厚生委員会会議録
1 開会年月日
平成19年11月2日（金）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（8名）
委員長 高畑 久子
副委員長 藤野 美子
理事 浅田 保雄
理事 関川 今朝子
理事 宮崎 文雄
理事 渡辺 雅史
理事 岡崎 義顕
委員 海老澤 敬子
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
副議長 堀内 喜司夫
6 出席説明員
成澤 廣修 区長
根岸 創造 教育長
青山 忠司 企画政策部長
岡崎 義隆 総務部長兼危機管理室長
瀧 康弘 総務課長事務取扱総務部参事
小松 壽博 介護保険部長
藤田 惠子 介護保険課長事務取扱介護保険部参事
大黒 寛 文京保健所兼保健衛生部長
小野澤 勝美 企画課長
田中 芳夫 財政課長
齋藤 繁夫 広報課長
樋口 桂 国保年金課長
石原 美千代 保健予防課長
7 事務局職員
事務局長 原口 洋志
議事主査 木内 実三男
調査主査 諸 久子
主任主事 坂田 賢司
8 本日の付議事件
(1) 理事者報告
1) 後期高齢者医療制度における保険料等について
(2) その他
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午前 9時59分開会
○高畑委員長 おはようございます。
これから厚生委員会を始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
委員会の委員等の出席状況の報告ですが、委員は皆さん出席です。理事者の皆さんは区長を初め関係理事者の出席をお願いしていたところ、小祝副区長が特別区副区長会役員会、交渉委員会議等出席のため10時から12時まで欠席でございます。
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○高畑委員長 資料の追加について、介護保険部から本日の報告事項について追加資料の提出がありましたので、席上に配付をいたしました。お願いいたします。
理事会について、冒頭の理事会は省略し、途中で必要に応じて協議して開催することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○高畑委員長 本日の委員会の運営について、理事者報告が1件でございます。その他、委員会記録について、閉会、以上の運びにより委員会を運営したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○高畑委員長 理事者報告1件、介護保険部1件でございます。
後期高齢者医療制度における保険料について、資料第1号、樋口国保年金課長、よろしくお願いいたします。
○樋口国保年金課長 おはようございます。よろしくお願いいたします。
それでは、資料第1号、後期高齢者医療制度における保険料等について、国保年金課より御報告いたします。
まず、資料がかなり多いので、資料の構成について御説明いたします。
資料が資料1−1、資料1−2、資料1−3と3部から構成されております。資料1−2が4ページから始まっておりまして、こちらが「被保険者数及び医療費の推計について」、詳細を記載してございます。資料1−3が16ページから「保険料率及び保険料の算定について」ということで詳細を記載してございます。本日はこれらをすべて御説明するのもちょっと時間がかかってしまいますので、資料1−1にこの資料1−2、資料1−3のエッセンスを抽出いたしましてまとめてございます。ですので、資料1−1を中心に御説明させていただきます。
それから、本日席上配付させていただきました資料ですが、こちらは昨日広域連合の方から情報提供のあったものでございます。最終的に保険料がまた変わったということで情報提供があったものでございます。
それでは、御説明に入らせていただきます。
まず、1番の「広域連合協議会での方向性のとりまとめ」ですが、こちらは2番の「保険料等算定にあたっての基本方針」、こちらに重なる部分がございますので、2番の中であわせて説明させていただきます。
1番の「均等割と所得割の賦課比率及び軽減措置」ですが、こちらは賦課割合を50対50という国の基準に合わせてございます。軽減措置は7割、5割、2割軽減となります。なお、賦課割合を45対55ないし40対60といった場合についても検討しておりますが、均等割部分を余り下げてしまいますと所得割にその引き下げた部分がすべて転嫁されてしまいまして、結果的に中間所得者層を初めとして全体の所得割がかかってくる世帯に対して負担が大きくなってしまうため50対50を採用しております。
2番の「賦課方式」ですが、旧ただし書き方式を採用しております。旧ただし書き方式というのはとても分かりにくいんですけれども、国保が住民税方式を採用しておりますが、これとは異なりまして所得額を基礎として保険料を賦課する方式でございます。簡単に申し上げますと、収入から必要経費を引いたものが所得、ここから基礎控除額33万円を引いたものが旧ただし書き所得というふうに御理解いただければと思います。例えば、年金収入の場合は、年金収入額から公的年金等控除額というものがありまして、それを120万円引きますと雑所得という所得になります。そこから基礎控除額33万円を引いた額が旧ただし書き所得ということで、簡単に言うと、年金収入から153万円引いていただくと大体旧ただし書き所得というものの感覚になります。ただ、これは年金収入が330万円以下の場合でありまして、33万円を超える場合につきましては年金収入に応じてまた計算されますので若干変わってまいります。大まかには年収から153万円を引いた額が旧ただし書き所得というふうに御理解ください。
続きまして、3番の「賦課限度額」ですが、50万円という政令基準どおりです。
4番の「被用者保険の被扶養者への激変緩和」についてですが、こちらは10月30日に与党合意がございまして、4月から9月末までの6カ月間につきましては保険料負担がゼロ円、10月から3月までの残りの6カ月につきましては保険料を9割減額ということで合意されております。
それから、次、5番の「離島その他の医療の確保が著しく困難な地域への不均一賦課」ということで、こちらは容易に医療機関が利用できない地区を想定しまして保険料率を減額させるといった仕組みです。ただし、東京都内にはこうした地域が存在しないということで条例には盛り込まれません。
次の6番の「療養の給付費等の額が著しく低い地域に居住する被保険者への不均一賦課」ということで、こちらは1人当たりの75歳以上の医療給付費が広域連合の平均よりも20％以上低い自治体に対して保険料率を減額する激変緩和措置でございます。今後6年間かけて保険料率を広域連合水準と同じものに戻していきます。対象地域につきましては、大島町初め、こちらに記載されております7団体が対象になります。これに伴う財源措置は国と東京都で2分の1ずつ負担することになります。
それから、次に7番の「予定収納率が100％を下回る場合の賦課不足分の保険料の上乗せ」ということで、広域連合では予定収納率を98％というふうに見込んでおります。100％との差分の2％分につきましては各区市町村が一般財源で対応するということに決まってございます。また、実績収納率が予定収納率を下回る場合、例えば90％の収納率しかなかったという場合なんですが、予定収納率が98％ですので差し引き8％部分も各区市町村で負担するということになっております。こちらが1番の囲みの(4)に該当いたします。
それから、次の8番「保険料が不足する場合の対応」ということで、保険給付費実績が予定を上回って保険料が不足する場合に、財政安定化基金から不足分を借り入れまして、次回の保険料算定の際に基金への償還分を保険料の必要額に算入するといった方針をとります。これは実績の話ですので今回の保険料算定には直接影響しないのですが、今後の方針を今決めておくといったものでございます。
次の「審査支払手数料の財政負担」ですが、こちらは上の1番の囲みの(2)に該当するものでございます。審査支払手数料につきましては、国保の方でも一般財源で対応しているということで、こちらも各区市町村の一般財源で負担することになりました。
それから、次の10番の「財政安定化基金拠出金の財政負担」についてですが、この財政安定化基金というのは、国と東京都と広域連合が3分の1ずつ負担して平成20年度から6年間積み立てて、8番にありますように給付費が予定を上回って保険料が不足してしまう場合にこの基金を活用して対応するといった仕組みでございます。こちらが上の1番の囲みの(3)にあるように、基金というのは恒久的な制度である一方で、その財源を負担するのは6年間の被保険者、保険料に上乗せしてしまうのではなくて、世代間の公平性の観点から各区市町村の一般財源で対応しましょうということになりました。
それから、11番の「保健事業等」についてですが、健診単価につきましては、国庫補助基本額に基づいて健診と生活機能評価を同時実施の場合は4,770円、単独実施の場合は7,470円というふうに決められました。受診率は、現在の基本健康診査を踏まえまして平成20年度で52％、平成21年度で55％を見込んでおります。ちなみに、文京区はもうちょっと高くて平成18年度の高齢者健診実績では57.7％の実績があります。それから、総事業費から自己負担分を除いた3分の1部分について保険料に上乗せをいたします。
次の葬祭事業は各団体の政策判断ということで、これが1番の囲みの(1)に該当します。葬祭事業につきましては、23区は7万円というふうに統一されているんですが、市町村部分につきましては3万円から7万円と各自治体でばらばらの額を設定してございます。ですので、こちらも広域連合の事業からは切り離して各区市町村の一般施策として対応するということになりました。
12番の「保険料の減免等」につきまして、これは国保と同様の制度ですが、災害等で重大な損害を受けた場合、事業の休廃止等で収入が著しく減少した場合に保険料の減免等の措置を設けるといったものでございます。
以上まとめますと、1番の4項目について、各区市町村の一般財源で対応して保険料には上乗せしないという整理をしております。この一般財源の対応は2年間の措置というふうになっております。
次に、2ページ目に入りたいと思います。
3番の「被保険者数及び医療給付費の推計」というところで、これは資料1−2をまとめたものでございます。
まず、総人口につきましては、これは国勢調査結果をベースとして東京都が公表している10年後の東京という資料に基づきまして75歳以上の人口を推計してございます。この75歳以上の人口から生活保護者を控除します。そして、65歳以上の障害認定者と住所地特例者を加算し、最終的に被保険者数を求めます。この住所地特例というのは、東京都以外の地域に、東京都に本来の住民票はあるんですが実際に他県の特養等に入所されている方、こういった方々については、東京都の広域連合が保険者であるということで実際には加算の対象になります。この結果、平成20年度につきましては113万人、平成21年度につきましては118万3,000人の方が被保険者になります。
次の下の段ですが、医療給付費を求める必要があります。2段目の部分です。過去の実績から1人当たりの医療費の伸びを3％というふうに見込みまして医療費を推計してございます。この結果、2段目の保険者が負担する部分が給付費と言いますが、こちらの部分が8,975億9,500万円、平成21年度で9,678億8,500万円になってございます。1人当たりの給付費を見ますと、平成20年度ベースで79万4,332円となっております。最近の平成20年度予算の概算要求ベースで1人当たりの全国平均というか給付費を約80万6,000円というふうに推計しておりましたので、国より若干低いという感じがいたします。
これらの前提条件を踏まえまして、次の4番で「保険料の算定」をしております。平成20年、21年度の保険料賦課総額を求めるわけですが、保険料の算定は2年間をベースとしてやります。
まず、費用の部分ですが、先ほど推計いたしました医療給付費等総額、こちらが1兆7,911億8,100万円ということで2年間の給付費の合計が入っております。次の段の財政安定化基金拠出金、これは国と東京都と広域連合で積み立てるといったものですが、拠出率が保険給付費の0.09％を見込んで計上してございます。次の特別高額医療共同事業拠出金、こちらはゼロとなっておりますが、収入の欄の下から4段目、こちらも同じものが記載されておりますがゼロ計上です。これはレセプト1件当たり400万円を超える医療費の200万円を超える部分について広域連合間で財政調整を行う仕組みなんですが、費用と収入が同額計上となるため保険料算定に当たっては省略しております。次の保健事業に要する費用ですが、こちらが健診費用になります。また、審査支払手数料、これが国保連へのレセプトの審査手数料ですが、こちらを合わせたものが費用となりまして、(1)の合計で1兆8,063億900万円になります。
収入ですが、まず1番の国庫負担金、こちらはさまざまな調整が入るんですが、基本的には費用の一番上にあります給付費等総額の12分の3の額が入ってございます。それからその下の調整交付金、こちらが12分の1の部分です。こちらは各広域連合間の所得の格差によって調整される部分でして、現在の状況を聞きますと、きのうの時点で交付率が58％になっているということです。こちらには609億円というふうに記載しておるんですが、これよりも若干上がっている、25億円ぐらい上がっているという話を聞いております。それから次の都道府県負担金、こちらが基本的には給付費等総額の12分の1になります。その下の区市町村負担金定率分、こちらも同じく12分の1の負担になります。その下の財政安定化基金分ですが、こちらにつきましては費用と同額計上をして一般財源を投入しております。次の審査支払手数料分につきましても費用のところで記載した金額と同額を計上して一般財源を投入しております。それから次の後期高齢者交付金ですが、こちらは現役世代、ゼロ歳から74歳の方たちからの支援金の部分です。こちらが給付費総額の約4割を占めます。それから、次の特別高額医療共同事業交付金は先ほど御説明したとおりです。次の国庫補助金、保健事業につきましては、これは健診の国の補助金でございます。
その下にございます区市町村補助（保健事業）につきましては、こちらは総事業費から国庫補助金と保険料、自己負担分を控除した額を区市町村で負担するものなんですが、ちょっと分かりにくいので30ページをお開きください。ここに表がありますけれども、保健事業、健診事業の費用の内訳になっております。真ん中部分に区市町村の負担分がございますが、全体の費用から国庫補助金額と保険料分、そして自己負担金を除いたものが最終的に区市町村の負担ということになります。この表を見てお気づきだと思うんですが、東京都からの補助金がないということで、現在、広域連合長ないし広域連合議会から東京都に対して健診事業への補助金をお願いしたいということで要望書を上げているところです。
それから、2ページに戻っていただきまして、最後、その他保健事業自己負担分ということで500円の負担をしていただき、これらの収入の合計が(2)で1兆5,670億円というふうになってございます。
保険料収納の必要額が(1)から(2)を引いた額ということで2,393億円になります。予定保険料収納率が98％ですので、残りの2％部分を予定収納率区市町村負担金として、こちらに一般財源を投入して48億8,300万円計上してございます。これらを合わせたものが賦課総額となりまして、2,441億円になってございます。
これらを踏まえまして、1人当たりの平均保険料を示したのが右の方になります。保険料の算定は2年間ベースでやっておりますので、まず単年度ベースに直すために先ほど出した必要額と賦課総額に2分の1を掛けて単年度ベースに直しております。この結果、先ほど出しました被保険者数で割り返しますと1人当たり平均保険料が出ます。合計で10万6,000円、年額保険料負担があるということになりますが、実はこの数値が最終的にまた昨日の資料で変わっておりまして、本日席上配付いたしましたものをちょっとあわせてごらんいただきたいと思います。10月23日に試算した保険料の欄にありますが、均等割額が最終的に3万7,800円、所得割が6万5,100円、1人当たりの平均保険料は10万2,900円、所得割率が6.56％、それから軽減後の1人当たりの保険料につきましては、こちらは国の凍結の部分を被扶養者への保険料の凍結部分が反映されていない数字ですが、反映された数字をきのう聞いたところ約9万円という数字に落ち着くようです。ですので、ちょっとこちらの資料からはかなり数字が動いておりますが、最終的には軽減後、軽減後というのは7割、5割、2割軽減の方ですとか、社会保険の被扶養者の方ですとか、7町村で不均一賦課をされる方々、そうしたものすべて合わせた場合の平均値が9万円というところに落ち着いております。
その下の「軽減賦課の状況」ですが、まず7割、5割、2割軽減の対象者が44万2,000人見込まれております。軽減額につきましては213億4,200万円ということで、こちらの軽減部分については東京都が4分の3、区が4分の1負担いたします。
それから、その隣にあります「被用者保険の被扶養者への減額賦課の状況」ですが、こちらはちょっと資料が古くて、凍結案が反映される前の軽減額になってございます。対象者数が約11万人と書いてございますが、実際には約12万人いらっしゃいます。こちらに書いてあるのが当初の政令案どおりの均等割部分のみ5割減といったものの軽減額ですが、こちらが43億8,700万円になってございます。ちょっとまだその凍結の保険料軽減額というのを情報提供されていないのでよく分からないんですけれども、これよりまた軽減額が増えるというのは確実です。この軽減された額は東京都が4分の3、区が4分の1負担いたします。
それから、その右の隣にあります「7町村の不均一賦課をされる団体」ということで、対象者数が6,710人、軽減額につきましてはこちら5,721万4,000円と入っているんですが、これはちょっと資料のミスだそうで、これを2倍した額が2年間分というふうに聞いております。現在の数字は単年度分ということで、実際には1億円を超える部分で軽減されると。この軽減額につきましては国と東京都で2分の1ずつ負担することになります。
それから、資料で積み木の構成図がありますが、こちらが1人当たりの保険料を項目ごとにばらしたものです。縦に重なっているのが医療給付費関係で、横に出っ張っているのがその他の事業費の関係です。数字が入っている部分を積み上げますと1人当たり保険料が、ちょっと資料が古いもので恐縮なんですけれども10万6,000円、先ほどのこちらの資料の右側にある1人当たりの平均保険料になります。調整交付金交付調整分というのは、実際に調整交付金の交付率が58％ということですので、残りの42％部分を保険料で賄うということで、1人当たりに直しますと2万1,100円分、調整交付金が来ない分を被保険者が負担するといった意味合いになってございます。それから、葬祭事業、収納率上乗せ分、財政安定化基金、審査支払手数料、こちら空欄でありますが、こちらは先ほど御説明したとおり一般財源を投入して対応する部分でございます。現在総額で103億円というふうに言われております。
続きまして、3ページ目に入ります。
では、一般財源を投入する前と後でどれだけ保険料が変わったのかということでございます。修正前と書いてある欄が一般財源投入前の保険料でして、こちら1人当たり平均保険料が11万5,000円ということですが、本日配付されました資料、こちらが最終的に10万2,900円に落ち着いたということになります。軽減後、実際の保険料、実際皆さんに負担していただく保険料はこの軽減後1人当たりの平均保険料で（社保扶養含む）という部分が実際に近いんですけれども、この10万2,600円といった部分が最終的には9万円に落ち着くということになりました。
それから、その下の表ですが、調整交付金が満額交付された場合との比較ということで、こちらが所得係数1.72と所得係数1を比較しております。この意味合いなんですけれども、こちらが調整交付金を算定するに当たって必要な係数になりまして、所得係数1.72なんですが、こちらの場合に調整交付金が58％になるという意味です。所得係数1の場合が100％になるということです。1.72なんですが、東京都の1人当たりの旧ただし書き所得が約95万円になりまして、それを全国の1人当たりの旧ただし書き所得約55万円ですのでこれを割ったもの、95万円を55万円で割った数字が1.72、この係数になります。こちらから調整交付金を求めると最終的には58％になったということでございます。調整交付金につきましては、別枠で交付してほしいという要望を既に1都3県広域連合長ないし広域連合議会の方からも国に要望しているところです。
また、この資料から読み取れますのが、階層別人数というところが真ん中あたりにありまして、旧ただし書き所得ゼロ円、こちらの方が63万5,000人いらっしゃいます。全体の率で見ますと56.2％、旧ただし書き所得ゼロ円ということは所得割が全くかかりませんので、こちらの56.2％の方たちは均等割額のみで保険料をお支払いいただくということになります。
このほかに、さらに低所得者対策を実施するかどうかということを検討しております。資料の41ページをお開きください。皆さん一番関心の高いのは、現在の国保と比べてどうなるんだということだと認識しているんですけれども、現在の国民健康保険料、特別区の1人当たり平均が左側に記載しております。右側に後期高齢者医療保険料、ちょっとこれ古いデータなんですけれども、1人当たりどのぐらいになるのかということで階層別に記載してございます。
実際に比較するのであれば、今日席上配付いたしました10月23日に試算した保険料ですね、10万2,900円まで落ちているこちらの保険料と特別区の保険料を比較していただくと傾向が分かるかと思います。大まかには、旧ただし書き所得で申し上げますと185万円台の方までは特別区の方が保険料が安い、低いという状況ですが、235万円台以降の旧ただし書き所得の方については後期高齢の方が保険料が低いという逆転現象になっております。この理由なんですけれども、国民健康保険料というのは住民税方式をとっておりますので、住民税が非課税であれば国保の方も所得割等一切かからない仕組みになっているんですけれども、後期高齢の保険料については旧ただし書き所得を採用しておりますので、旧ただし書き所得で1円でもあれば所得割がかかってきます。この制度は全体に広く薄く賦課する制度でございますのでこうした逆転現象が起こっているということでございます。ちなみに、市町村部分では既に旧ただし書き方式を採用しておりまして、ほとんど住民税方式を採用しているのは2市ぐらいしかありません。
さらに、その前の40ページの下の表でございますが、平成18年度東京都1人当たり国民健康保険料（75歳以上）とありますが、こちらの2段目に特別区各平均というのが載ってございます。資料に数値は入っていないんですが、これらを平均しますと23区平均としての保険料が10万5,576円、平成18年度実績で75歳以上の保険料が10万5,576円になっております。
現在、先ほど申し上げました逆転現象というか、旧ただし書き所得で低所得ないし中間所得の方に対して負担が大きいという声もありまして、この方々を、どこまで低所得者にするかという定義は別途あるんですが、さらに低所得者対策を打って一般財源を投入するかどうかといった議論をしているところです。大まかな方針につきましては、本日午後開催されます広域連合協議会という組織で方針が決定されるというふうに聞いております。
以上で説明を終わります。
○高畑委員長 ありがとうございました。
それでは、皆さんからの質疑をお願いいたします。
渡辺委員。
○渡辺委員 おはようございます。
定例会閉会中の委員会開催ということで、もうおおむね今日ぐらいの日程だったらある程度の数字も固まってきて議論ができるだろうということで今日の日程を開催していただいたんですけれども、今日の時点でまた数字がとても動いているということで非常に流動的なので、今後20日に広域連合議会で議案が提案をされて議決されるということだろうと思いますけれども、まだまだその動きがあるのかなということを今認識したんですけれども、ちょっと何点か基本的なことも含めてお伺いをしたいと思うんですが、いわゆる75歳以上の方々がいろいろな保険の制度に入っていてそれを後期高齢者でまとめようというそういう趣旨で、例えば被用者保険に入っている人、退職者医療制度、これは入っているのかどうか分からない、それとあとは国保に入っている人、そういう人たちを全部ここに一本化すると。
それと、さっき与党のPT合意であれした今まで保険に入っていなかった被用者保険の被扶養者、これが例えば我が文京区の中で言うとどういう割合というのかな、社会保険の人が一番多いのかどうか、そういうものがつかめるのかどうか、構成ね。この75歳の後期高齢者の構成する、移行してくる前のその制度の構成がどういうふうになっているのか。
それと、被用者保険の被扶養者の方々が全体で言うと11万人という数だったかな、何か新聞に出ていたな、うちの区で言うとどのくらいいるのかというのがつかめているのかどうか、ちょっとその辺をまずお聞かせいただきいと思います。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 まず、構成比率なんですが、大まかに後期高齢被保険者となられる方が約1万8,000人から1万9,000人いらっしゃるんですね。ちょっと流動的なので、死亡される方とか転出入とかいろいろありますのであれなんですが、約1万8,000人から1万9,000人。そのうち現在国保に加入されている方が1万4,000人強いらっしゃいますので、残りの方が社保というふうに理解しております。
また、被扶養者の割合なんですけれども、こちらは社会保険の保険者でないと実際詳細が分からないんです。ただ、比率から割り返しますと文京区内に約3,000人ぐらいいらっしゃるのではないかというふうに計算しております。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 推定で3,000人ということで、一番これ大きな課題だったんだけれども、先ほどお話があったように与党のPT合意で1年間の半年は免除で残りの半年は9割減額、その後はまた検討するということで一定の前進を見たのかと思って歓迎をしたいと思っているんですが、要はばらばらの制度の人たちは新しい制度のもとに一つにまとまっていくわけですから当然その保険料の算定の方式、土台の分母全部これ変わってくるわけなので、恐らく場合によっては激変する人もやっぱり出てくるだろうと思うし、実際に来年の4月にはもうこの制度が始まるということで、一般の区民の75歳以上の方で、私の周りの方に聞いてもほとんどこの制度について理解している人は多分いないんだろうと思うし、何かテレビで聞いたよみたいな話はあるんだろうと思うけれども、やっぱりしっかり周知をきちっとしなければいけないし、説明もしなければいけないし。
また、場合によって激変をする人たちについてはやっぱり緩和をしていかなければいけないのかなということは、やっぱり基本的に我々議会としてもそういう方向で考えていくべきなのかなというふうに思うんですが、調整交付金の話で言うと、2％動いただけで今日のこの新しい資料ですごく緩和というか軽減されるということから言うとやっぱりきちんと、これ12分の1の58％ということですよね。これは今後どうなんだろう、まだ動く可能性があるのかないのか。1％でも2％でも少しでも増えていただければまたこれが軽減される。逆に増えちゃうことはないのか、その辺はどうでしょうか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 まず、1点目の制度の周知に関してでございますが、国や広域連合の方でも今後さまざまな媒体を活用して全面的に情報提供に努めていきたいということは言っております。文京区におきましても区報等で既に周知を始めているところです。7月25日号と9月25日号、こちらで既に周知をしておりますし、あと3月号で特集号を組みます。このほかに、現在まだ凍結問題ですとか保険料が幾らになるとかまだ詳細をちょっと説明できないものですから、これらがすべて確定した段階で説明会等を実施して、不安のないようにこの制度の導入を迎えたいというふうに考えております。
また、調整交付金の部分なんですけれども、きのうの電話でお話ししているレベルなんですが、まずこの額はもう動かないだろうというふうに聞いております。なぜ今回その調整交付金の率が変わってしまったかということなんですが、1.72という所得係数は動いていないです。ただ、政省令で調整交付金の算出方法が記載されていて、それに基づいて改めて試算をしたら額が動いたと、その結果56％から58％まで上がったということになっております。ですので、これ以上下がるということは恐らくないだろうという話です。下がることも上がることもないだろうということです。2年間この数字がフィックスですので、次は変わるとすれば2年後ということになります。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 ということは、今日席上で配られたこの表が恐らく最終的な数値になるだろうということだと思うんですね。
それで、先ほど何でその構成比を聞いたかというと、要は社会保険に入っていた人がどう変わるか。さっきちょっと説明があったけれども、国保に入っていた人がどう負担が変わるかということはやっぱり区民にとっては一番切実な話で、一般論でいいんですけれども、社会保険というのは要するに自分と会社折半で保険料を払っているわけだよ、半分、要はその半分なんだよな。だから、それが例えばこっちへ移行してこの所得でいくとなると何かすごく増えてしまうのかなというそういう印象があるんだけれども、一般論としてどうなのかなということ。余り変わりませんよというのか、やはり場合によってはすごく上がりますよ、その辺というのは、傾向というのはどういうことを予想されていますか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 すみません。まず、保険料がこれで確定かということなんですが、先ほど申し上げましたとおり、今現在またさらなる低所得者対策をやるかどうかも含めて検討しておりますので、このままの数字になるか、またこれ以下になるかというところで動いています。
社保の方がこの後期高齢に移ってくるということで、保険料が上がるのか下がるのかという傾向なんですが、国の方の資料では75歳以上の政管健保だけなんですけれども、政管健保の被保険者本人が払っている保険料は平成17年度時点1人当たり年額13万2,578円（事業者主負担を除く）ということなので、これが純粋に御本人が負担されている年額保険料13万2,578円ですね。こちらと比べますと後期高齢は軽減後も含めて9万円というところまでいっていますのでかなり低くなるというふうに認識しています。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 分かりました。それで、要は1万4,000人の対象になるその国保の話なんだけれども、さっき41ページでしたか、国保料との比較の表、私もこれを見てかなりやっぱり今お話があったとおり、ある程度の一定の所得の方を境にして増える、減る、しかもそれが逆転現象になっているということは私も承知をしていて、これどんなものだろうと。
これは、要は今の樋口さんの説明でいくと、要するに計算の分母が住民税方式からただし書きに変わってしまったんだと、もう根底からこれ変わってしまったのでこういう状況になっていくんだと。今回はこれでこういうことになるとしても、例えば今後これから団塊の世代の人たちが75歳に向かっていく中で、恐らくその対象者の方も増えていく中でこの保険料をどうするかということを言ったときに、こういう現象が今後も続くのか。いややっぱりその特定の、お金のある人に所得に応じて払ってもらうというような形になっていくのか。とてもこの部分というのは注目、心配しているところであって、その辺は一時的なものなのか、それともその構造的、恒常的にやっぱりこういう仕組みというのが続いていくのかどうかということはどう推計されていますか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 すみません、一つちょっと情報訂正をさせていただきたいんですけれども、先ほど1万4,000人国保に行かれる見込みというふうに思っているんですけれども、今現在国保にいらっしゃるのが大体1万5,000人強なんですね。なので、そこら辺がいろいろ推計した結果1万4,000人ぐらいまで落ち着くのかなということで出しているんですが、ちょっとすみません、そこだけ訂正させてください。
それから、先ほどの今後こういった現象が続くのかということなんですが、今回これが目立ってしまったのは、住民税方式から旧ただし書き方式に変えるこの期だけなんです。旧ただし書き方式になればずっとそれからまた前年との比較なのでこういった逆転現象というのはあり得ないというふうに思っています。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 分かりました。そうだよね、そうでないとやっぱり本当に構造的にこれでいいのかという問題になると思う。
それで、要はその構成、この中でどのくらいの人がどこに分布しているかという、恐らくそれも現実的な話としてつかんでおかなければいけないのかと思うんだけれども、なかなかこれは難しいのかなと思うけれども、先ほど全体の中で56.1％が均等割のみだという、ちょっとそのお話があったんだと思うんだけれども、文京区の場合も大体おおむねその50％、僕はもうちょっと少ないのかなと思ったらかなりの人が均等割、文京区においても大体これが20％とか30％になってしまうということはないのかな。おおむね大体その均等割が56％とか57％ぐらいの数字というふうに考えていいのかどうか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 平成19年8月現在の統計なので、平成20年4月1日の段階でちょっとまた動きはあると思うんですが、一応旧ただし書き所得ゼロ円階層に所属しているのが8,955人、分布率でいいますと48.76％という数字が出ております。ですので、広域連合平均よりは若干下がるということになります。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 それでもほぼそういう、ちょっとそれは結構多いんだなと。その数字で言うと、多分国保の均等割が1万530円なのかな、そうだよね。1万530円で、こっちの均等割は1万1,670円。こういうこのぐらいと言っていいのかどうか分からないけれども、僕はその思ったよりは上がらなくて済んだのかなと。
ただ、これよりちょっと上ぐらいの所得層の人になってくると、国保と比べると多少かなり格差が出てくる部分もあるのかなという気がしないでもないんだけれども、その辺についてまさに今日の協議会、午後の協議会を含めてその検討をして、どうするか分からないけれども軽減をされる余地があるということでよろしいんですか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 すみません。この資料はかなり不正確な部分もありまして、大変何か非常に理解に苦しむところもあるんですが、実は均等割額のみというのは、こちらの一番最後に配付した、席上配付いたしました資料で、
（「1万1,340円」と言う人あり）
○樋口国保年金課長 はい。になってはいるんですが、ゼロ階層の人1万1,340円になっているんですが、均等割額というのは上にありますように3万7,800円がベースなんですね。一番上の均等割、ここから7割軽減された人が1万1,340円でいいよということになってくるんですが、保険料というのは各個人に賦課されます。ただ、7割減額ないし5割、2割減額というのは世帯で判定されますので、ここは実際にこの額になるかどうかは世帯の収入で見ないと分からないんですね。実際にでは7割、5割、2割軽減の人がどれだけいるのかというのが資料の38ページにございます。7割軽減の人が全体の32％、5割が1.5％、2割軽減の方が5.6％、合計で39.1％の方々が何らかの減額を受けるということになります。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 だから、それは大体その均等割だけの人は56％で、その中に39％が含まれているのね。残りの10何％、20％弱。55％ぐらいが均等割のみで、その均等割をまた減額7割、5割、2割減額される人の合計が39.1％で、残りの約16、17％の人たちは均等割だけを払っているという人たち、分からないな。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 すみません。内数ではないです。
（「内数ではないの、外なの」と言う人あり）
○樋口国保年金課長 内数ではないです。7割減額でも所得割がかかる方はいらっしゃいます。世帯の収入で見ますので、例えばだんなさんがものすごく収入があって奥さんはほとんど収入がないといった場合は7割減額受けられない場合もありますので。奥様本来1人であれば、1人でお住まいであれば7割減額受けられるんですけれども、高所得のだんなさんと住んでしまったがために、すみません、ちょっと言い方は悪いんですけれども、減額受けられないという世帯もありますので、それは世帯で見ていかないと何とも言えません。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 ちょっと分かったような分からないような。ただ、おおむね思ったよりその所得、均等割だけの世帯がすごく多いなということを感じて、もしそうだとするならば、恐らくその上のかなりちょっと負担がかかるそこの部分の階層の人たちはどれくらいいるか分からないけれども、やはりできる限りの対策が立てられるのかどうか。ただ、それに一般財源をどれだけ使っていいのかということについては恐らくその、それでなくても多分一般財源をもう既にどのくらい投じるのか、そういう数字も出ているのか出ていないのか分からないですけれども、そこはやっぱりきちんと議論をしなければいけないと思っていますし、そういうことも含めてさっきの2％の調整交付金の額というのはやっぱりものすごく大きくて、この12分の1の部分をきちっと確保して12分の4という形にしていくというのはやっぱりこれやっていかなければならないのかというふうに思っていますし、今日その協議会があるのでちょっとそれの推移を見て、またどれくらいの軽減がされるのかということもぜひ見てみたいと思います。
いずれにしても11月20日に、今日いらっしゃらないけれども議長が広域連合議会で採決に臨まれるわけですから、私たちとしてはやっぱり一定これだけ軽減策がとられたということは評価をしたいと思っています。ただ、やっぱりきちっと国なり、先ほど東京都にはまだその要望もしていないという話もあったんだろうから、そういうところに対してはやっぱりきちっと我々としても要望をしていくということをやっていかなければいけないのかなということは、議長が20日に出られることですから、私たちはそういうことで意見を述べたいというふうに思っています。
以上です。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 今、渡辺委員の議論でちょっと分からなかった部分が少し見えてきましたけれども、前回厚生委員会のときに議論をしたときよりは保険料が下がる、あるいは軽減措置がとられるということで、この間のまだまだ知らない方はいっぱいいて、知っているのはごく一部ということでは、もっと多くの人がそれを知ればもっと大きな、この制度は何ですかということで大きな、国保からなぜ後期、私この間訪問した中では、なぜ勝手に後期高齢者と前期高齢者を分けて保険料を分離するのかというふうに怒っていらした方がおりましたけれども、この間のさまざまな問題点がやっぱり浮き彫りになる中でこの保険制度ですね、保険料が高いと、それからその保険料、最初の出発のときの金額ではとどまっていないというようなこともありますのと、それから保険料を払っても今までのような、国保のときと同じような医療が受けられない、その内容についてもまだ定かでは、全体が明らかにはなっていません。どちらかというと前回も言いましたけれども、団塊の世代が退職するのにあわせて医療費を抑制しようというのがこの法案の成立したそもそものねらいであるということでは、やはりこの後期高齢者医療については、私の立場としては来年4月の実施については実施を中止してもう一度よく精査をしていくということが大事かなというふうに思いますが、その立場で議論をしていきたいというふうに思います。
保険料については、一番最初に出てきたのが15万5,000円ということで、10月10日には年額11万5,000円という数字が出されてきて、そして直近のところで10万6,000円で、今日10万2,900円、そして7割、5割、2割減額、それから被扶養者の軽減策を入れると9万円というようなことになるということですけれども、この金額ですけれども、先ほど資料の41ページのところの住民税方式でやった今の国保との比較というのは、この数字は余り定かでないというふうにおっしゃいませんでしたか。
この数字はちょっと流動的に動くというふうなことでおっしゃっていましたけれども、この今出てきている数値を見ますと、現在の国保料と後期高齢者の保険料の比較ですね、比較をしますと年額で収入、国保の均等割のところ、収入のここではゼロということでありますが、均等割のところが1万530円ということでありますが、後期高齢者の方の保険料を見ると1万1,670円というふうにして、次々に所得の段階から言いますと、この資料で言うと285万円の方については今の国保料よりも後期高齢者の保険料、所得係数1.72で考えたときに高くなっているということで、それ以降の所得の方については少しずつ軽減をされているというふうに私は認識をしているんですが、その辺のところでは、一般的に言われていることでも、全国平均ですね、全国平均の厚生労働省が一番最初に出してきた年平均で7万4,000円という数字を一番最初に出してきましたよね。その数字と比べてもこの現在の国保料等々のことで絡めてみても後期高齢者のこの保険料、低所得の方にとっては最初の出発のときには増えていくという私はそういう認識なんですがいかがでしょうか、その辺のところで。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 この資料の数値に対して不正確と申し上げたのではなくて、実際に比べる額がこちらの10月23日に試算した保険料と比較をしなければならないので、ちょっと資料としては不親切というふうな理解でお願いいたします。
7万4,000円という国が確かに最初の試算はしているんですが、こちらは医療費分だけなんです。なので、ほかに健診事業をやったり葬祭事業をやったり審査支払手数料を払ったりとかといろいろなことを加味していきますとやっぱりこれだけの負担にはなってまいります。なので、決してものすごく高いというふうに認識はしていないです。最初の7万4,000円から比べて。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 国保との関係で、所得の低い人については後期高齢者の方が高いというその認識は間違ってはいないんですよね。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 すみません、それはどの階層をとるかによるかと思うんですけれども、先ほどちょっと申し上げましたとおり、40ページのところで平成18年度東京都1人当たりの国保保険料75歳以上の資料の中で23区平均で10万5,576円と、75歳以上で現在の国保の方が平成18年度実績で10万5,576円負担されているというところから見れば、最終的に軽減措置も加えますと9万円で落ち着いているということは、それなりに一定程度の対策を打って保険料は下がっているのかなというふうに認識しております。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 軽減措置をとってきてそういうことだということなので、ではここの41ページのこの数字についても1.72で計算して、今朝この数字がまた下がって出てきましたので、旧ただし書きの所得のこの階層からすると、では基本的には国民健康保険料よりも例えば今の段階で285万円までの方は後期高齢者の保険料の方が高いわけですけれども、下がるということでいいんですか。
○高畑委員長 小松介護保険部長。
○小松介護保険部長 先ほど課長の方から御説明した中に、今日お示ししています資料ではこういうように、今の関川委員がお話になっているように個々の階層では逆転されている、あるいはその差が少し大き目になっているところありますが、これについても区長会の方からもさらにその軽減策を考えろということで部課長会あるいは広域連合の事務局の方でもいろいろな試算をしているようでございます。それで、今日の午後に協議会の方でそういうようないろいろ検討した中の結果というものが新たに示されるということで、その内容で考えますと、さらに何ていうんでしょうか、アップ率についても狭まると、余り国保の金額よりも後期高齢の金額の方が高くなるということではないというような、そういうような方向で今検討がされていますので、具体的にはその協議会で示されて最終的に決定されたものでまた御意見をいただければというふうに思っております。
それらのものについては、できれば第4回定例会の段階では協議会あるいはその11月20日に広域連合の議会で条例案あるいはその後さらにどうしていくかというようなそんな形のものも示されると思いますので、そういうものについては第4回定例会の方でまた御説明をさせていただきたいというふうに考えております。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 11月20日に保険料が決まりますよね、採択がされて。そういう意味では、今の段階で国保よりも高いのか低いのかと、特に低所得の方のところが高いのか低いのか分からない中での11月20日決定というのは、やっぱりこの制度そのものについて、やっぱり数値が明らかになっていない中で決定をしていくというような、これ国保よりも高いか低いかというのは大きな問題ですよ。というのは、今国民健康保険料安くないですよね。毎年のように上がって払えない人が文京区でも1,000世帯を超えていましたか、滞納している方が増えているという中で、全国的にはもっと多くなっていますけれども、そういう意味ではこの金額というのは重要なやっぱりポイントだというふうに思うのと、それから、だからもう一回あれですよ、第4回定例会だともう決まってしまってから、保険料もう決まりました、これですよというふうになってから意見を幾ら言ってもその保険料については下がらないわけだから、この辺のところはやっぱり問題であるというふうに思うんですね。
それから、賦課割合50対50で始めるということでありましたけれども、実際のところは先ほど説明がありましたけれども、均等割が3万8,900円、これはまあ10万円、だから均等割が一番新しい数字で3万7,800円、それから所得割が6万5,100円ということでは50対50ではないですよね。ここにパーセンテージ出ていませんが、10万6,000円だとすると均等割が3万8,900円で36.7％、所得割で6万7,100円で63.3％ということでは、36対63という数字から実質出発することになるということになりますよね。そうすると、今国保の賦課割合、均等割が38％で所得割が62％ということで、50対50から出発したこの国保の均等割合がこのような今の現段階での数字ですが、この数字と基本的には似ていますが、その辺のところで実質的にはどうなんでしょうか。50対50にはなっていないというふうに思うんです。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 まず、先ほどの高いか低いか分からないというのは、そういう意味ではございません。高いか低いかというのはもう数字になって明らかに出ていますので、階層別に保険料がその階層ごとに高くなっているか低くなっているかというのはもう明らかになっております。その低い方に対して確かに負担がいっているということで、今現在、低所得者対策をどうするかということを検討しているので、その辺はちょっと御理解いただきたいと思います。ただ、平均でならした場合、実際に負担されている額と後期高齢の平均負担額を比べた場合には、平均値で見た場合には後期高齢の方が低くなっているよということでございます。低所得者の階層別に見たときに負担がいってしまっていると、そういう理解です。
それから、次に賦課割合50対50については、すみません、ここはちょっと説明不足でした。調整交付金が100％来た場合、所得係数が1になります。その場合は均等割と所得割と1対1になりますので50対50ということになるんですが、今回国から示された所得係数が1.72ということで、均等割と所得割の比率が1対1.72というふうに計算されることになります。この結果、パイを100とした場合に36.7対63.3ということになります。最終的に金額は今日席上配付した資料で動いてはいるんですが、この36.7対63.3というのは変わりません。1対1.72という比率が守られている以上、この比率は動かないものになっております。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 そうすると、実際の数字のところではこの50対50ではなく36.7対63.3ということなんですが、その実際の数字、だから国保で言うと所得割と均等割、ここのこの数字に近いわけですが、その辺のところで実際に動く数字との関係ではどうなるんでしょうかね。出発が50対50で出発するということなんですが、実際に今この金額からするとそうではないんだと。分からない、言っていることが。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 すみません。ちょっと質問の御趣旨がよく理解できてなくて申しわけないんですけれども、結果的に国から示された調整交付金の係数が1.72ということになったので、本当だったら50対50で計算しなくてはいけないところが、1対1で計算されて50対50になるところが、結局、調整交付金が減額されることによってその部分を所得割に反映しなさいよということに、減額分を所得割の保険料に反映しなさいよという国の取り決めがありますので、計算し直した結果この36.7対63.3になっているということで、実質50対50ではないではないかと言われればおっしゃるとおりです。36.7対63.3で出発、スタートするということになります。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 分かりました。ちょっとまだこの辺の50対50との絡みのところでよく分かりませんので、またちょっともう一度後でお聞きをするかもしれません、時間との関係もありますので。ちょっと、では保険料のところだけで一回区切って、ほかの方もあるから。まだ時間はかかるんです、30分ぐらいまでかかるので。では、今ちょっと待ってください、保険料のところだけ終わったら。御発言の方いるでしょうから。
それで、所得係数1.72ということで出てきていますが、さっき計算式でお示しになりましたけれども、この1.72と、それから国庫の調整交付金が56％になるということと、所得係数が1の場合は調整交付金が100％、12分の4のうちの12分の1のところが100％出されるというところのちょっと絡みがよく分からないのと、それからこの所得係数が1.72と、それから調整交付金が100％出た場合に保険料については違ってきますよね、すごくね。調整交付金が100％出された場合には、例えば50万円の人については29万7,905円ということで2分の1近くまで保険料が違ってくるということでは、この所得係数のところですね、東京都は所得が高いから1.72になったんだというふうに厚生労働省の方が出してきたということなんですが、それはまあ高い人もいるでしょう。だけれども75歳以上の方のところで現役で、それは会社の社長さんとか会長さんとかそういう方は所得が高いんだろうけれども、一般的に言ったらばもう仕事をしている人の方が少ないわけですから、そういう意味では、東京都が所得が高いということで1.72に単純にするというのは私はこれは納得がいかないわけなんですが、まあ厚生労働省が出してきたからということであるわけなんですが、この辺のことについては、保険料で随分違ってきますよね。
それで、さっき渡辺委員も発言しましたが、調整交付金ね、12分の4の、本来だったら12分の4満額出さなければならないですよね。今意見書などで、先日、広域連合から今の厚生労働大臣に対して調整交付金をきちっと、定率分の国庫負担金12分の3プラス調整交付金の12分の1はきちっと出してほしいという要望書が広域連合の議長さんの方から直接厚生労働大臣に出されるほど、この調整交付金が満額出るか出ないかでこの保険料に大きな差が出てくるということと、その所得係数についてはやっぱりこれ納得がいかないんですが、この辺はいかがなんでしょうか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 ちょっと誤解があるようですので、誤解というか、すみません、説明が悪かったみたいで、もう一回御説明させていただきます。
2ページの積み木の絵をごらんください。もし調整交付金が100％来たらどうなるかということですが、この積み木の一番上の調整交付金交付調整分、ここが保険料に転嫁されなくなりますので、1人当たりの保険料ここ2万1,100円と書いてありますけれども、この部分がなくなります。保険料で見ないということになります。公費で見られるので。ですので、残った1人当たりの医療給付費8万3,900円と健診事業のところ900円、これを足して8万4,800円、これが1人当たりの保険料になるということです。調整交付金が100％来るか来ないかというのはその違いなんですね。ここを、考え方としては調整交付金が交付されることによって同じ医療水準であればどの広域連合でも保険料は同水準ですよという、そういうものなんです。
ですので、所得の格差を埋めるために交付しているものなので、これまで広域連合長ないし広域連合議会として要望してきたのは、その所得格差云々の調整機能は別枠で設けてくださいよと、そのかわり今12分の1となっている部分は全部ちょうだいということで、これ老人保健制度との比較で見ると分かりやすいんですが、実は老健制度の場合は12分の4国から来ていたんですね、定率負担で。それが今回制度改正で12分の4のうち12分の3を定率にしますと、残りの12分の1は所得格差を埋めるための調整交付金に変えますよと言ってきたためにこのような問題が生じています。ですので、前に戻して12分の4を定率確保して、その所得格差云々の部分は別枠で制度として設けなさいよというのが今回の要望の趣旨になっております。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 今お答え聞いたらなおさら問題ですよ、老人保健制度から今度法律が変わったということで。老人保健制度のときには12分の4出ていたのが、12分の1が調整交付金として別に分けられたと。それで、満額来るんだったらまだ分かるけれども満額来ないで、例えばさっきもあれしましたけれども、58％になったあれですよね、交付金。係数が1.72の場合58％の調整交付金しか来ないと。きのうまでは56％だったけれども、今日から58％になったんだけれども、その残りの42％については保険料にはね返っていくということでは、上がる要素になっていくということでは、この調整交付金とそれから国保の定額の4分の3。だから、全部で12分の4はやっぱりきちっと出してもらうかもらわないかで大きな差が生まれてくると。
それから係数にこだわってしまうとまた迷路に入っちゃうのであれですが、さっきも言ったように、所得が高いからと言うんだけれども、もう75歳以上の人で働いている人がそんなにいるわけではないですよね。そういう意味ではこの係数自体も単純に割っていくというのは問題があると。
それから、保険料についても出発のときはこの軽減措置をとって最終的に9万円で、もっと下がっていくかもしれないということですが、給付が介護保険料と同じですよね。給付が上がっていくに従ってこの3％ですか、給付率の推計、15ページのところにありますが、3％の伸びで推計をしていくということでは給付金額が上がっていきますよね。決して下がってはいないですよね。団塊の世代が大量に退職するころにはピークになるんだということでは、この給付費が上がるに伴って保険料にはね返るということでは、今の、最初は軽減策がそれは出発のときにされるかもしれないけれども、後は2年ごとに見直し、それから給付額が上がるに従って保険料にはね返るということでは、国保より重くなっていくというふうに私は今の段階で思うんですが、その辺の認識はいかがでしょうか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 何かかなり重い話題、話題というか御指摘なんですけれども、確かにこの推計を見ると給付費はどんどん3％ずつ伸びていって、結局それを支える現役世代が少なくなっていくと、比率の割合から見るとかなり厳しい制度なのかなという認識は持っております。
ただ、その一方で、政府の方も苦肉の策と言ったらあれなんですけれども、新たな診療体系を後期高齢者の方で別立てでつくるですとか、あと後発医薬品、ジェネリック医薬品を普及させて薬価代をなるべく抑えていこうですとか、あと40歳から74歳までに特定健診を義務づけることによってなるべく後期高齢に行ったときに医療にかかっている人を減らしましょうとかいろいろな取り組みをしておりますので、それは今後の動きを見ながら考えていくのかなということで思っております。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 ここで一たん切ります。保険料のまとめをして、保健事業については後でまたしたいと思いますが、いずれにしても今、調整交付金の件や国庫負担金の定率分をきちっと決められた分を出してほしいというそういう意見書が23区の中でも10区を超えて、それから市も入れると27の自治体からこういう意見書が出されているということからしても、この調整交付金や定率分の国庫負担金をきちんと出すというのは、私が今言っている主張だけではなくて、皆さんがやっぱり思っていらっしゃることだというふうに思います。
実際に収納等々事務をやるのは各区ですよね。ある自治体の長の方が、住民に説明できないとか、高齢者はもう負担増に耐えられないのではないかという声が自治体の長からも上がっているということと、それから今度の医療の改定、改悪によって、今まで70歳以上の方については国保の保険料を滞納しても保険証を取り上げない、資格証明書は発行してはならないというふうになっていたものが今度の制度では発行していいというふうになりましたので、特に年金から天引き以外の方、年金から天引きの方は容赦なくもう天引きされてしまうんだけれども、窓口に直接お支払いになる方々などについては、払えないでいつの間にか1年経過をして、督促状が何回か届いてもどうやって対応したらいいのか分からないということで実際に病院の窓口、どうしてもお医者さんにかからなければならないというふうになったときに一たん10割を払わなければならないというような事態が起こってきて、その10割を払えないがために命を落とすというようなことだってやはり起こりかねないというふうに私は危惧をしています。
ですので、先ほど申し上げましたが、保険料のこの問題と、それから定率分の国庫負担金とそれから調整交付金についてはきちっと満額出してもらうということで対応していかないとやはりだめだなというふうに思います。
○高畑委員長 そのほかの方。
浅田委員。
○浅田委員 この後期高齢者の医療制度の問題というのは、確かにこの保険料だけでなくて後期高齢者の健康の増進とか全体、総合的な問題として今回出されていると思います。ですから、第4回定例会のときにその問題等については質問させていただきたいと思いますけれども、今日はちょっとどうしても何かよく理解ができないこの保険料の額のところのことについて、渡辺委員とか質問あるんですけれども、ちょっとくどいようですけれども、どうも理解ができないのでお願いしたいと思います。
それで、まず、先ほども言われています41ページの国保と後期高齢者医療制度のこの比較の表のところなんですね。先ほど御説明の中に旧ただし書き方式ということの説明をいただいて、要は年金収入から153万円を引いたというそういう説明があって、そこで旧ただし書き所得というのが左側の方にあるということの説明をいただきました。それで、所得のところの185万1円のところから、そこの層までは大体保険料が今までに比べるとプラスされると、それを過ぎていくと今度は軽減というかマイナスになっていくという説明があったんですけれども、ここのところの理解なんですよね。なぜそういうふうになっていくのかというところがちょっとどうしても、なぜそうなっていくのかというところをもう一度簡単に御説明をいただきたいと思います。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 すみません、説明の仕方が悪くて申しわけありません。住民税方式というのは、住民税が非課税の方は根拠になる数字がゼロになりますのでそこに料率を掛けることはできません。ですので、住民税非課税世帯の方については保険料がかかってこない仕組みなんですね。なんですが、旧ただし書き所得の場合は、旧ただし書き所得が1円でもあればそこに保険料が賦課される仕組みになっております。ですので、そこが大きな額の差の違いになっていると思います。
旧ただし書き方式と住民税方式を比較した資料が資料の23ページですね。住民税方式のデメリットの(1)番なんですが、被保険者全体の約4割を占める住民税非課税者には所得割が発生しないということですので、中間層以降の方たちの負担が重くなるという仕組みになっております。逆に、旧ただし書き方式のデメリットの(1)番で、こちらは住民税が非課税である者でも所得割が発生する場合があるということですので、先ほど申し上げたように所得が1円でもあればそこに保険料がかかってきてしまうということで、ここに大きな差があると思っております。
○高畑委員長 浅田委員。
○浅田委員 それで、ところが単純に足し算引き算というのをやってみますと、例えば今日いただいた最新の数字は、ちょっと今電卓持っていないんですけれども、きのういただいたこの資料だけで、もちろん後期高齢者の保険料の額のところが違っていますから正確ではないというのを前提で話をしますけれども、例えば1円から15万円のところだと4,658円のプラスになってくるんですね。一番大きいところで言うと旧ただし書き所得が85万1,000円からのところ、これで言うと2万6,805円のプラスになっていくんですね。この前後のところが一番プラスで、2万円相当のプラスになっていく。で、私が一番疑問に思うのは、それからずっと下がっていって例えば485万1円のところ、ここが特別区であったら、国民健康保険料は、48万8,000円。ところが、後期高齢者医療保険のところを見ると38万7,000円でこれ差し引きすると約10万円ぐらいのマイナスになってくるんですね。今日いただいた数字を見てもやはり10万円相当の軽減というふうになってくるんですね。
つまり、すごく疑問を感じるんです。幾ら後期高齢者の方といっても収入の度合いですよね。それこそその旧ただし書き所得でいっても100万円台とかそういうところの額の人たちと、400万円、500万円の層のこの人たちに対してこうも差があるのかというところで、ものすごく疑問を感じるわけなんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
（「同じことの繰り返しになる、計算の仕方の話で、だから住民税ベースかただし書きベースかということが分からないと」と言う人あり）
○浅田委員 つまり、私が何を言いたいかというと、やっぱり……
○高畑委員長 ちょっと待ってください。答弁ありますか。
では、小松介護保険部長。
○小松介護保険部長 まず、基本的に住民税方式をとるかこの旧ただし書き方式をとるかというのについては、この23ページに書かれているとおりメリット・デメリットがそれぞれあります。それで、先ほど説明にもありましたとおり、もう既に市とか町とかそういうところではこの旧ただし書き方式のメリットの方が高いと、メリット・デメリットを考えた場合でもこちらの方が高いということで既にとっております。また、特別区の国民健康保険に関しましても、将来的にはこの旧ただし書き方式の方がやはりメリットが高いということでこの方式をとるということで方向性は決まっております。
その中で、今回この後期高齢者医療の保険料を具体的に計算した場合には、当然ここの中のデメリットのところにも書いてありますとおり中間的な方たちの負担が高くなると、その結果が今日もお示ししております資料でも、やはり一定の金額以下の方たちの金額が国保と比べて後期高齢者の保険料の方が高いということになっております。これについては、やはり私どももこのままでは適当ではないのではないかということで、さらに軽減をしていく必要があるという認識でございます。
これは、区長会の方でもやはり同じような認識でございますので、今日の午後の協議会の段階では一定のここの部分を、このいわゆるアップしているところの階層について軽減をしていこうというそういうような具体的な数値ですか、それが示されるということで聞いております。ですから、その内容については、11月20日に広域連合の議会がありますが、それよりも前に広域連合の議員、つまりうちでいいますと橋本議長でございますが、その議員の皆様には説明する機会があるというふうに聞いておりますのでその内容をごらんいただくと、今の段階では具体的な金額が分かりませんが、かなり改善される、いわゆるこの逆転現象が改善されるというふうに私どもでは認識しております。
○高畑委員長 浅田委員。
○浅田委員 改善されるとか、あるいは低所得者層をフォローするというか、その方向でということは分かるんですけれども、ただ、旧ただし書き方式の23ページのところは私の方で見ましても、公平性が保たれる、相互扶助の理念にかない公平性が保たれるというふうに書かれているわけなんですね。
なぜあえてこういうことを言うかというと、やはりちょっとまだ、きちんとしたまた資料をぜひつくっていただきたいんですけれども、旧ただし書き所得のうちでもいわゆる一番プラスになっている層がやはり一番多いのではないかというふうに思うんですよね。75歳以上の方にとっても所得の層、だからこの資料の後半のところで算定イメージというのが出されていますけれども、確かに年金以外の所得をお持ちの方は一定程度の生活があるというか、額になっていると思うんですけれども、やはり年金だけでの生活をされている方の層というのは、今現在で言うと、やはり私が先ほど言いましたところの一番2万円台のプラスになる層になっているのではないかというふうに思わざるを得ないんです。つまり、一番多い層をターゲットにしているのではないかというふうにもとれる仕組みになっているのではないかというふうに思うんですね。その点についてはいかがでしょうか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 すみません、先ほど申し上げたのですが、一番多い階層が旧ただし書き所得ゼロ円階層でして、ここに文京区では48.67％の人がおります。そのほかにパーセンテージで多い階層といたしましては、旧ただし書き所得で135万円から185万円台の方ですね、こちらに所属していらっしゃるのが1,336人ということで、分布率でいくと7.27％ですね。あと目立って多いのが旧ただし書き所得の650万円以上の方、こちらにいらっしゃるのが1,330人ということで、全階層の7.24％おります。
○高畑委員長 浅田委員。
○浅田委員 いや、だからそういう家庭の主婦の方、働いていない方の問題も、ちょっと今私言いませんでしたけれども、ただそういう高額の所得、高額といったら何を基準に高いか低いかというのは難しいと思うんですけれども、全体の中での高額の人たちの軽減というのは今の現状での数字だと出されているというふうに思うんですよね。ですから、その辺の分かりやすいことをみんなに広く周知をお願いしたいということなんです。
それで、最後にもう一点なんですが、ただ、ここで言う旧ただし所得だけをとってみてもなかなか難しい面があるのではないかと思うんです。というのは、定率減税の廃止というのがありました。それから老年者非課税措置廃止というのがありました。つまり高齢者の所得が一体どういう方の層をもとに今回の保険料が算定されているのかということを総合的に見ていかないと、やはりちょっとこれだけでは理解が難しいのではないか、理解というのは納得という意味ではなくて意味、意味が難しいのではないかというふうに私は思っています。ですから、先ほど言いました老年者の非課税の廃止の問題とか含めて全体的な所得の層を割り出して、それに対して後期高齢者の保険料が幾らになっていくのかということを出していただいて、それでぜひ次回の委員会で結構ですのでお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 おっしゃるとおり65歳以上の非課税特例が平成20年度で経過措置が終了いたしますので、その辺等の兼ね合いも見ながら、現在、協議会ないし区長会、市長会、町村長会でそれぞれその低所得者という層を、どこをターゲットにして救っていくべきかといった議論をしております。
○高畑委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 時間も余りありませんのであれなんですけれども、保険料に関しましては住民税方式から旧ただし書き所得に移行したこともあるんですが、もう一つは、いわゆる国保の世帯単位から個人単位への移行がというのも一つ大きな、今回それに対してやはり、やはりといいますか、国の方で与党が、先ほど課長からもありましたけれども、緩和措置ということで4月から6月間がただで残りの6カ月が9割軽減という、その後5割軽減ということで、またなお2年ごとに見直すということもございまして、その間、今のこの社会情勢また経済状況の中でやはり見直しもかけられるのではないかというふうにも思っております。また、今、今回逆転現象ということで確かに低所得者対策というのも非常に大事な部分でもあると思いますし、今日の協議会の経過を見てやはり区としても何らかの態度というか意見というか申さなくてはいけないのかなという部分もあるのかとも思います。
それと、私の方からは区の一般財源をちょっとお聞きしたいんですが、広域連合の協議会の方向性ということで審査支払手数料、また財政安定化基金拠出金、また、収納率の差額分が一般財源から投入されるということでこれ全体的には出ているんですが、文京区としてはどのくらいになるか試算はされているんでしょうか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 トータル額としては先ほど申し上げた103億円というふうな数字で今広域連合から情報提供があったところですが、文京区の負担部分ですが、いろいろな算出方法がありましてちょっとまだその算出方法をどのパターンに選択するかというところまでよく詰められていない、今現在の本当に粗い推計ですが、一般財源投入額4項目で1億8,000万円程度を見込んでおります。
○高畑委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 項目ごとには。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 項目ごとに、ではざっと言います。まだ本当に確定的な数字でない、ものすごく粗い数字なのでちょっと動くということを前提に。葬祭事業でまず7,000万円ですね。それから審査支払手数料で5,120万円、それから安定化基金拠出金、こちらで1,300万円、予定収納率不足分、2％部分ですね、こちらで4,570万円ですね。トータルで約1億8,000万円強になるかと思います。
○高畑委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 基本的なことなんですけれども、国保以外にというか、国保との差額というんですか、国保のときもこれはかかっていた。葬祭はかかっていましたよね、葬祭事業はかかっていましたよね。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 国保は基金は特段ないんですけれども、基本的には審査支払手数料ですとか葬祭費ですとか実質収納率等その100％部分の差分についてはすべて一般財源から投入されておりますので、ほぼ国保見合いで後期高齢者医療制度も一般財源を投入したというふうに御理解いただければと思います。
○高畑委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 額もそんなに変わらないということは、はっきり分からないんですね。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 額は、制度設計が全然違いますので、全然額は違います。資料の40ページに1人当たりその他一般会計繰入金というのがありまして、こちら特別区平均で2万9,287円というふうになっておりますが、大体法定以外で赤字を埋めるために1人3万円程度の一般財源が、特別区として一般財源の投入がされているという計算になっております。トータル額がそこの上の部分です。ああ、これでもあれですね、特別区全体を見ても余り意味がないですね、文京区ですね。そうすると、これ平成17年度になっておりますので、では平成17年度ベースで見ますと、国保のその他繰入金ということで17億3,900万円ですね。平成17年度ベースで投入されております。1人当たりに換算いたしますと、被保険者数で割り返しますと2万5,731円ということで特別区平均よりは低くなっております。この理由なんですけれども、文京区はかなり収納率がいいということで、23区中でも現年分は2位ですし、滞納繰越分は1位という収納率ですので、その部分で東京都ないし国からかなり評価をされまして、特別調整交付金というのをかなり多額でもらっております。この効果で恐らく1人当たりの繰入金額が他の区よりも低いというふうに思われます。
○高畑委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 分かりました。改めて言うまでもないんですけれども、やはりこれから高齢者社会を迎えるに当たってこの保険制度、医療改革をしながらやはり区市町村また国もそうなんですけれども、今の持続可能な制度を存続させていく上では保険者また保険料を負担する方々、国もやはりそれぞれ負担をしながらやっていかなければ今の医療制度の存続というのも非常にこれからの時代、高齢化社会に向かっての大事な部分でもあると思いますし、その辺やはり偏りがないようにお願いしたいと思います。
先ほど健診事業は都の補助金がないという話なんですが、この辺はどうなんでしょうかね。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 先ほど申し上げたとおり、広域連合長名ないし議会名で既に東京都の方には要望書を上げているところでございます。
○高畑委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 分かりました。そういった都も含めまして、先ほど渡辺委員もありましたけれども、今日の協議会の推移を見守りながらやはり文京区としても何らかの態度、意見を表明すべきでないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○高畑委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 すみません、ほとんど意見がもう出たので特別に質問する気はないんですけれども、一応先ほど岡崎さんも言ったように、自民党とそれから公明党で10月30日に与党高齢者医療制度に関するプロジェクトチームということで、高齢者医療の負担のあり方について先ほど言ったように平成20年4月から9月の6カ月を凍結するとかそういったことを出していますね。
それで、今岡崎さんもおっしゃったように、それから渡辺さん、皆さんから出ている中で、やはり12分の4ということを確保するということが必要だけれども、これは制度上でもう決まっていることなので、それに対して、ただ12分の4のうち12分の3と12分の1というところがあって、本来ならば12分の1の方を全部やってしまうんだけれども、これは広域連合間の所得格差というのがあるからそちらの方を調整するように本来ならば意見書など出していきたいなと思うし、それからもう一個、今言ったように東京都の方にいわゆる健診のそちらの方が、これは本来ならば都道府県が財政支援をすることが僕はやっぱり必要ではないかなと思っていますので、そういったものの要望出すことと、ほかの今まで広域連合の議会の方でも出しているのは、そのほかにもこの周知の問題、これを出してください。大まかに言うとこの3つが意見書として出ているんですね。もう意見書も今度の20日、もう今から出さなければ、今たしか12区ぐらい出ているんだよ。だから、うちもやはりきちっとしたものを言わないといけないのではないか。
実はこの間、高齢者事業で文京区の高齢者クラブの方々とちょっと我々話し合いを持ちました。そのときやっぱり皆さんも大変興味を持っていて、後期高齢者、これからもこれ以上お金かかると大変だと、何とかしてもらいたいという意見も出ていました。だから、うちの文京区としてもはっきりとやはりこれを国、または都でいいと思いますけれども、都の方にでも出していったらどうかと思いますので、一応提案しますので、委員長がその点をちょっと諮っていただきたいなと思いますけれども、よろしくお願いいたします。その意見書を出すかということ。
○高畑委員長 意見書をね。あと。今、質疑はこれでよろしいですか。関川さんが何かまとめを。では、時間がありますのでちょっと簡潔にお願いします。
関川委員。
○関川委員 高齢者の特定健診についてはやるということで、広域連合から委託という形になりますよね。今出ている情報だと、窓口の一律の負担を区によって、足立区さんなどは500円を徴収するということでありますが、文京区は当面無料ということでありますけれども、さっきの保険料が上がる部分については、不足の部分について保険料にはね返る部分があるというふうに言いましたね、この特定健診については。ないんですか、さっきはね返る部分があるという説明ではなかったですか。ないんでしたっけ、今のところ。なければそれはそれでいいですが。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 保険料算定に算定される部分はあります。事業費の3分の1、自己負担分を除いた3分の1。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 そうすると、これも保険料を上げる一つの要素の中に含まれてくるんですよね。葬祭費は別枠だと、そういうことですよね、そういう理解でいいんですよね。上がるんです。だから、その部分も含まれてくるし。
それから、健診の率ですけれども、52％とか55％ということで半分の人の想定ということでありますが、この受診率を上げていく。これは広域連合の方の要望書の中にもありますが、健診については早期発見、早期に予防していくために受診率を上げていくことがこの後期高齢者の医療費を抑制することにもつながるということで要望書の中にありますけれども、この健診率を上げていくことがやっぱり基本だというふうに思うんですね。74歳までの特定健診についても受診率を上げていく方向で、個別通知をしていくというところが来年から改善をされていく部分だというふうにこの間の厚生委員会でお聞きをしたんですが、その分が、足りない分が保険料にはね返っていくということではやはり一つ矛盾があるのと、それから窓口負担についても一律500円ということで出発をしても、それが上がっていく可能性があるということがありますよね。その辺どうなのかということと、あとまとめて聞いてしまいます。
1つは、介護保険との絡みで、この資料の中にありましたが、保険料等の単価ですね。介護保険の生活機能評価と重複する場合には単価が4,770円で、この単独で特定健診の部分、実施する場合には7,470円だというふうにあるわけですが、この辺のところがちょっとよく分からないのと、さっき東京都の方のこの健診に対する費用が出されていないということでしたけれども、国が今回3億円を措置として出したということで、今まで東京都の方では健診費用を出していましたよね。それを出さなくなったということなんですが、今まで東京都の方から健診に出されていた金額というのは幾らぐらいになっているんでしょうか、それは分かりますでしょうか。その部分についてはきちっとやっぱり、東京都は広域連合に入っていないわけですから、全体のところの12分の1、50％のうちの区市町村の12分の1と、それから東京都は12分の1ということで負担はしますが、あとの部分については負担がないということではやはりこの辺の健診については東京都の方にきちっと健診の費用を負担してもらうと。少なくとも今まで出していた分については出してもらうということがやっぱり大事かなというふうに思いますが、その辺のところはいかがでしょうか。
○高畑委員長 樋口国保年金課長。
○樋口国保年金課長 保健事業につきましては、葬祭事業は区の一般施策になりましたので我々どもの方でサービスの提供の価格を決めたりですとかいろいろできるんですが、広域連合の方が保険者で保健事業を実施すると。ただ、自分たちに手足やノウハウがないので委託先は区市町村ですよという整理をしているところなんですね。負担額を500円というふうに決めたのは広域連合ですし、お年寄りでも負担いただけるワンコインでということで生活機能評価と同時実施する場合の単価、約5,000円、4,770円の1割ということでワンコイン分を設定したというふうに聞いております。
生活機能評価との重複の場合と単独実施の場合でなぜ単価が違うかということなんですけれども、生活機能評価というのは介護保険法に基づきまして65歳以上の方すべてを対象として実施されるものなんですね。ですから根拠法律が違う。介護保険法の生活機能評価は義務です。それに対して75歳以上の高齢者に対する健診。特定健診ではありません、健診になります。これは努力義務です。法律の「義務」と「努力義務」でどちらを公費負担するかというと義務の方が優先されるので、生活機能評価と重複する部分については介護保険法のお金で賄いなさいと、残りの部分について後期高齢者の法律に基づいて出しますよという整理をしたため、生活機能評価と重複する場合はその単独実施する場合より単価が下がっています。一応広域連合の試算では、要介護の方については単独実施になるだろうという想定をしております。また、要支援の方につきまして生活機能評価と同時実施というふうに見込んでおります。
それから、あと現在の健診の負担なんですが、負担額、すみません、ちょっと今手元に資料がないのでどのくらいになるかというのは分からないんですが、大まかに言いますと、健診事業費で自己負担部分を除いた3分の1部分について東京都が負担しております、今現在。それは老人保健法に基づいてやっておるんですが、老人保健法という法律がなくなって後期高齢者の法律に移りますので、この制度自体が廃止され、新たなスキームの中で努力義務として広域連合として実施するかしないかを決めてくださいという枠組みに変わったということで御理解いただきたいと思います。
○高畑委員長 すみません、12時を過ぎましたけれども、ちょっと延長させていただいてよろしいでしょうか。
（発言する人あり）
○高畑委員長 はい。
それでは、石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 金額について、現在の都の負担額ということですが、老人保健法に基づいて国の方で基準額を決めておりまして、ちょっと細かい額が今手元にないんですけれども、老人保健法の中でも3,000円程度の自己負担を取るようにということがございます。ですから、それを除いて6,000円台の国の基準額の3分の1を都が負担、3分の1を国が負担、3分の1を区市町村ということですから、1人につき2,000円少々という額が都の負担ということになっております。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 時間なのであれですが、総額はその計算で人数を掛けてということですね、総額を聞きたかったのですが。少なくても今まで出していた、老人保健法で出していた東京都の負担分についてはきちっと要望を、区からも要望を東京都の方に上げていただいて、負担が軽くなるというふうな方向に持っていっていただきたいというふうに思います。
最後ですが、さっき保険料にはね返る部分、財政安定化基金の不足分で、まあ当面2年間は大丈夫ということですが、その後、給付が増えて保険料がその分賄えなくなったときに財政安定化基金、2,000億円ためるということのようですが、そこから借りて2年間ずつ返していくということがまたその保険料を上げる要因にもなるということでは、いろいろなさまざまなところで保険料が上がっていくという要素、危険が含まれているというのを指摘しておきたいというふうに思います。
まとめですが、世界の中でG7、主要先進国の中で今日本は、アメリカでさえ15.3％ですね、医療費対GDP比の国際比較でフランスでは11.1％、ドイツでは10.7％ということでは、主要先進国の中では一番低い8％に日本が落ちているということが一つ指標として挙げられるのと、それからこの間の社会保障の切り下げによって2002年度には3,000億円ですね、社会保障予算の自然増、これ3,000億円増えるのが、自然増さえ認められなかった。ここが切られていったというのと、それから03年から07年まで毎年2,200億円ずつ削減をされて、既に年間で1兆4,000億円もが社会保障費から削減をされているということと、それからこの間税金の老年者控除や公的年金控除等々の縮小やそれから定率減税の廃止、それから住民税のフラット化等々で高齢者の皆さんには税の方にも負担がいっているという意味では、これ以上のやはり負担というのは75歳以上の後期高齢者の方々にとっては酷なことだということで、やはりこれについては中止をして見直していくことが大事だというふうに意見を述べておきます。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 議事進行で。
今日の委員会が開かれたその意味ということについてちょっと委員長にもお考えをいただきたいんですが、要はその広域連合に議員を送るというのは恐らく文京区議会が始まって以来初めてのことだと思うんですよ。要は11月20日の議決に臨むわけで、そのために文京区議会としてのその意思をちゃんと持って採決してもらいましょうと。議案にはかかわらないけれども、それでもやっぱり代表として出ているんだから我々の気持ちは酌んでもらいましょうという意味も含めて今日これをやろうということにもなったので、ぜひそれは委員長から今日の意見、僕が言ってはいけないんだけれども、おおむね軽減策が評価されているということだし、意見書を出そうという意見はあるんだから、それはそれで理事会を開いてそれをやるのかどうかということも協議をしてもいいんだけれども、ただ、ここで議長には今度の議案審査に関しては賛成してもいい、賛成でいいんだよというぐらいの与えてあげないと判断できないではないですか、個人でやるわけにいかないわけだから。
だから、そういう意味では今日の委員会での話というのは、副議長もここにいらっしゃるわけだけれども、ぜひ聞いていただいて、広域連合の中での議論もあるけれども、区議会としての気持ちもやっぱりちゃんと酌んでいただいてやっていただくということはぜひお伝えをいただきたいというふうに思いますし、あわせて意見書についてはどうするのかどうかということについては別途理事会で協議して決められるということでいいのかなというふうに思います。その辺のまとめを、最後ちょっとまとめていただきたいんですよね。
○高畑委員長 関川委員。
○関川委員 この間の議論で意見書の内容については別途協議会でもいいというふうに思うんですが、保険料が11月20日に決まりますよね。それで、理事会を別途開いたとしても、第4回定例会の本会議の当日というのが11月20日ということでは、その日に本会議で成立をして意見は上げるということになると、その辺の流れというのはどういうふうになるんでしょうか。
この間の私さっき言いましたけれども、意見書の上がっている内容というのは定率分の国庫負担の12分の3とそれから調整交付金の12分の1についてはきっちり満額出してほしいという意見書が私が見る限りでは多かったなというふうに思うんですが、その辺のところでは。
○高畑委員長 時間ですので、理事会でまとめて。
その意見書を上げるということは皆さん大丈夫ですよね、意見書を上げるということについては。今言われたように今の12分の4、12分の3プラス12分の1をきちんと出していただきたいということと、先ほどの周知の問題がありますね。それから健診の問題で東京都に財政支援をしてもらうという3つの意見が、
（「もう一個、システムに対しても」と言う人あり）
○高畑委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 だからこれはまあうちのプロジェクトの方も出しているんだけれども、やっぱり改修・改善の取り扱いとか概要そういったものも、そういうのはちょっと理事会でまた詰めたいけれども、理事会に任せていいですかということを皆さんに諮った方がいいと思う、ここでね。それで理事会の中でそれを決めて、それでそれを意見書として出すということをここで今諮っておいてもらわないと、理事会に一任してもらうとかそういう形にしておかないとまた大変でしょう、また戻らなくてはいけない、それちょっと。いいの、事務局長。
○高畑委員長 原口事務局長。
○原口事務局長 もし意見書となれば委員会提案かなと思いますので、これにつきましては一定その意見書を出すということを決めていただく。ただ白紙委任というのは難しいかと思いますので、内容について一定の確認をいただいて、細かい文案等については理事会でも結構かと思います。
○高畑委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 新風会の方は。
○高畑委員長 いえ、入っていないです。
○渡辺委員 やっぱりそれ案をまとめて皆さんにお諮りして、20日にやるということかな。本会議を開かなければいけないから。
○高畑委員長 原口事務局長。
○原口事務局長 内規にありますように、委員会提案ですと、出席していない会派の方は了承を得た後に議会運営委員会の方へ出していくという形になろうかと思います。
（「いいの、それで」と言う人あり）
○高畑委員長 本会議でやるの。
○原口事務局長 もちろん議会運営委員会で諮って本会議で議決、11月20日で議決という形になります。
○高畑委員長 そういうことです。では理事会を開いて、その中で意見書を出すということでよろしいでしょうか、今の3点について。今言われたことは3点ですよね。
（「もう一点ある」と言う人あり）
○高畑委員長 もう一点というか、それはもう一点ということをおっしゃっておりますが。それは皆さんよろしいですか、4点で。
（「それは話出ていないから」と言う人あり）
○高畑委員長 そうですよね、では3点で。理事会を開かせていただいてそこでやっていきたいと思いますので。この後すぐ理事会を開いてよろしいですか。
（「いいです」と言う人あり）
○高畑委員長 分かりました。
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○高畑委員長 それでは、これで閉会をいたしますが、委員会記録については、委員長に一任をしていただきたいと思います。
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○高畑委員長 理事者の皆さん、御出席ありがとうございました。
午後 0時15分閉会
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