文教委員会会議録（平成19年9月21日）

文教委員会会議録


1　開会年月日
　　平成19年9月21日（金）

2　開会場所
　　第一委員会室

3　出席委員（9名）
　　委員長　　　 松丸　昌史
　　副委員長　　田中　和子
　　理事　　　　　上田　由紀子
　　理事　　　　　橋本　直和
　　理事　　　　　戸井田　ひろし
　　理事　　　　　堀内　喜司夫
　　理事　　　　　島元　雅夫
　　委員　　　　　田中　としかね
　　委員　　　　　萬立　幹夫

4　欠席委員
　　なし

5　委員外議員
　　なし

6　出席説明員
　　根岸　創造　　　教育長
　　瀧　　 康弘　　　総務課長事務取扱総務部参事
　　大角　保廣　　　男女協働子育て支援部長
　　下田　一美　　　教育推進部長
　　徳井　　 博　　　真砂中央図書館長事務取扱教育推進部参事
　　徳田　　 隆　　　教育改革担当部長
　　小野澤　勝美　 企画課長
　　田貝　好夫　　　子育て支援課長
　　野田　康夫　　　児童青少年課長
　　久住　智治　　　保育課長
　　上野　晶子　　　男女協働・特命担当課長
　　竹澤　正美　　　庶務課長
　　曵地　由紀雄　 労務課長
　　徳満　哲夫　　　教育指導課長兼教育センター所長
　　加藤　裕一　　　教育改革担当課長

7　事務局職員
　　議事主査　　　木内　実三男
　　議事主査　　　齋藤　勝美
　　主任主事　　　矢島　孝幸
　　主事　　　　　　工藤　由佳子

8　本日の付議事件
　　(1)　理事者報告
　　　 1)　平成18年度児童・生徒の学力向上を図るための調査について
　　　 2)　平成18年度学習内容定着状況調査について
　　　 3)　国際教育交流インターンシップ活用事業の実施について
　　　 4)　教員の新たな職の設置に伴う文京区立学校の管理運営に関する規則の一部改正について
　　　 5)　文京区教育改革区民会議第3次答申及び意見について
　　　 6)　文京区立小・中学校将来ビジョン策定に向けた今後の取り組みについて
　　(2)　一般質問
　　(3)　付託議案審査
　　　 1)　議員提出議案第15号　文京区乳幼児及び義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
　　(4)　付託請願審査
　　　 1)　受理第27号　すべての子どもたちにゆきとどいた教育を保障するために30人以下学級の実施を求める請願
　　(5)　その他

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　　　　　午前　9時58分開会


○松丸委員長　ちょっと定刻前でありますけども、全員そろいましたので、開会をしたいと思います。

　　委員等の出席状況でございますが、委員並びに理事者は全員、出席でございます。

　　本日は、厚生委員会と並行開催のため、本委員会には教育長及び関係部課長の出席をお願いしております。

　　よろしいでしょうか。

　　　（「はい」と言う人あり）

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○松丸委員長　理事会についてでありますが、冒頭の理事会は省略をいたしまして、途中で必要に応じて協議して開催をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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○松丸委員長　本日の委員会の運営について御報告をいたします。

　　まず、理事者報告6件でございます。昨日に続き報告事項が今日は12、13からの一括質疑のところからスタートいたします。

　　その後、一般質問、それから付託議案審査、議員提出議案1件、付託請願審査1件、その他。本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会中の継続調査について、閉会と、以上の運びによりまして委員会を運営したいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

　　本委員会が円滑に運営されるよう、各委員及び理事者の協力をよろしくお願いをしたいと思います。

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○松丸委員長　それでは、昨日は理事者の報告は終わりましたけれども、質疑に入りたいと思います。

　　資料第12号、平成18年度児童・生徒の学力向上を図るための調査について、同じく資料第13号、平成18年度学習内容定着状況調査について、以上2件、ここで一括質疑でいきたいと思います。

　　質問のある方、何人ぐらいいらっしゃいますか。

　　2人ね、3人。

　　じゃまず上田委員から。

○上田委員　学習内容定着状況の調査を都と区が両方行ったものを見させていただいたのですが、中学校1年生の理科と社会と数学がよくなくなっているのは、―――（削除部分）でもちょっとあまりにも理科と社会については、あまりにも全国平均と違い過ぎるので、これは恐らく試験前にやっていなかった範囲があるんじゃないかというふうな、そういうおそれがあるんじゃないかと思う。

　　もしそうでないのであれば、そうでないならなおさら、その先生が指導力が本当におありになるのかどうか、きちんと研修された方がいいのではないかと思うことと。

　　あと、教育長が先日、一般質問での御答弁で、国、都、区のそれぞれが実施する学力調査の結果を教育委員会、学校が分析して課題を明らかにして、学校ごとの授業改善推進プランとしてまとめるというふうにおっしゃっていらっしゃいますけれども、きのうのお話だと、希望校と抽出校以外は学校ごとの学習内容定着状況の点数とか平均点というのは出ていらっしゃるのか、分析していらっしゃるのかということをお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　何点か御質問がありました。

　　お答えいたしますが、学習していない部分があるのかどうかということなんですけれども、まず区の方の調査問題はすべて把握しておりますが、一応学習指導要領にすべて入っている部分でございます。ただし、学習の結局は知識の定着度と文章題におけるテストにおけるというようなことなので、そこまですべてを学習内容に把握していることを、子どもたちが学習したからといってその時点のことをどれだけ思い出せるかというような、そういったところになると思います。

　　それから、先生方の話もありましたが、中学校1年生では確かに小学校すべての範囲の中では全国平均と比べて多少落ちるところはあるんですが、都の調査、中学校2年生の都の調査においては理科の方でも盛り返しておりますので、中学校での指導というのはしっかりと行われていると考えております。

　　また、昨年に比べましても中学校の方、理解の方はしっかりとまたアップしていると考えております。

　　それから、学校ごとのということなんですけれども、こちらの方の資料というものは特に公表とか一般にはしておりません。

　　学校ごとでそれぞれの授業改善に向けて、学校ごとに行っております。そちらの方については、またどのような分析を行ってどのような改善を行うのかというような資料で、教育指導課の方でまた情報収集をしております。

○松丸委員長　上田委員。

○上田委員　ありがとうございます。

　　ちょっと厳しいようですけれども、あまりにも数字で出てしまうと、先生の研修をなさった方がいいのではないかというふうに思えてしまうのと、教科に関するアンケート結果からも、意欲が理科とか数学に関してあまり持てないとか思えるところがあるのは、これはこういう教科というのは、恐らく教える方の知識の深さというのがきっと必要なんじゃないかと思いますので、そういう研修をしていただけると一区民としてうれしいなというふうに思います。

　　よろしくお願いいたします。

○松丸委員長　要望でよろしいですか。

　　次は、田中委員。

○田中委員　関連する質問になりますけれども、中学校の理科、社会においてのみこの全国平均を下回っているというわけですね。全国平均、ほかの科目は小学校、中学校ともに10ポイント上回っているという文京区におきまして、公立中学校の理科、社会の各教科の達成度という点において、特異に見える数値が浮かび上がっていることに関して、上田委員の質問だったと思いますけれども。

　　その点に関して、率直に現場教師、各教科担当の先生方からのヒアリング調査というのは行われましたでしょうか。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　特にこれに限っての調査というのは行っておりません。

○松丸委員長　田中委員。

○田中委員　質問いたしましたのは、実は教科の問題点であるとか教員の問題点であるとかという以前に、大きな問題点があるというふうに私は認識しておりまして、東京都の高等学校の多くを占める私立高校、その私立高校の入学試験問題が英、数、国の3教科、理科、社会を除外した入試問題が行われている点は、認識されていますでしょうか。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　はい、そのようなことは認識しております。

○松丸委員長　田中委員。

○田中委員　そうしますと、この現場に耳を傾ければ、中学校1年生になったばかりのこの調査ですけれども、受験に関係ない理科、社会はしたくないとかという、そうした生徒たちの様子というのは伝わってくるはずでしょうけれども、いかがでしょうか。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　そのことも一つの要因だと考えます。

　　それ以外にも、理数離れというのはもう何年も前から言われておりまして、これにつきましては文部科学省などでも別予算をつけて、特に理科の授業などでは改善をしているという実態もございます。

○松丸委員長　田中委員。

○田中委員　理数離れというのは全国的な現象ですので、文京区、先ほど課長がおっしゃったように、東京都で見れば平均値を理科、社会に関しては上回っているということが、結果として中学校2年生の調査で出ているわけですけれども、そうするならば、これは実は東京都全体が、全国に比べてはるかに平均値を下回っているという結果に結びつくというふうにして認識されると思います。

　　時間も押してまいりますので、細かなことは別の機会に私は述べたいと思いますけれども、学力調査においてこれほどまでに露骨なデータが出ているわけですので、ぜひ私立中学校、高等学校の協会にもこの教育委員会の方からこのデータをはっきりとお示しして、要望をしっかりと伝えていただければと、この点だけお願いいたします。

○松丸委員長　では、これは要望でよろしいですか。

　　じゃ次、萬立委員。

○萬立委員　きのう御報告をいただきまして、東京都の定着状況調査、文京区の調査という2つの調査結果が出されておりますけれども、東京都は今年度で一応終わりという報告だったと思いますが、文京区、国の方は引き続きやっていくことになる方向だと思うんですけれども、文京区の今後はどんなふうにお考えですか。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　区の調査は、内容を多少、問題、場面等の問題解決場面、そういったような調査に変えて特色を持たせて今後も続けていきます。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　一つ一つの内容を見ますと、今、ほかの委員も指摘をされましたように、一定の問題点が明らかになっていたり、これが即、学校教育、またそれぞれの学校に生かしていく内容を含んだものであると認識をしております。

　　同時に、こういう調査全体についてのそもそも的な問題でありますけれども、教育関係者の中からも、本当の学力向上というものは一体どういうものかという議論がさまざまされていると思うんですよね。中には、テスト調査、ペーパー類のテストによってはかられるものがイコール学力であるというふうなことが、非常に支配的になっている現状も一方で指摘をされているところだと思うんですけれども、この問題が東京都内でも相当大きく矛盾点として吹き出しているというところが、軽視をできない大きな問題じゃないかと思います。

　　御承知のように、足立区では国に先駆けて東京都に先駆けて学力調査を行って、それを公表しそれで学校ごとのランクづけをした上に予算の配分までしている。国の教育再生会議が進む方向も先取りしてやっているという現実がありまして、その中で、ことし早速に学校の不正があらわれるということが大きな問題になっていると思うんですね。校長先生自身が不正を認めて、テストをやっているところで先生が机をたたいて問題が違っている生徒児童のところを指摘するとか、知的困難を抱えた子どもをのっけから排除してしまう問題ですとか、またいわゆる過去問という問題集に偏った非常に必修の高い学習内容に変えていくというようなことで、ゆがみが早速指摘をされているんじゃないかと思うんですけれども、やはりその点で、そういう問題をどう文京区としては認識をされているのか。

　　あわせて、国が今、総裁選さなかということで、一たん教育再生会議がストップをしているという状況であると聞いておりますけれども、足立区がやったような方向で進めていくということが大きな流れとして今後出てくると思うんですけれども、先ほど上田委員も言われましたように、テストのあり方とそれを公表するということをしない、このことを文京区としてきちんと言明ができるかどうなのか、伺いたいと思います。

　　きのうちょっと報告の中で、学校ごとに結果を返すということと、個人に情報を返すようなことをちらっと言われたと思うんですけれども、それもあわせてどういうことか、含めて伺います。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　何点か御質問ございました。

　　まず、この学力調査というものですが、これはあくまでも学力の一面であるというようなとらえ方をしております。生きる力、本当に学力はと言った場合には、この紙だけでははかれないようなものも含まれている。あくまでも一面であるというようなとらえ方は当然しているところでございます。

　　また、某区のいろいろな不祥事が出ておりますが、それが報道されてすぐに文京区としても調査をいたしました。また都からも調査の指示が入りましたが、文京区としてあらゆるところで用紙の保管、それから事前の提示、または当日の状況ではそういった問題はまったくございません。しっかりと調査をしておりました。何ら問題なく行っているということです。

　　それから、今後これが予算配分がどうのこうのという形で足立区では取り上げられ、またそれをやめるというようなことでしたが、文京区におきましてはこの結果によって予算をどうのこうのというのは当初から考えておりません。すべての学校でレベルアップ的なもの、授業改善的なものとして学校で本当に力を入れて取り組んでいるところでございます。

　　またそれにかかわりまして、学校ごとのすべての公表するといったことは、順位づけ等さまざまな不評を生むということで、当初より発表はいたしませんし今後とも発表はしていきません。

　　また、学校に関した情報、また個人の情報ということですが、学校に関した情報というのは学校の平均値、全体の傾向、それから個人には個票という形で個人の点数、それから後は全体の平均点と比べてあなたのこういうところがというような、いろいろなアドバイス等が入っているような個票を返すということでございます。

　　以上です。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　明確にそのテスト結果の公表はしない、今後についてもしないということをいただきましたので、しかし国が進める教育改革というのが脈々と流れてくるというのは今後、大きくあり得ると思います。例えば、各自治体によって、うちはしないんだということをきちんと公表しそれを実践している区もあるわけですから、ぜひ今の立場を死守していっていただきたいと思っております。

　　今、御答弁されたように、この学力調査というのは学力の一面であるということとの関係では、やはりこういうペーパーにあらわれてこない部分での学力向上のための手だてというのを、区としても考えていくそういう大きな方向が必要だと思うんですね。本質的な問題としては、やはりきのうも議論になりました特別支援教育支援員の配置の問題ですとか、行政が考えていかなくてはいけないのは、教育環境をいかによくしていくかということが本質的なところだと思います。

　　教員の数の加配の問題、区独自でも今後考えていくことをお考えなのか、まずその点と。

　　あわせて、統廃合計画にも後で触れることになると思いますが、クラス単位の人数がどうなのかということも、このデータには直接あらわれておりませんが、そのもとになる下地になるところからにじみ出てくる問題ではないかと思うんです。どれだけ細かに指導できるかということが、そういう体制上の保障があってこその問題ですから、ぜひどの子もわかり伸びていくという関係で、先ほどお伺いをしました教育環境の整備、教職員の配置とともに、区は今まで少人数学習ということに重きを置いているというふうに伺っておりますけれども、ぜひ少人数学級についても進めていっていただきたいのですが、その点はいかがでしょうか。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　また何点かございましたが、区独自での区費による加配教諭というのは現在も行っているところでございます。こちらの方も可能な限り学校、また子どもたちの実態に応じて今後とも考えていきたいと思っております。

　　また、クラス人数についてということですが、一応東京都として40人学級制度というのが行われております。文京区としてもこれに倣っておりますが、それ以外のところでやはり先ほどありましたように、都の加配教諭、区の加配教諭、または複数学級加配とか教科担任制ということで、文京区としてもいろいろな学校において少人数的な指導、少人数学級ではないですね、必要に応じて少人数的な指導を行っておるところでございます。

　　特に、基礎教科、算数や理科などで行っておると。体育などで少人数でできるかということは、またそれは大人数でやらなければいけないという面もございますので、必要に応じた教科でそういったことを取り組んでおります。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　わかりました。

　　ちょっと手元に今、資料がございませんので、こういうデータが出てくるもとになるやはり教職員の数の加配という問題は大きな問題だと思うんですが、今、区の独自に雇っております講師の数というのは何人になっていますでしょうか。

○松丸委員長　今すぐ出ますか、後でいいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○松丸委員長　じゃ次、ちょっと進めて。

　　いいですか、じゃそれは後で報告が。

　　田中副委員長。

○田中副委員長　この調査は、このところ何年か同じような傾向が、若干そのときのお子さんのあれによって数値が違うかなと思うんですけれども、理科のことは毎度言われていて、やはり25ページの定着度とかそういうことだけではなくて、アンケートをとった中にもやはり理解度とか好き嫌いというのはまた同じようなことがあらわれている。

　　私は前から、教育環境ということで、理科教育をめぐって教育センターをないがしろにしていることは非常に腹立たしいと私は思っているんですけれども、このところ庁内で教育センターと福祉センターの建て替え検討会が開かれて、2回目が9月19日に終わっておりますよね。

　　この19日の会議録とかはないのですけれども、もう既に場所もいろいろ候補地とかも出てきているんですけれども、その中で福祉センターの方はかなりいろいろな資料をつけてくださっていてよくわかるんですけれども、教育センターのこれは機能の見直しは18年の第4回に出たものがくっつけてある。それから今回出た面積、検討素材となっているんですけれども、この辺のところも実際の理科の教育についてはどういうことが必要であろうかということが思いがめぐらされているとか、それから機能の見直しとか場所についても、その後、小石川に移ってからどうであるとかもろもろのことを含めた、少し前向きなことがあまり提供していないなというふうに私は感じているんですけれども。

　　現在、教育センターについてのあり方の認識と、それからこれは年度内でしたか、ある一定のそちらの中の庁内での結論でしょうけれども、それをお出しになると伺っているんですけれども、これその後の区民参画とか区民に意見を求めるとか、今後のスケジュールはどうなっていくんですか。

　　そのときに、福祉センターと教育センターがこれは同じ建て替えということで来ていると思うんですけれども、それぞれ区民の皆様を交えてもし何かをなさるようなときには、もう前提は一緒のところにつくりますよということで両方一緒に会議を開いていかれるのか、まったく先が見えないんですけれども、ちょっとその辺を教えてください。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　すみません、私でお答えできる部分についてのみなんですけれども、まず、教育センターの方における科学授業、これはこれまでと同じようにしっかりと取り組んでおりますし、今後また教育センターがどうなるかということですが、一定昨年度出しました検討委員会によって、機能の分散というような形は一応示しておるところです。

　　ただ、その先がまだどうなるかということについては今後、検討していくということになります。

○松丸委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　ただいまの教育センター、福祉センターの建て替えに当たっての検討という形になっておりまして、スケジュール的にはほぼ候補地をできれば年内に決めていけたらなということです。これについては、まだ特定な場所を選定してということではございませんので、現在可能性のある有効な土地を視野に入れながらという前提です。

　　当然、それを検討するに当たっては、今ちょうど御質問とも関連するんでございますけれども、教育センターのまずあり方、福祉センターのあり方を当然問うて、今後あるべき姿が見えてきたというところで初めて一定の必要面積等が出てくるだろうと。そういったことを勘案しながら、じゃどこが適地であるかということを検討してまいりたいという形になっているわけでございます。

　　したがいまして、ただいまの段階では内部の検討でございますので、区民参画のあり方については、当然この庁内組織の中でも2回目の前回の検討会で申し合わせになりまして、要するに福祉センターであれば利用者の方への多少の意向調査を始める、それから教育センターであれば御利用いただくお子さんもそうですけれども教員の方々の御意見も伺うという形で、まず前提としては始めさせていただきます。それで、ある程度の議論が詰まって候補地等々が出てきた段階では、当然その規模、内容も含めて適地の問題も含めて、区民参画のあり方を改めて次のステップとして行っていくというような段取りになってこようかなというふうに考えております。

　　それから、2番目の一体的に考えていくのが前提かというお話についても、今の御答弁と同様に、それぞれのあり方、ふさわしい規模等がまだ固まっておりませんので、それを前提としての議論ではございません。あくまでも皆様に既に御承知のとおり、教育相談とか療育相談という一定の重なり合う業務がございます。こういったものを果たしてどういうふうにしていくのかということも絡めながら、合築がいいのか単独の適地を候補地にした方がいいのか、これも含めてこれから検討してまいるという段取りでございます。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　そうしますと、候補地の中ではかつて学びの環プラザといって出ていた旧四中のところなんですけれども、多分それは挙がっていないですよね、今のところでは。ということは、もうこの東大とのやり取りというかその話は終わったという。一時、科学部門というかプラネタリウムというかを入れていただいたらいいだろうというお話もあったわけですよね、そのお話はどうなっているんですか。

○松丸委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　御案内のとおり、一方では総合体育館のやはり建て替えという形の検討が再スタートするという状況でございます。こちらの中では、やはり地域としての本郷地域ということを一つターゲットにしての協議ということになりますので、複数の視点から候補地を選定していくという大前提がございます。

　　そういう面では、当然今まで御議論いただいた元町公園からそれから今の旧四中、それからもちろん現地の建て替えといったことも当然、俎上に上ってくるという状況が考えられますので、今の段階では挙げていないというか、そちらの進行と見合せながら議論を重ねていくという意味では、現在の福祉センターと教育センターの建て替えとしての候補地というよりは、今5つほど挙げてきておりますけれども、その中には含めていないという形になっております。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　わかりました。

　　土地とか建物の都合で、また教育センターはあっちへ行け、こっちへ行けとかこういうふうに分かれろということがないように、必要なものは教育センターとして必要として取るぞという私は意気込みで、どうぞ教育推進部の方には進んでいっていただきたいと思いますので、お願いしておきます。

　　それから、済みません、一つ私のきのうの発言の中で、男女平等センターの中に現役の方がいらっしゃってもいいのではないかと申し上げたときに、大角部長の方から御答弁があって、私はそれを受けて退職した方はだめなのですねということを言ったんですけれども、それはその後、公務員の派遣法ですかね、それが変わって文京区でも条例が改正されたということを思い出しまして、退職したから行けないというのではなくて、行ける場所が限られているということ、足りなかったら足してください、ということだと思いますので訂正させていただきます。

○松丸委員長　大角男女協働子育て支援部長。

○大角男女協働子育て支援部長　今のおっしゃり方だとちょっと誤りなので、退職した時点で、要するに現職が派遣できないということですから、文京区との雇用関係が切れた人ならば構わないということで、それは派遣ではなくて文女連（「文京区女性団体連絡会」をいう。以下同じ。）の直接雇用になるという関係です。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　将来ビジョン（「文京区立小・中学校将来ビジョン」をいう。以下同じ。）のところで今、田中副委員長が言ったことをやりたいと思ったんですけれども、そのときもう一回やっていいですか、それとも今、関連でやっちゃっていいですか。

○松丸委員長　ビジョンのところでいいですよ。

○島元委員　じゃわかりました。当初のとおりやらせてもらいます。

○松丸委員長　さっきの数字的なあれはよろしいですか。

　　じゃ徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　区費の非常勤の講師が何人ぐらいというお話でございました。小学校、中学校合わせまして今年度で21人入っております。また、特別支援にかかわるところでは小・中で8名入っております。これは区費の職員ということでございます。

○松丸委員長　よろしいですか。

　　じゃ萬立委員。

○萬立委員　学力調査によるデータの分析ということとあわせて、ぜひ学校ごと、教育環境がそうは言っても違うわけでありますよね。講師が派遣されているところ、少ないところには派遣されているとは思うんですけれども、教育環境との関係でいわゆる学力というものや子どもたちの学びの場としての学校に、どう違いが出てしまっているのかというふうなこともぜひ調べる必要があるのではないかと思うんです。

　　その上で、後でも触れる将来的な将来ビジョンがどういう方向に進むべきかというところともかかわる大事な問題だと思いますので、ぜひそういった分析をしていただきたい。

　　以上です。

○松丸委員長　これは要望でいいですね。

　　じゃ、よろしいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○松丸委員長　じゃ、資料第12号、第13号は以上をもちまして終了させていただきます。

　　続きまして資料第14号、国際教育交流インターンシップ活用事業の実施について、ここ質問ある方いらっしゃいますか。

　　島元委員。

○島元委員　教育委員会の傍聴の時に、教育委員の方からやはりこのインターンシップの派遣という形でのメリット、デメリット、特にこの学生たちは学ぶのかそれとも教えるのかという点で、分かりにくいという話が何回か質疑の中でやり取りをされているわけですね。

　　それで御説明いただいたときも、たくさん課題があって山のような課題を背負ってその3カ月間の研修でこなすように僕にも聞こえたわけですけれども、現実に1年目の成果を上げてこられた方々と、今回2回目を迎えていくわけですけれども、そうした意味でこの制度は、本当に我々が見て期待にこたえられるような制度なのかどうなのかという点の検証というのは、本当にもう一回きちっとやる必要があるのではないかと思うんですけれども、現実にはその後、教育委員の先生方ともこの問題で、教育局の事務局の皆さん議論したりして、もっとこれが期待、当初の目的に合った形で進められるような方向性というのを選ぶような努力をなさっているのかどうなのか、この辺だけちょっと聞いておきたいと思うんですが。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　昨年度初めてとり行った事業ということで、昨年度は確かにいろいろなことで課題も結果的には生じたところでございます。今年度はそれを生かしまして、特に授業についてというような形で、それぞれ韓国、中国のこの2人の研修生が国際理解教育に役立つような授業提示というような形で入っております。

　　今年度は日本の教育、それから韓国、中国の教育、または文化比較、文化理解、国際理解、そういったところを含めた授業を中心の活躍を考えておりますので、かなり集中して行われるとは思っております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　例えば授業ということであれば、本当にもっと実際に教職の資格を取って、一定の現場の経験を踏んでそれぞれの母国の教育の経験を持った方が日本を訪ねてきて、しかも文京という文教のまちで学ぶというふうな制度として、こうしたものがさらに将来的な見える形として出てくるというなら、今のお話だと分からないわけではないんですけれども、少なくとも日本に来た留学生ですよね。

　　教育委員の質問の中では、こうした方々が現職の教職であるかどうかも実は文京区の受け入れ側は承知していないと言っているわけですね。NPOとの関係で言えば、当然大学生だとか大学院生だとか、しかも留学するだけの時間的余裕、能力のある方が多分見えているんでしょうというような中身ですよ、やったりとったりの話がね。そうするとそういう方々に、日本の教育を学ぶ場を提供すると言うなら、お金をかけてそういう方たちに学ぶ場を提供するというのは、また別のやり方もあると思うんですよ。文京区が引き受けてやる話かどうかという問題もあるし。

　　そういう点からすると、どうもこの制度の中で、この仲介に入っておられる方々、この制度をほかの自治体で成功させて、なおかつ文京でどうでしょうかと持ちかけてこられている方がいるのかもしれないですけれども、この例が他自治体の中でどんな成果を上げて現実にあるのか、そのことも含めてもう一回きちっとこの委員会の中でも事務局の方から報告を受けないと、やはりこれでいいよというような形、ましてや専門家の専門的皆さんの意見を聞いておられる教育委員の先生方も、じゃ結果を待ちましょうみたいな形でもう1年我慢するかみたいに聞こえかねないようなやり取りの中で、わかりましたという形にいかないと思うんですけど、いかがですか。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　委員おっしゃったところで、確かにこの事業についての評価というのは今後厳しく振り返っていかなければいけないと思います。それに従いまして、また今後のありようも考えていくのは当然でございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　そうすると、今年度は引き受けて当初の過大な目標も含めて掲げた実施であるから、これはとにかく3カ月きちっとこの目標に従って仕事をしてもらって、それの中での成果をまず待つ、一つは。その結果の分析の上で、じゃ来年度以降の問題については改めて検討するというふうに受けとめてよろしいんですか。

○松丸委員長　下田教育推進部長。

○下田教育推進部長　国際教育交流インターンシップ、やはりこれからの国際化に向けて、文京区としても取り組むものとして昨年から実施をしてきたということで、ただ昨年から実施したということでいろんな課題も見えてきております。

　　今回、ことし2年目ですけれども、一定の期間が過ぎたら、今後どうしていくか、これまでの実績、課題等を分析しながら、今後どうしていくかと決めていかなければならないと思っております。これをこのまま延々と続ける考えはございません。ただやはり数年は実施をした後で、その辺のことを検討していきたいと思います。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　委員のやり取りの中で、実際に受け入れる資格のある中で、英語ができる人という問題が出されておりましたけれども、今回はたまたまお2人の方は、日本語もかなり達者な方で英語はできるという条件から、これはなくてもいいんですねというような形で念を押されていましたけれども、やはりいろいろそっくり企画を持ち込まれて、そうですかという形で受けるにしては、やっぱり問題が私は多い制度かなというふうに思いますので、できるだけ早い機会に検証して、今後の対策は立てていただきたいというふうに思います。

　　以上です。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　じゃ私も、教育委員会での御指摘もろもろは今もう島元委員がおっしゃったので重ねませんけれども、1つさっき委員が聞かれた中での文京区から広がって他の自治体というか、他ではというのは。少し持っていらっしゃいますか。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　具体的な資料としては持っておりませんが、東京都の中では国立市の方でも同じように海外研修を受け入れていて、なかなかやはり課題が多くて、どのようにやっていますかということでうちに質問が来たりしています。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　もう事務事業評価を見ても、その課題の多さということは書いてあるからわかるんですけれども、一つちょっとお尋ねしたいのは、この方々に149万8,000円ですか、決算からいくと多分そうだと思うんですけれども、アイセックのを見ると滞在費というのは、これは1カ月15万円というあれでよろしいんですか。研修生の方にお支払いになっていらっしゃる。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　委託先のアイセックの方でやっているんですけれども、内容としては、一月20万円ぐらいということで考えて渡しております。これはあくまでも滞在費という形でございます。渡航費などは自腹でということになっております。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　アイセックのを見ると、受け入れがこれあまり自治体がやっているところがないから企業になっているんですけれども、寮と食事を提供しない場合は15万円で最高額ですよね。受け入れ先が15万円からですね。からだけれども、これだけのお金を、もっとするのは10万円からですよね食事を提供できる場合というのは。

　　それで、これだけの滞在費をもてば必要かもしれないですけれども、研修生紹介のところの裏を見ますと、やっぱりきちんとした内容が伝わっているのかなということも感じざるを得ないような、この自分の書いていらっしゃるものにはちょっと見受けたんですね。それはアイセック側がきちんとこうこうだよということを説明しているのかどうかという、簡単にいいんですよ。

　　教育システムも学べるし自分のところの教育を披露してくればという程度のものであるのか、やはりこの韓国の方なんかは、大学を卒業してから日本で就職してキャリアの経験を重ねたいとも思っているとか、日本の教育システムについてさらに理解をしたいとか、やはり私は当然だと思うんですよ。学ぶというつもりでインターシップをするというのは。

　　だからそういうことを考えれば、何もこういう多額というか経費をもってこういう教育をしなくても、私は国際理解を進める教育は必要だと思っています。だけどほかの方法があるだろうということをもうちょっと考えてやっていただきたい。積極的にこれを進められた方は、もう恐らく交代して教育局もがらりとかわられましたのでいらっしゃらないかと思うのでいろいろお聞きすることができないんですけれども、やはり多くの反省があるということ、それで前の場合はハンガリー、オランダの方は私は研修の方にとってもプラスの面があったかもしれないけれども、本人が思ったよりも進まなかったのではないかなという思いもあります。書かれたものを見たりすると。

　　ということで、これは質問というか要望になってしまって申しわけない。質問はもうさっき御答弁をいただいて。でも数年たったら、数年やって見直すというんじゃなくて、早い機会にもっと違う方法で国際理解をする教育が得られないかどうかということを、私は検討すべきだと思います。

　　もう一遍、重ねて違う視点があれば御答弁ください。

○松丸委員長　いいですか、ないということで。

　　では、根岸教育長。

○根岸教育長　私も代わりましてこの制度を見てみまして、やはりいろいろ課題はあるなという認識は持っております。

　　今回の研修生につきましては、授業中心で今現場に入っているところですけれども、同時に当然のことながら、これは本人のためにもなっているということでして、いわゆる国際的な立場においてよい人材を育てていこうというのが、どうもこのアイセックの趣旨のようにも聞いております。

　　したがいまして、ある意味では文京区は国際貢献をしているんだというような色彩もないではございません。ただそれが本当にこの予算につり合った形のものになっているのかどうかということについては、当然厳しく我々としても検証していかなければいけないということを認識しておりますので、来年度以降、さらに継続するかどうかを含めまして、我々としては検討していきたいというふうに思っております。

○松丸委員長　よろしいですか。

　　あとはよろしいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○松丸委員長　じゃ、以上で資料第14号は終了いたしたいと思います。

　　続きまして、資料第15号、教員の新たな職の設置に伴う文京区立学校の管理運営に関する規則の一部改正について。ここ質問ある方いらっしゃいますか。

　　じゃ、島元委員。

○島元委員　過日、この問題については教員の新たな役職の設置についてということで、説明が教育委員会の中でもなされて、今回条例という形で議案という形で出てきているわけですね。それで私どもの方にもこういう報告があるわけです。

　　これは、全国的に見るとどうも東京都がいつも先陣を切ってやられているようで、この間の学校教育法の改正の中では、ようやく主幹の問題が取り上げられてそのことが国会で議論をされている。東京都では既に、主幹の問題ではそれまでに4年の実績経験を積んで、いわば国の教育人事の中でモデル的な役割を果たして進んでいるというふうに、私も経過を見ながら感じているわけですけれども、今回もそうした中では同じ全国の中でも特異な形でこれは進む、進められているというふうに私は受けとめて報告を受けました。

　　それでちょっとお聞きしたいのは、国会議論の中で主幹の制度の導入をされた県・市、こういうところでどういう事態が教育の現場で起こっているのかという議論がなされておりました。特に問題提起をされている中身のところでは、東京都の経験の論議がなされていたと思いますけれども、現実に文部科学省の方が実際につかんでいるこの主幹のときの導入したことの中身というのは、東京都の教育委員会の役職、または現場の校長というふうなところからの情報の提供とその認識という形になって、議論の中では展開されていたようです。

　　同時に、学校の現場の中で子どもと接する教職、こういう部分の中でこの主幹の導入というのがどんな状況になっているかという形で、現場の子どもたちを見ている先生方の中で大きな混乱を起こしているという意見の議論のやり取りが、その中でもされています。

　　そういう点の主幹が導入されたことについての東京都の全体の動きというものを、文京区の教育委員会はどういうふうにとらえているのかという問題、それ1点。

　　特にそこで、東京都が4年計画で小学校に3人、中学校で2人の主幹を4年計画で導入するという目標で、6,000名からの主幹をつくるんだという形でやっているけれども、現実には2,000人も応募する人が足りなくて、その主幹の制度そのものも未完の状態になっているという話の議論もされていますけれども、現実にこの前のこうした役職人事の中での東京都が行っているこの主幹制度の現状の到達点というのは、どんな状況になっているのか、この点もちょっと聞いておきたいと思います。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　何点か御質問いただきました。

　　まず、現場の教員の意見の状況ということですけれども、やはりさまざまございます。教員がなべぶた組織と言われるように横並びの組織であったということ、それを校長の経営方針のもとにしっかりと目標に向けて動いていく、いわゆる普通の組織に変えるということでこの主幹制度が入ったわけです。

　　ただし、導入したことによって、もちろんこれは管理職の方のアンケートなどでは85％ぐらいが非常に機能している、いいというそれは出てございます。また教員の方からも根強い反対というのはもともとあるかもしれませんけれども、職員団体などの全国大会などの記事によりますと、やはり教員のモチベーションの上がるものであるとそのような一定の理解も出ているという、これは記事でありました。

　　それから、都の方ですけれども、確かに主幹は受験者も少なく当初の4年間での計画での定員は満ちておりません。主幹そのもの、教育管理職受験者等、その研修期間のものが主幹に配置される、そういったようなことで学校の職員の核となるような立場、そういった先生方を今後ともまた育成して発掘してまた主幹に挙げていくということで、文京区としてもすべての学校に今、主幹を配置しております。ただ定員には満ちておりませんが、今後もこれについては特に不必要だという意見も文京区の中の教員からは上がっておりませんので、今後とも自校で主幹はいい主幹を育てて、学校を組織的に運営していく、その方に力を入れていきたいと考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　1つは、その量的な問題ですね。6,000人からの主幹をつくりたいというような東京都の教育委員会の考えのようですけれども、現実に主幹の試験を受ける方が、年間1,000人採用したいというふうに考えているのに、500人しか応募に来ないという状況が現実にあるということですね。

　　そういう背景にあるのは、やはり教職の職場の中での主幹の果たす役割というのがどういうことなんだと。それは校長と副校長の間に入って、いわば教員と言われる人々をまとめていくような、そうした新たな役割がつけ加わってきているのかなと思いますけれども、それは同時に現場を現場の担任も含めた現場の教職の仕事を外すわけじゃないわけでしょう、実際には。そうするとそういう主幹の資格を与えられた、ないしは取った方々が、現場の中で何が起こっているかと言うと、そうした新たにつけ加わった管理的な仕事の中でみずからが望んで子どもたちと対面するそういう授業、そういうものに十分打ち込めないでいる、そういう主幹の声というのも随分上がっているようですね、実際には。

　　今、課長の御答弁の中では、そういう意見はあまりないという話ですけれども、やはり現場の話もよく聞きながら、なかなか大変な立場に置かれるようですよ現実には。本当に自分のつくった教材も含めて、きちっとした子どもとの成長を見守るべき先生が、場合によってはドリル、そういうものを貸し与えるような状況の中だったり、パソコンなんかを使ってすぐ回答を求めるような意味での共同作業に走るような例もあるようですね、実際には。

　　なかなかだからそういう点で言うと、今、求められている文京区も含めた教育現場の子どもたちの登校や不登校やいろんなつまずき、荒れの問題なんかも含めた、子どもたちを本当に基礎基本の学力をしっかりと身につけていくという点で、必要な子どもと先生が接触して、きちっと長い時間育ちに責任を負えるような関係をつくっていくということとの関係で言うと、なかなか難しい問題がこの中にもあると、主幹の中にもあるというふうに思います。

　　それで、今度出されているこの提案ですけれども、教育委員会の議論の中でも教育委員長は、いろいろな問題があることは承知していますというような話で、事務局が出す提案についてはいろいろ問題がある。時間がないからこの場であまり議論はするのはよしましょうというような意味でしょうけれども、本当に導入については慎重にというような、私はそういう言葉のように受けとめて傍聴していましたけれども、現実に今度の統括校長、それから主任、今度はこういう新たな職を設けていくことが一体どういうことになってくるのかということを、私はもう一回問いたいと思うんですね。主幹の導入との経験も含めて。

　　現実には、彼らが置いている職の重さ、重責ということの中から統括という形でさらにつくっていくんだというわけですね。そうすると、今まで何階層なんですか、先生方の職場というのは。それが今度、何階層になってくるのか、こういうことも含めて一層、その限りで言うと責任の問題ももちろんそうですけれども、子どもたちに接する時間というのはますます少なくなっていくような職員の配置ということになりはしないかという点もあるので、改めて御答弁いただきたいと思います。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　まず、主幹の忙しさということで最初ございましたが、主幹が校内で行っている主任業務というのは教務主任、それから生活指導主任、進路指導主任、主に必置主任と呼ばれるこの3つに入っているわけで、これは主幹制度が導入される以前からしっかりと学校の中で機能しておりました。ですから、そういったような経験のもとに、また力量を持っている先生がやはり主幹という立場ではなく教諭という立場で、これまでも頑張ってきてやってきたというような経緯がございます。

　　それが主幹ということで、処遇的に、また教員の指導ができるということで改めて明記されたということですので、主幹がそこに入ってできたから大変でどうのこうのということは、やはりこれまでの中でしっかりできていた組織、また業務であったと思います。

　　ただし主幹についての仕事の見直しというのは、東京都の方でも出しておりますし、文京区におきましても主幹研修等で主幹の声を聞きながら、そこは今後も改善をしていきたいと思っております。

　　それから統括主任、統括校長等職の分化に従いまして、大きく広い意味で実習助手まで入れますと5段階と言われているものが7段階になるとかということですが、一般的には教諭、主幹、管理職、この3つだったものが、今回の職の分化によって教諭、主任教諭、主幹、管理職の中でも統括というような、副校長、統括校長ということで分化をされるということになります。

　　統括校長の置き方につきましては、まだ現在、東京都でも検討中でございまして、区の方におりてきておりません。またおりてきたところでしっかり検討しますが、よく問題になっているところでは、いろいろな条件として統括校長が書かれておりますが、困難校というあたり、やはり各区でもその表現はどうなのかと。確かに文京区におきましても、もしそういった指定であるとすれば問題であると考えておりますし、ただし研究推進校、また全国に先駆けて発信できる学校であるとすれば、小学校20校、中学校11校すべてに統括校長を置いても文京区は耐え得るんではないかと考えております。

○松丸委員長　下田教育推進部長。

○下田教育推進部長　主幹の受験率が低いということなんですが、自治体は区、都でも我々の管理職試験、係長試験を受ける人が少なくなっているという状況がありますね。それと、教員の世界でもやはり主幹に限らず、教頭と言いますか副校長、そして校長試験を受ける方が非常に少なくなって、これから団塊の世代がどんどんやめていく中で大きな問題になっております。

　　ですので、今後こういった教育管理職等の受験率を上げるということが、東京都を含めて大きな課題になっていますので、別に主幹の職が大変だからそれでこれだけ少ないということではないというふうに考えております。

　　それから主幹ですが、確かに主幹の職ができて、今まで一般の教員がやっていたようなちょっと大変な仕事が主幹の方に集まって、主幹が非常に厳しい状況の中で教職をとっているということはございます。そういったことも考えて、今回、主任教諭という位置づけにして、それでやはり一定の自覚、それからこれは職を決めますので給与体系も変わってきますので、こういった処遇を含めて組織をもう一度見直して、教育をスムーズに円滑に進めていこうというものでございます。

　　今回はそれに見合ったものではないかと考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　まだ形ができていない中で、少なくとも都がこうした方向でいくだろうということで規則、議案も提案されて了承されて議会に報告されるという中身が教育委員会の場合は非常に多いですよね。こういう状況というのは、本当にまともな議論が現場のところでできるのか、委員会のところでできるのかという点でも、やはり教育権が東京都にある意味ではばっちり権限があるというような状況、これを直していかないと、こういうことが本当に自治としての文京区の教育に必要なものかどうかというまともな判断がなかなかできない形で、先行させられていくということの私は一つの証左でもあるのかなと思うんですよ。

　　それで、私どもが聞いた例などで言えば、少なくとも主幹になった場合にはすぐ転校するんじゃないですか。その場で主幹になれるんですか実際には。それはどう。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　主幹になった場合は自校承認5年以内、5年間いられるという制度になっております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　わかりました。なっているならばそれでいいんですけれども、少なくとも主幹という名前がついてそうした職責で与えられた仕事というのは、先ほど3種類ありましたねああいう形になるわけですね。普通今までの学校で言えば、その学校に転校された方、先生でも何年かの在籍の中でだれもが認めてそして仕事がふさわしいという方について言えば、当然指導主任とかいろんな形でも新しい職責がいくわけですけれども、こうした主幹という名前がついていると転校したって主幹なわけですよね。そうすると当然そういう役目が行った学校ですぐつくわけですよ。

　　そのことがいいかどうかという問題では、大変重荷になって苦痛だということであります。理事者の皆さんも職場が変われば1、2カ月後に実際全部申し送りを受けて、10年いたかのような答弁をせざるを得ないような苦しい立場に立たれる場合もあるようですけれども、少なくともそんな形を、新しい職種をつくってしかも今、言われた職場の教職の現場を本当に根本から直すという点で、私は力を発揮するのかどうなのかという点では疑問があるような形を、これから先も他の自治体に先駆けてやる必要はまったくないんだと。

　　むしろきちっと子どもたちに接する時間の保証、そのために必要な教職の加配、配置、これを東京都にお願いする、または文京区自身もそうしたところにしっかりとした財源を使って、子どもの育ちに責任を負えるような教育にしていくことが私は大事だというふうに思いますので、意見として述べておきます。

○松丸委員長　よろしいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○松丸委員長　じゃ、以上で資料第15号を終了いたします。

　　続きまして、教育推進部教育改革担当課から2件報告がございます。

　　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　それでは、教育改革担当課から2件の御報告をいたします。

　　資料第16号をごらんください。文京区教育改革区民会議第3次答申及び意見について御報告いたします。

　　6月29日、教育改革区民会議の全体会が開催され、第3次答申及び第3部会からの意見案について審議がされました。各部会から答申案についての説明があり、委員からは、教育改革区民会議での成果を今後の施策に役立ててほしいとの意見をいただきました。その後、答申及び意見は会議で了承され教育長に手渡されました。

　　学力部会、特別支援部会とも中間の答申を行っており、今回の第3次答申が最終答申となります。また、学校運営部会については、既に最終答申を行っておりますので、今回は第3部会からの意見という形で整理しております。

　　答申及び意見については、既に議員の方全員にお送りしていますので、本日は概要版での御説明とさせていただきます。

　　まず第1、学力向上に向けてということで、学力部会からの答申です。

　　現状と課題では、都及び区で実施している学力調査の結果によると、小・中学校とも全体に良好な状況であるが、分からないことをみずから進んで調べようとする意欲などに課題があり、豊かな学力を身につけているとは言えないとの指摘がされております。また、学力格差が見られることから、当面の課題は、定着度の低い児童生徒への働きかけと、定着度の高い児童生徒への発展的な学習の提供であるとの指摘がされております。

　　続きまして、これまでの取り組みです。

　　学力向上への基本的な考え方として、学校と地域の関係を効果的に結びつけていくための新たな方策として、学校外の人材の有効活用を進めていくことなどが挙げられております。また、具体的な学力向上とその成果として、特色ある学校づくりへの取り組みでは、小学校5校、中学校全体を対象とした文の京学ぶ力レベルアップ推進校の指定と、指定校の企画に応じた予算編成などが挙げられております。学習指導の方法、内容の充実への取り組みでは、小学校3校、中学校1校に対する授業改善研究推進校の指定などが挙げられております。

　　そのほかにティームティーチングによる個別指導や習熟度の程度に応じた少人数指導など、きめの細かい指導の充実などが挙げられております。

　　地域教育の活性化への取り組みとして、2地区6校園における幼・小・中一貫教育研究の推進などが挙げられております。

　　続きまして、学力調査から見る現状と課題であります。

　　平成17年度に実施した区の調査によりますと、小・中とも各教科の成績は良好であるとの結果が出ております。また小学校では、意欲的な発表への意識、自主的に調べようとする態度、中学校では書くことへの抵抗感、進んで学ぶ意欲などが課題として挙げられております。

　　続きまして、学力向上に関する保護者の考えです。これは、将来ビジョン素案に対する保護者アンケートから学力向上に関する要望をまとめたものでございます。

　　小学校では、「研修の強化や業績評価の徹底などにより、教員の質をもっと高めてほしい」が約半数弱で最も高くなっております。中学校では、「少人数学習や習熟度授業について、科目数を広げるなど積極的に取り組んでほしい」が約半数で最も高くなっております。

　　2ページをごらんください。今後の方向性と取り組みです。

　　基本的な考え方は、学力についての考え方として、基礎基本を徹底しみずから考える力を育成することの重要性が挙げられております。また、本区の児童生徒に向上させたい学力として、議論する力、表現する力などが挙げられております。

　　「就学前教育、家庭教育への支援を推進する」では、いわゆる小1プロブレムへの対応として、就学前家庭において、人の話を聞くこと、周りの様子を見て行動できるようにすることなどが学力向上の基礎として重要であるとの指摘がされており、子育てハンドブックなどの作成などが提案されております。

　　「学校、家庭、地域、教育委員会それぞれの役割を明確にする」では、学校、家庭、地域、教育委員会の役割が挙げられております。

　　次に、「学力向上に向けた区独自の取り組み」では、教員のスキルアップとして、区内教員によりプロジェクトチームを組織し、ボトムアップの研修、研究等を行うとともに、研究活動を保証する人的措置を行うこと、区独自の学力調査の実施、英語活用能力の向上、大学NPO等との連携の必要性が挙げられております。

　　次に、第2、「特別支援教育への転換に向けて」ということで、特別支援部会からの答申です。

　　現状と課題です。

　　就学前の子どもたち、就学前後の子どもたちについての課題と、小・中学校の子どもたちについてのこれまでの取り組みなどが挙げられております。また、意向調査等からの需要について触れられております。

　　次に、今後の取り組みです。

　　「生涯にわたる支援体制の整備」では、福祉、保健、教育の関係者による特別支援連携協議会の立ち上げや、個別の教育支援計画の策定として就学支援計画の策定、就学指導委員会の役割を一層充実させた特別支援相談委員会の活用、就学支援シートの作成、個別指導計画の策定、それと学校への支援システムの構築として、臨床発達心理士による巡回相談の充実、区内における医療機関や大学との連携、特別支援教育支援員の活用などが挙げられております。

　　「校内体制の充実」では、特別支援コーディネーター研修による教員の資質向上、通常学級での交流及び共同学習の充実、復籍制度の実施など特別支援学校との連携が挙げられております。また、周知及び理解、啓発、特別支援教育等の設置に向けた検討、特別支援教育について協議する場の設置の必要性について提言がされております。

　　続きまして将来ビジョン、素案に関する第3部会の意見でございます。

　　昨年6月、教育委員会では第3部会、学校運営部会から第2次答申を受け、将来ビジョン素案を策定いたしました。この答申を行った部会として、素案について再度検討し意見という形で整理したものが今回の第3部会の意見でございます。

　　前文として、これまでの検討経緯と意見の整理方法について触れております。区民意見、各種アンケートの結果を踏まえた審議を進めてきたこと、各委員会から多様な意見が出されたため意見を項目ごとに列記する形で整理したこと、特に学校規模について多様な意見が示されたこと、第二校舎の取り組みについては再検討する必要があるとの意見が大勢であったことが挙げられております。

　　以下、1、「将来ビジョン全体について」から、次のページ、9、「子育て支援について」まで、具体的な意見が項目ごとに整理されております。

　　資料第16号については以上でございます。

　　続きまして、資料第17号、文京区立小・中学校将来ビジョン策定に向けた今後の取り組みについて御説明いたします。

　　教育委員会では、今後の文京区全体の学校の将来像を示すため将来ビジョンの策定に取り組んでいるところでございます。将来ビジョン策定に当たりましては、まず素案を示し区民の皆様から広汎な御意見をいただくとともに、教育改革区民会議による検討などを経た上で案として整理し、さらに一定の検討を行った上でビジョンとすることを予定しております。

　　しかし昨年6月、素案をお示ししパブリックコメントや区民説明会、さらには教育改革区民会議による検討、各種アンケート等を実施したところ、年次計画に対する批判的な意見を含め大規模校のさらなる大規模化、第二校舎の問題について十分な検証が必要である、素案には保護者や地域住民の意見が十分に反映されていないなど多様な意見が寄せられ、素案から案にするに当たりましては、さらに議論を深めることが必要な状況にございます。

　　また、国の動向に見られるように、教育を取り巻く環境は大きく変化しております。さらに本年6月、先ほど報告しました教育改革区民会議から第3次答申や意見が提出され、これらを踏まえた教育施策を実現することが求められているところでございます。

　　これらのことを踏まえまして、教育委員会では将来ビジョンの素案の見直しを行ってまいります。見直しに当たりましては、平成20年度の小学校就学や中学校の学校選択制を控えた子どもや保護者の不安を配慮し、資料の1にありますように、第五中学校と第七中学校の統合を除き年次計画を凍結することといたします。また、見直しのための期間として、将来ビジョンに区民等の幅広い意見を反映するため、文京区立小・中学校将来ビジョン策定検討協議会を設置いたします。

　　所掌事務ですが、協議会には委員が将来ビジョンを策定するに際して意見を述べていただきます。委員ですが、ごらんのとおり(1)から(11)までの方でございます。学識経験者、保護者代表、地域代表、学校関係者などにお願いしております。委員の合計は57名となっております。幹事は教育局の課長4名。検討期間は本年10月から将来ビジョン策定まででございます。

　　会議の開催は月1回程度を予定しております。事務局は教育改革担当課でございます。

　　資料第17号については以上でございます。

○松丸委員長　はい、ありがとうございました。

　　では、それでは資料第16号、文京区教育改革区民会議第3次答申及び意見について、ここは質問ある方いらっしゃいますか。

　　じゃ萬立委員。

○萬立委員　最終答申に当たりまして、今、報告がありましたように、今後に向けて今後の文京区の教育改革に向けて役立ててほしいという形でこういう答申が冊子として出されております。問題は、これをどのように生かすのかということと、この区民会議の報告が答申がどれぐらいのウエートを持っているのかというところが気にかかるところであります。

　　あわせて、区民の声とそれと区民会議が答申した中身との関係をどのように考えていらっしゃるのか。区民の声がまさに反映された形でこういう答申が出てきているということもありでしょうが、そうでない場合もあると思うんですけれども、この区民会議の扱いですね答申の、これについては基本的な考えをお伺いしたいと思います。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　まず、この答申をどのように活かすのかということですが、将来ビジョンの中で、学力について学力の向上の取り組みについて、あるいは特別支援教育、教育と福祉の連携について、このようなことを触れております。ですので、今回答申をいただきました学力部会からの答申、あるいは特別支援部会からの答申につきましては、今後将来ビジョンを策定するに当たりまして、その答申内容を含めまして十分活かしていきたいと考えております。

　　それとこの答申のウエートですが、教育改革区民会議は条例設置をされている諮問機関でございます。ですので、当然答申の内容にはつきましては、教育委員会としては十分尊重する形で今後の教育行政に生かしていきたいと考えております。

　　あと最後に、区民の声がどのようにこの答申に反映されているのかという御質問ですが、こちらの答申につきましては、第3部会からの意見の中で、そういうアンケートとか区民の声を踏まえました第3部会としての考え方がまとめられております。その中にはいろんな両論併記されるような御意見もございますが、あくまで区民の声というのは当然この答申をつくるに当たりましては、前提として考えているところでございます。

　　以上でございます。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　例えば第1部会の学力向上に向けての現状と課題というところでありますけれども、区民の声が反映されているということと、条例設置の区民会議ということになりますとウエートが相当高い、尊重されるということが言われたわけでありますけれども、さまざま検討、会議を重ねてきての最終答申ということでありましょうけれども、いろんな問題が私はあるんじゃないかと思っております。

　　例えば、その第1部会のところにおきましては、文京区の学習定着度評価でしたでしょうか、についてはかなり高い状況にあるということをこの中では言いつつも、いわゆる学力格差が見られて定着度の高い層が全体の平均を押し上げているという現象が、現実にはある。これは事実かもしれません。

　　問題は、その学力定着における今の課題としては、基礎基本的な学習内容の定着度の低い児童生徒にはより効果的な働きかけを、高い児童生徒には発展的な学習の提供をするんだというようなことが示されております。当たり前と言えば当たり前だと思うんですけれども、これが違う方向に動くと、非常に学力格差がより拡大するという方向に動く関係があるんじゃないかなというふうにも見てとれるんじゃないかと思うんですね。

　　あわせて、その具体的な内容と今後の中では、そこから導き出されて特色ある学校ということが非常に強調されているというところを考えてみても、本来、公教育の持つべき担うべき役割と、この答申が出している方向というところに乖離ができてくることは考えられないかどうかというふうなところが、非常に懸念があるところだと思います。

　　それが1点です。これをどうお考えか。

　　それと第3部会でありますけれども、きょうの資料だけではなかなか分かりづらいところがあるんですが、この間の経過を踏まえての到達した内容に対して、意見という形でビジョン策定との関係で答申を出されておりますが、区民との情報の共有化を十分に図るということとともに、ここに列記した各委員の真摯な意見を十分に吟味してほしいということをはじめにのところでうたいつつも、それはきちんと尊重していく必要が私もあると思うんですけれども、同時にここに挙がっている将来的な全体像や小学校・中学校、各項目についている意見というのは、課長さんも言われたように、小規模校のメリットの指摘もありつつ、もう一方で統合していかなければいけないという流れが指摘もありつつ、いろんな意見がやっぱり存在していまして。

　　しかし流れとしては、今の現状から考えると適正配置の統廃合をしていかなければいけないというようなことを容認するような導きもありまして、要するに今後ビジョンが策定された場合に、どう転んでもどういう結論になってもこれが活かされたんですよというふうに言われるような感じに受けとめられるような答申に見えてくるんですが、その点、この間出てきたアンケートや教職員へのアンケートやまたパブリックコメントを含めて、区民の意見とこの答申との関係を、特に第1部会、第3部会との関係でどう考えるのでしょうか。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　1点目の第1部会について学力関係についてお答えいたします。

　　委員御指摘のように、確かにふたこぶらくだと言われるような二重のグラフと言いますか、そのような形で文京区の実際には実態が出ております。ですから、そのような状況をやはり実態に応じて個に応じた指導というところで、やはり定着している子にはもっと発展してさらに意欲をつけていただきたいし、また定着していない子どもには個別指導、少人数指導、または補習、いろいろな形において学校で工夫をして定着をしっかりさせていきたい。そういったところで、各学校が自分の学校の実態、地域、特色そういったものに応じて実際に行っているというところでございます。

　　格差がかなり学校によって違いが出てしまうというお話でございましたが、やはりそこは指導要領というナショナルスタンダードみたいなものがございます。これをしっかりと時数等、教科等の内容を我々教育指導課の方でも状況をつかんでおるところでございますが、最低限の基礎基本、またそこに求められているような理念等はどこの学校でも、公教育ですから同じように行われている。ただしプラスアルファの面で、やはり学校の実態に応じたさまざまな取り組みを校長の責任で教育課程を編成して行っているという実態でございます。

　　以上です。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　第3部会の意見についての御質問ですが、適正配置につながるような意見が多いんじゃないかという御指摘ですが、まず、第3部会の方で第2次答申を出した中で一定の考え方を示しました。それを踏まえまして、教育委員会としての考え方をビジョン素案で示したところです。

　　このビジョン素案に対していろいろな意見をいただいております。ですので当然、そのいろいろないただいた意見、あるいは教育委員会のつくったビジョン素案について、各方面からいろいろ検討した結果、いろいろな意見が出たということでこういう列挙の形になっております。

　　具体的には、小学校において小規模校の環境が必要な子どももいるのではないかというような意見もいただいていますので、必ずしも結論ありきのことではなく、きちんとそこいらは御意見をいただいていると認識しております。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　後の議題に譲りますけれども、そのビジョン策定を今後していく過程におきまして、この区民会議の答申等、そして国の教育環境を取り巻く流れなどを勘案して策定していくということを、教育委員会の方で御答弁もこの間されていると思うんですけれども、やはり私は後の問題ですが、区民の声がいかに反映されているかということは基本的なところで、確かに長い年月をかけて答申をつくってきた方向最終結果ではありますけれども、その最大限の尊重ということはもちろんしつつ、これが区民の声であるかどうかというところについては、やはりよりきちんと聞いていくというスタンスが必要だと思うんですよね。

　　今、言われたとおりですけれども、そこのスタンスがないところで結局、素案が凍結するという結果になってもそこにあるのではないかというふうに思いますので、ぜひその立場でこの答申を扱うようにしていただきたいということの回答をもう一回もらって、終わります。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　その方向で。

　　それと後、新しい協議会の方でさらに議論を深めていただく形で、区民の意見を聞きたい、聞いていきたいと考えております。

　　以上でございます。

○松丸委員長　いいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○松丸委員長　じゃ、続きまして資料第17号、文京区立小・中学校将来ビジョン策定に向けた今後の取り組みついて、これは質問ある方、何人いらっしゃいますか。

　　じゃ、上田委員。

○上田委員　この将来ビジョンの策定検討協議会につきまして一般質問をさせていただいたんですけれども、教育長の御答弁は、この区民、保護者、地域代表に学識経験者を交えた総勢57人に及ぶ会議体は、区民の皆様からの御意見を十分お聞きするために設置いたしましたというふうにおっしゃっていらっしゃるのですけれども、区民の先ほど萬立委員がおっしゃいましたように、区民の意見が十分に活かされる形で、なおかつ区民の皆様が納得感のあるものにしていかなければ、協議会がしていかなければならないと思いますので、さらにもっと地域や保護者の方への説明会もしたり、現場の教員の方の声も聞いていかれるような、そういう開かれたものにならなければならないと思います。

　　五中、七中の統合校に関する協議会が、例えば傍聴ができないということであったりとか、そういう閉鎖的な協議会で本当にいいのかというような御意見がこれまでもありましたように、この将来ビジョン策定に向けた協議会は、その傍聴ができるとかできないとかそういうことも含めて、本当に開かれたものになるのでしょうか。

　　開かれた協議会をつくるための取り組みについて教えていただきたいと思います。

　　あと、委員公募の記事なんですけれども、公募委員の条件なんですが、子どもが文京区立小・中学校に在籍する方を除くというのは、これはPTA会長さんがいらっしゃるからと言ってどうしても必要な条件なのかちょっと。町会の会長さんがいらっしゃるので、この町会はだめだとかというのはないにもかかわらず、ちょっと不思議だなという気がするので、教えていただきたいと思います。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　まず、この協議会の公開ですが、協議会は要綱設置しましてそちらの方で規定しております。まず、協議会自体は原則公開です。ただし協議会を公開することは適当ではないと認めた場合、この場合につきましてはこの限りではないという通常と同じような形で、原則公開というふうに考えております。

　　あと、開かれた方向でこの協議会を今後運営していってほしいというようなことですが、まず、公開はそういうことですし、この協議会で最初57名の方、これ自体でもかなり多いんですが、まずスタートさせていただきまして、その中で議論が進む中で、一定のところでまとまった時点で、また協議会のメンバーに入っていない方々からも意見を聞くような場を設けたいと考えておりますので、そういう形で区民に開かれた形で努力していきたいと考えております。

　　あと最後に、PTAの方はだめなのかという御意見ですが、この協議会の中で一番多いメンバーはPTA会長が31人います。ですので、全体のバランス、特にPTA、保護者の方から厚く御意見を聞くということで考えております。ですので、それ以外でPTA関係の方を入れる考えはございません。

　　以上でございます。

○松丸委員長　上田委員。

○上田委員　そうですね。教員の方の現場の声を聞いてくださいとか、あと説明会をなさるのですかという質問をしたつもりだったんですけれども。

　　教員アンケートというのを前のページで区民会議のときのお話の中にあるんですけれども、教員アンケートだけではなくて教員の方のちょっと具体的でなかったので意見を、ほかの方々の意見を聞く場を設けたいというのはちょっと具体的でなかったのと、あと説明会もなさるのですかということをお聞きしたんですけれども。その地域の方であったりとか保護者の方に。

○松丸委員長　じゃその回答を。

　　徳田教育改革担当部長。

○徳田教育改革担当部長　これから協議会を始めていくことになります。その中で当然、必要があれば今、委員言われたような教員用のアンケートとか区民への説明会、当然必要であれば当然やることになるというふうに考えております。ただ今の段階では、これから協議会で議論していきますので、私どもの方でこうする、ああするということは今の段階では申し上げられませんが、多分そういうことになるだろうというふうに予測は立ちます。

○松丸委員長　よろしいですか。

　　次は、あといらっしゃいますか。

　　萬立委員。

○萬立委員　先ほどの質問と若干ダブりますが、要するに凍結になった理由というのが、先ほどの答弁の中では来年度の進学案内を含めて混乱させないようにというようなことが言われておりますけれども、本質的にどのように考えていらっしゃるんでしょうか。凍結せざるを得なくなった案として、このまま進むことができなくなった、整理することが困難になったというふうに言われております。

　　賢明な判断だと思いますけれども、そしてさらに議論が必要であるという理解をしているということでありますが、なぜ進めることができなくなったところをどのように教育委員会の方は今、考えていらっしゃるのか。それがないと、先に進む今後の策定のあり方についても方向性が定まっていかないんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　そもそも将来ビジョン自体が、策定の方法としましては先ほど説明しましたように、まず素案を示してそれから案、ビジョンという形で進めるということが前提になっております。

　　ただその素案を示した段階でいろいろな御意見をいただきましたので、より議論を深めて、このまま案に進むのではなくより議論を深めようということで、ここでこういう会議体をもってさらに区民意見を聞こうということで考えたところでございます。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　より議論を深めようということでありますけれども、本会議での質問に対しては、教育長さんは素案の一部である年次計画について凍結をしますと。素案の一部である年次計画についてということと、ちょっとごめんなさい、今の取り消します。

　　答弁の中で、将来ビジョン、素案の一部である年次計画を凍結しましたが、素案の協議の出発点として今後の発足する協議会では、将来像について御意見をいただきたいと思っているというふうな答弁をされております。凍結したのはその年次計画という具体的なプログラムを凍結されたんですが、素案そのものの持っている中身というのを協議の出発点にされるということですから、同じ路線上で要するに議論が進んでいく可能性があるわけですよね。

　　その辺の見直し方はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　将来ビジョンの中身は、年次計画以外に総論的なものが8項目ございます。その8項目の中身は、学力向上とか特別支援とか幼・小・中の連携教育とか、教育において当然検討しなければならない事項でございます。この事項につきまして、今までいただいた意見、あるいは国の動向等を含めまして、さらに区民の方から御意見をいただいてさらに深めたいということで考えております。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　素案の総論的な精神というのは、今の8つの方向性というのは出しておりますけれども、それぞれについての指摘が先ほどの区民会議の中でもされていると思うんですよね。

　　それと素案のはじめにというところの中には、学校の規模や配置の見直しを含む文京区全体の学校の将来像を具体的なビジョンとして示すものでありますと、本ビジョンの中で将来の方向性や統合や改築などを含む具体的な形で提示した学校は、小学校20校のうち13校、中学校11校のうち7校であるが云々というふうに最初のところで述べて、統廃合の計画を何年にという年次計画は当然出さないまでも、統廃合する学校の数まで明らかにして全体像として示していると思います。

　　ですから、そのベースのところの議論も含めて今回問われているわけですから、そこまでより突っ込んだ深い審議になるというふうに考えてよろしいわけでしょうか。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　このはじめにの最初に書いてある部分のこの部分につきましては、この考え方が年次計画という形で具体化されております。その年次計画につきましては凍結するということですので、この部分については一たん凍結した上で、その前提となります総論部分について、まず考え方を整理してより深めたいということで考えております。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　そうすると、年次計画を凍結するということではなくて、それは凍結するんですが、素案そのものの精神を含めて見直しを深めていくということですね。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　素案につきましては、もともとソフト、ハードを含めた文京区の教育環境、あるいは教育全体の資質の向上とかそういうような精神でつくられていますので、当然最初の8項目につきましては、よりこの内容を深めていくということで考えております。

　　素案を出発点としているということにつきましては、この8つの課題についてより深めて考えていきたいということでございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　その新しい検討機関に教育局の事務局が出す資料は何を出すんですか、そうすると。何を出して議論するんですか、これは。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　今のところまだ協議会が進んでいませんので、具体的なところではないんですが、この各項目に関連することについて委員の方でこういう資料を用意してくださいということがあれば当然出しますし、こちらの方でも、例えば学力向上の取り組みについてということであれば、第3部会の中であった意見を整理したりとか、そういう形で議論が円滑に進むような形で資料を用意させていただきたいと考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　凍結するわけでしょう実際には。委員はみんな決まったんですね。委員は全部決まった。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　今、御依頼しているところでございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　それで、その次は当然何を議論するかということになりますよね、実際には検討協議会で。

　　我々の立場は、文京区の今の教育が一体どういう水準にあるのか、現状も含めて、それをどうすべきかというそもそも論の問題、何が問題なのかというところをきちっと議論するという立場が、少なくともこうした文京区の将来を考える教育の将来を考える前に必要であるというのを、絶えずこの間言っていると思うんですけれども、今度の場合は、今度の検討協議会は設置された流れとしては、策定なんだと、ビジョンの策定だよと。策定については当然その前に案がある、案の前には素案があるという形で、素案を出して自分たちが素案を撤回しないのはその次の案にいくためだと。案のためには案を取って今度は決定の策定をするためだという点で、非常にこだわっていますね。この文章自体が。

　　この間、教育委員会に2回この問題を皆さんかけていますけれども、見直しについての必要性についてとわざわざ必要性をつけて議論をした上で、今度の議案としての決定を出してきているという状況を見たときに、本当に先ほど萬立委員が言っていましたけれども、この間の足かけ3年にわたる区民との素案を挟んだやり取りが、一体どのように活かされてきているのかということについて、私はあまりにも軽視しているんじゃないかと思うんですよ。教育委員会と教育局事務局が。

　　この部分というものをはっきりさせないことには、議論は実際進んでもこの間、区民が求めてきたものとの関係では、また違ったものが生まれる可能性が私はあると思うんですけれども、そのための一番最初の資料の提出が、その素案だと言って出してきた案をそのまま出す、出しかねない今の話だと。素案をもう一回新しい検討協議会に出す気なのではないかと。

　　むしろ凍結の部分について言えば、指摘されるまでそれは凍結なんです、それは凍結なんですという形で、問題提起をされたときに改めてその素案の訂正をする程度の話で、この検討協議会を出発させるんじゃないかというぐらいにちょっと懸念をするんですけれども、今の答弁を聞いていると。

　　実際にこの間、必要性について議論をされた事務局、そしてこういう議案をつくって委員会に報告された皆さんのところで、現実には何をもってきちっと議論の出発点にするのかという点をもう一回はっきりしてもらいたいと思うんです。

　　担当課長の答弁は、参加された57名の委員のだれかから委員の要望があったら、そういう資料を取りそろえて出しますみたいな話をしていますね。本当にそれでいいんですか。私はそうじゃないと思うんですよ。

　　これまで時間がかかったもののそのすべての分析、皆さんの力でできた分析、なぜそれが素案として素案が案としてまとまりきらなかったのか、無理だったのかというその経過も含めて、資料がどれほど手の内に乗っかってあふれるものがあったのかということを明らかにした上で、この検討協議会が出発するというなら話がわかりますよ。どうも違うじゃないですか、今の話を聞いていると。そこどうするんですか。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　委員から要望が出て出すということではなく、当然これを見直すわけですから、その前提で議論されたこととかあるいはその中で資料として提示したものとか、そういうものも含めて御提示した上で、各項目についてさらに議論を深めていただきたいと考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　と言うと、私どもこの間、情報公開でたくさん資料を取りましたがこれぐらいありますよね資料が。このぐらい。これ全部委員に渡すんですね。それともこの委員のこれだけの情報公開の中で、皆さんが時間をかけて分析されたこの資料に対する結論ないしは見方、評価、そういうものも一緒につけて出して、それが57人の検討協議会の委員の出発点になるというふうに考えていいんですか。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　これほどの資料を直接出しても当然、全員の方は読めませんので、その中でエッセンスというか整理した形でまず資料をつくりたいと考えております。それにつきまして、議論をしていただくという形になると思います。

○松丸委員長　堀内委員。

○堀内委員　整理をしないとやっぱりいけないと思うんですよね。年次計画は凍結ということで、これもよくわかります。それから将来ビジョンを素案がありましたけれども、この素案については大幅に見直しをかけるということが前提としてあるのだと。

　　ここに教育概要の中に、71ページには将来ビジョンについて、教育改革区民会議からの第2次答申を受けて、教育の質の向上を図る視点に立ち、学力向上や区立小・中学校の小規模化への対応などソフト、ハード両面にわたって教育環境の整備を図り、子どもたちが充実した楽しい時間が過ごせる学校づくりを行うため、区立小・中学校将来ビジョンの策定に取り組んでいると、ここのところを押さえておかないと、やっぱり協議会がこれだけの人数がたくさん集まって議論するについても収拾がつかない、こうなってはいけないわけで。

　　整理をさせていただくならば、私は島元委員がおっしゃっていることも分からないわけではないけれども、やはりソフト、ハード両面にわたって将来ビジョンというのはきちっとつくっていくんだと、これは当然なければいけないわけでして、あの年次計画のような10年先を見越したような年次計画、これは当然凍結ですしもう白紙撤回と同様ですよね。

　　それは私は結局、もう一度本当に小規模化であり、また大規模校がこれでいいのかという問題、それも含めて本当にいろんな意見をさまざまな意見を今までもありましたけれども、集約をしてさらに突っ込んで考えていかなければいけないわけで、8項目とおっしゃったこのことは当然やるわけですよね。

　　ですからそこのところをもう少しはっきり言っておかないと、中途半端な、何か今まで素案がありましたと、素案で指摘された適正配置は一切やりませんとこういうことじゃないんでしょう。だからそこをはっきり言っておかないから無用な混乱を起こすんじゃないかと思いますし、この57人が集まって皆さんが一体何をやるんですかという話ですよ。

　　だからそこをはっきり言ってください。

○松丸委員長　徳田教育改革担当部長。

○徳田教育改革担当部長　ちょっとまとめて申し上げますと、まず今、堀内委員おっしゃったとおり、我々はビジョンを教育委員会として策定します。それはこれからの文京区の将来の施策のあり方、教育をどうするかについての一定のビジョンが必要だという認識を持っています。したがってビジョンは策定します。

　　それで、まず一回素案の形でお示ししたんですが昨年6月、いろんな意見をいただきました。それでことしの第2回定例会で、区長の所信表明でも将来ビジョン素案については、区民の理解が得られなければだめだとなったのかな、要するに区民の理解が必要であるということでしたね。それから同じ文教委員会では、我々教育委員会の方から大幅な見直しをしますよということを申し上げました。

　　それで、将来ビジョン素案を大幅に見直しますと言った以上、それに付随する学校配置計画、年次計画、10年計画は必然的に論理的に凍結になります。これは20年度スタートの計画ですから。これから見直しをしますよというときにその計画がそのまま生きているわけないですから。それで凍結の形をとりました。

　　それでこの後ですが、全部で総論部分8項目と言ったんですが、実は年次計画のもとになっているのは学校の規模とそれから配置の見直しというところで8つのうちの2つの部分です。その結果が10年計画に結びついているわけです。ですからそこも含めて、改めてもう一回議論しましょうということです。

　　ですから、学力向上については今回、最終答申もさっきお聞きいただきましたし、あるいは特別支援教育についても今、国の方でもいろんな動きがあります。こういったことも加味しながらもう一回議論していきましょうということです。

　　ですから、この57名の協議会で、今、言った総論部分についての議論をきちんとやりましょうということです。特に、具体的にテーマを何にするかということを特別決めているわけじゃないんですけれども、少なくとも大規模校のあり方、それから第二校舎の問題についてはこれはもう既に答弁しているとおりでございます。

　　そういったことを含めて、改めてもう一回きちっと議論しましょうというのが我々の基本的な姿勢です。ですから、その結果としてこの年次計画がどうなるかというのは、その協議の結果として、どういう形が出てくるかというのはこれからの話になります。

　　ですから、先ほど島元委員が、さも結論としてもう一回出すんじゃないかという話があったんですけれども、そういったことではなくて、区民の納得の得られる形で我々としても考えていきたい。大方の区民の理解が得られるという形で、これから協議をして結論を出したいと思っています。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　そのまま出すんじゃないかというと、そうすると第1回目の資料の提出というのは、今のお話だとできている文章というのは素案しかないんだと、今までの文章で言えば。それで前文はだめと、統廃合の10例はだめと、8項目のうちの2項目についてはだめだよと、そうすると6項目書いてあるやつが資料として出されて、じゃこれが討論の素材ですという話で始まるんですかと僕は聞いたわけで。

　　それはちょっと不親切じゃないのと言ってる。実際これだけの期間をかけて議論をされて、皆さんも取りまとめが素案の線に沿ってできないよというふうに御報告をいただくような状況になったさまざまな意見というものを、きちっと集積しながら、私が考えているのは今、残っていると思われる1から6の問題についてだって随分いろんな意見が出ていたと思いますよ。そういうものも含めて、きちっと皆さんが整理して出していただかなければ、57名の方はそれこそ座ってどうするんですかという話になりかねないですよという話を、僕は先ほどの議論を聞きながら思ったわけです。

　　だからそこの部分というのは、もう一回本当にどういう形で出発が始まっていくのかということの姿がすっきり見えるように、もう一回答弁をいただければ結構です。関連ですから。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　まず、ビジョンをつくるということを前提といたしまして、ビジョンの目的としましては、今後の公教育のあり方、あるいは学校全体の質の向上ということにありますので、これに向けて具体的な議論をするということを出発点としたいと考えております。

　　具体的な議論の内容ですが、先ほどの8項目を中心に、ただこれにこだわるわけではなく、これをまずスタートとして考える形で提示したいと思っております。

　　この8項目のうち先ほど2項目と言ったんですが、実際適正配置にかかわるところは3項目ございます。このものにつきましては、今までいただきましたアンケートとかその他、説明会で御意見も多々いただいております。そういうのを集約する形で現状についてまずは報告します。そして素案の中でこういう形でそれについて考えていますということも報告した上で、議論をしていただくことを考えております。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　よくわからないんですが、私がもし協議会委員になったとしたら、今、受けた報告を受けてもわからないんじゃないかと思うんですよね。これまで積み上げてきた議論がありました。区民会議もあったし、アンケートでは1万3,000人余りの保護者を対象に出しているその回答も5,000通でしたか6,000通来ているわけですよね。

　　それで、この間の議会審議も何度もあったわけでありまして、結果、進められなくなったわけですよね。凍結したということは。進められなくなった原因がどこにあって、次の協議会で57人もの人に集まってもらった協議会で、じゃどういう方向で議論するのかというところは、参加した委員の皆さんにとってもそのところを教育委員会の方で出さないと、失礼にあたるんじゃないかと思うんです。

　　今までの2年間余りの議論は一体何だったんですか。そこでどういうことが問われて、区民要望はどこにあって、それと教育委員会が出した素案と何でかみ合わなかったのかというところがはっきりしないと、話し合っていく土台がまずばらばらになっちゃってさまざまな意見がまた出て、それを斟酌して一定の期間を置いてまた教育委員会に出しますというようなことになりかねない危惧があると思うんですよね。

　　その点いかがでしょうか。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　御批判をすべてが素案をいただいているわけじゃなく、例えば学力向上の部分、ここについてもいろいろいいというか評価をいただいているところもございます。

　　特に中で御意見をいただいているところは、やはり学校規模の問題でございます。ここにつきましては、アンケート等ではやはり大規模校のさらなる大規模化とか、第二校舎の問題とか、特定の部分についてかなり批判的な御意見もいただいております。

　　ですので、それをまったく無視するということではなく、まず現状こういう形で御意見、御要望をいただいていますというところを踏まえまして、現実に子どもが学校に行っている親御さん、PTAの会長の方、この方たちから実際自分の子どもを行かせている立場としてどういうような見方をするのか、あるいは子どもは地域の中で育ちますので、地域の方たち、そういう方たちから御意見を聞きたいと考えております。

　　やはり今までのバックデータがありますので、またこれでアンケートをするという問題ではなく、それを踏まえてどういう形でそれを見るか、どういう評価をするかということから御意見をいただいて、建設的方向でまとめていきたいと考えております。

○松丸委員長　はい。

○萬立委員　ではこの項目最後に、今、言われたことはわかるんですけれども、どういう考えでいらっしゃるのか。教育委員会とは。これがやっぱりはっきりしないんですよ。

○松丸委員長　戸井田委員。

○戸井田委員　将来ビジョンについては、もうこの間、ここで言う必要ないですけれども、地域の方、区民の方からいろんな意見をいただいて賛否両論だったんですよ。将来ビジョンについて、すべての方は反対だということではないと思いますけど、ただ反対をすると、今のこの素案についてはこのままではいけないという意見も確かにあったようですね。

　　私は、議会も区民の方々の声を踏まえた上で、議会として凍結を求め見直しを求めてきた。それに対して、教育委員会も今回そのようにされたとこういう側面もあるわけですね。

　　この前の私は委員会でも言いましたけど、じゃ将来ビジョンの中のどこを修正してどこをそのまま通すのかということも含めて、すべてをこの新しくできる検討協議会に投げるということでしょう。その最初のたたき台として何を出すかと言えば、やはりベースになるこの素案しかないんだと思うんですよ。それ以外にはまったくないと思いますから。その素案について、新しいこの50数人の委員の方々に、それぞれの立場で意見をいただくということだと思います。

　　今までにいろんな区民意見があった。それはバックデータとしてもちろん保存する。それも参考にするのは当然だと思うんですよ。ただこの一番たくさん来ている参加数31人のPTAの方、これはまさに現状の教育現場にいる、私もその一人だからあまりここで発言したくないけど、それぞれの教育学校現場において保護者の意見等々を集約した中で、この協議会に出てくるんだと思うんですね。だからその人たちは、かなりそういう意見を持ってこういう責任を持って出てくると思うんですよ。地域の方もそう。

　　そういう中で、この協議会がこれからスタートするわけですから、これはやっぱり今まで先ほどから言われているように自由闊達な意見ができるような、そういう体制を維持してもらいたいということです。いわば教育委員会は、最初から落としどころを持っていて、そこへ持っていくように筋書きを書いていくんだということだとしたら、まったくこの協議会は了承もしないでしょうし、そんなことは。今までの了承しないから今回も教育委員会はこの案を凍結したわけです。凍結したということは、きっちりこの協議会が機能するような体制で教育委員会は臨んでもらえるというふうに思いますし、そうあるべきだというふうに期待をするところであります。

　　それから、関連しますけど、この協議会をいつまでやるのかということ。おしりを定めていませんよね。これはおしりを区切ってこの期間にやるというのもなかなか難しいところだと思いますけど、その辺のめどとしてはどんなことを考えているか、ちょっとだけお聞きしたいと思います。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　まだ協議会も始まっていない段ですので、はっきりしたことは言えないということを前提にお話しますが、やはり凍結した理由にもありますように、秋口に学校選択、子どもの就学という問題が必ず毎年あります。ですので、そのときに不安を与えないような形で、そこをめどに調整しながら会議の進捗状況も見ながら、あいまいな答弁になってしまいますけれども、そこいらをめどに考えていきたいと思います。

　　ただ10年も20年もそれはできるものではございません。子どもは成長していきますからできるものではございませんので、というところを含めて十分な議論をしていくんですが、そういう配慮もしながら進めていきたいと考えております。

○松丸委員長　じゃ、萬立委員。

○萬立委員　今、戸井田委員も言われましたけれども、先ほど私が言おうとしていたのはこの間、積み上げてきた議論と区民の皆様の声とそれと願いと、これとの関係で、なぜ今までのプランがだめになったのかというところをきちんと据えて、ですからこういう方向で直していくんだということが教育委員会から示されることが、議論をより活発にしていくことではないかと思うんです。

　　その点、熱く要望して、時間と関係ありますがもう1議。

　　協議会の問題については今、戸井田委員言われましたけれども、幾つか、どういう場合に非公開にするのか、2つ目に、公募委員でありますけれども、少ないという意見が幾つか聞かれております。確かに少ないと思います。現場の教職員が入った方がいいんじゃないか、教育関係に当たっている関係者が入った方がいいんじゃないか、さまざま出ているのは私も承知しておりますが。

　　そのことを前提に公募の選び方の要綱が出ておりますけれども、要するに見てみますと、教育局職員で部長さん、課長さんたちが入って、公募を選ぶ際には公募委員募集要綱には公募の人は小・中学生の親じゃいけないという項目がありますよね。これなんででしょう。

　　それと、面接審査を選考委員会、教育推進部で進める面接審査は、課長等の職にある者3人で構成するということになっていまして、要するに親じゃいけないとか、部課長さんたちで選ぶ選考委員会に通らないといけないということで、ハードルが幾重にも高いんじゃないかと。

　　こういうものなのかどうなのか私はよく知りませんが、そういうものなんですか。

○松丸委員長　徳田教育改革担当部長。

○徳田教育改革担当部長　委員構成について、これは発表してからいろんな意見を寄せていただきました。もっとたくさん増やせとか、なぜ自分たちは入れないということもつい最近も言われました。

　　それで、これはどこかで線を引かなきゃいけないという話なんですよね。それで、特に皆さんたくさんもっと増やすとかほかの団体を入れろという声もあるんですが、よく見ていただきたいのは、小学校20校、中学校11校のすべてのPTAの会長が入っています。それから、文京区内9つの地区長で9人入っています。それだけで実は40名になっちゃうのかな。

　　つまり、今までの通常の区で行う大体審議会とか協議会ですと、大体20名前後の委員で、例えば仮に町連関係だったら代表1名、あるいは小・中学校PTA関係だったらそれぞれ代表1名とかいうパターンが多いです。それに対して今回は、扱う内容が区立小・中学校の将来ビジョンの話になりますので、我々としては代表1名じゃなくて、それ以上の各学校の一番現場を知っているPTAの会長さんにこれだけたくさん入ってもらっているということなんです。

　　ですから、欲を言えばもっともちろんそれこそいろんな団体の代表をもっと入れろという声は分かるんですが、そういったことでぜひこの構成比を見てもらいたいんです。こんなにPTAの会長が全部入るような協議会なんてまず普通は考えられませんから。

　　それから、公募委員の話ですけれども、文京区の文京区立小・中学校に通っている方は除外です。公立の。文京区立小・中学校に通っている方は除外ですので、文京区内で小・中学校に通っている方を全部排除したということではありません。その理由というのは、今、言ったようにPTAの会長さんがこれだけ入っていますので。ですから、そういった意味では。

　　あとそれから選定なんですけれども、教育局教育の方でやるんですが、当然これについてはまったく関係ない部署の管理職が面接等を行って選考いたします。それで選考委員会のメンバーは部長級ですけれども、そういうふうにこれは通常、区で公募委員の選考を行うときのパターンです。

○松丸委員長　よろしいですか、ちょっともうお昼になったんで。まだ答えあるの。質問あるの。

　　じゃ一言。すぐ終わるんでしょう。

○萬立委員　そのPTA会長というふうに限定しているということですけれども、確かにそれはそれでいいと思うんですが、代わりますよね会長は。だから57人の委員の中で半分以上が年度が変わると代わっちゃうことがあるので、これ大変ですよ。だれがそこの受け渡しをきちんと情報を申し送りしていくのかというようなところが、個々に任せると大変じゃないかと思うのが1点。それと。

○松丸委員長　質問かいな。じゃちょっと何点かあるんなら、12時に終わらないとだめだよ。まだ質問あるんでしょう。あるの。

　　じゃ1時から再開したいと思います。よろしく。


　　　　　午後　0時01分　休憩

　　　　　午後　1時00分　再開


○松丸委員長　じゃ、1時になりましたので委員会を開会したいと思います。

　　初めに、午前中の審議の資料第12号、第13号の中で、一部ちょっと訂正をしたいということで上田委員の方から申し入れがありました。

　　よろしいですか。発言。

　　じゃ上田委員。

○上田委員　午前中の報告事項第12及び第13に関して、私が発言した私立学校に行く子が多いので　　　　（削除部分）という内容の部分については、根拠のない発言をしてしまいまして取り消しを申し出ます。申しわけございませんでした。

○松丸委員長　じゃ、これ議事録から削除するということでよろしいですか。

　　　（「異議なし」と言う人あり）

○松丸委員長　よろしいですね。じゃ、そういうことで。

　　続きまして、午前中に引き続きまして資料第17号に入りたいと思いますが、萬立委員。

○萬立委員　先ほど途中になってしまいました。策定に向けました今後の取り組みの中の協議会の問題におきまして、過半数を占める区立の小・中学校PTA会長さんが委員になっている。会長任期は1年ないしは2年で決められている会長が多いですから、交代も大いにあり得るということの関係ではその辺のフォローと、できましたらそういう関係ではPTAの代表という形でやるのも継続性との関係、それと実際に保護者の声を吸い上げるという点でもそれもありじゃないかなというふうに私は思っております。

　　その点についての見解。

　　先ほどの報告の中での非公開のケースがあるということを言われておりましたが、これは五中、七中問題でも相当大きな住民の皆さんからの憶測も含めるのかもしれませんが、非常に非公開になったことへの問題点が指摘もされているところでありますから、この際どういう場合には非公開にならざるを得ないのか、その線を引けるところがあれば教えてください。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　まず、1点目のPTA会長の改選についての対応ですけれども、PTA会長の方には職にお願いすることを考えております。したがいまして、改選されましたら引き継ぎをしていただくということと、あとこちらの事務局の方でもそのフォローについては十分していきたいと考えております。

　　それとあとPTAの代表でそういう問題もある、PTAからの代表でいいんじゃないかというお話もいただいておりますが、これにつきましてはあくまでPTA会長ということで考えております。各学校によって状況は違いますので、こちらの方としてはまず各学校の窓口としてPTA会長を全校にお願いしたいと考えております。

　　それとあと公開のお話、どういう場合に公開されなくなるのかということですが、これにつきましては協議会の設置について要綱で定めている中で、10条に先ほどもお話しましたが、公開とするけれどもただし協議会は公開することが適当ではないと認めたときはこの限りではないということで、協議会の中で委員の方からこれについては公開しない方が適当だという御意見をいただいて、協議会の中でそういう決まりになりましたら公開されないということでありまして、基本的には57名の方、そういう方はいないと思いますので、基本的には公開になると考えております。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　午前中から討論してきましたように、これまでの素案の骨子が発表されて以来、こうしてさまざまな問題が議論もされてきて、議会でもまた区民説明会の間でも多くの議論がされてきたと思います。

　　当時、私も参加した区民説明会の中では、当時の教育長さんが、完全な形で出したプランであるから、これについては真剣に御議論いただきたいというようなことをおっしゃっていたことも記憶にしております。しかしここに来て、結果的に凍結ということになったわけでありますから、凍結になった先ほども申しましたように、原因がどこにあってどういう形で今後の協議会に生かしていくのか、ここを明らかにして教育委員会としても臨んでいっていただきたいと、私たちもその目で見ていきたいと思っております。

　　なお、協議会の運営については、特に五中、七中の統合の協議会で先行してやられている中でさまざまな意見が出ていることをよくかみ砕いていただいて、本当に内容が活かされる展開になっていくことを要望して、この件での発言を終わります。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　この部分のところで、先ほど議論がありました点ですが、凍結されることになっている駒本小学校との関係で、教育センターのあり方の問題について議論というかどうしても明らかにしておきたいというふうに思うんです。

　　この間、この文教委員会には教育センターのあり方について議論がされてきましたが、基本的にはこれまでの統一したセンター方式での教育センターの役割から、施設役割分担方式でいくんだという形で今日の姿の追求があって、そして昨年度の第4回定例会の委員会の中で、教育センターの機能検討委員会の資料をもとにした報告がなされたわけですね。その一端については、副委員長の方から先ほどただされた内容があると思うんです。

　　私の方は、そのときの資料も見ながら、結局今回、福祉センターとの関係でもPTができ上がりましたね実際には。それとの関係で見たときに、第4回定例会で確認されているような中身については、一体どういう姿をとってくるのかということが一番気になることでありますので、まず聞いておきたいというふうに思います。

　　それは、1つは、福祉センターと教育センターが一つのものとして議論されるPTとの関係で言うと、2つの施設が本来重なって持つべき部分として、療育教育の関係での一貫した連携が子どもたちのために非常に必要だということでの中身かとも思っているんですけれども、まず1つ目は、総合教育相談事業というのがこの間の決めの関係で言うと、ビジョンでは駒本小学校への配置を提案しているというふうになっていますけれども、これはもうなくなったというふうにまず考えていくのかどうか、それが1つですね。

　　同時に、この計画の中では科学部門の内容については、先ほど話題になっておりましたけれども旧四中がありますよね。旧四中跡地での東大との協議事項になっておりました学びの環、ここの中にプラネタリウムを含めた科学教室、理科、こうしたものの設備やまた施設が入ってもいいんではないかという点が、この間の議論としてなされておりますけれども、これも明確になくなったというふうに理解していいということでいいのかどうか。

　　それから、当然この中ではビジョンとの関係で、五中、七中の統合校の中に管理部門、また教師の研修部門が入ってくるんだというのが、今の計画ができた瞬間にこれも入れないという形になったわけで、この部分については現行の小石川保健サービスセンター跡地に移設した、この部分から当分動けないという形での内容として、この第4回定例会に報告されたものが、施設的な機能の分化としては押さえていいのかどうなのかというのがまず1つです。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　じゃ、私の担当の方でまずお答えします。

　　駒本小学校の部分については、撤回されたのかということですが、あくまで凍結した部分は五中、七中の統合を除き年次計画ということですから、この駒本小学校の部分については現在、生きている状況でございます。生きております。

○松丸委員長　徳田教育改革部長。

○徳田教育改革担当部長　素案の年次計画でいきますと、駒本小学校の件については平成20年度までに検討、21年度実施になっています。これを凍結の形になりますので、今の段階では20年度までの検討ということについて、手をつけない状態になるということです。

○松丸委員長　下田教育推進部長。

○下田教育推進部長　教育センターのあり方は、機能分散ということで昨年度第4回定例会で教育委員会の考え方を出しました。先ほど来、教育改革担当課の方から凍結ということで、まだそのままその考え方は生きております。

　　今回、福祉センターと教育センターのあり方について検討をしているところですが、やはり教育センターと福祉センターの相談部分で、どういった連携ができるかというところを中心に今、検討を進めておりますが、機能分散という考え方はそのまま生きてはおりますが、その第4回定例会のときに、本来は一体的な運営をした方がいいということは論を待たないという中で、機能分散ということを考えております。

　　ですので今後、福祉センターとの連携の中で、科学部門も含めてそれから管理部門、研修部門、こういったものをそのまま分散のままでいいのか一体的であった方がいいのか、こういったことも含めて並行して考えていきたいと思っております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　そうすると、見直しについての基本は統一的に一体的にあった方がいい、しかし全体の文京区の事情から分散型でいこうと、それぞれひさしを借りるのもいいことだというふうに分散したんだけれども、今の福祉センターとの検討の中では一体として考えられる場合もあり得るという点で、当初の基本的な考え方のうちのあきらめた部分はもう一回生きているんだという形で、同時並行で進むというふうに理解していいということですね、実際は。

　　そうすると、例えば今、言われた凍結されているんだけれども生きている駒本の案ですね、それからもう一つ、私が言いました旧四中の学びの環の案ですね、こういう問題は今のPTとの関係で言うとどういう扱いになってくるのか。

　　先ほどの企画課長の御答弁では、学びの環の部分について言うと、本来東大との関係で言えばあそこに湯島の総合体育館の合築なども含めた建設が、場合によっては早急の問題として当然出てくる。結論としては来年の3月までに出したいということですから、そういう状況になってきたときに、この場合は案としてまずそれまでは凍結ないしは出せないというふうに私は聞こえたんですけれども、仮にその時期を経た後には、学びの環のプラネタリウム、科学の部分についての移設というのは旧四中では残るのかどうなのか、この点をもう一回確かめておきたい。

○松丸委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　旧四中の計画については今、委員に御説明いただいたとおりでございます。そっちの議論の経過によって、どういうふうな利用形態になるか、今後まったく白紙の状態から検討するということになってまいると思います。

　　私どもとすれば、それよりやはり本質的に、教育センターの先ほどから出ている機能分散というものが、果たして本当の意味でのあり方だったのかどうかということがまず原点だというふうに思っております。ですから、もともと学びの環プラザに当然、科学的な視点のものをという検討はありましたけれども、教育委員会のPTの中で一定の議論がなされて、教育センターの科学教育の部分についての検討がなされた。

　　これも少し長くなってしまいますけれども、あくまでも教育センターの事業として移すのか、そうではなくて子どもの生涯学習という観点から科学教育をあそこで進めるのかというところからも、まだ議論としては深めていないままの状態でございますので、まずは本来の教育センターのあり方を御検討いただき、その中で機能的に福祉センターと協働のものがいいものはいい、単独のものは単独、その場合にまた果たして機能、施設としても単独がよろしいのか、ある程度合築という方法が望ましいのかという中の議論を待ちましてから、入っていくべきだというふうに感じておりますので。

　　今、この学びの環プラザが決して今までいろいろ御議論ありましたけれども、東大さんとの確約ができているものでも決してありませんし、ある程度白紙の状態に戻るということも東大さんの方には申し入れをしてあるという状況でございますので、フリーハンドで議論をしていい方向に進めてまいりたいというふうに思っています。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　今の答弁を聞いて、本当に隔世の感と言うか、この間、教育センターが一体何をやってきたのかということの大変な事態をもう一回かいま見る思いがします。

　　教育センターの本来の仕事というのは、まさに教員の研修から含めて科学の教室から含めて、子どもたちの療育の問題も含めて教育相談をきちっとやりながら、全体的な小・中学校の子どもたちの教育の内容について責任を負うべき皆さんのところがこの間、教育センターの機能の分散、そういう形であそこにこれを持っていく、これをこっちへ持っていくというふうな形で、およそ平成17年度の後半から18年度にかけては、ほとんどそうしたことで振り回されてきたという姿が今、明らかになったと思うんですね。

　　私は、こうしたことのむだをやっぱりなくさなきゃいけない。そういう点では、今度の学校統廃合の将来ビジョンの素案なるものが、一体どういう害悪をいろんな方面にばらまいてみるのかということは、改めて教育センターの今度の事態を見ても明らかだと思うので、私は本来あるべき姿というそういう姿を、本当に今、集中的に追求していく必要があるというふうに思いますので、その方向で質問したいと思います。

　　それでこの間、2回のPTが開かれている。それで福祉センターの方は老朽化が進んで、喫緊の課題としてあの内容についてさらに充実方をしなければならないというのは、大方だれが見てもわかる範囲の話ですし、本当に急がなきゃならないということでありますから、この間の報告書の内容、それからこの間のPTの1回目、2回目の資料の内容を見ても、そういう点での必然性、必要性、そういうものが伝わってきます。

　　しかし同時に、その時期に出された教育センターの同じあるべき姿のこの資料というのは、いかにも本当にこれで今、教育推進部長が答弁した内容の教育センターをつくろうとしているのかどうなのかという点では、本当に首をかしげるような内容になっています。

　　現実に、例えば過日、姿を消してしまった2棟にわたる教育センターは、総延べ数6,000平米弱だったんじゃないですか実際には。あの中で文京区の教育の元締めをきちっとして大きな貢献をしていたわけですけれども、皆さんがこの間、出されてきてあっちに取りつけ、こっちに取りつけしながらいった本当に必要な平米数というのはどんどん削り取られて、一時は3,300平米まであれば何とかなりますと。言ってみればそこまで削り落としたわけですね。今後のPTの2回目でようやっと3,600ですというので出ましたけれども、あと2,400はまったく要らないと言わんばかりの提案になっています。これで本当に教育センターの本来あるべき姿が、この数値、こうした福祉センターとのPTの中で教育センターが出すべき案なのかどうなのか、この辺についてもう一度。

　　あれほど早急に迫られてつくった案ではあるけれども、こうした新しい機会の中で今、本来の教育センターの姿を取り戻すために何が必要かという点での議論というのは、改めてして、そしてこの間つくられているPTにしっかりとしてかけていくということが必要だと思うけれども、そうした努力の中での1回目、2回目の資料提供だったのかどうなのか、この点をもう一回御返事いただきたい。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　先ほどもこれに関連する質問が出ましたが、一定こちらの方といたしましては昨年の第4回定例会の案、あれが教育センターとしても生きていて、今後どうなるかわからないというところで同時並行で始まったわけでございます。ですから、必要な面積、一体化して今回、一体化した施設に戻るとした場合に今あるもの、過去にあったものを効率的にしっかりと必要なものとして計算し直しまして、3,400程度の面積で十分に図れるということで、一応広さとしてはというような形で出した次第でございます。

　　今後のあり方については、当然先ほど部長が申しましたように先が見えないような状況でありますけれども、教育センターとしてのいいあり方、検討をもう一度しっかりと行ってまたお知らせをしたいと思います。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　逆な言い方をすると6,000は多すぎたんですと、文京区の教育センターとしては。だからこれからの文京区の教育を支えていく教育センター機能というのは、3,600で結構なんですという教育委員会の結論なのでしょうか。

　　その機能を果たすべき機能と、それから求められている機能と、それから現実の制約、こういうものがあると思うんですけれども、そういうしがらみの中で、どの辺を選択してこういう数値になっているのかどうなのかということを、私はやっぱりもう姿を消してしまったけれどもこれまであった教育センターの果たした役割との関係で、もう一回探り出すものはないのかどうなのか、この辺はぜひ出していただきたいというふうに思います。それが1点。あとで御答弁ください。

　　それでもう1つ、この教育センターと福祉センターが一緒になってこのPTで議論する一つの理由としては、施設がどうしても必要だという文京区の全体の理事者の意向という形で、何とかこの時期に姿ができ上がりが見えるようにしたいということの御努力の中で、できている方向ですから、私はそれはぜひそれを追求していっていただきたいというふうに思いますけれども。

　　そういう中で、例えば福祉センターと教育センターが一緒になって重なる部分、現実には仕事として重なる部分というのは、今、構想されている福祉センターと文京区の教育センターの構想との関係では、どの程度重なるんですか。特に総合教育相談活動の部分、だから療育の部分と相談活動の部分という形になると思いますけれども、その辺のところは仮に今のPTの議論が進んだときに、個別の建物になるのか合築になるのか依然としてわからないと言っているけれども、現実の姿としてはどんなふうになっていくべきものなのか、この辺もちょっと聞かせてください。2つ。

○松丸委員長　徳満教育指導課長。

○徳満教育指導課長　まず、面積関係ですけれども、確かに以前の教育センターは充実して5,000平米ぐらいあったということですが、その中身といたしましては、科学教育からやはり出発いたしまして地学、物理、生物と非常に科学的なところ、そういった教室がございました。ただ一定、その間に学校の方で理科室の充実ということがありまして、そちらの移動教室等もなくなったわけですが、施設そのものとしては会議室、それから大きな視聴覚教室等、ほかの用途に使われていたようなものを今回は一応切った形で、実際に授業に必要なものとして最低限、最低限ではなく十分にできる広さということで、授業部門では十分なものとして出した次第でございます。

　　それから、2点目の福祉と相談の方の連携ということですが、こちらの方もすべてが福祉と教育センターの相談が一緒になるというわけではやはりありません。今、一番問題になっているのが学齢期、小学校に入ったときに療育部門、福祉から切り離されると言ったらおかしいんですけれども、窓口が教育センターの方に教育相談になってしまう。低学年のお子さんでもう少し療育、言語の療育を続けることによって効果が出る場合もある。実際そのような希望も多いということなので、特にその部分での療育、SPOTと呼ばれるそういった療育のところでは、やはりそばにあって両方使えてと。場合には教育相談に来て療育で一緒に行う、そういったようなところでの連携が今は必要である。

　　そこら辺をスタートとして今、考えております。

○松丸委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　1つだけ御確認で恐縮ですが、私ども明快な答弁を差し上げたいところでございますが、一つだけ前提で、今回のこの福祉センター、教育センターに関することにつきましては、26日の総務区民委員会で一応御報告をさせていただくということがまず前提にございますし、それでこの会の議論が進む中で、必要に応じて合同審査をしていただくなり、個別の状況になったときに文教委員会、厚生委員会それぞれにお諮りをするというようなひとつ、各委員長さんの一応御協力を得て今回そういう形にさせていただいているということだけ、ちょっと前提に申し添えさせてください。

　　それで今の答弁の補足的なことですけれども、教育相談、療育相談については今、答弁が課長からあったとおりでございますが、もう一方では、あといわゆる区民の開放施設の問題も実はございます。御存じのとおり、福祉センターには青少年ホールという活用がかなりなされているという形、それから教育センターもホールでの御活用がものすごく区民の方々が頻度があったということを考えますと、万が一合体とかいうことになると、これも一体化してかなり有効な施設に整備できるですとか、防災施設の観点も加味しながら、一体の整備がいいか個別の整備がいいかというようなことに検討を、これからもっと深く入っていきたいというふうに考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　はい、わかりました。

　　それじゃ、実際には検討に入ったばかりという問題ももちろんあるんでしょうし、企画課が入らなきゃならない状況の話ですから、個別の文教委員会で全部話が煮詰まることではもちろんないということに思いますけれども、少なくともこのPTの立ち上げの中では、あるべき姿、あり方の問題と同時に、その建物の位置指定、建物をどこにつくるかという問題まで含めて、できれば年内、遅くとも年度内でしょうかね、そういうことには明確に出していきたいという形で当時からうたわれていますよね、実際には。

　　しかも必要な施設の土地については、第2回の中では明確に数カ所出されていて、そこでの議論もされている中身としてあるわけで、私たちはそういうふうに考えたときに、本当にもっとこの間、文教委員会で議論すべき中身の教育センターの本来あるべき姿というのは、このPTの中での議論にとどまらず、こうした私どもが参加する委員会の中でもっと豊かにきちっと議論されていくという状況で、こうしたPTの中にも逆に反映されるような、そうした双方向の議論の場というのがやっぱりなきゃいけないというふうに思います。

　　そういう仕事が本来あるべきなのに、この間の仕事が逆の方向でやっていたという点は、私は先ほど一番最初に指摘したけれども、そういう姿というのはやっぱり変えていくべきだと。大いに教育センターどうあるべきかということを含めて、これからもこの場で議論できるように、皆さんの方もさまざまな資料提供も委員会にしてくださるようにお願いしておきたいと思います。

○松丸委員長　じゃ要望でいいですね。じゃよろしいですか。

　　田中副委員長。

○田中副委員長　教育委員会の8月14日とか9月3日に出された資料とか議案とか、それから設置要綱を見て幾つか疑問に思ったことを簡単にお伺いしますけれども、当初、私たちは見直しのための協議会であると思っていたのが、いつの間にか名前が将来ビジョン検討委員会ですかというふうになってきて、それで策定は教育委員会がするんだと。協議会では意見を伺う会であるのだという位置づけになってきたんですけれども、これは本来だったら、非常に策定したいというお気持ちはあるんですけれども、分かるんですけれども、協議会の中で見直しのお話をする過程で出てくるものではないのかなと思うんですね。

　　ついでに聞いてしまいます。そうすると、策定なさるのは教育委員会だと言うんですけれども、どなたがなさるんですか。区民参画はどうなっていくのか。策定した後に当然、パブリックコメントをかけたりいろんなことをなさっていくと思うんですけれども、その辺のところはやっぱりまったく見えないということがあるんですけれども、そこをちょっと整理して教えてください。

○松丸委員長　加藤教育改革担当課長。

○加藤教育改革担当課長　これにつきましては、要綱で既に定められているところですが、要綱の第1条で、区民等の幅広い意見を反映するため区民と区との協働・協治のもとということで要綱の目的で定められています。したがいまして、区民の意見を聞くということでありますが、区民と区との協働・協治ということがこの前提になっています。ただ聞くだけではなく協働・協治ということが前提です。

　　それと、教育委員会でだれが策定するかということですが、この協議会でのいろいろな御意見、あるいは協議会で出た結果を踏まえまして、具体的には教育委員会の事務局で案をつくりまして、最終的には合議体の教育委員会の方で決定する形になります。

　　あと、区民参画の件ですが、まだ協議会が始まっていませんので具体的には始まってからのことになると思いますが、今、考えられますのは、ある程度協議会でまとまった時点で、この協議会に参加されていない方の御意見も聞くような形で、今のところ私たちは考えております。

　　以上でございます。

○松丸委員長　根岸教育長。

○根岸教育長　類似の御質問がこの間、随分出ておりますので、できれば私のお答えでそろそろ締めくくっていただければというふうに思います。

　　今回の将来ビジョンの素案の一番後ろの方をもう一度ごらんいただきますと、この素案をもって広汎にパブリックコメントを聴取し、さらに区民会議による検討協議、学校関係者からの意見聴取などを経た上で、案として整理し、さらに一定の検討を経た上でビジョンとして策定するというふうに、この素案の中に既にこのビジョン策定プロセスが道筋が書かれているんですね。

　　その中には、実はこういった検討協議会というものが入っておりませんでした。今回、私どもといたしましては、新しい策定プロセスの一つの要素として、協議会というものを設置したということでございます。したがいまして、あくまでも素案からビジョンを策定するという当初のこれまでのパブリックコメント的なものを加えただけで、ビジョンまで策定しようという考え方に対して、協議体を設置するという新たな要素を加えたということでありまして、あくまでもその協議の内容は素案の中身を対象にするということでございます。

　　ただ、その素案の中身についても、改めてごらんいただければおわかりだと思いますけれども、実に広汎な内容を含んでいるということは御承知のとおりでございます。したがいまして、素案の中身を皆さんで協議するということは、教育についてかなり深い議論ができるものというふうに私どもは考えているところでございます。

　　また次に、その会議体の規模の問題も随分出ておりましたけれども、この57名という組織が合理的な会議体としての規模を逸脱しているということは、私どもは十分承知しております。こういった大規模な組織できちんとした会議が本当にうまくできるのかどうかということについては、実際のところやってみなければわからない部分がございます。

　　ただ、この将来ビジョン素案というのが、31校の小・中学校のうち20校の名前を挙げるという極めてドラスティックな内容でございましたので、すべての学校のPTAの会長を除外してこの協議体を進めるということはできないだろうということで、あえて規模の不合理性と言うんでしょうか、会議体としての不合理性を乗り越えて協議を進めていこうというふうに考えたわけでございます。

　　したがいまして、そのまったく新しい会議体の進め方でございますので、会議の進め方についても当然、試行錯誤しながらやっていくことになろうかというふうに私どもは思っております。

　　先ほど来、何回か答弁の中にもありましたとおり、協議会だけですべてを決めるということには多分ならないだろう。節目、節目で意見を聞くなり、さまざまな試みをしながら協議体としての一定の考え方をまとめていくことになろうかと思いますが、その詳細が今からシナリオとしてあるのかと言われますと、現時点においてはまだございません。これから私どもがその協議体の中のお考えなども聞きながら、試行錯誤的に進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　素案をつくられたときに、教育委員会の事務局でおつくりになったということで、どのような過程の話し合いをなされてこの素案が出てきたかということは、情報公開をかけても結局そういうものの記録が何もなくて、どこでだれがどのようにどういう問題意識を持って決めたかということは何もわかりませんでした。

　　今度も私は、教育委員会が策定するということをおっしゃると、意見は聞いたけれどもやっぱりこっちのものを打ち出してきたよと。だって現に第3部会でも第二校舎のことなどは答申には一言も出ておりませんでしたよね。それは答申を受けてそちらが策定されたものですから、だからそういう過去の苦い経験があるわけですから、やはりそこは私は策定の見直しは協議会でいい、策定のときにはまた私はきちんと新たな区民を加えてほしいということを要望しておきます。

　　それからもう一つは、傍聴の件なんですけど、もちろんそれは非公開ということが出てくるかもしれません。だって第二部会だって非公開のときがあったわけですから。そういうときに、あと傍聴の人数なんですけれども、公開されても非常に人数を10人としますよとか、そういうやっぱり制限を加えるのはいかがかと思うんですね。聞きたい人はみんな来ていいよというやっぱりシステム、部屋に30人しか傍聴できなかったら、来た人はほかで聞けるようなことを工夫するとか、ぜひともそういうふうにオープンにしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。

　　それから、先ほどからもう協議会のメンバーについてはいろいろ出て、線引きということで認識の違いだと思うんですけれども、これはスタートしてしまうのであれば必要に応じて意見を聞くという、それもそちらの御都合なのか、協議会できちんと話し合ってくださるだろうと思いますけれども、8項目の中にはやっぱり触れなければいけないこと、それから答申もあるんですけれども、やっぱり障害を持ったお子さんのことをどうしていくかということが、私はこの素案の中では非常に薄かったと思うんですね。そういうこともやっぱりきちんと押さえてほしい。

　　それから、育成室のこと、これは保護者がということでPTA会長が出てくるからいいだろうというお考えでしょうけれども、これもきちっと8項目の中にはやっぱりあるわけですから入れてほしい。

　　それから、幼・小・中も幼稚園は入って保育園はその線引きで云々とおっしゃるんだけれども、国の方だって幼中連携と言いつつもやっぱり就学前というふうに表現が変わってきているということもありますから、小1プロブレムということを考えたら特にそうですよね。幼稚園、保育園の区別があるわけではないですから、そういうところもきちんとしていっていただきたい。

　　もうこれはじゃ、本当はいろいろ議論したいんですけれども、要望として伝えておきます。

○松丸委員長　よろしいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○松丸委員長　じゃ、以上で報告事項は終了させていただきます。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○松丸委員長　続きまして、一般質問はお2人ございます。2件ございます。

　　最初に萬立委員。

○萬立委員　ことしの4月からオープンしました認可の私立保育園でありますキッズソフィアの件についてお伺いしたいと思います。

　　4月開園以来、半年強が経過しておりますけれども、私たちも私も保護者の皆さんや父母連（「文京区認可保育園父母の会連絡会」をいう。以下同じ。）の会合にも顔を出させてもらいましたし、現地も見聞きさせていただいておりますけれども、正直言ってなかなか自分の思っている保育園像とはまったく違うということでびっくりしているところであります。

　　最初に、保育条件についてどのように認識されているかお伺いしたいと思っているんですけれども、保育士の配置の問題、国基準と実態、それとそれについてどういうお考えか。

　　また、国の法律に従って園庭の整備が必要だということがありますけれども、あそこは当然なくて、それにかわるところを考えているんでしょうけれどもそれがどうなっているのか。

　　3つ目に、大変開設以来、直後から幼児、園児のけがが多い。続出をしているという話を聞いておりますが、これをどのように掌握されていますでしょうか。何件あってどういうことになっているのか。

　　最初にまずそれを伺います。

○松丸委員長　久住保育課長。

○久住保育課長　こちらの方は、東京都から認可を受けた認可保育園として行っているものですので、いわゆる国基準、萬立委員御指摘のように国基準の職員を配置しているということと、プラスで保育士の方にも入ってもらっているというふうに思っております。

　　それから園庭については、国の中でもなくてもいいということになっておりますので、園庭については近隣2カ所の公園を使うということと、申請では近くの公園にあったわけですけれども、近くの公園だけではなくて、お散歩を兼ねて白山神社等々の施設を利用しているということで運営をしています。

　　それからけがの問題ですけれども、続出をしているという御指摘だったんですが、続出をしているというところまで私たちは認識をしておりません。お1人、ちょっとまだ2歳のお子さんでけがが続いているということは認識をしておりますけれども、続出というところまではいっていないだろうと。

　　ただけががあることは事実として報告は受けているんですが、その後の対応については通院、もしくは保護者との連携というところで、なかなかお1人にちょっと集中してしまっているということから、保護者の方が心配をされているというのは事実としてあることは認識をしておりますけれども、その対応が不適切であるということには至っていないというふうに認識をしております。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　それらを含めて、どのように認識されているかというところも伺いたいんですけれども、国基準の保育士配置と言いますけれども、これは最低限ということが言われております。キッズソフィア白山については、2歳児は9人いるんですけれども、これは主任を兼ねた方が1人でやっているんですね。国基準はおおむね6人の園児につき1名ということになっているこのおおむねを、かなり拡大解釈しているんじゃないかというふうに言わざるを得ないなと思うんですけれども。

　　これが本当に適用範囲であるかどうかというところはどういう認識なんでしょうか。

　　それと、園庭がなくて白山神社、白山神社というのは神社の横にある公園ですけれども、保育園からずっと道順をたどってみても500メートルはあるんですね。それが園庭のかわりになるんでしょうか。

　　けがの問題につきましても、保護者会で出された資料などを見させていただくと、まず機械警備、これが入ったのが7月17日だそうですね。警備がなかった。玄関、非常口の開閉センサーもなかったというようなことを、都の関係でなんでこういうところが都から認可を受けて運営できるのかというところが、非常に不思議でならないところがあるんですが、もう一回その保育条件等についてどういうお考えか。

○松丸委員長　久住保育課長。

○久住保育課長　認識の違いです。認識の違いだと思います。

　　いわゆる今、御指摘いただいている内容というのは、東京都がきちっと申請に基づいて認可をするというのは、国基準もしくは東京都なりの審査があって通るわけですから、そうしたことが萬立委員のお考え、もしくは視点からするとそれは基準を通るものじゃないということでおっしゃっているのであれば、それは認識の違いとしか言いようがありません。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　驚きます。

　　引き続いて伺いますけれども、じゃ保育士の労働条件についての認識もこれも違うんじゃないかと思うんですけれども、かなりひどいというふうに聞いているんです。この辺の認識はどのようにお持ちでしょうか。

○松丸委員長　久住保育課長。

○久住保育課長　保育士の問題につきましては、当該の事業主体等の関係で雇用契約が結ばれているということですので、どういった認識に基づいてひどいというふうにおっしゃっているのかということについては、そこの部分について御指摘がない以上、私の方からそれについてどうのこうのということについては、申し上げることはできません。

　　労働条件については、そこの中できちんと雇用契約が結ばれているわけですから、最低基準の問題等々を含めて雇用契約が成立しているというところで、認識をしているところです。それが一定、賃金が高いのか低いのかというのは、個人個人の思いというのはあるかもしれませんけれども、一定、法律の範囲の中できちんと契約が結ばれているのであれば、そこについて運営主体の問題としてとらえていくということが必要なのかなというふうに認識はしています。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　では少し具体的じゃなかったと思うんですけれども、国と都や区からも含めて、きのうの答弁ですと1つの保育園に数億円運営補助が出ているということでありますけれども、それも当然、文京区からも予算がついているわけですが、どれほどこの新しく開園されたキッズ白山の保育園には、具体的にどれほどの運営補助がついて、うちどれぐらいが人件費で、それをもとにこの保育士さんたちに幾らのお給料がわたっているのかということを教えてもらいたいんです。

○松丸委員長　久住保育課長。

○久住保育課長　把握しておりません。それは事業主体の問題なんですね。

　　ですから、今、手元にキッズの方に幾らの補助金が出るのかというのは、それはキッズであれそれから他の私立園であれ、ゼロ歳であれば幾らというのが、単価としてお預かりいただいているお子さんに対しての補助金というのが支出をされるわけです。当該事業者の中では、そういった運営費の中から、もしくは今回、最初に4月に開設するに当たっては、かなり事業主体の方から資金を出さないと回っていかない、いわゆる赤字であるよということも指摘をされてはいたんですけれども、それは事業主体の方で社会貢献ということも含めてやっていきますというようなお話の中で、かなり会社側からの方からも運営について、これは出しますからいいですということで開設をして御相談をしたということもあります。

　　ただ、今、御質問いただいているどのぐらいの給料を払っているのか、もしくはどのぐらいの運営をしているのかということについては、企業の中で雇用契約でやるわけです。

　　ただ一定、これは誤解していただかない方がいいかと思うんですけれども、保育園の経費、いわゆる1人当たりの補助金としてお支払いをするものについては、保育園の中で使っていく、使い切っていくということが大原則になっておりますので、いわゆるそこの中で企業の利潤として企業会計の方にたくさんの金額を入れていく、いわゆるもうけといっていい表現が適切かどうかわかりませんけれども、いわゆるそういった部分についてはできない仕組みになっておりますので、これは年間含めて会計報告のような形でもらうわけですから、まだそこまでもらってはおりませんので、どういう形になっているのかということについてはまだチェックはしておりませんけれども、人件費等々についてどのぐらいの形でお支払いをしているのかということについては、私たちの方で把握はしてございません。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　そうしたら、今後経過が進みましてきちんとそこは目配りをしてほしいなと思うんですけれども、私が聞いている範囲でもお給料は20万円にも満たないんですよね、保育士さんの。園長クラスでそうだというふうに言っていますから。残業も蔓延しています。いわゆるサービス残業が蔓延しています。

　　園長先生が、人が足らなくて調理の買い出しや調理もやっているという話も伺っているんですよね。それは企業のサイド話だと言えばそうかもしれませんけれども、東京都が認可した保育園で今後、引き続き私立の保育園を誘致していくということを考えていくならば、そのしわ寄せが結果的にどこにあらわれてくるのかということは、重々考えていただきたいと思っております。

　　保育園でお聞きしたんですが、東京都にいろいろ言うと、それは文京区が監督するんですよと。文京区に言うと東京都の指導権がないから私たちは聞き置きますと。事実はどうかわかりませんがそういう話を伺ったんですが、じゃ一体、私立の今後誘致する保育園、そして現に動いている保育園は、どういうふうに監督指導していく、そして安心安全な子育てをすることができるんでしょうか。

○松丸委員長　久住保育課長。

○久住保育課長　御指摘いただいた内容は正しくないというふうに認識をしています。東京都はそういう話はしていないはずです。東京都が監督権があります、認可権がありますので、あくまで東京都はそういった部分の権限を持っています。それは純然たる事実です。

　　ただ、私たち自治体としていろんな形でお子さんを預かることをお願いしているわけですから、文京区が権限がないから何もしていないということはまったくございません。これまで開設についても話し合いをしてまいりましたし、御指摘の問題があるのではないかと言われた内容についても、既に4月当初から既に会社側と話し合いを持ちながら、または当該の施設に訪問をし実態の調査を行いながら、私たちが調整の任を担っているということは事実であります。

　　一定、私たちの方から調整をして東京都の方に書類を上げるということですから、私たちなりに東京都の基準に合っているのかどうかということは十分業者側、もしくは園の調整をして指導という言葉を使ってしまいますと、私たちが指導できる立場にはないんですけれども、指導に準じるようなお話し合いをして調整の任に当たっているというのが正しいところだと思います。ただ、なかなか強制権があるわけではありませんので、頻繁に当該施設に通う、もしくは当該の事業者と連絡をとるというところで、実態に合ったと言いますか円滑な運営をしてほしいということは申しているところです。

　　それから御質問にはなかったんですけれども、この9月から人員を入れますということで、なかなか7月、8月というのは人の異動がないということで、募集をかけていてもなかなか採用ができなかったという事実もあったようですけれども、この9月から人員を配置して円滑な運営に努めていくということで御報告をいただいているところです。ただ、資格のある方、もしくは資格がなくても他のところで経験をしている方が入っていらっしゃいますので、当該の保育園の流れ、もしくはお子さんの状況等がなれるまで、少し時間を要するのかなというふうに思っているところです。

　　こうしたことについては、当該の保護者の方といろいろお話をされて、事業主体の方も話し合いのテーブルについて実施をしているところですので、もう少し時間をかけて安心安全な保育の内容が充実していくのではないのかなということで、私たちも引き続き調整の任に当たっているところでございます。

○松丸委員長　萬立委員。そろそろまとめてもらえますか。

○萬立委員　聞くと、調整や円滑な運営を求めたり、さまざまなコンタクトをとって指導される体制にあるということがわかったんですが、それを強めることが大事じゃないかと思うんですよね。

　　私の知り合いのところでも、2年目にしてやっと保育園に入れて区立の保育園に入れて、その入れたことし2年目に4番希望の白山に入ってびっくりしたという方がいらっしゃったりするんですよね。待機児童はまだまだ増えていると思うんですが、きのうの資料の中でも70数名というのが出ておりましたが、今現在、最新の待機児童数というのは何人になるんでしょうか。

○松丸委員長　久住保育課長。

○久住保育課長　今回、文教委員会の定例資料をごらんいただければと思いますけれども、これが最新ということで8月1日でお出ししていますので、76名ということで御理解いただければと思います。

○松丸委員長　萬立委員。

○萬立委員　今現在、本当はもっと増えているんじゃないかと思うんです。

　　先だって、5月に出産したある方は、結局どこにも入れない。保育ママを頼られてママさんのところに行ったんだけれども遠くて通わせられない。今、おぶって仕事をしているというような方もいらっしゃるというふうに聞いております。

　　区長が掲げた子育ての政策は、本当に空文句にさせないということのためにも、そして一刻も早い待機児童を解決していくという意味では、早くということとやはり求められているのは質だと思うんですよね。この間の保育ビジョンの策定の問題でもかかわってきたところで出てきたのは、質の問題が問われていると思うんです。

　　この間、公立保育園の父母連の集まりに出たら、区長さんの対話がやられていまして、そこで区長さんは、そうは言ってもなかなか私立保育園を誘致して、それで区立の保育園と同じようなことにさせるのは難しくて、そこにはさっき課長さんも言われたような民設民営の壁があるんだというようなことを言われていたんですけれども、一方で例のくすのきの郷の問題では、民設民営になっても質は落とさない、より指導権を管理を強めていくということをおっしゃっているわけでありますけれども、保育の面だってそういう意味では本当に強めていかなければ、きちんとした待機児童対策にならないんじゃないかと思うんです。

　　それと、来年4月からやってくる予定である八千代保育園、そこでは、私立認可保育園なんだけれども、時間や保育料や職員配置の基準は区立保育園と基本的に変わらないようにやっていくということをうたっているわけですね。ですからきちんとした区の指導を強めていくということを改めて約束をお願いしたいんですが。調査を含めて約束をお願いします。

○松丸委員長　久住保育課長。

○久住保育課長　私たちも文京区の預かってもらっている子どもたちが、安心して成長するということは常に考えているわけですから、そこの認識は一定一緒だろうなというふうに思っております。そのために、当該施設はさまざまな条件が施設によって異なってきますので、その中で子どもたちの保育が十分できるようにということについては、常にさまざまなところでお話をしているところです。

　　なお、これは一つお願いということになろうかというふうに思いますけれども、平成16年3月にこちらの旧原町土地を売却して、こちらの中に保育所と高齢者の施設をつくるということでずっと進めてまいりました。こちらの事業者についても、文京区で積極的に保育事業を展開していきたいんだという思いを持って事業に参入をしてきてくださっていらっしゃいます。

　　そうした意味で、確かに萬立委員御指摘のように、4月からの開設の中で問題がなかったというふうには、言い切れない部分が多々あるというふうには認識しております。ただこういった部分で、企業の努力の中で文京区でやっていきたいというところについては、やはり応援をしていくという部分も必要だろうなというふうに思っております。確かに十分な保育ができているのかどうかというところについては、保護者の方の意見の分かれているところではありますけれども、文京区の中で新たに45人の定員を持った保育園が新しく1つできたということの重さということについては、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。

　　そういった意味で、事故が続出しているのではないか、法律に違反しているかもしれない、そういった風評、マイナスの風評を出すということについては、一定監視をするということについては一定の抑止力、もしくは保育の質の内容の充実ということにつながるのかもしれませんけれども、一方でやはりあそこはよくない、もしくは新たに事業者として文京区で保育園をやってみようというふうに思われている企業に対して、やはり文京区でやってしまうとああいうことだけを言われてしまうという評判が立つことについては、あまりよくない傾向になってしまうのではないかという危惧を私たち保育課としては持っているところです。

　　確かにいろいろ批判や監視の中で御意見等はあるとは思いますけれども、ぜひ一緒にやっていこう、いいものをつくっていこうという前向きの中での問いかけ、もしくは指導、育成という部分を行っていくことの方が、より子どもたちにとって充実した保育の内容が実現をしていくのではないかなというふうに認識をしているところです。そこについては、私たち保育課の職員だけで担いきれる問題ではございませんので、ぜひそういった部分についても広く区民の方々、もしくは委員の方々においても、こういった部分で御指摘をいただければ非常にありがたいなというふうに思っております。

○松丸委員長　じゃ次、今度、もう。

○萬立委員　わかりました。それを求めているんです。ですから、そこをきちんと把握、掌握してよりよいものにしないことには、次の園が建たなくなっちゃう、誘致もできなくなってしまうと思うんですよね。その問題があるからこそ、今ここできちんと手当を打つべきだということをお願いして、終わりです。

○松丸委員長　わかりました。

　　じゃ次、島元委員。

○島元委員　今の問題に特別触れるわけじゃないんだけれども、きのうの課長の答弁の、実際に文京区で保育を広げていきたいというときには、事前によく相談をしてそして最初のときから実際に開設するそういう状況に至るまで、区の指導がしっかり入るようなそういう保育園のつくり方が今、必要だなというのはきのうの答弁の中で私は思ったわけです。

　　今度の場合も、そういう点からするとやはりノウハウがものすごい足りない。言ってみれば初めてやるぐらいな人ですよ実際には。だからいろんな意味で今、言われたようなちぐはぐが起こっているんですよ。だからそのことが保育園の子どもたちや保育士さんの夢まで壊している。文京というところで、本当に認可の保育園で頑張りたいという夢が、これがそうなのというので今、壊れちゃっているところに大きな問題があるので、そういうふうにならないように、ぜひともこれから皆さんのお力もお借りして、何よりも子どもが喜んで保育士が働けるようなそういう職場にしていくような保育園づくり、待機児対策をぜひよろしくお願いしたいと思います。

　　私は、代表質問との関係で一つ質問しながら、ちょっと広がるかもしれませんが御答弁をいただきたいと思っています。

　　この間、新区長になって幾つかの懸案事項が見直しをされる、こういうふうな状況になってまいりました。その一つに、元町公園問題があります。

　　今度の質問の中でも4度目の都市計画審議会を受けて、新たな動きを文京区は行う状況になりました。私は、この都市計画審議会の中で、特に問題になった部分、この元町公園が文化財としての価値を持っているかどうか、この点で非常に大きく見解が分かれていた、これが4回目の中では、元町公園の歴史性、文化性についてはさらに議論を深める、これが必要だと。なお検討すべき課題があるとこういう指摘がされた。さらには、社会的影響が大きい内容を含んでいる。だから、都市計画変更、こういう都市計画にかけられた案については、これは再検討すべきだという点で区へ差し戻したわけですね。

　　そこで、ちょっとこれで言うところの意見が分かれていた公園の歴史性、文化性についてさらに議論を深める必要があるという点を、理事者はどういうふうに受けとめておられるのかという点と同時に、その社会的影響が大きい内容を含んでいることから再検討すべきだというふうに言っているこの点を、理事者はどういうふうに受けとめておられるのか、この点をまず聞いておきたいというふうに思います。

　　そして何よりも、今度のこと、とにかく4回の都市計画審議会で元町公園の建て替え計画というのは、湯島総合体育館ですね建て替え計画のための都市計画変更が同意が得られなかった、このことについて区は今度の答申との関係でどういうふうに考えておられるのか、まず聞いておきたいというふうに思います。

○松丸委員長　竹澤庶務課長。

○竹澤庶務課長　8月7日付で都市計画審議会から区長に答申があったということは存じております。それで、この中に元町公園の歴史性、文化性でさらに議論を深めるなど、なお検討すべき課題が残っているということでございますけれども、都市計画審議会等の会議録を見ますとこの辺のところがやはり議論になって、さらにさまざまな専門家等の御意見も伺いながら進めてきたというようなことがございますけれども、この都市計画公園の変更案につきまして、都市計画審議会ではこういったような認識があったという最終的な判断だということで、私どもは受けとめております。

　　歴史性、文化性についての部分につきましては、これまでも歴史性等につきましては区の検討会等でも検討されているところでございますし、私ども教育委員会でも1月16日に報告いたしまして、教育委員会としても確認をとったところでございますので、今般につきましてはさらに区長部局で文京総合体育館建て替え地検討協議会、これを設置してさらに議論を深めるというようなことになりましたので、その推移を見守るというような形で教育委員会としてはとらえているところでございます。

　　なお、この協議会の中には、文化財等の専門知識を有する者という者が構成員としてございます。それで8月28日に昨日御報告いたしました文化財保護審議会におきまして、私どもの方からこの辺の経緯をあわせて御報告させていただきました。

　　その中で、委員の先生方から幾つか御意見がありまして、検討協議会と保護審議会との関係であるとか、あるいは検討協議会には文化財保護審議会の意見の反映はどうなるんだろうかとか、そういった議論の中で、委員とあと会長の方から、今は審議会から文化財の専門家というところはどうなんだろうかというようなことがございまして、私どもの方から企画の方に伝え、審議会の委員の先生方の御意向というようなこともございますので、企画課の方に伝えるというようなことの取り扱いにいたさせていただきまして、この議論につきましてはそこで終わったところなんでございますけれども。

　　その結果といたしまして、企画課サイドでは文化財保護審議会の委員の先生を委員として当たっているというようなことをお聞きしているところでございますので、そうしたこのたびの今後、開催されます建て替え地の協議会の中で、またその辺の方は専門家の御意見というような形で意見が反映されていくものというふうに考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　僕、質問したのは、この差し戻されたときの歴史性、文化性についてはさらに議論を深めるなど検討すべき課題が残っていてと言われているんですよね。そうすると今、課長さんの答弁を聞いていると、残っていないんだと言っているんですよ、あなた僕に。言っているんですよ、そういうふうに。そういう答弁したんじゃないの、僕に。

　　違うの。もう一回答弁し直して。よく聞いていてみんな、そう言っているよ、彼。

○松丸委員長　竹澤庶務課長。

○竹澤庶務課長　これで議論が終了したということではなくて、要するに検討協議会の、今度は建て替え地の協議会がございますので、そちらの方でさらに議論が深められるというような認識をしているということでございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　そうすると、検討協議会、建て替え地検討協議会の方の中身ですけれども、そこで文化財の問題、歴史性の問題についてさらに議論を深めるんですか。

○松丸委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　ちょっと一定、意見が違ってくるかもしれませんが御勘弁ください。それとまた恐縮ですが先ほどの問題等でございますけれども、これも今回、総務区民委員会に御報告する事項ということなので、一定の議論しかできないかもしれませんがそこはお許しいただきたいと存じます。

　　ただ、今のところは会議の基本的な事項でございます。あくまでも建て替え地に絞った検討をするというのが目的でございますので、区のまず喫緊の課題というのは、総合体育館を建て替えなくてはいけないということです。これの原点に立って検討を進めるのが今回の総合体育館建て替え等に関する協議会の設置です。

　　ただし、皆さん今の御議論でも御案内のとおり、元町公園の一定の歴史性、文化性の検討については避けては通れない。当然その適地を決める上で重要な要素になってくるわけでございますので、それで一定の専門家の先生方にも入っていただいて御協議をいただく。

　　ただ、ですから逆にここで文化性、歴史性を検討しようとは思っておりません。思ってはいないというか、触れますけれどもそこで結論を出すような会議ではないと思っております。それで、逆にその適地が決まって初めて、元町公園が仮に候補になる、ならないによって、そこでの議論が改めてスタートしていくものだろうというふうに考えているわけです。

　　今回は、先ほどと同じようにまったく白紙状態でございますので、元町公園、旧元町小学校エリアと考えたとしても、そこだけでも幾つかの例えばプランのパターンはあります。どういう形のものが、例えばそれを検討していくのかによっては、その文化性の検討はもっと広がりを持つということですので、一定の適地が決まった段階で、都市計画審議会のまさしく言っていることは、これまでやってきても結論は出なかったほど重要な問題だから、時間がやっぱりかかるよということですよね、当然。

　　ですから、そんなに一概にここで、一緒の適地を決めるという議論としては一緒にできませんので、一定の方向性が見えたときに改めて公園についてのそういう検討には、別の機会で入っていこうというのが今の区の方の考え方でございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　そうすると、今の理解だとそうすると竹澤課長、歴史性、文化性についてこの検討協議会のところで検討するためじゃないと言っているんだよね。そういうふうに僕は受けとめましたよ。それは間違いないと。

　　そうすると、ここで言われている歴史性、文化性についてさらに議論を深め検討すべき課題が残っているというのは、教育委員会としてはどうしてこれを処理するんですか。先ほどの話とは違うんでしょう。さっきと同じ答弁しちゃだめだよ。

○松丸委員長　竹澤庶務課長。

○竹澤庶務課長　まず、先ほどの私も言い方が悪かったと思うんですけれども、きっかけになるというような意味合いで、私の方もそういう形でこの協議会の方の、要するにこれから元町公園の方も企画課長からも答弁がありましたように、この今回の都市計画審議会の答申を受けて、さらに新しい一歩進むと言いますか、そういう意味合いで先ほどちょっと申し上げたものでございます。

　　それで、教育委員会といたしましては、今まで1月16日、これまでの案がございますので、それを踏まえて教育委員会として1月16日に確認をしたところでございます。今後でございますけれども、今、この協議会におきまして、まず建て替え地をどうするかというようなところでございますので、まずそれの推移を見てみるということでございます。

　　それでさらに次のステップということで、先ほど企画課長からも答弁がありましたけれども、まずは私どもといたしましては、文化財として例えば指定するとかというところにいきますと、文化財保護審議会の方に諮問して建議をいただくというような手続が必要になってくるんでございますけれども、私どもの方の文化財保護条例におきましては、やはり所有者の同意を得なければならない。

　　　（「文京区じゃない」と言う人あり）

○竹澤庶務課長　文京区の文化財保護条例によりますと、まずスタートいたしまして所有者の同意要件がございます。それとあわせて、3条の7項ですか、他の公益との調整規定等もございますので、その辺の規定も踏まえながら今回の協議会の結果どうなるか、あるいは区としての判断がどうなるか、その辺の推移を見守りながら、私どものところとしては推移を見守りましてその時点で適時適時、判断してまいりたいと思っております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　ちょっと後でもう一回これやりますけど、あなた違うんだよね話が。

　　あなた方、御提案上げたんだけれどもあなたから資料をもらったから正確に読んであげると、すなわち元町公園が文京区文化財保護条例第2条に当たるその他の名勝地であるとは、区の指定基準及び今までの名勝指定された他の公園例から見ても該当するとは考えにくいと判断しちゃってるんだよあんた方は。判断しているんですよ実際に。ところが、都市計画審議会で差し戻されたときには、歴史性、文化性についてまだ残っていると言っているんですよ。あんた方は判断しちゃったんだよ。まだ残っていると言うんだよ専門家が。

　　そのことについて、教育委員会はどういう責任をとるんですかと。じゃ責任はいいや。初めて新任来たんだから、責任とれと言ったって前の人が言ったんだから責任のとりようがない。いいんだけれども、どうするんですか教育委員会では。こういう結論を出しておいて、このことを後で聞きますからちょっと答弁の準備をしておいてください。

　　それで、先ほど企画課長の方から話がありましたけれども、例えば今度の適地、適地を選ぶための検討協議会になるんだよと。それについては来年の3月までには結論を出したいんだという点でのお話でした。

　　それで、仮にこの適地がもとの区の提案であった元町公園のエリア、現在の元町公園とその後ろの旧元町小学校の部分、それから現在地、さらには旧四中跡地の問題が出てくると思いますけれども、そのうちに元町公園のところに仮に適地だというふうに当たってしまうと、これは大変だと。だから、文化財審議委員が入って、元町公園の話が出たらそれは大変ですよ、重要ですよと言われたときに、その結論がこの重要性のために、元町公園から現在地に変更されたり旧四中の方に変更されたりする可能性がある話ではないかと思うんですけれども、この検討協議会に入っておられる先生方の果たす役割というのはそういうことなんでしょうか、それとももっと別の形で役割があるんでしょうか。

○松丸委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　若干、内輪のお話をさせていただきますと、どういう形で入っていただこうかというのは検討をかなりいたしました。委員として入っていただくのか、それとも必要に応じてお呼びする方がいいかとか。ただやはり今みたいな状況の中で、重要な要素を占める、そのものを議論する場ではないまでも、一番やっぱり我々のもとのプランがそちらにあるわけですから、そこを一定の御意見をやはり専門性を生かした御発言の中でしていくことは必要だろうと。そうでないと皆さん多分、いろんな区民の方が今後お入りになっていく中で、納得行くような議論にはならないだろうと。

　　私どもは当然、専門家の方々の意見もほぼ想像ができます。今までの意見をお聞きしておりますので。ただどういう方向性にあってもスタンスとしては、委員だという覚悟を決めてお越しいただくわけでございますので、それを排除するわけでも推進するわけでもなく、客観的な御意見を粛々と承っていい方向に進めたいというだけでございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　そうすると、少なくとも元町公園をこの適地として選ぶような状況になったときに、白紙の状態で呼んでいただいた先生ですから、その文化財保護審議会の先生がほかの委員の皆さんを納得させるようなお話があって、元町公園が消えるというようなことも当然ある。一つの選択肢としてはある。その場合にはまた次のことが考えられる。

　　仮に、じゃその先生が一生懸命説明なさったけれども、やっぱり元町公園のこのエリアだというふうになったときに、実際にこの四度にわたる都市計画審議会の差し戻しの中の主要な歴史や文化性の問題、この問題についてさらに深める必要があると言われているこの問題との関係で、この選択はどういうことになるんですか。その後の対策というのはどうなるんでしょうか。

○松丸委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　これは、もうまさしく今回のいわゆる諮問にお答えするようなちゃんとした根拠を持っていないと、改めてまた諮問し直すわけですので耐えられません。ですからかなりの時間をやはり要する作業が必要ですし、教育委員会とも協働しながら、今まさしく議論されていたものをすべてクリアした上で再度かける。

　　ただそれだけではなくて、都市計画審議会のやり直しという形になってまいりますので、初めの住民説明から始まって都の合意から始まって、かけてくる一連の流れをすべて一からやり直すという作業になりますので、本当に従前やった以上の時間をかけるという形で。ただそういった一定の時間を経ても、なおかつ元町が区民の皆さんの総意としていいんだとなれば、粛々とそういった本当に地道な作業になると思いますけれども、積み重ねた上でないとお諮りはできないかなというふうに考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　そうすると、教育委員会の方に質問を戻しますけれども、そうなってくると少なくとも実際に都市計画審議会に諮問された区長部局からすると、仮に元町公園のその歴史性、文化性については当初、あそこの変更案を出したときの認識と、4回にわたって審議をしていただいて、そして委員の大方先生が、チリを払ってみたらこれはどえらいものだったと言われるような公園だということが、見る人が見ると本当によく見えるような事態になった、こういう状況のところをさらに変えようとする形になるわけですね。

　　そういう状況が、少なくとも今の検討会を経た後に起こることがあるわけですね。そうすると皆さんの方がこの間、07年の1月16日に出された5つの項目の見解のまず第一に挙げた文化財としての指定、諮問するに足りない基準、指定基準に及ばないというようなこの指摘というのは、改めなきゃならないんじゃないかというふうに思うんです。

　　それで、これを改める僕はやぶさかではない理由というのは、前の委員会のときにも発言させていただきましたけれども、少なくとも東京都がこうした文化財の見直しをして名勝についての検討をして、文京区の元町公園は震災復興の52小公園のうちのたった1つ、ほぼ現形に近い形で残っている。都市公園の近代化、まちづくりのために本当にこの公園が後世に果たす、残しておくことの役割というのが大きいというので指定したいという点で既に明確に示していますね。

　　そのときの名勝の分類の中には、単なる公園も近代公園までそういう位置づけは明確に入っています。それは文化庁が出している仕分けの仕方、それから私はこの委員会で示したのは、平成17年でしたけれども、記念物課が出しているそうした仕分けは、明確に文京区の指定基準と違っているんですよ。さらに細分化されて、現実の文化財を指定するにふさわしい内容に変わってきているという話です。僕が思っているのは。

　　この文京区の条例を見てみますと、一番最近の修正、その指定基準を変えたのは何年何月ですか。

　　　（「今すぐ出ます」「平成10年」と言う人あり)

○島元委員　平成10年なんですよ。委員長もう進めたいんですよ。よくわかります。

　　だからそういう形で、新しい時代の流れに乗って、文京区がやはり文化財に対する者の見方というのを絶えず清新にして、そしてこうした先生方の議論に耐えられるような文化財としての識見を持っている区だというふうに、やっぱりしていかなければならないと思うんですよ。

　　だとすると、この適地に対する検討会をやっているさなかに私はぜひ教育委員会を開いていただいて、そして指定基準も含めた今の文化財に対する私たちのこれまでの国や東京都が使っていたそれの右ならえ、横並びですけれども、それをさらに国や東京都の基準にふさわしい形でそれを直して、いつでも来いと、そういうものが来たときにはきちっと評価できるような、指定できるような準備ができているというようなところまで、やっぱり私たちの考えを改めていく、ないしは整理しておくということが今、強く求められているんだと思うけれども、そういうことをやるのかやらないのか。

　　この間、決めちゃったからその検討会の結果が出るまで待つのか、その辺のところをちょっとはっきりさせていただきたいんですが。

○松丸委員長　下田教育推進部長。

○下田教育推進部長　昨日から公有地の新たな国の動き等の中で、やはり今、個別的ではなくて面的な形で整備をしていくような動きがございます。確かに外国で言ったらパリとかニューヨークとか、昔のまちなみをそのまま残していって、日本で言うと倉敷なんかもそういった形でやっています。これをやっていくには、確かにすばらしいことなんですが、地域の方の合意がないとなかなかできないということなんですよね。特にこういった保存をしていくということになりますと、所有者の合意というのはやっぱり考えていかなければならないと思うんです。

　　今回、所有者は区ですけれども、やはり区が公益性と言いますか、他の区のほかのもっと有効なものとして施設を考えていく中で、これは歴史性、文化性が重要だから指定して保存するということをその時点でやっていっていいのかどうかという問題があります。保存の仕方としてはいろんなやり方があります。やっぱり所有者の考え方、方向性という中と連携しながらやっていくものだと私の方は考えます。

　　今現在、区の方で協議会の中で検討して、その後どうするか、ここの地域というところまで踏み込んで考えていくということでございますので、その結果が出た中で今後、じゃここを区の指定の文化財として保護していくのか、後は登録文化財として保護していくのか、東京都の文化財として指定をして保護していくのか。国の登録文化財以外の名勝として保護していくのか、いろんなやり方があると思うんですよ。それについては、区の結果が出てから検討していきたいと思います。

　　それともう一つ、確かに公園を今現在のこの条例の中で区指定にしていくことには、ちょっとこのままでいいかどうかということは問題がありますので、ここも含めて考えていきたいと思います。

○松丸委員長　もう結論いいですか。一般質問に入ってからもう1時間たっているから。

　　島元委員。

○島元委員　急ぎます。それでちょっと今、部長の答弁なんだけれども、少なくとも今度の指定基準の見直しの問題について言えば、この間の流れの中でそうした方向性というのははっきり出てきているという問題と、それからそうしたものを文京区が受けとめてきちっと改正をしていく準備をしていくということは、何も矛盾したことじゃないわけですね、実際には。そのことは受け入れられるか受け入れられないかというのは、僕は教育委員会の今の見識の中でできる仕事だと思いますけれども、教育長どうですか、これは所有者の話じゃないのでわからないんですか。これできるでしょう。このことは。変えるだけですよ、指定基準の見直しをするのに、それもお伺い立てるんですか所有者に。違うでしょう。

　　もし今のこの間の文化財を研究していくそういう人たちの集まっている人たちの研究発表の中で、研究の積み重ねの中でこうしたものはできてきているわけだから、そういうものに学んでいくという姿勢は文京区はたくさんあるわけですよね。一番僕がすごいと思うのは建築の問題だと思いますよ。建築基準法はどんどん変われば国の言うとおりどんどん変えていって、規制緩和やっているのは見事ですよそれは。

　　それは見事だけれども、僕はそのことを言っているんじゃなくて、文化財のことを言っているんです。だから文化財もそのぐらいのスピードで学ばないと、時勢に追いつかないというふうに思っているので、ぜひそういう準備をしてやっていただかないと、今度のこれだけ大きな問題になった問題について、文京区が一体今、どういうスタンスで受けとめようとしているのかということを内外に示すことにはならないだろうと。特に文京区の文化財保護審議会が出している要望書や国の第3部会が出しているような要望書の中身というのは、本当に見識のある中身だと思うし、そうした考えが活かされる文京区であってほしいというふうに思っています。

　　委員長、じゃお願いにしておきます。

○松丸委員長　御苦労さまでした。

　　じゃ、一般質問は終わりたいと思います。

　　　――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　　　
○松丸委員長　続きまして、付託議案審査1件、これより議員提出議案の審査を行いたいと思います。

　　説明者の国府田久美子議員、それから村越まり子議員は、所定の席に着席お願いいたします。よろしいですか。

　　それでは、議員提出議案第15号、文京区乳幼児及び義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、提案説明を説明者、村越まり子議員、よろしくお願いします。

○村越議員　よろしくお願いします。

　　それでは、議員提出議案第15号、文京区乳幼児及び義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について、浅田保雄、国府田久美子、高畑久子、板倉美千代、関川今朝子、小林進、そして私、村越まり子により提案させていただきます。提案者を代表いたしまして提案理由を申し上げます。

　　子どもの医療費を本年10月より、乳幼児から中学3年生まで、通院、入院費を所得制限なく無料化することについては、この間、私たちが何度となく議員提案してきた内容の実現であり大いに歓迎いたします。しかし、23区で13区が既に実施している入院時、食事療養費については、文京区は助成の対象としていません。入院時の食事も治療の一環であるという考えに基づき、入院時食事療養費も助成の対象とすることは、子育て中の保護者に対する大きな安心となり、子どもたち、そして保護者への応援歌にもなるのではないでしょうか。

　　本議案は、入院時の食事療養費について、ゼロ歳から中学3年生まで助成の対象とするものです。文京区乳幼児及び義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の第5条第2項の助成の範囲を除くとする規定を削り、第6条の2標準負担額相当額の支払方法を削除いたします。

　　よろしく御審議の上、御可決くださいますようお願いいたします。

○松丸委員長　この議案第15号について、質疑何かございますか。

　　じゃ萬立委員。

○萬立委員　今、提案ありましたことを基本的に私も賛成だと思うんですけれども、今、報告の中に23区の中で入院時食事医療費を既に実施が13区というふうになっていますが、もう少しこの近隣の区など含めまして、具体的にわかれば教えてください。

　　それと、いつもこういうところで問題になってくるのが、実際にお金が幾ら負担がかかるんだということが当然あるかと思うんですけれども、これは試算ができるのであればぜひ教えてほしいなと思います。

　　それと、介護保険を含めまして今、入院にかかわる費用、食費、部屋代を含めて個人の負担になってきているというのが、流れとしては私たち賛成できないんですがなっていまして、この時期に子どもの入院費の食事を無料にするということに対して、どうかという声がないわけじゃないことも聞いておりますけれども、その辺との関係ではいかがなものでしょうか。今回、提案した必要性の問題とやる可能性の問題で2点、3点かなお聞きしたいと思います。

○松丸委員長　国府田議員。

○国府田委員　それでは、提案者であります国府田の方からお答えをさせていただきたいと思います。

　　まず、最初に御質問がございました文京区以外の周辺区の実施状況についてですけれども、私ども手元に東京保険医協会の調査がございます。これは、07年ことしの8月1日現在の23区の入院食事代、子どもの助成について調査もしてございます。それによりますと、12区ともう1区あるんですけれども、中央区、港区、新宿区、台東区、品川区、目黒区、大田区、世田谷区、渋谷区、豊島区、北区、練馬区、江戸川区というところが入院食事代、食事療養費の助成をするということになっております。

　　豊島区の場合は、未就学児のみ、この入院食事代を助成するということのようですけれども、そこも含めまして23区中13区、過半数の区が食事療養費の助成に10月以降踏み出すということであります。文京区はその中に含まれておりません。

　　それから先ほどの御質問の中で、第2点目ですけれども経費の問題ですね。経費がどのぐらいかかるかということでございます。

　　これについては、以前にも御紹介申し上げたことがあるかと思うんですけれども、私ども参考にいたしましたのは港区の例でございます。港区では、入院療養費食事代療養費が助成されているわけですけれども、17年度の療養費実績の額が年間181万380円という数字が港区の場合出ておりまして、港区の対象児童数が平成18年4月1日現在で1万9,296人、これはゼロ歳から15歳、中学校3年生までということで1万9,000人ちょっとという数字なんですね。

　　この1万9,000人に対して181万円という実績から勘案いたしまして、文京区で試算した場合、文京区の現在の中学校3年生までの人口がことし7月1日現在で計算しましたところ2万400人いらっしゃいます。それで実際にこの港区と引き比べて計算して200万円少しということでできるというのが、これは文京区の子育て支援課の方だったかにもこの計算をしていただいたということで、そういう数字が出ております。

　　ですから、1年やってこれは実際には償還払いですので、実際窓口で食事療養費は払ってその後、還付がされるという実績で計算されておりますので、こうした数字を大幅に上回ることはないのではないかと。200万円少しでできるというふうに考えております。そうしたことからも、大変大きな負担になるということではなくできるというふうに考えます。

　　それから3点目、一般医療の場合に入院食事代は個人負担だし、介護施設のホテルコストということが導入されている中で、子どもの入院医療費だけが無料になっていくということは整合性がとれないのではないかという御議論というのは、ずっとあるかというふうに思います。

　　この問題については、1つ目は、子どもの入院食事代というのは保険医協会では食事療養費というふうな言葉で言っているわけですけれども、まさに食物アレルギーの治療であるとか腎臓病の治療であるとか、また今、ふえていると言われている小児の糖尿病の治療であるとか、その他食事そのものが治療であるという場合も非常に多いわけです。まさに食事は治療の一環であるということが言えるのではないでしょうか。

　　そういう意味からも、医療費とともに無料にするということは整合性がとれるというふうに考えております。

　　それからもう1つ、2つ目には、子どもの10月実施の子どもの医療費無料化ということ自体が、成人の医療費や介護の問題の中では無料ということはないわけで、所得制限なしに医療費自体を無料にするということが10月からこの文京区でも、そして23区全体でも行われるということですから、整合性ということを言いますとそのこと自体が整合性がとれなくなるということになって、10月実施のことも否定することになりかねません。

　　そういう意味では、義務教育就学児までの医療費無料化を子育て支援の実施、子育て支援の充実ということで東京都も補助金を出す、それから23区も足並みをそろえて飛び越えたというわけですから、食事療養費についても子育て支援この充実、拡充ということで実施することは、十分整合性がとれる問題であるというふうに考えます。

　　それから3つ目ですけれども、これで終わります。3つ目に、食費は、家でも食べるんだから負担してもいいじゃないかという感覚や御意見をよく伺うわけですけれども、提案理由の説明で本会議でも述べさせていただきましたけれども、子どもが入院した場合にはさまざまな出費が重なってまいります。若い親にとって、そのさまざまな出費の部分が大変重くなってくるということなんですね。

　　それは、例えば骨折をした場合には交通費もかかりますし、それは文京区内に入院する場合に限りません。都内、それから他県に入院するということも十分あり得ます。そういう交通費、また親が保護者が仕事を休まざるを得ない、こういうことが重なって入院に至るということ、それから入院中も仕事を休まざるを得ないという場合も出てきます。そうした意味での負担も増えます。それから私あまり申し上げたくないんですけれども、病院に入院すると担当医師へのお礼ということも実際非常にあるわけですね。そこまで。

　　さまざまな出費が出てくるということをやはりカバーしていくという意味からも、この入院食事療養費ということについて、ぜひ無料にすることを御賛同いただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

○松丸委員長　よろしいですね。

　　じゃ、それでは採決にいきたいと思います。

　　最初、じゃ自民党さんから。

○田中委員　入院時における食事医療費の負担につきましては、そのほかにも見られます緊急性の高い施策との整合性を勘案すべきであるという観点から、我が会派は不採択でございます。

○松丸委員長　反対ということですね。

　　次、民主クラブ。

○戸井田委員　乳幼児医療費助成ですね、昨年の第4回定例会で区長提案をいただいて、全会派一致で可決をしてこの10月1日からスタートするということですね。入院時の食事代、俗に言うホテルコストについては、その時点でもう共産党さんを中心にやっぱり議員提案されたわけですけれど否決をする。

　　今、いろんなお話があって、ほかの高齢者等とのホテルコストとは違いがあるんだと、子どもは医療の一環なんだと食事がということがございましたけど、高齢者においてもそれは同じ理屈が通るんだと思うんですよね。だから入院時の食事代については、さまざまそれは乳幼児、それから高齢者も含めて公的な助成をどのように考えるかということはもう少ししっかり議論することが必要だろうなというふうに思います。

　　それから子育て支援の一環だということでありますけれども、それは公的に助成をいただければ親御さんはみんな喜びますよ。要らないよと言う人はいないと思うんですけど、きのうから議論をしている中のプライオリティ、限られた予算の中で子育て支援、きのうは子育て支援券、あるいは待機児対策、きょうも出ましたけど、あらゆる子育て支援策をやっていく中で、そのプライオリティの中にこの入院医療費がどの辺の位置にしているか、どの辺のところに位置しているか。

　　だからどれだけニーズがあるかということを図った上で判断をした中で、この乳幼児医療費200万円ぐらいのものでありますけれども、金額としてはその分、ほかのものを削ってここに入れるということでありましょうから、削らなければ200万円はほかでもっと優先性の高いところで子育て支援としてつければいいということでありますから、そういうものも含めまして今回は私ども賛成できない。

　　とにかく10月からスタートするこの新しい制度について、これからしっかりと区の施策として行われて、1年間してどのぐらいの支出があるのかということをまず決算して、その上でどうするか、今まで申し上げたことも含めてどういうふうに正確に判断するのかということが必要だと思いますので、反対でございます。

○松丸委員長　民主クラブさん、反対。

　　公明党さん。

○堀内委員　今、お話がございましたように、昨年の第4回定例会で区長提案でございましたけれども、本当に中学3年生までの所得制限なしの無料化というのは大変な英断だったということで高く評価いたしておりますが、その背景はやはり国の医療制度改革、改悪と言われる方もいらっしゃいますけれども、そういう中で3割を2割に負担を減らしたということに対して、やはりその背景には区としての補助がそれで減るということ、その理論をしっかり踏まえた上での今回の英断だったというふうに、我々としても高く評価をしてようやく10月1日からスタートできるということでございます。

　　そういうことを考えてみますと、やはり子育て支援というのはいろいろな不妊治療費の助成とかあるいは妊婦検診のこととか、いろいろあります。文京区としては何をプライオリティを持ってやるのかということが大事でして、金額の問題ではありませんけれども、我々としてはまだまだやるべきことはあるんではないかということもございますので、今回この提案は、ようやく10月1日本当にすばらしいこの制度ができたということを評価していきたいというふうに思っておりますので、この提案に対しては反対いたします。

○松丸委員長　反対ですね。

　　次、新風会さん。

○上田委員　医療費の助成は、この少子高齢化の流れの中で子育て支援策の一つのものとして必要なものであると思いますし、他区の状況を見ても多くの自治体が食事代助成を取り入れていることでございますし、医療費助成の拡大が今回なされた中で、食事代だけを除く理由が特に見当たりませんですので、時期的なことに関して御議論あると思いますが、趣旨には新風会賛成でございます。

○松丸委員長　新風会さん賛成。

　　日本共産党さん。

○萬立委員　先ほど説明者に質問もしたところ、明らかになりましたように、この10月からの医療費無料化制度のスタートに当たって、この食費についても近隣の他区の状況を見ても既に実施をしているところが大方、過半数を占めてきているという点からも求められている問題だと思います。文京区が本当に住みよい子育てしやすいということを全面に出していくということだったらば、この機にこの10月無料化されるこの機に合わせて無料にしていくということが、何よりも私は大事だと思っております。

　　経費の問題、その他ありましたけれども、やり繰りすれば気持ちがあれば心があればできる問題だと思います。賛成です。

○松丸委員長　日本共産党賛成。

　　市民フォーラムさん。

○田中副委員長　市民フォーラムも賛成いたします。

　　先ほどの説明を聞かせていただきまして、理解をするためには非常に役に立ちました。賛成いたします。

○松丸委員長　それでは、審査結果を申し上げます。

　　賛成4、反対4、可否同数であります。

　　よって、委員会条例第14条第1項の規定により、委員長が本案に対する可否を採決します。

　　委員長は、この議員提出議案第15号につきましては、否決すべきものと採決をいたします。

　　以上で、議員提出議案第15号の審査が終了しました。

　　説明者の国府田久美子議員、村越まり子議員は退席をお願いいたします。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○松丸委員長　続きまして、付託請願審査1件、請願受理第27号、すべての子どもたちにゆきとどいた教育を保障するために30人以下学級の実施を求める請願であります。

　　請願文書表の15ページをお開きください。

　　この請願は、30人以下学級の実現を都と国に要請することや、区独自に30人以下学級を実施することを求めるものです。

　
・受理年月日及び番号　　平成19年9月6日　　第27号
・件名　　　　　 すべての子どもたちにゆきとどいた教育を保障するために30人以下学級の実施を求める請願
・請願者　　　　文京区本駒込五丁目15番12号
　　　　　　　　　 新日本婦人の会文京支部　代表　中島　和子
・紹介議員　　 板倉　美千代
・請願の要旨　次頁のとおり
・付託委員会　文教委員会
・請願理由
　　未来に生きる子どもたちは親にとっても、社会にとってもかけがえのない存在です。今、子どもたちと教育をめぐる状況はかつてなく深刻です。不登校やいじめ、学級崩壊、学力低下問題をはじめ、こどもたちが関わる事件も後を絶たず胸のつまる思いでいっぱいです。子どもの声をきき、子どもの気持を受けとめ、安心して成長できる場としての学校が今こそ求められています。そのためには、30人以下学級の実施は緊急で、切実な課題となっています。

すでに今年の1月には東京都以外のすべての道府県で少人数学級を実施しています。実施県でのアンケート調査では、「学習に集中している」「友だちがふえた」「不登校が減った」などの成果が学習面、生活面ではっきりあらわれています。文京区でも、マンモス校から小規模校に替わった先生から「子どもたち一人ひとりに目がゆきとどくようになった」という声を聞いています。現在、文京区ではすべて30人以下学級になっているのは小学校2校、中学校3校のみです。小学校1年生では38学級のうち24学級が30人を超えています。30人以下学級の実施は多くの父母、区民にとって切実な願いです。

文京区においても一日も早く30人以下学級を実施することを請願します。

・請願事項
　1　子どもたち一人ひとりにゆきとどいた教育を保障するために30人以下学級を実現するよう東京都と国に要請してください。

　2　文京区独自に30人以下学級を実現してください。


○松丸委員長　質疑ございますか。

　　　（「なし」と言う人あり）

いいですね。

　　じゃ、それぞれないということで、それでは各会派の態度表明をお願いしたいと思います。

　　じゃ共産党さん。

○島元委員　請願の理由の中にもありますように、今日の子育ての状況、子どもが学ぶ状況の中では、本当に一人ひとりの子どもに目が行き届く教育環境、特に学級の編制が大きな力を発揮する状況になってきていると思います。東京都を除くすべての道府県では、既に30人学級を目指すべくさまざまな努力がされている中で、この東京都こそそうした努力をぜひやって、子どもたちの学級崩壊やいじめや不登校などに至らない、そうした先生と子どもの交流ができる学級づくりにぜひ励んでいただきたいというふうに思います。

　　請願の中には、30人以下学級になっている小学校は2校、中学校は3校のみだと書いています。よくこの委員会の中で、既に文京区は30人以下学級がほとんどじゃないかという議論もありますけれども、小1プロブレムが言われている小学校1年生、こういうところについては38学級のうち24学級が30人を超えている実態も調べて明確にされている。

　　こういうことを考えたときに、請願事項の1、2については採択を主張して、多くの会派の皆さんにも御賛同を得たいと思います。

○松丸委員長　じゃ採択ということですね。

　　次、新風会さん。

○上田委員　行き届いた教育の保障のために、少人数教育などほかにもさまざまな工夫や対策をしているところであると思いますので、30人以下の学級を編制しなければならない、どうしてもそうでなければならない理由が見つかりませんので、不採択とさせていただきたいと思います。

○松丸委員長　1項、2項ともにね。

○上田委員　はい、そうです。

○松丸委員長　1項、2項ともに不採択。

　　次、公明党さん。

○堀内委員　新風会さんのとおり、私たちも不採択といたします。

○松丸委員長　民主クラブさん。

○戸井田委員　私どももいつもと同じように不採択です。

○松丸委員長　自民党さん。

○田中委員　各自治体が進めております少人数学級の実施というのは、その30人学級という枠だけを限定するものではないと思われますので、我が会派は1項、2項とも不採択でございます。

○松丸委員長　市民フォーラムさん。

○田中副委員長　文京区では、学校の規模ということが今、出ておりますけれども、やはり規模とともに学級の人数ということも私は考えていかなければいけないだろうと思います。それで、30人学級と言っても30人ではなくて、もうちょっと人数が少ないクラスの数の方が非常に学習面ではいいという報告もきちんとありますので、私は1項、2項とも採択いたします。

○松丸委員長　それでは、審査結果を報告いたします。

　　第1項に関しましては、採択が3、不採択が5ということで不採択。第2項につきましても、採択が3、不採択が5で不採択とこういう結果でございます。

　　よろしいでしょうか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○松丸委員長　それでは、以上で請願受理第27号の審査結果を終了したいと思います。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○松丸委員長　その他でありますが、本会議での委員会報告につきましては、文案作成については委員長に一任をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○松丸委員長　委員会記録について委員長にご一任願いたいと思います。よろしくお願いいたします。

　　閉会中の継続審査については、議長に申し入れることといたします。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○松丸委員長　2日間にわたりまして、熱心な御審議ありがとうございました。

　　以上をもちまして、文教委員会を閉会いたしたいと思います。ありがとうございました。


　　　　　午後　2時54分閉会