文京アカデミー推進調査特別委員会会議録
1 開会年月日
平成19年11月28日（水）
2 開会場所
第二委員会室
3 出席委員（11名）
委員長 国府田 久美子
副委員長 若井 宣一
理事 上田 由紀子
理事 高畑 久子
理事 白石 英行
理事 松丸 昌史
理事 品田 ひでこ
理事 村越 まり子
委員 山本 一仁
委員 田口 孝一
委員 島元 雅夫
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
議長 橋本 直和
6 出席説明員
成澤 廣修 区長
根岸 創造 教育長
瀧 康弘 総務課長事務取扱総務部参事
三縄 毅 区民部長
下田 一美 真砂中央図書館長事務取扱教育推進部長
小野澤 勝美 企画課長
田中 芳夫 財政課長
齊藤 繁夫 広報課長
小澤 信雄 情報政策課長
佐藤 正子 経済課長
松井 良泰 アカデミー推進課長
7 事務局職員
事務局長 原口 洋志
議事主査 齋藤 勝美
調査主査 諸 久子
8 本日の付議事件
(1) 理事者報告
1) 文の京施設予約ねっとについて
2) 第68回国民体育大会正規視察の終了及び合意書の提出について
3) 区制60周年記念観光グッズの選定結果について
(2) 一般質問
(3) その他
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午前10時00分 開会
○国府田委員長 おはようございます。それでは、文京アカデミー推進調査特別委員会を開催いたします。
委員等の出席状況ですけれども、委員は全員出席、理事者も全員出席です。
それで、理事者ですけれども、報告事項の1が文の京の施設予約ねっとについてですので、この質疑が終わるまでは情報政策課長にも出席をお願いしております。どうぞよろしくお願いいたします。
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○国府田委員長 理事会についてですけれども、冒頭の理事会は省略して、途中で必要に応じ協議をして開催することといたしたいと思います。また、委員会の終了後、研究会の開催について協議するため、終了後、理事会を開催することとしたいのですけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○国府田委員長 ありがとうございます。
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○国府田委員長 それでは、本日の委員会運営についてですけれども、理事者報告は3件です。報告、質疑とも項目ごとといたします。その後、一般質問、その他。
その他は、委員会記録について、閉会中の継続調査について、平成20年第1回定例会の資料要求についてということで、閉会いたします。
以上の運びにより委員会を運営したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○国府田委員長 ありがとうございます。
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○国府田委員長 それでは、早速理事者報告3件に入りたいと思います。
区民部から3件御報告があります。
最初に、文の京施設予約ねっとについて、資料第1号、松井アカデミー推進課長からお願いします。
松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 おはようございます。
それでは、資料第1号に基づきまして、文の京施設予約ねっとにつきまして御報告申し上げます。
前回の第3回定例会におきましても、検討の経過について御報告したところでございますが、今回、その後最終的な方向性について、本日御報告をさせていただきたいと思います。
まず、1番目でございます。1、2について前回までの検討経過ということでございますが、平成14年1月策定の文京区電子自治体推進プラン、これに区民利用施設の予約をインターネットで行う電子予約システムの導入が盛り込まれました。これを受けまして、平成14年8月、電子予約システム研究部会を設置、そして平成16年7月にシステムの導入施設、あと稼働時期など基本的な考え方をまとめた文京区施設予約システム検討報告が策定されたと。
この報告を受けまして、2番でございますが、平成16年9月、施設予約システムの開発のPTが設置されまして、平成17年1月、業者選定のプロポーザルが実施されまして、4月、開発委託業者が決定ということでございまして、その後に情報政策課及び施設の所管関係課、それと開発委託業者がシステムの細目について検討を進め、平成18年1月20日稼働、運用の開始ということでございました。
開始して以降、区民の方からいろいろ要望、苦情等が寄せられ、平成18年度、19年度、改善を行ってきたところというのが3番目でございます。
大きく5点にまとめてございます。(1)でございますが、重複の申し込みの制限、あと施設使用料を前納制から後納制へと、これが平成18年8月、(2)でございますが、管理者端末から口座振替の利用明細書を発行できるように、これが平成19年の2月、3番目としまして、残高不足による口座振替の不能者に対するシステムログインの自動停止、これを平成19年の7月、(4)でございますが、各利用者が口座振替の利用明細の検索及び印刷ができるように改修、これを平成20年3月に予定してございます。そして、(5)でございますが、承認書の文字のポイントの拡大、レイアウトの変更等、見やすくするというのを平成20年1月に予定しているということでございます。
今後の対応でございますが、今申し上げたとおり改善を行ってきておりますが、特に大きいのが2点、利用者から要望の高いインターネットからの予約取り消し、あと画面展開の操作性、あと施設スケジュールの検索の改善など、この2点について大きく苦情がございます。これにつきまして、今現在、業者と打ち合わせの中で解消ができるというところまで来ておるというところでございます。
一方、新規システムを導入するとした場合なんですが、当然現行システムの改善、今しているそれと同等の利便性の高いものに向けて開発することになるわけですが、そのためには開発及び導入の経費、あと現行のシステムを早期で解約するとなりますと、その解約手数料、あと開発のためのまた人件費が相当な額になるということでございまして、結果といたしまして、費用対効果、区民の利便性を総合的に勘案しますと、現行のシステムの改修によって対応していきたいということでございます。
おめくりいただきまして、別紙でございますが、先ほど申したとおり、システム改修により対応可能な事項をちょっと整理させていただいたものでございます。先ほど何点か申しましたが、ここが整理したものでございまして、大きく項目で分けますと、取消・変更についての意見・要望、あと画面展開によるもの、あとスケジュールの検索、収納関係、あと2ページになりますが、利用の目的、その他というところ。これは意見・要望をそれぞれ施設を持っている所管の職員から、区民の方からどのような意見、要望が出ておるのか、また、職員が使い勝手も含めてどういうふうにしたらいいのか、そういう要望等を整理したものでございます。それぞれそういうことで意見・要望と種別と、それが対応できるかできないのか、あと備考欄としては、それが大体いつごろ対応ができるのかというものをまとめたものでございます。
大きなところで申しますと、取消・変更の部分におきましては、先ほど申しましたとおり、ネットからのキャンセルができないということでございます。これにつきましては、平成20年度早々に対応ができるというところで今予定しております。あと、画面展開のところでは、ユーザー画面、区民の方からでございますが、1つ前の画面に戻るようなボタンが欲しいということでございまして、これも有償にはなりますが、価格等は今交渉中でございますが、バージョンアップで対応可能というところ。あとスケジュール検索のところでは、利用者端末から各施設の月間スケジュール、今は週単位でございまして、これを月くらいの長いスパンで見たいと、これもバージョンアップの中で対応が可能というところでございます。あと、4番目の収納関係では、使用料の内訳を利用者画面からも見たいというところでございまして、これは来年3月ということで、今進めておるところでございます。
あと裏面のページでは、利用承認書のポイントが小さく読みづらい。これは先ほど言ったとおり1月の予定。
あと、引き続き検討ということで、下の方に整理したものがございます、これは、先ほど言ったような形で、区民の方あるいは職員から出てきた要望でございますが、大きなものではないものもいっぱいございます。少数の意見であっても、それを私の方では一応こういう形で整理をして、必要なものについては直すものもあると思いますが、ただ、これをすべてやるというものではなく、本当にあれば便利という部分での職員からの事務的な、こういう方が効率的だというところ、ただ現在のシステムでもそれは対応可能なものになっているものも入ってございます。
いずれにいたしましても、現在、平成18年度、19年度、あと今後20年度に対応をすることで、一定区民の方からの今申し上げたような意見、要望に対応できるというところでございまして、現行のシステムの改修で対応していきたいということでございます。
報告は以上でございます。
○国府田委員長 それでは、資料第1号についての御質疑をお願いいたします。上田委員。
○上田委員 今後の対応というところで、相当多額な経費が必要と、下から3行目なんですけれども、新しく入れかえる場合は一体どのくらいの金額が必要で、リニューアルする場合は、今年度どのくらいの経費がかかり、来年度の予算としてはどのくらいの予定なのかということの金額をお教えいただけますでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 新規のシステム導入の場合なんですが、一応システムの開発にかかる経費、あと新しくデータを載せかえる経費、早期で解約する、その解約の経費、あと開発に要する人件費等を含めまして、そうした場合で5年間それで行った場合で、維持経費等も含めますと約2億1,000万円、それで、現在のシステムを改修することで、5年間で見た場合については約1億3,700万円程度。ですから、5年間を見た場合ですけれども7,300万円程度のアップになるということです。
あと、御質問は直近の現行の改修の経費でございますが、現行の経費で申しますと、ことし平成19年度でございますが、予算上は400万円、来年度は300万円程度あれば対応可能というふうに考えております。
○国府田委員長 上田委員。
○上田委員 ありがとうございます。最初に、先日お聞きしたのと、ちょっと数字が思っていたよりも大きくなっていたので、多分聞き方が違ったのかもしれないというふうに思うんですけれども、入れかえるのではなくてリニューアルするにしても約1億3,000万円もかかるのですから、今後はとてもいいものにしていただきたいというふうに要望したいと思います。よろしくお願いします。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 新しくすれば7,300万円アップするということですけれども、平成20年度にシステムの改修時により対応可能な事項というところで見ますと、ネットからのキャンセルができないというところは、平成20年度の早々にということですね。これは経費としてどのくらいかかるのかということがありますね。それと、その下は大体上と同じだと思うんですけれども、職員の要望というところ。それとユーザー画面で1つ前の画面に戻るボタンが欲しいというところで、20年度の有償バージョンアップで改修予定ということで、これは有償となっておりますね。それと、下の職員のところの平成20年度のパッケージバージョンアップで改修予定というのは、有償とはなっておりませんですね。
だから、どれが有償になるのか、どれが無料でできるものなのかということを教えていただきたいのと、平成20年度というのは1年間ありますけれども、キャンセルができるというのは、平成20年度早々というのは4月からの段階に入るんだと思うんですけれども、それが20年度というのが一遍にできるのではなくて、一つ一つこのシステムが改修したら次のシステムの改修に入りますというような形でやっていくのか、それとも一遍に改修ができるものなのか、その辺を教えていただきたいということと、前回のところ、第3回定例会のときに企画課長が他の区の例を出して、これはキャンセルのところなんですけれども、当選しましたという通知があって3日間の猶予期間をもって3日以内に確定のボタンを押すと確定したということがありますと。その間であればキャンセル料は発生しないという、こういうシステムになるのか、それともさらにバージョンアップしてというか、一応確定のボタンは押しましたと。だけれども、やはりそこが都合が悪くなったというか、それは予定の変更になるとは思うんですけれども、今までというのは何が何でもその日にちを押さえたいために、何カ所も申し込んでということもありましたよね。何カ所も申し込んで全部当たってしまったと。だからそのほかのところはキャンセルしますというやり方があったかと思うんですが、その辺はどういうふうになるのか、その辺を最初に教えてください。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 まず、最初の御質問です。今現在有償で考えておるのが、ネットからのキャンセルの関係と、あと画面展開のところです。それ以外はパッケージ、無料で今考えていますし、業者の方でもバージョンアップするときに、こういうような機能をつけていくよというところで無償で考えてもらえる部分、そういう部分で極力私どもとしても要望を出してやっていきたいというところでございますが、文京区としてどうしてもこのところをお願いしたいという部分については、区からの要望に対する改修になりますので、現時点では、1つ前の画面に戻るような仕様の部分については有償ということで考えておるということです。
あと金額については、今、どんどんそういう意味では交渉しておりまして、従前1,000万円くらいかかるのではないかと言われていた部分も、今100万円程度で何とかできないかというところで交渉を進めています。ちょっとまだ交渉中ですので額は申し上げられませんが、そういうことでやっているというところでございます。
それとキャンセル料について、区によって取り扱いの異なる部分でございますが、これについては、今現在、変更の予定はございません。結局今、文京区の場合、今の時点でもとりにくいということでございまして、文京区はこれまでどおり必要なものをとっていただきたいという考え方でやっておるわけで、これ以上キャンセル料がかからない形で幾らでも申し込みができるような形になりますと、区民の方は10コマ全部申し込むような形、必要がなくなればキャンセルという形になりますと、さらにとりにくくなるということが当然考えられるわけですので、キャンセル料について何日前まででということは、現時点では考えておりません。今後、区民の要望等も含め、そこら辺の動きの中で見直しの必要があるかどうか、それは今後検討していきたいというふうに考えております。
あと平成20年度について一遍なのかどうかというところでございますが、極力早くやりたいと思っています。ただ、これが一遍にやることで、またエラーが出てもいけませんので、優先順位は一定つけると。私どもとしては、先ほど言ったキャンセルの部分、あるいはどうしても早く直してもらいたいという画面展開の部分については早々にという思いがあります。当然一遍にやってもらいたいということで話は進めておりますが、今、スケジュールについても交渉中というところでございます。思いとしては極力一遍に、早い時期にやりたいというふうには思っております。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 キャンセルのところなんですけれども、文京区の場合は、とったときに既に3日間、間を置くということでなくて、すぐ確定になるということでよろしいんですね。それで、キャンセルは画面からできるようにすると。そういうことになるわけですね。3日間置くとか、そういう形のケースはとらないと。分かりました。
それと、対応というところに全部丸がついていて、すべてこれは、対応は業者さんにお願いしなければできないものだけですか。こういうふうな、ログインすれば日付で検索は可能とありますよね、3番のスケジュールの検索というところに。これは、今でもできるということではないわけですよね。可能というのは今できているのか、それとも、これから改修してできるものなのかと、ちょっとそこがどちらなのかなと思いました。
それと、先ほど値段は交渉して1,000万円と見込んでいたのが100万円程度くらいになるかもしれないと、10分の1という値段があってないようなという、そういうものに携わっていないから全くその辺が分からないことですけれども、ことし平成19年度にできたのが400万円かかっているというのが、使用料の内訳を利用者画面から確認できるというのが平成19年度、これは平成20年3月に改修終了予定だし、そういうものを入れて400万円、それから小石川運動場の利用目的の新設ということで、運動会というのを加えると、これが平成20年1月改修終了予定と、こういうふうになっています。名前を1個つけるだけでもこんなふうに時間がかかるものなのかなという思いがありまして、キャンセルができないという苦情が出されてから、この委員会にも出されてから1年近くかかってやっているわけですよね。そういうコンピューター時代にどういうところにこんなに時間がかかるのか、皆さん一生懸命やっておりますという前回の答弁でございましたけれども、こんなに時間がかかるものなのかなという問題が一つあります。
ですから、何を聞いていたのか分からなくなってきました。
○国府田委員長 高畑委員、質問はきちっとしていただきたいんですけれども。
○高畑委員 だから平成19年度の400万円の問題と、それから来年は300万円という、平成19年度は何をやって、平成20年度はこれを全部やって300万円でおさまるものなのかということを最初に伺います。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 まず、400万円でございますが、これは先ほど申したとおり予算の額でございまして、金額的には交渉の中でどこまで落ちるか。例えば先ほどの平成20年度の種目を1つ加えるとか、そういうものはそんなにかかるものではないですから、例えば先ほどの2ページで言うと、利用目的のところの小石川運動場の利用目的、こういうのは全然かかるものではないんです。ですから、そういう意味では予算ベースで400ということで数字を400万と申しましたけれども、現在の改修の中では、そんなにかかるものでないものはどんどん、極端なことを言えば、ただでやってくれないかも含めて私の方で今交渉中と、必要なものはやっていくというところなんです。
あと、時間のかかる部分についてですけれども、例えば使用料の内訳を利用者画面からも見られるというのを3月予定しておりますけれども、こういうものにしても、本当はもっと早くやりたいという思いはある中で、今回最終的にこういう形で、最終的な方向を決める前に多額の改修費をかけることが果たしていいかどうかということもございます。したがって、今回、この流れの中で私どもとしてはこの改修の形でいきたいので、早々にやりたいということで平成19年、もうこれからこういう形での御報告をさせていただいた後、早くやりたいというところはございます。ただ、今申したとおり、この経費が大体どのくらいかかって、もしそれが新規の新しいシステムに変更というときに、その金額をかけるかというところの判断もあったものですから、この時期になっているということで御理解いただきたいと思います。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 ちょっと具体的に平成19年の400万円という予算は、平成18年度・19年度の主な改善点のところで、(2)で平成19年2月と、それから(3)で7月とありますよね。それから、(4)で平成20年3月の予定というのは、これは平成19年度の中で、それから(5)で平成20年1月の予定も平成19年度ですよね。そうしますと(2)から(5)、4つのことに関して予算としては400万円なんですか。
それから、平成20年度の300万円というのがどの部分にかかるのか、ちょっと明確にきちんとお答えいただきたいんです。前はボタン1つ変えるのに1,000万円というのが、1つ100万円になったということなんですが、そうしますと、大体400万円というのが2、3、4、5で1つずつ100万円なのかなと、その辺のところをきちんとはっきりとお答えいただきたいのと、それから、先ほどあった新規のところなんですが、5年間のというような形で出されましたけれども、開発人件費が幾らなのか、データの載せかえが幾らなのか、あるいは早期解約が幾らなのか、できましたらきちんとした明確なことで。
というのは、これまでのときにも費用対効果とか、いろいろな新規にした場合に幾らになるか精査なさっているというのが前回の定例会だったんですが、その精査した中身をやはり私たち委員会としてもきちんと数字で出していただきたいと思うので、このような丸めた、しかも5年間でと言って2億1,000万円ですね。そうしますと、本当にどこがどういうふうに使われているのか分からないので、きちんとした形、そのランニングコストと一緒になってというような形ではなくて、別個に出していただきたいと思います。
○国府田委員長 では、松井アカデミー推進課長、平成18年度から20年度にかけて何に幾らかけてやったのかということ、それから平成19年度、これからやるという中身、平成20年度の中身をきちんとちょっともう一回御答弁いただきたいのと、それから、新規で何をやるのかということをちょっと再答弁お願いいたします。
○村越委員 委員長、違います。今言ったのは、新規の場合が5年間やって2億1,000万円というかなり丸めた形でしか出されていないので、新規導入した場合のケースで、開発あるいは人件費に幾ら、データの載せかえに幾ら、早期解約に幾らかかるのかというような形をきちんと比較ができるように。これは今回だけではなくて、ずっとこの間議論になっていて、そして精査したものを出しますというような形だったので、できるだけ精査したものを私たちとしても見せていただかないと、7,300万円アップするんだから、新規よりは現行システムの改修でいいんだというような、それだけではちょっと判断できないのではないかと思いますので。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 なされている話で、もう一つ出ているのはリースのないやつがあるんだよね。さっきの話で出ているのは。開発システムに幾らかかるかというのがあるんだけれども、リース料も込みで1億3,000万円とか2億1,000万円というような話が出ているんですよね。それで、問題は片や平成18年度の1月から始まっているわけでしょう。それで平成22年度で5年間のリースならリースが切れるわけです。そうすると、実際に比較している場合にリース料がどちらにどのくらいきちっと担保しているのか。例えば今の既存のでいえば、当然平成22年度までリース料が入っていると思うんだけれども、では新規のやつも、やったときから5年あわせて、それで7,300万円高いんですよというような話だと、余り比較しても意味がないような気もするので、実際には1年間かかって取られるリース料なんかもきちっと分けて説明して、起点がいつなのかということもはっきりしないと、比較の数字が合わないということだけ言っておきます。
○国府田委員長 では、松井アカデミー推進課長、答弁し直してください。
○松井アカデミー推進課長 まず、村越委員からの内訳でございますが、システム開発の導入経費4,700万円、あと運用経費が、今申しているのは5年間でというリースをちょっと比較をしていますので、5年間で見まして1億2,000万円、それと、あとリースの残の早期解約の部分が1,200万円、あとデータ移行費が700万円、あと開発に要する人件費で1,500万円、2人くらいかかるということで、数字をまるめておりますので、その端数も含めまして合計しますと約2億1000万円でございます。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 そうすると、リース料は5年間で1億2,000万円載せているんでしょう。そうすると、新規の場合は平成20年度から開発をして、平成21年度に組み込めるようなものになるのか、既にでき上がっているものをさっと持ってきて、新規のそういうシステムが入ったものを持ってきて、平成20年度から稼働ができるのかどうなのか。それによって1年は違うけれども、仮に今までと同じようなやり方をして、PTを立ち上げて新たにチェックをしながら1年間導入の期間があると、そういうことになると新規の機械は平成21年、22年の2年間でしか比較できませんよ。その金額で言えば、1年間でリース料が2,400万円だから、掛ければ4,800万円でしょう。そうすると、1億2,000万円からこれだけ引いてごらんなさい。新規と既存のシステムの違いの差が出ている7,300万円というのはなくなってしまうじゃない。説明にも何もならない、そんなことを言っていたのでは。本当に費用対効果というのは、どこを見て費用対効果と言っているのか。
皆さん方はそれと同時に、住民の利便性の問題も明確に言っているんだから、前回の議会の中でも以前の窓口での会場の借りとりの場合には、お互いによく顔を知っている人が同じように会を運営して使うんだから、お互いに譲り合って会場もきちっと確保するような、そういう利便性もあったわけです。今度はそういうことはできませんとおっしゃっていて、あなたは前回の答弁のときに、キャンセルはできるけれども、取り消しはできませんと言っているわけでしょう、到達点として。だから先ほどの話、高畑委員に対する答弁だって、キャンセルはできるけれども、キャンセル料が発生しないなんて言っていないじゃない、ちゃんと明確に正式に答弁していないじゃない。キャンセル料が起こるんでしょう。彼女はキャンセル料が起きないだろうと聞いているんです。そういうことも全部ごちゃごちゃに話して先に進めたのでは、現行と新規のやつの区別がつかないですよ、実際にどうやって進めていったらいいのか。
私は、だから費用対効果とあわせて、住民の利便性の問題を考える。こういうふうに考えたときには、今のシステムの中で本当に問題になっている2つの大きな問題、これをどうするのかということを、まずどういうシステムで、どうやっていったら一番こたえられるのかということが先にあって、問題の組み立てをしていくのが一番正しいのではないかと思うので、そういう質問者の質問の趣旨をとらえて答弁をしてください。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 比較の仕方かと思うんですけれども、今委員が言われた現在のシステムの導入経費も含めた比較というところでのことかと思うんですが、結局私どもの方を試算するに当たっては、現在も平成18年1月から稼働しておって、今現在現行のシステムがあると。これがこのまま引き続く場合と新たなものを入れた場合、どういう経費がかかるのかという比較をしました。したがいまして、当然導入経費を視野に入れないという趣旨ではないんですが、比較の前提としましては平成20年度から5年間を、20年度以降を比較したいということで考えた比較になっております。
もしその場合、開発を平成20年度にするということになることを考えますと、実際には平成21年から25年までの5年間で現行のシステムをそのまま使った場合と、それと平成20年度に開発をして、平成21年度以降新しいシステムで5年間やった場合の比較をしたわけです。その際に現行の5年間についても、先ほどリースの話が委員からも出ました。これも現行のシステムでも月々ハードのリースが年間550万円、システム保守も1,000万円かかります。ですから、それと新たなシステムを比較してもそれは大差ない。逆に言うと、新しいところは実は現在のシステムを導入する際のプロポーザルの2番目の業者に聞いた数字なんですけれども、ハードリースが360万円、システム保守が1,000万円、200万円弱年間違うくらいで、ほぼ同等なものでございます。
そういう比較をしたときに、新システムにおいては、当然システム開発経費が4,700万なりがかかってくると。現行であれば、当然それはかからないという部分、あと運用経費は先ほど申したとおり、5年間で1億2,000万円。現在のやつで運用経費は5年間で見ますと1億3,000万円でございます。
○国府田委員長 松井課長、このシステム開発に4,700万円、運用経費1億2,000万円とさっきお答えになったけれども、今1億3,000万円というのは、これは何なんですか。
○松井アカデミー推進課長 現行の方の運用の経費です。
○国府田委員長 それでは分かりましたか。
それでは、村越委員。
○村越委員 すみません、その運用経費のところなんですけれども、ランニングコストというので私もちょっとお聞きしたときに、先ほどの1,550万円くらい19年度では年間ですよね。それでは、その1億2,000万円5年間でということは、2,000何百万円くらいになるわけですよね、1年。では、その運用経費の中には何と何が入っているんですか。リースと保守、システム保守以外のものが含まれているんですか。その辺のところが、新規でやった場合の5年間1億2,000万円、それから現行でも1億3,000万円かかっているという、その1億3,000万円はどういうふうな形で算出するのか。それも年間1億3,000万円ですと、5年間だと2,000万円以上ですよね。今、私なんかが教えていただいた1,550万円というんですか、ランニングコストで聞いた以上の額が出ているんですが、その差額は、それでは何でしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 そこの差額は通信費が大体300万円くらい、あと消耗品の部分が190万円くらい、あと口座の振替の委託、これが60万円くらい。それが毎年かかっております。
○国府田委員長 御質問は。村越委員。
○村越委員 やはり今回の資料のところで、総務区民委員会でも前に出ましたね。それから今年度の予算委員会ですか。それから前回の定例会と、本当に何度もこの定例会で費用のこととか出ていて、それである意味では今回が最終的に比較をしたということなんでしたら、やはりこの辺のところを新規と現行をきちんと比較できるような表というんですか、それで示していただいて、これから平成20年度に対応するところでも、先ほどの御説明で、2番目の画面展開では平成20年度有償バージョンアップと有償が入っているんですが、取消・変更のところでは、平成20年度に対応するところでは有償も何も書かれていないんですよね。この辺のところが、ちゃんと幾らかけてやるのかというようなことがきちんと分かるように示していただきたいと思うんですが、何か再度資料を、きちんとした費用について比較ができるような資料をぜひ提出していただきたいと、これは委員長へ資料請求というんですか、それのお願いなんですが、皆さんにこれはお諮りしなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 今、村越委員がおっしゃったように、やはり比較表として出していただいて、きちんと私たちみんなが分かるように資料を提出していただくというのを私もお願いしたいと思います。
○国府田委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 比較の表は、一応今、課長が答えたとおりなんです。それで、やはり有償バージョンとかそういうのは、今後、委託の生じている業者との値段の交渉にもかかわる部分であります。私どもも一定、顧問弁護士であるシステム監査人の方にも担当課長と、それから情報政策課長が行きまして、何度かアドバイスを受けています。その中では、やはり金額的にこれは高いなとか、これはどうなのかということも具体的にアドバイスを受けていて、これから業者と交渉する部分はあるんです。ですから、そういう意味では有償バージョンとかパッケージバージョンの更新とかという部分はあるんですが、それでもなおかつ交渉の余地があるということでは、ちょっとなかなか資料として、これはどのくらいの金額がかかるかというのが、過去にかかった部分については、今、担当課長が説明しておりますけれども、資料としてどのくらい今後の修正についてはかかるかということについては、値段交渉の余地もあるということで、なかなか出しにくいということがあります。
それからあと、経費の比較なんですけれども、4,700万円というのは、実際に2番札を入れた業者の最近の見積もりをお願いしてとった部分での比較なんです。ですから、これについても、例えば2番札なんですけれども、今、いろいろ自治体でも予約ネットというのは入れています。実際に直近の川崎市ですけれども、5年間で4億9,000万円くらい、同じ業者が開発をかけるんですけれども、この間ちょっと事務の担当者が電話で問い合わせたところ4億9,000万円、年間1億円かかるんです。ですから、そういう意味では実際に出して出せないことはないんですけれども、数字的には、ある程度値段の交渉によってはかなり落ちるような部分がありますので、正確な資料としてはどうかと思いますので、ちょっと私どもとしては難しいかなと思っていますので、一定答弁の中でお答えができればというふうに思っていますけれども。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 この間の第3回定例会のときにも予算委員会や総務区民委員会での議論を受けての発言をさせていただいたんだけれども、あのときの委員会のレベルの議論を現在のアカデミーと区民部は引き続いて受けてやっているのかどうかという、一番の基本的なスタンスをちょっと確かめたいんです。それはどうなんですか。あのときの前任の副区長が答弁するに至った話、当時の企画政策部長や担当の課長が答弁するに至った、あのときに想定されていた議会や理事者がお互いに想定していた施設予約ネット、そのレベルと、今この委員会で議論して、だから安いんだ、だから高いんだと言っているような意味での現と新の我々が扱おうとしているネットのレベルは、どういう水準で話をしているのかということをまずはっきりさせてもらいたいんです。そうしないと、高い安いの比較もできないでしょう。
区がこの間の答弁の中でちらちら見えて、僕は心配していたんだけれども、大体今の機械で落ち着いていると。パソコンというのは大体こんなものだと、なかなか最初からうまくいかないんだと、不具合もあると。それでみんなが意見を出し合って、大体この機械はこういうくせがあると。だからこのくせのとおりやればいいんだと、もうしようがない、ぱんと押せば一番最初の画面に戻ってしまう、これはしようがないんだと、そこからもう一回検索してもらえばいいというようなたぐいも含めて、なれていると。だから苦情がないで落ち着いていると。それはこのレベルの機械でしようがないと思って落ち着いているわけでしょう。そういうレベルの話をこの委員会でするのか、それとも当初言っているような費用対効果も含めて、あのとき出されていたのは障害者の問題、高齢者の問題、実際に学習会館を使うそういう人たちのこれまでの連続性の中での不便さの問題、そういうものを全部出されていたわけだよね。そういう議論でネットのレベルを考えていたんです。その点だけはっきりしてください。それはどうなったんですか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 引き続き検討しているというスタンスでやっております。現システムを本当にこういう形で見直してみますと、使い勝手が悪いと言われた逆の理由は、現状に即した、今まさに委員が言われたとおり、それぞれの施設が優先利用ですとか、そういうことでそれぞれの特殊性があって、それを皆さん区民の方に、違う見方をしますと、そういうものをすべてなくして、だれでも平等にただ単に一斉に予約ができるということであれば、単純なそういうものでそうしましょうということであれば、そういう考え方もとれると思います。
ただ、私もこういう形で今までの経緯を見ますと、区民の方はそういう、先ほどまさに委員が言われた区民の利便性という観点で、従前とられておるそういう優先とか、そういう各施設ごとのものを現状に即した形で行うという考え方で、それが一番区民に混乱が起きないだろうということでとった結果、こういう形で出てきている。ただ大きな部分では前納制と後納制の部分とか、そういうものが当初考えていなかったものが出てきましたので、必要なものについては一定、平成18、19年で今やっているということでございまして、今言われたとおり私どもとしましては、そういうことも含めて、現状の利便性という部分も含めますと、また新たなものをシステム開発するとなりますと、同じようなことをまたすべて開発する形になるわけです。そう考えると、現行のシステムを改修して現行のもので、新規の場合だと7,000万円なりがさらにかかるということからしますと、現在のものは現状に即した形での開発を進めているということで、現在のシステムで行うのが妥当だろうというふうに考えております。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 そういう話をあなたから何遍も聞いているんだけれども、少なくとも今の予約システムの中で、先ほどの取り消しの問題、それはもうできるシステムがあるわけでしょう。実際にあるというのを何遍も理事者の方から答弁を聞いていますよね。それは開発しなければならないんですか。同じこのシステムに携わったほかの理事者のところでも、先ほど例もありましたような自治体では、3日間猶予がありますよと。その間にキャンセル、取り消しだということになれば、当然取り消し料はかかりませんという形で、わずかな会場費といえども、それが大きな影響を与えるような人については、そういう形で区民のこれまでと同じような利便性を保って、システムが使われているところもあるわけです、実際には。それを、どうして最初から開発しなければならないということになるのかということも、どうもこの間の答弁の中でいうと分かりにくい話なんです。
だから、そういう点をしっかり考えたときに、僕はこれで最終の方向性を出していただいて、今度の第4回定例会で決まった方向で走っていきたいと言われても、そうですかとなかなかいかないんだよね。僕は多分違っていると思うんです、判断というのが。だから、そこの部分についてよく考えていただきたいということで、前回のときに1つアカデミー推進課の問題ではないと、全庁を挙げての課題にもなっているという点で、しかる組織で検討して結果を出すというような御答弁をいただいたというふうに私は記憶しているんだけれども、今度の最終方向性を出したいというこの方向は、庁議で決定したような話になっているんですか、それともどういう組織で決定して、だれが責任を持ってこれをやるという話になったんですか。
○国府田委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 これは、あくまでも区民部対応ということでさせてもらっています。それで、やはり一つのシステムの導入ですから、それについては当然私ども担当者会議もやっています。担当者会議も今回、平成18年に5回、平成19年に4回、それで担当の各所管のシステムを運用している担当課長、そういうものが集まってかなり詳細にやっています。最終的には11月8日にシステム担当課長に集まっていただいて、こういう形でやりたいということで、話としては今回報告に至ったという経緯がございます。そういう中で、実際にこのシステムを改修するということで了解を得ていると。それと、あと関係の所管の課長、それから窓口を抱えている課長の意見等も聞きまして、一応こういう形での区民対応、それから職員対応をすれば、一定このシステムでいけるのではないかと、そういうことで私ども結論を出しました。
あと予約のキャンセルの関係なんですけれども、キャンセルにつきましては、うちはキャンセル料という概念はありません、このシステムでは。要するに申し込んで確定をしたときが、もう確定ですから、もう既にそこからはキャンセル料が発生します。そういう形で、今後も運用をしていきたいというふうに思っています。それで、キャンセルすれば半額をいただきますと。それは、さっき課長が言ったように、キャンセル料というのは、例えば1週間前に発生して、いろいろな施設を申し込んで、1週間前だったらお金はもう要らないんだと、発生しないんだと、そういうことの考えではなくて、文京区の場合はキャンセル料という概念はなくて、予約確定をしたときには、その後、キャンセルをすればキャンセル料が発生しますよと。それはやはりいろいろな施設をいっぱい申し込んでもらうといろいろ支障が出て、1週間前であいた施設がいっぱいあるような状況では私ども困りますし、実際そういうキャンセル料の概念がなくても、今、区民からの苦情というかクレームはございませんので、その辺についてはこのシステムを運営していきたいというふうに思っております。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 その問題について、根本的な問題として全庁的にももう一回議論をする、いつも大事な問題として考えてみるべき課題だというふうには、理事者は思わないんですか。システム自体がそういうことになっているというのは、前回改めてこの委員会の中でも明らかになって、私もびっくりしたんだけれども、もともと当選したら、そのまま確定で全部申し込みも完了していると、それは確かに便利に見えるけれども、そのときに、ある自治体の制度でいえば3日間の猶予がありますよという制度ですよね。そういう制度の機械というのは既にできているわけです、実際には。当初皆さんが計画を立てたときの話でいえば、平等性の問題、公平性の問題いろいろ考えたけれども、そういうシステムのトラブルの中で1こま、10こまが入るようなパソコンでの過ち、こういうものは是正するに至ったけれども、少なくとも当初の計画がそういうことで入ってきた結果、キャンセル料という概念がない形でお金を取られる、すとんと落ちるような仕掛けになっているわけですね、実際。そのこと自体を見直すということも、本当に利便性のことを考えたらしなければならないわけです。現在、使っているわけだから、新しいのに変えないでこれでやれれば一番いいからこれでいけるというのも一つの方法かもしれない。しかし、本当にそれでいいんですかという問題が、このネットの関係では問われていたのではないですか。だから横断的な形で、全庁的にもしっかり議論してやってほしいと言われているわけです。私はそう受けとめました。
だから、区民部で単独でこの問題ができるという話ではなくて、少なくとも、それをあなた方がやって気がついたのはだれが気がついたのか。やられた方で気がついたのでしょう。
○国府田委員長 ちょっとお待ちください。では、その3日の猶予という点についてどういう議論をしたのかということを……。
○島元委員 それはいいよ。そういうシステムをちゃんとつくったネットにしていくということも含めた内容を、それが現行か、新規かという形で考えたときに、そういうものが俎上にのる要素というのは今あるわけです。今あるのに、これでいきたいという形では、この間のこの問題が議論になったさまざまな委員会での意見を受けとめてやっている話にならないのではないかと、僕が一番先に提起している中身はそこに行き戻るので、しっかり答弁していただきたい。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 先ほど部長が答弁させていただいたとおり、関係の所管の課長も集まった会議の中で、その点についても確認いたしました。結局、最終的にこの方向性をとるに当たって、区民の方から意見集約もしたんだけれども、その中でそれ以外にないかということも含めて、私の方で担当の課長からの中では、キャンセルができないこと、インターネットで申し込みはできるけれどもキャンセルができないのはどういうことかと、それについて本当に大きな、わざわざ役所に来なければいけない、これはないでしょうという御意見はいっぱいある。ただ、キャンセル料がかかることについてというのは、具体的なものはなかった。いずれにしても現時点で私どもの方は、今でもとりにくいと言われている中、繰り返しになりますけれども、キャンセル料を払わないとなれば、必要なもの以上、1つでいいところを10個申し込むということになると、今以上にとれなくなるということになるわけで、そういうことも含めて、現時点でのとり方でいこうということでの議論はした結果でございます。
○国府田委員長 ほかに。品田委員。
○品田委員 まず、現状をどう打開していくかという大きな問題が、今るるあったんですけれども、ちょっと初めにやはりきちっと反省も含めて検証しなければいけない。この資料にあるように、平成16年9月にシステム開発のPTを立ち上げて、開始、運用までの平成18年1月まで約1年数カ月の間にPTでいろいろ議論されたり準備をされたにもかかわらず、1年数カ月も準備したにもかかわらず、仕様書の書き方とかいろいろあったんだというふうに思いますが、今に至っても混乱をしているということのやはり責任は、私は大きいというふうに思います。
それで、きょうは情報政策課の方においでいただいておりますが、この1年数カ月の間にどういう議論でシステムを立ち上げて、普通でいえば、民間で何かテストを繰り返しながらいろいろな利用者の場面を想定して、いろいろなテストを繰り返しながら実施日に当たるというのをよくテレビでも大きなシステムを変えるときにやっていますけれども、文京区の予約システムというのは、私は3年前ぐらいに電子自治体としてきちっと文京区は非常におくれているので、特にこの予約ネットについては早期にという話を代表質問でさせていただいたときに、今一生懸命準備をしていますのでもう少しお待ちくださいということで、期待をしながら1年数カ月待った後、こういうことになってしまって非常に残念なんですが、NTTデータとの当初2,300万円という初期の費用をかけてスタートした、このことをまず反省する意味で、まず何が悪かったのかということをきちっと検証して、こうすることがまず1つ。
つまり、これをちゃんとやっておかないと、これからいろいろないわゆる電子自治体としてIT関係、ネット関係でいろいろな行政サービスがこれからだんだん便利になっていく上で、ここをきちっとしておかないと、これからいろいろなシステムが稼働するときに、また同じ間違いをしてはいけないというふうに思いますので、きょう情報政策課長もおいでですので、ちょっとこの辺の開発PTの、それから運用の開始までに今現在思い浮かびます、どういうことが反省されるのかをちょっと一つ最初にお伺いしたいと思います。
○国府田委員長 小澤情報政策課長。
○小澤情報政策課長 お答えします。
今回の開発でございますが、資料で御説明したとおりでございますが、平成16年9月に、御指摘のようにPTを設置いたしまして、その後1年数カ月かけて検討したものでございます。一応その前段の部分につきましては、平成10年から委員会等を設置しまして、基本的な考え方につきましては平成16年7月ごろまでに報告書という形で概要をまとめてございますが、その後の開発につきましては、平成16年9月から開発して情報政策課の方が中心になりまして開発体制をとったところでございます。
まず、第1段階といたしましては、平成16年9月から年末までにかけまして、基本的に必要な機能の要求ということで、仕様書のひな形を作成いたしまして、それで1月から4月にかけては、その仕様書を出しましてプロポーザルということで業者選定をしました。それで、4月に業者が決まりまして、翌1月にかけて開発してございますので、大きく2段階ございまして、まず基本的な機能の確定ということが平成16年12月ごろまで、それから実際に業者さんが決まりましてからの開発というところについて、約半年以上かけたものでございます。
それで、反省点としましては、まず今回の問題につきましては、システムの発注者側と受注者側、両方に問題があったというふうに認識してございます。発注者側というのは当然区でございますが、区につきましては、まず主に基本的な仕様を決めて、業者が決まった後の大きな詰めの段階にいろいろなものがございましたが、その段階で情報政策課が取りまとめまして各事業課と協議しまして、業者と細々な打ち合わせ、あるいは今議論がありましたような取り消しについてどうするかというような議論をずっと進めてきたわけでございますが、そこにつきましては、私ども情報政策課が多岐にわたる事業課の機能要求について、完全に取りまとめ、あるいは必要な統合等をできなかったという部分の反省はございます。そういう部分が後ほどの混乱につながった部分があるということで、取りまとめについて反省点とすることでございます。
それと一方、供給業者につきましては、やはりこのシステムにつきましてはパッケージでございますので、当初機能は決まってございます。それで、その中で一定部分、やはりパッケージですので、私どもが必要とした機能に弱い部分、足りない部分という意味で若干弱い部分がありまして、そういったところがあるのと、もう一つ一番大きく認識してございますのは、システムが稼働した後、やはり幾多の問題が出てございました。そこにつきまして、私どもとしては例えば予約の多重予約といいますか、幾つも予約できるという部分ですが、同一施設についての多重予約につきましても問題が分かりましたので、改修するということをすぐ依頼したわけでございますが、そこに非常に時間がかかる、フットワークが悪いといいますか、あるいは金銭面でかなり高額なことを言うということで、稼働後やはり業者の方が早期にこういった改修等について、フットワークよく動いてもらえれば、こういう大きな問題にならないうちに順次解決できたのではないかというふうに考えてございます。一応そういう意味では、発注者側と受注者側両方に問題があったというふうに反省してございます。
○国府田委員長 品田委員。
○品田委員 専門的な技術的なことは私は分かりませんが、先行している自治体がたくさんあるわけですよね。当然そういうところでどういう機能が要求されるのか、それから利用者側の区民が予約するときにいろいろキャンセルも含めて、いろいろな場面が想定できて、当然そういうものが入っていなかったこと自体がちょっと信じられないような形、今後、ほかのいろいろなシステムの変更のときには十分研究をしてやってもらいたいというのがあるわけですが、この期に及んでもまだ表になるほどたくさん改良しなければいけないという、このこと自体もちょっと何か、笑っている場合ではなくて、このこと自体は非常に大きな問題で、私はこの施設利用者側の予約をするための時間も、さっきなれたらいいという話だったんだけれども、区民に支障を来していることがまず第一、それからこの間の時間のロス、すごい時間をかけてまだ改良されていない、この時間のロス、それからこのことに当たって、今、部長の方が担当者会議を何度もやったということなんですが、やはり職員の労力と、これにかかる経費も本当に大変なことだというふうに思いますし、やはり先ほど言ったように区民の利用に支障を来している、不便さでいら立っていることの区民のいら立ちだとか、それから行政への不信、それからまだまだ窓口の対応の悪さ、もうたくさん挙がってくるほど、このことに対しては大きな経済損失ではないけれども、本当にみんな困っているという、時間もお金も精神的にも、やはり非常にこのことに対して区民も困っていることを大きく反省してもらいたいというふうに思います。
その点はこの反省を大きくいたして、次に何かシステム開発やPTを立てて準備をしなければいけないときには、十分慎重に慎重を重ねて、またテストを繰り返して、いろいろな情報を得てやっていただきたいことを、まず1つ大きく要求しておきたいと思います。
それから、経費については分からないもの同士が話していてもしようがないので、結局はそういうシステム監査人の御意見を聞きながら、本当にこれが高いのかどうか、もっといい方向があるのではないかとか、そういう専門の知識が要るというふうに思いますが、いつまでもシステム監査人にアドバイスを受けていても、これからどんどん電子自治体として成長しないわけなので、この辺のシステムを、これは職員課の方になるんだというふうに思いますが、やはりこういう専門職の人が職員の中にたくさんいていただかないと、幾ら部課長が頭抱えていてもしようがないというふうに思いますので、その辺のやはりこういう技術的な専門職を増やしていただいて、企業の、メーカー側の言いなりにならないような経費節減も含めて、適正な経費をきちっと見抜ける、そういう職員にいていただかないと、私たちも安心して税金をお預けしていかれない、何か1,000万円が100万円になるとか、そんなのではどうにもならないわけで、説明されても非常に安心できないというのは困りますので、その辺はきちっと、きょうは職員の方はいらっしゃらないと思いますが、そういう情報政策課としてもきちっと、課の中のスキルを上げる意味でも、やはりそういう職員をきちっと配置していただけるような体制をとっていただきたい。
それから、委員会の運営については先ほどの話、やはり今回の議論は、この一番最後の行、ここの費用対効果や区民の利便性をと、この1行が一番大切なわけで、ここを議論したいわけなので、やはりここに対する資料が不足をしていたというふうに思いますので、これは委員会運営上、また正副のときにでも、当然私だったらここは資料をよこせというふうに、ほかの会派の皆さんもおっしゃっている。やはりここがはっきりしないと先に進めないわけなので、よし分かった、では現システムでいこうというような、私たちも踏ん切りがつかないわけですので、やはり資料についてはきちっと十分な議論ができる資料を提供していただけるようにいかがでしょうか。
○国府田委員長 まず、資料のことなんですけれども、当初は最初の1枚目だけだったんです。その後、別紙の資料を後から追加してもらったんですけれども、経費のことについては、先ほど部長の方からも説明がありましたように、表に出せるような数字として確定できるものがまだないという現状の中で、ここまでの資料しか出せなかったということで御理解をいただきたいなというふうには思います。
ですから、この資料で足りない部分は、ここの御議論でやりとりしていただくということで明らかにしていくことが、ここの課題であるというふうに思いますけれども。
品田委員。
○品田委員 委員長はそういうお考えかもしれませんが、私たち委員はこの1行がやはり重要なことで、これまでかかった経費、それから平成20年度だって予算要求を財政課にしなければいけないときに、300万だか400万だか500万だか分からないのを要求できないわけですし、確定しないなら確定していない数字だけれども、おおむねこのくらいかかるということで、だって費用対効果を考えて現システムにしたという、その根拠になる数字が私たちに示されなければ、それが多少変わるというのは承知の上ですけれども、それはちゃんと公開していただかないと、その根拠になる数字が分からなければ、この1行では私たちは納得ができないということを、まずお伝えしておきます。
○国府田委員長 それでは、後段の質問について情報政策課長から。
小澤情報政策課長。
○小澤情報政策課長 専門職の配置につきましては、ちょっと私どもあれなんですが、御指摘の部分の今後のシステム開発につきましては、今回の施設予約システムの問題につきましては、事前の調達段階での問題が1点あって、事後評価ということでございますので、事前の調達段階につきましては、今年度、水防災システム、それから戸籍事務システムと大きなシステム開発がございましたけれども、ここにつきましては、外部の専門家の方に適宜入っていただいて、調達の改善を図っているところでございます。
○国府田委員長 はい、質問。村越委員。
○村越委員 先ほど出せない数値もあるというふうなことだったんですが、最初細かいことを聞かない場合は約2億1,000万円と約1億3,700万円で比較せいというようなことでしたよね。それでやはり開発に4,700万円だというようなこととか、そういう人件費が幾らとか、それからキャンセル料とか、こういうことはきちんと提示することは可能だと思うんです。4,700万円開発にかかるというんですが、やはりこれまでにも議論があったように、文京区がすごく早い段階でこのシステムを入れるのでしたら、とても開発に特別なお金がかかるかもしれないですけれども、他自治体でかなり既に行っていることですから、そんなに特別なあれではなくて、パッケージの中に少し加えるとかというので、文京区が最初にやったのも2,345万円ですよね。その後に改修として687万8,000円というのがあるんですから、3,000万円くらいなのかなと。だから最初から3,000万円くらいのものを入れておけば、それほど不具合がなかったのを、ちょっと若干安く入れたためにかかったのかと思いますけれども、それが今度は新規で4,700万円という2番札を入れたところの最近の見積もりと言いますけれども、これが本当に、先ほどは川崎市の例というようなことで4億円というようなことで出されましたけれども、川崎市というのはやはりかなり規模が違いますよね。全然違うので、23区の中で同じような施設予約を導入しているものとの間で、私たちなんかでも、もし開発費が4,700万円という数字が出ていれば、比較するというようなこともできますので、ぜひできるだけ分かりやすい数字のことを出していただきたいと思います。
先ほど説明では、やはりだんだんダンピングをされていて、当初1,000万円だったものが100万円でできるというようなことでは、やはり今導入している業者にとっては、新しい業者に代わられるよりは、いろいろなことで安く引き受けた方がというようなこともあるかと思うんですが、そうしますと、先ほどちょっと高畑委員から、日付で部屋を検索したいというようなところで、これはログインすれば日付で検索は可能というのは、これは改修しなくても今でもできますよね。登録をしていて、暗証番号を入れた場合にはできるというのは私も確認いたしました。ただ、やはりログインすればという番号を持っている人ではなくて、一般の人でもやはり日付で見たいというのは区民の利便性にとってはプラスだと思うんですが、この辺のところを先ほどのような改修の費用が1,000万円と言っていたものが100万円でというようなことだったんですが、この辺も多少の有償を入れれば、ログインしなくても日付で見られるというような改修ができるのではないかと思うんですけれども、この辺については、新規と入れるのに当たって7,300万円が違っているということでは、1つこういう日付で見られるという非常に区民にとっては利便性が高くなるものをぜひ入れてほしいと思うんですが、その辺は、これから平成20年度の改修について入れることが可能でしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 今、日付の検索の件でございますが、これは確かにここでの表記は、現在もう既に対応可能なんだよということで丸がついておるということで、今現在できるものでございます。
ただ、今言われたとおりIDを持っていない方についてはできない部分でございますので、それを一定必要なものについては今後、具体的に要望がなかったのでここには挙がっておりませんが、そういう意味で、大きな声の部分についてはそういうことで、優先順位の高いものについては引き続き検討する事項というところでは、当然含めていくことは検討していくものというふうに認識してございます。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 声が大きいか小さいか、キャンセルを端末でできるようにしたいというのは非常に大きな声だと思うんですが、やはり日付で見られないというのは非常に不満な点はあると思うんです。そのことでちょっとお聞きしたいんですが、システムのことについて、幅広く区民に対してどんな点がというようなことでは、アンケートとかそういうのはおとりになっていたんですか。私ちょっとその辺のところは確認していないんですけれども。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 今回直接のアンケートはとっておりませんで、先ほど申したとおり、各窓口において区民からどういう苦情があるか、本当に平成18年の稼働はすごく多かったわけでございますので、改めて仕切り直しで私が4月以降着任してから、各窓口から集約したもの、それをまとめたものがこちらでございますので、区民の声、あと職員の使い勝手を含めた形で集約はしてございます。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 この間いろいろなことで、このシステムについてはお声は上がっていると思うんですが、やはりきちんとシステム導入してから、ある一定のところで区民の声を聞くとか、利用者の声を聞くというのはぜひやっていただきたかったかなと思いますし、これからも窓口で言える人もいますけれども、不満はあってもなかなか言わないという人たちもいますので、ぜひその辺のことについては、このログインすれば日付で検索は可能なんですが、ログインしなくても見られるようなことは非常に便利ですので、ぜひ入れていただきたいというふうに思います。
○国府田委員長 それは要望ですね。
○村越委員 はい。それから、先ほどキャンセルで他自治体では3日間でということがあったんですが、私の周囲のところではやはりキャンセル、1回丸をつけてしまうと、キャンセルするには半額かかると。ただ、窓口のところの対応で、区民が借りたいのはある一つの部屋なんですけれども、その辺のところを的確に非常に細かく言わないと、その部屋はありませんと言って別な部屋を言われてしまう。でも、別な形で見てみると、会議室ではない、学習室ということではあったとか、これだったらこちらの学習室の方がよかったのに、別な会議室を借りてしまったというようなことがあるんです。当日気がついてもだめなんですよね。それはもう本当に。その辺のところでは、先ほどはキャンセルを認めてしまう、全額返還のキャンセルを認めてしまうと競争が激しくなるということがあるからかもしれないんですけれども、やはり使う日から1週間前と、それは極端かもしれませんが、申し込んでから数日とか当日とかというようなことは、何らかの形で検討はできないんでしょうか。本当にあのシステムは非常に分かりにくくて、区民にとっても間違ってしまって丸をつけてしまったこともあるかもしれないし、うまく自分たちが必要な部屋と借りた部屋が違っていたというようなこともありますので、せめて使うときから1カ月前だったりとか、かなり前から押さえますよね。そういうようなところでは今後検討できないのでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 先ほどの繰り返しになると思うんですけれども、それが3日前なのか1週間前なのか、それにもよりますが、いずれにしてもキャンセルができるということ自体、ですから場合によってはそっちの方がいいんだと。とれなくてもそっちの方がいいんだという判断が極端なことでできれば、場合によってはそういう導入も考えられると思うんです。ただ、今現在私どもの方で、先ほど言った区民の方、職員から来ている要望等を見ますと、とれないことについての要望は非常に、なかなかとりにくいという苦情は本当に多く来ている中で、キャンセル料がかかる部分についてのというのは本当に挙がっていないんです。だとすると、今現在、それがその日だったらキャンセルできるようにしたとしても、それを入れることで本当に必要でないものを10個とか入れる形になってしまうということが当然考えられる。したがって、担当者の課長を含めた会議の中では、それは妥当でないだろうというところでございます。
ただ、先々含めて区民の方からどうしてもとりにくくなるのはやむを得ないけれども、どうしてもキャンセル料がかからない形で、例えば1週間前までかからない形でどうだろうというようなことになれば、それは当然システム変更も含めて、そこで当然経費がかかってくるけれども、それは必要なものであれば改修していくということは考えられます。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 とりにくくなるというような可能性もありますけれども、キャンセル料半額かかっていますよね。そうしますと、結局取られてしまうわけですよね。そうすると、本当のキャンセルというんですか、取り消しというんですか、それをしないでそのまま取られてしまうわけですから、死に予約というのも結構出てしまいますよね。それを使う日の1週間前だったらともかくとして、1カ月くらい前にそれが本当にキャンセルになった場合はあくというような形で、再度とれるような形になるわけですよね。その辺のことを、全額もし返ってくるような場合だったら、本当に早くにそれは取り消しという形で、今度次の人の予約が可能になるわけです。今の場合ですとキャンセル料がありますから、そのまま使わないかもしれないけれども、そのことは取り消さないで半分でというのはありますよね。そういうことというのはないですか。その辺でうまく回転するというような可能性というのは思っていらっしゃらないですか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 今、村越委員が言われるとおり、今の話のとおりいけば当然有効活用になりますから、その部分ではそのとおりだと思います。ただ、先ほど言ったキャンセルできるという、結果としてキャンセルできることになるわけですから、それをもって1個のところをいっぱい申し込むということは出てきてしまうかと。とりにくくなってしまうというふうにはつながるというふうには思います。
○国府田委員長 よろしいですか。村越委員。
○村越委員 多分その辺はこれからまた区民の方たちが、どちらを利便性をよしとするかというようなことも含めて、やはりこの施設予約についていろいろな窓口への対応をした人だけではなくて、多くの区民の人からも聞くような機会はぜひ設けていただきたいと思います。その辺のところは今後の検討としてはいかがでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長、今聞こえていましたか。もう一回ちょっと質問。
○村越委員 すみません、今さまざまな窓口に寄せられた声が大きいことから対応をしていくということなんですけれども、窓口に行くだけではなくて、やはりきちんと利用者とか区民から施設予約についての、改善されてよかったということもいいかもしれません。さらなる改善としてどういうことを求めるとか、キャンセル料や何かについても、とりにくくなっても全額返すようなことをやってほしいのか、それともやってほしくないのかということを幅広くやはり区民の方から聞くというような機会を今後設けてはいかがでしょうかということです。アンケート等も含めまして、それから窓口で言ったことだけをただ書きとめているのではなくて、きちんとした用紙を置いて書いてもらうとか、そういうようなことはぜひやっていただけたらと思うんでけれども、いかがでしょうか。
○国府田委員長 御答弁お願いいたします。松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 アンケートなり、どういう手だてになるかも含めて、可能なものはやっていきたいというふうに思います。
○国府田委員長 よろしいですか。松丸委員。
○松丸委員 ちょっと私さっき、結構導入してかなりいろいろな混乱を来しているということは非常に残念なことですけれども、先ほど言っておりましたけれども、発注者と受注者、双方いろいろな問題もあったということなんですけれども、当然仕様書もきちっと提示をして契約をするわけですから、例えば受注者側の問題として、さっきの対応ではないですけれども、例えばスピードいろいろなクレーム対応、そういういろいろな要望等にこたえる対応、それからさっき料金の問題というのも何か言われていましたけれども、そういう部分にも何か非常にちょっと不手際みたいな、ある意味では受注者側の問題があるというふうに言っていたんですけれども、これは実際問題としてどうなんですか。一般で言えばクレームで請求されますよね、こういう一つのものが決まっていて、対応が悪い、料金も非常に破格の額を請求するのかどうか分からないですけれども、何か新しいものに対して。そんな業者なんていうのはこれはとんでもないわけであって、その辺の部分というのをしっかりと、やはり行政側としてもそれなりのしかるべき対応というのは今までしていなかったのかどうか、ちょっとその辺。
○国府田委員長 小澤情報政策課長。
○小澤情報政策課長 まず、今回の発注につきましてはパッケージということでございまして、パッケージについて文京区が必要とするのは変更といいますか改造、カスタマイズを行うということになってございまして、これについては、当初基本的な文京区で必要とする機能については、業者をプロポーザルするときに提示しておりまして、こういう機能があることというふうにして業者を選定したわけですが、その後パッケージが実際に導入されるといいますか、業者が決まりましてパッケージが決まりましてから、さらに先ほど申し上げたように4月から半年以上かけて実際の仕様を決めているという段階で、ですから、契約段階で仕様の細目がすべて決まっているということではございませんで、これはパッケージを改造するということが前提になってございましたので、そのための打ち合わせを大体おおむね平成17年4月から年末にかけてやっているわけでございます。
その中で、先ほど申し上げましたように、区としては基本的に必要な、例えば取り消しの方法等につきましても、基本的にはそこで業者と合意をしてやってございますので、そういう部分では明らかに業者の方が区の仕様と違うことをしたというような部分はそれほどないと。ただ、申し上げましたように、例えば収納関係のパッケージ、例えば領収書が出ないとか、そういったようなことがございまして、そういうことにつきましては、やはりパッケージの弱点でありますので、そういうことについては後ほど対応してもらっているということでございます。
ですから、基本的なところは業者と区が協議して進めてきたところでございますが、そうした中で私どもの反省点は先ほど申し上げましたように、区の細々とした、いろいろな横の調整をして発注すべきところが、やや調整不足であった部分もありますけれども、それに対して業者も、それについては考慮が足りなかった部分もあると思います。それから、一番大きなものは、先ほど申し上げたように、その後動き始めてから早急に改善してほしいというのが多々ございましたけれども、そこについて、やはりフットワークが非常に悪いということがございました。フットワークが悪いといいますか、通常は早急に改善してほしいということを言っていることにつきまして、かなり高額な金額がかかるとかそういうことで、なかなか着手してもらえないと、そういったような部分で、そういう供給者側の問題点もあるということでございました。
○国府田委員長 松丸委員。
○松丸委員 これ今のこの時代で、いろいろな企業が生き延びていく一つの必須条件として、やはりスピードというのは必須条件ですよね。ですから、一つの対応に対して非常に鈍いというのは、いわゆる問題外のことなのかなというふうに僕は思うんです。ですから、そういう意味では、本当にちょっと今の課長のお話も聞いていて、業者の選定自体が非常にやはりよくなかったのではないかなということを思うんです。やはり当然これだけ大きな金額を投入してやるわけですから、それは先ほど品田委員も言われたように、そういう専門職、特化した人をしっかり入れていく、いろいろな意味でこういうものを導入するに当たっては、当然情報もとりながらやっていく。これは一つの反省点になってしまうんでしょうけれども、現実はスタートしてしまっているわけだから、ではこれでクレーム、当然その業者にはもうお金を払ったわけではないですか。本来であれば、支払いをとめてしまいますよね、本当に。普通厳しいあれだったら支払いをとめてしまいますよ。
だから、そういう部分もしっかりと厳しさというものは持っていかないと、さっきも話がありましたけれども、いろいろな意味でのシステム開発というのもこれからされていくわけであって、しっかりとその辺をやらないと、また同じようなことが起きてしまうのではないかなと、この辺はしっかりと取り組むことが最重要だなと思います。これは一つの要望として、本当はここに業者を、そのくらいのあれですよ、これは実際問題として。それはいろいろなさっきの細かい部分での仕様書というのはなされていなかったのかもしれないけれども、いろいろな意見もあると思いますけれども、その辺はよく発言のあれですけれども、そういう意味で、しっかりと今後の要望として最後。
○国府田委員長 業者選定に関しての要望ということで承りました。
そのほかに質問はございませんか。白石委員。
○白石委員 さまざまな課題が出されましたけれども、どうしても文京区はITの方は弱くて、ホームページもしかりで、なかなかいいものがすぐにはできないというのは残念ではありますけれども、2年前に導入して、いろいろな課題が出てきたことを改善して文京区版をつくり上げていくことは大事なんですけれども、各委員がおっしゃるようにスピードというところはしっかりと把握していただかなければいけないと思っていますので、今後協議していく中では、きちんと区の伝えたいことは伝えてやっていただきたいと思います。
それで、僕も2つ提案があるんですけれども、まず1つは、さっきからの取り消しの件なんですけれども、これも考え方だと思うんですが、御議論いただきたいんですが、例えば旅行代理店さんなんかは、申し込むと1カ月前だと50％オフ、そこから70％、80％と上がっていくんです。そういう導入のあり方、その割合がどうかというのは議論がありますけれども、逆に文京版であれば、その辺が40％、50％となっていくとか、そういうような考え方を持っていただければ、より優しいのかなというふうに思います。
それで、逆にさっき村越委員の発言の中で、今キャンセルした場合にはその施設は空室になって貸し出さないんですか。そこをちょっと教えてもらえますか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 取り消しをしていただいて、初めて使わないということが把握できるわけで、その時点で、そうするとそれはあきになりますので、使えるということです。
○国府田委員長 白石委員。
○白石委員 そうすると、今までで例えばそういう方はどれくらいいらっしゃったのか。それは分からないですか。
そうすると、もう一個の要望というのは、これだけさまざまな使いやすい勝手に変わってきているわけです。僕も使わせていただいているんですけれども、初めのページのところに小さな枠があって、そこでこんなものがありましたよと細かく書いてありますよね。実際読みづらくて読まないんです。使っているうちに、こんな機能が新たについたのかなとか、便利になったなと思う体験はするんですけれども、本来いろいろな改修を行ったときに、例えばネットの中ではログインされた後であれば、こんなことが改修されました。例えば、あればそこをクリックすれば飛んでいくとか、本来そういうふうなところまで踏み込んでいただけると、区民に情報が発信できて、例えば取り消しの場合も取り消しを押してもらって、借りたいという区民の方々に貸し出すんだというふうなシステム構築のためにどんな広報をするかとか、トップページの部分での改良をしていただきたいなと思いますが、その辺は、声はなかったんでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 そういう意味で、先ほど言ったところでは使い勝手というところに含まれるんだと思うんですけれども、一定その使い勝手の部分、バージョンアップの中でやってほしいということでは業者とも話をしているところで、声としてはそういうことで、使い勝手の部分に入って上がってきています。ただ、個々細かいどこまでが、白石委員が言われている部分と全く同じものかどうかは別として、いずれにしてもそれ以外の部分としては、結局、今現在インターネットの使い方についてもホームページでもありますけれども、そっちは見ないで、通常使う方というのは画面を見て分かるような仕様を求めますので、業者にもそのような要求はバージョンアップの中でやってほしいということも伝えております。
○国府田委員長 白石委員。
○白石委員 そこをよろしくお願いします。
パソコンはどうしても日進月歩ですごく進歩していて、昔みたいにストレスを感じながら何かをやる時代ではないので、例えばあそこのトップページがもっと大きくてスクロールして、いろいろなことが書いてあっても別に構わないと思うんです。あれスクロールしないで、これだけで情報量が非常に少ないトップページになっているので、その点を改良してもらいたいなと思っています。
僕なんかはパソコンを持ち込んできていますけれども、マッキントッシュを利用させていただいて、このマッキントッシュではネット予約ができないんです。でも、これは日進月歩で、今のマッキントッシュもウインドウズが立ち上がって、新しい機種の方は、きっとそちらを通してお借りしているのかなと思いますけれども、さまざまな日進月歩の中でスピーディーに対応するとさっき松丸委員も言いましたけれども、それにはやはり職員の皆さんも専門職が大変必要だと思いますので、その辺の育成も含めてお願いしておきます。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 白石委員が言われた今のマッキントッシュの件、当然使う方が多い少ないは関係なく、だれでも使えなければいけませんので、これについてはバージョンアップも含めてなんですけれども、十分それはやるような形で話は進めていきますので。
○国府田委員長 できるということですけれども、よろしいですか。
そのほかに御質問は。島元委員。
○島元委員 情報政策課長がいる間にちょっと聞いておきたいんですが、さっき今度のネットのやつはパッケージで入れたわけですね、実際には。そうすると、例えば今取り消し問題が最大の課題になっているわけだけれども、取り消しが入っているようなパッケージというのは、既にこのNTTデータが持っているようなパッケージの中ではワンランクとかツーランク上のものなんですか。それとも当時はなかったんですか。それで、今、平成20年度中にやれるように協議中だということにはなっているけれども、現実に今使っているパッケージとの関係ではどんなレベルものなんですか。取り消しの条項を入れるということは。
○国府田委員長 お答えできますか。小澤情報政策課長。
○小澤情報政策課長 お答えいたします。
今回のパッケージにつきまして、当初、区の方でも協議書の中ではインターネットによる取り消しについても一定の想定はしてございましたので、そういう形でプロポーザルをかけてございます。ただし、そういう中で業者の方から来た提案書についても、どのレベルかは別にしまして、インターネットから取り消しはできるという形の一定のものは組んでございましたが、その後、その件については当面採用しないということで至ったものでございます。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 知らないことが分かったんだけれども、採用しないと決めたのは理事者が決めたんですね。では行政が採用しないと決めて、今日の混乱を生んだということですか。
○国府田委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 多分、申しわけないです。1個1個確証を持っているわけではなくて恐縮なんですけれども、先ほど情報政策課長が申し上げたとおり、契約の業者が選定されて約半年間、この仕様でこういう操作はどうしましょうかというのを各所管の担当者レベルで1個1個検証していくんです。そこの時点で、正直言って私なんかの所管も立ち会いましたけれども、その時点での担当者の判断が即開発業者の方の記録に全部残っていって、そこで今回の設定についてはこういう形で区と協議が調ったという形になっているという項目が実は多うございました。したがって、1個1個まとめた形で理事者が判断してというよりは、現場の使い勝手をどうしますかという相談の中で、そういうものが決定してきたということ。そういう現状だというふうに認識しています。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 そうすると、議論はもう一回ひっくり返るんだよね、実際には。アカデミー推進課長はこの間答弁しているような形で、3日前の予約云々かんぬんの取り消しの話なんかも、当然あってしかるべき話だったわけでしょう。あなたが即座に否定する話ではないんだよね。それから、現実にはそういうことを最初から仕様書の当初の段階では、お互いにそういうことも想定しながら、聞き取りも含めて新しい仕様書をつくっていくというような過程の中で抜けていたということであるとすると、今の瞬間でも抜けたものをどうやって入れていくのかということでの真っ当な議論というのは、やはりしなければならないと思うんですよ、実際のところは。
先ほどの話でいうと、インターネットからの取り消しについては平成20年度中には何とかできるようにすると言ったわけでしょう。これはどのくらいでできるんですか。今協議中だというけれども、最初から、平成17年度から協議している話だとすれば、こんなに時間がかからないでできる話ですよね、実際には。いつできるんですか、これは。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 こちらに書いてあるとおり、私も平成20年度の早々にと思っています。結局、当初金額的に高いということの話もございました。したがって、今回のような方向性が確認できない中で新しいシステムに変えるという判断があるときに、その多額な額をかけて改修するのがいかがかということもございましたので、そういう意味で、今回こういう方向性を私どもの方はとりたいというところでございまして、そういうことで平成20年早々にやりたいというふうに考えております。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 ちょっともう一回確認するけれども、前副区長が答弁したときは、NTTデータとの一つ一つの項目のやりとりの中で、それこそおたくの責任でしょう、おたくの責任でしょうでなかなか押しつけ合いがあって、今の取り消しのものを取りつけるだけでも何千万という単位の話をやられていて、それではとてもNTTデータに頼むことはできないというので、当時の副区長は、ではそれだったら新しいのを考えた方がいいというふうに判断した大事な判断のポイントになったということをあなたは今僕に言ったんだと思うんだけれども、そういう理解なんですか。そこのところがえらい食い違っていて、平成18年、19年と、まる2年間が過ぎようとしているということでいいんですか、理解は。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 そのとおりでございまして、先ほど数字の部分、各委員の方から言われた部分、先ほど部長も答弁申し上げたとおり、特に新規の場合は2番手のところから参考という形で具体的にとっていますけれども、ひとり歩きしてはちょっとまずいという部分で資料をお出しできないという形でお話ししましたが、今、やはり経費の比較というところで選んだんだということをお話しする以上、今ちょっと恐縮でございますが、先ほど申したとおり、平成20年開発したとしての、実際5年間平成25年までの経費、恐縮でございますが、数字をちょっと読み上げさせていただきますが、丸めた数字でちょっとお話しさせていただきますが、システム改修の部分については、今後まだそういうことで交渉中でございますので、予算このぐらいは何とか入れたいというところでまだ決定したものではございませんが、改修としては平成20年度で一応300万円くらい予定しておると。平成20年度1年間、運用経費としては先ほど言ったようなリースを含めて、通信費を含めて2,200万円、合計で2,500万円。恐縮です、丸めてお話しさせていただきます。
あと平成21年、現行システムの改修の予定は、いわゆる有償の部分は極力もうバージョンアップの中でやっていきたいというところで、予算は特に考えていない中で運用経費が2,200万円のみです。平成22年も同額、平成23年も同額、平成24年も同額、平成25年も同額で、丸めておりますので、端数を含んでこれを合計しますと1億3,700万円という数字になります。
それと新機種、新しいシステムに変えた場合ということでございますが、参考の数字になりますが、新規の場合の平成20年度、導入経費が4,700万円、データ移行費が750万円ほど、合計しますと5,500万円ほどです。それと、ここでは比較する都合上、現システムも同時並行でやっていく形になりますので、あえてそれもかかってくるということで、それを新規の方の運用経費に入れざるを得ません。それが2,200万円になります。あと、これに開発に人件費が1,500万円かかるとしまして、合計で9,200万円。
平成21年度は、現在のシステムを解約することになりますので、これを選択した場合については、リースの解約の関係で1,200万円、新規の方の運用経費でございますが、初年度大体2,000万円。平成22年度2,100万円、平成23年度の運用経費2,100万円、それぞれ平成24年、25年2,100万円。平成21年度合計、先ほど言ったリース解約を含めますと3,200万という数字、合計しますと、これで約2億1,000万円というところで、先ほどの1億3,700万円と比較しまして、約7,300万円新規の方がかかるということで、先ほどの御質問に戻りますが、そういうことから、こちらの選択をしたというところになります。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 それはちょっと後で論評することにして、先ほどの三縄部長の答弁の中でも課長の答弁の中でも、各課の端末担当の職員ないしは課長、こういうところからの要望もいろいろ聞いたと、それから、区民の要望も聞いたと、それから苦情も聞いていますという話で先ほどのまとめになったわけですね、実際には。それから平成18年で5回ですか、19年で6回、実際対策会議も開いてこれらの検討をしているというんですけれども、それはみんなPTだから情報公開が全部できる話ですよね。全部資料を公開できるわけですね。それで、これは後で公開を改めて求めますけれども、そういう努力をしているというのは僕は全然承知していないわけで、1つは、ここで出されている区民の意見なるもの、要望のあるものの数というのはどのくらい掌握しているんですか、実際には。
それで、先ほど来の御答弁で、取り消しが半数以上だというのが前回の御答弁で出ていたと思うんだけれども、そういう意味では、どのくらいの数の半分が取り消しのことで、キャンセル料についてはほとんどないというのは、どのくらいのことを言っているのか、その辺もきちっと数値としてはお知らせいただかないといけないというふうに思いますけれども、それはすぐお答えできますか。
○国府田委員長 意見の数とかキャンセルですね。
○松井アカデミー推進課長 意見の数は今ちょっと合計させていただきます。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 多いんですか、少ないんですか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 ちょっとお待ちください。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 そんな分からない数字で判断しているんですか、あなた方。調べてみなければ分からない数字で半数以上だとか。区民は今何人いるんですか。19万5,000から20万にいこうという人数でしょう、実際に。そういう中で端末を利用されている方の人数がどのくらいで、その中でどういう要求が出ているというので多いとか少ないとかと議論しているんでしょう。幾つですか。
○国府田委員長 ほかに御質問ありますか。
○島元委員 御質問ありますかと、肝心なところで……。
○国府田委員長 まだお答えは出てこないようですから。
○島元委員 そうですか。ではそれをぜひお知らせいただきたいというふうに思うんですけれども。
○国府田委員長 答えられますか。
○松井アカデミー推進課長 先ほど申したとおり、私どもの方でそこで集約した意見の数は37件出てきたものでございます。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 37件がすべてで、そのうちの半数以上が取り消しだというんですか。そうすると、取り消しは18件か、19件が取り消しだと。これを直せばいいんだと、こんなレベルの議論を本当に施設予約ねっとでやっているんですか、このインターネット立ち上げのときの議論として。ちょっとレベルが違うんですよ。本当に委員会だとかというところでの議論が、どれほどの時間を費やしてこの問題を議論しているのかということについての理解だとか重みだとか、そういうものを全然承知していないのではないかと私は言わざるを得ないんです。私はこれでは全然最終的な方向性を明らかにしてもらいたいと言っても、さっき与党の会派の方も御意見を述べていたけれども、そう単純に結構ですなんていう話にならないですよ、これでは。
（「言ってないよね」と言う人あり）
○島元委員 これでほっとしました。言っていないそうです。
だからやはりこれできませんよ、きちっと調べてください。いろいろな方法で調べるとおっしゃったけれども、どういう方法でこのネットを利用されている方、期待されている方の意見がどこにあるのか、もう一回きちっと調べ直してもらいたい。この間の委員会でのさまざまな意見、代表質問でのさまざまな意見の内容を精査してもらいたい。その中で、今の皆さんが出された最終報告、これでいきたいという内容に合致しているのかどうなのか。その検証こそぜひやって、次回の第1回定例会になるのか、定例議会の間の委員会でもいいですよ、きちっとやってもらって、それで方向性を早く出したいというのなら出す努力も我々もしますけれども、積み上げていただきたいと思うんです。それが1つです。
それからもう一つは、前回の第3回定例会の皆さんの答弁もいろいろ読んでみて、改めて僕も困ったなと思って聞いているものは、見直しをどの程度見直すのかということで答弁しているので、100％見直すことはないにしても、使い勝手が悪い部分どこまで直すのか、少なくともここまで直せばよい、どこまでかというのを決めた、そこら辺の優先順位を決めようというんでしょう、37件を相手にして。こういう議論をしているんですよ、皆さん方は。それが、本当にどの程度の重みを持つ議論なのか。この委員会で出されている本当に皆さん一人ひとりの区民の要求に基づいて発言されていると思われる議員の皆さん、発言の重みとの関係を本当に理解してもらいたいと思うんです。
それで、その中で言われている中身が、先ほど言ったみたいに横断的な形でこのネットというもののバージョンアップの問題もそうだし、内容の改善の問題、見直しの問題も含めてやらなければならないというのが、我々も理解した前回の委員会での受けとめですけれども、それを責任ある部署として区民部長が束ねていろいろ議論するのはいいけれども、その結果について、これならできるというので部長の判断でこれを出すというのは、本当にこの委員会との関係でよかったのかどうなのか。この辺の問題というのはやはりきちっと御答弁いただきたいんです。私は、やはり先ほど来のデータをもとにしての御判断ということであれば、まだ本当に足りないと思うんです。本当に言われているような横断的な議論の中で、庁議に挙げられるかどうかは私はよく分かりませんけれども、少なくともそれほどの大事な問題として長い間くすぶっているこのネットの問題について、これですっかり解決しましたという方向をぜひ出してもらいたい。これが2点目。
3点目の問題としては、そのときの中身、本当に区民に、白石委員は優しいという言葉を使ったけれども、本当に区民の利便性、区民にとって今まで利用していたものが引き継いで利用できる、しかもインターネットで速く検索もできるし、申し込みもできる。そういう意味での新たな利便性がつけ加わったという話として語られるようなネットにしてもらいたいわけです。そのときにはやはりキャンセル料の問題、取り消しの猶予期間の問題というのは当然新しい見直しの中では考えられてしかるべき内容だと思うんです。それは先ほどの御答弁でやらないと、この程度のものだと。先ほどの見通しの中でも、平成20年度については取り消しはできるけれども、平成21年以降は全然ないというわけでしょう。5年経過するわけです。最初のリースの計画からすれば、平成22年度で一度リースが切れるわけです。そうすると同じ機種でまた次、2年、3年と10年後もまた同じでやるかのような御答弁をどうもしているんです。そうすると、区民が何とかしてほしいというものは、5年も10年も先延ばしになって、そのうち忘れるだろう、この世にいなくなってしまうみたいな話で処理されるのでは本当に困るんです。そこの点だけはっきりさせて御答弁いただきたいと思います。いかがですか。
○国府田委員長 3点について、三縄区民部長。
○三縄区民部長 方向性、それから区民意見、それから新たなシステムということなんですけれども、実際に区民意見といいましょうか、その件数のなさというか、その辺のことだと思うんですけれども、根本的に区民の皆さんから意見が上がってくる部分というのは、やはり取り消しとか変更とか、そういったものは少数であっても、私ども常識的に考えてもシステム的に直さなければいけないという部分、ですから、これを区民の意見が34とか40とかということでの多さ少なさでは、このシステムの改善をするということの意見では、取り入れていくということが方向性としてあります。だから多いとか少ないで、このシステムの使い勝手をよくしていくかということは、ちょっと別の問題ではないかなというふうに思っています。ですから、区民の皆さんの意見を受けて、行政としてこれは当然システム上直さなければいけないものは、1件であっても修正をかけていくというような判断でございますので、もちろん多くの方の意見を聞いて、使い勝手をよくするということでは、当然私どもとしては真摯にその区民の意見については聞いていきたい。それでまた、このシステムについて改善をしていきたいというふうには思っております。
それから、あと当然優先順位なんですが、今回ここにお出ししたこの大くくりで6項目あるんですが、これが一応優先順位として私どもでは平成20年にできるものについては、速やかに直していきたい。そしてこのシステムを安定的に運行していきたいというのが、私どもの考えでございます。
それから、あと使い勝手なんですが、要するにこのシステムを入れるときに団体の優先のこととか、それから今まで長くアナログでやってきた時代の区民の方の考え方とか、そういうものを入れたシステムなんです。ですから、システムとしては相反するところがあるんです。要するにこのシステムが何のしがらみもなくて、3カ月前に期限が来た、用意ドンで、ばんと申し込めるような話があれば、当然システム的にも簡素化されるし、ある一定簡単にできる。それがパッケージなんです。ですから、NTTデータのパッケージを入れたときに、文京区版にカスタマイズしているわけです。そうすると、あらゆる区民の意見を聞いて入れると、システム上、運営が非常に煩雑になるし、分からなくなる部分があるんです。ですから、そういった意味では、最適なシステムを入れるということに対しては、非常に文京区版のシステムを入れて、なおかつ例えば3カ月前なら団体利用はオーケーと、1カ月前であればどなたでもオーケーとか、そういうようなシステムのくくりがありますので、やはり区民の意見をこのシステムに反映するには一定の限界がございます。ですから、その辺では私ども今まで検討してきたことで、要するにシステム改修をして、ある一定区民の皆さんにも使い勝手をよくするということでの考え方で進めてきたということでございます。
ですから、あとキャンセル料の関係ですけれども、これについても今担当課長が言いました。ただキャンセル料の考え方もありますから、それについては今後の検討課題としていきたい。やはり今回の方向性としては、こういう形でやらせていただいて、実際に動いているシステムですから、ある意味では生き物ですから、区民の意見として使い勝手が悪い部分については、お金をかけて直す部分ということもあります。ただ、もう実際にこれで1年半、もう2年になりますから、ですからこれを少し改修をして安定運行していくということで、あと目指すものというのは、やはり直しながら区民の皆さんに使い勝手をよくしていくことが最大のシステムの運用だし、目標点であるかなというふうに思っていますので、その辺で御理解いただければと思います。
○国府田委員長 意見集約を改めて図るという件についてはいかがですか、御答弁お願いします。
○松井アカデミー推進課長 1点、先ほど37件と言った件数の数字の補足なんですけれども、これは結局区民の方から37人ということではなくて、先ほど申したとおり関係の所管の担当者会議の中で、要は区民の要望あるいは苦情、一番知っているのは現場なわけです。ですから、そういう意味で現場でどういう苦情が来ているのかというのを聞いたということです。ですから、結果として37件のうち9件が取り消し、変更の部分のこと、あと画面展開は8件、そのほかも少ないですが、それはすべて今言ったとおり対応できる。だから少ないからやらないではなく、少ないのも平成20年度までに今の形でいけばできるということになっているということ。したがって、現場の意見集約したときに、項目としてその項目で出てきたのが先ほどの37件ということで、それは現場としての大多数の要望等を踏まえた形で集約したものになっているということだけつけ加えさせていただきたい。
あと2点目、今、委員長から言われた今後のアンケートの部分、どういう形でというのがあります。これについてはどういう形の媒体がいいのか、ホームページとか、あるいはインターネットをやる方というのはどちらかというと、実際に画面の方での意見集約ができればいいとか、やり方は幾つかあると思うので、ちょっとこれは検討課題とさせていただきたい。
○国府田委員長 もう時間になりましたので、一たんここで休憩に入って、午後から再開をしたいと思います。
午後 0時02分 休憩
午後 0時58分 再開
○国府田委員長 午前に引き続きまして、文の京施設予約ねっとについて質疑ございましたらお願いいたします。
島元委員。
○島元委員 午前中の御答弁との関係で、1つは松井課長の7,300万円の差があるという話ですけれども、1つ確認しておきたいのは、これからも手を加える現行のこの予約ねっとは、5年間は更新をしないんですね、これは。そういう計算で先ほど御報告になったんですか。もともとのパッケージは平成18年1月から使っていますよね。あなたの計算でいくと、それが平成25年まで使う形になるんですけれども、そのリースの契約というのは、そういう状況になっているんですか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 先ほど、この後比較する上で5年間ということで申しました。今現在、平成18年1月から5年間でございますので、その先を含めてということを今現在考えているものではございません。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 先ほど来申し上げているように、比較するときには、出発時点と、それから同じように条件をそろえて御報告しないと、7,300万円の差というのは検討できないですね、実際には。例えば新規を入れた場合に、経年の実際にかかる経費の問題のときには、同時並行で現行のシステムを稼働していて、さらに開発を行うからというので2,300万円計上しておきながら、それから現行の機械について言えば、平成22年の12月で本来はリースが終わるのにもかかわらず、平成23年の冒頭からの新規機械の購入の約3,000万プラスアルファの問題については何も言わないという形というのは、これまたおかしな話。しかも、その新しいリースの機械についてのメンテナンス料が、今計算されている金額であるかどうかということだって、それは分からない話ですね、実際には。だから本当に比較検討するということであるとしたら、そうしたことも含めて、丁寧な数字の比較検討があってしかるべきというのが私の意見で、先ほどの数値というのはそれは認められないと、もっと精査した数値を出しなさいと、これが1つです。
それから、2つ目の問題にこだわりたいのは、こうしたネットなどの比較検討、これから先どう維持していくかという問題については、今、情報政策課が一括してこうしたパソコンの管理をするという形に、インターネットの管理をする形になっていないというふうに考えていいのかどうなのか。情報政策課が所管するものと、それと区民部が所管するものというものは全く別のものになって、別々に分かれて二部分担されているのかどうなのか、この辺のところも予約ねっととの関係を含めて、はっきりさせておいていただきたいというふうに思うんです。
それと同時に、この間予約ねっとの関係でいうと、当初の予約ねっとを導入したときの経緯、それからこの問題の不具合が生じたときの理事者との議論の経緯を踏まえたときの考え方、そことの関係での食い違いが、レベルの違いがありますねと私指摘しているんですけれども、それについて、私どもが受けとめているのは、少なくとも今後検討するというふうに三縄部長が先ほど答えたあの部分です。取り消しについての猶予の期間などについてのあの問題については、1区民部で判断をして、全庁的な問題として取り上げなくて構わない、そういうレベルの話なのかどうなのか、この間の予約ねっとを導入したときの経緯、それからこの間の議論の経緯との関係で、そういうものに内容が変わっているんだと、直近の答弁との関係も含めてそういうふうに理解していいのかどうなのか、これもはっきりさせてもらいたいんです。
それともう一つは、予約の取り消しが平成20年早々でできるというけれども、少なくとも仮に先ほど部長が今後の検討だと言った猶予期間を置くようなシステムというのは、さらに平成20年度以降の今のパッケージのさらなる改善の中で可能なんだということですね。そういうことを前提にして、先ほどの研究課題というふうに答えているのだなということを確認したいんですけれども、どうですか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 まず、1点目の比較の仕方の御質問ですけれども、委員が言われる趣旨は理解しております。ただ、私が先ほど申しましたとおり、今現在、このシステムが稼働している中で入れかえを検討するとなった場合についてということで、今後、平成20年に入れかえも含めた形で、その比較ということで、比較する関係で5年間、平成20年頭に、実際に平成25年まで比較させていただいたということは御理解いただきたいというふうに思います。
あと、2点目のパソコンの管理については情報政策課長の方から、あと3点目、不具合のレベルの違いという言い方をされた部分でございますが、一定私どもについては、先ほど私も答弁したとおり、引き続いて同じスタンスで検討しているという位置づけでのお答えをさせていただきましたけれども、取り消しの部分が全庁的にどうかという部分、一応この内容については、位置づけとしては庁議でも報告をさせていただいているというところでございます。
あと、4番目の取り消しの件でございますが、一応システムの中では改修は必要になってまいりますけれども、今のパッケージの中でもできると。ですから、今後要望に対して、理屈の上ですけれども、システム上はできるということでございます。
○国府田委員長 ちょっと待ってください。そうすると松井課長、改修の場合のところには、この平成22年以降のリース料金というのは含まれていないんだけれども、これは含むと、もっと変わってくるということですか。入っているんですか。平成22年以降のリース料金というのは、新たにリース料金がかかってくるのかこないのか。
○松井アカデミー推進課長 入っています。
○国府田委員長 入っているんですね。入っての1億3,700万という数字ですね。分かりました。
そのほか、情報政策課からお願いします。
○小澤情報政策課長 御指摘のシステムにつきまして、システムの例えば管理であるとか導入についての位置づけでございますが、区の中の電子計算組織、コンピューターにつきましては、1つ大きな基幹システム的なものと、それから庁内ネットワークと、全庁的にまたがるものにつきましては情報政策課の方で所管し管理しております。それで、それ以外の各課で個別に開発しておりますもの、小型電算計算機といっておりまして、こちらにつきましては、まず導入段階におきまして、私どもの方の情報システム委員会の方に、規模によりまして、例えば大きなものにつきましては事前に評価をするという形で、システム評価を事前に行ってシステム委員会にかけると。それから一定規模以下の、例えば小さなパソコン自体であるとか、小さいものにつきましては届け出をすることによって、システム委員会の方に小型機の導入の届け出をすることによって行っております。ですから、導入段階におきましては情報政策課の方で判断いたしまして、以後の管理運営につきましては、基本的には現課の方で行うことになってございます。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 そうすると、課長の答弁の中で1つは、庁議で確認をされているというのは、どの範囲を確認しているんですか。いつの庁議ですか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 庁議は11月14日でございました。
内容につきましては、今回資料でお示ししているその1ページの資料、こちらの内容でございます。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 分かりました。そうすると、今現在のところでは、このシステムで予約の取り消し、そしてキャンセル料に関する問題も検討して準備をして、変えることができると、現在のパッケージ、システムができますと。それは区民部のところで判断すればできますということなんですか。それとも、これもやりたいということで、庁議で意見が通ったときに初めて動き出すという形の処理になるんですか。そこのところだけもう一回。
○国府田委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 もう当然区民部の所管になっていますから、運用も区民部でしていますので、一定システムの改修等については区民部の判断でさせていただくと。それから、その判断に基づくものにつきましては、各関係所管の当然端末を管理しているところがありますから、そういうところの担当課長の意見も聞きながら、一番最適なシステム改修をしていくと、そういうことになります。それで最終的には庁議の方にも報告していくと、そういうことになります。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 それで、一番問題になってきているのは、費用対効果については皆さん一生懸命関心があって、数値の報告もなさっておられるけれども、住民との関係での利便性、優しさの関係では、なかなかデータが不足しているということが明らかだと思うんです。我々が問題にして出しているのは、この間高齢者の問題、障害者の問題、特に視力障害者の問題なんかも含めて出してきております。それから、また高齢者で生き生きとして生涯学習に励んでおられる、そういう団体の方たちの意見としての譲り合いなどの要求も皆さんの前には披露しながら、そういう人たちの意見が活かされるという方向について求めてきたわけです。
先ほど出された37項目に分かれるような意見との関係で、それは端末の責任を負っている方たちの意見として、まとまった集約の答えではあるかもしれないけれども、現実に我々が接している一人ひとりの区民、団体としての区民が持っている以前からの文京区の施設を利用したときの利便性が、今度のネットの関係でそがれている、実際には。不便を感じているという形で問題が出されてきている。ここの部分については、特にインターネットそのものの取り扱いが若い人に比べて十分でない方たちに偏って、ないしはそれが不得手な方、ないしは十分に活用できないだろうと思われる方々に私たちは多くの意見を聞く機会があるわけです。そういう人たちにきちっと耳を傾けた予約ねっとの改善、改修というのは急いでやる必要があるというふうに思うんです。
それで、私は最後に部長が言われた検討課題というのではなくて、こうした声こそ早く庁議に挙げて、平成20年の早々でなければ、中頃にでもやれるように、平成20年度の予算にきちっと組んで、予算の規模も含めてはっきりさせて、早く新区長の決断を仰ぐような、そういう努力こそ皆さんが置かれている立場でやるべき仕事だというふうに思うので、その点を強く要求して終わります。
○国府田委員長 御要望でよろしいですか。
○島元委員 答弁があったら出してください。
○国府田委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 確かに広く区民の皆さんに御意見を聞くと、それから高齢者、障害者の問題につきましても、実際にはネットにして不便になったところ、それから使い勝手がよくてインターネットから、役所に来なくてもできると、そういったこともあります。ただ情報リテラシーの問題ですので、それについては公共端末もありますし、そういった中で利用に供していただくと。とりあえず私ども、今のシステムの安定運行に努めていきたいということなので、今ある課題については早急に、できるだけ早く対応をしてまいりたい。
それで、あと高齢者、それから障害者等の御意見も聞きながら、どのくらいでシステム改修が可能なのかどうかも含めて、その辺については御意見、当面はやはり公共端末の部分で当然職員がいますので、そういった中で対応していくような形についてはとっていきたいと、そういうふうに思っております。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 そう答弁しながら、どこまで可能かというのは何の話で可能かというのが出てくるの。あくまでもそうした要求についてこたえるという立場に立ったときに、問題が起ってくるというのは分かりますよ。どうしましょうというのなら我々も知恵を出すんですけれども、皆さんのところで可能か可能でないか判断してしまって、表に声が出てこない形で、ありませんみたいな話が、この間多過ぎやしませんかというのでこの問題でも出しているわけです。だから何が可能なのか、私はやるべきだという立場にはっきり立って、そのことについて区長ができないというのなら我々は区長に向かって言いますよ、区長どうしているんだと。皆さんのところで勝手に可能かどうかと手を下げて、頭下げて、結局そういうインターネットに詳しくない方々のところにしわ寄せが行っても、集約し切れないというような文京区政であってはならないと思っているんです。その可能性ということだけ、はっきり言ってください。
○国府田委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 とりあえずは、区民の意見の声なき声ということもあるんだと思うんですが、障害者とか高齢者からの意見というのは、今のところちょっと集約の中に入っていないんです。
（「委員会で言っているじゃないか、調べろよ」と言う人あり）
○三縄区民部長 そういうことなので、ですからそういうことを聞きながら、システム上そういう意見を聞けば、どのくらいの経費がかかるかの部分も含めて検討をしていきたいということなので、それは検討させてください。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 だから、この間ねっとの問題では相当長時間かけて議論しているんですよ。その中で、視力障害者の方の大変さの問題も、譲り合いを必要とするような高齢者の団体の方の話も、高齢者の方の話もこの中で何回も出ているじゃないですか。それを知らないとかという話では全くないですよ。毎回同じことを言うんですか、僕らは。そうではないでしょう。記録もちゃんとできているんだし、それをどのレベルでしっかりとらえて活かしていくかということだと思うんです。だからその点をはっきりさせた上で、どういう提起を、理事者の方から三役に提起して実際に庁議として取り上げてもらって、解決に導いていくかという姿勢をはっきり示してもらいたいということを聞いているので、もう一回答弁し直してください。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 今、部長が答弁させていただいたのは、システムに絡む部分でどこまでできるかというところで、そういうことでできるところという言い方をしたというふうに私は認識しているんですが、今、島元委員が言われるような、例えば目の不自由な方、視覚障害者の方とかということで具体的なお話ということでさせていただければ、これはインターネットの予約になってもならなくても、結局職員がそれに代わるお手伝いをさせていただきながら手続をすると。それはインターネット前でもインターネット後であっても、今、窓口で言っていただければ、代わりに入れるとかそういうことはやっているわけです。目の不自由な方がインターネットは確かにやりにくいという部分はあるかもしれませんが、今までどおり窓口での対応というのはやっているわけでございまして、そういう部分で、その点については、このシステムのところでどう反映させていくかというのは、具体的にそれぞれ担当の窓口からもそういう具体的な要望が、具体的な要望になりますから、多分そういうことで上がってきていないと思います。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 システム的な可能性の問題というのはできると答弁しているんだよ。だからそうですかと言っているんですよ。取り消しの問題はできます。それから、例えばこの間この委員会で出されているように、2、3日取り消しについては猶予の期間があって、そのときにちゃんとキャンセルすればキャンセル料も取りませんというシステムがありますというふうに言われているわけですね。そういうシステムを入れてもらいたいという議論もしているわけです、この間の町の人たちの意見を含めて。そういうことはできますかと、私はあなたにも聞いているんですよ。できますと言うから、ああそうですかと。それで文京区がこの機種のパッケージの選択でさらに改善をするということで選択をしたのですねと、あなた方の意見はそういうことですねと僕は確認しようとしているんです。ところが、お2人の意見の間で可能性の問題で、インターネットの可能性のことを言っているのではないかみたいな話をされたのでは、どういうことだか分からないじゃない。はっきりしてください。
○国府田委員長 すみません、島元委員、要するにこの間、例えばログインしていない方でも日付で検索できるようにしてほしいとか、先ほど来出ていますよね。それからキャンセル、1日か2日のキャンセルでは料金を取らないようにできないかとか、そういった課題についての検討はするということを確認したいということですね。視覚障害とか高齢者の方の御要望というのは、きょうは具体的には、こういうふうな内容で解決してほしいという具体的な内容は今回出ておりませんけれども、そこを含んでのお話ですか。そこをちょっとはっきりさせてください。
○島元委員 ほとんどこの間で出ている話で結構です。高齢者の皆さんの意見というのは、本当に定期的にきちっと会場をとりたいという意見があります。とりたいけれども、今までは例えばAという会場で3つ会場があれば、お互いに譲ることもできました。顔を見てやっているわけですから。それは、じゃ私はこっちへ行こうということも実際にあって、本当に自分たちが生涯学習をやれるような会場もきちっととれましたねと。そういうことができたんです、従前は。だから、そういうことが実際に今保証できるようにするためにどうしたらいいのかなという点で先ほど出ているように、この会場をどうしてもとりたいといったら10こま打つ人がいるとかいないとかという当初の議論に戻るわけでしょう、実際には。それは平等性に欠けるからと、それは廃止しようということになったわけですね。なって今とまっていますね、実際には。しかし、高齢者の皆さんの本当に毎回毎回やるような集まりについての会場は、安定的になかなかとれないという声が今ありますよと、実際には。そういう方たちが、ではどうして会場を押さえるのかというときに、1回に2カ所ないし3カ所、ただ僕は同じ顔が行けば、あなた2カ所とれませんと言われますよ。
○国府田委員長 すみません、それをシステム上でもやれということですか。
○島元委員 できるでしょう、それは。さっきの取り消しという問題をやればできるでしょう、実際には。
○国府田委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 それは、そういうやはりシステムを今の現状のアナログシステムに載せたというのは、やはり多くの区民の方がいろいろな会場を使えるということなので、高齢者の方が定期的にシステム上でそれを担保するような形というのはできません。
それで、予約の取り消しとか、あとキャンセルの考え方を検討するということは、先ほど私も課長も答弁しております。ですから、そういう形ですので、だから障害者とか高齢者、私が答弁したのは、要するに目の不自由な方、お年寄りについては公共端末がありますよ、そういう中で予約してくださいと、そういうことです。ですから、高齢者の方が定期的に会場を押さえるような、担保するようなシステムというのはできませんので、その辺は御理解をいただきたい。
○国府田委員長 島元委員、よろしいですね。
○島元委員 よくない。それは実際に今度のシステムの中で不自由な形で残っている部分ですから、そういうことがきちっとできるようなことも考えてあげたらいいと思うんです。実際にやっているわけですから、これまでやれてきたわけですから。そういうことが実際にできる、いろいろなサークルがありますから、お互いにそういう形で協力し合うこともできているわけです、実際のところは。そういう仕掛けというのを私たちは考えていってあげてもいい状況ですよと言っているんです。
○国府田委員長 三縄区民部長、御答弁を。
○三縄区民部長 島元委員の言うようなそういうことはできません、システム上は。それは無理です。ですから、それは例えばサークルでコミュニケーションがあるとか、とった後にうちはこれだけとれているんだけれどもどうだというようなことでやっていただくのはいいと思うんですけれども、システム上の話ではないと思いますけれども。
○国府田委員長 御要望にしておいていただけませんか。
システムのこととは直接関係しないことになります。それはシステム上はできないというふうなお答えですので、別の形でそういうことができるようにというふうな、御要望として承るしかないと思います。
○島元委員 そうですか、時間がいろいろあるようですから個別に話しますけれども、僕が言っているのは、少なくとも申し込んだときにすぐキャンセル料が取られるようなシステムではなくて、1回の余裕がきちっととれるようなシステムをつくることで、実際に今部長が言われるようなことだってあり得ることでしょうから、少なくともそういうシステムが今のパッケージをきちっと使う、これを使いこなす、さらにバージョンアップすることで可能だということを、先ほど答弁しているんですねということで話がずれたわけだから、それはそれでできるんですね、そういう形の内容は。
○国府田委員長 三縄部長。
○三縄区民部長 ですから、予約の取り消し、キャンセルについては今後の検討課題としたい。それで、区民の要望等が強くなれば、その辺についても含めて検討する。当面はインターネット上からの予約の取り消しについては、開発をかけていきたいということでございます。
○国府田委員長 ほかに。村越委員。
○村越委員 あと一つ、ちょっとこのシステムのところと窓口の関係なんですよね。私たち端末からは、ある意味ではアカデミー関係もそうですし、区民の会議室も一遍で見られますが、いざ予約のときになると、2階のところでやる区民サービスコーナーと、それからアカデミーのところに申し込まなければいけないというような形になりますよね。区民サービスコーナーではアカデミーのものは見られないというふうに言われました、担当の方が。自分たちのところは区民サービスコーナー、区民会議室の端末だけで、要するに見られないという、その辺のところは、やはり今回は全く改善にはならないわけですよね。でもやはり区民の人にとっては、端末上では横断的に見られるのに、いざ申し込みになると見られなかったり、それから区民サービスコーナーだけに行く人、要するに端末で確認するのではなくて、窓口だけに行く人にとっては、それぞれのところに行かないと分からないというような仕組みというのは、その辺はやはりすごく利便性が悪いと思うんですが、今後その辺の改善はいかがなものかというのをちょっとお聞きしたい。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 その点については、今現在確かに言われるとおりでございます。区民の方にとっては同じところですべてできるのが好ましい。ただ、今までこれも昔の経緯をずっと引きずっているというか、逆にそのところでその手続をするという原則がもともと昔ありましたよね。それを踏まえて今来ているという流れでございますので、ただそう言っても結果的に分かりにくくなっている部分については、今後検討していくということでございます。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 ぜひその辺のところは検討していただきたいと思います。画面上で一緒に見られるものが、それぞれのところに行くと関係のものしか見られないことになっているというようなことですので、ぜひお願いいたします。
それから、やはり先ほど細かくいろいろなお金を出していただいたときに、新規に導入した場合4,700万円に人件費でトータル6,200万円かかるということですよね。そうしますと、今のシステムを入れたときには2,345万円で、改修が687万円だったとしても、前のシステムは3,000万円ですよね。そうしますと、私たちにとっては、こちらで出された新規導入のときの4,700万円と1,500万円で、6,200万円というものが本当に適正な価格なのかということも分からないわけです。他の自治体との比較なども。ですから、本当に今回それでトータルして7,300万円という差額が出るから、今回は改修の方で行うという結論を出されたということですけれども、私は一委員として、これで本当に7,300万円の差額が出るから安い方で改修でというふうなことでオーケーというんですか、了承するというようなことはやはり、これでは私はできないんです。自分の中ではできないと思っております。
それから、今後なんですが、リースが終わったときについて、やはりこちらの2億円の場合には早期のキャンセル料が1,200万円とか、それから現行を並行するのが2,200万円とか、そういうものが入っての7,300万円の差ですから、その辺を抜けば3,900万円の差、あるいは当初の4,700万円と人件費1,500万円のトータル6,200万円が本当に妥当なのかということを考えると、やはりリースが終わったときには、またそのまま新規もしないで継続するのか、今後全く新しいシステムにするのか、同じような自治体がやっている施設予約システムのデータを比較したものなどを私たちも見せていただいて、そして検討できるというようなことをしていただきたいと思うので、このまま引き続き今回の改修はこちらでやるにしても、今のリースが終了したときについては、本当に再度考えていきたいと思いますので、その辺のときには、本当にしっかりとした情報を私たちにも出していただきたいと思います。その辺はいかがなんですか。
○国府田委員長 松井課長。
○松井アカデミー推進課長 リース期間終了時では、また改めて検討するということは当然でございますので、そのときには具体的な資料、それは準備いたします。
○国府田委員長 以上でよろしいですね。
それでは、資料第1号については以上で終了いたします。
小澤情報政策課長、どうもありがとうございました。
それでは、資料第2号について、松井課長の方から御報告をお願いいたします。
松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 それでは、資料第2号に基づきまして、第68回国民体育大会正規視察の終了及び合意書の提出について御報告いたします。
正規の視察が実施されまして、こちらに掲げてあるとおり、レスリングにつきましては10月22日に概要説明をシビックセンターの会議室で行い、会場視察、これは建設中ですので周りを見たと。今現在、東京ドームの中に建設中のJCB HALLを視察し、役所に戻ってまいりまして講評を受けたというところです。
あとサッカーにつきましては、10会場ございます関係上、3日に分けて行ったところでございます。10月29日から31日までの3日間、概要説明は町田市におきまして、10市区町村集まりまして行い、町田市、八王子市、日の出町、三鷹市、府中市、調布市、多摩市、清瀬市、北区、文京区と、最終が文京区で講評を受けたというところでございます。
概要説明につきましては、各自治体とも開催するに当たっての交通の利便性等あるいは観客が参りますので宿泊の施設の関係、あとそれぞれの自治体の競技会場の具体的な施設の視察というような中身でございました。
これを踏まえまして、今後でございますが、開催申請の添付書類として必要になってまいります東京都議会の開催決議を得るため、東京都に対しまして競技会開催に係る合意書を今後各自治体が提出するということになります。
私の方からは以上です。
○国府田委員長 それでは、資料第2号についての御質疑をお願いいたします。
高畑委員。
○高畑委員 中央競技団体による正規視察の受け入れを実施したということで、10月22日がレスリング、サッカーが29日から31日まで3日間ということですが、これは、先ほど交通の利便性、宿泊等ということですけれども、この中央競技団体のレスリングとサッカーという別々の種目なわけですよね。専門的な人なのか、全く同じような事務的な形で来た人なのか、何人くらいでどのくらいの時間をかけてなさったのかということと、両方とも講評がありますけれども、この講評というのはどんなことがなされているのか、その辺を教えていただければと思います。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 レスリングの方につきましては、東京都の準備委員会の事務局、あと東京都レスリング協会の会長さん、あと財団法人日本レスリング協会の理事の方がお見えになっております。あとサッカーにつきましても、東京都の準備委員会の事務局、あと財団法人東京都サッカー協会、あと財団法人日本サッカー協会から来ております。
それと、講評の中身でございますが、レスリングに対しましては、これは文京区だけで行えるものですから、JCB HALLというところについてでございます。ただ、まだ建設中でございますので、図面で見た形になってございます。その中で会場の広さが十分かどうかの確認です。それに対しては、運営面で十分配慮していくんだという形で考えているということ。あと、講評については2点目としましては、要は競技会を補助をしてくれるようなそういうボランティアも含めた形での人員の要請、それについてお願いしたいと、中学生、高校生を対象に取り組むような形でのお願いをというようなところ、これについてもそれぞれの競技の連盟を通じて私どもも要請に努めてまいりますという形での対応を考えておるという形での答えをしたところでございます。
あと要望としては、シャトルバスの運行について検討できないかというようなこともありました。ただ文京区におきましては、これだけ地下鉄4本ございますし、バスもございますし、Bーぐるも動いているというところで、これについては、なくても十分いけるのではないかということで考えておるところでございます。
あとサッカーについてでございますが、サッカーとしましては、文京区に対するものとしては、今現在、照明灯があるんですけれども、照明灯がピッチといっているサッカーの競技の面積からわきにそれぞれ5メートルずつ、要は選手が走り込んでもけがのないようにということで確保する必要があるんですが、今、4基ほど照明がそれをちょっと邪魔しておりますので、そういう移設も含めてという形での講評及び施設については、もう1個更衣室あるいはシャワーの整備をという講評はございました。これについては、今後、人工芝も当然でございますが、今言った照明及び施設、これから計画していきますので、その中で十分対応していくという形で考えております。
あともう1点、サッカーについては10会場ということでございますので、区内の中ではそういうことで十分交通の利便があったとしても、10会場の行き来が出てくる。勝ち進んでいきますと違う会場で行うことになりますので、そういう意味での輸送を円滑に、宿泊計画も立てることというのが全体としての位置づけの中での講評がございました。これについては、周辺自治体との協議に努めていくというところでの考え方を持っております。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 ありがとうございます。レスリングのところは専門家が2人いらしているということなんでしょうけれども、会場の広さと先ほどの運営面、会場の広さを何か運営面で配慮するようなことをおっしゃっておりましたけれども、場所がこれからでき上がるということもあるかとは思いますけれども、その辺、会場の広さという面では、観客席が何席とかあるんでしょうけれども、そういうところで何が問題になったのかということと、それから補助でボランティアさんを今、中・高生から育成していくということは考えていくということですけれども、それはどういう形をとっていくのかということを。最初にすみません、その辺のところをお願いします。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 前段の部分は、よくテレビなんかでも見ますと、試合のマットというか、試合をするところが4つ並んで、テレビでやるときはどこか集中的に映しているんですけれども、4つ並べるというところが1つあると。それを4つ並べるのにちょっとぎりぎりだというところ、置けるんですけれども、そういう意味では余裕の部分でちょっとぎりぎりというところがある中で、だとすると、その進め方の中で審判の配置も含めた形で、そういう意味で運用の中でカバーできる範疇だろうというところでのコメントです。
あとボランティアの方は、結局これは主催になりますと、その市区町村が本当の主催者になると。どこの自治体でもそうなんですが、実際これを行っていくには、ボランティアも含め、非常に人が必要になってくるということで、どこの自治体でも競技団体等を通じて、ノウハウを知っている方のお手伝いをいただきながらやっているということでございますので、そういう部分で区内のレスリング競技をやっている方等の協力を得てやっていくというところでございます。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 たしか京北高校にレスリング部があったなとは思いますが、それはそれとして、それと、この11月6日の文京アカデミー推進協議会のところでも、第68回国民体育大会における競技実施についてということがありました。それで、平成20年に区の準備委員会を設立する、そして平成22年に区の実行委員会を設立するとありますけれども、これはどういうメンバーで、何人くらいの方になるのかはどうなんでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 ちょっとその規模はまだこれからになりますので、事務的な中の分量とかもちょっとまだ分かりませんので、それはこれからになります。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 東京の準備会のところは相当の市長さん、教育長さんとかいろいろ前回に出されていましたので、どういうところまでがそういうメンバーになるのかという思いもありました。
それと、先ほどのサッカー場のことなんですけれども、照明灯を5メートルずつ広げるというか、移設するということですね。それで前回、前々回も私、あそこの広場、小石川スポーツ広場とありますね。そことのかかわりとか、それとスタンドというか観客席ですか、それはつくってもつくらなくてもというような、これから検討ということのお答えがありましたけれども、そういう中で、あの広場はそのまま維持できるのか、それともこれから、その辺は壊さないというか、影響なしでやれるものなのか、移設がグラウンドに入って右手の奥の照明灯はどの辺まで下がるというか、地図もなしでやっているからあれなんですけれども、それは大丈夫なんでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 スタンドだけを考えれば、今、言われた広場にかからないで、照明については四隅に持っていけばできますけれども、ただスタンドを含めクラブハウスをどこにどう置くか、どの程度の規模のものをつくるかということになりますと、広場にどこまでかかるかというのは、これからいわゆる設計の段階でのことになりますので、それは現時点ではちょっと申し上げられない。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 そうすると、クラブハウスも新しくつくるということになるわけですね。先ほどシャワー、更衣室というふうなことがありましたけれども、そういうものがすべて入るクラブハウスは、これからあそこにつくる、これは必ずつくるということになるわけですね。それでスタンドだとか、これからJFAが認める人工芝を張るというところも、どの辺、一番最初のところで1億何千万というたしか数字が出ていたかとは思うんですが、それで東京都が半分補助をして、上限で1億円でしたか、それまでということなんですが、そのくらいでおさまるものなのか、その辺の予測はどうなんでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 1億円の部分については、人工芝だけで2億近くかかりますので、その中で入るものではなく、ですからそれ以外のものについては区から出すと、区からの持ち出しの額になっていくということです。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 相当区が持ち出す部分というのは出てくるわけですね。大変な、それをどこで予算を、クラブハウスも平成23年までにはすべて人工芝から何からやっていくんでしょうけれども、全く1億円の上限よりは、都から全く補助金という別の形でも、そういうのは出てこないんでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 施設面では、今言った1億円、あと運営面の部分についても半分出るというところでございます。
○国府田委員長 よろしいですか。高畑委員。
○高畑委員 それでも大変なお金がかかるということですよね。それだけかけて1年間、前年度の練習ですか、何かそういう期間と次の年の何日間の国体というところにお金をかけていくということですよね。それでまた、ここの小石川運動場というのは前回でも皆さんからあったように、ものすごく使われるグラウンドなんです。先ほども予約システムの改修の所で、小石川運動場の利用目的の新設というようなこともありましたけれども、ものすごく利用率が多い、利用者も多いところというところで、工事している期間だとか、それから芝生が全部こうなるんでしょうけれども、その期間、皆さんの不便にならないのか。それとも4,000何人という毎年使っている方たちのそういうところは、区としてどういう配慮をなさるのか、その辺はいかがでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 多額の額を要するわけでございますが、ただそれは、そのためだけにではなくて、結局小石川運動場、大分あれだけ老朽化している中で、あるいは土なので近隣の方の砂の関係の苦情とかも含めて、いずれにしても体育設備の改修というか、改良というか、よくするためのものですよね。それをするに当たってタイミングとしてこれがあって、国体に伴って行うことで、逆に言うと1億円なりの部分での金額も確保できるというところになりますよね。ですから、考え方として1年のためにかけるということではなく、整えて、今後区民の方が、今まさに委員が言われた多くの方が利用される施設ですから、そのために改修することが好ましいというふうに私の方は理解しております。
あと休業中のところは確かにその間使えませんので、それはあれですけれども、ただ、逆に言うと改修することで、それ以降も新しい施設、人工芝の整った施設で行えるということで、区民の方は十分御理解いただけるような形で考えていきたいと思います。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 それは、大体改修期間というのはどのくらいの期間なのかということと、改修して、これから人工芝の上で使うということはとてもいいというお話でしたけれども、今まではいろいろな種目で使われていましたよね。人工芝になった時点で、できるものとできなくなるスポーツがあるのではないかと思うんですが、その辺は今までどおり使えるような形にしていくんでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 それは前回あるいは前々委員会のときにもお答えしていると思うんですが、現状使っているものが同じように使えるようなものを現時点では考えております。
あと改修の日程ですが、今現在言えることとしましては、国体が平成25年、したがって平成24年にはリハーサルの大会を開かなければいけない。したがって平成23年にはでき上がっていないといけないということで、平成22年、23年には行わなければいけないというスケジュール的な部分、したがって、あとはどういうものをどの程度つくるかというのはこれからですので、それを見ないと期間がどれくらいかというのは、今ではちょっと申し上げられません。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 そうしたときに、これから人工芝の上で今までどおりということのスポーツは可能だということなんですが、やはり目白運動場のところは、野球するのとサッカーで野球のマウンドというのは高いじゃないですか。そういうのが問題になりましたよね。だから、そういうものが、今度あそこの小石川運動場で野球をする場合は、そのまま盛り土をするのかとか、その辺はどう考えていくのか。それはまたこれからなんでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 野球でいうとマウンドのことでございますが、移動式のがあるんです。ただ重さがちょっと重い、何人か移動には必要になるんですけれども、そういうものもありますので、そういうものは必要に応じてできるものは整えたいというところがございます。
○国府田委員長 よろしいですか。松丸委員。
○松丸委員 ちょっと1点だけ、今いろいろな施設面の、これをやることによっていろいろな施設面の改善等々もなるわけですけれども、もう一つは、せっかくこういう形でやるに当たって経済効果というとちょっとあれだけれども、いろいろな意味での例えば地元の商店街とか、または観光協会とか、そういうようなことの連携というんですか、そういうものによっての活性化というか、こういうものというのは期待されるのかどうか、その辺はどういうふうに考えられているか、ちょっとお聞きします。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 非常に大きいものがあると考えています。ことし担当職員が秋田で大会があったときに視察に行ってきたんですが、非常に町を挙げての歓迎というところで、現在アカデミーの方でやっている競技の準備、これから運営をしていかなければいけないんですけれども、それだけでは当然済まない観光とか、あるいはボランティアの、先ほど言った会場までをボランティアで案内したり、あるいは来た方に何かグッズとかPRになるものを渡したり、本当に町を挙げての歓迎ぶりだったというのを目の当たりにしてきて、これは区民部だけでできるものではないと、そういうような印象を持って帰ってきたところでございますので、当日に向かって、この後お話しさせていただくような観光グッズも含めて、いかに文京区をPRしていくのかというのが大事になってくるんだろうと、また、それに対応する区の方の対応も必要なんだなというのは、今感じております。
○国府田委員長 松丸委員。
○松丸委員 そうすると、ではかなりのやはり経済効果があると。人工芝に2億円くらいかかって、半分補助金で、あとの残りの半分くらいはもう十分に要するに経済効果があると、こういうふうな解釈でよろしいのかと思いますけれども、そういう意味では非常にかなり大きな効果があるということで、当然やはり今言ったようにいろいろなセクションとの連携も含めて、しっかりと取り組んでいっていただきたいなと要望としてお願いしたいと思います。
○国府田委員長 御要望として。
ほかに。山本委員。
○山本委員 私も1点だけ、確認程度のことなんですけれども、レスリングの会場、そしてまたサッカーの会場もともに文京区の区内の中の施設が使われるということでは、我々文京区民にとってみても本当にうれしい限りでございますけれども、サッカー場の方なんですけれども、10カ所ということで選定されているようですが、これを見ると、たまたまなのかもしれないんですけれども、23区の方が2会場、北区と文京区ということで10カ所中2カ所、しかも23区でも割と隣接区というか、文京区と北区、近いですよね。そういった意味でいきますと、交通の利便性ですとか宿泊施設等々、いろいろな検査項目の中で選定されたと思いますけれども、これは皆さんに聞いて分かることかどうか分かりませんけれども、もし聞いている話があれば、この辺の状況、結果的にこうなったのか、例えば国立競技場もありますし、23区でもう少し大きな立派な施設もかなりあると思うんですけれども、なぜこういった形で割合がなったのかなと。しかも、レスリング会場で言いますと、このJCB HALLというところは現実まだ建設中でございますよね。実際まだでき上がっていないというところで、推測というか、今後そういったレスリングの施設として非常に適しているというところで、ある程度推定のもとで決定をされているようなこともありますし、そういった選定、その辺をいろいろ見ますと、どういう形でこのようになったのかという、何か聞いていることがあればお願いします。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 これは、経緯は以前、前回、前々回でも御報告しておりますが、要は各自治体が手を上げて、どういう競技をやりたいかということで、まず手を上げて、それを最終的に選定を東京都の方でしたわけですが、その考え方が選定の基本方針というのは前回資料でお出しさせていただいたんですが、多摩、島しょを中心に東京都全域で選定するというのがあって、なおかつ同一競技は同一市区町村で行うというのを原則とするけれども、2つ以上またがった場合については、極力近隣のところでという形で幾つか選定の方針がありまして、結果として確かにそういうことから今言ったような基準で近隣のところ、あとは手を上げたところ、そういうことで、多摩中心、近いところで文京区と北区。そういうことで選定をされたものだというふうに理解しております。
○国府田委員長 山本委員。
○山本委員 いつも前回の資料を持ってこなくて申しわけないと思っているんですけれども、そういった方針のもとで決定されたということであればしようがないのかなと思いますけれども、何もそういう三多摩の方にあえて中心的にする必要がどこにあったのかなというふうにも思いますし、あくまでも、もちろん国体は私は賛成という考えはありますけれども、もしできれば、もう少しその辺も考慮に入れていただければというふうにも思いましたので、聞いてみました。ありがとうございました。
○国府田委員長 もともと三多摩地域を中心にやるという国体ですから、そのことは前回やっておりますので、山本委員、それはもういいですよね。
ほかに御質問は。村越委員。
○村越委員 私も講評についてどういうことが言われたかということをお尋ねしようと思ったので、高畑委員の質問で重なっているのでお聞きしないんですけれども、ボランティアのことについては、レスリングの方では補助のことで中・高校生ということを言われたということなんですが、サッカーの方なんかでは、サッカー協会があっておひざ元ということなんですが、その辺のところは、ボランティアというのは全体としてやはり文京区として考えていくのかどうかということ。
それから、宿泊もというようなことでは、文京区内のホテルとか旅館とか、そういうところに多くの方たちが泊まっていただけるのかと思うんですけれども、その辺の協力体制というのは、平成22年の区の実行委員会設立のころに旅館業の方たちも含めてということなのでしょうか。
それから、サッカーのところで照明灯の4基の移動というのは、予測された範囲内の出費なのか、その辺で大きく当初考えている予算よりも大きくなることはないのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 1点目、講評の中ではサッカーについては特にございませんでしたが、先ほど言ったとおり、競技を行うとなりますと、その自治体が責任を持って行うということになりますので、当然必要になってくるというふうに考えております。
あと2点目のホテルの関係につきましても、実際全国から来るお客さんがどこに泊まられるかというのが当然出てきますが、当然問い合わせがあれば、例えば私どもあるいは観光協会の方で御案内をするというようなことも含めた形になってくるでしょう。したがって、そういうことについては当然連携が必要になってまいりますので、そういうものは直前のそういう準備委員会等の中で検討して進めていくものというふうに考えております。
あと照明については、あそこは大分老朽化していて、大分故障等もあるものですから、それは当初から予定しております。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 先ほど経済効果というようなことがありましたけれども、利便性がいいということは、逆に泊まらないで試合だけ来て、またというようなこともあるかと思うんですが、やはり旅館業の方たちにとっては、こういうような機会に文京区にも泊まっていただけたらというようなことがあると思いますので、その辺は連携をとってぜひ進めていただきたいと思います。
それでまた、前に観光協会ですか、区内の旅館に泊まっていて何か練習をしたい場合、区内の体育館などを使うときに非常にとりにくいというようなことがございましたよね。結局は文京区在住の方は体育館などの使用はできるんだけれども、旅館に泊まっている場合の練習場所の確保は何とかできないかということで、現在の成澤区長さんもそのお話を聞いてきて、早速言われたんですが、もしこういうサッカーの人たちなどでも試合の合間の練習というんですか、そういうような場所の確保というようなことがあった場合には、やはり練習場の確保についても全庁的に考えて検討していただきたいと思います。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 各自治体とも計画に当たっては、競技場等、なおかつ計画段階として練習場の確保、これはこれからそれぞれまだ案の段階で、これから調整になりますが、当初私どもの概要説明のときにも、三中と東大の御殿下グラウンドなどの候補、これからの調整ですから候補になっていますし、必要に応じて練習はそういうことで、学校等も教育委員会と連携を図りながら確保はしていきたいというふうに考えております。
○国府田委員長 よろしいですか。
それでは、資料第2号については以上の質疑で終了をいたします。
資料第3号に移りたいと思います。
区制60周年記念観光グッズの選定結果について御報告をお願いいたします。
松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 それでは、資料第3号に基づきまして、区制60周年記念観光グッズの選定結果について御報告いたします。
今回参考に写真をおつけいたしましたが、現物ができた物もございます。また、現物までいかないものも色見本みたいなものもございますので、これから回覧させていただきます。
まず、選定品目1つ目の吾が盃でございますが、こちらの猫の金箔のものでございます。あと2点目、一筆箋、これは五大まつりの花柄をモチーフにしたものということで、こちらでございます。あと、3番目のポストカードブックということで、にしき絵、あと木版画、あとペン画集ということで、これは色見本です。実際でき上がるのはこのような形で、あけますと、こっちはポストカードで送ってしまうと手元に残らないので、それが分かるように小さなもの、それでだれに送ったかというようなものが自分で書けて、どういうものなのかというのも入る、そういうものを予定して、これは3種類でございます。
私の方からは以上でございます。
○国府田委員長 資料第3号、今見本も回っておりますので、ごらんになりながら御質問をお願いしたいと思います。
では、御質疑ある方。松丸委員。
○松丸委員 ちょっと確認ですけれども、これは実際、数量的にはどのくらいつくって、それで、いわゆるこれは当然販売するわけですよね。この販売ルートというんですか、これをどういう形で展開していくのか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 今、観光協会の方で予定をしている、まだ予定です。これから最終決定をするそうです。販売価格は吾が盃が1,300円を予定しています。数は500個を今予定しています。あと花の五大まつりの一筆箋の方は350円、1,000冊、あとカードブックについてはそれぞれ800円、それぞれ1,000冊を予定しておるということでございます。
あと販売ルートですけれども、今、協会の方で考えてございますのは、直接の販売ということで、当面、ぶんぱくでお披露目をしたいというところ、展示販売、あと観光協会の窓口、あと花の五大まつり等での販売をしていきたいというところ、あと考え方として委託販売、例えばふるさと歴史館とか区内のホテル、そういうことも考えられるんですけれども、業界の中でいうと、どうしても経費の部分でマージンが大分大きくかかるというところがあるそうでございまして、そこを考えますと、そこがちょっと検討課題だと、そういうふうに考えているところです。
○国府田委員長 松丸委員。
○松丸委員 実際今聞いてどうなんですか、このぐい飲み、これが500個、あと残り1,000冊ということで、非常にちょっと数量的に、それはもうどういう販売ルートの仕方をやるかによってもまたちょっと違うんですけれども、せっかくこういう60周年の記念観光グッズということで、いろいろな意味で大きく展開をしていく。だからといってたくさんつくって在庫を抱えてしまったなんていうと大変な問題になってしまうけれども、僕は数量的に少ないのではないかなという部分があるので、この辺は今後さらに拡大できるのかどうか、ちょっとその辺。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 観光協会の方で今考えておるのは、現時点でこれでやって、当然収益が出てきて、売れるものについては当然つくっていくわけでございまして、どの程度、今、松丸委員が言われたとおり在庫になってもいけない部分がありますので、これでやって売れるものについては、またつくっていくと。原価についてはちょっとマル秘で企業秘密ですので、それはちょっとお答えできません。
○国府田委員長 松丸委員。
○松丸委員 分かりました。ぜひこういう60周年記念の観光グッズということで、もう少し数量的な問題も含めて検討していただいて展開をしてもらいたいというふうに、これは要望としてお願いをしたいと思います。
○国府田委員長 ほかに御質問は。高畑委員。
○高畑委員 前回のときに、こういうものを検討しているという中にクリアケースだとか、手ぬぐいだとか、そういうふうにありましたけれども、それは選定していく中で削られてしまったんでしょうけれども、どんな話し合いというか、選び方というか、そういうのはどういうことだったんでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 選定委員会、前回お話ししたとおり、クリアファイルというのがあったんですけれども、私の方で結果がこういう形になった理由を聞きましたら、やはりいわゆる一般的なものというか、売れるものを考えたいという意見が強かったと。結局一般的なものとしてなじむものとしては、今見ていただいたものの方がいいのではないかという意見で決定したというのをお聞きしております。
ですから今後、私がこれから言うのはちょっと推測になりますけれども、先々これが売れて余力ができれば、協会の中でもそれを原資にクリアファイルをやってみようかということがあってもおかしくないはずですので、それは今後協会の中で検討されるものというふうに理解しています。
○国府田委員長 よろしいですか。
ほかに御質問は。村越委員。
○村越委員 すみません、60周年ということでロゴが入らないというようなことをお聞きしたんですが、これ販売はいつまでとか、そういうような期間は考えていらっしゃるのかということと、それから、先ほどちょっとマージンというようなことを言われましたよね。ただ歴史館みたいな公的なところだったらマージンは取らないで販売できると思うんですけれども、それはかなり旅館なんかですと高いものなんでしょうか。ちょっとその辺の確認をさせていただきたいと思います。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 販売の期間は特に限定しているものではありません。ずっと売れる限りはそれはやっていくというところです。
あとマージンの部分については、業界の中では歴史館はちょっと特別な位置づけだと思いますけれども、こういうものを当然売るとすれば、一般的にはホテルとか旅館という形が考えられるわけですが、業界の中では手数料としては結構大きな部分を占めるということで、そういう情報の中ではそういう課題があるので、今現在はまだ検討中と。ただ極力そういうことも含めて、どういう形で販路を求めていくかというのは今検討しているということで聞いております。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 たまたま私たちボランティアの組織で、11月23日に伊勢屋さんの一般公開をしたんです。ああいうようなところに来る方、1日なんですが、5時間くらいで750人、ことしなんかは来ているんです。そこでも一葉にゆかりのとか、菊坂にゆかりのグッズを売ったりしているんです。そういうことでもかなり買いたいという人がいるものですから、ふるさと歴史館などでは一筆箋なんかも置いているのかな、そういうようなことでは、当初500個でスタートする、あとは1,000冊とかでやるにしても、やはりもうちょっといろいろなところに置いて買えるというような、そのくらいは必要なのかなと思うんですが、あとはもうこちらの実行委員会と個別に交渉して、売るところがというようなことなんでしょうか。それでよろしいわけですか、そういう考え方で。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 やはりこれ商売になると、商売をやられる方は多分本当に実感されると思うんですけれども、結局、在庫管理とか物の管理というのは非常に、そういうものをやってくれる方がいらっしゃればそれをお願いするというのは本当にいいものだと思うんです。ただそこら辺をどこまでそういうことで在庫管理をしていくかというところの課題もあったりするんだと思うので、実際そういうことがあれば、協会の方との相談の中で進められれば一番いいというふうには思っております。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 先ほど言われたんですが、期間は限定しないわけですよね。それをもしずっと、だれが一番責任者として継続していくんですか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 これは観光協会でつくっているものですので、協会が管理しております。
○国府田委員長 よろしいですか。
では、資料第3号についての御質疑は以上で終了をいたします。
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○国府田委員長 一般質問に入ります。
一般質問、4人の方があるということですけれども、どなたでしょうか、お手を挙げていただけますか。
松丸委員。
○松丸委員 では1点、ちょっとお聞きしたいのが、たしか本年度からになったんですか、高齢者大学がございましたね。これは4年間のところ、このアカデミーという事業の中で2年間で開催をしていくということでスタートしたわけですけれども、これ今スタートして、実際高齢者大学の方からなんかも要望としてあったのは、毎年、要するに生徒というか募集をしていくのではなくて、何か1年置きに募集していくんですか。本来ですと毎年、2年間の中で毎年これをやっていくことによって、その数を維持し、また結構活動も活発になっていくのではないかなというところが、1年置きに募集をしていくということで、ちょっと非常に危惧をしていた部分があったんですけれども、この辺の状況というのはどうかお伺いします。
○国府田委員長 アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 ちょっと今、平成19年度の今現在いきいきアカデミアという名称で、旧の文京高齢者大学ですが、確かに2年制に変わるというところでございます。1年目で教養課程ということで、同じカリキュラムを年24回受けていただいて、2年目から専門課程ということで選択制という形をとるということで、通常大学がとるような、大学だと一般教養とありますよね。そういう形で行っているというところでございます。
○国府田委員長 松丸委員。
○松丸委員 要するに、そういう一般教養なら一般教養、専門課程なら専門課程という段階であったとしても、募集はどの大学だって毎年やるでしょう。1年置きに大学というのは募集しないですよね。この辺がちょっと大分どうなんですかという。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 今の募集を毎年やるのか1年置きなのか、ちょっとそれは確認させてください。
○国府田委員長 では、ちょっとそこら辺は後ほど個別に御確認をください。
そのほかにありますか。村越委員。
○村越委員 財団法人文京アカデミーのことについて、今回の一般質問でされた方の御答弁で、区長が、財団法人のことについては平成21年度以降の対応ということなんですが、指定管理者評価などの意見を参考に区の直営やプロポーザル方式での事業者選定なども含め、再度検討するというような御答弁をされていたので、ちょっと非常に大きなことなのでお聞きしたいと思います。
それで、ただ前段のところでは一定の成果があらわれておりますと。ただ施設の利用に当たっては区民からのさまざまな御意見があることはというのは、やはりこれは施設予約ねっととか、そういうようなことかなと思うんですが、ただそれだけではなくて、やはり直営にというのはとても大きなことなので、どのような課題があって、このような区の直営やというようなお言葉が出てきたのかなということで、ちょっと私もアカデミーのアカデミー構想の方を見てみますと、この中でアカデミー構想の9ページというんですか、このところで財団にしたこと、その当時は文京区地域・文化振興公社への活用ということで書かれているときには、すべての事業を直営で実施することは人件費を含めた経費や迅速で柔軟な事業運営を行うとの観点からも効率性に欠けるというようなこと、それで民間を含めた事業者との役割分担、そしてその民間についてはということで、公社にする理由のところで、区の示す方向性を迅速、的確に反映することができる、あるいは地域文化振興公社がやっている寄附行為がアカデミー構想の趣旨と合致している、それから3点目には区と同等の信頼性が担保できる、このような3つの理由を挙げられて、文京区地域・文化振興公社を活用することが望ましいと考えるという形で、文京区地域・文化振興公社を財団法人文京アカデミーですか、それに変えてということなんですが、この3つのことを挙げられて、公社を活用されたんですが、今度また直営にというようなことでは、どういう点が、この3つのことについてうまくいっていないのか、うまくいっているのか、その辺のところはどのように考えていらっしゃるのかということをまずお聞きしたいと思います。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 これは平成18年度の事業実績を見ても、以前御報告したとおりでございまして、アカデミー構想自体は考え方も、それに基づいた事業も実施できていますので、そういう意味では順調にということ。ただ、先ほど言った施設の利用に当たってはという部分でのことですが、午前中も議論いただいたとおり、施設を予約する、例えば区民サービスコーナーと2階の財団のところでそれぞれできないとか、あるいは問い合わせをどこにしたらいいのかとか、財団にしたことで、問い合わせが実際あるところからすると、事業の中身とかは構想に基づいて順調に推移しているものの、区民にとっては、どこに聞いたらいいとかを含めた分かりにくさがあるというのは事実だというところで、先ほど区長からの答弁ではそういう趣旨でお答えしているというところで、委員が今言われた迅速、的確あるいは寄附行為の部分、あるいは信頼性という部分については、一定それは確保できていると。ただ窓口での対応等を含めたところで苦情とかがあるというところの部分について、一定見直しは必要かということでの答弁です。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 私は、窓口だけの対応とかそういうことではなくて、アカデミー構想を推進するときの推進課があって、それから財団がありますよね。ただ事業は財団の方がやる。だけれども企画とか、中心になるのはアカデミー推進課が本来やってということで、その辺のところがなかなかうまく役割分担というんですか、どちらが責任を持って今後の生涯学習を推進していくのか、その基本のところが財団と推進課というふうに分かれていることがやりにくいというんですか、進めにくいというようなことがあるのかなと思って、ただ窓口の対応とか、そんなことだったらやはり個々の対応でできるのかなと思うんですが、やはり直営に戻すとかというのは非常に大きなことですよね。
区長が答弁された、直営という言葉が出てきたんですが、それはどういうふうなところで検討されてというか、それこそ庁議などで出たのか。多分私もちょっとこの間の庁議を見ていますと、そういうことは出ていなかったので、どういうところでまず議論というんですか、出ていたんですか。
それから、その議論の中では、ただ単に窓口での対応とか、利便性が悪いということだけなんでしょうか。
○国府田委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 今回、各会派からアカデミーの関係についてどうなんだという御意見が出ました。それで、直営に戻すとかプロポーザルの話というのは各委員さんからも、この間の評価をしたときには、やはり平成21年度はプロポーザルにかけるべきではないかという話がありました。それで、私どもでもそれは効率性とか、今言ったようなことを考えますと、やはり平成21年度はこのまま財団でいくということについての説明は、かなり無理があるのではないかというような気がしております。そういった意味で、直営かという判断については、一応区民部の考え方としてそういうこともあり得るし、プロポーザルもあり得るし、それから利用料金制の問題もあるので、そういうところを平成21年度などの指定管理者の更新に当たっては検討しますよと、そういうことです。
その部分につきましては、やはり生涯学習の部分が一体どこにあるのかというのは、いろいろな委員さんからも本会議の質問の中でも、どこが窓口なのかとか、スポーツセンターの関係についてはスポーツセンターに行かないと何も分からないとか、そういういろいろなことが出ています。そういうものを整理しないと今後まずいのかなということと、やはり私たちは区民にPRして、財団が今までの生涯学習部分を担ってもらっているんだよというようなPRの仕方にもいろいろ問題があると思うんですけれども、でもやはり平成21年度をにらむと、生涯学習の推進をどこがしていくかというのが非常に、この間の推進協議会でもなかなか不完全燃焼といいましょうか、そういったことも感じられまして、一定の見直しと検討をしていくという意味での答弁でございます。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 私も直営に戻すなとかそういうことではなくて、やはりこういう大きな、ある意味ではアカデミー構想の中で公社を活用するというようなことを決めたわけですよね。その当時、平成17年10月ぐらいのときの総務区民委員会のところでは、やはりもうちょっと時間をかけて、区民もじっくり話し合って進めたらいいのではないか、それから公社にすることが本当にいいことなのかどうかも、まだ第2、第3の道だってあるのではないかと言われたときには、非常にもう次の4月からというような形であわてて行ったわけですよね。今度の検討について、私どももやはり評価の点で問題だと思っていますから、検討しなくてはいけないと思うんですが、それこそ区だけの検討だけではなくて、やはり区民の人たちもこの間の、ただ窓口とかということではなくて、本当に生涯学習をどこがしっかり担っていくのか、そういうようなことも含めて区民の人たちとも、やはりきちんとこの間の検証も含めて話し合うべきだと思うんですが、その辺のことについてはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
○国府田委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 私ども推進協議会がございます。そういった中で、そこに投げるかどうかは別問題ですけれども、そういう推進協議会の意見等も今回、そういうような区長答弁をしておりますので、一定かけていくということも考えてはいきたいと思っています。ただ、広く区民の皆さんにということになると、ちょっといろいろと手段を講じなくてはいけないので、当面は推進協議会等で意見を集約しながら考えていきたいというふうに思っています。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 11月6日の推進協議会では、その辺のところはまだ出ていないわけですね。今後、推進協議会、平成18年度は1月に開かれたということで、平成19年度は11月ということで、少し早くなってよかったのかなと思うんですが、ぜひ推進協議会などの場もありますので、それからあと、財団の方の中にもいろいろな3つの会議体とかありますよね。そういうような人たちも含めて、やはり少しきちんとした話をして、十分にしっかりと検討していただきたいと思います。
それで、直営とかプロポーザルというのがあったんですが、ある意味では企画とか政策を考える方と、それからまた施設の予約とか、そういうことを切り離して考えていらっしゃるのかなというようなこともあるんですが、その辺、ある部分を直営にして、ある部分は指定管理というんですか、そういうようなことを考えているのか、その辺はまだ全く十分に検討されていないということですか。
○国府田委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 その辺については、まだどういうふうにやるかということにつきましては、今、検討中でございまして、今後の課題というふうになっております。
○国府田委員長 村越委員。
○村越委員 ぜひそういうときも、やはりある意味ではアカデミー推進の構想が出て、新しい仕組みをするときには、どちらかというと内部でどんどん進めていってしまったかなというのがありますので、ぜひ区民の人たちの生涯学習ですので、区民の声をしっかりと聞いていただきたいと思います。
それから、ちょっと確認なんですが、アカデミー推進協議会というような形でインターネットで見ていましたら、推進会議の日程というんですか、いつやったというのがあって、直近のは出ていないんですけれども、そこのところでアカデミー推進協議会の設置要綱というのをちょっと、推進協議会などがこのような大きな問題も考えるのではないかと思って調べようと思ったんですが、インターネットのところでは生涯学習推進協議会設置要綱というのがあって、委員名があるんですけれども、アカデミー推進協議会は出ていないんです。その辺はどういうふうになっていらっしゃるのか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 ホームページ上でどういう形で掲載しているか、ちょっと確認させてください。
○国府田委員長 それは後ほどということで。
あと御質問ありますか、村越委員。いいですか。
では、そのほかの御質問。高畑委員。
○高畑委員 前回のときに、シビックの大ホールのことを伺いました。音響のことで。それで改善していくというような話があったかと思うんですけれども、それがどこまで進んでいるかというのは、こちらでは分かるんでしょうか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 その経過の報告はまだ受けていませんが、その時点ですぐに財団の方と打ち合わせをしたときに、音響の効果も含めて、まず調査をして、どういう形の対応がいいのかと。その上で施設の改修になるのか、据え置き型のものをその都度置くのかとか、そういう対応をしたいということで、調査に入るというところで、その結果はまだですので、まだ調査中だというふうに認識しています。
○国府田委員長 高畑委員。
○高畑委員 これも年じゅう使っている施設ですよね。だから早急な対応とスピード感がこれも必要なのではないかと思うんです。それで、前回のときに音響設備を整えて、落語なりあらゆるジャンルの出し物に対応できるようなことをするのが我々の使命でありますと、川北理事さんが答えておりましたので、その辺をやはりスピードアップしてやっていただかなければいけないのではないかなと思ったんです。
それで、シビックホールのイベントを見たら、また小朝さんが出ているのであれっと思ったら、これは小ホールでしたのでほっと胸をなでおろしたというか、またああいう失敗はないだろうなというふうな思いもしましたんですけれども、やはりいろいろなイベントを組むときに、前回もこういう出し物は大ホールではまずいのではないかと、私はたしか選んでみたいなことを言ったかと思うんですけれども、それでも川北理事さんは、ちゃんと対応していきますということでしたので、その辺をきちんと、これはやはりお願いです。きちんとやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 財団の方にそれは間違いなく伝えて、実施するように伝えます。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 来年の4月1日から地方行法の一部改正があるという形で、ちょうど文京区のアカデミー構想にかかわる部分としては、教育委員会のスポーツ、文化、この施策の部分について、この法律の一部改正にかかわってくるというふうに思うんです。文京区は既にこの法律に先立って、当時の中教審でしたか、規制緩和の流れの中で、区長部局がこうした教育委員会の補助執行という形で、スポーツや文化の振興について仕事を請け負ってやることができるという形で今日のアカデミー構想の原型ができたというふうに思うんですけれども、現実に来年の4月1日から法的に一部改正という形になるんですけれども、文京区のいわゆるこれまでの教育委員会のところで所管していたこうしたものについての扱いというのは、今後どういうふうになってくるのか、基本的には変化はないよということになるのか、その辺のところをちょっと一度聞いておきたいと思います。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 現時点では、現状どおりのことを考えてございます。ただ、手続的な部分で申しますと、地方教育行政の組織及び運営に関する法律では、条例に基づくことということになってございますので、当然手続的には現在、補助執行で行っているものを補助執行でなく、条例で載せていくということになりますので、新たな条例の策定という形にはなってくると、実質的には現在のものを形式的に条例で整えていくということを想定しております。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 そうすると、教育委員会の多くの問題、それから行法にかかわる問題と、それから区長部局での条例整理という問題と両方やるということなんでしょうか、実際には。そういう準備は第1回定例会ですか、それは。
○国府田委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 今般、先ほどの法律改正がございまして、教育委員会の方に大もとといいますか、規則にそのまま残っているという形になっております。それで、こういった法律改正がございましたので、これをしっかり法律的にも実態に合うような形で整理をしていこうということで、今、課長同士で詰めている段階でございます。来年4月からこういった規則、それから条例改正に向けて今詰めている段階でございますので、この詰めたものについては、第1回定例会で御報告、また改正等の手続をしていきたいというふうに考えております。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 そうすると、規則という形で教育委員会から明確に離れるということですね、実際には。補助執行でなくなるという形で、区長部局の条例の中できちっとした位置づけがされるという形で、この問題はこれから扱われるということになるという、その流れだけとりあえず確認いたしました。
それで、実際に今、この本会議その他で議論になっている財団法人文京アカデミーが実際に指定管理を受けている仕事の関係で、さまざまな質問、答弁があったかというふうに思うんですけれども、私も聞いている中身、それから我々も実際にいろいろ見て、このアカデミーが実際に所管している部分が非常に多岐にわたっていると。それも現実的には、アカデミーは施設の問題、それから同時にさまざまな事業形態、事業、企画、立案の問題も含めて出てきているという問題が一緒にありますよね。それをアカデミー推進課と財団法人文京アカデミーの関係で綱引きをしているわけではないけれども、きちっとした一つのもとに仕分けを行っているというふうには、言葉では聞こえるわけです。
ところが、その組織を見ると、アカデミー推進課の方にはアカデミー推進協議会がしっかりあって、これが全体としては膨大な仕事の総体を受けて、意見をきちっと申し述べる組織になっているわけです。これは、アカデミー推進課が所管してまとめていくわけです、実際には。それから同時に、財団の文京アカデミーの方でいえば、3つの会議体ができ上がっていて、それぞれ専門家が入っていて、それぞれ専門的な問題提起をするというふうな形になりますから、これは、どこが情報を発信したり問題提起をしていて、だれがまとめて、それを政策化して、それで実際の実施に乗せていくのかという点では、確かに頭が2つないし3つ、4つくらい分かれているような、言ってみると人間ではないような生き物に見えるというのが一般的な評価ではないかと思うんですよ、実際には。
だから、そういう点からすると、仮に今の法律が通って、区長部局で一括してこれが扱われるんだというふうに仮にしても、本庁の方で扱うこのアカデミー推進課で、これだけの膨大な仕事を一手に引き受けられるものなのかどうなのか、この辺のところは僕はきちっと精査して、分けていく必要があるのではないかというのが一つなんです。それで、文化、スポーツというようなことにもちろん分かれた方がいいのかどうか分かりませんけれども、そういうこともありますね。
それからさらには、これまでの財団法人文京アカデミーの前身が請け負っていた施設の管理運営という委託されていたものがありますね。それについての問題も当然受けるわけで、これは従前の引き継ぎの問題もあるから、さっと見たところ、名前が変わった文京アカデミーであっても、これは指定管理者として引き受けてもそうそう違いはないのかなと思ったりもするわけです。
だからこの辺の仕分けというのは、実際の管理運営の部分と企画立案の部分と、この辺のところはしっかりと分けていくと。それぞれの方々の役割分担というのもはっきりしなければいけないと思うんだけれども、そういうこととの関係で、区長答弁にあるような直営に戻すような案の問題、料金制の問題も含めたプロポーザルというような答弁にもなってきているんだと思うけれども、その辺のところは、そう長い期間を待たずにやはり一定の結論を出していかなければならないというふうに思っているんですけれども、現実に区長が答弁しているような中身というのはどの辺まで進んでいくような時期なのか。最終的には平成21年に一定の答えを出さなければならない問題だけれども、それはもう今やっておく仕事ですよね、実際には。そういうところをちょっと重なりますけれども、改めてちょっと聞いておきたいと思います。
○国府田委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 先ほど答弁申し上げたように、今、内部的に検討をしている状況でございます。ですから、平成21年の協定の改定になりますと、多分平成20年度の夏とか、そういったあたりでは、おおむね一定の方針というものを出さないといけないかなというふうに思っています。それで、この地方行政法の区長部局に事務の移管で執行することはできるということも含めまして、やはりこれは大きな問題ですので、今後文京区の生涯学習の主体をどこで、もちろん文京区なんですけれども、その足腰をどこで実施していくかということについては、今後の検討の課題と、それからある程度スピードを持って結論を出していきたいというふうには思っています。それにつきましては、やはり推進協議会とかそういう場がありますので、そういったところにも諮りながら、検討していきたいというふうに思っております。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 そこで直営、指定管理というような形のどちらかの選択という形で区長答弁もあるかと思うんですけれども、現実に第1回目の指定管理のときの評価のところでもいろいろな意見が出ていました。私は、やはり財団法人で100％文京区が出資していた文京アカデミーだからこそ、ほかの民間の指定管理者でない、もっと地方自治体の本来の使命をしっかり自覚したさまざまな指定管理を受けるものとしての心構えだとか、対策だとかというのを立てることができる組織だというふうに私は思うんですよ。そういう点での区民要望の吸い上げ方だとか、第三者機関の評価の仕方だとか、何よりもこの間大きな問題になっていたのは、派遣されている職員の問題、こういう職員の問題、プロパーの問題いろいろあると思うんですけれども、そういう人たちの意識改革の問題というのも、かなりこうした規制緩和が進んでいく中では、やらなければならない課題として出されていたわけですけれども、特に文京と関係の深いこの財団の中では、他の指定管理者なんかに比べて、こうした問題について、今の上下の関係と言ってはおかしいですけれども、本庁との関係のあるアカデミー推進課などとの連絡も密にして、こうした問題についての改善というのを今のうちにどんどん進めていくということが、私は可能だと思うし、やらなければならないと思うんだけれども、そういうことについてお互いに意見を交換したりすることが、この間あったのか。なければ早急にやってほしいと思うんだけれども、その辺の計画というのはどういうことになりますか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 幹部会というのが毎週1回開かれておりますので、財団の方の理事長を含め、幹部と私が入って毎週1回、そういう打ち合わせをしておる。事務連絡的なこともございますし、あとはそういう今後のことも含めてということで、随時そこら辺については話し合いの場はつくっております。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 問題は課題なんですよね。話し合っても、漫然と話し合っては1年がすぐたちますから、今言われたような本当に区民の財産を預かって、しかも目的に沿った形で生涯学習が進む、生涯スポーツが進む、こうした形で、これらの施設や人材が生かされるという形で指導ということがあるとすれば、指導責任がやはりアカデミー推進課の方には僕はあると思うんです。だから、そういう点を含めてきちっとした対応をぜひやって、見るべき変化というのをつくっていく必要があるだろうというふうに思います。何よりもそうしたことで進んだ仕事の仕方が、ひるがえって見て、本当に区民にとってのさまざまなサービスのあり方、いろいろな施策のあり方ということをもう一回我々に考えさせるものにもなってくると思うので、ぜひそれはやっていくべきだと思いますので、その課題については早く提起をして、具体化をしてもらいたいと思うけれども、現実にそういう職員が評価をするのではなくて、区民が、利用者が評価するようなシステムが、ここで全体の中身としてつくれるのか。それから、第三者の評価ができるようなそういう気構えで、きちっとした毎週の連絡をしているのか。私はすべきだと思うけれども、その点についての考えだけちょっと聞いて、これを終わりたいと思います。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 区民の方による評価あるいは第三者による評価、これは私どものところだけではなくして、管理制度としてことし初めてでしたから、来年に向けて、企画も含めて、そこら辺も含めて検討していくということでございますので、私どももその流れで、同じ形で取り組んでいきたいというふうに思っています。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 それで、2つ目に移りますけれども、今度の文京アカデミーの中のこの時期に、僕はミューズフェスタでしたか、あれを随分活用させてもらって、3枚往復はがきを出したらみんな当たったんです。そのくらいすいていた。だから僕は100円ずつ3枚だから300円払ったかな。それでもとにかく1日小ホールに入り浸りで、いろいろお話も、それから演奏も聞かせてもらって、さすが文京区という思いも一面いたしました。次から次へと多彩な出演者も対話もあるし、そういう点では本当にそういう余裕が持てる1日を持てるような労働者でありたいし、国民でありたいし、区民でありたいと思うんです。今、余裕がないから、なかなかまる1日小ホールにへばりつくなんていうことはほとんど予想できないことなんだけれども、そういうことをしてみて、やはり今、文京区がやろうとしていることをもっと多くの人々に理解をしてもらって、参加できる方々が本当に理解して、生涯学習につながるような施策というものをやっていかなければいけないだろうと。3つの会議体は確かに立派だけれども、それにつながるようなさらなる地域の実行委員会、運営委員会など、例えば向丘だとかというところで、実際には地域の生涯学習の集まりをしたいというような動きで既にやっているところもあるでしょうし、また千石なんかも今度はお祭りがあったようですね。ああいう形も含めて、本当に地域に根ざした、そうした草の根の組織をつくっていくという点で心を砕いていただきたいと思います。
それから、さらにそういう中で人材育成を今度ずっと取り組んできて、その中でインタープリターなんかの実態調査や応募もしているようですけれども、まだまだ現実的には、文京区でそうした形で学んだ人たちが十分活躍の場を得ていないかのように私は受けとめをしたんですけれども、せっかくの28のこうした大事なアミューズメントの存在がありますから、こういうところでお互いに交流し合って、インタープリターが役立つようなことも含めてやっていく必要があるだろうし、生涯学習室なんかの活躍の場を本当につくっていく必要があるだろうと思うんです。そういうこととの広がりをどうやってつくっていくのかということこそ、やはり文京アカデミーなんかが腰を据えてやっていく仕事だろうと思うので、その辺はぜひやってもらった方がいいだろうというふうに思うんです。
それで問題は、前回の第3回定例会のときに、参考人でいろいろ話も聞きました。資料も見せていただいたんですけれども、どう見ても資料が分からない。難しいです。だから本当に区が委託をした仕事、自主事業、そして指定管理としてやる仕事なども含めた事業ごとの色分けもきっちりさせて、我々が見る場合ですよ、区民がやる場合は全然色分けは必要ありませんけれども、我々が理解していくという点では、そういう点を努力としてやってほしいと思いますし、少なくともそういうことについての予算執行がどういう状況になっているのかという問題もよく分かるようにしてもらいたい。
それから、何よりもそうした仕事に現在の職員体制で本当に間に合っているのかということなんかも、やはり明確にそうした資料をつくることによって、私は逆に明らかになってくると思うんです。えてしてこうした組織が流動化するときには、職員はみんな削減されていく。ダブりがあるといって削減されていきますから、現実に携わっているようなところについて言うと、先ほどの人材育成のところなんかで仕事をされている方のお話を聞くと、忙しくて本当に大変だというふうなお話も聞きますし、やはり本当にいい制度、いい人材、そしていい生涯学習の場をつくっていくということのためには、必要な人材というのを惜しまないということも必要ですから、そういう点が分かるような資料を我々自身も持ちたいと思うので、その辺の努力というのをぜひ改めてもう一回、文京アカデミーの皆さんにも伝えてもらうし、皆さんも必要な資料として、そういうものをぜひ求めていただきたいと思いますけれども、どうですか。
○国府田委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 その点につきましては、資料としては極力分かりやすくと。本当にそれは私も同様に思いますので、財団の方に伝えます。
○国府田委員長 島元委員。
○島元委員 では終わりにします。そういうことで、とにかく多岐にわたる話があっという間に過ぎるようなことになって、本当に深みのある議論ができないというようなことが我々のところで毎回繰り返していると本当にもったいないことになりますので、一つ一つの委員会が充実できるように、そうしたものが目にとまるような形でぜひ提供されるようにお願いして、質問を終わります。
○国府田委員長 それでは、一般質問を以上で終了したいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○国府田委員長 その他ですけれども、委員会記録については、本日の委員会記録は委員長に御一任をお願いしたいのですが、よろしいですか。
（「お願いします」と言う人あり）
○国府田委員長 それから、閉会中の継続調査については、議長に申し入れることにいたします。
それから、平成20年第1回定例会の資料要求ですけれども、平成20年1月25日金曜日を締め切りといたします。何か資料要求をしたい場合は、1月25日までに委員長の方にお寄せいただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○国府田委員長 では、以上をもちましてアカデミー推進調査特別委員会を終わらせていただきます。ありがとうございました。
午後 2時51分 閉会
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