自治制度・行財政システム調査特別委員会会議録（平成19年9月14日）

自治制度・行財政システム調査特別委員会会議録


1　開会年月日
　　平成19年9月14日（金）

2　開会場所
　　第二委員会室

3　出席委員（11名）
　　委員長　　　 高山　泰三
　　副委員長　　関川　今朝子
　　理事　　　　　上田　由紀子
　　理事　　　　　名取　顕一
　　理事　　　　　田中　和子
　　理事　　　　　品田　ひでこ
　　理事　　　　　藤野　美子
　　理事　　　　　小林　　 進
　　委員　　　　　海老澤　敬子
　　委員　　　　　白石　英行
　　委員　　　　　岡崎　義顕

4　欠席委員
　　なし

5　委員外議員
　　議長　　　　橋本　直和

6　出席説明員
　　成澤　廣修　　　区長
　　根岸　創造　　　教育長
　　青山　忠司　　　企画政策部長
　　岡崎　義隆　　　総務部長
　　瀧　　 康弘　　　総務課長事務取扱総務部参事
　　三縄　　 毅　　　区民部長
　　下田　一美　　　教育推進部長
　　小野澤　勝美　 企画課長
　　田中　芳夫　　　財政課長
　　椎名　裕治　　　特命担当課長
　　山本　育男　　　職員課長

7　事務局職員
　　事務局長　　　原口　洋志
　　主任主事　　　坂田　賢司
　　主任主事　　　矢島　孝幸

8　本日の付議事件
　　(1)　理事者報告
　　　1）平成19年度事務事業評価実施状況について
　　　2）「都区のあり方検討委員会」について
　　(2)　一般質問
　　(3)　その他
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　　　　　午前　9時58分開会


○高山委員長　おはようございます。ちょっと時間より早いですが、おそろいのようですので、始めたいと思います。

　　自治制度・行財政システム調査特別委員会を開会いたします。

　　委員等の出席状況ですが、委員は全員出席、理事者ですが、成澤廣修区長は、文高連本富士地区芸能大会出席のために午前10時から11時まで欠席、午後も、区長が区長会総会清掃1組評議会出席のため3時半から5時まで欠席ということですので、御了承いただきたいと思います。そのほかの理事者の方は全員出席ということでございます。

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○高山委員長　まず、理事会についてですが、冒頭の理事会は省略をして、途中で必要に応じ、協議して開会することといたしたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　（「異議なし」と言う人あり）

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○高山委員長　続いて、本日の委員会運営ですが、理事者報告が2件、報告、質疑とも項目ごとといたしたいと思います。

　　続きまして一般質問、その他、委員会記録、閉会中の継続調査、第4回定例会の資料要求についてということをお諮りして閉会という、以上の運びにより委員会を運営したいと思います。よろしいでしょうか。

　　　（「異議なし」と言う人あり）

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○高山委員長　それでは、早速、理事者報告2件に入りたいと思います。

　　まず、資料の1番目、企画政策部が2件で、平成19年度事務事業評価実施状況についてということで、資料第1号の説明を小野澤企画課長、お願いいたします。

○小野澤企画課長　おはようございます。

　　それでは、企画課より、1件でございますけれども、資料第1号に基づきまして、平成19年度事務事業評価実施状況についてということで、規定事業分でございます。毎年、この時期に、事務事業の一定の御報告をさせていただいているというものでございます。

　　それでは、1点目でございますけれども、事務事業の評価実施要領ということで概略御説明させていただきます。お手数ですが、1ページおめくりをいただきまして、右ページの方をちょっとごらんいただけますでしょうか。こちらの方に事務事業の評価実施要領を示させていただきました。

　　目的でございますけれども、主に3点ほどございます。成果重視の区政を進めるという点、それから2番目には説明責任を徹底する、3番目には職員の意識改革の意欲を高めるというような形での3点を主な目的として実施されているということでございます。

　　次の評価の様式でございますけれども、これについては、後に出てまいりますが、今年度についても例年どおりの書式を使わせていただいているという形で御理解いただけたらと思います。

　　3番目の評価の対象事業でございますけれども、これも後ほど出てまいりますけれども、原則として予算の中事項単位ということで、本年度につきましては、約950事業の評価をさせていただいているところでございます。

　　次に、4点目といたしまして、評価の対象外事業の主なものでございますけれども、人件費とか庶務的関係経費、こういった恒常的な経費については対象からは外させていただいているということで、本年度も昨年度に比べまして、若干でございますけれども、事業数は減ってきているという状況にございます。

　　5点目の評価の流れでございますけれども、図が出ておりまして、(1)から(5)までという段階でございますけれども、本日の段階はどういうことかといいますと、事務事業の分析を所管課で(1)で行いまして、(2)の所管部の評価という欄がございますが、ここが一定のまとまりをもって今日の御報告に当たっているという形で御理解いただけたらと思います。したがって、この後、(3)からの企画課の点検、それから最終的な行革本部への報告、それから議会等の報告を経まして情報公開という形に今後流れていくと御理解いただけたらと思います。

　　こちらの御説明は以上とさせていただきますので、当初のページにお戻りいただけますでしょうか。

　　2点目にございます実施状況でございます。先ほども申し上げましたとおり、現時点では規定事業の御報告という形でございまして、期間としましては、6月28日から8月13日の時点まででまとめたものというふうに御理解いただけたらと思います。

　　先ほどと重複しますが、実施事業の数でございますが、950事業、昨年は984事業という形のものでございます。

　　続きまして、改革チェックによる分類状況でございますけれども、こちらにつきましては、左側に必要性、効率性、有効性という形で3つの項目をお示しさせていただきましたけれども、これについて、それぞれ所管の方で高、中、低という形での一定の評価を加えているというものでございます。

　　右側の欄に、それぞれの950事業につきましての割合、数を示させていただいたという形でございます。

　　今回の主な特徴でございますけれども、大きく前年と変わってはいないんですが、3つのチェック項目のそれぞれ高に当たる部分が、3要素とも若干減ってきているというのが1つ傾向として出てきているのが本年度の特徴かなというふうに考えているところでございます。

　　恐れ入ります、もう1ページおめくりいただきまして、今度は左側のページでございますが、4としまして、所管部の評価による分類状況という形で、行政委員会含めまして15の部に区分けしたそれぞれの対象数、それから部内での評価という形で、改善・見直しから廃止・休止、終了確定までの各項目にそれぞれ評価がされているというものでございます。

　　こちらでの前年度に比べる特徴でございますけれども、改善・見直し、終了確定が若干減少しております。逆に、拡充、それから現状維持、廃止・休止、この項目が若干増加しているという形が読み取れるものでございます。

　　なお、一番右の欄の一番下になりますが、合計欄のところに終了確定39とございますけれども、これについての主なものにつきましては、単年度事業の終了ですとか工事が完了したとかいう形のものが大宗を占めているという状況にございます。

　　続きまして、もう1ページだけおめくりをいただきまして、今後のスケジュールでございますけれども、今までのを含めてでございますが、この作業に当たりましては、6月に行革推進本部で方向性を定めさせていただき、先ほど申し上げましたとおり、8月に既定事業の提出をさせていただいたということです。

　　今後でございますけれども、9月に入りまして、一番下の欄に新規事業提出という項目がございますが、直近でございますが、9月18日に新規事業の方の事務事業評価表も、個表を各課から提出をいただくという形に進ませていただきます。そして、それを経まして、10月に各部からのヒアリングを一定量絞り込みまして、企画課を中心にさせていただく。そうしまして、11月以降に推進本部への報告、また議会での御報告、そして情報公開へ、区民へのホームページを通じた形での公開に入っていくというような形になっております。

　　なお、右側の欄につきましては、それに予算編成の大きな項目がどのような形で位置づけられるか記載をさせていただいていると御理解いただけたらと思います。

　　なお、次の右ページからは、先ほど申し上げましたとおり、書式については前年度同様の書式を使わせていただいているということで、書き込みの実際の資料につきましては、先日、9月7日になりますけれども、2階にございます行政情報センター及び議会の事務局の方にお届けをさせていただいて、既に公開はされていると御理解いただけたらと思います。

　　なお、次のページ以降でございますけれども、同じように新規事業への書式ですとか、最終ページは、今日、資料として皆様にお配りをいたしました厚いまとめの表がございますけれども、ここの表の中身については、この個表の中から示させていただいた太線の中の部分が抽出されて記載されているものということで、御参考までに示させていただいたということでございます。

　　報告については以上でございます。

○高山委員長　ありがとうございました。

　　それでは、質疑に移りたいと思います。

　　質問のある委員の方、挙手をお願いします。

　　小林委員。

○小林委員　おはようございます。

　　私も分権の委員会は久しぶりなので、若干、確認の意味も含めて聞くことがあるかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

　　最初に、今、事務事業評価の実施要領のところで、評価の流れということについて説明があったのですが、今日の時点というのは、(2)の所管部の評価ということでの議会報告になっていると。(3)の企画課の点検ということに流れていくということなのですが、この間の実態との関係でちょっと伺っておきたいのは、基本的には、評価は所管部評価で終了するということになっていますよね。終了するということですから、事務事業、それぞれの評価については、所管部のところで完結するということだろうと思うのですが、その後、3番目の企画部が点検するということになっているわけですよね。こことの関係で、企画政策部長が指定する事業について、必要な調整を行うということになっていますね。18年度はこれからということになるのでしょうから、17年度ということでいいかと思うのですけれども、例えばこの(3)のところで、企画政策部長が調整を含めてということで具体的にやられた件数みたいな点についてどうなのか。それと、17年度の場合、もしそういうことでやられたとすると、どんな事業があったのか。最初にその点について伺っておきたいのですが。

○高山委員長　それでは企画課長、お願いします。

○小野澤企画課長　冒頭からの御質問で恐縮なのですけれども、今、確実にこれを調整した結果こうなったという事案をちょっと持ち合わせていないものですから、ちょっとお時間をいただいて、昨年の状況をお調べさせていただいて本当に恐縮ですが、御答弁させていただけたらと思います。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　それは後で答弁いただきたいのですが、その答弁との流れで次の質問に本来行くのだけれども、個々の個表に基づく事務事業評価ということについて、企画政策部の段階で調整するというのは、本来はちょっと違うのではないかというふうに私は思うんですよね。個々の事業というのは、ここに例示されているように、極めて具体的な事業ということになるわけですから、その部分については、所管部が責任を持って実施している事業であるし、当然その評価についても、そのもとで行っているということなので、それをどうこうというのは本来ではないのではないかと。その前段の段階で、いわゆる政策、施策の部分でもしそういうことがあるとすれば、その可能性はあるというふうに思うので、ここで言っている意味合いというのは、一体どういう意味合いを持っているのかということをお聞きしておきたいというふうに思うのですけれども、その点はどうですか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　すみません、御答弁も遅れてしまいまして。

　　まず、初めの点でございますけれども、昨年、22事業をヒアリングの対象とさせていただいたところでございます。

　　それで、先ほどの御質問に戻らせていただきますと、委員御指摘のとおり、ここの段階でのというのは、私どもはこの委員会でも御議論をいただくような形で、評価が低いけれども例えば現状維持になっているとか一定の検証が必要なものは、いわゆる調整という形でのものでございますので、この事務事業の出た結果と、それから向かうべき最終的なアクションの段階での整合性がとれるかとれないかというところでの調整作業ということなので、実際の評価と目指す方向性の不一致があるのではないかと思われるものですとか、それから区民の方の注目度の高い事業の方向性、こういったものについて、ここの重立ったものに入るという形でございますので、そこで企画課が一定の方針で所管課の意向を押さえつけるとか、向かうべき方向性を違う形にするといったヒアリングでは全くないということで御理解いただけたらと思います。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　ちょっと、分かったような分からないような答弁なので。

　　要するに、調整というのは、どういう中身なのかということになると思うのですよね。多分、いわゆる法令に基づいて実施する事務だとか、いろいろなこともあったり、いろいろするわけですよね。それは実際には必要性ということであれば、必要性があるのだと。それは高になるのだと。だけれども、有効性とか効率性ということになると、例えば低だとかというふうなことも、多分事業ごとにいえば出てくるだろうと思うのですよね。だからといって、その事業をなくすわけには当然いかないというふうなこともあったりしますよね。そういう部分は分かるのですよ。

　　だから、22の事業というのがどんな事業があったのかということにもかかわるのですよ。当然、調整というのは、所管部との関係で、どういう話がされるのかどうかは分からないんだけれども、話がされるとかというようなこともあったり、それが場合によっては予算編成にもかかわってくることというのは出てくるわけですよね、実際には。

　　というふうなことがあるので、これは、例えばこの間の議会への報告ということとの関係でいくと、第4回定例会のところで新規事業は報告されますよね。新規事業はこれからということで。実際には18年度は9月18日ということだから。新規事業が報告されるということなのだけれども、例えば、(3)で企画部がヒアリングをして、そのときに企画政策部長が調整というふうなことになったような事業というのは、少なくともここの、今でいえばこの自治制度特別委員会に報告されるとかというふうなことというのはやられてきていますか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　そうですね。最終的に御報告の段階では皆さんに。

　　企画課が調整のヒアリングをするのであって、最終的には行革本部としてのコメントという形になりますので、評価表の最終下段に行革推進本部の。今の時点では載ってないわけですよね。コメントという形で示させていただくという形です。

　　それで、例えばでございますけれども、一例だけ分かりやすく申し上げると、先ほどの22項目のトップに、昨年度ですと広報課のホームページの運営と。これはいろいろな委員会で区のホームページはどうだろうかという御質疑を大分いただいて、もう少し分かりやすい、区民に使いやすいホームページというような議論が散々あって、その事業については、やっぱり見直して拡大をしようという所管課の方向性が例えば出たとします。昨年の行革本部のコメントなのですけれども、要約しますと、リニューアルしていくのはいいことだとは思う。ただし、今度、所管課でそれぞれの担当者が書き込みをするということなので、所管課でのいわゆるばらつきがないような、職員にそういう研修とかいう形での拡充を図って、格差のないようなホームページにすべきだと。そういうようなコメントでございますので、事業の行くべき方向性に対するというよりは、どちらかというと、やるのだったらこういうふうに気をつけてくださいねというような趣旨のコメントを付しているというふうに御理解いただけたらと思います。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　そうすると、今の部分については、少なくとも第4回定例会のところでは報告されているという理解でよろしいですね。分かりました。そうしたら、それはまた第4回定例会のときに報告される内容で、新規事業との関係も含めて、我々もきちっと見ていく必要があるのかというふうに思うのです。

　　それともう一つは、2つ目なのですが、この事務事業評価については、一定期間実施をしてきて、一定の成果はあったのだろうというふうに思うのですけれども、各自治体も、ほとんど事務事業評価については取り入れるようなことでやってきているというのは現状だろうと思うのです。そういう中で、やはり見直しをしていく必要があるだろうなというふうに思うのですよね。

　　その見直しを進めていくときに、この間、新しい成澤区長のもとで、4つの基本的な区政運営にかかわる姿勢を示しているわけですよね。その中には当然、説明責任という問題があるわけですよ。この目的も、区民に対する説明責任というのが2番目の中で掲げられているということであるわけですよね。同時に、区民生活の向上というのは、この目的の一番目に掲げられているということであるわけですから、いずれにしても、行政がやっている仕事というのは、区民生活や区民のさまざまなところで、関係ない事業というのはほとんどないわけですよね。だとすると、そこのところで今度は、では文字どおり区長が言っているような内容を具現化していくということになると、今までのやり方だけで果たしていいのかどうかというふうなことというのは当然出てくるのではないかと私は思うのですけれども、その辺についてはどういうふうに今担当では検討しているのですか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　現在、私どもの所管としての考え方でございますけれども、委員御指摘のとおり、そろそろ一定の見直しをしたいと思っております。区の基本構想、それから実施計画、行革も含めてでございますけれども、一定の大きなそういった計画については、区民参画も当然ですし、いわゆる第三者としての視点も必要でしょうしということで、仕組みを変換できる大きな時期だというふうにはとらえておりますので、この事務事業評価につきましても、どのような形で次年度以降進めるかを、今、実は鋭意研究しているところでございます。

　　今、1,000に上る事務事業でございますけれども、これを事細かに検証して、区民の方々からもコメントいただくというのは、正直言って、かなり至難の状態でございます。正直なところ、ホームページからもこの件に関してのコメントというのは、区民からもほとんど寄せられないという実態がございます。それは、やはり理解しにくいものなのかなということもございますので、もう少し分かりやすい書式、それから事業の規模、どういうふうに絞り込みをするか、こういったことと、それから先ほど言った基本構想とか実施計画の体系とどう合わせていくかということが1つのポイントになるかと。

　　もう一つの点は、現在、基本構想推進会議という場で区民の方の御参画も得てやっているわけでございますけれども、ここでの議論が、事務事業の評価を議題としてお話はするのですけれども、それが正直言ってなかなか活かされないという現状もございます。こういった点も踏まえて、会議体の役割も一定の見直しをしながら、多少の評価を加えていただくような会議体にできないかとかということも含めて、現在検討中という形でございます。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　当然、今言われたような、大きく言えば2点の点というのはあるのだろうというふうに思うのですよね。ですから、そこはどういう形で整理をして、区民とのかかわりで示したり意見をもらうかというのは、やっぱり十分検討する必要があるなというふうに思うんですよね。

　　ただ、今回、私、所管部の評価の分類状況というのを見まして、前々からちょっと気になっていたのですけれども、事業の廃止・休止がありますよね。それとか、終了という問題がありますよね。終了というのは、年次を区切って、文字通りサンセット方式みたいなことでやるというふうな事業だったりするわけですよね。それはそれで分かるのですけれども、同時に、例えば18年度でいくと、それにかかわらないような事業というのが出てくるわけですよね。私、この個表全部見ましたけれども。そうすると、そういう事業について、区民にどう示すのか。

　　だから、例えば、終了・廃止を区の行政の側はこういうふうに考えていますよと。なぜ廃止をするのか、なぜ終了するのかというふうなこと。それは、区民との関係でいえば、本当にそれでいいのですかということにならなければならない。だから、950事業を全部示してどうこうというふうなことではなくて、今でいえば、こういう問題についてどうなのでしょうかというふうなことを一定の期間、どういう形でやるかどうかも含めて、工夫してやっていく必要があるのではないかというふうに私は思うので。

　　多分、事務事業評価を導入するときに、私も総務区民委員会かなんかでこの辺のことは随分議論した記憶があるのだよね。区民とのかかわりでのパブリックコメントをどうするのだと。廃止をするということは、それは行政が、ある意味では自分たちが評価して決めたことだと。しかし、それは区民との関係でいえば、本当にそれでいいのかどうかというようなことが検証されなければならない、ないしは意見をもらわなければならないというふうなことがあってしかるべきではないかというふうに思うので、先ほどの課長が言っている内容とのかかわりで、特に私はここの部分は十分検討する必要があると思うのですよね。

　　それと、2点目の点で、先ほど基本構想の推進会議の話がありましたよね。この事務事業評価については、行革推進本部が決定するわけですよね。本部長は区長だから、これはいいのですけれども、新生文京をつくる区民協議会というのが常設でありますよね。少なくとも行革の問題にかかわる、行革本部が決定したりというふうなことであれば、新生文京をつくる区民協議会、ここのところに少なくともどういう形で示して意見もらうとか。ここには当然、公募区民も入ったり、いろいろしているわけですよ。もともと我々は行革問題では意見が違う点はあるのですけれども、しかし、新生文京いきいきプランについて策定する場合も、ここのところで十分意見をもらって、そのもとで区がやるということなので、どういう会議体にするのか。ないしは、今後、区民とのかかわりで別な会議体を考えるのか。私は、今の段階でいえば、3つくらいの選択があるかと思うのですけれども、それは、いずれの形にしても、区民が入っているそういうところできちっと検証するようなことというのは、まずは必要になってくるのではないかと思うのですけれども、そこらあたりはどうですか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　初めの、次年度に向けて廃止する事業等の区民の方々への周知という形でございます。先ほど申し上げたとおり、11月の時点ぐらいで、この個表については重立った形のものは公表はさせていただくということで、もらおうと思えばできなくはないという状況ではございますけれども、先ほどから申し上げているとおり、かといって区民の方に特段そのコメントを求めるような周知の仕方をしているわけではございませんので、当然なかなか上がってこないし、お目にもとまらないということがあろうかと思います。

　　もう一つは、予算の確定との関係を考えますと、あくまでもこの所管課での方向性が出た段階で一概に廃止が決定されたわけではないという性格上の問題等をあわせますと、やはりちょっと検討課題にさせていただくしかないかというふうな実感としては思っています。何らかの形で大きく変換する事業については、一定のコメントをもらうような機会があってもいいかと思いますけれども、ちょっと手法については、今後の検討という形にさせていただけたらと思います。

　　それから、2点目の問題は、先ほど私、若干触れさせていただきましたけれども、それぞれの会議の性格、それから役割、この辺がもう一回見直す時期に来ているのかというふうに実感として感じておりますので、先ほど申し上げたとおり、それぞれの会議体が効率よく、しかも厳しい目で一定の評価をさせていただいて、それをあわせて区民の方に公表できるというシステム、またそれを逆に行政の方が反映できるシステムの方に持っていきたいということで、これも今すぐ、このようなという方向性はお示しできませんけれども、あわせて検討させていただきたいし、来年できるものから実施に踏み切りたいということで考えております。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　今の点については、十分ひとつ検討していただいて、区民がいずれかの形で、こういう事務事業の評価という部分についても、区民の意見が当然反映されるというふうな状況をつくる必要があるかと思います。

　　全体とすれば、この事務事業評価の実施というのは、今後も当然続けていくということになるんでしょうから。個表も、最初の段階からすると、随分改善されて見やすくなったりしている部分というのはあるし、一つ一つの事業について現状や、専門的に取り組んでいる職員の皆さんというのは、一番、ある意味ではよく分かるわけですよね。そういう目から見て、この事業についてはどうなのだというふうな部分は参考になるし、非常にいい中身だと思うのですよね。ですから今後、やっぱり区民とのかかわりで、一つ一つの事業がかかわりを持つ内容ですから、そこのところは先ほど研究・検討という方向でということですから、来年度実施するまでには方向性を示していけるように御努力をお願いしておきたいというふうに思います。

○高山委員長　品田委員。

○品田委員　毎年、この評価の時期に意見を言わせていただいて、昨年はかなり細かく、アウトプットではなくて、アウトカム評価にきちっとしていくようにということでお話をしたのですが、ことしは、見させていただいて、そういう観点でしっかりと見ている部や課もあるのですが、事務事業評価の一番最初に、さっきの目的の成果重視とか説明責任とか改革の意欲という、この3つの大きく掲げた目的を、ちょっとマンネリ化しているのかという気がします。私もいろいろ職員の皆さんに幾つか個別に質問をしていますが、何となく去年どおり書いておけばいいとか、これを書くことが仕事になっていたりとかいうような傾向が、その部署部署で忙しさが違ったりするところもあるのでしょうけれども、この評価がきちっと改善につながっているのかどうかというのは、非常に疑問に思うところがありました。導入当初から、このやり方でいくと、ちょっと無理があるというか、限界が来ることは予測されていたわけで、五、六年たったということで、いよいよ限界かというのが正直な感想です。

　　それで、一定見直していくということなので、それは見直していただきたいのですが、ただ、これを導入したことによって、当初、職員の皆さんがまず自分の仕事を考えてみようというような本当の目的のところは一定評価があったと思いますし、この間、いろいろな形で削減もできてきて、それはとってもよかったのですが、やっぱり数年たつとどうしても刺激的な評価ではなくなってしまっているところがあって、きちっと改善につながっていれば、また評価をしてきちっと書いていこうというふうになるのだろうけれども、改善に至らないと挫折してしまうというのか、どうせ書いても改善してもらえないだろうと意欲を失ってしまうところが果たしてなかったのかどうかというところはやっぱり反省すべきところなのかと。

　　企画課の方も、事務提案がありますよね、業務の改善の提案をどんどんしてくださいということでしているのだけれども、なかなか上がってこないというのが前にもあったと思うのですが、その辺は多分改善に至っていないので、改善していただく努力を。努力をしてもなかなかうまくいかなったというならあれですけれども、努力もしないまま、提案は提案のまま終わってしまって、改善されていないと、職員の皆さんは、自分の仕事を見直して、改善提案や事務事業評価をする中で、PDCAサイクルがきちっと回っていなかったというのは大きく反省すべきところではないかと。掲げてはいるのだけれども、現実はしてなかったというのがちょっと見られるというか、そういう傾向にあるのではないかというふうにまず思います。

　　専門家を入れてということなのですが、私は前から言っているように、やはり先進の三重県や四日市市、静岡など、ああいう業務棚卸しというような形の、一つ一つの事業ではなくて、政策として掲げた中にも任務目的とか、ホームページやなんかに出ていますからね。何のためにするのか、何をどこまで、どのようにするのかというような仕事のかかわりをしっかりと分かりやすく見られるああいう業務棚卸しの形の方が、私なんかは今まで勉強した中では一番分かりやすい。そういうふうに分かりやすくしないと、区民が見ても分からないので、言いようがないというか、コメントしようがないのではないかというふうな形でずっとこの間の流れを見ていて、いよいよ限界に来たというのが正直な話です。

　　分からない者同士がやっていてもしようがないので、きちっとしたそういう専門家を入れて、いろいろなところの評価に携わった、私もそういう方から学ばないと、とてもとても自分で本を読んだり、ほかのところを見ても分析できないので。それと、企画課も人事異動でいろいろ人が変わりますよね。やっと分かったころで人が変わるようなところもあるので、これは中長期的にきちっとPDCAサイクルを回さなくちゃいけないということなので、やっぱり専門家の先生に5年なり10年なりついていただきながら、全庁的にヒアリングにも参加していただきながら、まず書くこと、考えることからするのは、やはりある程度専門家のお力が必要なのかというふうに私は感想として。余り細かい話は一つ一つ言ってもしようがないので、まず分かってない人が多過ぎるというようなところもあったので、そんな感じでいかがでしょうか。

○高山委員長　企画課長、小野澤さん、お願いします。

○小野澤企画課長　いろいろな御視点からありがとうございます。冒頭に委員からお話あったことについては、ほとんど私どもの実感とも近いものだなと。やはり最大の成果は、実際これ導入する前に、職員が漠然として仕事に取り組んできたものが、一定の視点からきちっと見ていけるという意味では、非常に評価としては高いものがあったということです。今はその次の段階で求める時期に来ているという意味では、課題がやはり出てきているだろうということです。

　　少しずつの試みになってくるかと思いますが、事務提案なんかについても、私どもが進めるいわゆる事業としての事務提案だけではなくて、次年度以降、できれば職員課との研修のタイアップの中でそういうものも1つ進めていくですとか、そういった形にも着手はぜひしていきたいなというようなことを今考えております。

　　また、専門家の登用についても、どの部分でどう本当に関与していただけるかは現在固めておりませんけれども、何らかの形で評価なりアドバイスをいただくなり、いろいろな形でやっていかないと、なかなか難しい課題かなというものを実感しているところでございますので、できるだけそちらの方向で制度そのものを見直していくし、基本構想等とのリンクも図れるような形でやってまいりたいというふうに考えております。

○高山委員長　品田委員。

○品田委員　第2段階ということで、今までの自分の仕事を見直すことが大切だということは皆さん大分周知されたというふうに思いますので、評価をレベルアップしないと、自分にやさしい評価だともうできていますという評価になってしまうので、精度を高めるというのですかね、評価の精度を高めて、それを改善につなげていくというような動きにしていかないと、この行政評価がうまく進まないので、その辺は。

　　あと、さっきの、戻ってしまいますけれども、私は今、監査委員として一つ一つの部や課のいろいろな監査をさせていただきながら、結構、政策的なアイデアとか提案とかさせていただいて、あっ、それはなかなかおもしろいということで課の中で再検討していただいたりとかして、いわゆる戦略的にやれというふうにいつも必ず言っているのですが、「品田先生の意見、一生懸命、影でいいって言ったのに、企画が許してくれないのですよ」といつも言われちゃうんですよね。えっ、企画が。あちこちからせっかくいい案が出ていても、企画がオッケーしてくれないんですよといつも言われちゃうので、非常に悲しい思いをしています。

　　結構、若い職員の皆さんは勉強していますし、上がもうちょっと温かい目でやってみろというぐらいの、責任はおれがとるからやってみろぐらいの、そういう管理職が欲しいなと思いましたね。もう少し部長さんたちも、何か定年前になるとみんな大人しくなっちゃうところがあるので、もうちょっと組織的にやらせてみるとか、一生懸命若い皆さんが考えてくださることを挑戦するような。そうすると、一生懸命やると、区民は、あっ、ちょっと変わったなというのは分かって、応援してくれたりとかすると思うのですよね。この間の宮崎議員の代表質問であった「生きる」と同じように、一生懸命職員の皆さんがやっていると、区民は分かりますから。情報公開で分かるとかいうのではなくて、仕事ぶりを見ながらやっぱり分かると思うので、そういう中で組織的にもう少し意見を反映させてあげるとか、やらせてみてあげるとか、そういうことがあってもいいのかなというふうに思います。

　　私は、お金をかけなくて、頭を使って、知恵を使って、戦略的にやれというのをいつも言っているのですけれども、そういうことを一生懸命考えている職員もいるわけで、何かどうも企画のところでだめ出しされちゃってできなったりする。一生懸命考えたんだけれども、だめだったとかっていつも言っているのですが、もう少しそういう目も、ちょっと離れてしまったかもしれませんが、自分の仕事のやり方を変えるという意味では、評価から改善につなげるやり方の部分ですね、施策としてのやり方の部分は、もう少し部や課に権限を与えるというんですかね。要は成果が上がればいいわけですから、その辺のやり方についてもう少し。せっかく部長権限等を企業的な発想で職員がいろいろなマネジメントしていけるような話になっているのであれば、多少そういうところは任せてみるみたいなところをぜひ企画の方も、また組織全体としても、ぜひそういう目で見ていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　正直なところ、全くと言っていいほど、拒否しているつもりは本当にございません。事実も多分ないだろうというふうに思っています。逆に私どもとすれば、そういう発想が生まれないことがちょっと残念だなという思いの方が正直なところ強いもので、日常は過ごしています。ただ、そういったものがちゃんとした形で上がってこれない、また、変な話ですけれども、ではどこでそういったものがつぶれているのかというものを行って検証してみるということも大事なことかと思います。

　　1つ思い当たるのは、区長プレゼンをする、重点施策を決めていくという中で、昨年度まではそれが1つの予算措置にすぐつながる、つながらないという判断があったということを考えれば、その予算がつかなかったからつぶされたというふうにとらえれば、そういうことになるかと、今お聞きしていてそんな気もしましたけれども、先ほど逆に委員の方からも御指摘いただいたとおり、予算がかけられなくてもという事業も多々ございますし、それこそ部の裁量は、以前に比べれば大分拡大されている状況にございます。ですから、その中でできるものについては吸い上げていただく。それから、職員がいい提案だと思ったものについては、申しわけないんですが、それぞれの部長さんがプレゼン能力を発揮していただいて、いかに説得力のあるプレゼンをするかと。こういったことも含めていろいろな課題があるかと思っておりますけれども、いずれにしても、そういったものがつぶれないような体制にできるだけもっていきたいなというふうに思っております。

○高山委員長　白石委員。

○白石委員　お二人の委員から、諸先輩方からいろいろな御指摘あったので、私は、6年目を迎えて、事務事業評価が今答弁いただいた中で気になった点を質問と提案をさせていただきたいと思うのだけれども、企画課長は、ホームページが区民の方にとって理解しにくいという中で理解しやすいものにしていくのだというのですけれども、一方で、昔に比べれば、それは理解しやすい形にもなっているかと思っていて、逆にいえば、その分評価をされて意見も少ないのかなともとれるという中で、今後整理をしていっていただきたいなと思います。

　　いろいろな点検作業に当たっては、今、品田委員がおっしゃったように、当然、点検をしているのは企画課なので、さまざまな職員の御意見がいろいろなところで噴出するわけですね。私たちの意見が通らないとか。そういうふうに考えられると、より事務事業評価のこの用紙の中で、評価表の中で表現をさせてあげないといけないと思っています。

　　今までの事務事業評価というのは、この目的に掲げられた3つを達成していくためにやられたことで、今まで私ずっと思っていたのは、職員の意識レベルを変えていくことによって、経費の面でも、費用対効果の面でも、よりよくなっていくという中での御努力を一層していただくための評価表でもあるかと思っています。時代が変わってきて、この評価表のままでいいのかといったときに、区民との連携をしたときに、その費用対効果が非常に上がったというような表現をさせてより前に進みたいのだといったときの区民連携とか、あとは、縦割り行政が悪いと言われてきた中で、部署同士の連携をしたときというふうな形での評価システムも新たにまた入ってきていいのか。ちょっと複雑になるかもしれませんけれども、その辺の時代に合った形の変えていき方というのは、幾つか企画課の方では、こうやってきて思っているところはあるかどうかお聞かせいただきたい。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　全くそうだと思っています。これ本当に難しいと思っているのですけれども、今御案内のとおり、私どもの方のは事後の評価表という書き方ですね。新規については、将来を見越して個表という形ですので、今、正直なところ、さらの状態で考えさせていただいていまして、今の委員の御指摘のような視点、それからもう一方では、その時期についても、どういう時期にどういう個表での原課の意向を上げれば一番有効かということも。

　　今のサイクルでいくと、こういう形なのですけれども、実際には、今言った1つの成果を求めていくということに関していくと、もう少し違う時期がいいのか、もう一点は、予算とのリンクの問題。いろいろな視点でどういう形のものが一番成果の上がる形での事務事業になっていくかなということを考えながら、今のような視点ももちろん盛り込みながら検討してまいりたい。

　　もう一点は、政策、施策の評価という方の問題にも実はつながってきておりまして、政策としてとらえたときには、非常にイメージ的な、キャッチフレーズ的な政策になっているという形で、ここもなかなかトータルな評価が出しにくい。それから、施策といった場合も、割と文京区の場合はそういう大づかみな表現の中での政策評価をしていると。例えば、子育て支援という明確な施策名の中で、これがどういう動きをしているかということだと評価はしやすいのですけれども、緑を多く、文化の香り高いとか、そういった形になってくると、どこをどう掌握していくのかというそのつかみが非常に難しいと。ですから、そういったものも踏まえながら、一連の流れの中ですべて見直しをできる限りかけていきたいというふうな形を今想定しておるところです。

○高山委員長　白石委員。

○白石委員　分かりました。政策を盛り込んでくると複雑になってきてしまうというのはよく分かっているのですね。これが始まったときにも、職員の方々から煩雑だとか、品田委員が今言ったけれども、ずっとこれにかかわっているみたいな話も出てきたりや何かして、大変な作業だと思うのですけれども、ここに書かれていることが現場の御意見だと思って私たちも受けていますので、いろいろなものを落とし込んでくると、現場の中に本当に入ってみなければ分からないという部分になってきてしまって、より評価をしづらくなる可能性も出てくるのかなと。

　　今ある形の中に、今課長がおっしゃったようなものを幾つか落とし込みながら、もう一点、職員の方々と私たちは現場では接点がないですよね。逆にその政策が実施されているのを見て触れているところであって、その現場で御苦労されている職員の方々とはないので、見方が違うという中で、現場の声がしっかりと反映されるような形に持っていってあげないと、職員の方も当然やる気はなくなるだろうし、提案をしろ、提案をしろと言ったって、どこまで提案していいかというのは見えなくなるだろうしというところがあると思うのですね。なので、僕はできれば、職員の提案がこの中に幾つかあったとか、そういうのを書き込む欄があってもいいのかと。そのときに私たちが、ではどんな提案があったのですかと逆に聞かせていただいて、そういう形の書面の扱い方をされていった方がいいかと思っています。今後これを進めていっていただきながら、よりいいものをつくっていっていただきたいので、ぜひともお願いしたいと思います。

　　もう一点は、必要性、効率性、有効性から総合的に判断して方向性を決めていくという中で、改善・見直しの表現はどうなのかと思うのですけれども。事業の対象・質のどちらか、または両方を向上するが、コストは維持・減少するものということで、質が向上するというのは、きっと職員の方々の御努力等、あるマンパワーの連携があったのかどうか、そういうところでやっていったとしたときに、当然、コストは減少するのですけれども、逆に、コストを減少させて質の向上というふうにもとると、何か強引にこれが使われやすいかと。ちゃんと評価をされてくるならいいんですよ。事業の方が先で、コストの方が後だったらいいのだけれども、逆にコストが先で、事業が後だというふうになると、ちょっと考え方としてはいけないなと思っているのですが。今までの施策を全部見ていただいて、そういうことがあるのかないのか。なければ一番いいのですけれども、当然ないと言われるかもしれないけれども、どうなのですかね。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　初めの1点目の御提案に近いと思いますけれども、本当に新しい視点での御提案だったと思っています。今の事務事業と、それから職員の提案制度みたいなものがうまくリンクできれば、確かにその方がお聞きしていて引き出しやすい部分もあるかということなので、これはちょっと本当に研究させてください。

　　それから、今の改善・見直しについては、まさしくそんなことはないとしかお答えできないところですし、先ほどから議論しているように、こういう事務事業評価という1つの事業についても、いわゆるコストは全然かからないけれども、一定の努力をして、いろいろな形で見直しをして効率のいいものにする。そういった1つの方向性が見えたものについて、改善とか見直しということが項目的につけられるということなので、これは所管課としては、割とこの項目つけるということは、成果が期待できるとか自分に自信があるとかというところでないと。現状維持というのは、正直言って一番楽な選択だと思いますけれども、改善・見直しというのは、コストをかけなくても自分たちに一定の方向性とか戦略が持てたということなので、そんな形のものはないだろうというふうに思っています。

○高山委員長　白石委員。

○白石委員　分かりました。そうすると安心なので、改善・見直しが幾つかあらわれてきて、拡充、または新規がどーんと入ってくるのが本当の姿なんだと思うんですよね。現場で努力されて、いろいろな面でコストを削減しながら、その政策はいいではなくて、改善してよくなっていくという中で、そのコストの下がった分だけまた新たに区民にサービスをしようという考えが生まれて当然だと思うので、なるべくそういうふうな形へ持っていっていただけるように御指導のほどお願いします。

　　以上です。

○高山委員長　その他、質問ある方。

　　田中委員、お願いします。

○田中委員　去年とことしを比べてじっくり見たい感じなのですけれども、今おっしゃったように、見ていると、いろいろなところとリンクして改善をしていかなければいけないなということは確かにありますよね。

　　それからもう一つは、所管部の評価だから、職員の方が一番よく分かっているのでしょうけれども、普通の一般区民としてこれを見たときに、例えば、さっきは廃止・休止のお話があったのですけれども、拡充になっているのだけれども、こういう目標の設定とか意識が伝わってこないというところがかなりありますよね。目標数値なんていうのはかなりいい加減、いい加減って言っちゃいけない。ある部分は実績なのだけれども、その何年後はまあこうしておけばいいだろうというような根拠がないものを並べられて、それで目標設定もよく分からなく、なぜ高、高、高が続けば拡充なのかというような、区民が見てかなり分からないところが幾つかあると思うのですね。

　　それで、その1つずつの内容についてはあれなのですけれども、見ていて非常に不思議に思ったのは、2つとか複数の役目をねらっているところがありますよね。例えば、111のサイクルステーションだったら、レンタサイクルと駐輪場という2つの利用率の向上を目指していると思うのですよ。それから、21ページの調査員の確保だったら、調査員の方の数の確保ということも狙っているんだけれども、これを見ると、質の向上ということもねらっているんだと思うんですね。

　　そういう複数にまたがるところが幾つかあって、子ども家庭支援センターみたいに、数式の中にたしか2つの要素を組み合わせて目標の設定の考え方を出しているようなところもあるのですけれども、これがどちらかになっているのかも分からない。例えばサイクルステーションでいうと、恐らくこれ、さっき言ったように、レンタサイクルと駐輪場の利用率の向上を目指しているのだけれども、何の数式もなく60％って出てきているから、見ている人には全く分からないですよね。どういうふうに向上を目指して、何で60が出てきてという。

　　　（発言する人あり）

○田中委員　だから、数式も何も書いてない。これを見ている人が全く分からないわけですよね。

　　それから、さっき言った調査員の確保のところも、去年の事務事業評価のところには、17年度末が33％で、18年度推定は50だと書いてある。だけれども、実際、18年は25％、半分だったわけですよね。それなのに、19、20とか10％ずつアップさせていくわけですよね。ないのではやっぱり。いや、あるから書くわけでしょう、根拠が。根拠があれば、それをきちんと分かるように。これ読んでいると、分からないところがいっぱい出てきます。だからこれ、パブリックコメントを出したくても出せないところがいっぱいある。おっしゃるように、無理だったら、それは何とか変えていただきたいということですよね。

　　それからもう一つは、見ていて単位のあらわし方ですけれども、数式が書いてあって、いっぱいあるんですよ、言えば切りがないほど。116の例えば公園ガーデナーだったら、昨年は募集人員分の参加者とか比率を出す、設定を変えて。これ、いっぱいあるんですよ、あちこちにこういう単位のあらわし方が分からないというのは。本来比率で出すのだけれども、これ多分、人で出ていると思うのですね。それ、いいんですよ。その課は、人で書いた方が皆さんによく分かってもらえるから、人で書きたければ、やっぱり目標設定のところも、こうこうこういう人数を上げるとか、それに沿った書き方をしてくださればいいことで、その課のねらうところが人の数であらわしたいのか、比率でいきたいのかっていうことがありますよね。保健衛生部だって、85の乳幼児のアレルギー健診であるとか、55の公害認定患者の水泳だってそうなのですけれども、数式は全部パーセントで出すように書いてあって、なのに人になっている。だから、パーセントって書かれて180って書かれても、何のことだって見た人思いますよね。多分これは人の間違えだろうと思う。だから、そこが、さっきも言うように、強調したい。パーセントでこれはあらわしてもらった方が区民に分かるのか、人で訴えかけたいのかというところが非常につながってこないです。

　　それからもう一つは、審議会のことも思ったのですけれども、答申をいただくような審議会は、答申をいただいた数ということでくくっていますよね。それからもう一つは、審議会を開いた回数ということを出しているところもあるのですよ。でも、回数なんて、予算できちんと出してやっていることですから、では回数が上回ったら評価が高いのかということには必ずならないわけですよね。何を基準にしているか全く分からない。きちんと発言回数で細かくやっていらっしゃる福祉部なんかはそういう傾向になっているのだけれども。

　　それから、審議するテーマの数なんていう。何か見ていても、私別に統一しろとは言いませんよ。それはそれぞれの課の職員のやり方の方法があって、これが一番いいだろうということがあるからいいんですけれども、見ている区民にとっては非常に分かりにくい。どうしてこんな目標を設定してこうなるのということが、これを見ていると随所にも散りばめられていると言えると思うのです。

　　どういうふうに改善されていかれるかということを御答弁いただければいただきたいです。これではやっぱりパブリックコメントは出せないよと思います。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　個々の事業のコメントという形ではなくて全般的なお答えになってしまいますけれども、委員の御指摘のとおりの実感を持っております。実際には、ことし、私どもの方でこの事業を例年どおり行うという形で推進本部の決定を受けて、事務的な指示は出していたのですけれども、よく見ていただけるともう少しお分かりいただけるのは、数式が空欄の個表が昨年より少し多いかと思っております。というのは、数値を出すのが無理な事業まで無理やり、今までは目標を書けという傾向がございました。それであえて、それをやらせると、今みたいな議論とまさしく重なるのですが、不自然な目標だったり数値だったりするというようなこともありますので、文言で掲げられるものについては文言でやっていこう、無理にその目標値をやれないものは書かなくて結構ですと、今回、細かな方針の変更はしております。

　　それで、先ほど来出ているような今後の見直しのときに、私どもも実はかなりの例示をしまして、こういう事業についてはこういった数を使うと非常に分かりやすいよと、実はそういう書式を事務的には出して所管課には渡しているんですが、なかなか読み込み切れないというところで不自然な形のものが出てきているということもございますので、来年以降の見直しの中で、そこについても、実務としてもやりやすく、区民の方から見ても分かりやすい目標設定ができるような形を構築していきたいということで考えているところです。

○高山委員長　田中委員。

○田中委員　幾つか指摘をさせていただきましたので、直せるところは直すように。

　　それから、さっきおっしゃるように、確かに、数式で無理があるということも1つあるのだけれども、評価を上げようと思えば、数式をある程度いじることはできるのですよ、どういうふうにでも。区民は見れば、数式があれば何％かって分かりやすいのだけれども、逆に数式がないところはなぜだろうと思うところがあるわけですよね。この根拠は何だろうと。そのよりどころがない、目盛りがないわけですから。だから、その辺のところもきちんと使い分けというのかな、それが分かるようにしていっていただきたいと思います。

○高山委員長　そのほか質疑のある方。

　　上田委員。

○上田委員　田中先生がおっしゃるように、これが最初、担当者の方による自己評価と言っていいと思うのですけれども、自己評価のみで、あとは企画課の点検なり部長の評価というのももちろんあるとは思うのですけれども、先ほど高が増えたというふうに課長がおっしゃったのですけれども、それがこんなに増えた理由というのが、客観的な根拠がよく分からないというのがまず1つと、あと、目的の3番のところに、職員自身の改革意欲を促進するというふうにあるのですけれども、きっとこれを書くことによって、反省点であり、見直しということができて、職員自身の改革意欲がある程度促進されると予想されますが、実際に促進されたかどうかということに関して、検証されているのかどうかお聞きしたいと思います。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　今、高が増えたということではなく、さっき私の説明は、どちらかというと高が減ったということで。ただ、全体の比率としてはもちろん高いですから、甘い形に見えます。行政が継続的にやってきている事業ですから、必要性等が低いはずが本来ないですので、高いというものにウエートが置かれるのは当たり前かと。

　　効率性とか有効性の視点でみれば、特に効率性については、今日の資料でも分かるとおり、必要性については92％が、効率性になると63％になるということを考えれば、まだまだいろいろな形の改善の余地はあるということを所管でも感じながら一定の評価をしているということで御理解いただけたらなというふうに思います。

　　それから、職員の意識が高まったという検証をしているかということですけれども、これはなかなか、正直なところ、数値的に上げてきたというものではございません。ただ、私ども職場に携わっている、これは管理職から多分職員まで、職場での実感として、これを切実に一番感じとれているものかと。先生方から見てどうとらえていただけるかちょっと分からない部分ございますが、意識の改革については、私ども実感として非常に感じているというふうには思っているところです。

○高山委員長　上田委員。

○上田委員　ありがとうございます。目的そのものに関して、実際に事務事業評価そのものの評価というのをぜひしていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。

○高山委員長　いいですか。答弁は要らないですね。

○上田委員　はい。

○高山委員長　では、岡崎委員。

○岡崎委員　今、さまざま各委員から御指摘があったと思うのです。7年たちまして、一定の見直しも必要かというふうには思っておりますけれども、先ほどもありましたけれども、目的で成果重視、説明責任、改革意欲を出すということでは、本当に大事な部分でもございますし、また1つは、さっき図らずも田中委員からもあったのですけれども、一つ一つの事業をすべて数字でやるというのも、そのために検討を重ねる上で無理があると言ったらおかしいのですけれども、難しい部分も事業の中ではあるのかというふうに思っております。

　　あともう一つは、1番大事なのは、職員の意識改革という面では、この7年間でさまざま議会側からも意見を言わせていただいて、一つ一つ工夫をされて、そういった意味でのことは非常に評価することでありますけれども、今後さらにその精度を高めていくといいますか、そのためにはしっかりもう一度一定の見直しもかけていただければというふうに思っております。

　　それと、1つお聞きしたいのが、今までは予算等の関係もございまして、いわゆる前区長でNPM予算編成によるところから、今回の20年度予算では枠編成によるというな形でございますが、その辺の関連はこの事務事業評価とどうリンクしていくのでしょう。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　先ほどちょっと触れていただきました職員の意識改革の部分というものと、先ほど来ちょっと御議論させていただきました数値目標という点でのことだけちょっと申し上げておきたいと思うんですけれども、職員の意識改革が完全になされたと、それからもう一方では、本当の意味で意欲ある仕事に取り組むための要素としてどうなのかというときに、先ほどの無理な数値目標とかを逆に書き込むことによって、非常に実態のないものに見えてしまっている部分もあると思うんですね。ですから、逆にそういったものを整理してあげることによって、この個表を書き上げることによって、自分たちの本当の意味での目標というのは何なのかというのが、架空の数字をつくり上げることではなくて、本当に地に足をつけた目標設定をすることによって、目標の管理設定、やりがいにもつながるというような要素はあるかということはちょっと今、考えさせていただいているところでございます。

　　それから、NPM予算編成とのかかわりという意味では、直接的に早々あるわけではないのですけれども、ただ、今後出てくる新規事業等のものについては、予算の裏付け的なものが、昨年までですと、一定の財源措置が確実になってからとかいう形で上がってきた経過がございますけれども、ことしについては、予算措置がある部分で確定できているからという形ではなく、それぞれの所管が今時点、8月の締め切った時点で新たな方策として出てくるような緊急的なもの、それから新しい視点でこういったものができるだろうというような形で追加されてきますので、そういうちょっとした違いはあっても、大きな変化はないというふうにとらえています。

○高山委員長　ほかに質問のある方。

　　海老澤委員。

○海老澤委員　昨年、基本構想推進会議を傍聴させていただきました。とても勉強になって、すごく意見がたくさん出ていたことに実は驚きました。今日これ見させていただいたのですが、この中にその意見がどう反映されているのかがとても見にくいなと思いました。せっかく区民の意見というのを書く項目もこの中にあるので、それによってこの目的とかが変わってくることもあるし、さらにプラスされることもあってしかるべきだと思うのです。それが分かるようにすることが区民にとって、自分の意見で変えていただけたということが重要だと思うので、そういうふうな事業評価にすべきではないかと思います。1つはそれです。

　　それから、先ほどから外部評価の話とか、ほかの評価の方法があるのではないかというお話がありましたが、私の以前いた会社で、360度サーベイというのがありまして、それは、1つの仕事に関して360度で見ましょうという話で、まずはクライアントから評価をされましょう。それから上司は部下からの評価をされましょう。あと、他部門からの評価をされましょうというのがあるのです。それをすることによって、上司と部下の関係とかもすごくよくなるし、他部門との関係もものすごくよくなったのですね。今回のこの評価を見させていただいて、自分が自分を判断することになっているので、できればやはり、外部というのもあるかとは思いますが、他部門の人との連動というのがすごく多いと思うので、そういうことを試みていただけないかと思います。

　　この事業の項目、先ほど上田さんの方から質問がありましたが、項目、事業名がすごく多いと。項目を見ていくと、他部門と一緒になってやっているというのがすごくあるような気がするのです。その場合は、自分だけでなく、他部門からの評価ということが重要だと思いますので、それもあわせて見たときに、もっと項目も減るのかもしれないし、それから評価も変わってくるかと思うので、そういうことを一度御検討いただけないかと思います。お願いします。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　1点目の、推進会議のせっかくの議論が活かされてないということは、本当にそのとおりだと思っております。冒頭、会議をお聞きいただいたときの御印象でもあると思いますが、会議そのものも実はもう変えさせていただきたいということでこの間は会議自体を進めさせていただきましたし、そこでの御意見というのは本当に貴重な御意見でございますので、それが実務として反映できるような形。反映ができているものももちろんあるのですけれども、今のこの事務事業評価との連動という意味では目に見えてきてない部分がございますので、その辺の仕組みも考えていきたいと思います。

　　それから、先ほどの360度サーベイの話で、私どものクライアントに当たるものは区民という視点に置きかえているところではございますけれども、では360度かというと、まだ280度くらいかもしれません。他部門とのお互いの評価のし合いというようなことも、新しい視点としては考えていくべきかなと今聞かせていただきました。

　　それから、最後の項目でございますけれども、確かに1,000項目という形で、減らせばいいというものではないのですけれども、先ほどから出ているとおり、検証していくには少し多いかと。経常的な事務も、予算の項目を全部拾っているという手法をとっているものですから、実際とると1,000をはるかに超えてしまう事業数。それを、経常的なものを絞り込んで今950でございますけれども、確かにおっしゃるとおり、他部門との連携の事業とかもあります。それも予算でいくと別項目になるという形で事業数は増えていくわけでございますので、この項目立ての分類の仕方もあわせて。

　　今、23区中、1,000近いのは、私ども含めて3区ぐらいかと。あとは、どういうまとめ方は別としても、大体300とかいうぐらいの数でいくと、割とその議論がしやすいというようなこともございますので、先ほどの品田委員のお話ではないですけれども、専門委員のいろいろな先生方の御意見とかも承りながら研究してまいりたいというふうに思っております。

○高山委員長　海老澤委員。

○海老澤委員　どうもありがとうございました。よろしくお願いします。

○高山委員長　では品田委員、お願いします。

○品田委員　最初にお話しした後、それぞれの委員さんの御意見もあったので、少し気になったのことが2つあります。

　　1つは、あえて言わなかったのですけれども、横断的な目的の事業については、事務事業評価が非常に難しいのは当たり前の話で、1つの課単位の、その課の任務というかミッションをきちっと達成するということが大きな目的なので、そこに集約させていくような形の評価の仕方をすると。

　　民間ではないので、他部門を他部門がチェックするというのはなかなか行政ではできないというふうに私は思うし、恐らくできないだろうと。あんたの課のあの仕事はこうではないのとは、ちょっと私はできないというふうに思いますので、それはちょっとどうかと。それよりもむしろ自分のミッションをしっかりとなし得ることに集中してもらわないと、ちょっと難しいのかというふうに思います。最初は、一人ひとりの職員の意識を高めるという段階から1つバージョンアップして。

　　それで、余り変わりませんと言ったのがちょっと気になったのだけれども、今までアウトプットの直接的な成果を上げることに皆さんが夢中になっていて、それは一定、意識が高まったと思うんですけれども、やはり区民としては、最終的な成果を上げてもらわないと。税金を使って、皆さんの人的な労働を使って、成果を上げてもらわなくてはしようがないので、もっと成果を上げることに集中をしてもらわないと、一生懸命やっているのですけれども、成果がなかなか上がらなくて、それは事務事業評価、行政評価をする意義がない話なので、最終的な評価、成果を上げることにもう少し職員の意識を上げないと改善につながらないと。今やっている仕事では成果が上がってないのだよということが全体的な底になくてはいけない話なので、その辺の意識を変えることが重要なので、一定見直しますというのは、かなり大きく見直していただかないと、この事務事業評価では、今言ったことは成果なし得ないというふうに私は思いますので、その点は最後にもう一度、念押しで言っておきますので、よろしくお願いします。

○高山委員長　答弁は要らないですね。

○品田委員　はい。

○高山委員長　最後、副委員長からお願いします。

○関川副委員長　今、皆さんからいろいろ御意見が出されましたが、この事務事業評価、2000年からやってきまして、900ぐらいまで事業がスリムになったということもありますけれども、すみません、個表を一つ一つについては決算委員会であれですが、ちょっと例として挙げてみたいというふうに思うのですが。

　　例えば、107ページの文の京セイフティリフォーム支援事業や、それから木造密集の防災の対策事業、これについては終了というふうになっているのですが、今、東京都の方が防災計画の修正見直しをやっていて、文京区もそれを基本にして見直しをしていくということや、あるいは防災対策の面では、いつ直下型の地震が来るのかということで、もう射程距離に入ってきているというふうに思うのですね。そういったときに、この事業は終了ですけれども、それに続くものとしての方向性というのをこの事業概要のところで挙げていくべきではないかというふうに思う。

　　それからもう一つ、99と88、節目健診あるいは成人健診、高齢者健診のところは、来年からメタボリックシンドロームを中心とした健診に変わっていくということで、今までやっていたところについては終了ということになるわけですけれども、ただ、方向としては、健診そのものについてはなくなるわけではありませんので、そういう意味では健診のあり方が変わっていくというような方向性をここの事業概要のところにつなげて出すような様式がいいのではないかと思った。

　　それから、104と105に住宅の対策がずっと網羅されていますけれども、この住宅対策については、必要性、有効性、効率性とも高、高、高という事業がほとんどだという中で、現状維持というふうな評価になっていますが、それは住宅施策そのものが、区独自のはやらないという基本があるからこういう評価になるのでしょうか。本来ならば、必要性、効率性、有効性が高いというふうに評価がされているわけですから、本来だったら拡充というふうに普通考えられると、そういう評価がなされていいのではないかと私は思うのですが、そこがまたこの評価の複雑なところで、現状維持あるいは拡充にならないというようなことであるわけですけれども。

　　来年から事務事業評価の見直しをするということで、平成19年の第1回行財政改革推進本部のところに、先ほどから皆さんから出されているのですが、事務事業評価の課題については、外部評価制度の導入の検討や区民にも分かりやすい評価表の検討、それから評価の対象外の検討というようなことで具体的に挙げられていて、それに基づいて、来年度についてはこの事務事業評価についても変えていくというようなことであるわけです。先ほども出ていましたが、区長さんが新しくなられて、区民参画や説明責任の透明性等々のことを柱に挙げていらっしゃいますけれども、その区長さんの目指す基本的な方向性が、この事務事業評価にも来年の見直しのところに基本的にはあらわれてくるというふうに思うのですね。ですので、この3つについて、今後どのようにやるのかということ。

　　それから、基本構想でうたう21の基本政策について、政策と施策評価ということでやってきましたけれども、これについても、区民にも分かりやすい評価表の検討、あるいは評価結果の区民への周知方法の検討等々が挙げられているということで、区民からの評価をどのように取り入れるかを含め、制度の再構築を行うために一定の時間が必要であるということで、今年度は休止という方向が出されていますが、それらの点について今後どういうふうにやっていくのか。

　　区民参画で、いろいろな審議会がつくられたり、今後は協議会という形でいろいろな協議会、学校統廃合の問題や総合体育館の建て替えの問題なども含めて協議会をつくっていくというふうな方向性が出されていますが、この事務事業評価、施策評価について、区長さんとの基本方針との絡みでも、今後の具体的にどういうふうな方向性になるのかというようなことで教えていただければというふうに思います。

○高山委員長　小野澤企画課長。

○小野澤企画課長　初めの御質問でございますけれども、幾つか事業を例に挙げていただきました。私どもの今日の委員会の資料では、先ほど申し上げたとおり、縮小版という形で、ちょっとその辺のコメントは抜けたものをお配りしているもので、今手元にあるのが議会図書室にも上げている本体でございますけれども、ここの個表の中には、例えば、初めに例示いただきましたセイフティリフォーム支援事業については、文京区の耐震改修促進計画によって今後進めてまいるのでだとか、先ほどの節目健診も同じですよね。大きな制度の改革の中で変える。ですから、そこの欄は今回の資料には載っておりませんが、その辺は個表を見ていただくと、一応書かせていただいているということで御理解いただけたらと思います。

　　それから、今後の進め方ですが、先ほどからの議論でもところどころお出しはしているところでございますけれども、すべてのものに連動しておりますので、区長のマニュフェストで掲げている基本的な理念については、全事業について、もちろんそれを基本的に進めてまいるということでございます。

　　ただ、小さなものからいきますと、事務事業評価みなたいものについては、非常にテクニカルな部分が強いですから、内部的な検討を重視させていただく部分があるだろうかと。それを一定の期間に公表するという形です。

　　政策、施策については、基本構想そのものが変わってくれば、当然、変わってくるわけでございますので、政策については、ある程度、現状のような形もあり得るか。ただ、施策として考えたときには、先ほど、1つの部署としての課というものが目標設定だというお話もありましたけれども、課の目的イコール施策のレベルだと非常に分かりやすいという議論が一般的にはございます。その辺が今の私どもの体系ですとなかなかやりにくいというような形がございますので、そういった中での修正を加えていくと。当然、基本構想そのものについても、本当の意味で一番大きな計画でございますので、まさしくきのうの本会議でもお答えしているとおり、いろいろな手法を検討しながら、広く区民の方からの御参画をいただくという形で進めてまいりたいと思っております。

○高山委員長　関川委員。

○関川副委員長　これだけの事業で、かなり区民の切実な要望である施策が削られた部分がありますので、区長さんが言っていらっしゃることを基本に置くならば、区民の施策というのは拡充されていく方向だと思うのですが。

　　ここの委員会の改選前の第1回定例会のところで、この間、新生文京いきいきプランということで、16年から20年までの計画で90億円が不足するということでこの事務事業評価等々の、あと人件費削減等々のことで20年までにこれだけ削減をしないと大変なんだということで計画がつくられて進められてきましたけれども、ことしの春にもう既に、事務事業評価のところでも一定程度の成果が上がっているし、それから人件費などのところでも成果が上がって、20年を待たずして、19年度に移行する前、18年度の当初、当初というか、ことしの初めの段階で見通しが出てきたということを前企画課長の徳田課長がおっしゃっていましたが、そういう状況があるのと、それから三位一体の改革や、あるいは税のフラット化で19年、20年となかなか厳しい区税の状況が続くということでしたが、それ自体も、定率減税の廃止等々あって影響が軽減される方向が出てきていて、財政的には潤沢になってきているかと思うのです。そういったときに、今まで事務事業評価ということで削られた区民の施策を戻せとは言いませんが、また拡充するような方向の事務事業評価になっていくような、そういう流れにしていかなければならないというふうに私は考えますので、ぜひその辺のところではお願いをしておきたいと思います。

○高山委員長　答弁は要らないですか。

○関川副委員長　はい。

○高山委員長　そのほか質疑のある方はいらっしゃらないですね。

　　　（発言する人なし）

　　　――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　　　

○高山委員長　そうしましたら、報告事項の第1番目は終わりにしまして、報告事項の2番目、都区のあり方検討委員会についてということで、資料第2号、田中財政課長から御説明をお願いします。

○田中財政課長　それでは、資料第2号、1冊厚いものがございますが、それに基づきまして都区のあり方検討委員会について御報告を申し上げます。

　　この委員会の設置につきましては、前回の当委員会において、特別区の区長会事務局の次長から、経緯も含めまして詳細な御説明がありました。また、去る7月末、それから8月3日、4日という日程で議会の議員講演会ということで、こちらの委員の皆さんも多く御出席をされているということでございますので、おさらいも兼ねてということでざっとお聞きいただければと思います。

　　1に記載のところは、設置の経緯を書いてございます。検討事項、メンバーということでございます。

　　2番、開催状況ですけれども、1月31日にスタートを切ってございますが、その後の開催状況は、委員会が第2回検討委員会ということで6月15日。こちらは書面による持ち回りの開催ですが、4月の統一地方選が終わりまして新体制になってきたということ、それからまた都の人事異動、そういったもので幹事会のメンバーに変更があったということでの開催でございます。

　　それから、幹事会につきましては、その新たなメンバーによっての実質的な審議が6月の会から開催をされたということでございます。月1回のペースでの検討が重ねられておりますということでございます。

　　本日は、資料をごらんいただきながら、幹事会の検討状況について、主なところを御説明してまいりたいと思います。

　　それでは、8ページをごらんください。

　　第2回の幹事会でございます。こちらは、4番、5番、6番のところが資料としては関連してございます。検討の経過の確認ということでは、通し番号の9ページから21ページのところにつけてございます。

　　それから、5番としては都区を取り巻く状況等ということで、それぞれ都区、資料を持ち寄りまして説明を行い、意見交換が行われているということであります。

　　22ページをお開きください。

　　こちらが区側の資料でございます。5点ほどついてございますが、まず23ページ、右のページですが、第27次の地方制度調査会の抜粋であります。今後の地方自治制度のあり方に関する答申ということで、アンダーラインの部分が確認されておりますけれども、今後の基礎的自治体が、住民に最も身近な総合的な行政主体として、これまで以上に自立性の高い行政主体となることが必要であると。また、これに対応して、広域自治体としての都道府県のあり方が改めて問われているというような内容です。

　　次のページは、第28次の地方制度調査会であります。これは道州制のあり方に関する答申ということで、広域自治体として現在の都道府県にかえて道または州ということで、地方公共団体が道州及び市町村の二層制になるというような方向性が打ち出されて、東京圏にかかる道州の区域というのも複数選択肢が述べられていると。

　　右のページは、4月1日施行の地方分権改革推進法の概要が記載されています。これは時限立法でありまして、3年間で一括法を制定するというような流れでございます。

　　裏面、26ページにまいりまして、こちらは5月30日の会議ですけれども、地方分権改革の推進に当たっての基本的な考え方が取りまとめられております。自治行政権、自治財政権、自治立法権、こういったことを有する完全自治体を目指す取り組みとしての地方分権改革の目指すべき方向性などが盛り込まれております。

　　めくっていただきまして、28ページの部分ですが、これは道州制のビジョン懇談会。これは特命大臣のもとに設置をされて、検討が進められております。今年度中に一定のまとめ、中間の取りまとめが行われるということで、最終的には3年を目途にビジョンをまとめるというような流れになっております。

　　29ページ以降は都側の資料になります。最近の都区を取り巻く状況というのが書かれております。特に東京の財源、東京に税収が偏在しているというような議論、あるいはそもそもの東京全体の特別区の再編などについての議論があるということで、経済財政諮問会議、これは6月19日のところですが、法人2税を中心に、税源が偏在するなどの地方公共団体の間での財政力に格差があるということで、この是正の方策、それからいわゆるふるさと納税ということについて触れられております。

　　あと、次のページは地方分権改革推進委員会の動き、あるいは自民党の道州制の調査会、それから市町村合併の動きということで、特に2点目、研究会はありますけれども、総務省の方でヒアリングが行われていますが、合併推進課長の方で口頭により特別区に対するコメントがされているというようなことです。こうした動きに対して、都と区、それぞれに31ページに記載のような反論をしているということでございます。

　　特に東京都の方からは、49ページの部分、概要で書いてございますが、ここで反論について、本来の地方分権の推進と今回のすりかえといいますか、そういったことの主張をしていますよということでございます。

　　またページを戻っていただきまして、事務配分のところです。これは53ページからの資料になりますが、それぞれ都区双方の説明をした後、検討がされているということになります。

　　53ページになりますが、区側としては、移管対象事務の選定基準、それから具体的に事務移管の是非を判断するとらえ方の整理の方向性ということで、認識を一致させる必要があるということから、議論の素材として資料をつくったという位置づけでございます。

　　次のページには、そのイメージが掲げられております。

　　それから、56ページ以降の区側資料3は、その参考として区側が用意した資料ということでございます。

　　それから、飛んで72ページ、こちらが都側の考え方でございます。区側は、移管対象事務の選定基準についてはこういうことですよということで、移管対象事務の選定については、都が行っている事務の中から、特別区へ移管を検討すべき事務を選定するための基準をまず決めるということ、次に具体的な事務の移管の是非を判断する基準をつくって、個々に判断していったらどうかというような提案になっております。具体的に書かれてございます。

　　続いて75ページ、これが第3回の幹事会でございます。こちらでは、3番、4番、5番のところですが、事務配分の検討の流れについては、第2回の議論を経て、都と区の事務局で調整した結果を報告され、検討がされているということで、これは資料1ということで、76ページ、裏面になります。事務配分の検討の流れについてはこういう流れでやっていこうということで、ごらんのように、現在の都の事務を掲げまして、一定のリストをつくっていくと。できるだけ府県事務として除外するものも表示をして、任意共管事務についても可能な限り網羅をするということをまずやって絞り込んでいくという流れです。こちらについては、一応、委員の方では異議なしということで、この流れで準備を進めるということになってございます。

　　次は、検討対象事務を選定するための基準ということですが、これについても前回の議論を踏まえて、都と区で調整をした結果の報告を受けて検討ということで、資料2と都側の資料1ということで、77ページ以降に書いてございます。

　　77ページのところでございますが、資料2、これは前回、都が提案したものがベースになっておりますが、区側の指摘を踏まえた形での整理ということで、これについては、幹事会として了承がされているということであります。

　　移管すべき事務を選定するための基準ということでは91ページになります。

　　こちらも、前回、区側の提案のあった基準などを踏まえたところでございます。ただ、ここについては、大都市経営あるいは法令改正も視野に入れてというようなところで、あるいは一体性という文言のところで多少議論があったということでございます。

　　裏面、92ページですが、区側としての整理をこちらでしているということでございます。

　　続きまして、93ページ、第4回、これが最新の会議で、8月29日に開催ということでございます。

　　これまでの議論が一定の整理を見ておりまして、3番の移管すべき事務を選定するための基準ということで、それぞれ都区の事務局の調整の結果を報告されて検討が行われているということで、94ページに1つでき上がっているということです。

　　これについては、1番、2番ございますけれども、広域自治体としての、あるいは基礎的自治体としての特別区の役割を示して、基準について考え方を明らかにし、また具体的な事務配分の整理の進め方、手順の流れを示しているということであります。

　　これについては、当日、大都市東京をめぐっての意見、やり取りがあったと聞いております。最終的には、大都市東京を支えているのは都だけではない、特別区でもあるよということで、区も基礎的自治体として支えているというニュアンスが出るように調整をするということで、幹事会として一応取りまとめられているということでございます。

　　それから、次のページ、具体的な事務のリストです。都側としてはかなり精力的にまとめをし、可能な限り全部を拾うという作業をしたということで、今後追加があるならば、この中に追加をしていくという説明がされております。

　　これの見方でございますが、この一連のリスト、ローマ数字の1から3、95ページの部分、それから116ページ、2番の特別区以外の区域のみで行っている事務を外しまして、461項目になります。

　　具体的な作業は、106ページから111ページにわたっております(6)、上記以外の府県事務ということで162ほどございますが、都区それぞれが指定をするということでピックアップをして、検討対象事務のリストを作成していくということでございます。

　　今後、そういう具体的な検討対象事務のリストを整理して、鋭意検討していくということとされてございます。

　　続いて、次回の議題ということで、次回は9月19日、来週予定をされているようですけれども、それについて何をするかというのが117ページにございます。

　　117ページ、1番、2番、3番については問題は特段ないようですが、4番の区域のあり方についてということで、都側の方からそろそろ検討していこうということで、2月上旬の都区協議会への一定の報告というのをにらむと、この段階から議論を始める必要があるというような提案がなされております。

　　区側としては、やはり早いのではないかというような意見が多々出されております。

　　結論としては、当日は議論等はせずに、それぞれ都や特別区が置かれている現状などについての情報交換をする程度にとどめるというようなことで整理をされております。

　　最後、118ページから、都側の説明になります。東京富裕論をめぐる現状ということで意見交換がされております。

　　118ページ以降の資料に基づいたところでのやり取りとなっております。

　　あと、今後の日程でございますが、先ほどちょっと申しましたように、第5回については9月19日、それから第3回の検討委員会が10月10日に予定されているということでございます。

　　説明は以上でございます。

○高山委員長　ありがとうございました。

　　それでは、質疑に入りたいと思いますが、その質疑の前に、資料がかなりページ数もあって、何種類もとじ込んであるので、意見開陳をする場合は、一番下の通し番号を指定して、それから言っていただきたいと思います。

　　それでは、お願いいたします。

　　小林委員。

○小林委員　1月31日に検討会が幹事会と合同でやられて、検討会が設置をされるということで、それ以降、幹事会を中心に、今報告あった3回の幹事会の中身ということで、幹事会の議論というのは、その都度の議論を発展させていくということですから、そういう流れの中で報告もされるということになっているのだと思いますけれども、最初に、これは確認の意味というか、僕らも第2回定例会のときに次長から聞いているわけですよね。なぜ今、都区のあり方検討会なのかということですよね。1月31日の検討会のときに、横山副知事、当時は検討会の会長ですよね。会長から最初にあいさつがされている。その後、検討会の副会長である、今やめられましたけれども、太田区の西野区長、特別区区長会の会長があいさつされている。そこのあいさつの中に基本的には集約されているというふうに私も会議録を見ながら読み取ったのですけれども、その中で特に、都政新報の報道なんかでいくと、18年に向けての都区財調協議の中では、まさに入り口論で議論が白熱するというふうなことで、大都市事務のところまで行く前に、結局なかなかそういう議論にはならなかったと。しかし、財源配分も含めて決着をするということになって、今回の検討会。その検討会も、前文京区の区長である煙山特別区長会副会長が入って検討する中でということになってきているのですけれども。

　　その中で、今度の検討というのは、基本的には都が大都市の一体性確保のために引き続き必要な事務を行っていくのだということが前提ですけれども、同時に、特別区が都からさらに事務の移管を進めるのだということですよね、実際には。それで、その事務の移管を進めているその中で、これまで全く議論されなかった区域のあり方の問題についても出てくるのだということですよね。この点については、西野会長も、ほぼ同様のことを言っているわけですけれども、基礎的自治体としての機能を一層強化していく。そのために事務の移管が進められていかなければならないのだと。事務の移管がされていく、それはよりよい区民生活につながっていくのだということを言っているわけですね。その結果として、区域のあり方の問題にも入るようなことになってくるのだというふうなことですけれども、この辺が分かるようでよく分からない部分がある。

　　最終的には8月の段階で、東京都が移管対象事務について、先ほど報告があったように、461項目の事務があるわけですよね。これからその事務が移管の対象の事務になるのかどうかということが検討されていくのだけれども、このあいさつの中で言われているように、基礎的自治体としての役割を一層果たしていくのだと。それは都からの事務の移管につながっていくのだと。確かに、その事務の中には、いわゆる区域を超える問題なんかも出てきたりというようなことがあるから、その区域のあり方もというふうなことになるかと思うんですけれども、ここのところが私としては、すっと分かりましたというふうな話にどうもならないんですよね。

　　しかし、先ほど言われたような国の流れや道州制の流れとの関係とかいろいろなことで、もう国は、ともかく平成大合併が全国的にはやられて、いよいよ残ってくるのは特別区ですよと。特別区の統合も含めたことは当然のことですよというような仕切りで臨んできている。だから、それと一体どういうかかわりになっていくのか。まさに区長会でも、31日の中でも議論されているように、区域のあり方の問題というのは、区長会でも議論されてないし、我々、文京の区議会の中でも、この問題というのは全く議論されてないような話ですよね。ですから、そこのところは一体どういうことなのかということをちょっと。財政課長に答えていただいて、その後、区長にもちょっと、そこはきちっと聞いておかなければならないというふうに思いますので、どうでしょうか。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　区域のあり方につきましては、委員おっしゃるとおりのやり取りが始まっておりますが、今回の第4回、都側としては、全国から見ると、東京あるいは特別区というのがかなり四面楚歌の状況に置かれていますよということで、議論すべきことはしっかり都も区も議論していますよというスタンスが必要ではないかということでありまして、頭から都がこういうふうに再編したらどうかというようなスタンスではないと聞いております。

　　そもそも区域のあり方自体は、その自治体、特別区、具体的には各文京区なり千代田区なりが決めていくことでありということは十分承知した上で、都側が提案をしていきたいということでありまして、区側としては、それは個々、各23区の区長さんにおいても議論のあるところで、なかなかその辺が難しいというようなやりとりもされております。

　　現段階ではそういう状況ではありますが、全国を見ながらといいますか、注目されている都区のあり方の検討会であるという認識は必要ではないかというようなことでの都側の提案とで聞いております。

○高山委員長　成澤区長。

○成澤区長　ただいま財政課長からもお話し申し上げましたとおり、区域のあり方については、お互いに話し合っているという姿勢が重要だろうというふうに思っております。初めに区域ありき、再編ありきの議論を特別区側からしようという意識は、各区長にも当然ございませんので、特別区及び東京都の富裕論にどう対抗していくのかという中で、区域の問題についても当然検討すべき課題だという認識を持っているぞという姿勢を国等に向けてアピールするというところが重要かと思っております。

　　最終的にこの事務配分の話がどこまで進んでくるのかにもよるのだろうと思いますが、ドラスティックな事務移管が行われるようなことがあってとなると、都と区の現状の二層制を前提とした関係の中で今回の議論を整理するというのが大前提になっていますが、それでは整理できないではないかといった問題に発展する可能性もあるわけですね。そのときにこのあり方検討委員会がどういった方向性に進むのかというのは今後の問題だろうというふうに思っておりますので、私も区長会の大都市制度部会の中では、この事務移管がどこまで進むのかによって、区域の問題や二層制の問題についても改めて議論しなければならない段階が出てくるのではないかと。そのときにはそのときで、特別区としてもっとしっかりとした議論を行おうというような発言をいたしているところでございます。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　今、財政課長と区長から御答弁いただいて、基本的には、今、区長が言われたような立場で臨んでいくということが必要だろうし、それこそ、今あり方をどうのこうのというふうなことよりも、実際にこの間懸案になっている事務を一体どうするのだということがやはり中心になるのだろうというふうに思うのです。

　　それで、今区長が言われた、今後どういう形で事務移管が具体的になっていくかということになっていったときに、その事務が各それぞれの区段階で処理できるのかどうかというふうなことが当然出てくる。そのときには、この幹事会の中での議論もそうなのですけれども、基本的にはそれは区が処理するのだと。当然、区で処理し切れないような問題が出てきたときに、では一体、広域連合にするのか、一部事務組合にするのかというような話もあるけれども、基本的にはそういう立場はとらないのだということを前提としているので、そういうこととして議論が進んでいくことがある意味では当然の方向だろうなというふうに私は思うのです。

　　今のこととの関係で、今、もう一つ大きな問題は、26日の幹事会のときに資料も出されて議論されている、23区というよりも都区をめぐる今の情勢の問題ですよね。これに対してどうするかということだと。これについても、幹事会の中でも相当いろいろな議論があるのですよ。

　　例えば、都側の委員も含めてなんですけれども、実際にこの間の税をめぐる問題については、国は結構厳しい認識だというこれは都の側も当然持っているわけですよね。当然持っているから、今回の東京都の反論というふうなことになっているわけだし。しかし、そこのところでそういう状況があるのだけれども、東京23区も含めてなんですけれども、大都市という部分を含めて、一体どういう自治をつくっていくのかというここのところが非常に重要になるのだろうなというふうに私も思ったのですよ。

　　区側の委員は、例えば今の国会議員の構成からすると、東京の国会議員というのは少ないわけですよ。圧倒的な東京以外の地方の国会議員。そうすると、23区も含めた東京に対する認識や理解というのがもう本当に違う。ここのところを理解してもらうような状況をつくるかどうかというのが決定的だというふうなことを言っているわけですよね。それはこの幹事会でも議論されているのですけれども、都と区が一体となってこの問題について対処していかなければならないのだというふうなことを言われていて、私もそのとおりだというふうに思うのです。ただ、そのときに、ではそれぞれの議会では一体どうなのだと、こういう問題について。盛んに区長とか副区長は多分言っているのだろうと思うのですよ。こういう問題を幹事会で我々議論しているのだけれども、これを持ち帰って、行政区の自治体や区の議会がしっかりした認識を持って臨んでいくかどうかというのが大事なのだというふうなことを言われていて、私はそのとおりだと思うのです。

　　時間なので、このところでちょっと質問しておきたいのは、この間、反論していますよね。反論していて、都政新報の6月15日では、国は理解を示した模様だというふうに言っているのです。本当にそうかと思うので、それは後できちんと答弁いただきたいというふうに思います。

○高山委員長　それでは、12時ちょっと回りましたが、1時間休憩にいたしたいと思います。

　　では、午後、答弁からお願いいたします。


　　　　　午後　0時00分　休憩

　　　　　午後　0時59分　再開


○高山委員長　それでは、委員もおそろいですので、自治制度・行財政システム調査特別委員会、午後の審議を始めてまいりたいと思います。

　　午後ですが、先ほども言ったとおり、成澤区長が3時半から5時までちょっと用事があるということですが、引き続きやっていきたいと思います。

　　小林委員の質問は、午前中ので終わりでいいんですか。では、答弁から始めていいですか。

　　田中財政課長、答弁をお願いします。

○田中財政課長　都政新報、6月15日の部分ですけれども、6月12日に区長会の会長の方で、総務省と財務省ほか行っていることについての記事でございますが、大都市事業についてはしっかりと説明をしてきているということについて、総務省、当時の土屋政務官が対応したということで一定の理解が示されて、総務大臣の方にも伝えると、そういう内容だという理解をしています。しかしながら、財務省におきましては、対応はといいますか、スタンスは違っているかと私どもは理解をしております。

　　例えば、現在においても、この秋以降の税制改革の案について、いろいろとシミュレーションをやっているような情報もあります。

　　したがいまして、大事なのは、東京富裕論に対して、東京あるいは特別区の実態といいますか、実情を全国にしっかりと理解を求めるような発信をしていかなければいけない。しかも、東京都、特別区、それぞれではなくて、手を携えてやっていかなければいけないということかと思います。また、都の方の指摘でもありますように、国の方は学者とかマスコミ等も絡めてかなり幅広く東京の富裕論を打ち上げているところがありますので、区側、都側におきましても、そういった学識経験者等の人々あるいはマスコミ等も含めて反論していかなければいけない。また、区民にしっかりと分かりやすい形でどうやっていけばいいのかというのも含めて、対応をこれから求められるかと思います。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　国の動きやらを含めては、今財政課長が言われたような状況で、極めて予断を許さないというか、世論づくりが問題なのですよね。要するに、東京というのは、財政的には非常に豊かで潤沢なのだという中身の説明をするのには随分苦労をするのだけれども、入り方とすれば、ぽっとそれを言うと、もうそれがどっと広がるような、そういう状況が率直に言ってあるわけですし、そこのところは、東京都の反論もそうですし、23区の反論の中身もそうですし、第2回定例会のときの資料第2号でいえば、東京富裕論への反論ということで特別区区長会の文書をいただいて、この中身そのものをきちっと理解していただくような状況をつくるのかどうかということになるのだろうなというふうに思うのです。

　　今、課長が言われた後段の部分ですよね。区民を含めて、この問題についてどう取り組んでいくのかということだろうと思うのです。例えば、今言ったような東京都の富裕論というふうなことについて、東京都民や区民なんかも、実際にはそうなのだというふうなことでの受けとめだけになったらまずいわけですし、23区、特に文京区でいえば、その実態はどうなっているのだというふうなことも含めて、これをきちっと理解してもらう、また知らせていくということをやっていかないとならないのだろうなというふうに思うのです。その辺については、現状では必ずしもそれをどうこうするというふうなことになってないのではないかと思うのですけれども、これは文京だけではなくて23区、特別区を含めて、このことについてまず、文字どおり23区の区民とのかかわりでどうするのだというふうなことが出ているかと思うのですけれども、それらについては具体的には何か方策、取り組みというのは今考えられているのか、あるのか、その点はどうでしょうか。

○高山委員長　財政課長。

○田中財政課長　具体的な取り組みにつきましては、私どもの方ではこうやるよというのはまだ持っておりませんけれども、例年、過去、現在、未来ということで、文京区の財政状況につきましては、区民の皆さんにお知らせをしているというのがございます。その中でいろいろ書いていく必要があるかということと、また区報等でも分かりやすい、どうすれば分かりやすくなるか分かりませんけれども、タイミングを見て、しっかりとやっていかなければいけないかなというふうに思っております。

　　それから、これは東京都の方ですけれども、9月6日に普通会計決算がプレス発表になっております。都の総務局の区政課の方で、特別区の実態を正しく理解していただきたいということで、わざわざ附属資料をつけております。非常に分かりやすくて、グラフもあって、これまで特別区は全国に先駆けて行革もして、また行政需要としては、これからいろいろ社会保障関係経費や、あるいは人口の増加等に伴う防災面の需要とか、あるいは今後、老朽化している施設の改修とか、そういったところに非常に大きなお金がかかってくると。それを踏まえて、各区は基金などを活用しているのだよというようないろいろな視点から情報を発信してくれています。そういったものをうまく活用しながら、区独自の状況も大切なのですけれども、全体として見せていくという意味では、そういうのも活用しながら、今後、タイミングを見てやっていければというふうに思っております。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　先ほど来、3回やられている幹事会、6月の幹事会のところでは、このことが直接的な幹事会の議論の内容ではないけれどもということで、各区や東京都の参加しているそれぞれの幹事の皆さんから、ある意味では自由な意見をということでの議論がされているわけですよね。その中で、東京富裕論の問題については都区一体で対応していくのだというふうなことが、先ほど私も言いましたけれども、そういう方向での意見が集約されているというふうに思いますし、区側の幹事の方からは、こういう事態について理解していただくために、区議会や区民に情報提供をどうしていくか、この取り組みが非常に重要になっているのだという発言がされているわけですよね。そういう点で、例えば今、財政課長が言われた、区政課がつくっているような資料とかそういうのも含めて、きちっと情報提供していくというのは当然なのでしょうけれども、今回のあり方検討会そのものが、実際には自治権拡充という意味での大きな運動だというふうに私は思うのです。これは西野前太田区長も言われている点で、そのことというのは、まさに区民の暮らす生活の向上につながっていくのだというふうなことが言われているわけですから、そうすると、そういう運動も含めてどうするのかということは、今後の課題になってくるのではないかと私は思うのです。

　　どうしても、事務移管問題とか、ないしはそれにかかわっての財源問題だとかいうのは、分かりにくい、難しい。こういうのがあるので、ではどういうふうに区民に知らせていくのか、区民との関係での運動をつくっていくのかというのは、なかなか大変だと率直に思うのです。率直に思うのだけれども、しかし、それをどう理解していただいて運動にしていけるようなことができるのかということになれば、やっぱりそこは避けて通れないし、またそういう区民のバックアップがあってこそ、国からのさまざまな税をめぐっての問題や統合問題も含めて対応するようになっていくかと思います。

　　かつて、平成12年までの自治権拡充運動のときには、国ぐるみの自治権拡充協議会というのがあって、この協議会というのは、たまたまその協議会を閉じるというときに、議会の自治権拡充の委員会は橋本現議長が委員長で、私がたまたま副委員長ということで、その協議会をどうするかということになったときに、なくさなかったのですよね。休止という扱いをとったんですよね。当時の事務局は、今の副区長の小祝さんということで。そういう意味でいえば、それを再開するかどうか、単純に私は再開すればいいというふうには言いませんけれども、ある協議体、まさにそこには区の主要な町会連合会や産連や商店街連合会とかいろいろな方々も入って、本当に自治権拡充運動を進めてきたのですよね。そういう歴史があるわけですから、そういうこともひとつ視野に入れて取り組んでいくようなことを考えていくべきではないかと思うのですが、部長、どうですか。

○高山委員長　青山企画政策部長。

○青山企画政策部長　委員のおっしゃるとおりだと思います。これは、区民に制度として説明していくのはなかなか難しいところがあります。しかし一方で、結果として事務移管、どういう成果がこれから出てくるか分かりませんけれども、その結果、区民生活に少なからぬ影響が出てくる可能性もあります。ですから、そうなる前に情報をその都度お出しをするような工夫をして、それによって区民生活に、事務移管はどういう影響をもたらしますよという一定のPRも含めたことをやらなければいけないのかなというように思っています。

　　北区の部長がこの幹事会出ていますけれども、部長会でも一定の議論をやりながら、報告を受けながら進めているわけですけれども、今後、前回の、今委員がおっしゃるような、12年のときのような自治権拡充運動という法制度を含めた大きな運動につながっていく可能性はないと思いますけれども、少なくとも今回の動きが成果としての一定の事務移管が行われるであろうというふうな予想できますから、その過程で一定の区民への周知というのはしていかなければいけないかというふうに考えています。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　後段で言った区民運動みたいな点について言えば、これは文京区だけでやればいいかというふうな話では当然ないわけですから、税をめぐる問題とかそういう点についていえば、東京都と特別区が一体となってというそこのところを踏まえて、かつそこに都民、区民がどういう形でかかわっていくのかというふうなことになるわけですから、例えばということで言った点であって、全都的な、全区的な、ないしは23区を包含した形での取り組みというのは、今後いろいろな形で検討したりということは必要だろうなと思いますので、周知や内容等を知らせていくということについては一層、今部長が言われた点も含めて、取り組むようにお願いしておきたいと思います。

　　93ページ、第4回の幹事会とのかかわりで、これは第3回の幹事会から第4回の幹事会とつながっていく部分になるわけなので、特にこの中で議論されていることとのかかわりでちょっと伺っておきたいというふうに思いますのは、移管すべき事務を選定するための基準について、案ということで報告されているわけですけれども、75ページの第3回幹事会のときには、都区双方からこの基準についての内容が示されて、会議録を見ますと、ここでは相当いろいろな議論があって、なかなか収拾がつかないみたいな面があったりする。

　　都の側は、意見の一致というよりも、具体的に事務を示すから、その事務を一つ一つ一体どうするのだというふうなことも含めて議論をしていった方が効果的ではないかと。その前後の例えば一体性とか大都市経営だとか、そういう先ほども財政課長が言ったような問題での議論があったときに、そういうことになっていく。

　　しかし、区の側は、そうはいっても、もともと地方自治法第2条との関係や第281条第3項で明確にされている国の法に基づく内容でどう整理してやっていくのだというふうなことで、やっぱり基準についてはきちっとしていかなければならないのだというふうなことで、7月24日の第3回の検討については、その後、事務局でよくすり合わせもしながら、次回の幹事会までには方向性を明確にすべきだというような座長のまとめになっていて、8月29日の第4回の幹事会への提案ということになったのかなと私も読んで理解をしたのですけれども。

　　そこで、この幹事会で、事務局で検討してというのが出てくるわけですけれども、この事務局というのは、幹事会のもとにどういう都区双方のメンバーが入っての事務局での検討ということなのか、その点はどういう形になっているのですか。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　あり方検討委員会の設置の要綱が10ページに記載をしてございます。庶務は、第7として総務局の行政部、それから特別区長会事務局ということで明記してございまして、行政部、具体的には区政課になりますけれども、特別区長会事務局は、1課と2課ありますが、ここの件は1課が中心のようですけれども、2課も一体となって対応するということで、具体的にはそこの所属の職員の方で調整が行われるということでございます。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　要綱との関係でいえばそうなっていますよね。例えば幹事会なんかについて言えば、当然のこと、各区長、副区長、特別区の事務局、各区の企画政策、文京区でいえば企画政策部長等が入って、7名の構成になっているわけですよね。東京都の方は、それぞれの担当部長などが入っているということなのですが、事務局の方は、少なくとも特別区の行政部、区政会館の事務局という意味なのだろうと思うのですが、そこの事務局には、23区の企画政策部長会の例えば会長だとか、ないしはそういうふうな人というのは、この事務局には入る仕組みにはなってないのですか。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　事務局は今、ちょっと仕組みとしてはあれですけれども、特人厚組合があって、区長会事務局自体は特別区協議会の方なのですかね。どっちだったかな、ちょっと不確かですけれども、どちらにしても、固有の職員がセットされておりまして、あと派遣職員と一体となって対応していますので、おっしゃっている意味がちょっと、すみません。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　多分、今、財政課長が言われた点とのかかわりでいくと、区長の方がその辺はよく分かっているのだと思う。特人厚は当然入らないですよね。特人厚ではなくて、区長会事務局ということですよね、実際には。特別区協議会とあるでしょう。いわゆる特別区長会事務局というのは、協議会とは別個ですよ。ですから、協議会の事務局ではないのですよ。区長会の事務局がということなので。そういうことですよね。特別区協議会というのは全く別なのだから。

　　そうすると、その区長会事務局は分かるのだけれども、23区のそれぞれの現場で、さっき私が言ったように企画政策部が、要するに、この問題を扱っている。文京区だって、窓口になっているのは財政課長になっていて、財政課長が全部答えるという形になっているわけでね。そうすると、現場のそういう企画政策部長会会長ないしは副会長とか、そういうメンバーが入らなくていいのですかというふうな意味なの。要するに、事務局で次回の幹事会までに。

　　幹事会のひらばで議論していて、確かにいろいろな議論になるのですよ。東京都はどう考えているのですかと。東京都が言う。では区の側はどう考えているのですかと。これ、区側、都側ということだから、それぞれのだれが発言しているかというのは分からないのだけれども、区長会会長で参加している人なのか、ないしは副区長なのか部長なのかというのはよく分からないのだけれども、いろいろあれなのですよ。ただ、今回のこの問題での議論というのは、18年までの都区財調問題での、大都市問題での入り口で議論がすったもんだしてもう発揮しなくなってしまったということではなくて、まさに前向きに、前に進めようということでの議論だから、確かにいろいろな違いがあるんだけれども、そこは整理しながらやっていこうということになっていて、第3回目の中では、基準をめぐっていろいろな議論があって、これでは収拾がつかない、さっき言ったような。次回の幹事会までに事務局で議論してということになるわけだから、そのときに、区長会事務局が入っているのだから、それはもう全然心配ないのだというふうにいえば、それはそうなのだろうけれども、少なくとも23区のしかるべき担当の人もそこの事務局に入って、基本的な議論もして。だって、東京都は行政部、1、2のあれはあるにしたって、そういうことの関係でも議論しているわけでしょう。そうすると、ちょっとね。

　　まあ、既にスタートしちゃっている状況の話なのでどうなのかということなのですけれども、そこはちょっと確認をしておきたいということなのです。

○田中財政課長　説明が不十分でございました。当然、幹事会としての議論ですので、議論の取りまとめというか調整に当たっても、事務局は確かにそういった職員で細かところはやりますけれども、次回の会議に提出する資料がどういうものかというのは、事前にこのメンバーの少なくとも会長らに確認をしながら調整が行われているというふうに認識をしております。

　　また、従前、私どもが参加していた大都市の検討会も当然同様でございまして、事前にメンバーに確認を入れて、次、こういうことで取りまとめをしていきましょうよというような流れになっておりますので、個別一般の職員がやり取りをしているということは現実にはあっても、オーソライズされた案として会議体に出てくる資料については、当然事前に会長なりメンバーが確認をしているということでございます。

○小林委員　それは分かりました。そうだとすると、幹事会に出された基準についての案。29日の幹事会での議論の中身というのは、会議録がまだ明らかにされてないので、この基準案については了承されたと、先ほどの説明のときにはされていたので、多分そういうこととして出されて了承されたということなのだろうなと思う。

　　実際に91ページ、92ページのところで、都側の資料と区側の資料がそれぞれ出されていて、これ、私もずっと比べながら94ページの案について見たのですけれども、それぞれの言われている内容などについてはきちっと押さえた上での内容になっているなというふうに思ったのですね。ですから、そういうことで確認されたのかなというふうなことは理解できました。

　　2番目のなお書きの部分については、7月の幹事会のときにも議論になっていたのですね。議論の状況によっては国に法改正を求めていくことも視野に入れて検討するというのは、昨年11月の時点での中身なんですよね。その後、ここの部分が変わって提案されて、いや、法改正を前提としての事務移管というのはおかしいではないかというふうなこともあって議論がされて、議論していく中で、移管対象事務ということで移管をするということになったときに、いや、それは法改正しないと移管できないのですよということになった場合はというのは大分議論がされていて、ああ、なるほど、そういうことなのかと私も見ながら分かったので、これはそういうことで理解することができたと思うのです。

　　それと、今後の問題なのですが、都のリストが、先ほど言われたように、95ページからずっと出されていますよね。これも7月の議論を踏まえて、7月の議論のときにどこまでどうリストを出すのだという点がいろいろあって、23区の側は、すべてのリストを出しなさいというのが基本的なスタンスでしたよね。東京都は、もともと府県事務としてやらなければならない部分はもういいではないかということだったのだけれども、23区の方は、いや、そうではないのだと。ともかく出して、具体的にどうするのだというふうなことで。ですから、我々ももらっている89ページの事務からすると、今回のリストというのは随分増えて、結果としては、先ほど財政課長が説明した1、2、3や116ページの2の部分について除いてということで、461事業ということが言われていたので、それはそういうことなのですが。

　　問題は、多分これを10月10日の検討会に報告をして、検討会として基本的な確認をして、その後、さらに具体的な幹事会で検討していくというようなことになっていくのでしょうけれども、今後の幹事会中心にこれらの点についての区分けというか、リストに基づくことについては、どういうふうにされていくというふうになっていくのか。ちょっとその辺のもし見通し的なことが分かれば、お聞きをしておきたいのですが。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　今後のスケジュールにつきましては、20ページに資料がございますけれども、ここの流れに現在のところ変更はございません。

　　現在行われておりますのが、20ページの表頭の幹事会の1つ目の事務配分という流れになります。1つ目のちょっと大きな囲みですけれども、そこから矢印が出て、第2四半期と第3四半期の境目のところで検討委員会に報告というようなことになっています。その下に、事務配分のところでまた四角がありますけれども、具体的な事務の配分というのを検討していくという流れですが。

　　第4回の議論でも、では、ここまでリストが上がってきて、これをどうやって判断していけばいいのかというところでは、その事業の内容が一定分かるものが必要だろうというやり取りがあります。それがどういう個表といいますか、帳票になって、その中身の対象とか規模とか財政面が分かればいいのかとか、その辺がちょっとまだ煮詰まっておりませんが、都側が用意をしてくると思います。それを見ながら議論が進むのだろうなと思います。

　　しかしながら、絞り込まれても400を超える数が想定されますので、それを短い期間でどうやっていくのかというのは、非常に大変な作業かなということは想像されます。

○小林委員　ちょっと区長にお聞きしたいのだけれども、上田さんの代表質問の中で、あり方検討会についての質問で、区長は大都市の事務問題での部会に入っているということで、その部会の中でも意見を述べていくようにしたいと。先ほども、区域のあり方問題の点でも意見をということで。

　　多分、区長会に参加している幹事の会長だと思うのですけれども、こういうふうに言っているのです。幹事会に出席する際は、事前に区長会の部会で各区長との意見交換をした上、この場で意見を述べていると。専門部会で法改正までなかなかできないということで、現行制度を前提に議論し、その上でどうしても法改正云々かんぬんと。これは先ほど言ったことなのですが、こういうふうに述べているのですね。

　　そうすると、幹事会が結構忙しいのですけれども、月1くらいのペースでやられていて、幹事会ごとに区長会の部会が開かれて、次回の幹事会にはこういう中身で提案されると。それに対してそれぞれの区長さんからも意見聞いてというような、そういう流れでこの間やられてきているというふうなことで。

○高山委員長　成澤区長。

○成澤区長　委員御指摘のとおりでございます。幹事会が終わると、各部会。合同で開かれる部会もありますが、そこで幹事会メンバーの区長さんから御報告があって、それに対してさまざまな意見があって、それをもって次の幹事会に臨んでいただくと。その間に区長会総会があれば、区長会総会は部会ごとではなく全員が集まりますので、そこでも幹事会座長の墨田区の山崎区長さんの方から御報告があって、一定の意見交換が行われると。そういう段取りで進めております。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　区長会の方は、今、区長から言われたような形で、非常に丁寧な対応というか、ある意味では当然といえば当然でしょうけれども、なかなか忙しい状況の中で月1そういう形でやられていくということについては、文字どおり、これだけ重要な問題を扱うところですから、まあ当然といえば当然なのだろうなというふうに思うのですけれども。

　　問題は、そういう区長会のもとで今後、第4回の会議の中では、リストに基づいて具体的にどうするのだという話があったかと思うのですね。そうすると今度は、やはり事務的なレベルで具体的な検討をするとかいうふうなことになっていくのだろうと思うのですけれども、先ほど、いわゆる基準について事務局でというふうな話があったんですけれども、今後、具体的に都から出されているリストに基づいて、当然、事務的な部分での議論というのが極めて大事になってくるというふうに思うのです。例えば文京区の企画政策部長の青山さんなんかが参加してその議論に加わっていく場面というのは今後保障されていくようなことになるのでしょうか。その点はどうですか。

○高山委員長　青山企画政策部長。

○青山企画政策部長　この問題は非常にいろいろな側面といいますか、複雑で大変な課題なのですね。区長会のレベルになりますと、今、成澤区長がおっしゃったように、大所高所からの意見交換かと思います。私ども部長会からになりますと、事務的な実務上の問題、この作業にこれから加わっていくということになろうかと思います。

　　今はまだ入り口です。要するに、移管対象事務をどのようにこれから絞っていきましょうかと、その入り口に今来ているわけです。ですから、私どもの方へ具体的な作業が各区へ提案される、提示されるという段階の以前の状況でありますけれども、問題はこれからですね。区長会事務局の方で移管対象事務をどのように絞っていくかというときに、多分、一定のたたき台をつくるだろうと思います。都区両方の事務局で。それを各区に提示をしていく作業が入ってくると思います。

　　というのは、例えばの話でありますけれども、前、清掃移管のときに、やはり同じように事務移管の議論が都区で行われたわけですけれども、児童相談所ですとか典型的な広域行政事務の幾つかを俎上に上げて議論が行われた。今回、それよりはるかに多くの数の対象事務が挙げられているわけでありますけれども。しかし、事務によって、各区の受け取りようの濃淡が非常に大きいわけです。例えば児童相談所にしてみれば、それを持っている区と全く持ってない区があるわけでありますから、そういう事務の一つ一つについて、区に対してたたき台が示されてくるというふうに考えています。そのときに、私ども部長会が一定の取りまとめをしていく、作業に加わっていくのではないかと考えています。

　　ですから、これは文京区に持ち帰ると同時に、部長会として一定の議論、検討した上で事務局に返していく。それを区長会の方でさらに大所高所から議論していただくと。それを今度、この幹事会、委員会の都区検討委員会の方で最終的には御議論いただくと。そういうようなフィードバックになるのではないかというふうに考えています。ですから、これからの問題だというふうに考えています。

○高山委員長　小林委員。

○小林委員　今言われたようなこととして取り組まれていくというのは、ある意味では当然のことだというふうに思うのです。

　　今後、我々の議会の委員会についても、定例会、場合によっては重要な問題というか、議論されているようなことがあったりというふうな場合は、閉会中の審議もできるわけですから、それは正副のところで担当のセクションとも相談しながら、適宜開いていくようなことというのはぜひお願いしておきたいと思うんですよ。

　　その際に、今言われたように、この事務が膨大ですよね、461。ここに出ているのが461。場合によっては、先ほど財政課長が言っているように、これに追加されていくかもしれないというふうなこともある。

　　私も、18年度の改正に当たって、5項目の中身の議論と清掃事業の議論のときに、たまたま2年間、清掃リサイクルの委員会にいて、移管事務の問題、これは東京都一部事務組合と区との関係で、事務がこうなりますよというのがだあーと出されてくる。そのときに、非常に分かりやすい資料だったというふうに思ったのですよ。12年の制度改革に向けての事務移管の議論のときの資料もそうだったのですけれども、やはり説明資料が必要なのですよ。例えば、今の児童相談所についても、実際には児童相談所がどこにどうなっていて、どうなっているのだというふうなことを含めて。そういうのはぜひ、大変なのだけれども、この委員会にもそういう資料を出していただいて、事務が難しくて分からないというふうなことでは済まされないので、移管されるのにその事務がどうなっているのだというのは我々承知した上で議論もしていかなければならないということですから、これもひとつ正副委員長のところでよく相談して、きちっとそういう資料を提示していただけるように。

　　多分、幹事会とかそういうところは、そういう資料は出されてくるのだろうと思うのですよ、実際には。ですから、1回に461の事業を全部だっと出せなんていったら、1冊の本か何かもらうような話だから、その辺はひとつ、当面、法令に基づく市が処理できる事務については出すとかいうふうなことも含めて、その点はあわせてお願いをしておきたいというふうに思います。

　　最後に1点だけ、そのかかわりで聞いておきたいのは、任意共管事務なのだけれども、23区の側で今やっていて、今度、俎上に乗っかるような事務というのはあるのかないのかだけちょっとお聞きをしておきたいというふうに思います。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　すみません、今ちょっとその辺考えておりませんので、これからよく区長会事務局とも情報やり取りしながら、進めていかなければいけないなと思っております。

○高山委員長　それでは、そのほか御意見のある方。

　　田中委員。

○田中委員　ごめんなさい、聞こうと思っていたところちょっと重なって、確認だけさせてくださいね。

　　リストが出てきて、移管対象事務の選定基準、これはいろいろな案がいただいた資料の中にも幾つか出てきています。それからもう一つは、是非の判断をする基準というのがありますよね。それは、区側の資料は結構詳しく触れられていて、都の方はちらっと書いてあるだけなのですけれども、この是非の判断基準というのは、いただいた資料の中ではそれだけしか伺い知ることができなかったのだけれども、この辺はどうなっているのかということ。

　　もう一つは、これも小林委員のお話の中にあって、76ページの幹事会がつくった流れの案になっている図なのですけれども、小林委員は、先ほど議論の中で、府県事務も全部を載っけろと言ってきたから、リストの中にきちんと載っけられているのか、それから除外するものもできる限り表示となっていますよね。それから、任意共管事務についても、可能な限り網羅と書いてあるのだけれども、その辺は実際出されたリストではどうなっているのかということをちょっと確認したいと思いました。

　　それからもう一つ、一番最初にこの資料をずっと見させていただいて思ったことは、6月24日の資料かな、53ページまでの中の都区を取り巻く状況等についてという議論をする中で、区と都の資料の出し方が、1つは、地方分権改革の委員会の資料は同じものを出している。でも、力点を置いているところが違うなと思って見たのですけれども。区と都が、資料の出し方を見ると、立場があるでしょうけれども、随分とらえ方が違う資料を出しているなと思って読んだのですね。

　　　（発言する人あり）

○田中委員　でも、行き着くところは、ここの都区の状況をめぐっては多分同じような方向には行っているのだろうと思うのですけれども。

　　その資料の出し方の違いとか、そういうところがその次の事務配分の検討の方向についてというところに何らかの影響を与えてきているのかどうなのかな、ちょっとここからはうかがい知れないなと思って読んだんです。ここをちょっと教えてください。

　　それからもう一つは、前回のこの委員会、学習会だったのですけれども、そこでいただいた資料の中で、都が行う大都市事務の分析結果というので237かな、事業が挙げてあったと思うのですけれども、それと今回のこの数字、それぞれの分析がどういうふうに違ってきたのかな。そんな厳密に数が合ってなければいけないというわけではもちろんないですよ。ということをちょっとお伺いしたいなと思いました。それだけちょっと教えてください。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　すみません、私も非常に分かりづらいと思っておりますが、確認をいたしますと、76ページ、これが幹事会として了承されて、次の委員会にかかっていくところですね。大きな流れはこれで確定です。

　　それと、右のページ、対象事務を選定するための基準、これが第1の基準ですけれども、これについても幹事会としては了承されている。この基準がまずあって、リストアップがされる。

　　その次、94ページ、この基準で移管すべき事務を選定していくと。こういう流れです。これが1点目です。

　　網羅しているかと、事務のリストがどうなのかということですが、これについては、先ほど申し上げましたように、現段階といいますか、東京都は可能な限り全部洗ってあるということであります。今後の追加もあるよということで留保しております。こういうものです。

　　それから3点目、都区の資料の出し方なのですけれども、大きな違いは、恐らく都のスタンスは、今回の法人2税の部分にかなり着目をして、そういった切り口で資料がまとめられているということ。富裕論に対する反論ですね。そういった理論武装が都は大事だよというスタンスが貫かれているような気がいたします。

　　区側は、それなりに一般論として書かれているという違いがあるかと思います。

　　それから、4点目の今までの事務の整理とどう違うのかということなのですけれども、今までのは、大都市事務はどうかという、そういう整理で事務を数えていたのですね。これは、東京都の事務はどうかという数え方なのですね。だから、そこで大きく違っております。

　　以上です。

○高山委員長　田中委員。

○田中委員　御答弁いただきたかったのは、53ページまでの資料の出し方の違いが、おのずと事務配分のところにまで何か影響を及ぼしてきているのを読んだ方がいいのかと。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　今のところ、それはないとは思います。区側としては、自治法なんかもちゃんと記述をしたり、国の会議における自治権の拡充といいますか、地方分権の部分を、いわゆるニュートラルなとらえ方をしているかと思います。

　　したがって、区のスタンスとしては、やはり法に基づいてということをしっかりと認識してほしいということが1つあるのかと思います。

○高山委員長　田中委員。

○田中委員　さっき言った是非の判断というもう一つの基準のところは、その後いろいろ議論されているのかしら。どういうふうに。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　先ほども御説明申し上げました94ページについては、幹事会の一応の取りまとめということでなっております。

○高山委員長　田中委員。

○田中委員　それから、最後の方に千代田区の例を挙げたりとか、行政委員のお給料が高いのかなという表がよく見えないんですよ。印刷がちょっと。書いてあるかと思うのですけれども。

　　それに加え、このことをお聞きしてもあれかもしれないけれども、石原知事が公約を取り消したというか、税の話がありますよね。これは、公約どおりやったって、500円ぐらいの影響は及ぼさない。むしろ歳出というのは就労支援でいった方がいいというようなことを言っているというふうに認識しているのですけれども、それは、こういう富裕論に影響あるという議論はやっぱりなされているのですか。都の中でも。

○高山委員長　田中財政課長。

○田中財政課長　3月の頭に知事の定例記者会見で発表されたときには、かなりインパクトがあったと思っております。時期が時期だけに、何で今そんなというようなことで唐突な印象はあって、その後、区の税務課長会としての都の主税局の説明を聞く機会を持ったりしております。ですから、その後ずっと流れで、事務的にはいずれ改正といいますか、そういった施策を打ち出すということで進めてきたというふうには思っております。

　　このあり方検討会の部分に議論があったかというと、その部分は特にあったようには聞いておりません。ただ、一般論としては、少なからぬ影響があったのかもしれないなという意見もあります。

○高山委員長　田中委員、もういいですか。

　　では、ほかに御意見等ある方。

　　海老澤委員。

○海老澤委員　文京区として国とどうかかわっていくかという理想像というのは、今現在はあるのでしょうか。

　　今、これだけ都の仕事というのが出てきていて、理想像がないと、これを受けた場合、どんな問題が起こるのかというのが分からないかと思います。どんな問題でも、シミュレーションをしていて問題があったときに受けたものと、全くそれを予測していないで受けた場合というのは違うと思うので、理想があってもいいのではないか。机上の空論になってしまうかもしれないけれども、あってもいいかと思います。

　　それから、今お答えいただいているのは財政課長がメーンになっているかと思うのですけれども、財政の問題が一番中心になっているかと思うのですが、横断しての問題になるので、こういうとき、区民の方にもこの問題を分かっていただくために、プロジェクトというか、そういうお考えというのはないかと思い、御質問させていただきたいと思います。

　　配分率のことが出てくるかと思うのですが、今、5.5とか、国とのやり取りになっていると思うのですけれども、その計算原価みたいなものを考えて、こちらから御提案するということはあり得ないのかと思って御質問させていただきたいと思います。

○高山委員長　3点ですね。

○海老澤委員　はい。

○高山委員長　そうしたら、最初の2つは課長でいいのかしら。だれに答弁してもらいたいですか。いいですか、課長で。

○田中財政課長　委員の御意見は、そうかなという部分もありますけれども、このあり方検討会の前提になっておりますのは、先ほども区長から申しておりますけれども、現行制度を前提にしているということなのですね。ですので、理想像というのがどういう意味かは分かりませんけれども、その意味がこれからの東京のあり方、あるいは特別区のあり方という意味では、まさにこれから議論を深めていくということかと思います。

　　それからもう一点の、区民の方々ということでプロジェクトを横断的にというような御提案もありますけれども、先ほど部長の方からも御説明したとおり、この問題というのは、我々にとっても非常に難しい問題。これをどうやって区民の皆さんに分かりやすくお伝えできるかというのは、そもそもあります。ですので、今後、課題として受けとめさせていただいて、まずは今の実情を区民の方にタイムリーにどうやってお示しできるかというところに専念をしていきたいなと思っております。

　　それから、3点目の御質問は、ひょっとして5対5というのは、国と地方の財源の問題ですか。そういうことですね。

　　これは、地方6団体といいますか、知事会等はそういう主張で行っているようでございます。その辺について私どもがどういう考えがあるかというのは、今ちょっと答えを用意しておりませんが、いずれにしても、全国市長会あるいは地方6団体という意味では一体となって、地方分権の流れに沿うように、事務移管といいますか、権限に沿った財源もしっかりと勝ち取っていくというのがこれからの第2次の分権の意味だと思っておりますので、その時々に応じて全国市長会あるいは特別区長会独自であっても、そういった行動が求められていくかと思っております。

○高山委員長　海老澤委員。

○海老澤委員　ぜひ勝ち取っていただきたいと思いますので、その方法を私たちも考えるべきだと思うのですが、そのように。

　　　（発言する人あり）

○海老澤委員　ああ、そうですか。区長頑張ってください。

　　都の事務リストは出たので、ここから、これが来たらこんなことが起こるというのは考えておいた方がいいのではないかと思います。よろしくお願いします。

○高山委員長　特に答弁はよろしいですね。

　　では、ほかの委員の方。

　　　（「なし」と言う人あり）

○高山委員長　ありませんか。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高山委員長　それでは、報告事項の2番目は終了にしまして、続いて一般質問に入りますが、一般質問お持ちの方はいらっしゃらないですね。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高山委員長　ということで、その他の取り扱いについていきますが、まず初めに委員会記録についでですが、本日の委員会記録については、委員長に御一任をいただきたいと思いますが、いかがですか。

　　　（「異議なし」と言う人あり）

○高山委員長　また、閉会中の継続調査についてですが、議長に申し入れることといたしたいと思います。

　　あと、第4回の定例会の資料要求についてですが、10月25日木曜日を締め切りとしたいと思います。

　　以上で閉会にいたしたいと思います。

　　皆さん、熱心な審査、どうもありがとうございました。


　　　　　午後　1時55分　閉会