文教委員会会議録（平成19年10月1日）

文教委員会会議録


1　開会年月日
　　平成19年10月1日（月）

2　開会場所
　　第一委員会室

3　出席委員（9名）
　　委員長　　　 松丸　昌史
　　副委員長　　田中　和子
　　理事　　　　　上田　由紀子
　　理事　　　　　橋本　直和
　　理事　　　　　戸井田　ひろし
　　理事　　　　　堀内　喜司夫
　　理事　　　　　島元　雅夫
　　委員　　　　　田中　としかね
　　委員　　　　　萬立　幹夫

4　欠席委員
　　なし

5　委員外議員
　　なし

6　出席説明員
　　成澤　廣修　　　区長
　　小祝　英二　　　副区長
　　根岸　創造　　　教育長
　　青山　忠司　　　企画政策部長
　　岡崎　義隆　　　総務部長兼危機管理室長
　　瀧　　 康弘　　　総務課長事務取扱総務部参事
　　奥山　勇五郎　 施設管理部長
　　下田　一美　　　教育推進部長
　　徳田　　 隆　　　教育改革担当部長
　　小野澤　勝美　 企画課長
　　田中　芳夫　　　財政課長
　　齋藤　繁夫　　　広報課長
　　林　　 顕一　　　契約管財課長
　　中村　賢司　　　施設管理課長
　　竹澤　正美　　　庶務課長
　　曵地　由紀雄　 学務課長

7　事務局職員
　　事務局長　　　原口　洋志
　　議事主査　　　木内　実三男
　　議事主査　　　齋藤　勝美
　　調査主査　　　諸　　 久子
　　主任主事　　　坂田　賢司

8　本日の付議事件
　　(1)　付託議案審査
　　　 1)　議案第64号　文京区立第五・第七中学校統合校建設工事請負契約
　　(2)　その他

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　　　　　午後　2時28分開会


○松丸委員長　では、文教委員会を開会いたします。

　　委員等の出席状況でありますが、委員におきましては全員出席をしております。理事者におきましては、区長を初め関係理事者の出席をお願いしております。全員出席をしております。

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○松丸委員長　理事会につきましては、冒頭の理事会は省略をいたしまして、途中で必要に応じて協議して開催することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　（「はい」と言う人あり）

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○松丸委員長　本日の委員会運営についてでありますが、付託議案審査1件、その他本会議での委員会報告について、委員会記録について、そして閉会というような運びによって委員会を運営したいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　（「はい」と言う人あり）

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○松丸委員長　それでは、付託議案審査1件、議案第64号、文京区立第五・第七中学校統合校建設工事請負契約、提案理由説明を岡崎総務部長、よろしくお願いいたします。

　　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　ただいま議題とされました議案第64号、文京区立第五・第七中学校統合校建設工事請負契約について御説明をいたします。

　　議案集（二）の1ページをお開き願います。

　　本案は、地方自治法第96条第1項第5号及び文京区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定に基づき提案するものでございます。

　　まず、契約の目的でございますが、文京区立第五・第七中学校統合校建設工事でございます。

　　次に、契約の方法でございますが、制限付き一般競争入札によりまして、去る9月13日に入札を行い、最低金額入札者と9月13日に仮契約を締結いたしました。

　　次に、契約金額でございますが、金24億3,075万円で、契約の相手方は、アサヒ・岩井・イスズ建設共同企業体でございます。構成員の代表者は、文京区小日向三丁目15番13号、株式会社アサヒ、代表取締役、菅野治。他の構成員は、文京区小石川一丁目13番11号、岩井建設株式会社、代表取締役、岩井良夫。文京区音羽一丁目10番7号、株式会社イスズ工務店、代表取締役、小野眞紀雄でございます。

　　なお、工期、支出科目は2ページに記載のとおりでございます。

　　よろしく御審議の上、原案どおり御可決賜りますようお願い申し上げます。

○松丸委員長　ありがとうございました。

　　この議案に関しましては、9月20日の本委員会で報告があり、既に一定質疑が行われておりますため、質疑に当たっては重複のないようにですね、お願いしたいと思います。

　　それでは、質疑に入りたいと思います。質疑ある方、いらっしゃいますか。

　　島元委員。

○島元委員　議案第64号についての契約の方法については、制限付き一般競争と。契約金額については、ここに記載のとおりだということで、今提案がありました。

　　そこで、契約の制限付き一般競争入札の制限付きの中身について伺いたいと思うんです。

　　1つは、今度のこの契約については、7月10日に入札公告をされました。そして、ジョイントベンチャーの申し出、申請が7月25日ということで組まれたと思いますけれども、そちらの方の経過はどういう経過をたどったのか1点お聞きしたいと思います。

　　それから、同時に、情報公開その他でとりますと、第2回の入札の公告も続けて出されておると。それが7月31日ということになっておりますけれども、その間の経過を具体的にお教えいただきたい。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　まず、本件の契約に当たりましては、7月10日に入札の公告を行いました。入札の公告をしました申し込みの締め切り期限が7月25日ということで公告をいたしました結果、申込者がございませんでした。

　　その結果を受けまして、7月27日に契約委員会を開催いたしまして、この場で第2回目の公告をするという旨の御決定をいただきまして、7月31日に第2回目の公告を行ったということでございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　そこで、入札の公告を見ると、入札に関して、入札をすべき資格、単体としての建設業者の資格が述べられています。同時に、ジョイントベンチャーを組む建設企業共同体自体の資格も述べられていますけれども、その項目の3の3のアというところには、地方自治法の施行令の第167条の4項の規定に該当するものはだめだよという話で、これはよく分かるんですけれども、3のイの場合の文京区指定競争入札の参加資格を持つ者に対する指名停止という形の要項に基づく指名停止の期間中の者は応札できないよということがなされております。

　　これほど大がかりな文京区では窪町小学校以来の入札に対して7月10日から25日、2週間十分時間があるのに応札する者なしという状況というのは一体どういうことなのか。その3の3のイとの関係があろうかと思いますので、具体的にお教えいただきたい。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　まず、条件といたしましては、文京区が現在指名停止を行っている事業者につきましては、申し込みができないという条件にしたところでございます。

　　申込者がなかった原因につきましては、いろいろな角度から見る見方があろうかと思いますけれども、1つには、文京区がこの期間指名を停止している事業者が相当数あったということも第1回目の公告の申し込みがなかったことの原因の一つかなというふうに考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　それはどのくらいの規模であったんですか、具体的には。ちまたでは、国土交通省などによるさまざまな動きがありましたし、防衛施設庁の官官談合の問題もあったように思いますけれども、そうした国との関係での契約、それの指名停止などを含めて、文京区の要項に違反するこういう業者が出てきて、そうした相当数の会社があることによって、この第1回目の入札が不調になったというふうに理解するのが自然だと思うんですけれども、現実にこの時期に、私が指摘するような事実の中で、国ではどのくらい指名停止の会社が出ているのか。文京区がこの要項で何社を指名停止にしているのか。また、この時期に、文京区自体としては、この件にかかわらず指名停止をしているような業者が何件ぐらいあるのか。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　まず、今回の私が今相当数と申し上げますのが、防衛施設庁発注工事に関する処分ということでございます。この処分につきましては、公正取引委員会が排除措置命令並びに課徴金の納付命令等を行ったことによるものでございまして、文京区といたしましては、現在、文京区に登録している業者50社がこの違法行為に該当するということで4カ月の停止処分をしたところでございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　そうすると、その50社が指名停止をされるような状況の中で入札公告をせざるを得ないという状況が一方にあったかと思うんですけれども、ということは、逆なことで言えば、先ほど申し上げたジョイントを組んでいくべき第1順位、第2順位、第3順位のそうした建設業の組み合わせは、こうした50社の指名停止があっても文京区では成り立つというふうな判断があってなされたと思うんですけれども、そうした会社は、現実に何社ぐらいあったのか。この間、2週間の間にそうした会社が現実には文京区が提供するような資料の請求ないしは資料の縦覧などには1社の問い合わせもなかったんですか。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　文京区には登録業者が相当数ございますけれども、この登録事業者の中で第1回目の公告を満たしている事業者は2社は確認してございます。

　　ただし、直近5年間の官庁工事の請負実績につきましては、2年前の登録をしましたときの実績に基づく金額でございまして、その後、登録後に契約を締結してそれなりの実績のある事業者につきましては把握してございませんので、2より多くなる可能性もあったということでございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　それで、そういう業者があるよと、だから当然、入札公告は時期の問題もあるからする時期だということでなさったけれども、そうした業者がなぜ今回の場合応札しなかったのかという点で考えられる点は何ですか。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　今回は、3社によります企業体を結成してくださいということでの公告をいたしました。その3社での組み合わせができたかできなかったか、そこにつきましては、区としては関与できない部分になりますので、それは事業者さんのいろいろな事情があったものというふうに考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　1回目はそういう状況だったと。それで、2回目は7月27日の契約委員会を経て7月31日に2回目の公告をするという状況になったという御答弁でしたけれども、現実に第1回と第2回で基本的には、読み上げると、順位等の組み方については、基本的には3社、第1順位、第2順位、第3順位変わらないわけですけれども、一体どこがどういうふうに変わって、そして第2に応札が出てくるような状況になったのか、その辺の第1と第2の大きな違いというのはどこにあるんですか。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　第1回目の公告、それと第2回目の公告の相違点につきましては、まず第1順位の構成員の経審点を900点に引き下げたと。第1回目は1,100点だったものを900点に引き下げたというものが1点。

　　それと、第2点目といたしましては、第2順位の構成員の点数を800点以上1,100点未満だったというものの上限を外しまして、800点以上としたこと。

　　3点目といたしましては、過去の工事請負実績、これを第1回目は12億円だったものを第2回目は3億円に引き下げたと、この3点でございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　第1回目と第2回目の各順位の資格をそれぞれ変えてみたということですね。第1回目の公告のときと第2回目の公告のところで、どちらもこれだけの24億という規模の建物が建てられるというふうに行政は判断ができたというふうに私は理解するわけですけれども、だとすると、最初の第1回目の公告の段階も同様な意味で第2回目の今回の条件などを想定して考えて提案するということができなかったのかどうなのかという問題については、今はどう考えておられますか、これは。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　第1回目の公告をするに当たりましては、過去文京区が発注いたしました建設共同企業体を結成しての発注工事、直近で申し上げますと窪町小学校、それ以前となりますと本郷小学校の事例がございます。この2つの事例を参考にしつつ今回の第1回目の公告に当たりましての要件を設定したというものでございます。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　今回、奇しくもというか、第1回目は不調だったと、第2回目の組み合わせを見ると、先ほどの代表構成員もそうだし、他の構成員も含めて文京区の区内で長いこと文京区の仕事を受けてこられたそれぞれの建設業者が落札をしているということですね、実際には。

　　そうすると、今回の第2回目のような入札の公告をこの規模の建設ということを考えたときに、絶えず視野に入れて入札の条件として出すということができるならば、文京区内の建設業者の皆さんがもっと文京区の仕事にかかわって、文京区政をよくしたいというふうに日ごろ考えておられるこうした方々の力というのをもっと引き出して、大きな協力を得ることができるんではないかということを今回の例は、一見見ると示しているというふうに私は思うんですけれども、そういうことについては一体どんなことなんでしょうか。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　先ほど御答弁申し上げましたように、過去2つの事例を参考に第1回目の公告をしたという経緯がございます。

　　第1回目の公告をした結果、たまたま大手事業者の大量指名停止による影響があったかもしれないということで、申込者がなかったと。本工事につきましては、そういった背景を踏まえまして、緊急避難的にこのような対応をしたということで、今後、発注する工事すべてに対しまして、第2回目と同じような公告をするということには必ずしもならないというふうに考えております。

　　したがいまして、その事案事案によりまして、条件等の設定はしていくべきだというふうに考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　今、そういう御答弁ですけれども、現実にこれだけの規模の建設の仕事を文京区内の業者がこうした条件の中で引き受けられるという状況ですね、現実の問題としてはね。私は、見事にやり上げてくれると思いますけれども、そういうことができる人たちの力をどれだけ引き出していくのかというのは、文京区の産業の力を本当に基本のところから元気にさせる大きな仕事だと思うんですね。

　　かつて、シビックセンター、この建物ができるまでの間というのは、文京区のこうした建設業者の力を引き出すような意味での中小のジョイントというのは、随分文京区も試みていたはずであります。私が承知しているだけでも金富小ですとか関口台町小がありましたよね。それも僕らが議員になる前ぐらいの話。なった直後ぐらいの話で、そういう力がある時、文京区の建設業者が、ある瞬間、こうした大きな建物を建てる状況が生まれた瞬間、お呼びでなくなるかのような事態が今日まで続いているというのは、僕はやはり文京区のこうした業者選定なんかにも大きな変化がこの時期からあったんだというふうに思うんです。

　　私は、今回のこうした例を見ると、やはりできる力、たまたまではなくて、こうした人たちが持っている力というのは、文京区だからこそよく分かっていて、引き出す必要があるというふうに私は思うので、これまた後ほど御答弁をいただきたいというふうに思っています。

　　第1回目の入札公告との関係で、実際には区が考えて2、3社ないしはもう少し第1順位を取ってジョイントを組めるはずの会社があったにもかかわらず、現実には不調に終わったというこの中身というのは、私は、第2回目の応札があった事例と比較して、よくかみしめる内容が私はあると思うんです。

　　最近、東京都が発注するさまざまな仕事が原価割れという形で、単価が非常に低いということで、なかなか仕事が受けきれないという話が私たちのところに随分入ってきます。それで、つい最近の例でも、会社の名前は挙げませんけれども、東京都から受けた仕事をそのままやり遂げると、7,000万円借金ができてしまうと。マイナスが出てしまうと。それだったら違約金を3,000万払って辞退した方がまだましだというふうな事態が、現実には公共の仕事を受けているところで起こっているというふうに聞いています。

　　私は、第1回目の入札の中で、もしかしてそうしたたぐいの建設業者の思いが不調にいたらしめるようなことにはなっていなかったかどうか。だから、東京都が現実にはそうした低い単価でこうした建物の発注をする。それは、国土交通省のさまざまな基準に基づいてやるというふうに皆さん御答弁なさっておられるけれども、東京都並び、それは文京区がそうはしていないんだとなかなか言えないような事態の中で、やはり文京区の建設業の発注もあるんではないかというふうに私は思えてならないんですね。

　　そういう点では、今度の1回目、2回目にわたった入札の関係で、単価算定なんかの問題については、本当に十分きちっと受けた業者がマイナスにならないような内容として担保しているんだろうと思うけれども、その辺の中身というのはどういうことになっているのか、私は第1回目の不調のときに懸念するような内容が現実にはなかったのかどうなのか、あわせてちょっとお聞きしたい。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　まず、1点目の区内事業者さんとの関係についてお答えいたしますけれども、これまでも区内の産業の振興あるいは区内の事業者さんの育成・発展、こういったような視点から極力区内の事業者さんに受注機会を持っていただくという観点から指名等を行ってきたところでございます。

　　今回の件につきましては、大規模工事ということで、過去の事例を参考にしつつということで先ほども御答弁させていただきましたけれども、この工事に限らず、今後の区内のやはり事業者さんに対する指導・育成、区内産業の振興も含めて、そういった視点で契約としては公平で公正な観点はもちろんありますけれども、そういう観点も取り入れてまいりたいというふうには考えております。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　それとの関連はあるんですが、私はもう1点この問題で申し上げておきたいのは、7月10日に入札公告をやって準備ができて入札に至るような経過を組んでいながら、7月31日に2回目をやらざるを得なかったという点で、途中の過程というのは非常に凝縮されていますよね。ですから、資料の閲覧の問題ですとか、さらには質問、図面などの点検、こういう問題については、十分な時間がとれたのかどうなのかというのは、非常に私は心配です。

　　それで、この要項の入札関係の中で調べたところ、質疑応答という部分があるんですね。今回の場合は、先ほどの単価の懸念もあるわけですけれども、非常に短い期間で今度の建物についての単価計算をする上で質問が出されていると思います。8月20日から8月31日の11日間の間に、一体質問がどのくらい出てきているのか。入札に参加する、2つのジョイントが参加したというふうに聞いておりますけれども、その方たちからどれだけの数の質問が出てきて、どうした回答が出されているのか。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　まず、今の日程のことにつきましては、第1回目の公告のときは、お盆休み等日程を十分にとった結果というふうに考えております。

　　第2回目のときの内容につきましては、例えば見積もりに要する日数、それらにつきましては、建設業法で何日以上その日数を設けなさいということが定められておりますので、そうした関係法令に基づいた日数は十分確保されているというふうに考えております。

　　次に、質問の本数でございますけれども、2企業体からの質問が合計で382件ございました。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　さまざまな項目に分かれていると思うけれども、それぞれの仕様、内装や外装やそれぞれあると思うんですけれども、私は先ほど第1回目の入札のときに応札がなかったというお話の関連で改めて聞くわけですけれども、380件を超えるような質疑応答がなされるというのは、あまりないですよね。ものすごい、しかも10日間ですよ、実際ね。第1回目でいけば20日以上あるからそのぐらいの話でやったり取ったりもかなり余裕を持ってできたかもしらんけれども、今回の場合は、11日間の間に380項目を聞く方も大変だけれども、答える方も大変でしょう、実際にはね。これでしっかりした学校ができなければもっと大変だけれども、こういう中身の大半というのは、やはりどこにどういう材料をどのように使うのかということも含めたきちっとした単価の積算・見積もりの中のどうしても外せない部分が質問となって出ているはずなんですね。

　　だから、私は、こういう項目が出ることの中に先ほど懸念する内容がやはりあるという点で、単価の問題なんかについても、私は今度の事例で初めて質問するわけですけれども、本当にもう一回、国、東京都も含めて見直しを進めるような意味での意見を上げていく。そうでないと、こうした仕事を受けたところがなかなか大変な結果になるということは、容易に想像がつくというふうに思います。

　　それで、私は、この質疑応答の中のうちの外構の部門だけとりあえず情報公開させていただきましたけれども、この情報公開の中で、この間の今期の文教委員会でやりとりされた新大塚公園、あのとき出された斜線部分の取り扱いについても、業者と区が正式な場面で初めてやられているわけですね、実際には。こういうことというのは、この委員会での理事者の答弁と随分違うような気がするんですよね。業者の方は何を聞いているかというと、あそこの斜線に入っている部分のところでの木の扱いはどうするんだと。移植するのかしないのかということも聞いていますよね。だれの費用でやるんだというのも聞いていますよね。それは、実際のところは分からないわけで、答えとしては応札した業者、あなたが出すんだという話になっていますね。ここのやりとりの中では、自由移植だと言っているわけですね、実際に木について言えば。業者に全部やりなさいと言って、自由移植だと言って、ではその木が、建物ができ上がった後ないしは仮にそういう形ができた後、ないしは公園がもとに戻るような状況になったときに、自由移植した木が戻ってくるかどうかという話なんていうのは、分からないですね。みんな業者にお願いしてしまっている話だから。

　　文京区は、まち場の中でのさまざまな責任ある答弁・回答、話し合いの中で言っていることと、それから業者に仕事を頼んでいるときのその中身というのが、こういう形で読む方、何しろその情報を知る方として、これで大丈夫かと思うような内容がやりとりされているということについては、一体担当者はどういうふうに考えているのか。この辺はこの入札の中で調べた資料の中で改めて出てきていることなので、はっきりさせいただきたいと思うんです。

　　特に大変なのは、書かれている書面上の木の数と平面図に示されている木の数が違うと。どっちが正しいんだと言ったら、リストに載っている方が正しいと平然と言っているわけだ。それは正しいのは構わないけれども、出されている図面もその限りで言えば業者からしたらびっくりするような図面が出ているということですよ、実際には。そういう形のやりとりをこの間やっているわけですね。

　　この辺の責任の取りようというのは、一体だれがどういう形できちっと責任をとっていくのかということは、やはりこういう委員会の場ではっきりさせておかないと、私はだめだと思うんですけれども、そういう入札のときの資料づくりの中でのやりとりでやられていることと、現実にここで答弁されていることとは、いつどんな形でリンクしているのかね。そのことをよく聞いておきたいと思うんですが。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　今回、いろいろな質疑が出てまいりましたけれども、そういった質疑の内容も含めて、設計図書の一部ということで契約書の中に折り込まれる内容になります。

　　したがいまして、この質疑の内容を含めたものが最終的な区の発注内容という形になります。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　そうすると、この内容をだれが担保するのか、実際によく分からないんだよね、これね。

　　それで、実際に私が委員会の中で聞いて、最初の工事車両なんかの作業場というのは、グランドでやるんだと、そういう設計だったと。グランドごと2年間も使えないのは大変だから、ではどうしようかというんであの斜線の部分になったんですというふうにいろいろ言われていたんだけれども、そうしたことなんかも業者と相談してあたかもそうなったかのような話を理事者はこの間答弁していましたよ、実際に。

　　けれども、今度落札した方が聞いているんですよ、この中で初めて。どうするんですかと業者が聞いているんですよ。そうすると、実施設計を引いたり、実施設計を指示した教育委員会が、そういうことをあらかじめ明確な方針を持って指示しているんでしょう、実際には。そうすると、この委員会で皆さんが答弁していることと我々がそれを聞いている話と業者の契約との話が違ってきているではないですか、実際には。

　　そうすると、まちの人たちが今心配しているような、では、公園として本当に残るのかという問題ですよね。木の移植はどのくらい残されて、また戻ってくるのか、もとに戻る回復の問題が出ているし、あそこのグランドの周りの園周路の問題はどうしてくれるんだということについても一切答えがないといまだに心配していると。この間、僕らのところに送ってきた資料で言えば、公園問題について10月1日までに文書回答を出してもらいたいということがさまざま出ていますよね。今日は時間がないからそういうことは聞かないけれども、そういうことについて、本当に答えているのかどうなのかという問題なんだよ。きちっと責任を持って。この辺というのは、本当に私はずさん極まりないというか、無責任、地域の住民の人に対して無責任な形になってはしないかと私は懸念しているんです。この辺のところをもう一回どなたか答弁してください。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　今回、事業者さんに設計図書を渡し積算をしていただきまして入札をしていただいたと。この内容とその内容に今回のこの質疑の内容も含まれているというふうに先ほどお答えいたしましたけれども、これはあくまでも起工をしたときの内容でございまして、工事の場合だとその時点時点におきまして設計の内容と現場が変わるということは手続上出てくることも中にはございます。ですから、これはあくまでも現時点で区が発注した内容だというふうに私は考えておりますけれども。

○松丸委員長　曵地学務課長。

○曵地学務課長　教育局の方で施設管理の方へ執行委任という形で設計等をお願いしてございます。その時点で、昨年になりますが、グラウンドが工事期間中使えないというようなのは非常に不便だということで、工事期間中もグラウンドが使えるような形で設計委託を施設管理の方にお願いしてございます。そういう形で出てきたのが今回の図面でございまして、ただ今後は、樹木についても最大限の配慮を払うよう今回御議決をいただきましたら、施工業者、みどり公園課、施設管理課と協議してまいりたいと考えてございます。

　　以上です。

○松丸委員長　島元委員。

○島元委員　その話は繰り返さないけれども、少なくとも今の御答弁だと、木が戻ってくるかこないかも全然分からないね。自由移植というのはどこでもやっていいんでしょう。どこかやってくださいということでしょう。戻ってこなくたっていいんでしょう。全然答弁と違うではないだって、そういう話をちゃんとしたらば。

　　だから、計画というのはそういうことなんですか、区の計画というのは。今あるところを業者に任せてみんな自由移植で持っていったら伐採ではないんだと、伐採はしていないと。だから住民の皆さんの伐採するなということにはこたえていますよ、でも木はどこへ行ったかわかりませんという話になり兼ねないんですよと言っているの。それでは住民の皆さんが今望んでいることにこたえることにならないではないですかというのがこの委員会の議論ではないですか。そういうこともまともに答えられない状況で、現実にはこうしたものを時間に追われるかのごとくどんどん決めていくという中身だけでは、やはりこうしたことに関心を持っておられる区民の皆さんからは賛同が得られなくなりますよ、こうした問題については。ということが私の意見です。

　　僕は、最初に2つの角度から質問いたしました。契約のつくられ方、発注のされ方について質問をいたしました。私は、こうした角度をもっともっと強めていく、これは今回の五中・七中ということではなくて、文京区がとにかく今中小建設業者の優れた技術力を生かすという点で、どれほどのことができるのかという点は、皆さんがどれほどの仕事をきちっと信頼を持って発注するかにかかっていると思うんですね。私たちは、阪神・淡路大震災の後に耐震診断を皆さんと一緒にやりました。どの区よりも早くやって、耐震補強工事もどんどんやってきました。おかげさまで耐震補強は今よそでやっているのに比べて随分早くいったけれども、しかしそういうことと一緒にさまざまな計画がまだ中途段階の中で、内装や外装がそのままになって残されているものもたくさんあります。

　　そういうことで、本来、建設業者の皆さんが力を出せる場面がつくられていないということもありますし、私はそういう点でたまたまではなくて、今回を一つの大きな核心にして、そうした流れに建設業の皆さんに力を出してもらえるように努力をしてもらうことが1点。

　　それから、そうは言っても、業者の皆さんに私もお会いしました。いろいろ話を聞きました。私が泣かされたのは、「そうは言っても島元さん、子供に罪はないんですよね」と。確かに子供に罪はないですよね。今度の建設業は、私たちもそういう点で子供たちのために仕事を引き受けることになりましたという話で、その意見はよく分かりましたけれども、少なくても今度の五中・七中の統合校の建設そのものが、いまだにあそこの新大塚公園を守る会の皆さんを中心にした近隣の皆さんの大きな合意を得られないままに、また文京区自身がそうしたことに答えられない、さまざまな詳細な部分を残したまま強引にこうしたものが進むということについては、重ねて問題があると。これについては賛成と言えないという点が明確にあるので、その2点を申し上げました。

　　したがって、僕、態度も明らかにしたいと思いますけれども、そういう点で言うと、今度の契約については、そういう立場から、実際には承認できないと、反対だという点ははっきりさせておきたいと思います。

○松丸委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　今、島元委員からお話を伺いました。工事というのは、その場、そのときの状況によって、当初想定していないような状況あるいはさらによりよい方法があったなどいろいろな変化があって、いろいろ状況によってお話し合いをしながら進めていくものでございます。特に、樹木は生きものですので、私たちが想定していたのとはちょっと違うようなことになるかもしれません
　　そういうものも乗り越えて中小企業、今回はたまたまこういうJVが組んだわけですけれども、そういう臨機応変な施工というのができるかどうかも今回の契約、問われているところではないかと思います。

　　そういうことで、区内業者に実績を積み重ねていただいて、力をつけていただくためには、私どもとしては望ましい方向かなというふうに考えておりますが、いずれにしましても本契約は、お認めいただければありがたいというふうに思います。

○松丸委員長　島元委員、いいですね。

　　では、次、堀内委員。

○堀内委員　五中・七中新統合校につきましては、建設契約が調うという本当にまた新しい段階に入ったということでございますので、しかも区内業者さんが落札をいただいたと、大変よかったなとこのように思っておりますが、さまざまな意見があって、新大塚公園の問題も含めて工事過程においても大変苦労される中で、我々としては、契約を請け負われた業者の方々が本当に最後まで無事故ですばらしい学校を建設していただきたい、そういうことを申し上げておきたいと思います。

　　ちょっと1つだけお伺いしたのは、やはりこの学校は、窪町小学校もそうでありますけれども、教育環境の整った場所にあるということも含めて、あるいはまた私立・国立等の学校があるということもあって、区長また教育長の教育に対する情熱というのを見たときに、やはり公教育としての学校建設が本当に際立って優れたものになったなと、その評価が区民の、特に地元の方々に分かっていただきたいということが私たちの要望でもございますが、そういう中でこの図面を見ますと、地下1階平面図の中に地域開放室というのが設けられて、大変地域の方々もその面ではありがたいなというふうに思っていただいていると思いますけれども、この間、6回ですか、新しい学校づくり協議会ということで私も要点筆記を見させていただいておりますが、いろいろな意見もあって、建設に当たっての意見、また地域の開放に当たっての意見、さまざまあります。

　　そういう中にあって、ぜひこの地域開放室については、意見の中にはいろいろあったんですけれども、今高齢化社会でもございますので、畳の部屋というようなことが出ていましたけれども、そうではなくてやはりいすで、できれば高齢者の方々も集って寿会館が区民会館になりましたけれども、カラオケなんかができないというような大塚区民会館もございます。そういったことが、これができることによってまさに地域的にもいい場所にあるわけでございますので、そういった要望もしておきたいと思っておりますが、この設計に当たっては、既にもう決まっているわけでございますので、申し上げることができませんが、1つ質問したいのは、やはり建築ということに対して、建築現場の中で近隣の方々を含めてあそこに通う学生さんや地域の方々が、本当に最大限配慮をしていただいて、無事故で完成していただきたいと。そういう面では、今回の建築工事は、敷地内大変大きな建物といいますか、敷地内をいっぱい使うんだということでありますので、特に誘導のところはしっかりと確保して建築をしないと、道路からそのまま入れればいいんではないかというような意見もあるようですが、なかなか今回の建築はそれは難しいということもあるようでございますので、桜の木の問題もありますが、その辺をしっかり確保してやらないと安全ではないということをもう少し地域の方々にも分かっていただくために、さらにPRをしていただきたいと思いますが、その辺についてはどのように考えていらっしゃいますか。

○松丸委員長　曵地学務課長。

○曵地学務課長　安全面につきましては、委員おっしゃられましたように最大限の配慮を払いたいと思っています。特に、あの地区は今、跡見学園もお茶の水女子大学もちょうど工事をやっているんですよね。ですから、騒音面、あと防じん、そういった対策も怠りなくやりたいと思いますし、あと車の出入りにつきましても安全面、人をつける等十分配慮してまいりたいと思っております。

　　以上です。

○松丸委員長　堀内委員。

○堀内委員　新大塚公園を守る会の方々の意見・要望は我々も聞いております。しかし、工事を現実に進めるに当たっては、やはりその方々も近隣の方々が多いわけでございますので、十分な配慮をしていただきたい。

　　一方では、特に工事中でありますけれども、やはり新大塚公園を使う方々、利用される方々が、確かに経路的には若干場所を確保しなければいけないということがあるわけですけれども、現実にはあのネットの中で少年野球あるいは高齢者クラブのゲートボール等々がされて、また公園では実際に子供さんたちが日常あそこで遊ぶことができると、これは何ら変わりないわけでございますが、やはりそういった方々にも建築中最大限配慮を払うために、今考えられていることもあるかと思いますけれども、やはり十分なお知らせと配慮が必要ではないかと思いますが、その辺についてはいかがですか。

○松丸委員長　曵地学務課長。

○曵地学務課長　工事期間中の公園の使用等については、安全面も怠りなく十分周知して、工事期間中無事に、いつもと変わりないように公園が使えるように配慮いたしたいと思っております。

○松丸委員長　堀内委員。

○堀内委員　やはりこの建築に当たっては、本当に将来ビジョン（「文京区立小・中学校将来ビジョン」をいう。以下同じ。）の中からさまざまの課題を乗り越えて今日あるんだということは、これは現時点でも変わりありません。しかし、現実に工事が進み、本当にこの学校ができることを祈って、教育環境がさらに整備されて、そして今まで課題があり問題があるということで反対された方々も、できてしまえば、また本当に通うことによって子供さんたちが充実した教育環境の中で学べるというその喜び、楽しみというものを感じることができるように、そこまでがやはり新校建設に当たっての課題を乗り越えることではないかとこう思いますので、ぜひともこれでよしというのではなくて、丁寧な説明とそして住民の皆さんがもっとこの建設に当たっての御支援というか、協力というか、これが上がるように、担当部署として全力を挙げて頑張っていただきたいと思います。要望しておきます。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　私も公告が出ましてから入札の資格申請のところをずっとホームページで追っておりまして、ある日突然驚いたんですけれども、第1回から第2回に条件変えられましたよね、先ほど3つおっしゃいましたけれども。これは、13億円にされたというのは、出資割合が1位のところは55％、その24億円の55％だから12億円だろうと。窪町も13億円で1,100点であったということはお聞きしたんですけれども、このように条件設定を変えられたその判断の基準、どうして900点、1,000点ではないのとか、どうして3億円、6億円ではないのとかというその辺のところ。

　　それは、ある一定何かラインを設けていて、ここだったら資格申請をしてくるところがあるだろうという判断があったのかどうか。ちょっとその辺をお聞かせください。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　条件を変えました点につきましては、まず1点目といたしましては、中堅規模の事業者さんでも第1順位になりまして施工が可能であると、このような判断。それと、第2順位の上限、この上限の要件を外すことによりまして経審点の比較的上位にある事業者さんで、なおかつ工事請負実績のない事業者さんというのも中にはございますので、こういった事業者さんとの企業体結成が可能になるであろうとこういった視点があります。

　　その結果、リスクが低下することが可能であるというふうに判断したものでございます。

　　また、近年、公共工事の発注の件数が減ってきていると。これは文京区に限らず全国的な傾向なのかもしれませんけれども、そうしたことから、大手ゼネコン以外ではなかなか12億円という請負実績のある事業者さんが数社に限られてしまう、こういったような現状がございました。

　　3億円以上の実績というふうにした点につきましては、最近の他区の状況をしんしゃくしたほか、今回区内事業者のみの結成ということになりましたけれども、当時としてみれば、仮に区内事業者のみの参加というケースを想定したとしても、十分競争に耐え得る企業体数が確保できるだろうとそういったことも総合的に判断した結果でございます。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　そうしますと、2つが実際には入札なさった、2つのジョイントを組まれた。想定なさったのは、この条件を変えたら幾つぐらい資格申請というか、それがあるというふうに想定をなさっていたわけですか。

　　それと、今度実際に入札資格申請をなさったところ、それはこのなさった2社よりももっと多かったんでしょうか。問い合わせはたくさんあったんでしょうか。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　想定される数につきましては、区内事業者が第1順位になるとは限りません。したがいまして、他区の事業者さんがどれだけ来るかによりまして数が変わるということになりますので、何社というのはちょっとなかなか申し上げづらい数でございます。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　すみません。ちゃんと聞いていていただきたいと思ったんですけれども、では、2回目をなさる間に、実際入札された2つのところ以外にたくさんのお問い合わせなりがあったのでしょうか。もし、お問い合わせがあって、いえいえあなたのところは資格はありませんよと言ってはねられることもありますよね。そうなったところはあるんでしょうか。

　　それから、もう一つは、今回、入札に応募された2つのところがあるわけですけれども、そこは第1回目は何がクリアできなくて、第2回目のときにはどこがクリアできたわけですか。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　今、お尋ねの内容につきましては、個々の企業体のいろいろな諸事情があろうかと思います。ですから、区といたしましては、例えばなぜ1回目に来なくて2回目に来たのかとか……。

○田中副委員長　ごめんなさい。それを聞いたんではないですよ。短い期間の2回目の資格申請のあれだったんですけれども、そのときには応募がどれぐらいあったんですかと。もし、応募があって、あなたのところはふさわしくないですよと拒否されたところはありますかということをお聞きしたんです。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　2回目の公告に対しての問い合わせはございません。先ほど申し上げたように、個々の事業者さんが、今回の場合は3社でございますけれども、3つの会社さんがお互い企業体を組んで届け出がされるというものでございますので、区の方からどことどこが組みなさいということはできませんし、仮に問い合わせがあったとしても、あなたとあなたが組みなさいとかそういうことを答えることは区としてはできないと。ですから、問い合わせがあったとすれば、第1回目のときに問い合わせが何件かございましたけれども、この公告の内容について、どのような形の手続をするのかとか、そういった内容についての問い合わせはございました。

○田中副委員長　もう一つは。2回目でクリアできたというのは、3億円の実績のところはかなりあるというそういう解釈でいいですね。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　その点も企業体の事情ということで、金額が条件を満たしていなかったのか、あるいは組む中で金額や条件を満たしていたけれども、残り2事業者との話し合いがうまくつかなくて企業体が組めなかったのか、それらの事情につきましては、ちょっと私どもの方では掌握してございません。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　ちょっと、何か分かったような分からないような御答弁なんですけれども、一つのそういう事情があるということは分かります。

　　それで、そうしますと、学校建設に差しさわりがあるから資格申請のところをぐっと下げたという判断ではなくて、第1位のところがこれであっても十分な学校建設はできる、いい学校ができるという判断のもとにされたということでいいんですよね。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　まず、今回、第1回目の公告をした際に申込者がなかったということで、第2回目を公告するに際しましては、この工事そのものが文京区としても重要な工事だと。予定しました期間内に竣工を目指すという重要な工事だったということを視野に入れつつ、この企業体の条件を満たしていれば工事をできるというふうに総合的に判断したものでございます。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　期間内にこの条件を満たしていれば工事ができるというのではなくて、私がお聞きしたのは、この条件であっていい仕事というのか、きちんと事ができるという判断ですよね。

○松丸委員長　林契約管財課長。

○林契約管財課長　ですから、この条件を満たしている事業者さんであれば、区が発注した工事をやっていただけるとそういうふうに判断したものでございます。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　私は、やっていただけるというよりも、きちんとしたいい仕事がしていただけるというようなお答え、そのために下げたのではないというお答えがいただきたかったと思うんですけれども、私は区内の業者さんが一生懸命つくってくださる。それはやはり地元の方というのはいろいろな愛情を込めて子供のために学校をつくってくださると思っています。

　　それには、さっきも島元さんから出たから話は繰り返しませんけれども、報道でも原油の高騰とかもろもろのことがあるのに行政のはじく単価はやはり安いと。コンストラクションマネジメントか何かちょっと言葉は忘れましたけれども、そういうふうにしてもう一度第三者に判断を仰いでいるところもあるというようなことも聞いております。やはり、そういうことを取り入れることが必要であれば、私は今後考えていっていただきたいと思いますけれども、そういう心配はないでしょうか、業者さんとの間に。

○松丸委員長　中村施設管理課長。

○中村施設管理課長　積算の単価につきましては、東京都の方でつくっております標準単価表というのがございまして、こちらの方を採用してございます。

　　それから、単価表にないもの、新たに制作するものとかそういったものがあったときには、見積もりを取って、その見積もりに対して一定の検討をした上で単価を入れているということでございます。

　　いずれにいたしましても、図面化したもので発注いたしましたものを適切に、先ほど質問事項が400件近くあったということなんですが、それだけ真剣に見ていただいて、きちっとしたことで積算をしていただいた上で落札したということと思っていますので、特に単価が安いとかそういったことはないというふうに考えてございます。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　1つは、恐らくは東京都の積算単価が問題だからこういうふうに報道がされてきているんだろうと思います。それはまた必要なそういうことがあればそういう方法も考えていってください。

　　先ほども変化、状況によっていろいろ変わっていくとおっしゃいましたけれども、その辺はどうぞお互い誠意を持ってやっていただきたいということ。

　　それから、もう一つは、地域の方に対する説明は、いつ、どのようになさるんですか。

○松丸委員長　曵地学務課長。

○曵地学務課長　公園の使用に関する。

○田中副委員長　いや、工事の説明、重複していませんよね、もともと。

○松丸委員長　曵地学務課長。

○曵地学務課長　いや、解体に伴う説明会とあと建築工事に伴う説明会は、旧教育センターの跡に表示板を出しまして、説明会を開催しております。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　分かりました。それは中高層にかかわる説明会ですよね。1つは、実施設計に基づく説明会をいたしますとおっしゃって、それもなされていない。それから、今回やはりさっき出たような木とか外周を残してほしいとかもろもろのそういうクエスチョンがきていると思うんですけれども、そういうことは個別に回答で新たな説明会は開かないということですね。求めがあってももう開きませんということですか。

○松丸委員長　中村施設管理課長。

○中村施設管理課長　工事そのものの説明につきましては、今日本会議で議決された後、正式な契約をした後に具体的な施工計画、こちらをつくる必要がございます。その中で、具体的な工程を決めますので、そういったものが決まり次第、近隣の方々、筑波大学さんだとかそういったところにごあいさつに行く中で御説明するという考えでございます。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　筑波大学とか近隣の学校とか近隣のマンションとか、それは個別にあいさつに行って説明なさるということ。どうぞ皆さん説明しますから来てくださいという会は開かれないということですか。

○松丸委員長　中村施設管理課長。

○中村施設管理課長　建物の高さの1倍とか2倍ということがございますけれども、ここの敷地は公園を挟んで広うございますので、具体的に該当する箇所数は少ないんですが、先ほど申しましたように、個別にまずお回りします。その中で御説明をします。ただ、場合によっては、個別以外にも具体的により聞きたいということが一定の数がそろいましたときには、そのエリアの中の関係利害者の方々に対しては説明するということは考えてございます。

○松丸委員長　田中副委員長。

○田中副委員長　私は、やはり当初から近隣の方、保護者の方もそうだけれども、きちんと説明責任が果たされてこなかったと思うんですね。そのために途中で計画を変更しなければいけないこととかもろもろ、それはお尻が決まっていて、さっきおっしゃったように期限内にという言葉にあらわれているように。ですから、非常に今までのやり方を見ていると、私は、決して調整どころか調整もされてこなかったと思います。もうその辺のところをきちんと誠意を持って当たっていっていただきたいと思います。

○松丸委員長　では、要望としてね。

　　では、よろしいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○松丸委員長　では、態度表明にいきたいと思います。

　　それでは、自民党さん。

○田中委員　計画どおり建築着工が安全に開始されることが地域の子供たちの未来のためになると考えます。

　　よって、我が会派は賛成でございます。

○松丸委員長　民主クラブさん。

○戸井田委員　五中・七中の中学校の統合建設工事ということで、文教委員会ですから、新しい学校ができるということにおきましては、将来ビジョンのまさに適配の中のスタートということで、内容についてはもう報告を受けましたので、とにかくけがのないように、事故がないように、また21年の秋開校に向けてきっちりと仕事を進めていただきたいということでございます。

　　それから、公共工事のことにつきましては、この間、公共工事のあり方それから区内業者さんの育成の話というのは、あらゆるところでいろいろな議論がされているわけでありますけれども、今回、こういうケースになりまして、3社が区内業者さん。また、入札条件を越えての選考の中で公共工事が行えるということで、1つのモデルケースになると思いますので、先ほど総務部長からの話がありましたけれども、実績をしっかり積んでいただいて、またこのようなこれからの文京区内の工事についてもしっかりとできるようにやっていただきたいというふうに思っております。

　　私ども賛成でございます。

○松丸委員長　公明党さん。

○堀内委員　議案第64号、賛成です。

○松丸委員長　新風会さん。

○上田委員　新風会が一般質問でさせていただきましたように、ハード面での欠陥など懸案事項がまだまだあるかと思いますし、田中委員がおっしゃったように、地域の方々への十分な説明を今後していただきたいということを要望して賛成させていただきたいと思います。

○松丸委員長　日本共産党さん。

○島元委員　先ほど、るる述べましたが、この議案については反対。

○松丸委員長　市民さん。

○田中副委員長　私どもは、区内の業者さんが本当に心を込めてつくってくださるでしょうし、今後もお力をつけていっていただきたいということは、これは思います。

　　しかしですね、もともと私どもは、ここの場所に学校をつくるという合理的な理由は何もないと思っております。私は、七中でいい工事をしていただきたかったな、教育センターの跡はテニスコートにでもして、もっと公園を広げて区民が使える場、そして子供たちも使える場にしてほしかったなという思いもあります。

　　そして、もう当初からこれは骨子の段階で唐突に出てきた計画です。それ以後きちんとした責任説明を果たされておりません。だから、私どもは、このことは認めるわけにはいきません。反対いたします。

○松丸委員長　それでは、審査結果を発表いたします。

　　賛成5、反対3、原案可決ということでございます。

　　ありがとうございました。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○松丸委員長　続きまして、本会議での委員会報告につきましては、文案作成については委員長に一任をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

○松丸委員長　委員会記録につきましても委員長一任をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。

　　　（「はい」と言う人あり）

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○松丸委員長　では、以上をもちまして、文教委員会を終了いたします。

　　ありがとうございました。


　　　　　午後　3時33分閉会