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総務区民委員会会議録
1 開会年月日
平成19年9月27日（木）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（9名）
委員長 名取 顕一
副委員長 小林 進
理事 国府田 久美子
理事 白石 英行
理事 若井 宣一
理事 前田 くにひろ
理事 品田 ひでこ
理事 村越 まり子
委員 松下 純子
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
議長 橋本 直和
副議長 堀内 喜司夫
6 出席説明員
成澤 廣修 区長
小祝 英二 副区長
根岸 創造 教育長
青山 忠司 企画政策部長
岡崎 義隆 総務部長兼危機管理室長
瀧 康弘 総務課長事務取扱総務部参事
三縄 毅 区民部長
齋藤 啓子 福祉部長兼福祉事務所長
佐々木 治 福祉課長事務取扱福祉部参事
大角 保廣 男女協働子育て支援部長
小松 壽博 介護保険部長
藤田 惠子 介護保険課長事務取扱介護保険部参事
大黒 寛 文京保健所長兼保健衛生部長
小野 孝道 都市計画部長
松田 照雄 土木部長
奥山 勇五郎 施設管理部長
佐藤 一夫 会計管理室長事務取扱会計管理者
下田 一美 教育推進部長
徳田 隆 教育改革担当部長
太田 進一 監査事務局長
小野澤 勝美 企画課長
田中 芳夫 財政課長
齊藤 繁夫 広報課長
小澤 信雄 情報政策課長
椎名 裕治 特命担当課長
山本 育男 職員課長兼職員育成・服務担当課長
林 顕一 契約管財課長
神野 美和 税務課長
小野 光幸 防災課長
廣瀬 誠一 危機管理課長
鈴木 高治 区民課長
佐藤 正子 経済課長
内野 陽 戸籍住民課長
松井 良泰 アカデミー推進課長
江口 進 障害者福祉課長
柳下 幸一 保護課長
田貝 好夫 子育て支援課長
久住 智治 保育課長
八木 茂 高齢者福祉課長
樋口 桂 国保年金課長
得永 哲也 生活衛生課長
石原 美千代 保健予防課長
中島 均 地域整備課長
小須田 喜則 管理課長
篠原 あや子 施設管理課長
中村 賢司 施設管理課長
竹澤 正美 庶務課長
曵地 由紀雄 学務課長
徳満 哲夫 教育指導課長兼教育センター所長
加藤 裕一 教育改革担当課長
田中 正文 選挙管理委員会事務局長
7 事務局職員
事務局長 原口 洋志
議事主査 木内 実三男
議事主査 齋藤 勝美
調査主査 諸 久子
主任主事 坂田 賢司
8 本日の付議事件
(1) 理事者報告
5) 文京区立交流館の指定管理者制度導入の状況について（平成18年度実績）
6) 響きの森文京公会堂の指定管理者制度導入の状況について（平成18年度実績）
7) 文京シビックセンタースカイホールの指定管理者制度導入の状況について（平成18年度実績）
8) 文京区民センターの指定管理者制度導入の状況について（平成18年度実績）
9) 文京区立アカデミー文京及び文京区立地域アカデミーの指定管理者制度導入の状況について（平成18年度実績）
10) 文京総合体育館及び文京スポーツセンターの指定管理者制度導入の状況について（平成18年度実績）
11) 文京区柏総合運動場外4運動場の指定管理者制度導入の状況について（平成18年度実績）
(2) 一般質問
(3) 付託議案審査
1) 議案第56号 文京区個人情報の保護に関する条例及び文京区情報公開条例の一部を改正する条例
2) 議案第57号 政治倫理の確立のための文京区長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例
3) 議案第63号 文京区土地開発公社の解散について
4) 議案第52号 平成19年度文京区一般会計補正予算
5) 議案第53号 平成19年度文京区国民健康保険特別会計補正予算
6) 議案第54号 平成19年度文京区老人保健特別会計補正予算
7) 議案第55号 平成19年度文京区介護保険特別会計補正予算
(4) 付託請願審査
1) 受理第20号 大井競馬の場外馬券売り場（後楽園オフト）の撤去を求める請願書
2) 受理第21号 消費税の税率を引き上げないよう国に求める請願
3) 受理第22号 「公共工事における公契約法制定を国に求める意見書」提出についての請願
4) 受理第23号 割賦販売法の抜本的改正を求める意見書提出を求める請願
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午前 9時59分開会
○名取委員長 おはようございます。
これより総務区民委員会を開会させていただきます。
委員等の出席状況ですが、委員は全員出席、理事者も全員出席でございます。
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○名取委員長 理事会につきましては、冒頭の理事会は省略し、途中で必要に応じ、協議して開催することといたしたいんですが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
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○名取委員長 本日の委員会運営につきまして、理事者報告7件、報告事項5に対する質疑から開始をさせていただきます。その後、一般質問、付託議案審査7件、条例案2件、事件案1件、予算案4件、付託請願審査4件、その他、本会議での委員会報告等について、委員会記録について、閉会中の継続調査について、閉会という運びになっております。
目標ですけれども、大体午前中には一般質問を終了して、午後には付託議案審査に入りたいと思っておりますので、審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
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○名取委員長 それでは、理事者報告7件、区民部の資料第5号、文京区立交流館の指定管理者制度導入の状況について、きのう御説明をいただきましたので、質問、質疑のある方、挙手をお願い申し上げます。
松下委員。
○松下委員 おはようございます。
評価につきましては、後ほど、同僚、品田委員の方から伝えさせていただきます。
私は、運営について指定管理者制度の初年度ということで、まだ試行錯誤されているという点からも、運営の点で御提案といいますか、御紹介を1件させていただこうと思います。
私、先日、武蔵野市に視察、見学に行ってまいりました。武蔵野市では市民の参加、協働型の取り組みをされていまして、市民の声から、必要性から生まれたコミュニティという集団が、ボランティアという形で交流館の運営をされておりました。建て替えから運営、地域を巻き込んだ形の運営でして、予算は約3億円の予算で16のコミュニティ、集団で、20の交流館を管理されていました。そのうちの2カ所を見学してまいりまして、利用料はすべて、市内及び市外の方が使うとしても無料ということで、まず大変そこから驚きました。
2つございまして、その1件目というのは、建て替えからというよりは旧館を利用しての形でしたけれども、定年を迎えて仕事が終わった方が、どうしようかというときに、その交流館の運営の紹介を見まして、マンパワー、人の力で運営をされているという交流館でした。ちょっとすみません、自分が写っている写真で大変恐縮なんですけれども、申しわけありません、これがそこの受付でして、この後ろ側にいらっしゃる方々が市民の方で、本当にボランティアで、皆さん運営をされていてとても生き生きされていまして、この中には勉強室ですとか、その方々がいろいろ考えられた受験生のための部屋ですとか、子どもが集まる部屋とか、それぞれを考えられたところでつくられていたのが1件目。
2件目はより新しい考え方で、設計から住民の方が提案したケースで、有名な設計の方に頼んだということもありまして、いわさきちひろ美術館を建てた方にお願いしたということもありまして、とても外見からも地域の特色を活かした自然いっぱいの山小屋風の、光がいっぱい入った建物でして、14、5回の設計を市民と市とがお互い譲り合う形で、お互い妥協し合いながら、14、5回もやってこれをつくったんですよということだったので、これも大変申しわけないんですけれども、本当に山小屋風のもので光をいっぱい浴びた、もう本当に想像以上によいところだったんです。予算的にもボランティアということもありまして低予算で、地域の方もすごく満足した感じの、こちらの2件目の方は、葬儀もできるようなスペースがございまして、それもまた無料という、何か本当に驚きの連続だったんですけれども、全部が全部同じようにはできないまでも、このような地域を巻き込んだ形の、指定管理者だけに頼らずというような形を見てきまして、とてもよいと思ったんですけれども、そのようなお考えはいかがかと思いまして、ちょっと質問させていただこうかと思いました。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 おはようございます。
今、施設の運営管理について、公共団体とか指定管理者とかそういうことではなくて、ボランティアの方々が自主的に地域の活力を活かしながら運営していくというようなところの御提案だというふうに思っております。
確かに指定管理者制度が創設される前は、地方公共団体が外部の公の施設の管理をゆだねる場合には、委託とかそういう形が多かったんですが、公の施設を民間団体、民間の事業者とか、これはボランティアも含んでいたというふうに思いますけれども、そういった団体に管理を代わって行っていただくというようなことで、1つは民間の活力を活かす、または公の施設を地域に根ざした形で変えていこうというような動きがあったというふうには考えておりますが、ボランティア団体、もしくはボランティアの方だけで運営するということができるようになれば、それはそれでよろしいかと思いますが、現段階では、まだ指定管理者制度というものが始まったばかりですので、この様子を見ながら考えていきたいというようなことになろうかというふうには思ってございますが。
○名取委員長 松下委員。
○松下委員 ありがとうございます。
確かに指定管理が始まったばかりですので、急にまた1年後にこれにということでは無理かと思います。時間がかかることだと思います。私はボランティアの集団というよりも、地域を巻き込んだ形というか、地域が一体になってやるということのよさを感じまして、特にいい言葉をいただいたのが、市民の方は「市はボランティアの使い方が上手なんですよ。自分たちは使われているんですよ」と笑いながら言われ、また市の方は「口を出したいときもあるけれども任せているんですよ」と言う、お互いがいるようなところで冗談まじりにいい信頼関係が見えたというところが、私はちょっと引かれた1つでして、その事実よりもお互いが認め合う場所が、やる前よりもできてきたというような、つながりが深くなったということと、あと責任を持ってできるみたいな部分というのがとてもよかったことですので、これは本当に時間がかかることだと思います。特に試行錯誤されているという言葉で、私はこういう案もあるのではないかということでの提案ですので、今後、幅広い意味でそのようなことを見つめていっていただけたらという、これは要望です。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 文京区では協働・協治の中で、区民との協働ということで、ボランティア活動、そういったものを今後支援する、応援していきたいというふうにも考えてございます。そういった意味では、交流館をそういったボランティア活動の学習の場だとか、活動を提供する場だとか、そういったような形で使っていただきながら、また、運営の中にも可能な範囲の中で御支援をいただくというようなことも考えていけるかというふうには思っておりますので、今後の課題とさせていただきます。
○名取委員長 ほかは。
白石委員。
○白石委員 おはようございます。
今、松下委員から、活用について御質問させていただいていたんですけれども、そうしますと交流館については、今後どういうふうなことが求められているかという中で、区立交流館指定管理者評価検討会の評価についてということで、ここに書かれているのが、今後、対応していかなければいけないことなのかと思っています。
また、この評価についてとあるんですけれども、「区立交流館指定管理者評価検討会設置要領に基づいて、同検討会において評価を行った」ということで、この中の内容がちょっと見えていないんですが、この中にあります、交流館はどうしても転用した施設ですので、大変老朽化が進んでいるというのは、どこから見ても分かっている話なんですが、評価の中でも「施設・設備の点は、今後の検討課題であり、また、企画に関しては、利用者にとってなお一層親しまれる事業を確立していくため、指定管理者と今後とも協議していく」と、2つのものが入ってきていると思うんですね。一方では施設のハードと、もう一つは企画のソフトの面、これを対応していかなければいけないんだというふうにありますが、これは最も重要な点だと思うんですが、この評価をいただいて今後どのように考えているのか、また施設についてこれからの長い先々、どういうふうに転用というか、改修というか、新築というかというものを考えていらっしゃるか、教えてください。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 まず2点目の方からお答えをさせていただきますと、今回提案をしていただいて選定をしたときの事業内容について、当初の計画どおり区民との交流活動支援事業を実施していただいたんですが、実際に人気の高い事業もございますけれども、その中で、ややちょっと満足度が低かった点があったということもありますので、今後、新たな事業展開も行っていただくということで、ここにありますように、今後、指定管理者と協議をしていくというようなことでございます。
それから、施設の改修につきましては、委員、御指摘のとおり、施設によっては修繕なりが必要なところもございます。協定の中では30万円以下の修繕については指定管理者の中で判断をして行うというふうになってございますが、30万円を超える大きな改修につきましては、今後、区と指定管理者との間で協議しながら順次対応していくというふうなことになろうかというふうには考えてございます。
○名取委員長 白石委員。
○白石委員 ソフトの面ではより努力が必要だということで分かりました。そして松下委員も言われていましたけれども、なお一層親しまれる事業を確立するためということがありますので、区民との協働の中で、どのようなことができるのかという事業をしっかりと見きわめてほしいと思います。
ただ、今度はハードの面なんですけれども、30万円という区切りがあって、それ以上のものについては区が対応していくということなんですが、松下委員も最初に言ったんですけれども、いい建物を見てきましたというお話もあったりして、今後、先々改修だけで対応できるのか、それとも新しくつくっていかなければならないのかという議論も、利用者が利用すればするだけさまざまな御意見がハード面でも出てくると思うんですよ。その長期的な計画というのもどこの部署が考えるのか、区民課ではないと言われてしまうとしようがないのですが、区の財産ですので、全庁的に考えていかないといけないことかと思っています。利用されれば、区民に愛されていいソフトを提供していくという形ですから、ただその建物が改修、改修、改修でもつのか。それともここまで愛される施設を向こう30年使っていくには、どこかで改修計画ではなくて建て替え計画等々考えて進めていかなければいけないのかという議論も、スタートした事業のときに考えていかなければいけないと思うんですが、その辺はどうですか。
○名取委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 すみません、企画の立場から、全般的な交流館だけに限らずという形になると思いますけれども、ただいま御指摘があったとおり、旧の寿会館等は、修繕を本当に積み重ねてきているというような状況は、もう御承知のとおりでございます。そういう面では、今、中長期の改修計画等も進めながら、実態をまず把握するという作業が終わった段階で、一定の地域に根ざした小規模な施設についても、何らかの形で計画的に改修なり改築なりということをやっていかざるを得ない状況にあるという認識は持っておりますので、今後そういう形で進めてまいりたいというふうに考えております。
○名取委員長 よろしいですか。
品田委員。
○品田委員 松下委員の方から運営についてということで、私も一緒に武蔵野市に見に行きまして、本当に生き生き皆さんが活動しているその仕組みといいますか、仕掛けを行政が上手につかず離れずといいますか、見ている様子を伺って本当にうらやましく思いました。
ぜひ文京区でも、なかなかこういう指定管理者だと、どうしてもそういう業務の方が中心になってしまいますが、自主的な運営の企画だとかいうのは、地域に住んでいらっしゃる方が非常に敏感に地域の声を把握できるというふうに思いますので、その辺は呼びかけ方というんですか、アプローチの仕方だというふうに思いますので、またいろんないいところの例を研究しながらどんどん、一斉にというのはなかなか無理であれば、根津のふれあい館なんか非常にいい感じで進めていますよね。だから、そういうパイロットになるようなところからどんどん広げていかれるようにしていただきたい。
私は、今回、指定管理者制度の改善評価のことがここに書かれているので、その辺をちょっと御意見を言わせていただきたいのですが、まず1つは、両方、オーエンスもワーカーズコープもそうなのですが、まず評価の本当に必要なところは、2の(2)といいますか、管理業務の内容の1から3といいますか、4はちょっとあれですが、ここが両方とも重要なことで、この業務がしっかりとできているかどうかというのをまず評価してもらいたいというのは基本ですよね。それがまず基本であって、例えばオーエンスの方でいえば、2ページ目の真ん中の利用者満足度調査のところで、一番下の行で「内容の充実度などについて満足度が低い」と、ここの分析がよく分からない。どういう内容の満足がいかなかったのかという分析をして、その改善に結びつけるというところがまだ私たちには、ちょっとあいまいな言葉で書かれていて分からない。
それから当然6館ありますから、6館の（訂正発言あり。11頁参照）それぞれの改善しなくてはいけないところというのが、その辺が分からないので、その辺を次の評価のときには、ぜひ各館のよくできているところと改善しなくてはいけないところをお示ししていただきたい。
それから、次のワーカーズコープの方も同じように、管理の業務内容については、きちんとそれができているのかどうかの評価をいただきたいということと、4ページ目でいけば、真ん中から下の改善指摘事項についても速やかな改善が認められたけれども、指定管理者ワーカーズコープによる平成18年度、おおむね可というんですが、この辺がよく分からないので、実は事前に評価表をいただいて、どういう評価をしたのかというのを見せていただきましたが、非常に評価の精度としては低いというのが結論ですよね。
つまり、いろいろ項目は書かれているんだけれども、要はマルかバツかという話であって、三角はなかったのかと。つまりマルかバツかとなったら、なかなかバツはつけられないので、マルになってしまって、おおむね可というふうになったんだと。普通、評価というのは最低限でも5段階評価ぐらいで、5なのか、4なのか、2なのか、1なのかというのは、最低限必要ではないかというのは、この評価の余りの甘さに唖然としたんですけれども、さっき申し上げたように、本当に業務内容のところの1、2、3については、きっちりと細かく評価をして、それで個別の評価の中から1とか2とか3とかのところについては、こういう改善が必要だと、その改善懸案というのかな、そういうところまで持ってきて、それができているかどうかを次の年に評価をしていくというのは、それが当然の評価であって、せめてそのぐらいまであるのかと思ったんですけれども、項目が分かれているのに、最終的にはマルかバツかという、可か非かという、それではちょっと評価にはならないというふうに思います。
いろいろ企画課との調整の中で、こういう案が初年度だからということで出てきたということは承知しておりますけれども、今後これについては、かなりきめ細かく、改善に結びついていかないと、いいサービスが提供できないというのは当然のことであって、評価から改善、PDCAサイクルを回していただくことが、そこで活動する地域の皆さんへのサービスの提供が、非常に質の高いものになっていくというのは当然なわけで、そのための評価であるわけですから、ちょっとこの評価では余りにも甘過ぎるという、評価の精度が低いというのが感想です。
今後またこういう形で御報告をいただくというふうには思いますが、別にうまく改善できないところは、また改善できない理由が当然あるでしょうから、そういうところは、また議会の方に御提案いただいてということもある。これまでも松下議員や白石議員からあったように、ハード的に変更することによって、非常にそれが機能するという場合もあるでしょうし、その改善点が見えてこないと、私たちも御提案など申し上げることはできないので、その辺をもう少し分析を細かくしていただきたいなと思います。いかがでしょうか。
○名取委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 評価全般のことという形でお答えさせていただきます。
本当に委員の御指摘のとおり、初年度ということであって、いいわけではないんですけれども、本当に必要最小限の評価という形で、区民の方の意向、いわゆる満足度についても、それぞれ利用者にお入りいただく懇談会的なもの、もしくはアンケートというレベルで、今回、情報としての収集は行った。評価についても、内部の検討会に等しい形でほとんど行われているという状況でございますので、決して、これはもう本当に正直なところ、いいというふうには思っておりませんので、実は内部的な打ち合わせの中でも、来年度については一定の外部的な評価を加えた形のもの、要するに二重構造に今のところしようかとは考えています。内部の一定の評価は当然必要だろうと。それを区全体としての、もう一段評価の委員会等を立ち上げて、そこで集約的に全指定管理者制度に該当する施設のものを検証するというような形を構築できたらいいかということで、本年度中にその辺を詰めて、一定の評価にたえられるものにしたいというふうに考えているところでございます。
○名取委員長 品田委員。
○品田委員 ごめんなさい、先ほど6館と、全部で9館ですよね、間違いました。
満足いっているところは、いわゆる評価が高いところは、逆に言えば、その地域の特徴的なものもあろうというふうに思いますので、いいところは伸ばし、改善すべきところは改善しながら、9館がそれぞれ地域に密着した特色ある交流館になっていくことが望まれるわけで、その中で外部評価という話もございましたが、区民部になるんでしょうけれども、担い手をやってくれそうな人、最初は一本釣りみたいな形でお願いしながら、かかわらせていきながら、そういうこともその評価の中で、改善の理由の中で、例えば主体的な活動がなかなかしにくいという評価をいただければ、そういう形に連携しながらやっていけばいいことで、全体像が分からないと、どういうふうにして、いわゆる改善の仕組みが分からないので、評価を細かくすれば細かくするほど、結果としてはよくなるし対策が打てるわけなので、ぜひ今後、評価の方法や項目については、しっかりと吟味をしていただいて、何度も申し上げますが、この業務内容がしっかりできているかというところは、お伺いするところ、何か全体の共通した事項と個別の事業内容と分けて評価をしているようですけれども、これについても、もうちょっと、どちらかというと共通事項はなくてもよくて、それぞれの個別の方できっちりとチェックをしていただければ、企画課としてもいいというふうに思いますが、なかなか評価の仕方が分からないということで、企画課が後押しをしたというふうに思いますが、もう少しそれぞれの、今後、ほかのところも指定管理者等あると思います。
それから、いろんな部門で指定管理制度が始まって、1年、2年のところがあるというふうに思いますけれども、指定管理者制度個別ではなくて、そのものの限界とか、いろいろうまくいかない部分というのか、やってみていいところも、もちろん当然、経費の節減等あるというふうに思いますが、協働型の社会をつくっていくというところでは、導入しなければならない制度であったというふうには思いますけれども、その指定管理者制度そのものの基準みたいなものを、企画課の方ではしっかりお持ちいただいて、全体的にこの制度がうまく運営できるようなことをチェックしていかなくてはいけないのかというふうに思いますので、その辺は企画課の方にお願いをしておきます。
○名取委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 今後の指定管理者制度のあり方です。区としては導入初年度ということで、今回、すべての施設を3年という期限に、あえて区切らせていただいてスタートいたしております。当然、安定的な運営等を考えると5年とかいうのが一般的に非常に受ける方としては安定しやすいと言われておりますけれども、あえて全施設を3年とさせていただいて、これは今、委員御指摘のとおり、本来のあり方を探るということが必要だろうという形で設定という状況がございます。
したがいまして、当然、指定管理者制度にふさわしかったか、ふさわしくなかったか、また新たな施設の導入が必要かということと同時に、一つの仕組みとして、根本的な問題は利用料金制をとるというのが、一つの指定管理制度のメリットでもありということがございます。そういう面では、更新に当たっては、そういったこと、利用料金制を導入することによって、初めて指定管理者制度が活きてくるということもございますので、全部を一気に変えるかどうかは別としまして、そういう試みも含めて、次回の更新時には活かしてまいりたいというふうに考えております。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 すみません、その交流館のところなんですけれども、評価のことでは今、品田委員から言われたんですが、まず、そもそも交流館を何の目的で、それまで高齢者クラブの活動の場として無料で使われていたところを、寿会館を交流館にしたのかということなんですが、こちらの新行財政改革推進計画、この中では、要するに基本構想のところで幼児・児童・高齢者など、年齢層別または世代別に設置されていた施設について、世代間の交流ができるように多目的な活用を図る、このことがあって、寿会館という高齢者が使っていたものを交流館にしたわけですよね。その辺のところが、本当に幼児・児童・高齢者などの世代や立場の違いを超えて、広く区民同士が交流でき、区民同士が互いに足らざるを補い、励まし、手を差し伸べ、親しくかかわり合いを持つことができるよう、このときには地域交遊館というような形だったんですが、それが交流館になったということがあるわけですよね。
そうしますと、この辺の目的にかなった事業運営というのがなされているかどうかということが、評価の中ではされなければならないのかと思うんですが、今回は統一的な評価シートで評価をしているので、その辺のところの評価が欠けていたのではないかと思うんですけれども、そうしますと、これから2年目に改良していくということでは、ある意味では、この交流館などについては、他の共通な事項のほかに、さらに別な評価の方法というのをしていかなければならないと思うんですが、その辺については、今後の御検討というんですか、今もう既に2年目に入ったんですけれども、評価のところで、何か1年目を踏まえて改善するようなところというのは、検討が始まっているんでしょうか。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 今回、評価を行いまして、その評価の結果で、先ほど来、出てございますけれども協議をしながら、指定管理者と今後そういったような事業も改善をしていこうというようなところがございます。
そういった中で、新たな事業展開ができるかどうか、今後、検討していくわけですけれども、それが実際に効果として出てきたかどうかというところは、当然、評価として出てきます。それには満足度調査だけではなくて、利用者の方の御意見を常日ごろからいただきながら、また御提案等もいただきながら進めていくということが必要だというふうに思いますので、評価の段階においては、そういったようなものも評価項目に加えながらいったらいいのかというふうにも考えてございます。
ただ、全体的な評価の仕方については、これから今後、今回の評価を受けまして考えていきたいというふうに思っております。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 先ほど企画課の方からも評価の改善というのがあったんですけれども、外部評価を入れるとか、それも必要なんですけれども、その評価のときに、同じようなシートでマルかバツかだったら、全くだれが、内部がやろうが外部がやろうが、評価についてそれほど違いがないので、ぜひその辺のマル、バツではない、もう少し細かい評価ができるような形には改善していっていただきたいと思うんですね。
こちらの交流館については、オーエンスというんですか、オーエンスは選定されたときの選定理由として、やはり世代を超えた住民相互の交流活動支援事業を企画実施できること、この辺のところがポイントになって選定されたと思うんですけれども、それでその段階で出された基本的なコンセプトとか、企画事業が本当にうまくいっているのかというところでは、ちょっと疑問に思わざるを得ないんですが、地域との連携とかいうところでは、ほとんど何か余り行われていないのかと思うんですが、その辺については評価検討委員会の中では、どのような御議論があったんでしょうか。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 当初、オーエンスが選定されたときの専門部会での評価でございますけれども、維持管理、運営等の経費面を含めた効率的な運営力があるということとか、それから住民相互の交流活動支援の企画実施、使用承認等に関する業務円滑化、そういったことができるという観点から、オーエンスを選定したという経緯がございます。
そういった中で、当初、出されていた計画書と、今回の実績の報告書と照らし合わせながら、実際に評価を行いましたけれども、当初の予定にありました計画については、おおむね執行ができていたというふうに考えてございます。
ただ、村越委員がおっしゃる、その世代を超えた交流の関係ということにつきましては、交流館そのもののPRというものが足りないということも1つあるかもしれませんし、実施していただいている内容が、割と昼間の時間帯に実施するということもあって、子どもたちの参加が少ない事業となっているというようなのは事実でございます。
ですから、今後そういったようなところも含めて、世代間の交流ができるような形で、また協議を進めていくというふうなことになろうかというふうには考えてございます。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 世代間とともに、今言ったのは、地域との交流、地域との連携ということが企画の段階では言われていたんですが、なかなかそういうことが事業の報告などでは見えてこないので、その辺のところは、高齢者の活動の場であった寿会館を、ある意味では高齢者の人たちにとっては不自由になるような形に変えて、それでも交流館にして世代間交流をしたということでは、この辺のところが進んでいなかったら、何のために交流館にしたんだということは区民の方からも批判が来るのではないかと思いますので、ぜひ時間帯のことでしたら、世代間交流ができるような時間帯の事業をしていくとか、改善の方法があると思いますので、ぜひその辺は改善していただきたいと思います。
ただ、世代間交流をしようと思っても、今の寿会館、そのまま、ほとんど余り手を入れずに交流館にしたということでは、どうしても施設面では無理があると思うんですよね。世代間交流ができているのは、根津交流館とか目白台交流館ということで児童館がついているところで、ああいうある一定の広さがあって、そして子どもたちも日常的に来ているところだったらできるけれども、そうではない、これまでの寿会館だった小さな、本当に古いところで、その世代間交流をしようとしたのが、私はなかなか無理があったのかと思います。
今後の、先ほど建て替えとかあったんですが、ちょっと気になるのは、こちらの新行財政改革の推進計画では集約化を図るとか、そういうことになってしまうと、今あるものがさらに少なくなって、きれいにはなるけれども数が少なくなると、ますます高齢者の活動の場などがなくなるので、余り集約化については私は賛成はしたくないんですが、改築というんですか、使いやすい、今、畳のところを改修してもストレッチとかシェイプアップとかやっているんですけれども、本当に無理がある施設もありますので、その辺については改善というんですか、改築とかも今後検討していっていただきたいと思います。そういうときには利用者である声を、区民の声に本当にこたえる形で、効率的・経済的なことだけで集約化というようなことをなさらないでいただきたいと思います。
ちょっと1つ気になるんですが、いろんな事業のところで、親子工作事業とかいっているんですが、かなり予定より参加人数というのが非常に少ないようなので、この辺のところは改善していただきたいと思います。ただ、利用で多いのが、のど自慢発表会などというのは、結構、事業としては人数があるので、多分これは高齢者の方たちが、日ごろカラオケなんかをやっていた、その成果を発表したいということでお集まりになるのではないかと思うんですが、この交流館の利用の中で、やはり会議室等の利用者6万5,010人とかいうことが出ていたんですけれども、そういうところではカラオケとか、そういう活動が非常に多いんでしょうか、その活動内容ということがよく分からないんですけれども、どんな活動をされているのでしょうか。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 会議室の利用の関係では、高齢者クラブの方々がお使いになったり、それから地域の方々の会議とか、そういったようなものでお使いになる、それとあわせて交流活動支援事業として、そういったような活動の場として使うというようなことで使われてございます。
先ほど出ていました工作教室とかのど自慢教室、それから携帯電話サロンとか、そういったようなもの、確かにのど自慢大会の発表会なんかも多くなってございますけれども、全館を合わせますと、累計としては工作教室なども同じぐらいの人数の方が累計では御利用いただいているというようなこともございますので、広く多世代にわたって使っていただくというようなことを、今後、検討していきたいというように思います。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 カラオケなんかでも、かなり会議室等が使われているんでしょうか。カラオケなど等では、カラオケの機器が古くなっているというような声も、区民の方から聞かれるんですけれども、こういう機器の改修というんですか、新しいものにするというのは、30万円以下の場合でしたら、こういうものも株式会社の方が改修経費を出すんでしょうか、ちょっとその辺のところが分からないので、確認させていただきます。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 のど自慢大会は事業の内容として行っておりますが、日常的なカラオケの御利用については、高齢者クラブの方がお使いになるときに、高齢者福祉課の方で備えているカラオケの機器を使って行っているということでございますので、直接的には指定管理の中でやっているということではございません。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 そうしますと、機器の改善というのは、それは高齢者福祉課の方が担当するということでよろしいわけですね。
それから、職員の対応などについて、アンケートだけではなくて、私はちょっと区民の声というようなことで情報公開でとらせていただいた中では、余り多くの方からではないのかもしれないんですが、非常に職員との対応でトラブルがこじれてしまっているケースみたいなのがあるように思われるんですね。そういうようなときには、会社とその本人の方とが、関係が非常に悪くなったようなときというのは、区民課の方とか、そういうところでは対応なさっているのか。余り人数が多いとは言えないんですけれども、やはり非常にそのことで何回もやりとりがあって、お怒りになっているようなことが見えてきますので、どういうことを対応なさっているのかと思うんですが。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 私も就任してから各館を回って、行きますよという御連絡をしないで、いきなり行って職員の対応とか確認をしました。皆さん、きちんとした対応をしていただいていますし、親切丁寧な対応で、いらした区民の方にも、ふだんどうですかというお話を聞かせていただきましたけれども、悪く言う方はおられませんでした。
今、村越委員の御指摘の区民の声にございます方につきましては、当初から交流館を使っていただいた方なんですけれども、途中から管理人の方とのところでちょっとトラブルがありまして、これについていろいろと御意見がありまして、それは私どもの方にもお電話なり、それから直接窓口に来て、もう何度かお話をさせていただいたり、それから指定管理者の本部の方にも御連絡をいただいたりとかしたんですけれども、ここ最近、いろいろとお話をさせていただいた結果、今は特に問題は起きていないというようなというか、小康状態というか、そういうような状況ではあります。
ただ、いろいろな方がいらっしゃるんですけれども、この件に関しましては、ちょっと私どもとしては特異なケースだというふうに考えてございます。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 多分、私もそれは個人的なあれかとは思いますけれども、何か非常に問題がこじれたようなときには、ぜひ、指定管理者だけではなくて、区民課の方としても、一緒になって解決の方をやっていただきたいと思います。
それから、交流館に代わって、高齢者の人たちの活動の場が、ある意味では使いにくくなったのかと思いますけれども、ぜひ、高齢者が元気でいつまでも活動できるようにしていただきたいと思います。
先ほど、ボランティアの活用というのがあったんですけれども、指定管理者のままでボランティアというのは、うまくいくのかどうかというのはちょっとあれなんですけれども、その辺のところは指定管理者がボランティアを入れればよろしいんですか。
そうしますと、今度は指定管理者の人たちは、その分の職員の収入というんですか、入らなくなると運営がなかなか難しくなると思うんですが、指定管理者とボランティアの併行というのは、どのようにお考えなのでしょうか。
○名取委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 非常に特異なケースの多分御質問になろうかとは思います。ただ、制度上は一定の権限まで含めて、指定管理者というのはお任せしているということになってしまいますので、全く本当に純粋に考えれば、ボランティアさんを動員するのも、その企業さんの責任においてやっていただくしかないと思います。ただ、そのボランティアというのが一定の区が関与して、何かの制度とか仕組みとしてやるということであれば、そういった一定の仕組みを区が構築して、それを協定書の中で織り込んでおくというような形であれば可能かというふうには考えます。
○名取委員長 よろしいですか。
前田委員。
○前田委員 今回、交流館ということになって初めての実績報告ということになると思うんですけれども、寿会館のときとのやはり比較というのは、一定必要なのかと思いますので、ちょっとお聞きしたいんですが、1つは利用状況ですね、例えば使用件数とか、寿会館の利用者さんと、交流スペースの利用者さんとの変化ですとか、会議室としての機能もあったので、会議室の利用状況がどう、平成17年と平成18年ではどう変化したのかということが一定気になるところなので、教えていただければと思います。
あとは、高齢者クラブの方が寿会館ではなくなって、交流館になったことによって、どのように御不便をかけているのか、逆にそうではないのかという質問、そこら辺の状況を一定確認できればなと思っているので、その点、お聞きできればと思っています。
指定管理者制度の導入の目的として、サービスの向上と経費の削減ということが述べられていますので、そこら辺の経費の削減効果というのは、事業内容が違っていますから単純比較はできないと思うんですけれども、一定ちょっと気になるところですから、そこら辺の効果はどの程度上がっているのかどうかというのをお聞かせいただければと思います。
指定管理者制度の事業に対する評価の方法に関して、先ほどから御指摘が続いているかと思うんですが、評価方法の、もう少し多段階的な評価をすべきだなというのは私も思いますし、評価項目に関しても、もう少し練ったものが必要ですし、プロポーザルで選定されていますから、そのときとの比較、きちんと初心を忘れずにちゃんとなっているのかどうかということも必要だなと思いますし、今まで指摘がない部分で、評価するメンバーのところですね、その評価者、外部評価ということもありましたけれども、評価検討会の設置要綱ということが決まってくるかと思うんですが、そこの中で、今の段階では区役所内部の方々が中心になっているかと思うんですが、例えばプロポーザルのときでも、業者さんの代表なり地域の方の代表なんかも入って評価されているかと思うので、多分その方のどういう人選をするのかというのは、一定、課題になってくるかと思うんですが、そこの部分も、外の目も必要なのかと思うので、その点がどうなっているのかということを教えていただければと思います。
とりあえず、ここで質問を区切らせていただきます。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 幾つか御質問いただきましたけれども、まず第1点目の利用の変化ということですが、施設そのものが寿会館から交流館に変わっていますので、全く利用形態が変わってしまってございます。
それで、ちょっと調べてみたんですが、オーエンスが指定管理している7館につきましては、ちょっと比較をしてみたんですけれども、目白台交流館と根津交流館の2館は、ちょっと児童施設と併設になっているので、比較がなかなか難しいかということで、オーエンスの方だけの数字を申し上げますと、これは「文京の統計」の方から拾わせていただきました。寿会館を利用していたときの会議室の利用者の数が、寿会館の方の利用者が約6万4,000人ぐらいで、区民会館の利用者の方が3万3,000人ほどでございました。それが交流館になりましてから、交流スペースの御利用の方が1万6,000人ぐらい、それから会議室の利用の方が逆に6万5,000人というふうなことで大きく増えてございます。ということは寿会館の利用の中から、会議室の利用の方に移行されたということが言えるのかというふうには思いますけれども、比較すれば、合計では約1万5,000人ぐらい減っておりますけれども、全く形態が違うということで、単に数字の比較でございます。
それから、2番目の高齢者の方の不便ということでございますが、高齢者の方々も御利用いただけるところでは、特に御不便というのはないんですけれども、施設が変わってございますので、従前に御利用できたような施設も変わってしまっているというところはございます。ただ、高齢者クラブの方々が御利用されるときには、3カ月前から優遇で使用の申し込みができるとか、そういうところでは便宜を図らせていただいているというところはございます。
それから、経費の関係でございますけれども、やはり7館の部分でのお話になりますけれども、寿会館のときには、光熱水費がかなりかかってございまして、数字的には約1,120万円ほどがかかってございました。それが交流館になりまして、御報告の資料にありますように548万8,000円が、今、光熱水費でかかっていまして、寿会館のときと比べると約570万円の減というようなことになります。
それから、評価の方法でございますけれども、今回の評価につきましては、先ほど出ていました各施設の共通のモニタリングとあわせて、各施設の評価を行っていくというようなことで考えてございまして、最初に企画を出していただいた段階の企画書と、今回、提出していただいた報告書と比較をして、なおかつ事務局の方から毎月の報告なり、それから実際に現場確認をしたりとかというところの話も聞きながら評価をしていきましたけれども、計画どおり実施はされているというような評価ではございます。
それから、検討会の委員の関係ですけれども、今回は選定をしたときの内部委員と部会の委員ということで、内部の区民部長以下、区民課長、それから高齢者福祉課長、児童青少年課長、男女協働・特命担当課長ということで、実際に施設を運営する上でかかわりのある部局の部課長で組織をしております。今後は次年度に向けては、先ほど企画課長の方からお話がございましたように、外部委員も入っていただくような方向性で検討していきたいと。外部委員の方については、その中でどういった方に入っていただくということも含めて考えていきたいというふうには考えてございます。
○名取委員長 前田委員。
○前田委員 利用者の比較なり数の比較に関しては、交流スペースの部分が大幅に減ってしまったというところが、今後、利用対象は広がったけれども、利用者数は減ってしまったというところが、かなり大きい部分で、今まで本当に利用された方が、今後、対応がきちんとなされていなかったのではないかということを、一定指摘させていただきますので、その点、今後どう回復させていくのかというのは今後の課題になると思いますので、ぜひ交流スペースの内容ですとか、もっと利用しやすいようなところを検討いただければと思います。
会議室の利用がかなり倍近く増えたということですので、利用者さんとしては一定の、その点に関しては効果があったのかというふうに評価したいと思います。
経費の削減に関しては、当然、おふろをやめたということがあるので、それは当然なんですけれども、もっと根幹的な部分として人件費的な部分とか、そういった運営費のそういう地域活動支援事業なんかが、直営でやるよりはどの程度経費の面でも効果があったのかということは、今後の検証をぜひしていっていただければと思いますので、決算等の中で教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
今回、交流館に関しては3種類になったわけですね。区の直営の部分と地域活動センターが併設された部分と、オーエンスとワーカーズコープということなので、今後もし可能であれば、その3種類の比較などということも、今後、総体評価ということが一定できるのかということがあるので、その点、今後の課題として、ぜひ考えていただければと思います。
特に今回、オーエンスさんというのは、かなり指定管理者制度の受託をされて、多分非常になれている会社なんだろうなということで、評価、事業報告に当たっても、利用者の満足度調査を、きちんとコンサルタントに任せてアンケート調査を行い、かつ一定のデータの分析もして、調査結果の要約と提言という形でまとめられたこともきちんとされているということがあるので、こういったことが多分ほかの指定管理者制度、ほかの施設に関しても、こういったことも必要なのかというふうに思っていますので、ぜひ御検討いただければと思います。
この満足度調査とか報告書の中で、先ほどからずっと要望があるように、施設整備に対しての満足度が低いというのは、本当に明らかなデータとしてきちんと出ていますので、その点、区として考えていかなければいけないものなのかということがありますし、交流事業に関しての満足度が低いということですが、かなりこれは調査項目としてはおもしろい項目が上げられていて、参加者同士の雰囲気のことを聞いていたりとかするので、これは事業者さんのいかんともしがたい部分はあるとは思うんですが、やはり内容の充実みたいなことも一定必要なのかというふうに思いますので、ぜひ今後の課題として御検討いただければと思います。
ただ、シェイプアップ教室とか、ストレッチ体操みたいな形で、かなり介護予防なんかも含めていろいろ今後のことも踏まえた事業内容になっていると思いますので、かつ親子でできるような工作教室みたいなこともやっているということなので、かなり事業内容としては、私どもとしてはなかなかいい内容をやっているなと思うので、今後、利用者さんの声を聞きながら、要望、ニーズを、どんな事業が必要なのかみたいなことも利用者さんから聞きながら、ぜひやっていかれればと思います。
改善指摘事項に関して、結局、現金出納簿のことだけしか言われていないんですけれども、ほかにそういったことがなかったのかどうか、日常の中でやっているかと思うんですけれども、その点はどうなのかということと、あとは人員体制のチェックというのが、くすのきの郷の問題もあったように、どういった体制でやっているのか、タイムレコーダーのチェックなんかということもされているということなんですけれども、その点が今後気になるところなので、ぜひどういう形で今後取り組んでいくのかというのを教えていただければと思います。
逆にワーカーズコープの方に関しての利用者さんからの評価に関しては、利用者懇談会をされたということがあるので、それも一つのやり方かと、いいアイデアだと思いますので、そういった、それはやはり目白台交流館なり根津交流館の施設の特徴なのかと思っていますので、そういう施設の特長に合わせた評価方法ということもあると思いますので、せっかく利用者懇談会を開かれたので、その中でどんな御意見が出たのかというのは興味があるところですので、その点、ぜひ今後お知らせいただくなり、事業にぜひ反映していただければと思います。
その中で利用者と協働していく方向性が示されたということが出ているので、ぜひ先ほどから民主クラブさんからも御指摘があるように、住民主体の管理運営みたいなことが本当にできればということで、ちょっと今までの発想を大分変えていかないと、なかなかいけないのかと思うんですよね。ですから、いわゆる公民館活動みたいな形の拠点になれれば、一番いいのかと思うんですよね。ですから今後、ソフト・ハード面も含めて、交流館のあり方の、ぜひまた検討が必要なのかと思います。
やはりハード面の件に関しては、一定、かなり老朽化している部分があるので、改修なり改築、建て替えも含めて考えていかなければいけない段階の施設になっていると思うんですよね。そういった段階で集約化なり、どういった、用途変換も含めて考えていくということも、長期的な面でぜひ御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○名取委員長 前田委員、質問は。
○前田委員 要望ですから。
○名取委員長 要望、質問は、じゃ、先ほどの指摘事項が現金出納簿をつけていないことだけだったのかということですね。その件について、鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 この指摘事項につきましては、現金管理の関係がありますので、項目としてあえて載せさせていただいたのと、きちんと指導したといいますか、改善を命じましたけれども、そのほかのところは、そんなに大きなものはございませんでした。例えば利用者の方で、どなたが入ってくるか分からないと。それから子どもたちもいる場合もあるし、高齢の方がいらっしゃるときもありますので、入ってきた方々には、できれば利用している間だけでも、お名前とか御住所とかを聞くような形にしたらどうかというようなお話の改善は御提案させていただいていますけれども、そのほか大きいものは特にございません。
それから、人員体制につきましても、これは応援体制ということで本部の方から人が来るというような形でやっておりますので、人員については今、現時点のところでは体制としては十分対応できているかというふうに考えてございます。
それから、施設の関係につきましては、先ほど来、出てございますけれども、中長期計画の改修計画の中で、また所管課としても関係課と調整をさせていただきながら出していきたいなというふうに考えてございます。
○名取委員長 前田委員、よろしいですか。
若井委員。
○若井委員 今、前田委員の方からも、寿会館から指定管理者制度になっての利用人数の推移は、私も聞こうと思って伺ったので、とりあえず増えている場所というのは、会場というのはいいと思うんですが、減っているところに関しては、この利用者の声を扱っていきながら、より多く利用者が増えていくように改善していくべきなのかと思いますので、そこら辺の利用者の声の扱い方はよく検討していただきたいと思います。
それから、この事業者の方で企画されている、さっきカラオケ大会とか、いろいろ行われているということで、何かそういう機材が高齢者福祉課の方から借りるんですか、ちょっとよくそこらのあれが分からなかったんですけれども、例えば借りるとなると、持ってきたり返したりというふうになるのかと思うんですけれども、そういう機材が多くあるなら、そういうところに保管する場所があるなら保管しておいてもいいのかとか、いろいろそういう思いもあるんですけれども、そこら辺はどういうような高齢者福祉課との形になっているんでしょうか。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 まず、第1点目の減少しているところについては対応させていただきたいというふうに思いますけれども、PRが足りないのかというのも1つあるかと思いますので、どんどん御利用いただくようなPRをしていきたいと。
それから、御利用された方の声、そういったものも十分に反映をさせていただくというところで考えていきたいというふうに思います。
それから、カラオケ大会の備品につきましては、各交流館の畳のスペースなり、お部屋の方に置いてありまして、カバーがかけてございます。御使用になりたいときには、そのカバーを外して御利用いただくというようなことになってございます。
その備品の更新等につきましては、所管の方と御相談ということにはなろうかというふうに思います。
○名取委員長 若井委員。
○若井委員 分かりました。さっきの答弁で言っていたから、高齢者福祉課から借りて持ち運びしているのかという、ちょっと勘違いもありました。そういうふうに設置してあるのであればあれですけれども、ないところなり、またいろいろそういう要望なりがあったら、そこらは対応していただければ、多くの利用者を増やす、使って喜んでいただけるような対応というのは、今後も常に行っていただければと思います。
以上です。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 先ほどからもう1時間、これについての議論をしていますので、私はそれを踏まえてお伺いしたいんですけれども、指定管理者になって、私なんかはよく分からないというところが率直なところですし、それから行政の側も初めてのことで、1年間やってみて、それを評価してみたということだと思うんですね。
それで、ちょっと議会図書室の方にも、どんなものがあるかと思ったら、三菱総研が出している指定管理者実務運営マニュアルという、こんな立派な本がありましたし、それから指定管理者について、いろんな公共施設、やってみてどうだったのかというふうな御本もありました。それで当然のことながら、行政側はこうしたことを学んだ上で、今回も指定管理の評価をなさっているかと思うし、それから平成19年度の指定管理者、2年目の評価もこれからしていくに当たって、先ほどから、まだ、じゃ、2回目の評価は、今後どうするんだというあたりのことは出てきていないんですけれども、私がざっとにわか勉強をしたところで、こういう課題があるのかというふうに思ったのは、この三菱総研の本の中で、例として出ているのが横浜文化体育館の指定管理者のことで、モニタニングのやり方が非常に具体的に出ておりまして、これは非常に参考になるなと思って見ておりました。それによりますと、これはこれからアカデミー推進課の方もかかわってくるし、交流館、区民部のところだけの問題ではないというふうに思うんですけれども、事業報告書を提出する仕方も、月次、それから四半期、年間というふうな期間の割り振りがあって、その都度の事業報告書、何を報告するかということは、当然ながら指定管理者と行政側で協議して決めるわけですが、そういったことを平成18年度もやられたのか、それから平成19年度はどうするのかということ。
それから、モニタリングの実施の仕方なんですけれども、指定管理者の側がやるモニタリング、それから自治体がやるモニタリング、それから利用者のモニタリングにおける役割、それからコンサルタント等の役割というふうな見方があるんだというふうに思います。それで、その指定管理者がやるべきこととして、苦情、要望に対しての整理、月次報告、四半期報告、ワークショップの実施と、そういったこと。それから自治体の役割としては、指定管理者への業務の改善勧告みたいなものも四半期、年度、緊急時というふうに、その都度行っていくこと、それから利用者の側の苦情や要望等に対して、これもやはり毎日、四半期、緊急時というふうなこと、それからコンサルタントのところでも、評価委員会での四半期、年度ごと、第三者評価の報告と、こういうふうなそれぞれのところで、それぞれの機関ごとに評価を行っていくということがやられているし、そういったやり方が必要ではないかというふうに思うので、その点についてお伺いをしたい。
それから、先ほどからボランティアということが出ておりまして、ボランティアが旺盛に活動に参加してくるということが、施設管理の上のことなのか、それとも施設のいろんな事業を実施する場合のボランティアなのかということで、違うと思うんですけれども、そのボランティアの考え方も、まず最初に、その施設がどんな課題を負っているのかということがあると思うんですね。単なる貸し館でいくのか、あるいは地域のコミュニティとしての役割、まちおこしみたいなことまで兼ねてやっていくのかということでの位置づけをきちんと、その施設ごとにしなければならないというふうに思うんですけれども、それは後ほど、だから文京アカデミーのところでも聞きたいんですけれども、文京アカデミーは文京アカデミーで、いろんな施設を抱えていますから、その施設ごとに役割が違うだろうと思いますし、交流館のところでも、その施設が負っている課題、その地域で何をしていくのかということが、行政と指定管理者の間できちんと明確にする作業というのか、そういうのがどういうふうにされてきているのかということも、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○名取委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 初めの点でございます。指定管理者のモニタリングについては、正直なところ、まだ本当に固まり切れていない、各自治体が千差万別、いろんなやり方で検証に入っているというさなかでございます。それで今、例示いただきました三菱総研の場合でございますけれども、シンクタンクが日本の場合、そういった新たなビジネスというとらえ方を非常に今回しております。それで、私どもにもかなりの営業活動はもちろん受けますし、決して否定するものではないんですけれども、かなりのコストを要するということが、これは新たな問題として実は今、発生してきております。その一定の評価に、さっきの外部評価、第三者評価、いろんな手法はあるんですけれども、かなりの経費を投入しないと、その内部的な検証だけでは足りないというところでのコスト増、それからもう一方では大事な点は、せっかく外部に出したもののこれを検証することに、内部の職員が相当の時間数をとられてしまうという、この両面のコストが、この指定管理者の新たな問題として課題となっております。
そういう意味で、私どもも来年度に向けて、そのバランスをどこでとるか。一定に議会へ御報告する上でも、満足いただける報告ができるための一定の評価をどこの線で求めるか、またコストとのバランス、この辺をちょっと検討課題として、今後、詰めていきたいというふうに思っている次第でございます。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 御質問の中で、報告についてのお話がございましたけれども、一応、基本協定の中で月例報告、それから年に一回の決算報告、それから有事のとき等に特別報告ということで、必ず報告を上げるようにはなってございます。交流館につきましては、毎月きちんと報告が上がってきてございます。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 交流館のところを今、議論しているわけですけれども、確かにこの交流館事業について、基本協定と、それから平成18年度協定というのを比較してみますと、平成18年度、年度ごとの協定書というのが、かなり業務内容がしっかりできているなというふうに思いました。施設維持管理業務についても、施設の修繕であるとか交流スペースの管理に関すること、施設の周知、PRのための書類の作成・印刷、こうしたこともきちっと、その年度協定の中で盛り込まれておりますし、管理施設の使用承認や使用料の収受にかかわる業務のところも、非常に細かな協定が結ばれておりました。それから世代を超えた区民相互の交流活動というところも、非常に具体的に世代間の交流・ふれあい、幼児・児童・父母・高齢者、こうした施設利用者との日常的なふれあい、それから交流事業の周知、PRのための書類作成と、こういうふうなことが年度協定書に盛り込まれて規定されているということは非常に大事なことだと思いましたので、これは私、高く評価したいというふうに思います。
だからそれと、その他の今後審議していく部分について、年度協定書がどういうふうに結ばれているのかということでは、文京アカデミーのところでも問題にはなるかというふうには思います。これは質問ではありません。評価をするということです。
それで、先ほどから施設についての満足度というのが非常に問題があったということが出ておりまして、この満足度調査をいただきました。その中で施設の設備、それから利用条件、企画という部分については、区民の皆さんが重要であるというふうに考える数字と、満足がいったのかどうかという数字、これも5点評価で両方出ているわけですけれども、その差を出しているわけですね。そうするとマイナス評価というのが、この施設のところで多く出ているわけで、この問題は格別の力を入れて、平成19年度、それから平成20年度、取り組んでいかなければならない課題ではないかというふうに思ったんですね。
それで、具体的に例えばヘルストロンがあればよかったという意見が、ものすごく個別具体的に出てきていたり、さっきカラオケという話もあったり、男子トイレが洋式になってほしいとか、畳替えをもっとやってほしいとか、具体的にその中身というのは部分的には出ているんですけれども、ここら辺、指定管理者がやれることばかりではないというのも、さっきからの議論ですよね。それでヘルストロンに関して言えば、区が撤去してしまったわけですから、これを戻していくとか、そういう区民の要望にこたえる場合には、指定管理者と区との折衝、話し合い、そうしたことが必要になってくると思うんですけれども、こういう具体的な問題でどういうふうにやっていくんでしょうか。
○名取委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 ちょっと古い話なので、ヘルストロンについては、交流館にするときに、交流スペースにかなりの容量をとっていると。それから電気的なものなので、子どもさんたちが来ると、非常に電気が流れる部分があるので、そういった意味で、ヘルストロンについては撤去して交流スペースを確保したと。交流館につきましては、子どもからお年寄りまでという、そういうコンセプトのもとに発足した施設でございますから、一定そういうところについては御理解をいただきたいというふうに思っています。
施設の改修については、指定管理者と30万円以下のものについては協議をして直していくと。それ以上については、やはり区と協議をしながら、すごく経費のかかるものについては検討しながら直していくということでございます。
いずれにいたしましても、交流館はですね、寿会館の年数については、もう大体35年とか36年、これについて今後どうしていくかについては、やはり長期、中期の改修計画等もありますし、そこにのらない部分もありますから、そういったものについては、今後どういう形で改修するのか、建て替えるのかも含めて、今後検討していくということになると思います。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 ただいまの部長の答弁、それはそれとして分かる部分もあるんですけれども、やはり区民の声ということに、どうこたえていくのかと。それが交流館の場合は、地域の中に位置づいている交流館ですから、そういう区民の声というのはとても大事な部分ですから、やはりできるだけこたえていく、どうしたらそれができるんだろうかということを指定管理者とよく協議もして、それからそういう御意見を出した方々ともお話し合いをしていくという、そういう全体的に交流館事業をみんなでつくっていくという姿勢が必要なのではないかというふうに思います。
それは、先ほど企画課長がお答えになっていた、その評価全体をこれからどういうふうにつくり上げていくのかということで、その評価の費用対効果の問題もありますから、その施設ごとの目的や課題というのを明らかにしながら、それをやるためにはどんな評価制度をつくっていけばいいのか、どうやって利用者や行政側の意見、それから指定管理者側の意見、そういったものを突き合わせていくのかということについてのシステムを、きちっとこの平成19年度あたりにつくっていただきたいというふうに思います。これはもう企画課の方によろしくお願いをしたいと思います。
それで施設のことなんですけれども、交流館の中で大塚北会館については、かなり細かな調査をしたように資料の中で拝見をいたしました。それで、ほかの施設は、こうした大塚北会館のような調査はしなかったんでしょうか。この調査は指定管理者がやったんですか、それとも区がやったんですか、そういう役割分担はどうなっているのか教えてください。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 ほかの施設も、そういったような点検というのは当然してございます。
今回、全施設、建築基準法の改正によって行ったんですけれども、今、お手元にあるのは大塚北交流館の部分の抜粋の資料として情報公開でおとりになったんだと思いますけれども、その資料がついてございますので。
（「区がやったんですか、指定管理者……」と言う人あり）
○鈴木区民課長 指定管理者が行ってございます。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 その結果、全部やったということですけれども、その不都合、不適合、要注意というふうな指摘がされている部分があるわけですよね。例えば大塚北交流館の場合は、換気扇のところでの異常な熱発生ということがあったとか、燃焼の場合に酸素を多く使われ過ぎる、そういう不具合があったとか、電池の内蔵の蓄電池に問題があったとか、そういう指摘がされているのを拝見しているんですけれども、こういう修理というのは、きちっとその都度行われて、30万円以内でおさまっているということなんですか。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 30万円以下の修繕等については、指定管理者が行うということになっていますので、それぞれ修繕の必要な部分については対応しているということになります。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 それから事業のところなんですけれども、事業のところも満足度のところでは問題があったというふうなことで出ております。
それで、ちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、ワーカーズコープの方で行っている事業の中で、根津交流館と、それから目白台交流館の方と比較してみた場合に、傾向として、何か目白台交流館の行事の方に参加者がたくさん行って、根津交流館の方は参加者が少ないという傾向があるやのように私は見受けられたんですね。ここら辺のことは、どのように総括されているのかということが1つ。
それから、とても具体的で申しわけないんですけれども、目白台交流館の平成18年度事業報告の中で、14ページというページが振っているんだけれども、7月8日の遊びの広場、参加者800人というふうに出ているんですが、ほかのところの交流館の6事業のところでは、4ページのところでは、遊びの広場、目白台交流館102人というふうに7月8日が出ていて、こういう数字、どうしてこんなに違う、単なる間違いだったら、どっちが正しいのかしらと、随分大きな開きなので、そこら辺もちょっと伺いたい。
それから、途中で中止してしまった事業があるでしょう、計画していたんだけれども、かるた大会は計画していて6万374円の予算を使おうと思っていたんだけれども、区と協議の上で変更したと。こういうのは、やる前にどうして変更してしまったのかと。多世代間の交流になりそうな事業だと思うんですけれども、そこら辺の事情。
それから、竹トンボだったかな、これも参加者がゼロというのが3回ぐらいあったんですよね、地域交流館のところで企画したけれども。そういう周知がまずくて、そういう結果になっているのか、企画自体に問題があるのか、そういうところの改善策というのはどういうふうに図られているのか伺います。
○名取委員長 鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 まず第1点目の根津交流館と目白台交流館の交流事業の関係の中で、児童の交流が、どちらかというと目白台交流館の方が盛んではないかというような御意見だと思いますけれども、確かに各館、両方とも同じような事業展開はしているんですけれども、地域性とか、あとは目白台交流館の方の指定管理者のところの、例えば児童のそういう施設の経験のある人が来ているというところで、積極的に交流館との交流が進められているというようなお話も聞いたことがございます。ただ、やはり同じような施設ですので、根津交流館の方も、これからは交流にどんどん参加してもらうような形でお話はさせていただきたいなというふうには思っております。
それから、(2)と(3)の細かいところなんですが、利用者の数等につきましては、これは複合施設の部分なので、所管の方からいただいた数字だというふうに思っているんですけれども、このお祭りの関係ですよね、根津交流館の。ちょっとそこの数字の違いにつきましては、それから3番のかるた大会、竹トンボの中止、それからゼロ人というところも含めまして、ちょっと調べさせていただいて、後ほど御回答させていただきたいというふうに思います。
○名取委員長 国府田委員、そろそろまとめていただけますか。
○国府田委員 最後ですけれども、こういうふうにいろんな交流館の事業でも、同じ事業をみんなやっているんだけれども、それぞれのところで参加の数とか、それから質的な部分とか違いが出てきます。それは違いが出てくるのは当然なんだけれども、今、いみじくもおっしゃられたように、例えば目白台交流館と根津交流館のところでは経験のある職員がいるいない、ノウハウを持っているかどうか、それからマンパワーのあり方によっては、随分大きな事業の中身や参加者の満足度が変わってくるということが出てきているんだと思うんですよ。やはりそういう意味では、指定管理者に移行している中で、やはりこのマンパワーをどうやって高めていくのか。それからボランティアを旺盛に展開していけばいいではないかという話もあるけれども、一方では、ボランティアを旺盛に展開していくためには、そこにものすごい力を注いでいく指定管理者の側の力、ノウハウがなければ、ボランティア自体も活用していったり高めていったりすることはできないのだということが、この間の経験なんですよ、全国的な。だから、うまくいっているところは、そういうボランティア養成のための講座であるとか、そういうものを旺盛に展開しているからできているわけで、そういうことに力とお金も注いでいくという仕組みが、今後、文京区でも問われているのではないかというふうに思いますので、その点は、ぜひ検討をしていただきたいと思います。
○名取委員長 要望ということで。
それでは、資料第5号につきましては終了させていただきます。
これから、資料第6号に入っていきますが、本来であれば個別質疑なんですが、時間の関係等ございまして、資料第6号から資料第11号までは、すべて文京アカデミーが所管しておりますので、それぞれの資料号数を言って質問していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、指定管理者制度そのものの総論につきましては、ある程度、今、議論がされたと思いますので、個別案件の質問にしていただきたいと思います。また、議論が重ならないようにしていただいて、質問、答弁とも簡素にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、資料第6号から資料第11号まで、御質疑のある方は挙手をどうぞ。
村越委員。
○村越委員 それでは、本当に個別ではなくて、この評価のやり方とか、ほとんど評価についても6号から11号は余り違いがないので、個別よりも一括の方が、よりいいのではないかと思ったんですが、この評価の資料のところなんですが、先ほど資料第5号で、区民課の方の評価検討委員会設置要領に基づいて行って、情報公開などで検討委員会の資料を、アカデミー推進課についても出していただいたりしたんですが、5号の区民課の方では、要点記録ながら委員と事務局との質疑とか、職員の研修実施状況とか、さまざまな資料があるんですが、アカデミー推進課のところでは、私の要求の仕方が悪いのか、大体すべてのところに出ているのが、アンケートのことは出ています。それからあとは文京区民センターでしたら、センターの管理に関する基本協定書というようなことが出ているんですが、これはアンケート、それから全体のマル、バツがついた評価というのがあるんですが、その辺のところが、ちょっと検討委員会の資料の作成では、区民課とはちょっと異なっているんですね。その辺のところを私の出してもらい方が悪かったのか、そういうものは要点記録とか、そういうものもついていなかったのか。
それから、このアカデミー推進課はたくさんの施設があるんですが、8月22日ですか、評価検討委員会が行われたんですが、ここに出された資料、これは事業概要とか事業報告、事業収支、それから基本協定書、利用者アンケートというようなことは分かるんですが、それ以外の既に財団法人文京アカデミーに返された資料というんですけれども、どんな資料が検討委員会の場で出されたんでしょうか。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 2点御質問いただきました。
1点目は、要点記録はございません。一応この評価をするに当たって、情報公開とられたときの資料でいいますと、評価表のところの摘要欄、ここでそれぞれどういう形でのものを、どういう形で見て、それについてどういうことだったということでの整理をしたものでございまして、それぞれ指摘についても、全体の評価のところで、そこら辺を分かるように整理したものでございまして要点記録はございません。今言った摘要欄でカバーしているというものでございます。
2点目でございますが、これは報告、きのうさせていただいたときに、口頭で申し上げたんですが、当日、財団法人文京アカデミーの方から借りた資料といたしましては、職員の部分についてということで、勤務体制表ですとか、使用料の出納、還付の関係では現金出納簿、施設の維持管理の部分につきましては補助元帳ということで、施設の補修及び委託、維持管理、分かるものを提出していただいております。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 何か検討委員会の委員の方たちに事前に送られているのは、事業概要とか事業報告というようなことで、現在もう既に財団法人文京アカデミーに返されているような資料については、当日そこでということなんですが、本当にこの文京アカデミーに指定管理しているものは、6号から11号、かなりボリュームがあると思うんですよね。本当にその資料を、当日これだけのものを、そこの検討委員会に出されて、皆さんがそこで見て、きちんとした評価ができるのかという点では、やはりちょっと難しいのかと思うんですよね。
形式的だけの評価になってしまってはいけないので、ぜひその辺のところを、事前に検討委員会の方たちに渡す資料、出納簿全部ということではないにしても、目を通せるような、そういう資料の出し方とか、要点記録もないので、どのくらいの時間でこれを行ったのかというのは、区民課の方は時間まで書いてあったんですけれども、そういうものもないので分からないんですけれども、本当にこの評価が、私たち、これは年度ごとにやって、3年たったときに、今度はこの指定管理者をどうするかというようなときには、非常に大きな毎年の評価が、3年後の指定管理者決定にもつながりますので、本当に実質的な評価ができるような仕組みというんですか、それから資料の提供とか、そういうことはぜひお願いしたいと思います。
先ほどもちょっと交流館のことについて言ったんですけれども、交流館は交流館で、どうして交流館にしたかというようなことがあったわけですよね。文京アカデミーの場合も、なぜ文京アカデミーを、生涯学習であったものを区民部の方にして、文京アカデミー構想ですか、それをやって、さらにそのアカデミー構想を推進するために、財団ですか、それを指定管理者にしたというところで、アカデミー構想の中では、区民の意向を速やかに集約して、全区的な観点からの企画調整を行うほか、効率的な運営とともに区民が使いやすく利便性が高い組織づくりとか、そういうこともあったわけですね。事業にしては、やはり学習講座を充実し、拡大を図り、生涯学習、文化スポーツ行政を総合的、横断的に展開するためアカデミー構想ができて、それの事業を行うのが財団法人文京アカデミーの仕事ということでは、非常に大きな役割を担っていると思うんですが、評価のところでは、企画課がつくった一律の評価表というようなことに基づいて行われただけで、この辺の文京アカデミーの特色というんですが、その辺を評価するということにはなっていないんですけれども、今回、初年度は仕方がないんですけれども、平成19年度で何かやはりこちらの方も、文京アカデミー独自というんですか、それの改善というんですか、その辺のところは考えられているのでしょうか。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 1点目、評価の仕方は確かに、実際、今回初めてでございましたが本当に大変でございました。
ただ、委員の方が、その現金出納簿全部をそこで見るというのが、あるいはそれを事前に送るというのが、果たしてできるかというところでございます。したがいまして、実際やるに当たっては、一定の予備的な時間で、場合によっては、職員が本当にそれを整理したものでやっていくという形も実態としては出てくると。いずれにしても、そういうところで、先ほど企画課長の話にもございましたが、どこまで評価をやるかという部分にもかかってくる部分でございますので、それは比較等も含めて、極力形式的でない形でということはやっていきたいというところでは思っております。
2点目、何のためにという部分については、今、委員がおっしゃったとおり、アカデミー構想推進のため、一体的・横断的にということでの指定管理でございますので、ただ、その評価につきましては、情報公開で持っていかれましたその評価の中の3番目の項目に、私どもの方は、非公募による選定理由を満たしているかということでございまして、項目としましてアカデミー構想の推進に向けた運営について、前各号に掲げるもののほかに、この法例等を遵守しているかという、この2項目において評価しているというものでございます。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 自主事業などを財団法人文京アカデミーの方が行っているときには、企業、大学、区民との協働というようなことが、やはり大きな柱だと思うんですよね。そういうようなところも、アカデミー構想の事業を担う指定管理者としては、非常に大きなウエートを占めると思うんですが、どうもその辺がきちんと行われているのかというのは、こういう評価のところを見ただけではよく分からないので、ぜひ今後の改善としては、文京アカデミーの特色ある事業展開、それについてのところも、年度ごとにどのようにうまくいっているのか、あとはうまくいっていないとしたら、どのようなところが改善できるのかということが分かるような評価をつけ加えてというんですか、基本的なところにプラスアルファしていただけるようにしていただきたいと思います。
それから、ちょっと個別のことなんですけれども、やはりマル、バツでやっている評価で、ほとんどのところがマルがついているんですが、ちょっと気になったのは、評価員5人ぐらいの方がいらっしゃるんですが、お1人の方が物品の維持管理についてと管理運営体制についてということでは、すべてのこの6号から11号、そのところの評価について、その2カ所に関してはバツを全部つけていらっしゃるというようなことがあるんですね。やはり同じ方が、この2カ所については、すべてこの観点でバツをつけているというのは何か特色があると思うんですが、検討委員会の中では、そういう評価をなさった方から、なぜこの点がということはお話があったんでしょうか。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 この点につきましては、物品の維持管理についてという項目での個々の評価の中身でございますが、貸与物品等について、常に良好な状態に保っているという項目、貸与物品等が壊れたりしたときに、区に協議の上、購入または調達している。3点目としましては、物品等について、文京区の物品管理規則の定めに準じて取り扱っている。自己調達物品等について、専用の出納簿を整備し管理しているというような項目でございまして、指摘事項に示しましたとおり、ここにおきましては1件3万円以上の購入備品の一覧表というのが提出されていなかったということで、これについて、そういう意味では十分でなかったという厳しい視点から、バツという評価、管理運営体制につきましても、協定の中、遵守していなかったということで、同じ部分でのバツということでございまして、ただ、それ以外の項目等につきましては、問題ないということで、ほかの方はマルということでございます。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 本当にこれは、だから全部のというよりか財団法人文京アカデミーの姿勢というか、共通してここのところが課題であるということなので、ぜひ、そういうところは改善をしていただきたいと思います。
そして、すべてのやはり同じように、5号から11号のところで、サービス向上の検討委員会を設置し、サービス向上に努めているというようなことが書かれているんですけれども、検討委員会というのは、どのような体制で設置されているのか。これはちょっとお話を聞いたところによりますと、平成18年度ではなくて、平成19年度に設けられているようなんですけれども、これは今、それでは平成19年度スタートして、どういう体制で行われているのか、会議の開催とか、メンバーとか、それからそういうものについては、どのように把握されているんでしょうか。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 1点目の今の評価のバツの部分につきましては、もう指摘をして改善されているということでございます。
2点目、アカデミーの区民サービスPTでございますが、これは1年たったところで、財団法人文京アカデミーとしまして、改めて所掌事務、事務の現状を見つめ直して、区民サービスのさらなる向上を図るためということでございまして、7月に発足をしたものでございます。
現在、私の方で、まだ検討している最中でございまして、具体的にまとまったということではございません。今現在、4回、PTを開催して検討中ということは聞いてございます。中身はどういうものかというところで、聞いておるところではいろいろあるんですが、施設の管理ですとか、民間委託職員の管理ですとか、研修あるいは事務執行に関するものということで、具体的に言うとマニュアルづくりとか、区民の方に対する接遇あるいは区との連絡体制も含めて、具体的に1年間を踏まえた区民の方からの意見、要望等に対応するために、どうしたらいいかということで検討をしているというものでございます。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 そうしますと、1年間のいろいろな評価なり、活動が生かされた形で、今度は改善に向かっての取り組みだと思うので、またこのサービス向上の検討委員会のことなどが、次の評価のときにはきちんと出されて、できればそういう資料などは、ぜひ今度のときには検討委員会の資料として、私たちも見えるような形にしていただきたいと思います。
全部一括ということなので、個別のところに入らせていただきたいんですが、財団法人文京アカデミーがやっている事業についても、区民の方たちは、いろいろさまざまな利用者の声を挙げるときに、広聴はがきというんですか、区民の声という形で、区の方にまだたくさん上げられているのかと思って、この前ちょっと情報公開をとらせていただいたんですが、多くの中で、総合体育館がある、元町公園の部分もある、それから施設の予約システムというんですか、それについても、かなりシステムの不具合とかキャンセル料のこととかというのがあるんですが、その中でもちょっと個別で声が多いというのがあって、ちょっと気になったんですが、地域アカデミーのところでは、向丘のことが非常にあるんですね。やっぱり向丘のは施設面というのが問題で、それの声が多分に多かったように思うんですけれども、クーラーが故障してというようなことがあるんですが、クーラーとなると、かなりのお金がかかりますよね。30万円というような中では改修ができないのかと思うんですが、この辺、利用者からかなり要望が高いようなクーラーなどを新しく取り替えるというか、この辺では今後どのように、財団法人文京アカデミーの方と区の方とでは協議していくというか、進めていこうとしていらっしゃるのかということを1つ。
それから、先ほどサービスの向上検討委員会というのができた中で、職員の研修ということで、接遇というのもあると思うんですが、やはり利用者の中では、職員との何かトラブルがあったとき、そのトラブルはそんなに大きなことではないんですが、そのやりとりをめぐって、ちょっとしたすぐに解決できるようなことが、非常に大きな問題になっているというような感じが私は区民の声のやりとり、あとはメールでの区民からのあれを聞くんですが、その辺のことについては、評価ではみんなマルみたいになっているんですけれども、職員の接遇というんですか、対応ということについては、どのように検討委員会の中などでは出ていたのでしょうか、その辺をまずお聞きしたいと思います。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 1点目、向丘のクーラーでございますが、これは和室の方はもう修理は済んでございます。
もう一点、建物に組み込まれている大きなものがございまして、これについては動いてはおるんですが、音が大きいというところだそうです。ただ、これについては、今言われたとおり80万円を超えるものでございますので、施設管理課の方と調整をしてというところで、今、検討を進めているというところでございます。
接遇という部分ですけれども、2点目、検討委員会の中では、これも指摘はしてございます。財団法人文京アカデミー独自の研修がなされていなかったということでございます。区からの派遣職員、あるいは非常勤職員におきましても、希望者については研修を受けているという状況ではございますが、固有職員についてはOJTが主体というところでございまして、組織的な部分がないというところから、そこら辺を含めて組織的にやっていきたいというところで話をしておるというところでございます。
○名取委員長 村越委員、そろそろまとめていただきたいんですが。
○村越委員 それで、その財団法人文京アカデミーが指定管理をしているといっても、まだ区民の中では、区民の声はすごく区の方にたくさん届いていて、財団法人文京アカデミーの方には電話とかメールなどであるのかもしれないんですが、財団法人文京アカデミーの方でどのぐらい把握して、直接、財団法人文京アカデミーに行くのかとお聞きしたところ、余りそういうものをまとめていらっしゃらなかったんですね。区の方の区民の声で来たり、メールで来ているものを、ちょっと見させていただいたんですが、やはりまだ財団法人文京アカデミーが指定管理者となってやっていることは、区民には本当に周知されていないのかと思いますし、それから区民の声で出ている接遇などのところでは、何か区民の中では、お役所仕事的なというような言い方というんですか、とられ方をしているということでは、やはり何か指定管理者になって、ある意味では区ではなくて、民間がやることで、非常にサービスがよくなるとか、そういうメリットが余り見受けられないような感じがするんですね。たまたま最近の9月25日の都政新報の中にも、ここに指定管理のところがありましたよね。ある意味では外郭団体に指定管理を任せていたところで、職員の定年後の生活保障みたいなところに、そういうものになってしまってはいけないんだというのがあったので、ぜひ、この辺のところでは指定管理者として財団法人文京アカデミーがきちんと、ある意味では独立してやっているわけですので、指定管理となったメリットというんですか、そういうようなところの効果が発揮できるような形にしていただきたいというのは、ぜひ要望としてお願いしたいと思います。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 区民のサービス、接遇については、これは公務員では当たり前ですし、民間であれば、そのメリットというところで、さらに高めていくというのは、指定管理制度の趣旨でございますので、この点については、きっちり財団法人文京アカデミーの方に、私の方でも指導してございますし、今後も続けていきたいというふうに思っています。
○名取委員長 若井委員。
○若井委員 午前中、時間がないので一気に聞きます。
まず、アカデミー推進課全体の経費面で、平成17年度と平成18年度と、どのように変わっていったのかということをお伺いしたい。
それから当然、指定管理者となって、何がどのように変わったのかという部分で、特に利用している区民からは、どういった声が、変わってよかったとか、声があるかと思うんですけれども、そういう声があれば教えていただきたい。
それから毎回、アカデミーがいろんな事業に参加して、協力していただいて、いろいろやって、かなり仕事量が多いのがアカデミーではないかと思うんですけれども、逆にそういう仕事をしている指定管理者を、区としてはどう評価しているのかという部分が1つ。
それから、この中で各所に必ず要望と苦情の対応についてというのがあるんですけれども、例えばどのような苦情が、これでいくと響きの森、シビックセンタースカイホール、あるかと思うんですけれども、ちょっとどういった苦情があって、どう対応されたのか、それから要望等も書いてあるんですけれども、多分要望も出ているかと思うんですけれども、そういう要望がどんなようなもので、今後どういうふうにしていくのか、それをお伺いいたします。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 まず1点目、平成17年、平成18年の対比でございます。これは実は非常に難しいのでございまして、今までもそういう答弁をしておると思うんですが、従前ですと寿会館を含めた形での、公社では寿会館が入っておったりとか、あとは従前の事業ですと、区民課が行っていた事業、あるいはスポーツ振興課、そういうことでまたがっている部分がございますので、非常に一律にはちょっと言いがたい部分がございます。
ただ、平成18年度で申しますと、運営補助ということで5億2,000万円ほど、あと指定管理としましては6億1,000万円ほどの執行額となってございまして、合計で11億3,000万円ほどになってございます。
これらに相当するものとしまして、寿会館とかが入っておるので、ちょっと切り分けが非常に難しいんですが、それを含めますと、平成17年度が11億6,900万円ほどでございますので、そうしますと3,000万円ほどの減という形にはなるんです。ただ、実際そういうことでございますので、非常に比較が難しいというところ。
2点目、財団法人文京アカデミーになって、どう変わったかというところでございますが、一定、今申し上げたような、従前、生涯学習担当とか、生涯学習センター等を含めた文化事業、あるいは生涯学習事業、これはほぼ同様なものができているというところでございます。
これに対する評価でございますが、そういう意味では、私どもの今回、経費の中ですべて財団法人文京アカデミーがその事業を行っているということからしますと、それは一定、十分企業努力の中で行えたということで評価はしてございます。
ただ、今、先ほど意見がございましたが、区民の方からいろいろ苦情等があるのも事実でございますので、それは財団法人文京アカデミーに代わったからということだけではない部分もあるとはいえ、そういう苦情があるのは事実ですので、それについては、十分解決していかなければ、次回、指定管理2年後に行う上では必要なんだろうと。その部分については、十分財団法人文京アカデミーの方に、今回の評価結果も含めて伝えてあるところでございます。
それと具体的な苦情ということでございますけれども、地域アカデミー等については、先ほど言ったようなクーラー等の苦情、施設的な苦情でございます。スポーツセンター等については、剣道場の方にハトがいるというような苦情もございました。これにつきましては、早急に手だてをしまして、お礼状の手紙もいただいたところでございます。
そのほか、確かに各施設にまたがってあるのは、予約システムについての御意見、御要望等がございます。やはりとりにくくなったというところでの御意見です。ただ、これは全区的には近くの方でなくてもとれるという部分で、逆に言うと区全体からすれば公平という部分でございますが、今まで使っていた方にとってはとりにくくなったという苦情でございます。
あとは、体育施設につきましては、それぞれ湿気が強いとか、受付での対応が若干いいものと悪いもの両方あるのでございますが、そのような意見、要望でございます。
以上でございます。
○名取委員長 若井委員。
○若井委員 アカデミー全体としては、かなりそういう経費面の努力というのはうかがえるという御判断だと思いますし、毎回のアカデミーの努力というのも評価されていると。
それで今、ちょっとクレームの中で、何カ所かのクレーム等出たんですけれども、これに載っていないのかな、例えば今、2階で文京アカデミーの総合案内ですけれども、あそこのところでは、何かクレームとかなかったんでしょうか。何かよく、あの場所でのクレームが多いというふうには聞いてはいるんです。あの2階の総合案内というんですか、2階の貸し出し申し込みする場所というんですか、事務室の受付。そういうとこら辺の、そこも文京アカデミーですよね。例えば大ホールを申し込みする、ああいう受付というんでしょうか、そういう受付業務ですか、そういうところでのクレームとか。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 小ホールにございます2階の財団法人文京アカデミーのところに、受付の場所がございます。これにつきましては平成18年度、確かに当初、予約システムで混乱が結構あって、その時点では、そういう意味でお待たせするとか、そういうことはあったかと思うんですが、現在、2階につきましては、特に大きな苦情は聞いてございません。
○名取委員長 よろしいですか。
それでは、12時になりましたので、休憩をさせていただきます。
午後 0時00分 休憩
午後 0時59分 再開
○名取委員長 再開をさせていただきます。
鈴木区民課長より、先ほどの答弁がございますのでよろしくお願いします。
鈴木区民課長。
○鈴木区民課長 それでは、午前中、国府田委員からいただきました御質問で、まだ御答弁していない部分がございましたのでお答えします。
まず、第1点目の交流館のワーカーズコープから出ています報告書の14ページにある遊びの広場の参加人員の人数と、それから4ページにあります交流館利用者集計の人数に違いがあるということで確認をとりました。遊びの広場の方の参加者800人というのは、館全体にいらした方の人数で、102名というのは、そのうち交流館においでになった方の人数ということでとらえてございますので、そこで数字が違います。
それから、2点目がオーエンスが行った事業で、中止になったり、ゼロ人というのがありましたけれどもということですが、まず1つ目のかるた大会につきましては、利用者の方に企画を提示してご相談したところ、利用者の方から携帯電話の使い方など、そちらの方に変えていただけないかというような御要望をいただきまして、区と協議した結果、では、利用者の方の希望をかなえましょうということで変更したということでございます。
それから、竹トンボにつきましては、冬休み前に、冬休みの宿題ということで企画をしたんですが、学校がまだ終わっていない時期等もありまして、それからPRの期間が短かったということがありまして、参加がなかったということでございます。今後はそういったようなところも踏まえまして事業展開をしていきたいというふうなことで指導していきたいというふうに思っております。
○名取委員長 それでは、午前中に引き続きまして、資料第6号から資料第11号までの質疑、おありの方。
前田委員。
○前田委員 一括ということなんですけれども、今回平成18年度で、今まで公社という形でそれぞれの施設管理を受けたところが、指定管理者制度が導入されて財団法人文京アカデミーになっていったということなんですけれども、それでかなりいろいろな施設も受託する形になったということなんですけれども、区直営から比べて、どういうふうに変化があったのかというところは重要になってくると思うんですよ。経費削減に関して、逆に財団法人文京アカデミーになったことによってどういうメリットがあるのかというところが、やはり知りたいというところであるし、逆にどういう努力をされているのかということがあると思うんですね。逆に行政だとなかなか、例えば単年度主義の会計の関係で、契約なんかも、この間の地方自治法改正で長期契約というのはある程度の範囲でできるようになったということはありますけれども、例えばそういう財団法人文京アカデミーになったことによって、長期契約ができることによっての、また業者との価格の交渉力が出て、安く契約できるとか、また逆に、かなり管理施設の量が増えることによって、規模の拡大による単価減みたいな形での業務の費用の削減ということも、いろいろ工夫ができるのかと思うんですけれども、そこら辺の点は気になるところですので、どういう点が努力されているのかお聞きできればと思いますけれども、いかがでしょうか。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 一括的な管理というところで、結果的に効率的にすることで、人員的な部分は減員しているというところがございます。それぞれの年度、平成17年度、平成18年度決算ということで、3月の末日現在での数字なんですけれども、平成18年3月31日付、平成19年度3月31日付で比較しますと、人員としまして正規職員で6名、再任用非常勤職員で16名、合計22名の人員は減らせたというところがございます。
財団法人文京アカデミーにとって直営と比べてよかった点という部分でございますが、特に言えるところでは、これはアカデミー特別委員会でも第2回定例会で御報告いたしましたが、平成18年度実績、協働による事業というところにおきまして、さまざまの団体と協働していると。特に一例を申しますと、文芸賞等につきましても協賛金等を活用して事業を行うというところ、こういうところにつきましては、そういう意味で行政ではできない柔軟なといいますか、そういうことができたというところがございます。
○名取委員長 前田委員。
○前田委員 そこら辺の契約の仕方に関しては、特に何か変化はあったんですか。それは相変わらず単年度契約でという形ですか、そこら辺の工夫に関しては。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 契約については、単年度でやっているということでございます。
○名取委員長 前田委員。
○前田委員 分かりました。今後そういったところの工夫なんかも必要なのかと思っていますので、よろしくお願いします。
これは指定管理者制度ということで、行政改革なり、第三セクターに関しても、やはり競争原理に基づいて業務の効率化とかサービスの向上をしていこうというようなお話で入ったということがありますので、今度、見直しのときに、やはり競争というか、させる必要があるのかと思うんですが、ただ、今回の場合だと、アカデミー構想に基づくという部分がかなり強くて、そこで結局、ある程度随意契約という形に、単独というか、競争なしに決まったということがあるので、今後そこら辺の面に関してはどのように、長期的な話なんですけれども取り組んでいくのか、未来永劫、そうするとここの財団法人文京アカデミーがほとんどこの業務を担っていくのか、それとももう少し見直しなりの際に入れかわる可能性があるような仕組みづくりができるのかどうか、ちょっと課題だと思うんですけれども、その点はどのように考えられているんでしょうか。
○名取委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 アカデミー推進課については、アカデミー構想の推進ということで、これを担う団体というのは財団法人文京アカデミーということで、一応競争をしないというか、この手続条例の中には、区が出資している法人とか、そういう意味で、この第2条第2項を読み取って公募によらない選定をしたということです。
将来的に3年後、競争するかどうかということも含めて、今の現状の中ではアカデミー構想を推進するという、一定受け皿としては、財団法人文京アカデミーが適切ではないかというようなことを考えております。将来的にということでありますと、一定競争をして、そういった私どもの文化事業、スポーツ事業までやるような団体が出れば、また検討の余地はあるということは考えております。まだ当面の間は財団法人にアカデミー構想推進のための受け皿として、当面お願いをしていくというような考えでおります。
○名取委員長 前田委員。
○前田委員 アカデミー構想の議論のときにも、いろいろと議論はあったかと思うんですが、逆に業務をまとめてしまったために、受け皿がなくなってしまったという面があるのかもしれないですね。例えば、スポーツ施設だったらスポーツ施設だけに切り分ける形でやるなり、ホールはホールだけで切り分けるとかという形であれば、またその受け皿ということも考えられたのかと思うので、そういった想定との比較ということも、ぜひやっていっていただければと思いますので、その点はいかがでしょうか。
○名取委員長 要望ですか、質問ですか。
三縄区民部長。
○三縄区民部長 一定そういうような考え方もあると思います。例えばホール事業についてはホール、それからスポーツ関係については切り分けて進めていくような考え方もとれると思います。その辺につきましては、やはり基本的には受け皿としてのアカデミー構想の推進ですから、進めていくということは考えておりますけれども、効率的な運営とか、やはりそれぞれの文化・芸術・スポーツ振興、そういうところで受け皿があれば、その辺についても平成21年に向けては検討する余地はあると思いますので、今後の検討課題とさせていただきたいと思っています。
○名取委員長 関連、品田委員。
○品田委員 私もちょっと同じ質問をしようと思ったので要望として。
私は指定管理者制度であって、競争原理が働いていないというのは何の意味もない話で、ちゃんと公募をして、今回は初年度ということであれしましたけれども、3年後はぜひ公募をしていただいて、競争原理が働いていないのは、サービスの向上につながらないし、効率性、有効性、また経費の節減等に結びついていかなければ何もならない話ですし、ちょっとまだスタートですけれども、アカデミー特別委員会ができたぐらいに、みんな心配をしているわけですよね、このままではちょっと心配だよということでですね。ですから、ちょっと3年様子を見させていただいて、私はきちっと、そして財団法人文京アカデミーの方も緊張感を持って、かえられる可能性があるんだということを、ちゃんと視野に入れながら、どうしても役所の方たちの発想というのは、一般的に見てちょっと一部偏った見方があるところもあって、どうしても民間の発想というのが入っていかないとよくならないというふうに思いますので、私は3年後はぜひ公募をしていただきたいと思います。要望です。
○名取委員長 要望。
小林副委員長。
○小林副委員長 今の指定管理の見直しとの関係で、品田委員は競争原理ということも含めて言われていたんですけれども、競争原理が働くことというのは、私はそれはそれとして必要だというふうに思うんですよ。ただ、この問題考えるときに、いわゆる財団法人文京アカデミーそのものが、まさに前区長の、文京区をキャンパスにという、そういう考えのもとにさまざまな事業を全部ここに押し込んでしまったわけですよ、実際には。そうすると、それが、じゃ、競争原理が働くというようなことだけでやることが果たしていいのかどうか。財団そのものが一体何だったんだと。これをつくるときの、いわゆる財団の議論、いわゆるアカデミーという、その議論があったわけですよね。
それと、問題はだからそういうことと指定管理という問題というのは、両方きちんと議論していかないと、単に指定管理だけをどうするという問題ではないだろうというふうに思うんですよ。まさに区がこれらの事業全体として、どういう方向で展開していくのかということを明確にしながらやっていかないとならない。
場合によっては、指定管理ということだけ見ると、分けることができるわけでしょう。ホールだけは、この指定管理は財団法人文京アカデミーではなくて別なところにするとか、区民センターとかいうことというのは、これはあり得るんですよ、実際には。だから、それでいいのかどうかも含めて、これは3年間なら3年間の中で検証していくということは、きちっとやっていかなければならないんだけれども、財団法人文京アカデミーの、もともとつくった区としての方向性と役割を、どう明確にしていくのかというところだけは、これはきっちりしていかないと、単純な話ではないというふうに思いますので、意見だけ私も述べさせていただきます。
○名取委員長 前田委員。
○前田委員 そういった形で、財団法人文京アカデミーが今後とも独占してやっていくというわけではなくて、分割もあり得るし、場合によっては、先ほど区がやった場合との比較で、財団法人文京アカデミーの方が有利になっているということがなければ、逆に区直営に戻しても、逆にいいのかなぐらい私は思っておりますので、その点、ぜひ御検討いただければと思います。
そういったこともあって、やはり文京アカデミーに関しての評価の仕方が大分甘いのかという感じはちょっとするんですね。そういう競争というか、ないという部分があって、ですから、逆にそういうものがないために、かなり区が関連している、出資している団体だからというところの安心感というところであるのかというところがあるんですけれども、もう少しそこら辺、今後の評価の検討課題として、ぜひ取り組んでいっていただければと思います。
個別の話になるんですが、例えば今回、評価をするために、アンケートをそれぞれ施設ごとにとられているということで、これは今までにないことだと思うんですよね。それは逆に指定管理者になったメリットだと思うので、そういったアンケートから出てくる声というのを、ぜひ今後、反映していっていただければと思います。
個別の話なんですが、2点だけ気になるところが、区民大学講座の評価というか、アンケート結果なんですけれども、これを見ると、例えば受講しやすい曜日とか時間の結果が出ているんですよね。これを見ると、逆に一番多いのが平日のお昼の時間なんですよね。2番目が平日の午前中ということで、我々の若い感覚からすると、普通は平日の夜とか土、日というところが受講しやすいのかという感覚なんですが、よく見ると、年齢の方を見ると、やはり60代の方が一番多い世代で、その次に50代、70代という感じで、やはり高齢者層が、かなりこの大学を利用しているのかというところがあって、逆に若い世代はほとんど、こういうサービスは享受していないということになっているんですよね。ですから、ちょっとこのアンケートも、今後、クロス集計とかいろいろしていく中で、若い世代の方々が利用しやすいような時間帯等ということも必要になってくると思うので、この出てきたアンケートを単純に数字を見るだけで判断してほしくないなということは1点あるので、今後どう分析していくのかというのを教えていただければと思います。
あと、いろいろアンケートで利用時間帯のことを聞いていて、ほとんどが今までどおりでいいというのが多いんですけれども、2つの施設で変えた方がいいという意見が非常に多いところが気になったものですから、地域アカデミーのうちの茗台のところなんですが、これが利用時間帯についてというのが、変えた方がいいというのが95名、今まででいいというのが3名ということなんですよね。ここら辺の要因は何があったのかというのが非常に気になる点なので、これはどう分析されているのかというのを教えていただければと思います。
それとプールに関して、利用時間を変えてほしいというところが、やはり総合体育館、スポーツセンターともども、やはり時間帯が8時半で終わってしまうというのは、なかなか働いている人から見ると利用しづらいのかというところがあって、御意見の中でも、夏だけでもいいから9時半ぐらいまでやって、その実績を見て今後考えてくれというようなことも御意見として出されているので、その点、せっかく財団になったいい点だと思うんですね。勤務時間が比較的柔軟に対応できるというところもいい点だと思いますので、その点、利用時間に関して、ちょっとアンケートの結果から気になったものですから、お教えいただければと思います。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 1点目の旧区民大学、今はアカデミアでございますが、こちらについての意見も踏まえて、最終的に今、アカデミアの決定をする際には、区民の方も入っている文京アカデミア学習推進委員会というのがあって、そこで一定審議しますので、今言われたような若い方にもという部分でのことは、この結果も踏まえて、その中で判断していっていただきたいというふうに考えています。
2点目のどちらの地域アカデミアの、茗台……、ちょっとすみません、その件については、まだ分析できていないので、後ほど回答させていただきます。
3点目のプールについてでございます。確かにアンケートの中で時間8時半は少し早いというのがございます。ただ一定、これは一応、すぐに変えるということもできない中で、今回こういう形で初めて具体的にここまで意見が出てきたところでございますので、どういう対応ができるかというのは、今後、検討していきたいというところでございますが、ちょっとこの場で確約できるところではございません、ちょっとお時間いただきたいというふうに思います。
○名取委員長 よろしいですか、前田委員。
国府田委員。
ここの議論を大体1時40分目安ぐらいで終了したいと思っておりますので、御協力をよろしくお願いします。
○国府田委員 文京アカデミーの全体の評価に関しては、今までも出ていますけれども、やはり極めて評価の仕方が大ざっぱ過ぎるというふうに思います。おおむね可という評価で、全部の施設が束ねられた評価になっていますけれども、これは、だから優、良、可というものの可ということであれば、それはもう優ではない、良ではない、しようがない可かと、このレベルの評価なのか、だからマル、バツということで評価をしているので、こういうおおむね可ということになるわけですけれども、そうなると、だから先ほどから出ているような競争原理が働いていないから、こういうことになるのではないかというふうなことにもなりかねないので、やはりきちんとした評価を今後する必要があるというふうに思います。
それはさっき交流館のところで、前段で申し上げた評価の仕方、そこのところをきちんと平成19年度の実績を今後評価する場合に、この平成18年度の評価の仕方では、全然だめだというふうに私は思いますので、そこはきちんと平成20年度の運営管理に生かされるような評価の仕方を、項目も全部練り直してやっていただきたいと、これはお願いです。
それから、各施設ごとに課題ですね、この施設はどういうことをするのが目的の施設なのかということをはっきりさせる必要があると思うんです。一例を言えば区民センターについては、施設管理と、それから事業ということで予算が分かれてついています。それで、事業ということでやられたのが、この間、平成18年度は柔道のことでの講演会がありました。そういうことで施設管理と事業ということをやる必要がある施設なのかどうかということも含めて、例えばこれはもうきっちり貸し館業務として充実していくべき施設なのか、それともアカデミー構想として事業のところを本当に力を入れてやっていかなければならないところなのかということの位置づけをきちんと、それぞれの施設でやるべきだと思うんですよ。その中で、その施設の事業ということで、何がここには期待されているのかということを分析する必要があると思うんですね。そこら辺はアカデミー推進課の方でどう考えているのか、企画課のところでどう考えているのか、ちょっと伺いたいと思います。
それから、個別のところに入ってまいりますけれども、響きの森公会堂関係では、施設の管理の問題では、この間、たびたび出ていますように音響の問題、これについてはきちんとした対応を、財団法人文京アカデミーの方で当面はいろいろ調査をするということですけれども、区の施設ということで、施設管理部の方がどのようにかんでいくのか、そこら辺はお伺いをしたいと思います。
それから、予約ネットについても、この間もうさまざま議論されていますけれども、平成18年度のところは、苦情の半分は予約ネットに関することだという印象なんですね。それは改善を図られてきている中で、抜本的な改善が必要な部分だという印象を私はむしろ深くしております。予約がとりにくくなったというのは、各施設で出ているようですから、自分たちが希望するところを、前は融通をお互いにつけられたのが、それができなくなった問題や、それからキャンセルができないというのは、もう致命的な欠陥ですので、やはりそこのところは、今後5年、10年というスパンを考えてみた場合、看過できない大問題だというふうに思いますので、経費がかかっても、そこは抜本的な改善を図るべきだということで、予約ネットについては再度、検討をし直していただきたいというふうに思います。
そのぐらいが当面。
○名取委員長 三縄区民部長。
○三縄区民部長 施設の方向性の問題については、私の方から答弁させていただきます。
文京アカデミーに指定管理者として任されている施設について、それぞれ目的とか方向性とかあると思います。確かにおっしゃるように、区民センター等については、少し見直していくといいましょうか、3年後には各施設をそれぞれ、委員おっしゃるように、目的、それから方向性、その辺についての見直しを図って、一定、いろいろと問題がある点については、今後検討して、直営に戻すとか、これについては指定管理に戻すとか、お願いするとか、その辺についても検討していきたいというふうに思っております。
○名取委員長 小野澤企画課長。
○小野澤企画課長 企画課ということもお尋ねいただきましたので、今、区民部長が御答弁させていただいたとおり、適宜見直しは必要かというふうには思っております。
ただ、貸し館に例えば純化した施設であっても、先ほど若干申し上げましたが、利用料金制を敷くことによって、非常に柔軟に効率的にというか、要するに利用料金制というのは、区で定めた条例の金額を上限にして、任せられた指定管理者が自由に料金を設定できるということですので、例えばでございますが、御報告にありましたように、Bーぐるが走り始めて、今、小石川後楽園が例えば200円、20％引きをしてくださるというお話なんかがあったと思うんですが、これも小石川後楽園が指定管理者になったから初めてできたことなんですね。我々は区でやったとき何回も申し入れはしても、都の直営の場合は、なかなかそういう柔軟性が発揮できなかったという形で、今回、区の方のBーぐるの利用者に対してとかいうようなことがあります、例えばでございますが。
ですから、そういう貸し館の施設でも、指定管理者を導入した場合に、若干メリットがある、柔軟性が発揮できるという場合もありますので、そういうことも勘案しながら、導入すべきか直営かというような議論はすべきかというふうには考えております。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 音響の件でございますが、この間の大ホールでの落語の件は、そういうことでああいう対応で当面やるということでございますが、いずれにしても、例えば去年、小ホールにつきましては、音響の設備工事、修繕していました。特に照明等についても、あそこは階段状でございますので、上の方では暑いということもあって、調整できるようなこともしてきたという経緯がございます。
したがいまして、使い勝手を含めて、そこら辺につきまして、大規模なものでございますので、施設管理等を調整しながらやっていくというところになります。
最後に、予約ネットについてでございますが、確かに改善に今努めておるところでございますが、1点目のとれにくくなったという部分につきましては、もともと予約ネット、御自宅からだれでもと、近い方だけではなくということで、区民全体からすれば公平性ということで、結果的にとれなくなっているという部分でもございますので、そういう観点からすると、予約ネットでやったからとれなくなったということの批判には当たらないのではないかというふうに思います。
2点目、キャンセルができなかったことについては、確かにそれは大きな課題でございますので、ただ、これを抜本的に行うかどうかも含めて、全体的に費用対効果と区民の利便性を判断して検討している最中でございます。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 今の中で、おおむね可のところの評価については、どういうふうに考えているのかお答えがなかったんですね、優、良、可。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 今回につきましては、可否というところでのものでございますので、優、良、可の可ではなく、可否の可というところでございます。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 そういう評価をしているのでは、評価と言わないということですよ、はっきり申し上げてね。そういう評価というのは評価ではないんだよね。そこのところは、よく検討して、もうちょっと先に活きるような形の評価をしていただきたいとお願いを申し上げておきます。
それから、区民センターなんですけれども、私はここはいろんな事業をやっていくということも大事でしょうけれども、やはり区民が求めているのは、きちんと借りられて、明るくて、それで気持ちよく利用できると、それで安く利用できるということが一番区民センターにみんなが思っているところではないかというふうに思うんですね。
ここの区民センターは、やはり施設、設備に大変大きな問題を持っているなというふうに思うんです。暗い、汚れている、トイレが臭い、そういうことも含めて、これはやはり区が直接対応して、今後ここの施設の改修等をどういうふうにしていくかということは、検討をされなければならないと思うんです。
それで、外壁のことや内装、それから照明、また2A、3Aの大きいところの音響が非常に悪いという話はもうずっと以前から実はあるわけで、正面にだけスピーカーがありますので、後ろの方にさまざまな発表とかをした場合、音がきちっと届かないというふうなこともありますので、そうした設備、施設の持っている問題というのを改善をさせなければいけないと思うんです。こうした施設についての区民の評価、アンケート、モニタリング、こうしたものが今後、指定管理者として施設自体に対するモニタリングということをやっていく必要があると思うんですけれども、その点、いかがかということですね。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 先ほど可否の可のことがありましたけれども、ただ、いずれにしても評価につきましては、それぞれ項目ごとに当たってはおりますので、ただ単に一括で可ということでなくやっていることだけは強調させていただきたいと思います。
2点目の区民センターでございますが、音響の部分につきましては、3Aのスピーカーは平成15年度、2A、3A、カセットデッキは平成17年度にかえたり、修繕あるいは点検あるいは修理等をやってございます。そういう中で、なおかつそういう御意向があれば、それについては点検もやらせていきますし、その中で必要であれば、額が大きいものであれば、当然、私どもの方にも上がってくるというふうに理解してございます。
会議室の内装についても、2A、3A、これは平成12年に実施したものでございます。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 時間がだんだんなくなってきているんですけれども、区民センターについては、入り口の前面のところの清掃だけではなくて、自転車置き場も含めて、再度どういうふうにあそこをきれいにしていくかということの検討はしていただきたいとお願いをいたします。
それから、文京アカデミーに移ります。これはやはり事業部分の問題というのが出てくると思うんですけれども、先ほどアカデミー全体で22名の人員削減をいたしましたということで、それが効率的かどうかというのは、私は議論があるところだというふうに思います。この人員を減らしたこと、全体で減らしたことが初年度に行われているのかな、初年度、次年度、両方合わせて行われているのかということで、かなりのやはり無理がかかっているのではないかというふうに思うんです。区民大学の講座とか、それから地域インタープリター事業とか、観光政策のところで外国人の案内ボランティアとか、そういう新しいものをアカデミーは取り組んで、人材育成をしてきていると思うんですね。その中で、ものすごい数の人材育成のための講座を増やしています。ところが、そこへの人材を配置するためには、これだけの人員を削減した中で、非常にどうだったのかという問題があると思うんですね。そういう新しい事業をしながら人員は削減する。それで一方では、ボランティアをしたり、区民が区民参画で企画をしたりするところで、全部自分たちでしなければいけないのよ、大変なのよという不満とか無理がかかってきているという部分、それから清掃業者が窓口も扱うということで、区民の苦情がやはり耐えない問題、ここら辺がもう時間もないから、ちょっと具体的に触れられていけないんですけれども、検討が必要な部分ではないかというふうに思います。
この人材を育成していくためには、人材をかける必要があるというのは、私、今日、前段階で申し上げましたけれども、そこで効率性で人を減らすだけが能ではないだろうというふうには思うんですけれども、そこのところの考え方はお伺いをしておきたいと思います。
それから、スポーツセンターなんですけれども、利用者懇談会のようなものが恐らく開かれていないというふうに思うんですね。これは利用者懇談会的なものを開く必要があるのではないか。その中で利用者の方々、それからさまざまな団体が使われていますけれども、そういうところの御要望や要求というのを吸い上げてやっていく必要があるのではないか。それが評価にはね返る必要があるというふうに思います。そこら辺をお伺いしたい。
設備、備品というところの予算なんですけれども、連盟などが自分たちでやる場合には、備品というのは自分たちで用意するということがあると思うんですけれども、区民が参加して、例えば剣道をやる、それからアーチェリーをやる、弓をやるという場合の道具を入れかえていかなければならない、老朽化が進んでいるという話も聞いています。そこら辺の予算をどういうふうに計上していくのかということは、財団法人文京アカデミーの指定管理のところの予算からきちんと出てきているのかどうか、計上されているのかどうかという問題があるのではないかと思うんです、そこがどうか。
それから、スポーツセンター、指定管理になってから事務処理のところの停滞があるんだというお話を聞いています。それはさまざまなスポーツ大会があるんだけれども、そのスポーツ大会の連絡が団体に来るのが遅れていたり、もう忘れていて、あしたまでに人をそろえていただけませんかという話が来たり、そこら辺の事務処理が非常に混乱もあるのかな、そういうお話を聞いていますので、指定管理になってよくなったというのではなく、まだ混乱が続いているのかどうか、どういうふうに改善されたのか、していくのか、お伺いをしたいと思います。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 まず1点目、人員削減ということでございますが、これはただ単に、何でも行政改革のような形で切っているということではございません。必要に応じて増えているところもございます。また、目に見えないところで事務分担が変わっているところもございます。先ほど事業を抱えながら大変だという部分でございますが、従前施設を抱えておった部署が一体に行うということで、管理部門の方で施設管理を行うことによりまして、施設の管理の部分が担当ではなくなっているわけですね。そういう意味での余裕があるところ、あるいは考えるという部分で、事業を計画する上でのプロデュースの部分については、一定委託を行うとか、そういうことで必要に応じた形での対応をとっているというところでございます。
2点目、スポーツセンターでの利用者懇談会等の吸い上げということでございますが、これにつきましては、現在、スポーツ事業課、課長を置いてございますので、そちらの方で吸い上げて対応をしているというところでございます。
予算については、指定管理の予算の中で、一定行っているというふうに理解をしております。
最後の事務処理、スポーツ大会の団体の連絡の部分については、ちょっと私のところには、その情報が上がってきておりませんので、至急確認して、もしそういうことがあるようであれば、至急これはただすようにお願いをしていきたいというふうに思っています。
○名取委員長 国府田委員、よろしいですね。
篠原施設管理課長。
○篠原施設管理課長 清掃のお話で、今、国府田委員からございましたけれども、私どもの方で清掃を全体で受け付けておりますけれども、清掃の方が受け付けをしているということではありません。受け付けは2階でやっておりまして、地下1階でやっておりますのは、利用者の方がいらしたときにかぎをお渡しして、かぎを受け取ると。それから、その使用に当たっては、気持ちよく利用していただくために清掃等を確認していると、そういう業務を行ってございます。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 最後のところ、地下1階の受付業務は、もう本当に繰り返し問題になっているんだけれども、全体的にはシビックセンター全体の清掃を区の施設管理課が業務委託をしていると。その中で、文京アカデミーのところの会議室の貸し出しも兼ねて清掃業務のところが行っているということで、清掃の方々が会議室のかぎの受け渡しもして、終わったら清掃に入るという、その便宜性が優先されて、さまざまな会議室を貸し出すときの機器、DVDだとか幕だとか、さまざまマイクだとかあるわけですけれども、そういう機器の取り扱いを十分把握していないと、トラブルが発生したときに、飛んで行って対応が適切にできないということで、その会合が2時間あれば、そのうちの30分が何かわけの分からない間に時間が費やされてしまったとか、そういう話があるわけですよ。やはり今度、財団法人文京アカデミーの方でマニュアルをつくって対応するというふうなお話もありましたけれども、財団法人文京アカデミーが直接かかわるのではなく、清掃がかかわるということで無理があるのではないかというふうに思うんですね。恐らくマニュアル化だけでは対応できない、今後の推移を見なければいけないんだけれども、そこのところは本来、文京アカデミーの職員がきちんと対応するようなことが必要な分野ではないかというふうにも思いますので、それは今後の検討も含めて、人員配置のことが必要になってくるでしょうから、単純な問題ではないと思いますので、ぜひそれはちょっと課題として検討はしていっていただきたいなというふうに最後に申し上げておきます。
○名取委員長 白石委員。
○白石委員 簡単に、今まで各委員からいろんな課題点が出されて、これを精査しながら、この平成21年までやっていただくわけですので、その結果、追いついていなければ、指定管理者もかわるわけで、御努力は一層していただきたいと思うんですけれども、いろいろな手法の中で、例えば民間のアウトソーシングと考えたときに、きのう、いみじくもNHKで夜中にやっていましたよね。総務部を中国へ持っていくという中で、相当なアウトソーシングという考え方の中で、だれが頑張っているかというと、評価だってマル、バツなんですよね。総務部に対して会社が出したのは。それに対して、やろうという私たちは行政目的を持った人が、本当にそうなんですかと現場に突き詰めて、その中で精査をしていくということをやっていたんですよ。
さっき、いみじくも小林委員が、行政目的達成のためとかお話ししてくださったので、そういう観点からこの資料を見させていただくと、当然、むだは省いていっていただかなければならないけれども、私たちの行政目的からすれば、安かろうだけではいけない部分があって、それはどこに反映するのかといったときに、区民サービスと。区民サービスというと、じゃ、ソフトなのかハードなのかと。今まであった議論のところを改善していかなければいけないのは確かなんだけれども、私は逆にさっき交流館でも言いましたけれども、各管理業務内容というところで定められていたものがきちんとやられているのかといったときに、貸し館業務だけではないところには、生涯学習、文化育成事業の実施に関することとか、区民センターでも文化事業の実施に関することというふうな行政目的を与えているんですよね。それがどこまで区民のサービスとして、指定管理者にしたことによって羽ばたいてくれたのかという前向きな議論をしたいんですけれども、新たなサービスを行えば、その結果、絶対に皆さんの現場の評価はよい催事をしていただいたというふうな評価を受けていますという結果が出てくると思うんですよ。それを、じゃ、もう一回やるかといったときには、多分行政の場合はやらないと思うんですけれども、その辺の今回やったサービスの中で、継続的にやっていきたいものが生まれたのか、それとも単発で終わってしまうのか、その辺の考え方を教えてもらえますか。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 先ほどの答弁とちょっと重複するところがあるかも分かりませんが、財団法人文京アカデミーに移行したことによってメリットがあったというところでは、臨機応変な動きということで、先ほどの協賛金を使ってとか、あるいは場合によっては、今後まだ十分ではない、これから進めていただきたい部分でありますが、特に、利用料金制になればなおさらなんですが、収入をもって、また新たにそれをもとに、新たな自主事業を広げていくとか、そういうものにつなげていってもらいたいというところを思っております。
いずれにしても、そういう意味で、財団法人文京アカデミーとしてよかったこと、その協賛金とか臨機応変に動ける部分について、それについては今後も引き続き、さらに推進していってもらいたいというふうに思っております。
○名取委員長 白石委員。
○白石委員 何だかよく分からないけれども、そういうふうな柔軟な体制になったというのは分かるんだけれども、じゃ、それを活用して、実は松井さんのところで、今後しっかりやっていってもらわなければいけないのは、それでは、私たちの行政目的とは何なんだと言ったときには、丸ごとキャンパスも含まれているわけですよね。そういう中で、この財団法人文京アカデミーにも参加をしてもらわなければいけない。そして文京区の潜在能力というか、そういうものとも連携していかなければいけないという最大の目標があるわけですよ。そのためにこの財団法人文京アカデミーをつくって、フットワークよくやるんだと言ってきたけれども、今、例えば、もっと私たちが整理しなければいけないのは、あの備品が古かった、あそこは臭かった、ここはどうのこうのだったというのであれば、そこに投資をして変えなければいけないし、じゃ、そのあり方だって検討しなければいけないしというふうに、また財団法人文京アカデミーさんに対してだって、どこまでやればいいんですかという話で見えないですよね。区民センターはいつまでやるんですか。区民センターがといったら変だけれども、区民センターという施設の老朽化の問題とかも含めて、じゃ、あそこを最大限有効的に活用しながら、今回、柔道の関係者の方に来てもらって講師をしてもらったと。反対側に講道館があるんだから、講道館でやってもらった方が区民は喜ぶのではないかとか、当然、普通は思うんですね。丸ごとキャンパスなのに、何で丸ごとキャンパスではないんだろうとか、そういう連携の部分でフットワークよくやってもらいたいのには、松井さんのところでリーダーシップをとるのか、それともこの財団法人文京アカデミーがとるのかといったら、どっちですか。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 確かにそこら辺が、まだ1年目ということで十分まだ財団法人文京アカデミーの方も育っていないのは事実でございまして、平成18年度実績につきましても今言われたとおり、スポーツの事業としましては、講道館での柔道教室も行いました。サッカー協会と共同してサッカーの教室も開きました。そういうものもやってございます。
ですから、そこら辺の整理はございますし、企業との連携という中では、今現在、まだジャイアンツとの絡みの中では、私どもアカデミー推進課の方で一定、スクールランチとかやっているというところでの、まだすみ分けができていない部分もございます。したがいまして、そこら辺については、今後、いつまでも私どもの方で事業をずっとやっていくわけにはいきませんので、そういうところについては役割分担も含めて、なおかつという部分でやっていきたいというところ。
なおかつ施設管理、トイレが臭いとかという話もありましたが、そこら辺については、当然、やってしかるべき部分でございますので、それはあえて言いませんでしたが、それはもちろん、当然としてやっていかなければいけないものというふうに考えています。
○名取委員長 白石委員。
○白石委員 最後に、本当にお願いなんですけれども、平成21年3月までをもって、この財団法人文京アカデミーさんが、どこまで発展的に私たちの行政目的の施策に参加をして体質が改善されていくかというのを期待するんですけれども、それまでの間は、アカデミー推進課が後押しをしてやるのかというふうな、今発言だったんですが、何しろ私たちは費用対効果の部分もあるんだけれども、そこに大きな行政目的というのがきちんとあるんだということが、今回の文京アカデミーをつくった理由ですので、その点をしっかりと踏まえ職員の中でリーダーシップをとって引っ張っていく方がいなければ、アウトソーシングなどというものは、多分成功しないのかと思いますので、そのあり方をまた御検討いただきたいと思います。
○名取委員長 小林副委員長。
○小林副委員長 時間経過しているところなんですが、お願いだけしておきたいというふうに思うんです。
今日、指定管理者について、全体として報告があったわけですけれども、指定管理については包括条例で指定管理そのものについてどうするかということが条例上あり、さらには個別条例で指定をするということになっているわけですよね。その中で、指定については議決事項だと。当然、管理費、管理料ですね、これについても予算については議決事項ということになっているわけですから、当然そこには議会としてのチェック機能が働かなければならないということだろうというふうに思うんですね。その場合に、余りにも資料が不十分だと。これはぜひ区の側から具体的な、いわゆる指標を示して、統一したものをきちんとつくるように、ぜひしていただきたいと。
例えば財団法人文京アカデミーは、こういう形で、これは我々のところに来ますよね。多分これは今来ているのは、情報提供という側面だろうと思うんですよ、僕らの議員のところに来ているのは。少なくともこういうものがほかの指定管理者についても、やはり私はきちんとつくっておくべきだと。それが最低我々議会の側に、議員のところに届くような仕組みをぜひつくってもらいたい。そうしないと、ともかく議会に報告はありました。今回みたいに1枚ぺらの報告で、いろいろ議論しているというのは極めて不十分だし、これではチェック機能を果たすことはできないというふうに思いますので、これはぜひ特別養護老人ホームも含めてなんですが、御検討をお願いしておきたいというふうに思います。答弁はいいです。
○名取委員長 要望ということで。
それでは、資料第6号から資料第11号までの質疑を終了させていただきます。
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○名取委員長 続きまして、一般質問。
一般質問が7件ございます。それぞれ簡素に質問と答弁をお願いしたいと思いますので。
若井委員。
○若井委員 時間がありませんので、1つだけ質問させていただきます。
内容はAEDに関しての質問を何点かお伺いいたします。
今議会でも私どもの同僚議員より、このAEDの設置に関しては代表質問をさせていただいて、特に今、一般の記事にもありますように、中学校で水泳でおぼれて、たまたまAEDがあってとか、いろんな今、事故の中では、そういうAEDをかなり設置しているために、蘇生に役立ったとかいう話になっております。
それで今回、小・中学校に関して質問した際に、中学校に3台入るという質問はされましたが、ここで質問したいのは、今、アカデミー推進課として財団法人文京アカデミーがスポーツ開放として、この小学校・中学校、20校・11校、31校中の数十校、スポーツ開放として使っていると思うんですね。そういった観点からいくと、アカデミー推進課として、そういった利用している小・中学校の体育館、こういうところにAEDというのはどういうふうに考えておられるのか。小学校はこの間の質問でも避難所にもなっているので、そういったさまざまな部署が学校は絡んでいるところでもあるので、できればそういう所管部署がまとまって協議しながら、いち早く小・中学校にはAEDを設置していただきたいなと思っているんですが、その点、財団としての事業ではあるんですけれども、所管されているのはアカデミーかと思うので、そこら辺の体育館に関して御検討できるのか、今どういうお考えなのかお伺いをいたします。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 AEDについては、スポセン、あと総合体育館、あと各地域アカデミー、小石川運動場、六義園公園の運動場には持っていっております。
確かに、委員おっしゃるとおり、スポーツ開放という事業を行っている点から、小学校、中学校というところになってくると思います。私が学務課長に確認している内容では、中学校につきましては20年度予定ということです。その後小学校を予定しているということでございますので、設置場所等も含めましても、そういう意味ではスポーツ開放を所管している担当としまして、そこら辺につては学務課と協議したいというふうに思っております。
○名取委員長 若井委員。
○若井委員 今の御答弁でいきますと、まずこれから中学校があって、その後小学校がという学務課からの答弁で、それまではかなりまだ時間が要するかと思うんです。その間、この31校の学校の体育館というのは、常にスポーツ開放で使っているわけで、さまざまな事故等が新聞でも報道されているように、スポーツをやる場所の一つでもあるので、そこら辺はなるべく早く協議しながら、いち早くまずつけていただく方向でそういう関連部署の方々と協議していただいて、それはきちんと対応していただきたいなと思っております。学校はそういう形でお願いしたい。
それと今、設置されている場所で、屋内の競技場はスポセンと総合体育館にはあるということで、屋外の中でも報告があったのが六義園と小石川運動場ですよね。アカデミーで所管しているほかのスポーツ施設というのは、ほかにもまだあります。例えばこの資料でいくと、後楽公園運動場、竹早テニスコート、そういった場所も所管されていると思うんですけれども、そこら辺のAEDの設置状況、これから目白台の運動場も新しく今もう既に利用が始まっているかと思いますが、そこら辺の設置状況はどうでしょうか。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 財団の方で管理している竹早ですとか、あと後楽公園等についてはまだついてございません。目白台の方については私はまだ把握しておらないのですが、したがって、財団の方で所管する分については、予算のこともありますし、優先順位も考えながらになりますけれども、それについては今後検討していきたいというふうに思います。
○名取委員長 若井委員。
○若井委員 この間、竹早ではテニス大会の開会式に行きましたけれども、かなり多くの方の参加も見られたし、夜まで使っているということで、かなり多くの利用者がテニスコートはあるかと思うので、万が一ということもありますし、そこら辺は検討していただきたいのと、あと今言った後楽公園の運動場、これは子供たちがメインで使っている野球場でもある。新聞で野球の練習中にボールが胸を直撃してという、そういう記事も読んだこともございますし、その2カ所に関してはいち早く検討していただきたいと思います。
それと、今は機械の設置ですが、今度それを利用する側ではそのある施設にいる職員の方々は、ちゃんとこれを使える研修をしているのかということを聞きたいのとともに、今、体育指導員、文京区にかなり多くの方がいらっしゃって、さっき言ったスポーツ開放なども体育指導員の方が来てやっているかと思うんですけれども、そこら辺のアカデミーが所管している体育指導員の方もそういう講習をされているのか、先ほどはアカデミー独自の研修の充実と書いてありましたけれども、そういうものにそういうものが含まれているのかどうか。
していなければ今後していくのか、私たちも議会で1度やらせていただきましたけれども、1回ではなかなか、その場にいたときにはなかなかできないのではないかという心配もありますし、特にこういう場所にいる職員の方、体育指導員の方は本当に出くわす可能性が非常に多い場面で働かれているので、そこら辺の状況を教えてください。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 職員、あと体育指導員の方、受けているかどうか、恐縮でございます、財団の方に全部任せておるので十分把握しておらないのが事実でございますが、ただ実際せっかく委員言われるとおり、あっても使えなければ全然意義がございませんので、そういう意味ではこちらにつきましては、定期的に行うべきものというふうには考えておりますので、それにつきましては十分財団の方と話をしていきたいと思います。
○名取委員長 若井委員。
○若井委員 ぜひ使う側の方の確認もしていただきながら、そういうところに勤めている職員、指導員の方はぜひそれは実施して、万が一のときにきちんと対応できるような形でよろしくお願いします。
以上です。
○名取委員長 松下委員。
○松下委員 前回もやりましたけれども、住民基本台帳カードについて、1つ、2つ御質問します。
前回、私もつくっていないということで、つくらせていただきました。その御報告と、前回質問しまして、成澤区長がつくっていただいたというお話を伺って、ありがとうございます。それで、やるからには本当に増やしていくということは大切かなと思いまして、小さな運動を進めております。
そして、伺いたいのは、この状況、今の現状を伺いたいと思います。
○名取委員長 内野戸籍住民課長。
○内野戸籍住民課長 住基カードの普及に御協力いただきまして、まことにありがとうございます。
住基カードにつきましては、この間、特に金融機関等で御本人確認をする際に、写真つきの身分証明書が必要だということで、そういうふうに言われるお客様が多うございまして、ここのところ取得される方が増えてございます。
例えば、16年度、17年度は年度で820から830名程度だったんですが、18年度につきましては1,172名、それから今年度につきましても8月末現在の数字でございますが、既に572名の方が取得されていらっしゃいます。このように、少しずつですけれども、取得される方が増えてございます。
○名取委員長 松下委員。
○松下委員 そして、ここにある、前も言ったんですけれども、チップに関して民主クラブの方からも、前から少し質問等させていただいているんですけれども、これに対し今は、名前と生年月日と住所の基本情報と印鑑証明と住民票がとれるということと、あとはプラス500円を払うと税の申告が機械でできるということのみというふうに伺っているんですけれども、今後このチップに関して何か御検討は、前されるようなことを伺ったんですけれども、その件に、チップに関してはいかがかなと思いまして。
○名取委員長 内野戸籍住民課長。
○内野戸籍住民課長 住基カードにありますICチップにつきましては、今、委員御指摘のとおり、基本情報、それから公的個人認証の使用するエリア、それから独自利用エリアということで今御指摘いただきましたように、独自エリアにつきましては、文京区の場合、住民票、印鑑証明について自動交付機で取得できると、そういう使い方をしてございます。
そのほかの部分につきましては、今後またこれから庁内でいろいろなセクションを集めて、これから検討は多分されるのだろうなと思うのですが、現在のところではまだ詳細については未定でございます。
○名取委員長 松下委員。
○松下委員 今後は、チップは容量はまだいっぱいあるようなので、せっかくやる限りは、この存在自体の話し合いも必要かと思うんですけれども、やる限りはチップにいろいろな情報を入れていただいて、便利になっていけばいいかなと思うのが一つあります。
それから、あと一つ電話で問い合わせましたところ、ここからは要望ですけれども、電話で私の聞き方が悪かった点もあるかもしれませんけれども、この住民台帳カードとチップのことを担当の方に伺いましたら、あいまいな感じで、電話口でちょっとお待ちください、そうだったよねというようなあちらで聞いているみたいな感じが多々ありまして、少し残念な感じがありましたものですから、やはり推奨する限りはしっかりPRができるといいなと思いました。よろしくお願いいたします。
○名取委員長 白石委員。
○白石委員 松下委員の質問は、私、新生クラブのときにやらさせていただいて、ある程度ハードルがあるというんですけれども、それはいつも全然改善されなくて、ICチップを入れてから随分たつんですよ。
ある一方で、図書館行政がすぐれている文京区において、ほかの区ではICチップを使った貸し出し業務をやったり、より利便性が上がっている部分があるので、そのハードルが何なのか、どこまでやればハードルが乗り超えられるかというのを検討してもらって、早急に対応してもらいたいなと思いますけれども、よろしくお願いいたしまして、私の一般質問に入らさせていただきます。
それで、私の一般質問は、広報課に聞きたいのですけれども、地デジ対応ということで総務省の方がテレビの方で宣伝をされて、アナログ放送は終わりますよということをやっているんですね。一方で、文京区の場合はCATVにお金を投資して、区民チャンネル等を設けてさまざまな情報を提供しておるところです。
今、文京区内を見ますとマンションがいっぱい建ったので、電波障害を受けるところには一定のアンテアが張ってあって見られる場面もあるんですが、実は私の実家の小石川二丁目ではまだ見られないのが現状でありまして、そういうところもあるんです。
そういう現状の中で、今CATVが行っている広報活動というのは、当然ながら、デジタル放送のチューナーに変えましょうということでイベントを打っておりまして、また今ある現状のアナログの機械は、チューナーは販売中止で、全部デジタルのチューナーに変えますということで、実は私も5月に変えさせていただいたんですが、そうすると、私たちの5チャンネルは全く映らなくて見えないということが分かりまして、その対応策としてどういうふうにしていくのか、またこれからの地デジが始まって、私たちが投資しているケーブルテレビ自体の方向性はどこへ向いていくのか、その辺のお考えをお聞きしたいんです。
○名取委員長 齊藤広報課長。
○齊藤広報課長 文京区内の場合は、基本的にCATV導入、TCNが入りまして、電波対策をやっておりますので、基本的に普通の1チャンネルから順に、それから区民チャンネルはほとんど見られるようになっているというふうに認識をしております。
ただ、見られない地域があるというのは意味が分からないのですが、そこは分かりませんけれども、あと、地デジの関係で見られないというのは、要するにデジタルテレビを購入されたということでしょうか。デジタルテレビを新しく、アナログテレビからデジタルテレビに替えたと、基本的には全部どんな形でも見られる形にはなってはいるんですが、御加入者が地デジ対応のテレビを購入したということで、アナログの方は見られなくていいという配線をTCNの方と契約をした場合について、見られないケースがあるというふうには聞いております。
この問題は、大変このチャンネルを運営しているTCN及び私どもの文京区としては大きな問題だと認識しております。今現在、TCNの方で検討中だというふうには聞いているんですが、大きな問題としまして、このコミュニティチャンネルというのは、私どもとTCNでやっていますので、今回の文京区の加入者確保の重要なツールとしての位置づけは区も持っていますし、TCNも持っています。
そういった中で、実はコミュニティチャンネルをデジタルテレビで見るためには、つなぎ方なんですけれども、分配器を通じてアナログを選択するのか、デジタルを選択するか、実は条件によっていろいろな形がありまして、それが私も完全には理解していないんですけれども、基本的に今、白石委員がおっしゃったような見られないケースもあると。
そこで、では見られるためにするにはどうしたらいいかといいますと、今あるアナログでやっているところを全部デジタルの設備に変えていかなければいけないと。実際に、向こうのチャンネルは今、それをするためには相当な設備投資がかかるということで、どこの時点で設備投資に踏み切っていくかという過渡期だというふうに聞いているんです。
なぜ今迷っているかと申しますと、今のデジタル化の中で、ハイビジョンデジタルにするのか、スタンダードのデジタル化にするかによって、かかる経費が相当違うということで、今悩んでいるというのがTCNの方から聞いている話です。
ことしの株主総会もありまして、TCNがこの区民チャンネルがなくてはならないネットワークという形で区民の方に提供していくということを目指している会社という位置づけをしておりますので、今言ったように、デジタル化を2011年に控えまして、どういう形で入っていくか、そして区民チャンネルが必ずそのときには見られるようにはするんですけれども、今も見られますけれども、その選択次第で見られないという部分がありますので、そこら辺を早く解決するように、私どもとしてもお話をしているところで、一応そういう流れは聞いてはいるんですが、白石委員のところはアナログの方につながないで、デジタルの方につないだということで区民チャンネルが見られないのかなと。
ちょっと長くなりましたけれども。
○名取委員長 白石委員。
○白石委員 私の家は自分で研究してみます。
これからTCNが新規加入者、今文京区の人口が増えていく中で、新加入者獲得でやっているわけですよ。そうすると、全部がデジタルチューナーなわけです。そうすると、デジタルチューナーですから当然見られない。その分配をして、アナログで5チャンネルを見てくださいということだと思うんですけれども、そうすると、今量販店、電気屋さんにテレビを買いに行って、液晶型の薄いものを買って地デジを見ようと思っている人たちは、あえてアナログ放送を見るかといったら、それは絶対見ないでしょう。
それは区民サービスと文京区の広報とどういうふうに結びつけていくかということがあって、見方や、例えば操作というのは、設定してしまえば1回でいいですけれども、分配をして、地デジを見て、アナログ放送を見て、アナログの方が汚いからもう1回見ますかといったら、そのために5チャンネルを開いてみるということはまずアナログ放送は見ないでしょう。
だからこそ、今まで投資をしてきた本区の大事な5チャンネルとして、今後CATVを使ってどういうふうなことをやっていくのか、前向きにこちらから意見を言っていかないと、それは成澤区長がハイビジョンで映ったときに、化粧もしなければいけないかもしれないけれども、どこまで求めるかということでも、早急に議論していかないと、新しく入ってきた人たちは、5チャンネル自体あることを知らない人種になっていってしまうわけですよ。
だから、サービスを提供する本区としては、CATVさんにいろいろな情報を流しているんですから、早急な対応をしていただきたいと思っているのと、私は1個不安に思っているのは、広報課がこれからやっていく中で、ホームページの充実もどんどん出てきて、ITの中で、例えば橋本議長はほかの区がやっているような感じでリアルタイムで代表質問を流したらどうだとか、いろいろなことを思って、いろいろなものが入ってくると思うんですよ。ある方面でインターネットの容量がすごく多くなって、すごくいいものになってきたと。ところがCATVさんはどうなんですかといったときに、まだ何もできていませんという話では、これはまたおかしな話なので、できれば当初の目的であった区民が一番見るものがテレビであって、そこにやさしく、いつでも映って、情報提供するのが5チャンネルの役目だと思うので、株主総会がお金がどうなのか分かりませんけれども、その辺のことをやらないと、逆にCATVさんの存続だって危ないのかなと思っていますので、ぜひとも御指導をいただきたいと思います。
それはいかがでしょうか。
○名取委員長 齊藤広報課長。
○齊藤広報課長 白石委員がおっしゃるとおり、CATV事業は大変加入者は増えてきましたけれども、統廃合、結構合従連衡して、小さいところは大きなところに吸収されて廃業しているところがあって、TCN自体は今そういった形で頑張っております。
先ほど申し上げましたように、このコミュニティチャンネルが文京区内、実際は荒川区と千代田区も少し入っていますけれども、基本的に文京区を中心にできたチャンネルでございますので、そのコミュニティチャンネルの加入者確保とまた位置付けとして、先ほど申し上げました文京区の基本だという認識はしております。
先ほど私が言ったように、大変な経費がかかるということで、向こうが悩んでいるということも事実でございますので、これについては早期にコミュニティチャンネルをデジタル化するように、これは私どもの方として議会でもこういう意見があったということをTCNの方にも伝えていきたい。ぜひ早目にデジタル化をしていただくようにお願いしていきたいと思っております。
ただ、民間会社でございますので、そこら辺の手順もありますので、その点だけ御了解いただければと思います。
○名取委員長 白石委員。
○白石委員 すばらしい御答弁ありがとうございます。
自治体におけることなんですけれども、ある一方で、敵対する企業としてUSENという、昔で言えば音楽を流していた会社があって、これがテレビの中でどういうふうに出てきたかというと、インターネットをテレビにつなげて、自分たちの番組を無料ではないですけれども、CATVと同じ値段でコンテンツをいっぱい用意しましたというふうに、事業展開を始めているわけです。
そうすると、本区としても、CATVを支えてきてやっていただいたのは分かるんですが、本当に時代に合った形で情報提供できないのであれば、やり方を本区としても変えていった方がいいのかなと思っているんです。
さまざまな会社が出てきて、さまざまな方策を練って、それはサービスが厚いところに国民が飛びつくわけですから、そこにど真ん中の文京区として、古いことをやっているのではなくて、その辺の整備も一つの考え方の選択肢として視野を広げて行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○名取委員長 品田委員。
○品田委員 2つあります。1つは庁内の電話代についてです。
携帯電話が大分急激な普及をしまして、私たちの生活で携帯電話なしに今仕事ができないような状況にある中で、役所の、例えばシビックセンターの中から携帯電話にかける率も、以前はなるべく携帯電話にかけないでくださいというような形もあったんでしょうけれども、それはもうなかなか仕事上、無理なのかなというふうに思いまして、個人とか、いろいろプランの変更があって、携帯電話の頭に0033をつけると安くなるとか、そういうようないろいろ、それからまた電話会社等の競争で基本料金を含めて価格が安くなっている、こういう状況の中で、この間、役所の電話代の経費節減について、余りしっかりと見ていなかったのかなというふうに思いますので、その辺はこの間どういう削減の工夫をしているのか、確かめたいと思いまして、御質問します。
○名取委員長 篠原施設管理課長。
○篠原施設管理課長 今、品田委員がおっしゃったとおり、0033という形でNTTコミュニケーションズがやっているということですが、私どもの方もその情報を知っておりましたので、平成16年度からNTT東日本と0036が自動的につくような形で導入してございます。これは固定電話から携帯電話に発信するときに入力をしなくても済むという形でそういう経費削減に結びつくようにという形で努力してまいりました。
ただ、16年度以降でございますので、現実には電話というのは確実に伝わることと、仕事上のツールということもございますので、携帯電話に電話する率というのがやはり高くなってきているというのも委員御指摘のとおりでございますので、なかなか計算上の数値になっては、数値上では明確には削減効果というのは把握してございませんが、15年度に電話料が2,000万円を超えたとき以降は、2,000万円を超えない形で削減に努力をしているということと、あとはIP電話についても、18年12月から試験的に2カ所の施設で導入してございます。
ただ、このIP電話につきましては、都庁と板橋区で先行してやったときに、なかなか不具合が生じて、思ったような節減効果よりも通信がちゃんとできないではないかと、きちんとした仕事なり、そういう希望の連携がとれないということがございましたので、私どもの方としても、そういうことで節減効果が図れるというバックデータ的なものは持ってございますが、やはり確実に伝わるということがいまひとつ確証が持てないというところで、推移を見ているというところでございます。
○名取委員長 品田委員。
○品田委員 ありがとうございます。聞いてみないと分からないので。
今、いろいろな役所で、携帯電話の料金を下げる工夫をほかの自治体でもやっているようでしたので、文京区の状況を見ながら、これからも携帯に電話をしたりする率も増えますし、個人や家族プランなどはいろいろ基本料金を下げたり、会社間の競争をしたりとかしながら、全体的には個人の利用だとむしろ今までよりは安く利用ができる工夫をみんなそれぞれがしているので、庁舎全体、またほかの類似機関もあるというふうに思いますから、電話にもちゃんと着目して、経費の節減に努めていただきたいというのが1つ目です。
2つ目は、前回は参議院選挙前でしたので、開票事務について総括したいと思います。
前回の質問のときに参議院選挙前ということでしたので、特に開票事務について時間短縮含めて、効率性や経費の節減の御提案をしましたが、私も立会人という立場で場内に入らせていただきながら、立会人の仕事をしながらいろいろなところを見させていただいたんですが、選管事務局として今回の7月29日の参議院選挙を終えて、いろいろな方面でよかった点や反省点、それから改善をした結果がどうだったのかという、総括をお聞かせください。
○名取委員長 田中選管事務局長。
○田中選挙管理委員会事務局長 時間短縮、経費節減に関しましては、今回いろいろ試みました。その結果、総体的に確定時間が延びたことは確かですけれども、その背景となったのが投票率のアップ、投票者数のアップということで、数字的には前回の参議院選よりも多少良好に動いているということは確かでございます。
私が就任してから一番開票で反省していますのは、当日の30分単位での発表に関しては、なかなか遅れているという、開けてみないと分からないという状況がありまして、遅れているということだけは反省しております。次の選挙には、必ず30分単位で公表したいなというふうに思っております。
経費削減、人件費の点でいいますと、前回の品田委員からの質問もございましたけれども、文京区の報償費の単価構成が係長級、それから中段、下段という3段階で分かれておりまして、むしろ若い人に交代したほうがいいのではないかというような質問もありまして、今回、係長級が都・区議選に比べて22人減って、そのかわり一番下のランクで16人増えたという状況も見受けられます。
これは結果ですけれども、できるだけそういう発想転換も今後も必要かなと。いずれ時間短縮になれば、総体の時間単価も減らせられるだろうと、そういうふうにしなくてはいけないだろうというふうに思っています。
それと、今回よかったのが、一般従事者を11時15分に帰せたんですね。これは11時半だったのが11時15分に帰せたということで、前回よりも15分早く帰せて、これは最終電車に十分間に合える時間帯だったので、ここまでは私も評価させてもらっているんですが、その後の疑問票に関しては、やはり公平かつ正確の上に立たなくてはいけないということですので、そこの点につきましては、かなり投票者数が増えているということですので、疑問票の集まってくる投票数がその分増えていますので、時間がかかってもやむを得ないかなというふうに思っておりますが、総体的に読み取り機の導入をしましたし、人員削減しなくてはいけない大きな転換期でもございますので、これを有効活用して、今後も経費削減に努めていかなくてはいけないかなというふうに総括しているところでございます。
○名取委員長 品田委員。
○品田委員 ありがとうございました。
結構私がいろいろ質問したり、御提案申し上げたので、きちんと前向きにとらえて、いろいろ改善していただいて、最初の分類台なども机の高さを上げていただいたり、した割には票がぽろぽろこぼれていたのが気になったのですけれども、もうちょっと丁寧に扱ってほしかったのですけれども。
私もいろいろ気になったことはメモしていたんですが、全体の部分は結構皆さん総力を挙げて頑張っていただいて、ネックになっているのは疑問票のところかなというのは感じました。特に、今回参議院選挙だったので、非常に複雑な部分もあって、これはトレーニングも要るでしょうし、大きな課題だということもあります。
あと比例の方の個人票の集計のところは、パソコン1台で集計をしていたのが、あれは3台とか複数台でやれれば、ちょうどお隣の佐藤正子課長が1人で頑張ってらして、そこをみんなでただじっと見ていたり、居眠りしている課長さんたちがいたので、もう少し応援体制ができないのか、もうちょっと工夫の余地は当然あるのかなというふうに見ていました。
個人票のトレーのアイウエオ順は名札をつけるのは、効率から考えると逆向きなのではないかなとかいうのがありまして、あと100票数の束にするのも、仕事をやりながら説明したりしている人がいたりして、事前の研修がもうちょっと要るのかなというふうに思ったのですけれども、ただイチゴパックを使ったり、いろいろ工夫をしていましたので、細かい点はまた後で別にお話をしますが、まだまだ改善の余地はたくさんあるのかなというふうに思いますので、その辺は……。
それから、あと今回、参議院選挙という特殊な東京選挙区と比例という2種類を有権者としては投票する、有権者の方の知識不足というのもあるし、PR不足だったのかもしれないんですが、東京選挙区の方でかなり、多分比例の方とごちゃごちゃになっていて、個人の名前でも、党の名前でもいいですよというのがどうも東京選挙区とごっちゃになっているところがあって、党の名前を書いて、結局はむだになってしまう、無効票になってしまう票がかなりあったのが、私は逆に言うと気になっていて、もう少し有権者に正しく投票の仕方をもう少し事前のPR、または例えば投票所で投票用紙を渡すときに、もう少しこれは党の名前で投票をと、聞かれれば答えるんでしょうけれども、もう少し説明が……。あと比例の方は党の名前でも、個人名でもいいですよというのが、それがどうしてもまだ有権者がごちゃごちゃになってしまって、せっかく投票に行っていただいて、投票率も少しずつ上がってきているのに、むだになっている票がかなりあったのは、非常に残念だったんですね。この辺が、もう少し何とかならないのかなというのが非常に感じまして、そのことが残念なことでした。
もっと細かくあるんですが、時間もあれなので、投票の仕方についての今私の意見については、いかがでしょうか。
○名取委員長 田中選挙管理事務局長。
○田中選挙管理委員会事務局長 たしかにおっしゃるとおり、勘違いされているとか、思い込みで投票所にお越しいただいている方たちが結果、無効票につながっているところがあるんですけれども、基本的には名簿登載者の1人の氏名を自署するということがまず原則なんですね。
それに書けないもの、それに代えて名簿届け出政党、または略称を自署することはできる規定になっておりますので、まず名簿登載者の氏名を自署するということ、選挙そのものの基本は候補者名を書くということですから、それが勘違いされている方に関して、PR、いろいろ機会があれば、今回も広報を2回出していたり、当日大きな掲示でそういう啓発もしているところですが、結果的には436票が無効票で出ているということで、前回よりも多少増えている結果にはなっていますが、この辺のところはもう少し推移を見ながら啓発していければ、いく機会があれば積極的にやっていければというふうに思っているところです。
○名取委員長 品田委員。
○品田委員 今の有権者の投票の仕方については、もう少しやさしくしてあげないと、参議院選挙については、非常に複雑で分かりにくいので、もう少し、ただ広報を出しているというだけではなくて、現実に約400票も、もちろん白票等もあるので、細部については分かりませんが、わざわざ投票に行っていただいたのに、御本人は有効だと思って書いていらっしゃると思うんですよね。それが結果的には無効になっていたと、多分知らないまま終わってしまっているというふうに思うので、それは残念な話ですし、選挙という仕組みそのものからすると、まだまずい点だというふうに思いますので、それはぜひPRをしっかりとしていただきたい。
先ほどの開票事務については、まだ指摘する部分がたくさんありますし、改善がありますが、効率性と正確性というのはトレードオフの関係にはないというのが早稲田大学の北川教授の考えで、私も両方が達成されることは目指せばいいというふうに思いますので、ぜひ今後もお聞き及びするところによると、選管委員に選ばれた皆さんも、ほかの自治体の開票事務の視察等もいろいろしていただきながら、勉強していただいているというふうに聞いておりますので、ぜひまた努力をしていただきたいと思います。
終わります。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 公有地の売却についての契約についてお伺いをしたいと思います。
第2回定例会で本駒込北寿会館、旧寿会館の売却にまつわる御報告があったわけですけれども、その後の経緯をお伺いしておきたいと思うんですね。
日程では、各会派の皆さん方からも旧寿会館の土地について、契約条項の中に原則ファミリータイプということで契約書が結ばれている。しかしながら計画されたものが2つだけファミリーで、あとの32個は全くのワンルームマンションが建設されるという計画になったことでは、地域の方々がこの契約内容を一切、当然ながら知らされてなかった。知らないから、そこにワンルームマンションが建つことにしようがないのかなというふうに思っていたんだけれども、区の方できちんと原則ファミリーとするという契約書があったんですよというお話が地域の方々にされたらみんなびっくりなさって、そんな契約があるんだったら、やはりファミリータイプのマンションにしてほしいよと、そんなの当たり前のことだという御意見が周辺から上がっているわけですよね。
区の方もその後対応なさるというお話もございましたので、どういうことになっているのかお伺いしたい。
○名取委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 前回の第2回定例会でこれの売却につきまして御報告した際、いろいろな御意見がなされました。それを受けまして、7月4日になりますけれども、相手方でありますFJネクストに対しまして要望書を提出してまいりました。
要望の内容といたしましては2点ほどございまして、1点目は建築に当たってはファミリータイプの設置増について可能な限り御検討されたい、これが1点目。
2点目は、マンションの管理形態について、常駐の管理人を配置する等、特段の御配慮をお願いしたいと、この2点の内容につきまして、総務部長と私とで相手の会社に行って要望をしてまいりました。
それに対しまして、7月18日になりますけれども、電話にて先方からの回答がございました。その回答というのが、要望は受け入れられない、こういう趣旨の回答でございました。
私は、その電話の内容に対しまして、文京区としては今後も引き続き以上の内容について要望していく姿勢であると、このような内容を伝えて、その後、もう一度この会社の担当者と電話で話をする機会がございましたので、そのときも同様の趣旨を議会での質疑の趣旨も踏まえた上で、要望の内容についてぜひお願いしたいと、こういったことをお願いした次第でございます。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 現地では説明会が何回か繰り返されております。私もその説明会に参加させていただいて、業者等のやりとりを見てもいますし、私からも要望をさせていただいているところなんですけれども、業者さんとのやりとりの中で、非常に不思議な顔をして業者さんから言われたことがあります。
「でも文京区さんとはファクスでいろいろやりとりをして、ワンルームタイプでも要綱に沿っていればいいということで計画をさせていただいたんですよ。何で今になってそういうことを言われるのかこちらとしても困って戸惑っております」というふうなことを担当の業者の若い社員の人がそういうことをおっしゃったんですね。ファクスで区とやりとりをしたというお話をいただきましたので、そういうことでやりとりをするのかというふうに思って情報公開でいただいたわけですよね。
それで、原則ファミリータイプということで入札をかけた、1回目の入札のときには1件も応募がなくて不調に終わったということなんですけれども、1回目の入札というのはことしの1月26日ですね。その前の1月16日に今回落札をした会社からファクスが区の方に来ております。このときには、集合住宅の場合、原則としてファミリータイプとすることというのは、文京区ワンルーム形式集合建築物の建築に関する指導要綱に沿ったワンルームタイプとの併設での計画はよろしいのでしょうかという質問に対して、区がファミリータイプの住宅を建築し、余剰床についてはワンルームタイプでも構わないということです。余剰の部分はワンルームでも構いませんよという返事をこのときはしているというのが分かりました。
その後、もう1回、これではどこも応札をしなかったわけです。2回目の応札のとき、3月6日です。会社の方からワンルームタイプを主体とした分譲賃貸借用の共同住宅を用途として検討しているんだと。これにつきまして、入札要綱に対する解釈上の問題はございませんでしょうかという質問が業者さんから区の方に出された。
それに文京区としては、本区の指導要綱に沿った事業であれば、入札要綱の解釈上、支障はございません。ただし、施設計画に当たっては極力ファミリータイプを主体として計画いただくよう御協力をお願いしますということ。
それから、業者さんはもう1項目要求をしていて、売買契約書を結ぶときに、契約締結の際に原則ファミリーというところを削除することはできないかというふうに聞いてきているんです。
それに対して区は、極力ファミリータイプとして計画いただきたいため、条文を削除する考えはありませんというふうに文京区として答えたということで、この業者さんが結局は落札をしたわけです。
それで、業者は、契約条項の中には原則ファミリーとあるけれども、このファクスのやりとりで、要綱に沿っていればワンルームでもいいんだというふうに区からちゃんとお答えいただきましたよというふうに言っているわけです。そこら辺はどうなんですか。
○名取委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 2回にわたりますファクスでもやりとりがございまして、1回目は、第1回目の公告をして、そのときのものでございます。2回目、公告をしました際に、1回目のときに応募者がいなかったと。ワンルームに対して文京区としましては指導要綱がございますので、その指導要綱に従っていれば構わないという趣旨の回答をしたわけでございますけれども、このときの回答をもって文京区は売買契約に盛り込む内容、考え方を相手に示したということになりますので、この時点で基本的にはワンルームタイプを主体とした住宅でも許されるというんでしょうか、極力文京区としてはファミリータイプをお願いしたいという趣旨がそこには残っておりますけれども、ワンルームではだめだということにはならないということでございます。
それと、2点目の相手方から原則としてファミリータイプとするという趣旨の文言を削除できないかといった質問に対しましては、指導要綱の中で極力ファミリータイプとして計画してほしいということで削除しないと、要するに文京区は相手方の会社に対しまして、ファミリータイプを拘束するということでなくて、あくまでもお願いするという形での意味合いが込められているという内容でございます。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 第2回定例会でここの契約の問題が報告事項として出てきたわけですよね。そのときに当然契約の内容で、原則ファミリーとあるではないかと、でも実際に計画されているのはワンルームマンションだと、どうなんだという議論をしたときに、こういう業者さんとのやりとりがあったということは、御回答はありませんでした。
それで、原則ファミリーというふうに書いてあるこの原則が、解釈がいろいろでございますみたいな、あいまいさがあるから、そのファミリーということではなくて、ワンルームマンションができたことについては、区としてもあいまいで申しわけございませんでしたというふうな、遺憾でございますという部長のお言葉もあったわけですね。
だけれども、その背後に業者さんとこのファクスのやりとりがあって、そのファクスのやりとりがあった業者が結局は落札、3件あったうちで一番高額の入札価格をつけてそれで落札をしたと。結局は、ワンルームマンションでも要綱に沿っていればいいのですよというお墨つきを事前に与えてしまったということですよね。
私は、この契約があるのに、そういうお墨つきを影で与えてしまったということは、何かすっきりしないものを感じるわけですけれども、それはいかがですか。
○名取委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 まずファクスのやりとりの内容、その中身につきましては、前回の委員会でこういう内容で契約されたということは、質疑の中で御答弁したかなというふうに考えております。基本的には、その当時も今も考え方は変わってはございません。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 前回の6月定例会のときに、原則ファミリータイプという契約内容と、それでワンルームの指導要綱に沿っていれば、ワンルームでもいいんですよというふうなことを御回答になっている。指導要綱に載っていれば。それはあるの。
○名取委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 私どもの方で御説明してまいりましたのは、ワンルームマンションの指導要綱に沿っていればよろしいですよと、こういう内容で御説明してきたと認識しております。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 多分それは建築上の条例には違反していないという範疇の話ですよ。条例に基づく要綱に違反はしていないということだと思うんですね。
それで、今回は公有地を売却するに当たって、もともとの公有財産管理運用委員会が一番最初に昨年18年1月31日に公有財産管理運用委員会では、あそこの土地は近隣商業と商業地域になっていると、本駒込北会館のところはね。だから、用途規制が緩いために、区民に及ぼす影響が懸念されるんだと、だから当初は総合的に評価して事業内容についても配慮していきたいということでスタートしたわけである。スタートしたんだけれども、途中でやはりそれではなかなか売却するに当たって応募がないかもしれないという懸念があったんでしょう。18年12月のときに一般競争入札にしますということで、文京区が入札条件を変えたわけです。その段階でもその地域の居住環境に及ぼす影響があるから、懸念されるから、原則ファミリーという文言を契約の中に盛り込むということは変えなかったわけです。それで2回とも同じ条件で入札をかけていった、そういうことです。
それが、だから要綱に沿っていれば、ワンルームでもいいんですというふうなことで区の対応をしたことによって、結局ワンルームマンションが建つことになり、それにファミリーをどう入れてくださいというふうに区が要望し、住民も要望し、議会もお願いをしようということでお願いをしているわけだけれども、それでも業者は、いいえ、あのときにワンルームの要綱に沿っていればいいと言われたんだから、一切変更する気はありませんと、開き直って居直っていらっしゃるわけです。
これでは、文京区の地域環境ということは守れないではないですか。それも公有地売却ですから、今まで文京区の土地だったところですよ。そこが原因となって、地域の環境が悪化していく懸念があると、これについては問題があると言わなければならないと思うんですが、いかがですか。
○名取委員長 岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 ワンルームマンションそのものが悪で、地域環境を即悪化させるということではないとは思いますが、今回の公募につきましては、公募の内容において、一定程度幅のある解釈ができる部分が残念ながらあったということで、結果的に今の計画では主たる部分がワンルームマンションになるやもしれないということについて、第2回定例会から私の方はまことに申しわけないというふうに発言をしているところでございます。
現段階においても、折に触れて事業者に対してはファミリータイプを1戸でも多く、あるいは管理はレベルを高くしてくださいよということで、再三お願いをしているところでございますけれども、現在まで聞き入れられる状態にはなっておりません。
今回、公募してなかなか応札者が出ない中で、いろいろ契約の中身を詰めて応じられる部分は応じてきたということで、解釈を緩めてようやく売却が成立したという状態でございます。
土地の処分としては、予定価格をかなり上回ることで、収入を上げる成果を上げられたわけですけれども、今回のような課題を残してしまったということで、引き続きFJさんにはお願いを申し上げると同時に、今後の土地の処分に当たりましては、こうしたことが起こらないよう、契約面でファジーな面を残したことについて私ども反省をしているわけでございまして、その部分について今後留意していきたいというふうに考えます。
○名取委員長 国府田委員、そろそろまとめていただきたいのですけれども。
○国府田委員 この夏の8月23日に文京区議会と町会連合会の意見交換会というのが行われました。その場で町会連合会の方々からテーマが出されたわけですけれども、ワンルームマンションについてということが各幹事長さんたち、御要望があったと思うんですよ。町連の方々もこの文京区の中にワンルームマンションがどんどん計画がされていって、そのことで非常に町会も頭を痛めている、管理とか、それから生活スタイルとか、さまざまな問題があって、地域環境が悪では、もちろん悪と言っているわけではないと思うんですよ、皆さん。だけれども、さまざまな問題が生じて、それで町会にも入ってくださらないし、本当に頭の痛い問題だということですよ。
それは、文京区の公有地でなければ、まだこれだけ言いませんよ。民民のところでもこれだけ問題になっているところ、文京区が率先して公有地をこういうところに売却をしてしまったということについては、本当に深い反省が必要だと思うんです。
きのう、きょうの議論の中で、さまざまな文京区の、例えば公有地が空き地というか、学校跡地であるとか、かなり大きな土地、小さな土地がばらばら最近空き地という形で出てきました。それについて、企画政策部長の方から売却も含めてというふうな御発言もあったりして、それはちょっと持ってくれという議論もありました。今後も公有地の売却を含めた話というのは、起きてくる可能性があると思うんです。
そうしたときに、どうもここのところ契約をめぐってわけの分からない契約の、わけの分からないというと、また不規則発言というふうに言われそうなんですけれども、例えば白山4丁目の原町土地のときも、建創が買って、それであのときは新町福祉会と一緒に事業をするということが、議会に報告がないうちにアセットリンクというところと共同事業、共同事業ではないな、最終的には信託銀行が間に入ってアセットリンクがその信託を受けて、さらにパソナフォスターとアズパートナーズというところがそれを借り受けるということに途中で契約内容が変更していたということもありました。
そのときにも、議会としては全然御報告もいただかないままに、事実としてそういうことが進行していたということがありました。
今回の件も公有地であるというところなのに、当初の事とはかけ離れた契約になってしまったということでは、非常に公有地の売却にまつわって、よくない、好ましくない事態が起きているのではないかなというふうに印象を持つわけです。
それで、これは当時の現在副区長をしていらっしゃる小祝さんなども詳しく御承知のことだと思うんですけれども、やはりこういう形で分からないままに権利、契約関係が動いていったり、当初の契約と結果的に違うものになっていったりすることについて、今後もこういうことが繰り返されると、非常に不透明だという印象も受けますし、まずいなというふうに思うんですけれども、いかがするのか。
○名取委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 まず原町の土地につきましては、プロポーザルで売却をしました土地でございまして、その土地の目的が初期の目的どおりであったということから、議会への報告をしなかったといういきさつがございます。
ですから、故意に報告しなかったとか、そういうことではなくて、契約をする以上は時と場合によりましては、事情の変更、契約の変更ということもございますので、初期の目的に何ら変わりがなかったということで、変更しなかったというものでございます。
それと、公有地の売却につきましては、契約の原則に基づきまして、公平で公正な競争性を持った売却を今後もしていく必要があるというふうに考えておりますので、今回のこの物件につきましては、一部あいまいな部分があったために、いろいろな誤解を生じているということもございましたので、今後はこういうことがないように十分気をつけながら、公有地の売却に努めてまいりたいと考えております。
○名取委員長 国府田委員、もうよろしいですか。
それでは、3時半より再開をしたいと思います。
休憩させていただきます。
午後 3時00分 休憩
午後 3時30分 再開
○名取委員長 それでは、時間になりましたので、再開をさせていただきます。
5時までに、きょうはこの後、補正予算等ございますので、5時までに必ず終了いたしますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
国府田委員。
○国府田委員 最後に、一言、二言お願いを申し上げておきたいと思います。
先ほど区として7月に要望書を出したと、電話で断られたというお話ですけれども、ファミリータイプというのを1つでも2つでも増やしてほしいということの要望をぜひ続けていただきたいと思います。
業者さんの方は、まだ確認申請を出していないという状況のはずですので、まだ変更は可能です。
それから、常駐管理人も要望したということですけれども、そういう管理をきちんとしてもらうということでの常駐管理に、これの要望もぜひ部長、課長、本当によろしくお願いします。
それと、区報に8月だったと思うんですけれども、本郷地域で土地を探していますと、そのときに介護施設などの小規模多機能対応にするための民間の業者を誘致する土地、探しておりますので、どんな土地でもいいですから、ぜひ情報をお寄せくださいというのが出ておりました。
この文京区のまさに北会館のところなどはそういう土地にぴったりだったのではないかというふうに思うんですよ。私は、片方ではこうやって公有地を売却する。片方ではそういう介護施設になる土地をありませんかといって探している、こういう矛盾したやり方というのかな、きちんとタイムスパン、長く見て政策をきちんとつくるというところが長期的視野に立っていないのではないか、また部ごとの、課ごとの横の連携がどうなっているのかということをそのときに感じました。
副区長もこれからは横断的にすべてを見ていただくわけですから、こういう矛盾した土地探しをしなくて済むように、公有地の売却ということについては、売却の前にきちんと区民のために活用を図るということを最優先に考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○名取委員長 要望ということで。
それでは、松井さんが答弁があるんですよね。
○松井アカデミー推進課長 先ほど前田委員の方から御質問があって、お答えしてなかったのが1点ございました。
アカデミー茗台の中で、アンケートの中で、利用時間帯を変えた方がいい95、今までのままでいい3名、これは何か理由があるのかということの御質問でございました。
財団の方に確認しました結果、数字が逆であったということでございまして、変えた方がよいというのが3、今までのままでよいというのが95ということでございまして、逆だったということでございます。
○名取委員長 それでは、一般質問を終了させていただきます。
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○名取委員長 それでは続きまして、付託議案審査7件に入らせていただきます。
まず1つ目、議案第56号、文京区個人情報の保護に関する条例及び文京区情報公開条例の一部を改正する条例。
提案理由説明を青山企画政策部長、よろしくお願いいたします。
○青山企画政策部長 ただいま議題となりました議案第56号、文京区個人情報の保護に関する条例及び文京区情報公開条例の一部を改正する条例の提案理由につきまして御説明申し上げます。
条例案につきましては、議案集の1ページをごらんください。
本案は、10月1日施行の郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律により、日本郵政公社法が廃止されることに伴い、規定を整備するため文京区個人情報の保護に関する条例及び文京区情報公開条例の一部を改正するものでございます。
施行期日につきましては、平成19年10月1日でございます。
以上でございます。よろしく御審査の上、原案どおり御決定賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○名取委員長 それでは質疑。
（「ありません」と言う人あり）
○名取委員長 それでは、態度表明をしていただきたいと思います。
自民党さん。
○白石委員 議案第56号、賛成です。
○名取委員長 民主クラブさん。
○松下委員 民主クラブ、議案第56号、賛成いたします。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 公明党、議案第56号、賛成です。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 賛成です。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 郵政民営化については、地方などで非常にお年寄りなどが困っているということの状況を聞きますけれども、この議案第56号に関しては、「及び日本郵政公社を削る」という文言のことですので、賛成いたします。
○名取委員長 日本共産党さん。
○国府田委員 日本共産党も郵政公社の民営化については反対しているところですけれども、法自体がなくなりますので、議案第56号、賛成いたします。
○名取委員長 賛成8、反対0、原案可決でございます。
それでは、続きまして、議案第57号、政治倫理の確立のための文京区長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例。
岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 ただいま議案となりました議案第57号、政治倫理の確立のための文京区長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を申し上げます。
議案集3ページをごらんください。
本案は、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律及び証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴い、規定を整備するものでございます。
改正内容でございますが、条例中第2条第1項第4号の郵便貯金が預金に含まれたことに伴いまして、郵便貯金に係る文言を削除するものでございます。
また、第5号の金銭信託が有価証券に含まれたことに伴いまして第5号を削除、第6号中証券取引法を金融商品取引法に改め、以下1号ずつ繰り上げるものでございます。
なお、施行期日は公布の日でございます。
よろしく御審議の上、原案どおり御可決賜りますようお願い申し上げます。
○名取委員長 御質疑は。
（「ございません」と言う人あり）
○名取委員長 それでは、態度表明をお願いいたします。
日本共産党さん。
○国府田委員 日本共産党は、議案第57号については、法改正と法がなくなるということからの文言整理ですので、賛成をいたします。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 市民も議案第56号に引き続き文言整理ということですので、賛成といたします。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 新風会も賛成です。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 公明党、議案第57号、賛成です。
○名取委員長 民主クラブさん。
○松下委員 民主クラブ、賛成いたします。
○名取委員長 自民党さん。
○白石委員 議案第57号、賛成です。
○名取委員長 議案第57号、賛成8、反対0、原案可決でございます。
続きまして、議案第63号、文京区土地開発公社の解散につきまして、提案理由を岡崎総務部長、よろしくお願いします。
なお、この議案につきましては、報告事項のところで一定の質疑がなされておりますので、御説明を聞いた後に直ちに態度表明をお願いいたします。
では、岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 ただいま議案とされました議案第63号、文京区土地開発公社の解散についてにつきまして御説明をいたします。
議案集15ページをごらんいただきたいと存じますが、本案は公有地の拡大の推進に関する法律第22条第1項の規定により、文京区土地開発公社を解散するものでございます。
よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○名取委員長 それでは、態度表明をお願いいたします。
自民党さん。
○白石委員 自民党、賛成です。
○名取委員長 民主クラブさん。
○松下委員 民主クラブ、賛成いたします。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 公明党、議案第63号、賛成です。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 新風会も賛成です。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 市民フォーラムも議案第63号、文京区土地開発公社の解散については賛成いたします。
○名取委員長 日本共産党さん。
○国府田委員 土地開発公社の歴史的な役割というのも一応終えんしたということで、賛成をいたします。
○名取委員長 議案第63号につきましては、賛成8、反対0、原案可決でございます。
それでは続きまして、議案第52号、平成19年度文京区一般会計補正予算、説明及び質疑につきましては、歳入歳出一括で行います。
提案理由説明を田中財政課長。
○田中財政課長 補正予算について御説明申し上げます。
議案第52号は平成19年度文京区一般会計補正予算で、本年度第1回の補正でございます。
5ページ、予算総則をごらんください。
予算総則を読み上げさせていただきます。
平成19年度文京区一般会計補正予算、平成19年度文京区の一般会計の補正予算は次に定めるところによる。
第1条歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ22億9,125万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ639億1,325万4,000円と定める。歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表歳入歳出予算補正による。
以上でございます。
内容につきましては、事項別明細書のとおりでございますが、その主なものを御説明申し上げます。
まず歳入でございますが、歳出において計上しております各事業にかかる国庫支出金、都支出金などのほか、平成18年度決算の確定に伴います特別会計繰出金の清算額及び一般会計繰越金を計上いたしました。
それから、歳出につきましては、総合体育館建て替えの検討に関する協議会経費、民間特別養護老人ホームに対する運営費助成など、それから私立保育園開設支援経費、（仮称）千石自転車駐車場の開設に要する経費、区立小・中学校の将来ビジョン（素案）の見直しに関する協議会の経費、特別支援教育の支援員に係る経費などのほか、平成18年度決算剰余金の確定につきまして、地方財政法第7条の規定に基づきまして、財政調整基金の積み立て、それから区民施設整備基金の積み立てを計上いたしました。
議案第52号の説明は以上でございます。よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○名取委員長 それでは、御質疑のある方。
前田委員。
○前田委員 確認の意味で質問させていただきたいのですけれども、観光事業で今回観光案内表示の設置経費ということで、これは後楽園周辺とか、シビックの周りとか飯田橋のあたりに5カ所つけるということなんですけれども、これは今年度だけの事業なのか、それとも今後引き続きこういった形で観光案内板を整備していくのかどうかについて、今後の方針はどうなっているのか、まずお聞きしたいと思います。
それと、あと参考までに人工透析の費用なんですけれども、かなり1億円近い額なんですが、これは何人分の費用なのかなということを参考までにお聞きできればと思っております。
とりあえず2点です。
○名取委員長 松井アカデミー推進課長。
○松井アカデミー推進課長 後楽園地域における観光案内標識の設置についてなんですが、これは東京都の方の補助金がございまして、東京マラソンのコースの周辺地域における歩行者用案内標識の必要性ということから、補助金が出るというところでございました。これに伴いまして、もともと私どもとしましても、後楽園地域の豊富な観光資源を皆さんにPRしていく上で建てたいということでの補正の内容でございます。
○名取委員長 障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 障害者自立支援費に基づきます自立支援医療の人工透析の生保立法分の人数については27名を見込んでおります。
○名取委員長 前田委員。
○前田委員 観光案内板に関しては、そうすると今回限りというか、今年度限りということなんですかね。
今後文京区も観光行政に力を入れていくというところは、いろいろな会派からも言われているところですので、今後いろいろな機会がありましたら、ぜひ後楽園周辺だけではなくて、もう少し広げていかれればと思います。
あと、これ27名でこの額ということなので、1人当たり400万円ぐらい、1年間当たりかかるということで、かなりの額になってくると思うんですよね。
ですから、人工透析になる前の予防にかなり力を入れていかないと、これだけかかってきてしまって、財政上も大きな問題だと思いますので、保健衛生部との話になるかと思うんですけれども、ぜひ腎臓病の予防に力を入れていっていただければと思います。
あと、私立保育園の開設支援経費1,000万円ということで、これは子育て支援を文京区として充実させるということで、なかなか本当に1,000万円というのは思い切った額でこれは高く評価したいと思いますので、今後も同様な場合があればやっていくということですので、ぜひやっていただければと思います。
今回何名分の経費になるんでしょうか。
○名取委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 当該施設におきましては、来年4月に45名定員で開設を予定しております。
○名取委員長 前田委員。
○前田委員 分かりました。今現在待機児が大体40人から50人ぐらいですので、これが開設するとまた文京区の待機児の解消に大きな指標になると思いますので、ぜひいい話だなと思って感謝しております。
あと、13番のポケット広場はどれぐらいの面積なのでしょうか。確認の意味を含めまして教えていただければと思います。
○名取委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 面積でございますけれども、158.64平方メートルでございます。
○名取委員長 前田委員、よろしいですか。
小林副委員長。
○小林副委員長 最初に、歳入の部分で特別区民税の関係について伺っておきたいんですが、毎年補正の時期にこの問題については質問をしているんですけれども、19年度の調定額はほぼ決まるという状況になっているかというふうに思うんですけれども、その状況についてまず教えていただきたいと思います。
○名取委員長 神野税務課長。
○神野税務課長 19年度の当初の調定額ですが、それが6月に賦課をした時点でございますけれども、262億5,000万円で、これは現年度分ですけれども、これが当初賦課の金額でございます。
○名取委員長 小林副委員長。
○小林副委員長 そうすると、当初予算を組んでいるわけですから、それとの関係でいくと、どういう状況になっていらっしゃいますか。
○名取委員長 神野税務課長。
○神野税務課長 当初予算の現年度分が258億円ということでございますので、それは超えておりますが、今後調定額は年度通して動きますし、あと収納率の関係もございますので、今の段階ですとおおむね予算どおりになろうかという形でございます。
○名取委員長 小林副委員長。
○小林副委員長 調定額については6月に賦課した時点での額の確定の問題と、その後当然変化が出てくるというふうに思うんですよね。いつもこの問題で私が指摘も含めてしているのは、税が一定伸びるという見通しをどの時点で立てるかどうかという問題があるんだろうというふうに思うんですよね。
予測しない、長期譲渡所得が増えるということもありますし、それはまさにプラス要因というふうなことになるかと思うんですけれども、その辺との見合いで、私は必要な補正を組むような状況がもし生じるというふうなことであれば、それはきちんと補正に計上すべきだというふうに、この間もお願いしてきているんですけれども、今の時点で当初予算との関係ですと、プラス4億ぐらいというふうなことなので、この9月補正でもそういう計上をしなかったというのは分かります。
しかし、実際には10月くらいの時点で調定額というのは変わってくるということになるわけでということなんですが、しかし今年度は12月補正はもうしないということを明言しているわけなので、そうするとここの部分については結局最終補正ということになっていくのかなということになると、ここはなかなか見積もりをどこまでどうするかという問題はあるかと思いますけれども、本来は可能な限り税収が増になるという場合は補正での対応を含めて、これはきちんとやっておく必要があるのかなというふうに思いますので、これはお願いをしておきます。
それとあと39ページの部分で、保留財源のことなんですが、これについて伺っておきたい。
今回、18年度の繰越金との関係で財調に半分積み立てると、半分は残るという関係になっているんですが、この額ですね。それとこれに対してはどういうふうな対応をされるのか、この点についていかがですか。
○名取委員長 田中財政課長。
○田中財政課長 39ページの繰越金につきましては、既に当初予算で2億円を計上しておりますので、差額になりますと約10億円という状況でございます。この財源の考え方につきましては、基本的には当初予算以降の補正の財源ということになりますけれども、今後12月は基本的にここ数年やっておりませんけれども、最終的な事業費に活用していくということでございます。
○名取委員長 小林副委員長。
○小林副委員長 ここのところも今、財政課長が最終的な事業費というふうに言っていますけれども、最終的な事業費というのは現実的には無理だというふうに思うんですよね。結局、最終補正のところで流していくというふうな結果になってしまった。
今まででしたら、12月補正というのは給与関係について人勧の問題や退職金問題も含めて補正を組むというふうなことで、実際には保留財源部分については、そこに充てるというふうなことできていたというふうに思うんですよ。そういう点では、ことしの人勧についてもほぼ民間格差ということでいくと1,000円程度と、それについてはこれからということですから、そういうことが見えている状況の中では多分補正を組まれないでも対応できるというふうなことだろうと思うんですよ。
そうすると、結局10億円については最終補正になる。最終補正になるとどうなるかといったら、基金積み立てしかないという結果になってくるんですよね。
ですから、この辺も確かに補正予算はどう組むかというふうに言ったときに、緊急を要する問題も含めてという基本的な補正予算を組む考え方というのはあるわけですから、そこのところはもっと精査をしながら、必要な事業経費として充てていくというふうなことというのは、私は基本的にとるべき立場ではないかなというふうに思いますので、これは毎回指摘させていただいておりますけれども、そういうこととして今後もきちんと対応するように、この点でもお願いしておきたいというふうに思います。
それと、50ページ、51ページの民間特養の関係なんですが、これは多分くすのき問題との関係で、12月1日からはくすのきについては民間ということになる。多分そのやりくりの関係だというふうに思うんですよね。ですから、残された本来はくすのきに対する補助金の部分が減額になって、新たに選定された民間事業者に対して補助金を出すということだろうというふうに思うんですけれども、これはそういうふうな理解でいいのかどうかということと、それと減額部分と若干ですけれども、これでいくと8万円くらいの違いなんですけれども、その辺の違いというのは細かく言えばどういうことなのかお聞きをしておきたいというふうに思います。
それと、先ほど出されました54ページ、55ページの私立保育園の補助の問題なんですけれども、これは文教委員会に報告があって、既に議論されているということでありますから、内容についてここで議論するつもりは全くありません。
こういう形での補助というのは、都政新報にも出ていましたけれども、特別区23区の中でも初めてのケースということです。若干私は、なぜなのかなという疑問はありますけれども、しかし誘致をして、民間保育園がきちんと保育を文京区内で運営できるという点について言えば、それはそれとしてあり得ることなのかなというふうに思います。
ただ、この間議論されているように、キッズソフィアとの関係からすると、なぜそういうところに今回みたいなケースとして、今回は引っ越しということがキーワードですよね。しかしそういう民間企業が区内で保育園を経営するというふうなときに、立ち上がるときのさまざまな支援というのは今後も考えていくべきだと、そういう点では今回のケースを特例というふうな扱いに逆に言えばするんではなくて、そういうところについても十分検討する、そうすればいろいろと言われているような状況というのは少しでも解決できるのではないかなというふうに思いますから、これは今後そういうふうなケース、引っ越しというふうなことだけでなくて、区内でもしそういうことで開設しようという民間事業者がいた場合は、十分検討して同様の措置をとるようなことを考えていってもいいのかなというふうに思いますので、この点はお願いしておきます。
前段だけ答弁をいただきたいと思います。
○名取委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 51ページの御質問でございますけれども、基本的には委員のおっしゃるとおりでありますが、細かく申し上げますと、老人福祉事業費の方での250万8,000円の内訳としましては、選定委員会の運営経費49万5,000円が含まれておりますので、新しい法人に差し上げる予算としましては201万3,000円となります。
したがいまして、引き上げるお金のその下の242万6,000円との差額、41万3,000円は何かということであろうかと思いますけれども、これは水道料金でございます。水道料金は区立であると東京都は減額をしないと、ところが民設民営になれば減額をするということになりますので、これは論理上必要がなくなるお金ということで、その分削減をさせていただいたというものであります。
○名取委員長 小林副委員長。
○小林副委員長 分かりました。
今、その話を聞くと、別なことで要望をしておかなければならないことがあるんですよね。民間の特養だとか、老健だとか、いろいろありますよね。それで民間特養みたいな場合は水道料金の減額という措置がある。
ところが、これは施設によって違うんですよね。この点はぜひ機会があったら、民間福祉施設を運営しているところについては、同様に減額が適用されるように、東京都との関係ではぜひお話しいただきたい。
というのは、老健施設は龍岡、ひかわしたはもう対象にならない。前々から何とかならないのかというふうなことも含めてありまして、特養の場合は、今言われたようなことであるというふうなことですから、これはそういうことも含めて、そういう機会がありましたら、ぜひ要望しておいていただきたいというふうに思います。答弁は要らないです。
○名取委員長 松下委員。
○松下委員 60ページ、61ページです。こちらの用紙だと16番になります。これの公立小学校関口台町小学校の水飲栓直結給水化事業に要する費用ということで1,281万円、これは都からの補助金もあるというふうに伺ったんですけれども、まずこの直結化事業の意味といいますか、やった方がいいという、どのような方角でやった方がいいかということと、なぜ関口台町小学校が選ばれたかということと、あと今後もこのようなことが進めていかれるのかどうかを教えてください。
○名取委員長 曳地学務課長。
○曳地学務課長 この事業は、都のモデル事業でございまして、貯水槽の中で水が滞留しまして、おいしい水が蛇口まで届かず小学生の間で蛇口離れが進行していることを憂いまして、次世代を担う小学生が水道水のおいしさを実感できるよう、小学校の水道栓を直結給水方式に切り替えるというものでございます。
都の方では、モデル事業といたしまして技術協力とともに工事費用の一部を負担するという事業を今年度と来年度行うことになりました。今年度は48校、都内でモデル校を選定しまして、実施する予定でございます。
それで、文京区が関口台町を選んだ理由ですが、まず大規模な改修なり改築計画がないということ、あとたまたま関口台町の給水管の改修について検討しようかなという話が上がるかなという状況でしたので、ちょうどこの事業にのればいいのかなと思いました。
今後なんですが、モデル事業ですので、この検証を含めまして、おいしい水が果たして小学校の中に広まるかどうか、それを23区の状況も勘案しながら検討していきたいと思います。率的に難しい問題としては、工事期間が夏休み期間中しかございません。ですから、天井全面とか、壁を全面取り替えるような工事になりますと、非常に期間もかかりますし、経費もかかります。ですから、条件が限定されますので、そういうことも含めまして、今後検証してまいりたいと思います。
以上です。
○名取委員長 松下委員。
○松下委員 おいしい水を子供たちに分かってもらうというのはとてもいいことだと思います。しかし、金額的に高額だなということと、これは1校でこの金額がかかるということでしょうか。
○名取委員長 曳地学務課長。
○曳地学務課長 モデル事業ということで、直結方式に変えた場合、今回都の方で8割補助してくれます。ですから、この事業に乗っかって、モデル事業として検証していきたいなと思います。ですから、経費の面も含めまして、それを検証の材料といたしまして、今後検討していきたいと思います。
○名取委員長 松下委員。
○松下委員 ありがとうございます。
冷水機も昔はなかったんですけれども、冷水機とかもありまして、夏とかは温かいお水よりも冷たい方に流れていってしまうこともあるんですけれども、多分これは直結化するということは、直接冷たい水も出てきやすいのかなということも含めまして、冷水機に行列して、せっかくやったけれどもということにならないようによく見ていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○名取委員長 品田委員。
○品田委員 何人かの委員からも出ましたが、54、55ページの私立保育園開設支援経費のところなんですが、認証保育所の場合はいろいろ支援というか、交付金等がありますが、この認可保育所になるとまたハードルの関係で、開設支援に区としても手を差し伸べるというのは、それは構わないというふうに思うんですが、1,000万の積算根拠はどういうことなのか。
それから、当然どういう形であれ保育園を区内に誘致するということの誘導策の中で、こういったことは今、副委員長の方もおっしゃったように進めていくべきだと思います。ある程度基準が必要なのかというふうに思いますし、良質な保育を確保するという中で、この1,000万がどのように担保されるのかなということをまずお聞きします。
○名取委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 この積算根拠ですけれども、ここ数年区立保育園において耐震工事の改修を実施してまいりました。この際に要した備品等の購入経費等々、運搬経費も含めて、数年来の実績をもとに今回積算をしたものでございます。
それから、ここが子供たちにとってどのような形で歓迎をされるのか、保育の内容等々についてどのような形になるのかということの御質問だと思いますけれども、当該の施設については、園庭については2階を使ったり、それから音羽のパークロードが近いということで、そちらを使うということで考えているようですけれども、5歳までの子供たちの保育ということでは、ある程度遊具等を充実して、室内遊びの充実ということも一定考えていく必要もあるだろうということを想定いたしますと、こちらでの備品等々については、有効な施策になるのかなと。
それから、現在運営をしておりますけれども、4、5歳児の保育は実施をしておりません。ですから、今、行っている保育備品等をそのまま使うというのは、4、5歳の子供たちについては、新たなものの購入ということの必要が高いということからも有効なものかなというふうに思ってございます。
それから、今回の1,000万の根拠については今申し上げたとおりですけれども、ある程度ハードの交付金等についてはポイント制になっていて、積算根拠というものが示されているということもございますけれども、引っ越し、それから備品ということについては、こういったポイント等について23区で前例もないということもありますので、今までの区立保育園の改修に際して新しく要した備品等の購入経費などの実績を勘案したというところでございます。
○名取委員長 品田委員。
○品田委員 なかなか待機児が減らないといいますか、都心区ならではの状況の中で、公立保育園を望んでもなかなかいろいろな事情の中で需要を満たしていかないという中で、こういった一種の私立保育園の存在は非常に大きいというふうに思うんですが、子供を預ける保護者側の負担についても考えていかなくてはいけない。
23区各地が今認証保育所の保育料の補助等も大分進んでいて、1万円から2万5,000円ぐらいのところもあるようですが、年齢によってももちろん違いますが、いろいろ子育て支援策の中でなかなか公立に入っていかれない待機児も含めて、やむなく希望して入っていっている方も当然いるので、その辺は非常に難しいというふうに思いますが、やはり保育料の補助等も今後考えていく必要があるのかなというふうに指摘をしたいと思います。
もう一つ、58、59ページのサイクルステーションの千石の駐輪場の件、これはもしかすると建設委員会で出たかもしれないのであれなんですが、1点、こういうサイクルステーションの運営や設置については、鉄道事業者の負担や努力はどうだったのかなということが必ず問われることなんですが、今回は都営ということで、都道と国道のところなんですが、その辺は鉄道事業者としての努力やまた働きかけは今回のこのケースはどうだったんでしょうか。
○名取委員長 小須田管理課長。
○小須田管理課長 今回の整備に当たりましては、鉄道事業者を初めとして道路管理者といろいろ協議してまいりました。それで、鉄道事業者につきましては、今、千石会館が東京都交通局にことし4月から移ってございます。それでその場所を一部お借りするということでお話をしてまいりました。
しかし、お借りする期限としては来年3月31日までと、それも有料だということでございまして、それで3月までですと、私どもとしても今後先1年、その先が見込めないということで、一応それは今回についてはあきらめさせていただいて、引き続き千石会館につきましては、用地活用をする際には自転車駐輪場をつくっていただくということでお話し、要望をしているところでございます。
○名取委員長 品田委員。
○品田委員 これはいつも言われていることですけれども、鉄道事業者としての責任をきちんと果たしていただいて、地元自治体が多額の税金を使って、こういう整備をしたり、メンテナンスをしていくというのは非常に使う区民にとっては必要なことであるけれども、負担をすることを忘れてはいけないというふうに思いますので、これについては、極力また鉄道事業者の方に大きく働きかけていただきますよう、ここだけではなく、全体のところもそうなんですが、東京メトロともそうなんですが、よろしくお願いいたします。
○名取委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 先ほど、品田委員から御指摘ございました私立保育園に関連するところで、認証保育所の入りやすさというところの御指摘がございましたので、確かに認証保育所につきましては、長時間保育の魅力から希望される方もいらっしゃる一方で、やはり保育料が高いというところで、入園について躊躇される方も多いのは事実となってございます。
待機児解消については、喫緊の課題というふうに認識をしてございますので、こうした認証保育所に入りやすいよう支援をしていくということについても積極的に検討してまいりたいと考えています。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 今の認証保育所のことなんですけれども、数年前からそのことは他区の自治体などでやっているような助成を文京区でもということをぜひ子育て支援としてやっていただけたらと思います。
先ほど関連で聞けばよかったんですが、今回の55ページの私立保育園のことなんですが、職員の配置というのは、やはりキッズソフィアと同じような国基準ということなんでしょうか、その辺のところは文教委員会の議論を聞かなかったものですから、確認させていただきます。
○名取委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 当該保育園につきましては、まだ認可についての手続等相談が出されてございませんので、ここの職員配置についてはどのような形になるのかということについてはまだ未定です。
ただ、現状の中で充実した保育をしていきたいというところについては、30年近く培った保育ノウハウもありますので、そういった部分では安心して保育についてはお任せできるのかなというような認識は持ってございます。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 今度こちらに引っ越してくる方についてはないということなんですが、今まで既にこちらは千代田区でやっているわけですよね。その基準については、国基準なのか、都基準なのかというようなことは把握していらっしゃるのでしょうか。
○名取委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 そこについては、私どもの方では把握してございません。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 私立のことということで、把握していないのかもしれないのですけれども、キッズソフィアの場合ですと、国基準で行っている、国の基準を一定満たしているのであるからいいということはあるんですけれども、やはり開設後、いろいろな事故があったり、けががあったりということでは、より充実した職員配置というものが求められるのではないかと思います。
それで、こちらの私立に入る方も文京区の子供たちであって、本当は私立ではなくて、公設公営の方に入りたい。でも今の待機児状況、4月現在で50人ぎりぎり、48とか49ということですよね。そういうことでは、私立保育園がそれを担わなければならないということがありますので、ぜひ保育の質のこと、職員のことについてもできるだけ公立と保育の質が大きく変わるようなことがないように、ぜひその辺のところはよく検討して進めていただきたいと思います。
○名取委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 1点、これは誤解のないようにしていただきたいと思うんですが、私どもの文京区でも既に私立保育園が認可保育所として運営をしてございます。私立保育園、公立に入れないから私立保育園にやむなく行くというような御発言についてはいかがなものかなというふうに認識をしております。
保護者の方にしてみれば、御自宅の近く、もしくは通勤の間の中でより近い、もしくは預けやすい距離の中で保育をしていきたいということですので、必ずしも公立がだめだから私立でやむなしということでお問い合わせをいただくようなことはありませんので、そこについては御理解いただければと思います。
それに、私立といえども認可保育所として文京区の保育行政の一翼を担っていただいているというところもございますので、私どもとしては私立だから、公立だからということではなくて、子供たちを安心して育てて見守っていく施設ということで対応していきたいというふうに認識をしているところです。
○名取委員長 よろしいですか。
それでは、議案第52号、平成19年度文京区一般会計補正予算、態度表明をお願いいたします。
日本共産党さん。
○国府田委員 賛成いたします。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 市民フォーラムも賛成いたします。ただ、こちらで今回も財政調整基金への積み立てというんですか、それが非常に大きな額ということでは、これが前年度ちゃんとある意味では予算化されていれば、何かの事業のところで拡充とかできたこともあるのかなというふうに思います。
予算を立てるときに、ある一定のぎりぎりではなくて、余裕を持ってということで、結果的に積み立てということになるのかもしれないんですけれども、ぜひ今後区の施策に十分に使われるようにしていただきたいと思います。
賛成です。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 補正予算、賛成いたします。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 公明党も賛成いたします。
○名取委員長 民主クラブさん。
○松下委員 民主クラブ、賛成いたします。
○名取委員長 自民党さん。
○白石委員 自民党、一般会計補正予算、賛成いたします。
○名取委員長 賛成8、反対0、原案可決でございます。
それでは、続きまして議案第53号、平成19年度文京区国民健康保険特別会計補正予算につきまして、審議を進めたいと思います。
提案理由説明を田中財政課長、よろしくお願いいたします。
○田中財政課長 それでは、議案第53号でございます。平成19年度文京区国民健康保険特別会計補正予算で、本年度第1回の補正でございます。
11ページの予算総則をごらんください。
読み上げさせていただきます。
平成19年度文京区国民健康保険特別会計補正予算。平成19年度文京区の国民健康保険特別会計の補正予算は次に定めるところによる。
第1条歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ7億209万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ190億4,509万4,000円と定める。
歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額、並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表歳入歳出予算補正による。
以上でございます。
内容につきましては、74ページ以下の事項別明細書にございますが、被保険者証の更新に伴う配達記録郵便に要する経費、それから平成18年度国庫支出金の清算に要する経費、それから18年度決算の確定に伴います一般会計の繰出金を計上してございます。
議案第53号の説明は以上でございます。よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○名取委員長 それでは御質疑お願いいたします。
国府田委員。
○国府田委員 国保の補正のうち繰越金は6億8,965万2,000円と、大変大きな額の補正が組まれております。この入り繰りは分かるんですけれども、その内訳を御説明いただきたいなと思います。
こういう大きな金額を9月定例会で補正をしなければいけない理由、これは年度末まで待って今後どういう病気が年末から年始にかけてインフルエンザ等も大きく出てくる可能性もあるわけですけれども、そういうことを待って、年度末に補正をするということがいいのではないかなというふうな単純な考えも私はしておりますけれども、そうしない理由をお伺いしたいと思います。
○名取委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 まず約6億8,000万円の主な内訳でございますが、前年度決算のうちまず歳出における要因といたしまして、保険給付費の執行残と予備費の計上が上げられます。保険給付費につきましては、18年度の予算額約102億3,700万円に対しまして、執行残額が約1億8,600万円、全体に占める割合としては1.8％、予算執行率で見ますと逆算して98.2％、こういった要因と、あと不測の事態に備えて計上いたします予備費が1億8,000万円、すべて執行残というふうになっていることで、歳出では合わせて3億7,000万円の執行残が生じたということが要因になってございます。
また、歳入における要因といたしましては、国庫支出金の歳入超過と都負担金の歳入超過が挙げられます。国庫支出金につきましては、文京区の経営姿勢が良好であるということに対して交付されます特別調整交付金が約1億1,000万円、そして同じく収入率向上にかかわる取り組み成績が良好であるといったことに対して交付される都の支出金のうち調整交付金が約2億2,000万円、合計で3億3,000万円が交付されております。
ただし、交付決定時期が年度末というぎりぎりのタイミングになってしまったので、最終補正予算に計上できなかったということで、今回歳入超過となったものでございます。
なぜこの時期に補正予算を組んで対応するかといったことでございますけれども、文京区では原則として9月補正、年度末補正というのがございますので、実績が出た直近において会計処理を行うということで、御理解いただきたいと思います。
なお、これにつきましては、あくまでも前年度の決算の処理ということですので、当該年度の予備費等はまた別途今年度の当初予算で確保されているということを申し添えます。
以上です。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 分かりました。
それで、今、国保の関係で言えば、給付を抑制するというふうなことで、先々も給付抑制ということが行われるような事態になっているわけですけれども、そうした給付を抑制して生み出された財源ではないということですよね。そこはいかがですか。
○名取委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 おっしゃるとおりでございます。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 私の方からは、こういう入り繰りの問題であるということは分かりましたけれども、今、高齢者とか大変医療費がかさんで、さらに収入がそれに追いついた年金などはないということで、医療難民という言葉が出るような事態もあります。こうした医療難民にならないような減額措置であるとか、それから疾病、入院、通院の場合の上限額、こうした上限額があっても、なおかつ一たんは払わなければならないということでの通院をしなければならないわけですけれども、そういった方々への文京区の援助、補助、そうしたものをぜひ拡充していっていただきたいというふうに考えているんですけれども、その辺はいかがでございましょう。
○名取委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 医療難民にならないようにということで、そういった措置を拡充するという御質問だと思いますけれども、文京区につきましては、例えば上限額を超えてしまった方について、窓口で一たん3割なり1割を払えないといった方につきましては、高額療養費の貸し付け制度というのを用意してございます。
また、こういった制度のほかに、例えば医療機関と任意契約をいたしまして、支払いについて若干の猶予をいただくといった制度も設けてございますので、文京区としてはあらゆる手段を講じて医療難民をつくらないように努力しているところです。
○名取委員長 国府田委員、よろしいですか。
○国府田委員 ぜひそういう細かな対応をしていただくようにお願いをしたいと思います。
○名取委員長 それでは、議案第53号、平成19年度文京区国民健康保険特別会計補正予算、態度表明をお願いいたします。
自民党さん。
○白石委員 自民党、国保特別会計補正予算、賛成いたします。
○名取委員長 民主クラブさん。
○松下委員 民主クラブ、賛成いたします。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 公明党、賛成します。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 新風会も賛成です。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 市民フォーラムも国民健康保険特別会計の補正予算には賛成いたします。
○名取委員長 日本共産党さん。
○国府田委員 日本共産党も賛成いたします。
○名取委員長 賛成8、反対0、原案可決でございます。
それでは続きまして、議案第54号、平成19年度文京区老人保健特別会計補正予算について御審議をお願い申し上げます。
提案理由説明を田中財政課長、よろしくお願い申し上げます。
○田中財政課長 それでは、議案第54号でございます。
平成19年度文京区老人保健特別会計補正予算で、本年度第1回の補正でございます。
17ページの予算総則をごらんください。
読み上げさせていただきます。
平成19年度文京区老人保健特別会計補正予算。平成19年度文京区の老人保健特別会計の補正予算は、次に定めるところによる。
歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ305万5,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ139億4,805万5,000円と定める。
歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表歳入歳出予算補正による。
以上でございます。
内容につきましては、事項別明細書88ページからになりますけれども、平成18年度都支出金の清算に要する経費を計上してございます。
議案第54号の説明は以上でございます。よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○名取委員長 それでは御審議をお願いいたします。
よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○名取委員長 それでは、態度表明。
日本共産党さん。
○国府田委員 日本共産党は、この老人保健特別会計については賛成をいたします。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 市民フォーラムも老人保健特別会計補正予算に賛成いたします。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 新風会も賛成です。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 公明党も賛成いたします。
○名取委員長 民主クラブさん。
○松下委員 民主クラブ、賛成いたします。
○名取委員長 自民党さん。
○白石委員 自民党、議案第54号、賛成です。
○名取委員長 賛成8、反対0、原案可決でございます。
それでは続きまして、議案第55号、平成19年度文京区介護保険特別会計補正予算について御審議をお願い申し上げます。
提案理由の説明を田中財政課長、よろしくお願いいたします。
田中財政課長。
○田中財政課長 それでは、議案第55号でございます。平成19年度文京区介護保険特別会計補正予算で、本年度第1回の補正でございます。
23ページの予算総則をごらんください。
まず読み上げさせていただきますが、平成19年度文京区介護保険特別会計補正予算。平成19年度文京区の介護保険特別会計の補正予算は次に定めるところによる。
第1条歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ5億2,640万7,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ110億6,240万7,000円と定める。
歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額、並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表歳入歳出予算補正による。
以上でございます。
内容につきましては、事項別明細書が100ページからでございます。その主なものを御説明申し上げます。
歳入は、くすのきの郷に係る介護報酬返納金等を計上いたしました。歳出につきましては、平成18年度国庫支出金の清算に要する経費、それから18年度の決算の確定に伴います一般会計への繰出金などを計上いたしました。
議案第55号の説明は以上でございます。よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○名取委員長 それでは御審議をお願い申し上げます。
ございませんか。
（「なし」と言う人あり）
○名取委員長 それでは、態度表明をお願い申し上げます。
自民党さん。
○白石委員 介護保険特別会計補正予算、賛成いたします。
○名取委員長 民主クラブさん。
○松下委員 民主クラブ、賛成いたしますが、くすのき郷に関しましては、区民も皆心配しております。そして特に利用者のサービスの低下がないようにくれぐれもお願いいたします。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 公明党、賛成いたします。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 新風会も賛成です。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 こちらの介護保険特別会計については賛成いたしますが、一般会計の給付の繰出金の戻しですか、給付率、利用率が要支援などでは非常に下がっているということで、23区中一番高い保険料を払っているけれども、なかなか要支援の方たちではサービスが使えないということがありますので、ぜひこの辺のところについては、区独自で変えるというわけにはいかないかもしれませんけれども、今後自治体として国などに声を上げていっていただきたいと思います。
○名取委員長 日本共産党さん。
○国府田委員 日本共産党もこの補正予算については賛成をいたしますが、介護保険法が昨年改正をされて以降、給付がかなり厳しく制限されておりまして、介護予防、また介護度の高い方でも家事援助サービスなどが大幅に削減をされているという実態がありますので、必要な給付が十分行われるようにというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○名取委員長 それでは、議案第55号につきましては賛成8、反対0、原案可決でございます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○名取委員長 それでは続きまして、付託請願審査4件に入らさせていただきます。
受理第20号、大井競馬の場外馬券売り場（後楽園オフト）の撤去を求める請願書。
請願文書表の1ページをごらんください。
・受理年月日及び番号 平成19年9月6日 第20号
・件名 大井競馬場の場外馬券売り場（後楽園オフト）の撤去を求める請願書
・請願者 文京区本駒込五丁目16番12号
後楽園競輪復活反対文京区民集会実行委員会
村木 幸子 外3名
・紹介議員 高畑 久子 ・ 田中 和子
・請願の要旨 次頁のとおり
・付託委員会 総務区民委員会
・請願理由
大井競馬場外馬券売り場は1987年6月、小規模非滞留型場外発売所のデータ収集のための仮設として設置され、心配して問い合わせた区民には「来年3月末までには撤去する」との回答で安心させておいて、翌年になると「1件の反対もなかった」として88年4月から常設したものです。
1992年には私たちの反対にもかかわらず、黄色いビルに移設拡大され、ギャンブルの中心となりました。
上記の理由と同様のことが2005年9月、場間場外の馬券売り場に起こりました。南関東の浦和、船橋、川崎の3競馬の場外馬券が後楽園オフトで売られ、拡大されました。私たちが知らない間に後楽園オフトの撤去どころか拡大されていたのです。その事によって大井、浦和、船橋、川崎と、そして中央競馬と連日のように場外馬券が売られるようになりました。絶対許すわけにはいきません。
私たち、後楽園競輪復活反対文京区民集会実行委員会はかつて競輪が行われていた時、地域への悪影響は多大なものがあり、復活には1987年より反対し続けている会であります。私たちはこの大井競馬場外馬券売り場も地域環境の悪化、学校生徒への影響を考え一貫して反対し、施設撤去を求めてきました。数多くの自治体が住民の反対運動の中で議会も反対し、場外馬券売り場設置を断念してきています。
文京区は「文の京」にふさわしい環境、安心安全なまちづくりのため、ぜひともギャンブル施設である場外馬券売り場撤去のため、努力して下さるよう請願いたします。
・請願事項
1 大井競馬の場外馬券売り場（後楽園オフト）を撤去してください。
2 場間場外での南関東（浦和、船橋、川崎競馬）馬券販売はただちに中止してください。
3 中央競馬場外勝馬券投票場も速やかに撤去するよう関係各方面に働きかけてください。
○名取委員長 この請願は、後楽園オフトでの南関東競馬場外馬券販売を中止することや、大井競馬場外馬券売り場と中央競馬場外馬券売り場を撤去するよう求めるものです。
それでは、御質疑をお願い申し上げます。
国府田委員。
○国府田委員 昨夜、黄色いビルのところに行って見てまいりました。前回、第2回定例会のときにお願いを申し上げましたけれども、あそこのオフトのところが非常に雰囲気、状態が荒れているということを私申し上げました。それととともに、清掃など十分に行われていないのではないかと、もっときれいに後楽園側でも努力をしてほしいということをお願い申し上げました。
それがどのように声が届いているのか、改善が図られているのか、改めてお伺いをしたいのと、昨夜見てきたときは清掃も終わっていたんです。ですけれども、オフトの前に側溝があるんですね。側溝の上に金網のようなものがかかっております。そこにものすごい数のたばこの吸い殻が網のところに入り込んだままなんですね。
それは水道橋の方向から帰ってくる青年や、お勤め帰りのものすごい数の方々、夕方から夜にかけて、後楽園の方に、またシビックの方に帰ってこられるわけですけれども、そういう通勤・通学の方々のすぐ下のところでそういう状況があるわけです。
「文の京」の文京区の水道橋と後楽園の間の道がそういう状況であるということ、これはやはり放置できない現状がまだ続いているなという感を深くして帰ってまいりました。いかがでしょうか。
○名取委員長 瀧総務部参事。
○瀧総務部参事 この件につきましては、第2回定例会で委員から御指摘受けまして、私どももこの前もお話しいたしましたけれども、清掃については、班体制を組んで館内は拭き掃除、通りについてはごみ拾い等を中心にということで聞いております。そういうことで、随時清掃していると聞いておりますけれども、先ほど2点ございましたので、改めて申し上げるところでございます。
あそこにつきましては、大井の方につきましても、基本的には地域環境ということを大事にしていくということを言われていますので、再度私どもの意見を、きのう見たということでございますから、そのようなことで環境整備につきましては、徹底するように伝えたいと思っております。
○名取委員長 国府田委員。
○国府田委員 さまざまなレースが365日のうちほとんど行われている現状については、前回も申し上げました。
その中で、売り上げ等もだんだん年々下降線をたどっているというふうに聞いておりますけれども、その現状はいかがですか。
○名取委員長 瀧総務部参事。
○瀧総務部参事 これまでことしにつきましては、大井競馬で10回開催し日数は52日で開催日数は減っていますが、売り上げについては、オフトの件につきましては昨年に比べまして5.3％減ということでございます。
○名取委員長 では、態度表明を。
日本共産党さん。
○国府田委員 このオフトの問題につきましても、大井競馬の場外売り場、この3項目請願事項が出ておりますけれども、本当に文京区の環境を害している大きな汚点の部分ではないかなというふうに思います。
私は子供たちの育成、それから青年の健全な育成というところからも、またそこで馬券を買っておられる方々が周辺でさまざまな問題なども起こした経緯などからも、この大井競馬の後楽園オフト馬券販売、場外勝馬券投票場、こうしたものについては文京区から速やかに撤去していただきたいというふうに思いますので、賛成をいたします。
○名取委員長 1項、2項、3項、ともに採択ですか。
○国府田委員 はい。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 採択の前に確認したいんですけれども、路上喫煙の禁止区域というのはオフトの周辺の道路にはかかっているんでしょうか。
○名取委員長 廣瀬危機管理課長。
○廣瀬危機管理課長 東京ドームの敷地内につきましては、周辺というのはどちら、東京ドームの中は路上喫煙禁止地区に入っております。
○名取委員長 村越委員。
○村越委員 私もたまたま前に観光協会か何かのことで、オフトの中に食事会に行ったときに、外に出たときに夜非常にびっくりしたという、初めて行ってみんな階段のところで座りながらお酒飲みながら、たばこを吸いながら見ているという状況を体験して、文京区にこういうところがあるのかなというのを初めて体験しました。
ぜひ区内でああいうような場所がないことの方が子供たちのためにもいいですし、私たち大人でもああいう環境はない方がいいと思います。そして長年請願を出している方たち、本当に大井競馬場の場外馬券売り場のところでは、仮設と言っていたのが急に常設になったりとか、それから場間場外についても知らない間に、区には知らせないままスタートしたりということがあります。ぜひその1項、2項、3項とも採択して、文京区からこのようなものがなくなって、よりよい環境になるようにしていっていただきたいと思います。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 ギャンブルに関しては、射幸性をあおるということで問題もあるし、ギャンブル依存の問題やサラ金による生活苦等ということで、社会的にはかなり問題を起こすということもあって、ギャンブルに関しては、今後なくなっていく必要があるということがありますが、ただ大井競馬等に関しては、廃止するということになれば、廃止に向けての費用の積み立て等も今後していかなければいけないし、予算上も分配金等が区の予算の中にも組み込まれているということで、予算上の対応も必要となってくるし、ほかの主催者の合意形成ということも必要になってくるということもありまして、この請願に関しては、1項、2項、3項ともに保留ということで。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 私たち会派といたしましては、毎回ずっとこの請願に対しましては、一貫として主張を変えておりません。今回もこの請願に対しましては、態度を変えるつもりもありません。1項、2項、3項ともに不採択です。
○名取委員長 民主クラブさん。
○松下委員 民主クラブ、会派で請願審査した結果、1項、2項、3項とも不採択でお願いします。
○名取委員長 自民党さん。
○白石委員 自民党も今までどおり態度を変えませんけれども、今、質問があった中で、オフトがあるからごみが多いんだという点は、要望として私は言い方を変えてもらいたいと思っているんですが、集客能力があるドームできのうも野球をやり、さまざまなイベントを打つ中で、どうしても人が入ってくるときにごみが出てしまうという中で、近隣は、どうしても車で来られる方が多いということで、車のごみを捨てていかれる方も確かに多いし、駐車場が足らないがゆえに、例えば私が住んでいる水道一丁目の方まで車をとめて見に行かれる方がいらっしゃる、その中でごみを捨てていく方もいらっしゃるという中で、一概にオフトだけの問題でもないと思っていますので、その辺の御指導をお願いしたいと思います。
1項、2項、3項とも不採択です。
○名取委員長 受理第20号、大井競馬の場外馬券売り場（後楽園オフト）の撤去を求める請願につきましては、1項、2項、3項それぞれ採択3、保留1、不採択4、いずれも過半数に達していないので保留といたします。
続きまして、受理第21号、消費税の税率を引き上げないよう国に求める請願。
請願文書表の3ページをごらんください。
・受理年月日及び番号 平成19年9月6日 第21号
・件名 消費税の税率を引き上げないよう国に求める請願
・請願者 文京区白山二丁目4番15号
消費税をなくす文京の会
常任世話人 大村 昌子
・紹介議員 萬立 幹夫
・請願の要旨 次頁のとおり
・付託委員会 総務区民委員会
・請願理由
安倍改造内閣は「消費税を含む税体系の抜本的改革」を基本方針にかかげています。額賀財務相、舛添厚生労働相に続いて、与謝野官房長官は、2日のテレビ番組で秋から始まる税制の「抜本改革」論議に関し、「消費税の議論はしなければいけない」と述べました。さらに各省庁の税制改正要望には減価償却制度の拡充、研究開発減税拡充、証券優遇税制の「継続」など大企業・大資産家減税が盛り込まれています。
すでに私たち国民は、定率減税廃止で1兆7千億円増税の高い負担増に苦しめられています。いっぽう大企業・大資産家には、07年度税制「改正」で減価償却制度「見直し」や証券優遇税制で1兆7千億円の減税です。このような大企業・大資産家減税、庶民増税の逆立ちした税制は認めることはできません。
朝日新聞（7月10日付）の世論調査では、消費税率引上げについて「必要ない」が51％で、増税ノーが国民世論の多数であることがしめされています。
私たち消費税をなくす文京の会は、国民のくらしに打撃を与える消費税増税法案を作らせない、国会に提出させないことを願って草の根の運動を続けています。
つきましては、下記の事項について国に意見書をあげてくださるよう請願いたします。
・請願事項
1 消費税の税率引き上げを行わないこと。
○名取委員長 この請願は、国に対し消費税の税率引き上げに反対する旨の意見書を提出するよう求めるものです。
それでは、御質疑をお願い申し上げます。
（「なし」と言う人あり）
○名取委員長 ないようですので、各会派の態度表明をお願いいたします。
自民党さん。
○白石委員 新たな福田内閣ができまして、おおむねこの消費税について議論をしていっていただいて、日本のプライマリーバランスをどういうふうにやっていくかということではございますので、今回は不採択とさせていただきます。
○名取委員長 民主クラブさん。
○品田委員 消費税の問題は非常に難しいというふうに思いますが、この夏、私も北欧のノルウェーに行く機会がありまして、高福祉高負担の国の状況を見させていただきましたけれども、国民の負担率といいますか、租税負担とか社会保障の負担を考えて、確かにすばらしい福祉をしていましたけれども、消費税率が30％を超えていまして、2、3日しかいなかったんですけれども、これは大変だなという実感をして帰ってきたんですが、今もお話があったように、サービスと負担の問題というのはしっかり考えていかなくてはいけないし、また赤字財政を抱える中で、今後このままでいいのかどうかというのは議論が及ぶところだというふうに思っています。
ですから、これは消費税の議論をしっかりとすることが必要だと思いますが、この請願者は消費税をなくす会ということでございまして、消費税の税率の引き上げを行わないことについては不採択とさせていただきます。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 私たち会派といたしましても、まず歳出の削減の努力ということで、今回新しい内閣のもと、まずそこからの取り組みがなされると思います。その後、十分な議論をするという立場でございますので、この1項は不採択とさせていただきます。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 増税に関してはきちんと国の方としても行革を行っていただいて、歳出の削減をぜひ御検討いただきたいということなんですけれども、消費税の問題に関しては、直間比率をどう見直していくのかという問題であったりとか、先ほど品田委員がおっしゃったように、北欧型の高負担高福祉型の社会を目指すかどうかというような、いろいろな議論がある中で、国会なり国での議論を見守りたいと思いますので、新風会としては不採択です。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 消費税の税率のことなんですが、品田委員はことしノルウェーにいらした。私も何年か前にデンマークに行きました。そのとき消費税が高いのは分かっております。ただやはり教育費は大学まで無料、それから医療費も無料です。それから介護のことに関しても非常に社会保障が手厚い。ですからそれは、国民の人たちが高福祉だけど高負担をやるという、そういうふうな形で納得して高い消費税を払っていると思います。ある意味では国に預けておいて、それで後は教育も医療もそれから老後も安心だということがきちんと制度としてできているわけですよね。
一方、日本の方ですが、税率の引き上げとともに、福祉の方も、社会保障に対して国が非常にお金をきちんと払うという合意がなされて、それでの引き上げということならあるんですが、一方では高齢者からも70歳が1割から2割にしようとか、後期高齢者のことも引き上げよう。ただこれも自民党が今度は選挙目当てか分かりませんけれども、凍結しようというような状況で、本当に抜本的な検討の中で両方考えるべきだと思います。
一方的に消費税だけの税率の引き上げは行わないこと、この要望を素直に考えまして、私どもは賛成、採択いたします。
○名取委員長 日本共産党さん。
○国府田委員 日本共産党は、先ほどから高負担高福祉というふうな言葉が聞かれているんですけれども、消費税で負担をすれば、それがあたかも福祉の方にちゃんと還元されているかのようなお話だったと思うんですね。
でも、この間ずっと見てきていて、消費税はどんどん上がっていって取られているけれども、では福祉が向上しているのかといったら、全く向上しているどころではなくて、福祉がどんどん下がってきております。
それで、私どういうふうに消費税が使われているのかなということで、検証をしてまいりました。
1989年に消費税が導入されました。それで今2007年です。消費税は今まで188兆円、国民から取られたわけです。その間、法人税の減税額、大法人の減税額がトータルで160兆円です。これを見ていただくと、私は一目瞭然だと思うんですけれども、消費税で国民から大衆課税として取られた分がそっくりそのまま大法人の減税に使われたというのが、この間の消費税と法人減税の関係ですよね。
ですから、これが福祉のために消費税を上げるんだという議論がまかり通らない。今後来年度に向けて、消費税を増税しようという議論がまた復活してきそうな勢いですけれども、私どもはこういう大衆課税、特に弱いものに対して重くのしかかってくる消費税の増税については、反対をいたします。
ですから、この消費税の税率引き上げを行わないことということには賛成をさせていただきます。
○名取委員長 受理第21号、消費税の税率を引き上げないよう国に求める請願につきましては、採択3、保留0、不採択5、よって不採択となります。
続きまして、受理第22号、「公共工事における公契約法制定を国に求める意見書」提出についての請願でございます。
請願文書表の5ページをごらんください。
・受理年月日及び番号 平成19年9月6日 第22号
・件名 「公共工事における公契約法制定を国に求める意見書」提出についての請願
・請願者 文京区千駄木二丁目23番7号
東京土建一般労働組合文京支部
執行委員長 高田 悦男
・紹介議員 浅田 保雄 ・ 板倉 美千代
・請願の要旨 次頁のとおり
・付託委員会 総務区民委員会
・請願理由
近年の受注競争激化と公共工事減少が、ダンピングによる受注や低価格入札に拍車をかけ、さらに施工単価や労務費の引き下げも進み、現場で働く労働者の生活を一層不安定なものにしています。これに業界の再編・淘汰も加わり、産業の健全な将来が危ぶまれる事態が進行しています。
こうした中、国においては、公共工事の入札及び契約についての基本を定め、不正行為等をなくし施工体制の適正化を講じ国民の信頼を確保するため、「公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律」が施行されています。また、この法律の付帯決議では「技術と経営に優れた企業の育成に努め、地域の雇用と経済を支える優良な中小・中堅建設業者の受注機会が確保されるよう配慮するとともに、建設労働者の賃金・労働条件の確保が適切に行われるよう努めること」が明記されています。
そして、この間、多くの地方議会（平成19年4月現在、25都道府県を含む全国460余）では、公契約法・条例の必要性を認めた意見書等が決議されています。
さらに1949年にILO（国際労働機関）で「公契約における労働条項に関する条約」（94号条約）が決議され、その後、世界59カ国で批准されています。
私たちは、建設産業を健全に発展させ、建設労働者の適切な労働条件と公共工事の品質を確保するため、国に対して、下記の事項について実行されるよう意見書を提出することを要望します。
・請願事項
1 公共工事において、適正な賃金が確保されるよう「公契約法」の制定を進めること。
2 「公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律」の付帯決議事項について、実
効ある施策を行うこと。
○名取委員長 この請願は、公共工事において適正な賃金が確保されるよう公契約法の制定を進めることや、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の付帯決議事項について実効ある施策を行うよう国に意見書を提出することを求めるものでございます。
それでは、御質疑をお願い申し上げます。
（「ありません」と言う人あり）
○名取委員長 それでは、態度表明をお願い申し上げます。
日本共産党さん。
○国府田委員 この公契約法というのは、外国では1949年、ILOで採択されたところから始まるわけですけれども、ここでは59カ国というふうに請願文書では書かれておりますけれども、現在179カ国中60カ国が批准しているというのを資料で読ませていただきました。
日本は批准していないわけですけれども、公契約、自治体が行う契約で下請けの下請けとかいうふうにどんどん下におりていけば、労働者の賃金がピンハネをされていく構造が今あるわけですよね。
そうしたことで、労働者の賃金が保障されない。最低賃金も割り込むようなことも一部では起きているというふうなお話も聞いていますけれども、やはり公契約の部分においてきちんとそういう労働報酬が保障されることが、最低限の文明国として必要なことだというふうに思います。
日本はその60カ国中に入っていないということが非常に不思議なような気がいたします。これは当然のことですので、1と2ともに採択をさせていただきたい。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 民間の工事ではなくて、特に公共工事の入札に対してということですので、ぜひそのような公共工事に関しては適正な賃金が確保されて、建設業界が健全になるようにということ、それから働いている人たちの労働に対しては適正な賃金が支払われて工事の質が確保できるようにしていっていただきたいと思いますので、請願事項1、2ともに採択いたします。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 労働者の適切な労働条件の確保というのは、非常に重要なことだと私ども考えているんですが、最低賃金の問題ですとか、そういった労働基準法等の法律等があって、そちらの運用等ということも当然ある中で、こういった公契約法の制定に関して果たして必要性があるかどうかに関しては、私どもはなかなか文京区等を通してなかなか現状は把握しきれていないということがございますので、1項に関しては保留、2項に関しては法律の付帯決議で内容的にもこれは当然こちらに書かれているとおり、必要なことなのかなと思いますので、2項は採択。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 私たち会派といたしましても、国として多分この問題を重く受けとめているとは思いますが、さまざまな意見がある中で、現段階では私たち結論がまだ出ておりません。今回、この1項、2項、保留いたします。
○名取委員長 民主クラブさん。
○品田委員 私どもは会派で請願審査をいたしまして、また請願者の方からも資料をいただきまして、読ませていただきまして、1項、2項とも採択をいたします。
○名取委員長 自民党さん。
○白石委員 自民党も請願審査を行いまして、1項につきましても適正な賃金が確保されるよう、当然のことでございますけれども、日本の場合、賃金格差というものが北海道から沖縄までいろいろあって、どういうところで定めていかなければいけないかというところの議論も必要ですし、また公共事業という中で日本が安定した公共事業が出せるか、出せないかということの兼ね合いもあって、この賃金を決めるのに非常に難しいのではないかという意見等々ありまして、1項については保留にさせていただきたいと思います。
そして、2項目につきましても、法の付帯決議の方で適切に行われるよう努めることというふうに定めて施行されております。その中で、今現在どういうふうな問題点があって、施行されていないのかというところを探しているところでありますが、今のところ見つかっておりませんので、実効性ある施策というものをつくるときの問題点が見つからないという点で保留とさせていただきます。
1項、2項とも保留。
○名取委員長 受理第22号、「公共工事における公契約法制定を国に求める意見書」提出についての請願につきましては、1項採択5、保留3、2項採択6、保留2でございますが、意見書の提出を求める請願の場合は、採択は全会一致が要件になっておりますので、今回は保留とさせていただきます。
5時になりましたが、請願審査あと1件でございますので、延長をお願いしたいんですが、よろしいでしょうか。
それでは、受理第23号、割賦販売法の抜本的改正を求める意見書提出を求める請願。
請願文書表の7ページをごらんください。
・受理年月日及び番号 平成19年9月6日 第23号
・件名 割賦販売法の抜本的改正を求める意見書提出を求める請願
・請願者 新宿区本塩町9番地3
東京司法書士会
会長 小村 勝 外3名
・紹介議員 上田 由紀子 ・ 田中 和子 ・ 板倉 美千代 ・ 武澤 房吉 ・ 戸井田 ひろし ・ 岡崎 義顕
・請願の要旨 次頁のとおり
・付託委員会 総務区民委員会
・請願理由
クレジット契約は、商品販売と代金回収が分離されるので、悪質な販売業者は購入者の支払い能力を考慮することなく高額商品を販売し、さらにクレジット会社から立替金をすぐに受領するため、強引な販売方法で契約させ代金取得後は誠実な対応を怠ります。特に個品方式（契約書型）クレジット契約では、クレジット会社は、顧客獲得や支払条件の交渉、契約書類作成等営業活動の大半を提携先加盟店に委託し効率的に利益をあげています。加盟店管理や与信を厳しくすると加盟店が離れて減収に繋がることから、クレジット会社は、加盟店の不適正な販売行為の審査を怠りがちです。つまりクレジット契約を利用するが故に悪質な販売行為を誘発し、深刻な消費者被害が発生し易く、クレジット契約の構造的欠陥から生じるクレジット被害（アポイントメントセールスや、詐欺的なマルチ商法・内職商法被害、呉服・リフォーム等の次々販売被害）を多発させています。
このように、深刻なクレジット被害を防止するため、経済産業省の産業構造審議会割賦販売分科会基本問題小委員会は、本年2月からクレジット被害の防止と取引適正化に向けて割賦販売法改正に関する審議を進めています。秋には改正の方向性が示され、来春の通常国会に改正案が提出される予定で、今が極めて重要な時期であります。クレジット被害防止と取引適正化を実現するためには、クレジット会社自身がクレジット契約の構造的危険性を防止する責任を負い、発生した損害を負担する法制度を整備することが重要です。これによって、初めて消費者に安心・安全なクレジット契約が提供されることになります。
つきましては、貴議会が下記の事項について国会及び政府に対し、意見書を提出されるよう請願いたします。
・請願事項
1 クレジット会社が、顧客の支払能力を超えるクレジット契約を提供しないよう、具体的
な与信基準を伴う実効性ある規制を行うこと。
2 クレジット会社には、悪質販売行為等にクレジット契約を提供しないように、加盟店を
調査する義務があるだけでなく、販売契約が無効・取消・解除となるときは、既払金の返
還義務を含むクレジット会社の民事共同責任を規定すること。
3 1〜2回払いのクレジット契約を規制対象に含め、政令指定商品制を廃止することによ
り、原則としてすべてのクレジット契約を規制対象とすること。
4 個品方式のクレジット事業者（契約書型クレジット）について登録制を設け、契約書面
交付義務及びクーリング・オフ制度を規定すること。
○名取委員長 この請願は、クレジット会社が顧客の支払い能力を超えるクレジット契約を提供しないよう具体的な与信基準を伴う実効性ある規制を行うことなど、割賦販売法の抜本的改正を求める意見書を国会及び政府に提出することを求めるものです。
御質疑をお願い申し上げます。
（「ありません」と言う人あり）
○名取委員長 それでは、態度表明をお願い申し上げます。
自民党さん。
○白石委員 大変な問題点だと思っております。新内閣のもと、早急な対応を私どもも望んでおります。1項、2項、3項、4項とも採択させていただきます。
○名取委員長 民主クラブさん。
○品田委員 1項、2項、3項、4項とも採択。
○名取委員長 公明党さん。
○若井委員 私どもこの問題は大変な問題だと受けとめております。紹介議員にもありますし、1項、2項、3項、4項、賛成いたします。
○名取委員長 新風会さん。
○前田委員 悪質商法等を防いでいくという一つの有効な手段になるかと思いますので、こういった1項、2項、3項、4項の事項は当然必要なことだと考えておりますので、すべて採択、賛成です。
○名取委員長 市民さん。
○村越委員 私も先日、テレビで見ましたら、年金が10何万しかない女性が月々の返済が80万か90万というふうな形になっていて、本当に次から次へとクレジット契約をさせられる。そのときに、よくローンを組むときに収入のところがありますよね。そういうところに丸をつけないで、全くそれを出さないで審査が受かっている形になっているという報道がされていました。
ぜひ、この1項、2項、3項、4項とも採択いたしまして、きちんとしたクレジット契約というふうになってほしいと思いますので、賛成です。
○名取委員長 日本共産党さん。
○国府田委員 日本共産党も高齢者とか、青年もそうなんですけれども、大変被害に遭われていて、そういう御相談も直接受けていることも多々あるんですね。
クレジット会社、それから業界の弱い人たちをターゲットに金もうけをしようという仕組みでこうなっているわけで、これをぜひ変えていきたいというふうに考えております。
全部、賛成をさせていただきます。
○名取委員長 それでは、請願受理第23号の審査結果について申し上げます。
請願事項1項、2項、3項、4項とも採択8、審査結果、採択とさせていただきます。
なお、意見書文案の作成につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「よろしくお願いします」と言う人あり）
○名取委員長 ありがとうございました。
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○名取委員長 それでは、その他としまして、本会議での委員会報告につきまして、文書作成について、委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○名取委員長 委員会記録について、今定例会の委員会記録について、委員長に御一任お願いしたいんですが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○名取委員長 閉会中の継続審査につきまして、議長に申し入れることといたしますので、よろしくお願い申し上げます。
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○名取委員長 それでは、2日間にわたりましての御審議ありがとうございました。
これにて閉会させていただきます。
お疲れさまでした。
午後 5時04分閉会
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