も一生懸命やっていただいていると思いますけれども、なかなかそういった不審者情報が解決に至っていないと。もう何件ぐらいあるでしょうかね。毎月3件ぐらい上がってきておりますけれども、この品川区の場合は、去年9月から既に13件緊急通報があったが、大事に至る前に防止していると。こういう事実でございますので、ぜひとも予算の伴うものとは思いますけれども、もうかけがえのない子どもさんのそういった安全を守るということでございますから、至急検討していただき、危機管理室とともに連携をとっていただきたいと思っておりますので、要望しておきたいと思います。
○松丸委員長 岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 危機管理の観点から御答弁申し上げます。
品川区のそのまもるっちについては、新聞・テレビ等で報道があったので承知しております。委員おっしゃるように、副議長おっしゃるように、非常に品川は事件が多かったということで、このシステムを導入したということでございますけれども、私ども調べましたが、かなり経費が、開発に2億数千万円、メンテナンス経費で1億数千万円が毎年かかるというようなことでございまして、ここまで踏み切れるかどうかというのは、これは施策選択の判断だと思います。
文京区としましては、区民のボランティアの皆さんのお力添えをいただきまして、子どもたちを守る活動を展開してございます。このほど区民団体もできまして、青色パトロールも走れるような状況になってきておりますので、ボランティアの皆さんのお力添えいただきながら、区内の犯罪から子どもたちを守りたいというふうに考えてございます。
安心メールにつきましても、御答弁申し上げましたように注意喚起のレベルを出ていないのは委員おっしゃるとおりなんですけれども、あくまでも区民からの寄せられた情報で区民の皆さんにお知らせすると。その後、その事件がどうなったか、逮捕されたのか、どうだったかというのは、なかなか警察情報ですので、教えていただけないということで、我々も苦慮しているところでございますが、引き続き警察と連携をとりながら、区民の皆さんの安全を守ってまいりたいと、こういうふうに思ってございます。
○松丸委員長 では、次、上田委員。
○上田委員 今日、私が質問したいのは2つ、小破修繕の優先順位についてと、特別支援教育についてでございます。
まず、先の決算審査特別委員会でも幾つか要望が出ていたこともあるかもしれませんし、あとPTAからの要望書というのが毎年出ているはずだと思うんですけれども、これについて、学務課長が視察にある学校にいらしたというふうにお伺したんですけれども、すべての学校に視察にいらして、その状況を詳しくお調べになったのでしょうか。あと、その要望が出たことについて、それぞれ優先順位を決めて、あとその目標年次であるとか、そういう計画等スケジュールを多分お立てになっていらっしゃるのだと思いますが、それについて公開をしていただけないでしょうか。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 施設の小破修繕につきましては、老朽化が進んでおりますので、非常に重要な課題と認識してございます。それで各PTA、あるいは学校の方からもそういった要望を毎年受け付けてございます。で、小破修繕の予算の中で緊急性、あと老朽性ですね、そういったものを鑑みまして、その年度内ででき得る限り対応できるものについては対応していくということで優先順位をつけて行ってございます。
また、その視察というか現場ですね、非常に私が行ったところは多くの箇所がございましたので、現場に行ってその箇所を全部見ました。といっても、全部の学校をとても回り切れるわけではございませんので、職員の方からそういった情報は必ず上げてもらいまして、適宜優先順位をつけまして、その年度内で対応していきたいと考えてございます。
○松丸委員長 上田委員。
○上田委員 ありがとうございます。そうですね、優先順位というのを必ずつけていただきたいというのは、前に田中財政課長がやるべきこと、やった方がいいこと、やらないことというのを決めて私たちは施策を決定しておりますというふうにおっしゃいましたので、何はやるべきことで、その中でも何が最もやらなければならないことなのか、私はそのいろいろ要望をお聞きしておりまして、全部というのはやはり無理だろうというふうに思いましたので、やらないことであるとか、やるのは難しいとか優先順位がより低いものというのももしかしたらあるかもしれませんので、それはそれできちんと御説明をしなければならないと思います。ですから、今まで何を、どれをやって、今何をする予定でございまして、これは恐らくちょっと難しいかもしれませんということを今後ぜひ御報告いただきたいと思います。そこは要望でございます。
あと特別支援教育につきましては、先日……、先ほどの小破修繕の優先順位をつけてくださいというのは新風会のみんなで話し合ったことでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
あと特別支援教育のことについてでございますけれども、こちらの方は先日柳町小学校の方へ課長にも一緒に行っていただいたんですけれども、視察に行かせていただきまして、よく見せていただいて、本当によかったと思います。
そこで、校長先生が、できれば教職を持った方を今度特別支援員として、できればうちの学校では雇いたいと思うがというようなことをおっしゃっていたんですけれども、もともと特別支援員というのは、文京区ではお給料の方もすごく少ないですし、それにもともと募集もなかなか難しいようなところでございますので、ここで教職を持っている方というのは、やはりなかなか難しいものなのではないかというふうにそのときに率直に感じました。新宿区であるとか港区であれば、教職を持っていらっしゃる方はまた別の給与水準があるというふうにお聞きしておりますので、それについて一定御検討いただいて、お話を今度議会でも委員会でも上げていただければと思います。ここは要望でお願いいたします。
○松丸委員長 要望でね、よろしいですね。
では、次、萬立委員。
○萬立委員 きのうも議論の中にあらわれてきたことでありますけれども、学力の問題に絡みまして、いわゆる教員の質の問題がよく最近言われております。かねがね私も気になっていたところなんですけれども、確かに質が高い教員が集まれば、それにこしたことはないということでありますけれども、やはり質というものは子どもたちを前にして、保護者を含めて高まっていくものだという考えと同時に、学校の先生方の働く条件がなかなか大変になっているというところが1つその前提としてあるんではないかと思うんですね。全国の教職員組合のホームページを見ますと、さまざまな告発といいますか、告書がいっぱい載っていまして、この間見ておりましたらば、簡単な例なんですが、朝7時半前には必ず学校に出勤と。夜8時前に学校を出られるのは週に1回あるかないか。学校全体にかかわることだけで毎日12時間前後も働いて、肝心の自分のクラスの仕事がほとんどできません。土曜日勤務は当たり前、若い人はほとんど日曜日も出勤しています。あと、事務的な仕事の量の問題なども指摘がありまして、ある月の正規の勤務時間は160時間なのに、実際には280時間働いています。つまり15日間も多く働いているということになります。しかも学校にいるだけの時間、家に持ち帰った時間を計算すれば途方もない時間になりますというふうなことが出て、同じようなケースがわーっと並んでいるのを改めて拝見しました。
私も知っている先生方の実情をかいま見ると、とにかく朝7時過ぎぐらいには駅に来て学校に通っていくという先生方も多く見かけますが、特に文京区での教員の皆さんの置かれている実態、これはどのようにつかんでいらっしゃるのか。同時にこれもやはり問題になっておりますメンタル面を含めて、休職をせざるを得ないような方は何人ぐらいいらっしゃるのか。資料でいただいたスクールカウンセラー相談活動状況を見ますと、たくさんの先生自身の相談もあるというふうに見ていますので、そのあたりいかがでしょうか。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 文京区の教員の勤務の実態ということでございますが、いわゆる正規の勤務時間、その中でというような形で管理職等もそこは確認しているところでございますが、今おっしゃられたように学校での事前の準備等、7時半、8時前から学校に入っている職員も多くいる、また、研究関係、また自分のクラスのさまざまな事務の処理の関係で7時半、8時ぐらいまで残っている教員も文京区には多くいると、こちらの方もとらえております。
ただし、委員が御指摘のようなメンタルヘルス、そういったところで、それが恒常的にならないように、やはりめり張りをつけた仕事ということで、管理職の方には教職員のメンタルヘルスについての指示の方も教育指導課としても行っているところでございます。
そのような中で、休職等、病気休職等になっているような人数ですけれども、小・中学校等では四、五名の人間が病気休職、またはメンタル的なもので休職を今しているような数で今把握しておりますが、また復帰訓練等で3カ月、6カ月休んでから復帰訓練、また1年以上休んでからもそのような形で職場に復帰する職員もございます。現状ではそのような形でございます。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 今年1月にこれは将来ビジョンとのかかわりで教員アンケートをやられたと思うんですが、そこにもやはり今報告があったような件がたくさん報告されているので、改めて見てびっくりしているところです。教材研究、教材作成の時間の確保がなかなかとれない。事務仕事の軽減をしてほしいと。授業以外での児童との触れ合いの時間が確保できない。教職員のゆとりというふうなことが出されている多くの声ではないかと思うんですね。
文京区の場合、特に必要だとは思うんですが、何々モデル校、推進校という学校が確かに多くて、そういうための準備・研究に費やす時間も多くなろうかと思うんですけれども、特に指定された学校でそういう点が顕著になっているという実態はおありなんでしょうか。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 大体小学校、中学校、年度ごとで3校程度の指定校というものを区の教育委員会としても毎年お願いしているところです。大体2年続きということで、その発表の年になりますとも、発表準備とか、もろもろな発表に係る仕事は多くなっているんですが、現在の傾向といたしましては、特に指定校を受けなくても、各学校ではその年度、校内研究という形で必ず研究には取り組んでおります。指定を受けなくても自主的に発表会を行って、いろいろな人の意見を聞きたいと。学校に対する評価もいただきたいというような形で、これは若手も増えてきたこともあり、研修の一環としてそのように自主的に取り組んでいる学校もございますので、その指定を受けたから、それが苦になってと、そのような中身ではないと考えております。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 分かりました。
あわせて、そのアンケートの中に改善方向ともこれ結びつくんですが、それと将来ビジョンとの関係での問いなんで、こういう結果が出てくるということもあるんですが、学級規模の問題があわせてかかわってくるんではないかと思うんですね。学級定数を減らして、一人ひとりに目が行き届くように、何よりも1学級の人数を減らすのが先ですと。30人、または25人にしてほしいなどなど、これは30数件にわたってそういう項目が出ておりまして、やはり1つ解決の窓口として学級規模問題というのは、ここの理由でも言えるんではないかと思います。
なかなか教師個人での解決をするということだけではこれ済まない問題ですし、システムとか前の委員会の報告ですと、さらに教員ランク、序列というか、あれも強まるというようなシステムの問題もありましたし、取り巻く環境の問題も整備が必要ではないかと思います。一番心を痛めるのが、結局さっき報告した例にもありますように、子どもとの関係での時間がとれないと。クラス運営での関係の時間がとれないということが気になっているところで、私もPTAの活動をしていたときには、なかなか先生と1対1ないしは車座で話す時間がとれないというところが、先生との関係であったことも実感をしておりますので、ぜひ子どもも親も、教師との信頼関係が築けていけば、そこにいじめ克服、ないしはやる気を起こして学力が向上というところにもつながってくると思うんで、その点ぜひ配慮をお願いしたいと思っております。
せんだって、認可保育園の父母の会の集まりに私も課長も出て報告をされていたんですが、最後のところでやはり保育士さんの意欲をどう高めていくか、働く意欲をどう高めていくか、保障するかということが議論の1つにもなっておりました。学校でも同じだと思いますので、ぜひその点、先生方の実態調査と。要望を聞くことというのをさらに強めていただいて、先生方のやる気が本当に発揮できるようなものにしていただきたいと思います。
あと、20秒ほどで別件で1つお願いがあります。
小石川二丁目20番地の広大な地域に今、マンションを建てるための開発事業の申請が出されようとしております。これはスクールゾーンになっているところなんで、堀坂、それと六角坂、これいずれもスクールゾーンになっておりまして、せんだって説明を聞いたところによりますと、来年の話なんでしょうが、建築許可がおりれば、大型車両がかなりの数入ってくる。それと、中央大学へ抜ける一方通行の道を逆行して入ってくるということも、警察との関係でどうも具体化されるようなんです。スクールゾーンでありますから、もちろん通学時、登校時の時間帯は通させないということはもちろんですが、下校時の問題もありますし、あそこは過去には交通事故に児童が遭ったというところでもありますので、ぜひスクールゾーンの安全確保のために教育委員会としても心を砕いていただきたいと要望して終わります。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 では、一遍にいろいろ聞きます。
特別支援の子育て事業について伺います。
平成17年7月から始まったわけですけれども、これ視察をさせていただいたりして、当初予想したよりもかなり重度といっても静かな重度というお子さんではなくて、かなり行動が活発である重度のお子さんがいらしていたり、かなり大変だなと。これを何人という数値ではかられたんではたまらないというふうに、実績を思って見てきたんですけれども、お預かりになるお子さんの状態によって保育者の確保をするということも非常に大変だということもよく分かりました。
それで、今回新たな事業者、前はこれは指名競争入札だったんですけれども、今度プロポーザルで募集を今かかっているわけですけれども、1つその判断の基準というのは、障害があることなどにより特別な支援を必要とする児童となっているんですけれども、面接プラスプレ保育ということが仕様書の中にも書いてあるかと思うんですけれども、この辺の判断の基準というか、本来それはもちろん全部のお子さんを見てさしあげることがふさわしいのか。でも、当初、一番最初、区は想定していらっしゃったのは随分違いましたよね、内容が。その辺のことを伺いたいということね。
それから、仕様書を見ると、やはり経費の面でちょっと変化が出てきているのではないかと思うんです。運営費の面であるとか、保険の面が違うのかと思ってもみたんですけれども、その辺はどうでしょうかということ。
それから、委託期間が1年になっているんだけれども、継続性というのはどうなんでしょうかということ。
それから、基準を満たす応募者がいない場合は、該当なし、当然ですよね。質を下げるわけにはいかないんですけれども、だけれども、事業は行っているわけですから再募集なさるのか。
それから、11月29日の説明会の出席者はどれぐらいあったかということ。
その辺、お聞かせください。
○松丸委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 特別支援子育て事業につきましては、今、委員御指摘のとおり、平成17年に入札でスタートしたものでございます。実はこれ当初私ども、要するに区側も請け負っていただいた事業者さんも、もう少し実際は普通学級に通っていらっしゃるような障害をお持ちの方を想定してスタートしたのは事実でございます。実際にふたをあけまして、今日3年目を迎えているわけでございますけれども、当初よりも大分内容が異なってまいりました。
そんなこともございまして、今年度改めてプロポーザルによる契約を見直そうではないかということで、今回そんな準備を今現在やって、過日募集を始めたところでございます。
したがいまして、これは保育、当然全部のお子さんを見れるのは一番望ましいわけでございますけれども、実は当初そういうようなことでスタートした関係もございますので、今非常にそこが苦慮しているところでございますけれども、基本的にはなるべく皆さんをお受け入れしたいと。この前提でございます。
それから、経費につきましては、仕様書でもお1人で、何人の場合は何人見るというような基準はもちろん設けてございますけれども、その方によりまして大分内容が違ってまいります。ですから、1人で2人見れるケースもございますし、それから、逆に1対1でも大変なケースもございます。そういうのは面接、以下の内容によりまして、臨機応変に対応していくと。そういうことをしていきませんと、経費のところにもろ算数で、1人で2人見るんだよという算数計算でやっていきますと、これは請け負っていただいた方がやはり現実問題として実施できませんので、その辺対応できるように今回見直しを図っているところでございます。
それから、委託期間でございますけれども、これは当然役所の契約でございますので、債務負担を設けていない限り、原則1年ということは、もうこれ当然のことでございます。ただ、特段の事情の変化がないかぎり、こういう施設でございますので、一定の期間の継続は考えてございます。ただ、契約としては1年更新、また翌年はまた新たな契約をし直すと。考え方としてはそういう考え方でございます。
それから、基準でございますけれども、基準につきましては、書類で、プロポーザルでございますので、これからプロポーザル、まだ選定委員、開いているわけではございませんので、選定委員会を開きまして、そこで例えば一定のラインを設けまして、その基準に満たない、要するに基準を超える委託事業者がもし出ない場合はということでございますけれども、当然しかるべき要件を付して参加していただきますので、社会福祉法人なりNPOなりで、実際の経験をお持ちのところということでやっておりますので、全部が全部基準を満たさないということは実際は考えてございませんけれども、ただ、理論的にはあり得るということで、その場合は再度やり直すということももう考えざるを得ないかもしれません。
それから、当日説明会においでいただいたのは、5者といいますか、5事業者といいますかの方に御出席いただきました。
○田中副委員長 分かりました。やはり当初想像しているよりもいろいろなことが起こってくる事業だと思うんですね。ですから、やはりそれにはきちんと手当てをしていっていただきたいと思う。
それからね、この間1つちょっと厚生委員会で気になったのは、自民党さんのなさった、青少年の居場所でなさったのか、障害を持ったお子さんのことでなさったのか、ちょっと答える方いろいろちぐはぐで、今日福祉の方がいらっしゃっていないんだけれども、もう一カ所何カ施設をつくるようなお話がありましたよね、たしか。何かそういうことはありますか。ちょっとここに今日御本人がいらっしゃらないからあれなんだけれども、子どもの居場所なり障害持った子どもの何か手当てを考えていらっしゃるとか。それはないですか。
○田貝子育て支援課長 すみません、ちょっと私厚生委員会の方では入っておりませんので、ちょっと内容が分かりませんけれども。
○田中副委員長 障害者福祉、江口課長がちょっとそのような御答弁があったので。分かりました。
では、それはよろしくお願いしますということと、それから、もう一つだけ。これは先ほど島元委員の御質問にも答えて、それから、厚生委員会でも関川委員の御質問に答えて、さっきも青山部長が第1回定例会で詳しく福祉センターと教育センターのことは御説明しますということなので楽しみに。今までの4回までの記録とあらあらの会議録を読ませていただいたんですけれども、私かつて駒本小学校に、その福祉と療育センターを一体にしたものにしていきたいということをビジョンでおっしゃったときに、障害を持った子を集めるという施設はいいのかという議論を呈したこともあるんですけれども、今日ちょっと区長もいらっしゃらないから、福祉の方もいらっしゃらないんだけれども、障害というくくりよりも、子どもというか、子育て支援ということでちょっと観点を考えていただけないかということは思うんですね。
それはなぜかというと、豊島区の子ども家庭支援センターに行ったときには、やはり障害を持った子も健常な子も一緒に遊んでいて、そこの中で療育も受けるという、それはやはり親がなかなか子どもの障害ということを認められないということは当然ですよね。早期に療育に本当はかかれば望ましいんだけれども、それを受け入れるまでがやはりかなり大変であると。それと障害者というところでくくられた立派なぽんとしたセンターがあるよりも、やはりそういう子育てとか子どもということでくくっていただいた方が私はいいのではないかと思います。
たまたまの第2回の会議録も子どもという枠組みで考えると、施設のあり方の1つが見えてくる。これは分かりません。これだけしか書いていないから、どういう御趣旨でおっしゃったのか分からない。それから、これは第3回かな、そこの会議録には、学校を卒業するまでは皆ほぼ同じだと。その後の就職する人に対しては就労支援センターがあり、福祉作業所に通う人もいる云々とかという、そういう意見も中にはちらちらあるんですけれども、やはり早期に療育に取りかかるにはどういう施設であったらいいのか、やはりそれはいろいろな子どもと一緒に成長していける施設がいいのではないかと。
それで、さっきも療育というところ、福祉と教育一体化とおっしゃって、教育センターと療育の部分を取り出して考えていただけるんだったら、私はやはりネーミングは子ども未来館でも子どもプラザでも何でもいいんだけれども、そういうものにしていただきたい。そこで文化であるとか、科学であるとか、居場所もあっても構わないでしょう。それから、園庭もあっても構わないでしょう。何かそういう子育て支援という大きなくくりでやはりこれもしていただきたいという気がするんですね。
それは何も区で単独でやりなさいとは言いません。たまたま私、10月に日本女性会議で広島に寄って、その次の日に広島の子ども文化科学館というところを見てきたんですけれども、これは隣には青少年センターがあったんで、ちょっとこれは詳しく言いませんけれども、やはりそこもいろいろなところの資源を活用していると思うんですよ、催し物をするときや何かはね。だから、文京区だって、非常に質のいい資源があるわけですから、やはりそういうところと手を組んで、子ども未来館なり子どもプラザなり子どもというくくりのところで考えていただきたいと思います。
それから、先ほどおっしゃったように、五中というようなところも一番丸がついている数が多いのかな。これは決定ではない、候補の段階なんですけれども、私自分が世田谷の、渋谷からバスですぐ行ける国立小児病院にいたからよく分かるんですけれども、そこは渋谷からバスで10分ぐらいで来られて、バスで来るだけでも本当は、子どもを連れたお母さんというのはね、兄弟もやはり連れてくる人もいるんですよ。かなり大変だと思ったら、今度は成育医療センターというナショナルセンターになったことはいいんだけれども、成城学園に行ってしまって、成城学園からまたすごく少ない本数のバスに乗らなくてはいけないと。そのときに国は何を考えているんだという、子どもを連れていく病院とかそういう施設を、たまたまそれは大蔵病院をつぶしてつくったから、土地があったからそうなったんですけれども、本当にそれは、多分皆さんの中でも御経験があると思うんだけれども、病気の……病気ではない、障害を持った人かもしれない、その子を連れてほかの兄弟を連れて通うということのやはり大変さということ、それはちょっとひとつ心にとめていただきたいと思います。
この辺のところも考えて議論をしていただけるのか、いや、もう福祉という教育センターと合築ということで変わらないよというものなのか、そんなことはないでしょうね。ひとつそこを確認しておきたいんです。
○松丸委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 いろいろな角度から検討しているんですよと。ですから、合築のメリット、それから、分散型のメリット、分散というのは福祉センターと教育センターを分けたときの問題、これをいろいろな角度、利用者の御意見、それから、アンケート、いろいろな情報がそろいつつあります。ですから、これからもこの情報はぎりぎりまでとっていくわけですけれども、それらをあわせて判断していくと。ですから、今おっしゃった交通アクセスの問題も議論の対象になっています。ただ、限られた中で、これだけ大きな福祉センターはもう40年ぶりですね、教育センターもそのくらいたっています。ということで、この限られた文京区の土地と物理的条件の中で考えていくわけですから、それは一定の限界があります。ぜいたくを言えば切りがない。しかし、その中で一体何が一番ベターか、そういう議論なんです。ですから、その辺は十分いろいろな意見があることを踏まえた上で検討しているんだということで、御理解いただきたいと思います。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 いろいろな知恵を寄せ集めて、いいものができるようにと思っております。だから、必ずしも教育センター、福祉センターすべてを合築する必要があるのかという、子育て支援ということでくくれないかという疑問は呈しておきます。
それから、もう一つお願いなんですけれども、教育センターの出されているものもいろいろ見させていただきました。だけれども、やはりもうちょっとわくわくするというかね、夢がある、何か従前の夢から脱却し切れていないような気がして読ませていただきました。それもさっき言ったように、自分のところで、今NPOの方が入っていらっしゃったりもするんだけれども、自分のところで解決しようというんではなくて、やはりいろいろな貴重な大学だっていっぱいあるわけですから、私はそのエネルギーを十分使ってほしい。
たまたま新聞見ていましたらね、学習到達度のOECDの調査、これ11月30日に発表されて、科学応用力が03年の2位から日本は6位に転落したといういろいろその後が書いてあるんですけれども、やはり理科の学習もろもろのことはいろいろなことがもう、それは文京区だけではなくて、いろいろなことが言われているわけです。技術立国として国が成り立つかというような問題も出てきているわけですから、その辺のところはどうぞ、もうちょっと殻を破って、柔軟な発想で科学情報教育を考えていただけたらと要望しておきます。
○松丸委員長 では、以上で一般質問を終わりたいと思います。
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○松丸委員長 でそれでは、付託議案審査3件に入りたいと思います。
初めに、議案第67号、文京区立第五・第七中学校統合校建設電気設備工事請負契約、議案集の5ページでございます。
提案説明、岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 ただいま議題とされました議案第67号、文京区立第五・第七中学校統合校建設電気設備工事請負契約について御説明いたします。議案集5ページをお開き願います。
本案は、地方自治法第96条第1項第5号及び文京区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定に基づきまして提案するものでございます。
まず契約の目的でございますが、文京区立第五・第七中学校統合校建設電気設備工事でございます。
次に、契約の方法でございますが、制限つき一般競争入札によりまして、去る10月16日に入札を行い、最低金額入札者と10月16日に仮契約を締結いたしました。
次に、契約金額でございますが、金3億7,275万円で契約の相手方は北陸・高橋・小嶋建設共同企業体。構成員の代表者は、東京都文京区白山五丁目1番3号、北陸電気工事株式会社東京支店支店長、尾山正治。他の構成員は、東京都文京区目白台二丁目14番14号、高橋電業株式会社代表取締役、高橋靖幸。東京都文京区千駄木二丁目46番4号、小嶋電工株式会社代表取締役、小嶋幸男でございます。
なお、工期、支出科目は6ページに記載のとおりでございます。
よろしく御審議の上、原案どおり御可決賜りますようお願い申し上げます。
○松丸委員長 質疑はございますか。
島元委員。簡潔にね。
○島元委員 この議案とその次の議案のところで、制限つきと指名競争入札になっておりますけれども、この際分けてやっている理由をひとつ聞いておきたいということと、もう一つは、この契約が済んだ後、実際に支払期日というのがいつといつといつになるのかということ、それから、具体的には契約は実際に現場として仕事に携わる時期というのは、実際いつぐらいを想定して組んでいるのかということを聞きたい。
○松丸委員長 岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 まず制限つき一般競争入札案件と指名案件でございますけれども、制限つきの方は、設備関係今回3本でございますので、3億円以上の工事、これが制限つき一般競争入札となります。これは事前に公告をいたしまして、事業者を募り、一定条件、制限つきですので、それをJVの構成員数であるとか経営事項の審査項目であるとか、JVの構成比率など、制限をつけまして公募に付するものでございます。それ未満のものは、指名の入札になるわけですけれども、実際には事前公表ということをやっておりまして、設備関係では1,500万円を超えるものにつきましては、事前公表をしております。したがいまして、公表をし、業者を募るというところで実質的にはもう差異はないような状態となってございます。公表し、応募してきたものに対して指名をするという、その指名行為があるかないかということで、実質的にはほぼ差がないものと考えてございます。
それから、支払期日ですけれども、これは……支払いは、年度ごとに出来高に応じて払っていくことになってございます。
それから、3点目は……
○松丸委員長 中村施設管理課長。
○中村施設管理課長 正式に議決をいただいた後に建築JV、こちらの方と全体工程について調整する必要があろうかと思っています。具体的には値切り工事に入る直前のあたりに、具体的な作業に入ろうかと思うんですが、具体的にまだくい工事着工してございませんので、それが終わってからということになりますと、大体年度末近くになろうかというふうに想定してございます。
○松丸委員長 島元委員、いいですか。
あとはよろしいですか。
では、態度表明で。
では、まずは自民党さんから。
○田中委員 議案第67号に関しまして、契約の目的、計画のとおりに設備工事が安全に開始されることが大切だと考えます。よって、我が会派は賛成でございます。
○松丸委員長 民主クラブさん。
○戸井田委員 議案第67号、賛成をいたします。
○松丸委員長 公明党さん。
○堀内委員 工事請負契約が済みまして、今度は設備ということでございますので、この契約内容に基づいてしっかりと工事を進めていただきたいと思いますので、賛成です。
○松丸委員長 新風会さん。
○上田委員 よい学校をつくるために、よろしく工事を進めていただきたいと思います。新風会も賛成でございます。
○松丸委員長 日本共産党さん。
○島元委員 日本共産党は、きのう今日の議論の経過の中で明らかなように、いま一つ新しい学校をつくっていくという点でのためですね、教育委員会の方のしっかりとした、一歩下がってきちっと今出されている問題をもう一回吸収していく、そうした努力が必要だというふうに私思います。
今回、今お聞きしましたところ、実際にこの契約が成り立った後でも、年度末の執行という形にまず、来春になるようでありますから、実際その期間というのはまだ数カ月残されております。そういう点では、最後の最後まで住民や学校関係者や、そして、区、先ほど4者と言われましたけれども、そういう方々の十分な意思統一ができるような努力をまずすべきだというふうに考えて、これに反対いたします。
○松丸委員長 では、市民フォーラムさん。
○田中副委員長 私どもも純粋に、本当にどういう学校がいいことかということをさまざまな意見を吸収して考えると、やはり立ち止まって考えるべきだということで、反対です。
○松丸委員長 では、それでは審査結果を発表いたします。
賛成5、反対3と。審査結果は原案可決ということでございます。
続きまして、議案第68号、文京区立第五・第七中学校統合校建設給排水衛生設備工事請負契約。議案集7ページをごらんになっていただきます。
提案説明、岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 ただいま議題とされました議案第68号、文京区立第五・第七中学校統合校建設給排水衛生設備工事請負契約について、御説明をいたします。議案集7ページをお開き願います。
本案は、地方自治法第96条第1項第5号及び文京区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定に基づき提案するものでございます。
まず契約の目的でございますが、文京区立第五・第七中学校統合校建設給排水衛生設備工事でございます。
次に、契約の方法でございますが、指名競争入札によりまして、去る10月16日に入札を行い、最低金額入札者と10月16日に仮契約を締結いたしました。
次に、契約金額でございますが、金2億3,940万円で契約の相手方は精研・日衛・泉屋建設共同企業体。構成員の代表者は、東京都文京区小石川一丁目12番14号、株式会社精研東京支店常務取締役支店長、深石民征。他の構成員は、東京都文京区本駒込五丁目44番1号、日本衛生工事株式会社代表取締役、八鍬晟。東京都文京区春日二丁目12番12号、株式会社泉屋工業所代表取締役、諸岡襄でございます。
なお、工期、支出科目は8ページに記載のとおりでございます。
よろしく御審議の上、原案どおり御可決賜りますようお願い申し上げます。
○松丸委員長 何か質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
では、共産党さんから。
○島元委員 議案第68号につきましては、第67号と同様の理由で反対をいたします。
○松丸委員長 新風会さん。
○上田委員 新風会、賛成いたします。
○松丸委員長 公明党さん。
○堀内委員 公明党、賛成です。
○松丸委員長 民主クラブさん。
○戸井田委員 民主クラブ、賛成でございます。
○松丸委員長 自民党さん。
○田中委員 自民党、賛成でございます。
○松丸委員長 市民さん。
○田中副委員長 市民フォーラムは反対です。
○松丸委員長 それでは、審査結果を報告いたします。
賛成5、反対3、原案可決ということでございます。
続きまして、議案第69号、文京区立第五・第七中学校統合校建設空気調和設備工事請負契約。議案集9ページをごらんになっていただきたいと思います。
それでは、提案理由説明を岡崎総務部長、お願いします。
○岡崎総務部長 ただいま議題とされました議案第69号、文京区立第五・第七中学校統合校建設空気調和設備工事請負契約について、御説明をいたします。議案集の9ページをお開き願います。
本案は、地方自治法第96条第1項第5号及び文京区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定に基づき提案するものでございます。
まず契約の目的でございますが、文京区立第五・第七中学校統合校建設空気調和設備工事でございます。
次に、契約の方法でございますが、指名競争入札によりまして、去る10月16日に入札を行い、最低金額入札者と10月16日に仮契約を締結いたしました。
次に、契約金額でございますが、金2億6,985万円で契約の相手方は酒井・高橋・日設建設共同企業体。構成員の代表者は、東京都文京区大塚六丁目11番12号、酒井工業株式会社代表取締役、酒井政男。他の構成員は、東京都文京区本駒込二丁目27番16号、株式会社高橋管工社代表取締役、益子邦彦。東京都文京区湯島一丁目11番5号、株式会社日管設備代表取締役、富永秀実でございます。
なお、工期、支出科目は10ページに記載のとおりでございます。
よろしく御審議の上、原案どおり御可決賜りますようお願い申し上げます。
○松丸委員長 それでは、質疑ございますか。よろしいですか。
では、自民党さんから。
○田中委員 自民党、賛成でございます。
○松丸委員長 民主クラブさん。
○戸井田委員 議案第69号、賛成いたします。
○松丸委員長 公明党さん。
○堀内委員 公明党も賛成です。
○松丸委員長 新風会さん。
○上田委員 新風会も賛成でございます。
○松丸委員長 日本共産党さん。
○島元委員 議案第69号については、反対をいたします。
○松丸委員長 市民さん。
○田中副委員長 市民フォーラムも同じく69号は反対です。
○松丸委員長 審査結果を報告いたします。
賛成5、反対3、原案可決でございます。
それでは、付託議案審査3件はすべて終了いたします。
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○松丸委員長 続きまして、付託請願審査2件、行いたいと思います。
初めに、請願受理第42号、すべての子どもたちに行き届いた教育がされるよう少人数学級の実現を求める請願でございます。請願文書表の21ページをお開きください。
・受理年月日及び番号 平成19年11月16日 第42号
・件名 すべての子どもたちに行き届いた教育がされるよう少人数学級の実現を求める請願
・請願者 文京区本駒込五丁目15番12号 新日本婦人の会文京支部
代表 中島 和子
・紹介議員 高畑 久子
・請願の要旨 次頁のとおり
・付託委員会 文教委員会
・請願理由
子どもたちの学力の危機、学級崩壊、不登校やいじめの問題に、多くの人々が胸をいため、どの子にも行き届いた教育をと、切実に願っています。
こうした願いに応えるうえで、1クラスの子どもの人数を少なくすることが効果的であり、必要であることが全国各地や諸外国の経験で明らかになっています。すでに東京都を除くすべての道府県が何らかの少人数学級にふみ出しています。
少人数学級を実施している小学校の教員は「子どもの活動する場面がふえた、学習の理解度が把握しやすく理解不十分な子に、より多く支援することができた」。保護者からは「心の安定、落ち着きが感じられる、私語がなくなった」。中学校の教員からは「授業が落ち着いている。個々への指導が行き届きやすい」。保護者からは「先生、生徒も余裕があり以前より落ち着きがある」等の声が寄せられています。
子どもたちによりよい環境をつくるため、文京区の小・中学校でも一刻も早く30人学級を実施することを請願します。
・請願事項
1 文京区内のすべての小・中学校で区独自に少人数学級を実施して下さい。
2 国および東京都に対して少人数学級の実施を要請して下さい。
○松丸委員長 この請願は、区内すべての小・中学校で区独自に少人数学級を実施することや、少人数学級の実現を国と都に要請することを求めるものでございます。
御質疑ございますでしょうか。
（「なし」と言う人あり）
○松丸委員長 よろしいですか。
それでは、各会派から態度表明をお願いしたいと思います。
最初に共産党さんから。
○萬立委員 毎回出されている請願でございます。実は日本共産党の東京都議団が全国調査を行っております。東京都以外の今、道府県で少人数学習が行われておりまして、この特徴は一人ひとりに個に応じたきめ細かい対応ができると。大体8割の県が回答しております。少人数学級で、学級が落ち着いて、子どもたちの情緒も安定し、学力向上が進む、発言の機会が増えるなどの声が上がる一方で、欠席日数、不登校など減少したというのが15県上げられております。ですから、少人数学級が学習面だけでなくて生活面でも効果が出ているということが明らかになっているのではないかと思います。
文京区は今、小学校でいいますと222クラスありまして、私の計算では123のクラスが31人以上のクラスに、55％がなっていると思います。2つの項目に対して、それぞれ区独自に実施をすることと、国・東京都に働きかけ要請をするということ、いずれも2項とも賛成いたします。
○松丸委員長 次、新風会さん。
○上田委員 文京区では、既に一人ひとりの個性に合わせた行き届いた教育を目指し、少人数教育を実施いたしております。したがいまして、すべての子どもに行き届いた教育がされるようということが、その30人学級の必要性だとは思いません。
また、柳町小学校に視察に行ってまいりましたときも感じましたように、今後特別支援教育やノーマライゼーションを進めるためには、単に40人よりも30人の方がよいだろうというような、そういう画一的な方法ではなく、必要に合わせ、児童生徒の個性や構成に合わせ弾力的に編制することがより望ましいと考えます。
したがいまして、1項、2項ともに不採択とさせていただきたいと思います。
○松丸委員長 公明党さん。
○堀内委員 前回も申し上げましたけれども、いわゆる少人数学習、また大規模校においては複数担任、また教科担任ということで、きめ細かくそういった配慮がなされている実情もございます。したがって、現状の中でしっかりと教育を取り組んでいただきたい。30人学級があえて必要とは考えられません。
請願事項1、2項については、不採択といたします。
○松丸委員長 民主クラブさん。
○戸井田委員 昨日も余裕教室の話が出ましたよね。文京区の既存の校舎の中で、果たして本当に30人学習が実現できるのかと問われたら、それは無理でしょう。既存の中ではね。そういう今の現状のこと、それから、区独自の30人学習ということについての財政負担等々考えまして、現状の中ではこれ実現するのは難しいという判断でございますので、不採択とさせていただきます。
○松丸委員長 1項、2項ですね。
○戸井田委員 はい。
○松丸委員長 自民党さん。
○田中委員 少人数での教育に対しましては、各自治体が進めているところでありますが、文京区でも少人数の授業は実施されております。この請願にありますような少人数学級、すなわちクラス人数の枠だけを制限するところは、趣旨が違うと考えます。
よって、我が会派は1項、2項とも不採択でございます。
○松丸委員長 市民さん。
○田中副委員長 市民フォーラムとしましては、やはりクラスサイズというのが生活の面とかいろいろな面で私は大きな影響を及ぼしていると思います。それは海外の調査を見ても、日本でも恐らくそういうデータが上がっていると思います。だから、やはり私はクラスサイズは30人にしていただきたい。それから、そのきめ細かい教育はどういうふうにしていくかということだと思いますけれども、1項、2項とも採択します。
○松丸委員長 それでは、審査結果を報告いたします。
1項が採択が3、不採択が5。2項が採択が3、不採択が5と。よって、1項、2項ともに不採択ということでございます。
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○松丸委員長 続きまして、請願受理第43号でございます。区立第五中学校・第七中学校統合校の現状における建設計画の見直しに関する請願でございます。請願文書表の23ページをお開きください。
・受理年月日及び番号 平成19年11月16日 第43号
・件名 区立第五中学校・第七中学校統合校の現状における建設計画の見直しに関する請願
・請願者 文京区小日向三丁目12番9号
栂野 秀一 外5名 署名40名
・紹介議員 板倉 美千代 ・ 村越 まり子
・請願の要旨 次頁のとおり
・付託委員会 文教委員会
・請願理由
文京区第五中学校・第七中学校統合校については、当初、全国にも例のない都市公園の廃止により、新大塚公園と教育センター跡地を敷地として学校を建設する計画（平成18年6月の教育委員会決定）でした。その後、教育センターのみを統合校校舎の敷地とし、兼用工作物として新大塚公園の一部を新校のグラウンドとして使用すると同時に、七中跡地をクラブ活動用のグラウンドとする計画に変更されて（平成18年11月教育委員会決定）、現在に至っています。
現在、この変更案に基づいて、新校舎の建設が着手されようとしていますが、ここにきて、統合校の中学校設置基準を法的に満たす校庭は七中跡地に作る校庭であり、「新しい学校づくり協議会」で3つの案が示されたように、新大塚公園を兼用工作物としてグラウンドとする当初の予定は不確実なものとなりました。
兼用工作物として、新大塚公園を統合校のグラウンドとして使用することは、昭和51年10月、当時の建設省の通達「都市公園等整備緊急措置法及び都市公園法の一部を改正する法律の施行について」の通達が示すように、「兼用工作物として都市公園を広げる」、「都市公園と他の施設が相互に効用を兼ねる」という主旨からかけ離れたものであると言わざるを得ません。
平成18年11月、教育委員会は新大塚公園のグラウンドを拡張し、新校のグラウンドを兼用工作物として使用することを建設の要件に変更案を決定し、統合校の実施設計もそれに基づいて行われました。そして平成19年10月の第3回区議会定例会において24億3,075万円の統合校建設工事請負契約が可決されました。これは先の実施設計を前提とした請負契約です。
教育委員会がそもそも構想した統合校の計画は、新大塚公園を含めた計画敷地であり、その後の変更においても、2つのグラウンドを持つことが新校の豊かな教育環境を確保するために必要との判断でした。子どもたちの良好な教育環境の確保を目的とした変更案の前提が崩れてきている以上、もう一度統合校のあるべき姿を考え直すべきでしょう。
性急な工事の着工は子どもたちへの教育的配慮より、単に行政のスケジュールを優先しているとしか思えません。
また、地下2階、地上6階建ての校舎は、延べ8層の階を日常的に移動することになり、生徒たちに体力的、時間的に過度な負担を強いることとなります。道路を横断しての七中跡地グラウンドへの移動や校舎南側（筑波大学側）の避難場所確保など安全面での問題も解決されていません。統合校をこのようなハンディを負った学校として建設することは、生徒や保護者にとって選択される中学校となりえるか疑問です。
公立学校は地域の財産です。そして、中学校は子どもたちの成長過程における小さいながらも3年間の固有の世界です。地域に愛され、地域も支援できるような計画にして、子どもたちのために自分の学校と誇れるようなものを造ることが、地域に生きる区民としての使命だと思います。
ここまで進められてきた計画を見直すことは大変なことであると認識しています。しかし、一時的な批判はあったとしても、「文の京」の歴史に大きな禍根を残すことにならないよう、区長をはじめ、関係諸部局の皆さまのご勇断を切に願うものです。
・請願事項
現在進められている統合校建設について、真に望ましい子どもたちの教育環境を整えるべく、この計画を一旦中止し、見直すよう区長及び教育委員会に要望していただくこと。
○松丸委員長 この請願は、現在進められている第五・第七中学校統合校建設の計画を一たん中止し見直すよう、区長及び教育委員会に要望することを求めるものです。
御審議、あるでしょうか。御質疑。もういいですか。
（「なし」と言う人あり）
○松丸委員長 十分。
態度表明に、ではいきたいと思います。
自民党さんから。
○田中委員 地域の生徒の教育環境を整備するためにこそ、この建設計画は進められてきたものであり、地域からの入学生徒を前にして、区としては考える理想的な教育環境の整備を進めていくことこそが子どもたちの未来のためになると考えます。
よって、計画の中止を訴えるこの請願については我が会派は不採択でございます。
○松丸委員長 民主クラブさん。
○戸井田委員 報告事項のところで、私どもの会派の意見は申し上げました。
よって、この請願につきましては、不採択とさせていただきます。
○松丸委員長 公明党さん。
○堀内委員 本当に産みの苦しみといいますか、新しい学校づくりに対しては、さまざまな課題を乗り越えて、よりよい環境づくり、教育環境づくりに対して取り組んでいただく、このことが学校づくり協議会が今その最大の役割を果たしていただいているものと、また、それを尊重しておりますので、我が会派としてはこの請願については不採択といたします。
○松丸委員長 新風会さん。
○上田委員 ちょっとかいつまんで。
冒頭にまず、きのう堀内委員がおっしゃいましたように、教育委員会の方も今回のことで説明責任の大切さを痛感されたことと思います。本定例会で自民党さんの質問の言葉にもありましたが、もっとクリティカルな視点で、それぞれの施策であるとか案を精査し、それぞれ想定される疑問点についてあらかじめ説明を行う必要があると思います。これから本当にしっかりとこの経験を生かしていただきたいと切に要望いたします。
私が文教委員になりましてから、新風会は第2定例会での五中跡地への統合校の建設につきましては、環三の建設予定のある不安定な用地への建て替えは事実上難しいという理由から不採択といたしました。それは将来ビジョンの策定協議会で教育改革担当課長がおっしゃいましたように、子どもたちにとって望ましい環境を早く整えてあげたいという思いからです。しかし、ここに来て突然C案であるとか、そういう案も出てまいりまして、これまでの議論では想定されていなかった突然の案の提起に前提が変わり、私たちも戸惑いました。
ただ、先に申しましたとおり、子どもたちのために学校規模の適正化、統合は必要なものであり、育っていく子どもたちのために急いで対策を進める必要がございます。区立中学の進学者数が減り、統廃合は緊急の課題であるとも思います。
私たちの会派も、地域の皆様も、統廃合そのものが後戻りするおそれを心配しております。協議会で時間をかけてだんだんまとまってきた案をとめることが本当にいいのか、これが最も新風会が悩んだことでございます。統合校への進学希望を出した人に対して、現時点で建設をとめると、新校舎への移転時期について約束違反になってしまいます。
また、離れてはいますけれども、七中跡に大変広いグラウンドができるという点は評価できる点もあり、文京区の置かれている条件の中では、ベストとは言えませんが、よりよい計画であると考えられます。
しかし、前提条件が変わったのに変わらないままの設計で建設を進めるのは問題であり、七中跡グラウンドを主に使うのであれば、校舎を使いやすいように設計の微修正を図ることが必要であると思います。
区民の間では七中建替案に対して不可能であることについて、まだ十分納得のいく説明を受けていないとの声もあり、七中案をきちんと検討して、地域住民に説明して現行案がよりよいということをきちんと説明していただきたいと思います。
校庭が隣接していなくて、安全面などの点で大丈夫なのかという区民の疑問に対しても、納得のいく説明が必要です。安全性の問題は、よりよい教育環境以前に、絶対に最低限最優先しなければならない問題でございます。この問題に関しては、開校後も含めまして徹底した対策を立てられることを求めます。
また、現在の区の方針である、新大塚公園を原則として使用しないということを協定や覚書などによって明確にして、新大塚公園の使用に関して、地域の住民と区が納得するような合意を図り、工事を進めることを求めます。
さらに、グラウンドへの移動について、安全面に関して問題点があるなど、グラウンドが離れていることに関する課題について、解決策が示された上で本当は計画を進めるべきだと思います。
なお、入学案内では2つのグラウンドを整備すると明記されておりますので、この計画では約束が違うこととなりました。もしかしたら離れたグラウンドしかないのであれば、希望者数が減る可能性もあるかとは思います。入学希望者に対しての説明を行い、了解をしていただくことを求めます。
また、請願理由の中にある校舎南側の避難場所の確保等、設計上の課題についても適切な対応及び説明を行うことを求めます。
先に要望しましたとおり、私も請願者の皆様の感じられたような教育委員会の説明の不十分さ、不明快さが大変よく理解できましたが、他のさまざまな方の、地域の皆様の御意見も参考にしながら、この地域の区立中学校統廃合の問題を全体的に考えまして、会派の中で熟考いたしました。
また、以前から会派でこの地域にお住まいの方に御相談をしてまいりましたところ、やはり当初案からの変遷が多く、そして多く戸惑っていらっしゃる方もいらっしゃいましたが、しかしながら、せっかく協議会で地域との融和を図りながら合意形成を進めてきて、やっと行動が実現しそうになってきたこの時期に計画がとまってしまう、期間の先の見えない状況でとまってしまうのは不安だという声が多かったのも事実でございます。
さらに、新しい学校づくり協議会での話し合いで今後の案が固まっていくようでしたら、さらに協議会の結果は無視できないものとも思います。協議会の要点記録を見させていただきましたが、地域・保護者・学校が話し合い、当事者の方々が皆さんで話し合われた過程がよく分かりました。今後とも皆様で前向きによく話し合って、より子どもたちによい環境、愛される学校をつくっていく方がより重要なのではないかと新風会は考えました。
ですから、先の事項について実現することを条件として、新風会は今回の請願に関しまして、会派として、申しわけありませんが不採択とさせていただきたいと思います。
○松丸委員長 日本共産党さん。
○島元委員 この請願は非常にタイムリーな請願だったと思います。なぜタイムリーなのかという点でいうと、実際に将来ビジョン、素案の年次計画を凍結するという時期に、この五中・七中の統合案のみ、これは除くという関係の中で、五中・七中、それが求める新校の問題点が明らかになったという点で非常にタイムリーな私は請願だったというふうに思います。
新大塚公園をしっかりのこしてもらいたいという住民の皆さんの願いは、これまでもこれからも続きます。その中で、その公園を残せるというふうに教育委員会の皆さんは断言することができませんでした。それはなぜか。それはこの請願が申し上げているように、非常に学校としては不完全な学校を新しい、最もすばらしい教育環境が整った学校として地域住民の皆さんにも説明し、保護者にも説明し、子どもたちにも説明する、こうしたことが今行われているから、それがいつ、何時はね返って、皆さんが懸念する、私が懸念するような事態が生まれかねないようなことが実際にあるから、公園の問題について結論を下せないということをこの請願は明確に示していると思います。
前提条件が違った今度の建設問題について、その違いについて理事者の皆さんは我々に明言をしませんでした。それが今言われた説明責任を果たしていないことに等しいと思います。本当に子どもたちに好まれ、地域の皆さんに愛されて、そして、ひんしゅくを買わない、この学校に期待するような区民を本当に集めて育てる、そういうことがあるとしたら、新しい学校についての持っているメリットも含め、デメリットについても、現状の到達点についても明確に示す勇気を皆さんは持つ必要がありました。それを、あれだけの時間をかけてもあえて言わない形で今回の請願を審議せざるを得なかったことについては、私は非常に残念に思います。そして、ここの請願で書かれているように、この請願が出していることの持つ意味合い、そのデメリットについてもみずから大変なことだというふうに自覚して出されております。しかし、本当に50年後、100年後を考えたときに、この大変さが、あのとき本当にとどまってみんなで考え直してよかったなということにつながる、こういう確信に基づいて、やはりこの請願は出されているというふうに私は読み取りました。
そういう点では、これまでかけてきた五中・七中の統合問題も含めて、今改めて将来ビジョンどうあるべきかが文京じゅうに求められていることをこの請願は突きつけたというふうに思いますし、そういう点では一刻を惜しんでこれを突っ走るのではなくて、一たん中止をして、改めて考え直す、長時間でなくて構わない。本当に皆さんの意見を集めるための努力を今こそすべきだと。こういう点を明確にして、採択を主張いたします。
○松丸委員長 市民さん。
○田中副委員長 市民フォーラムも、五中・七中の統合が将来ビジョンに一歩進んで決定されて、その計画を変えなくてはいけなくなった。そしてまた、今度その前提、また計画を変えるということですね。前提が私は変わろうとしていると思っております。そちらの御判断は明確におっしゃらないので分かりませんけれども、ということは、そもそもやはり無理があることを急ぎ過ぎてきたと思います。やはり本当に子どものことを思ったら、これでいいのか、やはり私は次善の策というのはベストを出していただきたいと思うんですね。ベストというには、やはりいろいろな問題を抱え過ぎていると思います。これは説明会のときに請願のこの栂野さんですか、親としての意見を述べられましたが、非常に本当にそういう気持はこもっていると思います。私はやはりもう一遍きちんと静かに考える。というのは、統合は五中・七中は先んじてするわけですよね。統合自体はするわけだから、もう一度そこでどういう学校がいいかということをきちんと考えてほしい。それをお願いして採択いたします。
○松丸委員長 それでは、審査結果を報告いたします。
採択3、不採択5、結果不採択ということでございます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○松丸委員長 その他といたしまして、本会議での委員会報告について、文案作成について委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○松丸委員長 委員会記録につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○松丸委員長 閉会中の継続調査につきましては、議長に申し入れることといたします。
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○松丸委員長 2日間にわたります活発な議論、大変にありがとうございました。
以上をもちまして、文教委員会を終了いたします。
御苦労様でございました。
午後 2時23分 閉会
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