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文教委員会会議録
1 開会年月日
平成19年6月22日（金）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（9名）
委員長 松丸 昌史
副委員長 田中 和子
理事 上田 由紀子
理事 橋本 直和
理事 戸井田 ひろし
理事 堀内 喜司夫
理事 島元 雅夫
委員 田中 としかね
委員 萬立 幹夫
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
なし
6 出席説明員
成澤 廣修 区長
小祝 英二 副区長
根岸 創造 教育長
青山 忠司 企画政策部長
岡崎 義隆 総務部長
瀧 康弘 総務課長事務取扱総務部参事
大角 保廣 男女協働子育て支援部長
下田 一美 庶務課長事務取扱教育推進部長
徳井 博 真砂中央図書館長事務取扱教育推進部参事
徳田 隆 教育改革担当部長
小野澤 勝美 企画課長
田中 芳夫 財政課長
齋藤 繁夫 広報課長
田貝 好夫 子育て支援課長
野田 康夫 児童青少年課長
久住 智治 保育課長
上野 晶子 男女協働・特命担当課長
曵地 由紀雄 学務課長
徳満 哲夫 教育指導課長兼教育センター所長
加藤 裕一 教育改革担当課長
7 事務局職員
事務局長 原口 洋志
議事主査 木内 実三男
調査主査 諸 久子
主事 工藤 由佳子
8 本日の付議事件
(1) 理事者報告
1) 文京区保育ビジョンの策定について
2) 文京区立さしがや保育園アスベスト健康対策実施要綱の策定、協定書の締結及び見舞金の支払いについて
3) 保育園入園状況について
4) 平成19年度文京区奨学資金貸付状況について
5) 平成19年度入学生の文京区入学支度資金貸付状況について
6) 奨学資金に対する寄附の受領について
7) 平成18年度汐見小学校放課後オアシス事業の実施状況について
8) 「学校選択制度」に関するアンケート調査集計結果について
9) 教員の新たな職の設置等について
10) 文京区教育改革区民会議の審議状況について
11) 文京区立第五中学校・第七中学校統合に伴う新しい学校づくり協議会の開催状況について
12) 平成19年度緊急支援奨学資金貸付状況について
(2) 一般質問
(3) 付託議案審査
1) 議案第49号 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
(4) 付託請願審査
1) 受理第18号 すべての子どもたちに行き届いた教育がされるよう30人学級の実現を求める請願
2) 受理第19号 文京区立第五・第七中学校統合校を旧教育センターの敷地へ建設することの再検討を求める請願
(5) その他
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午前10時00分開会
○松丸委員長 では、おはようございます。
では、定刻になりましたので、文教委員会を開会をしたいと思います。
委員、理事者の出席でございますが、全員出席でございます。
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○松丸委員長 続きまして、報告事項の追加について御報告させていただきます。
教育推進部庶務課から平成19年度緊急支援奨学資金貸付状況について、追加で口頭により報告したい旨の申し出がございました。これを新たに報告事項12といたしまして追加をし、報告事項5の次に報告を受けることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
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○松丸委員長 続きまして、理事会につきまして、冒頭の理事会は省略をいたしまして、途中で必要に応じて協議して開催することにしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
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○松丸委員長 続きまして、本日の委員会運営についてでございますが、理事者報告が12件、課ごとに報告を受けまして、質疑は項目ごとといたしたいと思います。ただし、先ほど申しましたが、報告事項4から6まで及び追加報告事項12の4件については一括質疑としたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○松丸委員長 その後、一般質問、それから付託議案審査1件、付託請願審査2件、その他といたしまして本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会中の継続調査について、以上となっております。よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○松丸委員長 本委員会が円滑に運営されるよう各委員並びに理事者の御協力をよろしくお願いをしたいと思います。
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○松丸委員長 それでは、理事者報告、まず初めに男女協働子育て支援部保育課から3件でありますが、文京区保育ビジョンの策定について、文京区立さしがや保育園アスベスト健康対策実施要綱の策定、協定書の締結及び見舞金の支払いについて、保育園の入園状況について、3件報告をお願いをしたいと思います。
それでは、久住保育課長。
○久住保育課長 改めて、おはようございます。
それでは、保育課から資料第1号に基づきまして、文京区保育ビジョンの策定について御報告申し上げます。
このたび文京区保育ビジョンを作成いたしましたので、その概要について御報告をするものでございます。
本ビジョンの策定に当たりましては、ビジョンに規定すべき内容について、公募の区民の方や学識経験者、さらに児童福祉に関する活動を行っている方々を委員とする文京区保育ビジョン策定検討委員会を設置をいたしました。この策定検討委員会では9回の委員会と4つのワーキンググループを開催し、検討をしていただいたものでございます。
さらに、区報特集号の発行や4回にわたります区民説明会を開催するなどして、広く区民の皆さんの御意見を取り入れながら御審議をいただき、御報告をいただきました。この策定検討委員会に基づき、区としてのビジョンを策定したものでございます。
次に、文京区保育ビジョンの概略について御報告をいたします。
まずビジョン策定の基本的な考え方です。ここでは、保育を子どもの心身の豊かな育ちを保障する上での機能と捉えたこと、そして本区の保育の目指すべき方向性を明確にすることで、本区のさまざまな人たちや団体及び区がその方向性をともに確認し合いながら主体的に活動するための指針とするものでございます。
次に、保育ビジョンにおける対象の領域ですけれども、思春期へと至るまでの重要なステップである就学前の子どもたちに焦点を合わせるとともに、地域の子育て支援の中核と位置づけられ、保育に関するさまざまな活動、機能を担ってきた経緯を持つ保育園に着目をいたしました。
そして、保育ビジョンの位置づけになりますけれども、現在区では子育てに関する計画として文京区地域福祉計画と文京区子育て支援計画がございます。本ビジョンは、これらの計画の見直しの際の基本指針とするものでございます。
また、ビジョンを作成するに当たり、本区の保育を取り巻く状況について4つの視点から検討を行いました。
第1といたしまして、地域社会のつながりの希薄化と子育てを負担に感じる人が増えてきていることでございます。就学前児童の保護者からは自分の時間が取れず、自由がない、子育ては親の責任と言われ、不安と負担を感じる、こういった御意見が出されています。核家族化で地域社会のつながりの希薄化が進みつつある中で、こうした不安や悩みに対することが必要となってきている。
第2に、働く親の増加と、いわゆる就労形態ですとか労働環境の変化を指摘をしています。内閣府の男女共同参画社会に関する世論調査では、「子どもができても、ずっと職業を続ける方がよい」とする人が多くなってきておりますし、男性女性とも、ともにこうした答えをする方が約4割を占めている状況となってございます。働く親の就労と子育てとの両立を支えていくことが必要となっているということ。
そして第3に、多様な支援の必要性です。かつて地域社会が持っていた育児機能が失われる中で、親が引き受ける育児の課題というのは、かつてになく膨大なものとなるとともに、その課題も非常に複雑化してきております。こうしたことから、地域社会が孤立した子育てをする親の育児不安などへの対応、もしくは児童虐待への適切な対応、さらには重度の障害をお持ちのお子さんだけではなく、軽度発達障害の子ども1人1人の方を把握した個別支援の充実などが現在求められております。
最後に、本区における子ども・子育て関連施策の実施経過です。平成16年度に子育てに関する施策を総合包括拡充しました文京区子育て支援計画を策定をいたしまして、地域における子育て支援の取り組みを進めてきているところでございますけれども、現在、御案内のように社会環境の急激な変化とともに、国や都の制度についても大きく変化をしてきていることを指摘をしてございます。
次に、今申し上げましたこれらのことを前提といたしまして、区の将来像を「子どもたちの豊かな成長と子育て家庭の暮らしを保障するまち」といたしました。具体的には、「一人ひとりの子どもの幸せを第一に考える社会」、そして「安心して子どもを産み育てることかできる社会」、さらに「地域ぐるみで子育てを応援する社会」といたしました。
そして、この将来像を実現する4つの方向性を示してございます。
第1は、子どもの育ちを見通した豊かな乳幼児期の保障についてです。子どもたちの成長にとって望ましい生活習慣を確立をしていくこと、また子どもにとっては家庭が第1番目の社会であることから、家庭での子育てのあり方の見直し、そして子どもたちの遊び場の整備、こういったことを進めることを盛り込んでございます。
そして第2には、子育て支援・親の支援を掲げました。子育ての第一義的な責任は親や家庭にあることは言うまでもないことではあるのですが、子どもの発達やしつけについて親の不安になっていることも事実となっています。そこで、利用者の視点に立ったサービスの提供を進めるとともに、子育て情報の効果的な提供を行う、こうしたことを行うこととしたものでございます。
第3には、親の就労・多様な生き方への支援です。働きやすい労働環境づくりの推進、こうした取り組みを行う企業への支援などについて盛り込んだものでございます。
最後に、第4として、保育機能の中核としての保育園についてです。現在、国において保育所保育指針の改定作業が進められてございます。今回の改定では、保育園に入園している園児及びその保護者の支援だけではなくて、地域の在宅子育て家庭への支援を行うことを保育園の役割や機能として盛り込む方向で検討がなされているものでございます。こうしたことなどから、やはり保育園がすべての子育て家庭を対象として事業を展開していくことや、例えば災害時の拠点としての位置づけなど、保育機能の中核にふさわしい保育園の具体的役割をお示しをいたしました。さらに、こうした役割を果たすために、保育園の機能を高めていくことについても盛り込んだものでございます。
こうしたビジョンにつきまして、3月27日に区としての策定をしたものでございます。
資料第1号についての御報告については以上です。
引き続きまして、資料第2号に基づきまして、文京区立さしがや保育園アスベスト健康対策実施要綱の策定、協定書の締結及び見舞金の支給について御報告をいたします。
まず、さしがや保育園アスベスト問題の概略について、御案内のこととはございますが、御説明をさせていただきます。
文京区は、平成11年7月から平成12年12月までの期間に、文京区立さしがや保育園において実施した改修工事の際に園舎の天井裏などに存在していました吹きつけアスベストを飛散をさせ、隣接する保育室の園児等がアスベストに暴露をするという事態が生じてしまいました。そこで、本区においては、健康対策等の検討のために文京区立さしがや保育園アスベスト暴露による健康対策等検討委員会を設置をいたしました。この委員会では、このような事態に至った原因を明らかにするとともに、今後の対策について検討が行われ、平成15年12月に文京区立さしがや保育園アスベスト暴露による健康対策等検討委員会報告書が取りまとめられたものでございます。
区といたしましては、この報告書に基づく具体的な健康対策を検討するために、文京区立さしがや保育園アスベスト健康対策等専門委員会を設置してまいりました。また、この報告書の内容に基づきまして、区の責任において検討対策等をこれまで実施をしてきたものでございます。さらに、このたび、さしがや保育園アスベスト健康対策実施要項を策定し、今後の健康対策の取り組みについて決定をいたしました。
次に、さしがや保育園アスベスト健康対策実施要綱策定の経過について御説明をいたします。
資料の検討経過にまとめましたとおり、昨年9月21日の専門委員会から3回のワーキンググループと5回の専門委員会を開催して要綱について検討をしていただいてまいりました。
これらの検討に加え、要綱案については本年1月27日の土曜日及び28日の日曜日の2回、保護者、関係者の説明会を開催するとともに、関係者の方々からメールやファクスなどで要綱案に対する御意見を伺ってまいりました。こうした検討の結果、平成19年3月19日に実施いたしました第15回の健康対策等専門委員会で要綱の最終の確認をいただき、3月28日に同様の内容で区長決定をいたしたものでございます。
また、4月14日土曜日と15日の日曜日の2回、保護者、関係者の説明会を開催いたしまして、要綱についての説明を行うとともに、協定の締結についても、この場で保護者、関係者の方の御了解をいただき、手続を進めてまいりました。
次に、さしがや保育園アスベスト健康対策実施要綱について若干御説明をいたします。
今回の要綱の策定に当たりまして、2つの基本的な考えに沿って進めてまいりました。
第1は、関係者の方々が補償を得るまでに大きな労力や心理的な負担と歳月を費やすことがないよう、関係者の方の立場に立って考えていくこと。
第2は、万一アスベスト関連疾患が発生したときの対応についてです。
その1といたしまして、悪性中皮腫の発症とアスベスト暴露は相当程度関連性が高いことから、専門委員会の判定に基づき、文京区立さしがや保育園において実施した改修工事の際のアスベスト暴露に起因しないことが明らかでないと認められたときは、区が関連費用を負担をすることといたしました。
具体的に申し上げますと、悪性中皮腫が発症した場合につきましては、専門委員会の判断に基づきまして、今後園児の方が大きくアスベストに暴露するような状況に置かれない限り、ほぼさしがや保育園でのアスベスト暴露との関連性を認め、区が関連費用を負担を行うということにしたものでございます。
その2といたしまして、肺がん、そして良性石綿胸膜炎だけではなく、今後アスベストに起因して発症する可能性があると学会等で認められた疾患についても、専門委員会の判定に基づき、文京区立さしがや保育園において実施した改修工事の際のアスベスト暴露に起因すると認められたときに、区が関連費用を負担をするということにしたものでございます。
こうした幾つかの点を基本といたしまして、今回の要綱案を策定をしてまいりました。
次に、協定書について御説明をいたします。
初めに、協定書についての位置づけですけれども、今回策定しました要綱についてですけれども、御案内のとおり法的に要綱というのは行政が取り組む施策等の統一性を確保するために、行政内部で定められる事務処理基準あるいは指針としての性格を持つものでございます。こうした法的な性格から、保護者の方から、要綱は区の内部規定に過ぎないので、いつでも改正がすることが可能になってしまうのではないかといった懸念が過去に御指摘がありました。そこで今回、希望される方については、区長と健康対策の対象者の方との間で協定を結ぶこととしたものでございます。
協定は、区長と健康対策の対象者の方との間で署名をし、捺印をすることになりますので、双方の責任により守られるものでありますから、一方的に改正や廃止をすることができなくなるということで、協定に定める健康対策の内容と要綱に定める健康対策の内容は同一のものとなってございますので、結果として区が要綱を一方的に改正や廃止をすることはないということをお示しをしたものでございます。
協定を希望されない方については、要綱が健康対策の実施内容を担保いたしますので、協定を結ばないことで不利益等はございません。
こうしたことにつきまして、保護者、関係者の説明会で御了解をいただき、あわせて4月25日に発送の御了解をいただきましたので、この間、手続を進めてまいりました。現在、協定を希望される方については69人となってございます。
次に、お見舞金の支給についてです。
まずお見舞金の性格についてですが、お見舞金は今回の事故に対するおわびとしてお渡しをするものでございます。お受け取りの対象になる方は今回の事故に遇われた入所児童の方で、アスベスト暴露に係る和解を行った方については対象外となってございます。お見舞金は児童1人当たり10万円となってございます。現在、見舞金の支給についてお申し込みをされている方については70人となってございます。
今後につきましても、健康対策実施要綱に定められました健康対策の内容について区としては誠意を持って実施をすることで対応を引き続きしてまいりたいと考えているものでございます。
それから、資料第3号に基づきまして、保育園入園状況について御説明をいたします。
平成19年4月1日現在の保育園入園状況についてでございます。表頭は保育園各園のクラス別の定員在籍及び入園の状況をお示しをしてございます。表側には認可保育園名を記入してございます。
なお、表中で網かけの部分については、保育を行っていないところをお示しをしてございます。それと、欠員欄に数字が入っているところについては、いわゆる空き状況をお示しをしています。また、待機の欄に数字が入っているところについては、待機児童数を示しているものでございます。
以上が資料第3号に基づく補足的な御説明です。
次に、この資料の状況について過去の申し込みの状況、さらに入園の状況との比較から幾つかの点について御報告をさせていただきます。
なお、必ずしも各種のデータに基づくものだけはなくて、これまでの入園相談の現場からの判断等も入れた御報告となってございますので、あらかじめお断りをしておきたいと思います。
まず保育園入園についての概略について御説明をいたします。
新年度を迎えますと、5歳の方が小学校へ入学、それから在園児の方の進級がありますので、例年前年12月から新年度4月入所の申し込みを受け付けてございます。今年度は平成18年12月1日から申し込みを受け付けまして、第1次の締め切りを平成19年1月12日として新年度の入所の選考を実施をいたしました。
また、平成18年2月19日までを第2次の締め切りとして申し込みを受け付けてまいりました。このような申し込みの手続を踏まえまして、4月の入園を決定をいたしました。4月1日現在、区内全体としての待機児童数は48名となってございます。区内全体での欠員、いわゆる空き状況については44人となっております。
なお、保育所以外の場で保育を受けながら認可保育所に入園を希望される方は21名となってございます。この内訳といたしましては、認証保育所に入所をしながら申し込みをされている方が18名、家庭福祉員、いわゆる保育ママにお預けになっていらっしゃいながら認可保育所に申し込みをされている方が3名となってございます。
なお、昨年同時期の待機児童数については49名でございました。
次に、今年度の応募状況との関係について若干御説明をさせていただきます。
今年度の応募状況につきましては、先の第1回定例会で御報告をしたとおりとなっておりますけれども、全体の募集人員は468人、応募人員は684人で216人のオーバーとなってございました。倍率については約1.5倍となっているものです。ちなみに昨年では平成18年2月は募集人員が497人、応募人員695人で197人のオーバー、倍率は1.4倍でございました。
各募集年齢別に申し上げますと、ゼロ歳児が空きがある状況でございますしたが、それ以外の年齢では、すべて空きがない状況となってございました。特に倍率から見た場合、2歳児の応募が多くなっていた状況でございます。
ゼロ歳児童の状況が昨年とほぼ同じ状況になっているのは、育児休業の取得が広まってきていることがその原因と認識をしております。
これらの応募状況との関係から、今回御説明をいたします入園状況は、1歳児、2歳児の待機児がそれぞれ15人となっており、全体の中でもこの1歳児、2歳児の待機の割合が高くなっていることか特徴として挙げられると考えてございます。
次に、地域別に見た入園状況について御説明をいたします。
今年度の申込状況を端的に表現いたしますと、いわゆる一極集中型と認識をしてございます。大塚、それから目白台といった地域については比較的安定してきており、空きのある状況も出てきております。
一方、愛染、根津、汐見地域については待機児が発生する状況はございますけれども、比較的落ち着いていると考えております。
一方、千石、久堅といいました小石川地区、春日、本郷地区については待機児が多くなっている状況がお分かりいただけると思います。
こうした申し込みの状況から、実際の保育園に入園をした結果が今回お示ししているデータとなっているわけですけれども、おおむね入園の状況につきましても、申し込みの状況と同様となっているものです。
昨年2月1日現在、定員の2倍を超えてお申し込みのあった例えば久堅保育園の1歳児、さしがや保育園のゼロ歳児、大塚保育園の2歳児、しおみ保育園のゼロ歳児、3歳児、向ヶ丘保育園の2歳児については今回お示しをしました4月の入園段階では待機児数がさほど多くないということで、入園の段階では落ち着いたものになったというふうに認識をしてございます。
入園のデータの中では第1希望のみ、それからほかの保育園に転園を希望される方も人数に入っておりましたので、こうした倍率等の関係での調整になったというふうに認識をしております。
なお、本区の平成18年の合計特殊出生率については0.79で、23区で17番目となっています。しかしながら、ゼロ歳から5歳までの人口を見ますと、平成16年が7,023人、平成17年が7,302人、平成18年が7,384人と微増傾向となってございます。こうしたことから転入に伴う増となっていると認識をしております。こうした転入人口に伴う乳幼児人口の増加が続いておりますので、保育園の入園状況については、かなり地域的または区内全体として流動的になっている部分が出てくるだろうという認識は持っております。こうしたことから、今冒頭申し上げたとおり、地域的な偏在があるわけですけれども、なかなか長期的な予想が立ちにくいというのも一方で事実かなというふうに考えているところでございます。
以上が資料第3号に基づきます保育園入園状況の説明でございます。
保育課からの御説明については以上でございます。
○松丸委員長 ありがとうございました。
それでは、資料1号、文京区保育ビジョンの策定について質疑に入りたいと思います。
質疑のある方いらっしゃいますか。
堀内委員。
○堀内委員 おはようございます。初めての文教委員でございますので、いろいろと教えていただきたいこともありますので、質問させていただきます。
まず保育ビジョンの策定に当たりましては、策定委員会とワーキンググループということで何回かの委員会を持たれてこういったビジョンが1つでき上がったということかと思いますけれども、これをつくるに当たっての背景というのはどういうことでありますか。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 いわゆる冒頭申し上げましたとおり、子育てにかかわる状況はかなり厳しくなっていく。それは各種の子育て等のアンケートでも御案内のように特に幼稚園にも保育園にも行っていらっしゃらない方の子育ての不安感、負担感というのがかなり大きくなってきているというのが、文京区だけではなく、この都市化の中での日本社会の状況になっているわけですけれども、特に都市化の進んだ文京区の中では、こうした部分が顕著になってきているということも一つの背景として認識をしたところです。そうしたことから、やはりこの個々個別の施策をどうするのかということを考えるに当たっては、やはり保育に関する新たな方向性を1つ定めておくことが必要だろうということの認識から、こうしたビジョンについての作成について着手をしたものでございます。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 保育ビジョンの位置づけということも出ておりますけれども、この文京区の地域福祉計画（「文の京」ハートフルプラン）、また文京区の子育て支援計画、次世代育成支援行動計画と、このような計画の見直しということの際の基本指針とされるということでありますけれども、今回、区長も新しくなられまして、区長の施政方針の中にも区政運営における基本的な課題と考え方というのが出ているわけですが、前区長時代から続いていたこの保育ビジョンの策定かとは思いますけれども、今回の区長の基本方針、所信表明にあるようなものが実際にこの中に盛り込まれているのかどうか、その辺はいかがですか。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 今御指摘いただきました子育て支援計画、それとハートフルプランの中にも子育て支援計画が入ってございます。御案内のこうした冊子でございますけれども、いわゆる安心して産み育てることができるまちというのが一つの基本になるのかなというふうに思っています。そうした意味では十分か不十分かの議論はあるとは思いますけれども、この間、子育ての心理的な負担を軽減するような施策についても実施をしてまいりました。ただ、やはり子育てについては、一人でも負担のある方もしくは心配のある方がいれば、そこに温かい手を差し伸べていくというのが、安心して子育てのできるまちの実現に向けた第一歩になるだろうという認識は持っておりますので、そういう意味では御指摘の内容については、この2つの計画の中に盛り込んではあるという認識は持っていますけれども、さらに力を入れて取り組んでいく必要があるだろうという認識を持っているものでございます。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 基本的な区長の所信表明の中にも、第1の課題として挙げられておりますし、その中に特に子育てに不安や負担感を持つ区民が増加していると、また子どもたちにとっても、子ども同士や異年齢との交流、社会性を身につける機会が減少し、社会の一員として育ちにくい環境となっていると、こういうくだりがございますけれども、実際にやはり私なんかから申し上げると、ちょうど私も孫がおりますけれども、その親ですね、私の子どもは結局子育てというのが初めてだ。したがって、今まで親、いわゆる私からそういう子育てを受けた親が、しっかりその孫を子育てをできるかということになると、やっぱりこれは非常に親の子育てに対する負担感というか、非常に大きいものを感じるわけですね。その一つの背景として、この定例資料の中にもありますけれども、子育て家庭支援センターの相談実績というのが非常に顕著にあらわれているんではないかと思いますね。総合相談事業という中では合計で平成17年度が598件に対して739件と、親子ひろば事業ということについては1,435件が1,710件、延べでいくと1万から1万2,000と。子育て支援講座云々とありますが、こういった相談内容が非常に増えていること自体が、その背景としては子育てに不安があると、こういうことかと思います。
これは何でこんなに増えているのかと、こういうことも一方ではあるんですけれども、この子育て家庭支援センターがこれだけ増えるということは何か要因がございますか、相談事業。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 御指摘の内容に関連することで、私は保育の現場をかなり回らせていただいて、園長もしくは主任もしくは保育士の方とこの間かなりいろいろな話をしてまいりました。このビジョンの検討の中でも、いろいろな御意見をいただいてきたんですけれども、やはり委員御指摘のように例えば委員のように近くにおじいちゃんおばあちゃんがいらっしゃって、ちょっとした子育てのアドバイスをされる方、もしくはそういった助言ができる方、もしくはお友達同士で保育の内容について息抜きができている方はいいんですが、やはり母子カプセルという言葉が端的に示しているように、マンションの中で子どもと、自分の子どもではあるんですが24時間、365日子どもとずっと一緒にいるというのはかなり負担になってくる。
それともう一つは、子育てについての細かな情報というのを伝え切れていないというのが現場の保育士の実感として挙げられているんですね。例えば具体的な例で申しますと、そういった対応の中で保育園の地域開放を進めて子育てステーション等で地域の子どもたちを見てございます。その中で現場の保育士の感想としては、例えば「離乳食どうやってつくったらいいんですか。うちは今レトルトがあって、こういうのを食べさせているんですけれども」という御発言があって、「こういうふうにしなくても、自分の食べるものをちょっと大きくつくって、それをスプーンで砕くだけでいいんですよ」というようなちょっとしたアドバイスをすることで、「ああ、それでいいんですか。とても参考になりました」と。もう子育てを経験をした方々からすれば、どうしてそんなことをというのは実感としてあるとは思うんですが、なかなかそういう現実に目の前に子どもが生まれて泣きやまない、どうして泣きやまないのかという電話を受ける。「今日は暑いから1枚2枚着せ過ぎているんではないですか」、電話でのやり取りの中で、「では、脱がせてみます。泣きやみました。ありがとうございました」という相談もかなり受けている。そういった意味で、こうしたぴよぴよ広場等においての相談というのも、深刻なまでにいかないまでの本当にそういった些細なことということのが、状況としては子育ての負担化につながっているんだろうなと。
私たち子育て支援部として考えているのは、こういった例えばぴよぴよひろばだけではなくて、やはりお住いになっているところの身近な施設で、そういった子育てについてのちょっとした相談が受けられる。そのことでお母さんでもお父さんでも安心して次に子育てに向かう気持ちが育っていく、そういった部分の支援というのが今非常に必要になってきているのかなというふうに認識をしているところです。
御質問の内容について端的にというよりは、その背景となるのがそういった文京区の状況があるという認識の中で、こういった事業等も相談件数が増えていくだけではなくて、保育園においての園長相談等もかなり増えているという実態があるのではないかというふうに認識をしてございます。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 今おっしゃったとおりだと思いますね。したがって、相談を簡単に受けていただける地域の子育てステーションあるいは地域子育てサポーターですか、こういったところが非常に大事になってくるということかと思うんですが、ここのシビックにありますふみちゃんのおうちというのは、10時から開いているということで、児童館なんかも10時からですか。そういうことで幼稚園なんかですと、もう9時から実際に子どもの遊ぶ場所もあって、そこでいろいろな相談もできるということでしょうけれども、今のような家庭の場合、せっかくここに来られて相談をされる方々も、もう少しやっぱり時間を取っていただけないかと、こういう要望もあるわけですね。その辺どのように考えていらっしゃるか。終わりの時間も若干早いようですが、その辺はいかがでしょうか。
○松丸委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 親子ひろばのぴよぴよひろばにつきましては、現在10時から4時ということで運営させていただいています。対象となる方がゼロ歳から3歳未満、すなわちゼロ、1、2歳のお子さまが対象でございまして、大体ピークが11時から1時、2時ぐらいで直接私どもの方に、朝はもう少し早めるというようなお話は承っていないんですけれども、利用方法といたしましては、お母さま方が御家庭で御主人とか、それから上のお子さんを送り出してお掃除をして、それでお見えになると。このぴよぴよ広場の方をご利用いただいて、帰りにお使いをして帰るということで大体4時前には、4時前後、3時から4時の間でそちらの方に移動される方が多いというような実態がございますので、このような時間設定をして運営させていただいているところでございます。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 子どもさんが1人ということではないでしょうし、いろいろな家庭もありますので、希望として要望として、ぜひ9時からお願いできないかと、こういう話もありました。
大変このビジョンを見て今まで少子化・青少年対策調査特別委員会等でいろいろと議論もあったかと思うんですが、今までどちらかというと保育園の待機児対策ということが表に出ておりましたし、それだけの量が確保できなければ大変問題だと、こういうことだったんでしょうけれども、もちろんそれも大事なんですが、やはりいろいろな家庭があって、先ほどのように本当にマンションの中で一日中子どもさんと一緒に過ごしているという家庭もあるわけで、そういうところをいかに文京区の目指す将来像として、小さな子どもさんから大切にしていくというか、そういった環境づくりをしていくためには、やはりいろいろな多様なメニューが必要ではないかということも言えるかと思いますので、ぜひ具体的な施策はこれからかと思いますけれども、今までの施策が悪いということではなくて、むしろ環境が変化してきているんだと。区長の所信表明にもありましたけれども、本当に子育て支援ということが単なる子育ての子どもさんを守るということだけではなくて、親御さんですね、親御さんもやはり1つの家庭として、しっかり守っていくんだというそういう背景があるように思いますので、ぜひ所信表明を具体的な方向で、できれば早く進めていただきたい。
それから、保育園の問題で1つだけ申し上げておきたいと思いますが、最近はいろいろな保育園も出てきておりますし、認定こども園というようなとらえ方も1つあるんでしょうけれども、白山に最近できたソフィアですね。ソフィアの問題はお聞き及びかと思うんですが、新しい事業として、こういったところで認可保育園として登録されているわけですが、例のかごまち保育園から移動してこられた方、1歳児、2歳児といいましたかね、そこが非常に増えていまして、それに伴う保育士さんが非常にやはり厳しい環境であるということをお聞きしております。かごまちの中では、あれも公設民営型保育園ですけれども、しっかりやっていただいた。それと比べますと非常に環境的には劣るのではないかと、こういう意見もありましたし、これは当該の管理責任者というのがどこになるのか分かりませんが、やはり文京区として同じお子さんが、片やこちらの方は非常に環境がよくて移された方が厳しい環境だと、これはやっぱりよくないと思いますし、もう少し実態をよく見ていただいて、本当に足らないところはやっぱり埋めていくように具体的に進めていただきたいと思いますが、何かその辺はお聞きになっていますか。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 御案内のように白山にできましたキッズソフィア白山保育園については、認可保育園ですので国の法定数の保育士を配置しなければ認可を受けられないものですので、私どもも開設に当たっての御相談、もしくは窓口としてお話し合いをさせていただく中でそういった部分についても指導してまいりました。
ただ1つ、45人の規模で運営をされている保育園で、ゼロ歳児から5歳児までというのは文京区内初めてなんですね。いわゆる施設的には例えば根津保育園と同等の広さ的なイメージを持っていただければと思いますけれども、広さ的にも職員の人数的にも、法定の内容についてクリアをしなければ認可保育園とはならないものですので、その辺の部分については当然基準を達成をしているというところなんですけれども、やはりもう一つは、新年度になって新しい環境になって、その中で自分たちと保育士さんたちとともに保育の内容について築き上げていきたいという前向きな思いを持たれている方、保護者の方もいらっしゃったということですので、開設をして2カ月ちょっとということですので、今後、私たちも調整の役割を担ったりすることで、双方のお気持を聞く中で、いい保育ができればいいかなというふうに思っています。
委員御指摘のとおり、いずれにしても民設民営であっても、区内の子どもたちが通っていることには変わりはないわけですから、そういった視点の中で私たちができることについては調整を図ってまいりたいと考えています。
○松丸委員長 では、そろそろまとめていただいて。
○堀内委員 策定時期が3月27日ということで、まだできたばかりでございますが、これがワークしていくのはこれからでございますし、むしろ地域福祉計画あるいは子育て支援計画と、今後これに続いていく大事なビジョンかと思いますので、これが具体的な施策に早く実を結ばれるように、その辺の施策の推進についてはぜひとも強力にお願いしたいと要望しておきたいと思います。
○松丸委員長 いらっしゃいますか。
では、萬立委員。
○萬立委員 初めて質問させていただきます。本会議場におきましても、子育て支援の問題、また区立保育園の拡充・増設の問題など質問させていただきました。そこでも言ったんですが、そして先ほど報告にもありましたが、やはり少子化現象の歯とめというのは先ほど、ことしの資料でしょうか、特殊出生率は0.79ということにとどまっているということと、一方でお話ありましたように、私も何人かからお話聞いているんですが、文京の保育行政がいいので、ぜひ住みたいということで転入されている方もたくさんいらっしゃる現実があると思うんですね。平成10年、8年前との比較で約ゼロ歳から5歳の児童というのは200名余り増えているというのが資料に書かれてありまして、それを実感しているところであります。
改めてお伺いしたいと思うんですけれども、区としての今の人口統計をどう見るか、その基本的な認識と、先ほどちらっと言われました特に保育園の待機児童との関係で地域的な偏在がある。予想が立ちづらいというようなことが言われておりますけれども、今の人口統計との関係で、子育て支援策の基本はどうあるべきかのところを簡単にお答え願いたいと思います。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 御指摘のとおり、転入の方が増えておりますので、グラフにするとよく分かりますけれども、この間、右肩上がりがずっと続いてございます。区内を見渡しましても、小石川、それからまだ白山地域、それからこの近辺については大規模、小規模等問わずマンション建設等が建設がなされているということから、今後やはり子育て世帯を中心とした人たちも含めて増してくるだろうという認識は持っています。
その中で文京区の特色といたしまして子育て、いわゆるゼロ歳から5歳までの人たちがどのような形で子育てをしているのかということにつきましては、おおむね保育園に関しては25％から28％というのがこの間一定した文京区の人口から見た割合になっています。残りの方については、やはりこういった学校施設が充実をしているということで、幼稚園への御希望をされている方も多いというふうになっています。ただ、全体のパイが多くなってまいりますので、こちらの保育園の入園率、入所率というのが28％程度であっても、やはり待機もしくは申し込みをされる方については増えてくるだろうというふうな認識を持っているところです。
そうした意味で、やはり就労をしたいから文京区に引っ越しをするという希望を持たれている方もいらっしゃいますので、そこの部分については待機児の問題というのをどういうふうに考えて対応するかというのはかなり難しいところだとは思いますけれども、その御希望に沿うような形で待機児を少しでも減らしていくというのは、区の責務として子育て支援の一つの柱に立てていかざるを得ないだろうというふうに思っているところです。
ただ、保育園についての御指摘が中心的なお話でしたけれども、それだけではなく、先ほど堀内委員からの御指摘も含めて、やはり保育園にも幼稚園にも行っていないお子さんを抱えている方も転入の中には増えてきていますし、幼稚園に通っていらっしゃる方も同様に増えてきているということでは、保育園を一つの柱だけではなくて、そうしたさまざまな方たちへの支援というのを総合的に子育て支援の柱に立てていく必要があるだろうなという認識は持ってございます。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 合わせまして、それとの関連で特に都心部ですから、その家庭を取り巻く環境ですとか、親の生活スタイル、働くスタイルというのが変わってきたり、多様化していますので、それに合わせた子育て支援サービスというものが求められてくるんではないかと思うんですね。確かにビジョン読ませていただきますと、人材、設備等に裏打ちされた、より一層質の高い子育て支援サービスが求められているというようなことが指摘をされていまして、非常に大事な指摘ではないかと思います。区長も子育て支援第1に応援歌を贈るということを言われておりますのですが、特に保育園の問題でいきますと、待機児童解消ということを目指しつつも、なかなか区立保育園を増設をしていくというふうなことについてはまだ言及されていないようなんですけれども、その辺のニーズと区立保育園をつくるということの関係では、どんなお考えですか。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 現在、区立の保育園をハード的に増設をするということについては、考えてはございません。待機児の問題でいきますと、昨年が4月1日で49、ことしが48ということですから、おおむねこのぐらいの数の推移としては来年も出てくるだろう。そこについて何らかの対応をしなければならないというふうには認識をしていますけれども、いわゆる区立の保育園をつくるということになりますと、最低でも相当長期の運営を視野に入れた対策ということになってまいります。
国の少子化対策の白書等も含めて、今後どのくらいの方が保育所入所を継続的に申し込まれるのかというのは、非常になかなかつかみにくいというのもありますし、今少子化対策について喫緊の課題だという認識が国も含めてしている背景には、団塊ジュニアの方が出産のいわゆる年齢層になっているこの数年がその対応の重要な時期であるというのが一般的な共通の認識となっているわけです。そうしますと、今後人口の減少を全体的にはしてくる中で保育所の待機児数が今後何年にわたってこうした状況になるのかというのは非常につかみにくい部分ではあると思っています。かなり10年、15年というような形になってきた、将来的にはある程度落ち着いてくるという考え方も一方では立つわけですね。そうした中で区立保育園を1つつくるということになりますと、やはり10年、15年、最長でも20年といった運営を視野に入れた対策ということになりますので、もう少しフレキシブルなといいますか、速効性があり柔軟に対応できるような対応をしていくことの方が現状の問題に対して適切に対応できるだろうという認識がありますので、御指摘の区立保育園についての増設というものについては、現状では考えていないというふうにとらえています。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 では次に、この保育ビジョンの位置づけでありますけれども、第3のところに基本理念、基本目標として文京区地域福祉計画及び文京区子育て支援計画の具体化及び計画の見直しの際の基本指針、非常に簡潔にまとめられた位置づけがされておりますけれども、例えばビジョン1のところの子どもの育ちを見通した豊かな乳幼児期の保障というところで、さまざまな角度から展開をされておりますけれども、その指針して具体化、見直しをしていくということとの関係では、余り抽象的に伺ってもよく分からないので、これから具体化されるもの、ないしは既に具体化が必要なものあるかもしれませんが、若干二、三お聞きしたいなと思ったんですけれども、このビジョン1のところの公園を遊びと触れ合いの場にしていくというところが出されていますね。読んでみますと、児童公園はたくさんあるんだけれども、遊具自体もっと小さい子どもの遊びやすいもの、子どもがわくわくするような遊具に設置し直すことも検討すべきですというふうなこと言っております。一方、平成21年までのハートフルプランの中を見てみますと、この児童公園の整備についても明確に出されておりまして、児童を初めより多くの人々が身近に利用できるよう地域特性に応じた特色ある児童遊園の再整備を実施しますということが書かれております。
私、小石川二丁目に住んでいるものですから非常に気になっているんですけれども、小石川二、三丁目が昨年、児童公園が2つなくなってしまったんですね。小石川二丁目児童遊園と澤蔵司児童遊園と、それと近くですとこどもの森の角の公園も今遊歩道的なものになっているということで、御近所の方から、小さなお子さんを連れて気軽に遊びに行けるようなスペースが逆に減ってきているんではないかと。小石川ないしは白山の方からも、礫川公園まで来るしかないというような声も既に現状では聞かれているところがあります。そういった意味合い考えますと、この指針にすべき保育ビジョンとの関係では、こういったものがどう反映して具体化されて、今の現状はどのように、何しているかを客観的にとらえる計画だと思いますか。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 そもそも論のお話になって恐縮なんですけれども、現在あるものの改定時期にこのビジョンを基本指針としましょうという位置づけを高らかに掲げました。これは当然今後の改定作業においても学識経験者を初めとして公募区民の方を入れたり、それから関係団体の方との協働によって計画というのを策定をするというのは変わらない方針だと思っております。やはり委員の方たちがこのビジョンをご理解いただいて、委員の方たちの委員会の中での議論に積み上げていただきたいというところですので、現状の中では計画事業について確実に実施をするということには変わりませんけれども、このビジョンとの関係では、今後策定委員になられた方々がこのビジョンをお読みいただいて、今、萬立委員御指摘のような例えば公園の問題についてどういうような計画を盛り込んでいくのかというのは、それぞれの今後の委員の方々にゆだねていければいいのかなと。ただ、その中にビジョンというものをつくりましたので、ぜひこれを指針として御活用いただきたいというのを申し送りとして申し上げていきたいというふうに思っている次第です。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 確かに先のことと言えば、ゆだねていくということもあるかと思いますが、この位置づけのところでは改定の際の基本指針とするということだけでなくて、その前に2つの今のこの支援計画の具体化に当たっても、これを指針とするということが明確に書かれておりますから、現状でもこの今回策定をした保育ビジョンとの関係はもちろんですが、これまで計画しているハートフルプランとの関係でも、至急にできるところについてはしていく必要があるんではないかと思います。
あわせてもう1点ですが、ビジョン2のところで子育て支援・親の支援ということもさまざまな問題が出されてきております。気になりましたのが、養育サポートの充実を図るというところに、さまざまな企画のための具体案が出されておりまして、具体案ですから、これをまとめていくということに今後なるのかと思うんですが、子育て広場の拡充問題が大きく出されておりまして、私も先日、汐見の子育て広場を少しのぞいてきたんですけれども、昨年よりも多くの方々が登録をされて、2人、3人と自分のお子さんを連れてくる方がたくさんいらっしゃる。中にはバスに乗って来る方も大勢いらっしゃるということで、西片の方の状況も同じ状況なのかなと思うんですが、ちょっと驚いたのはクーラーがないんですね、あの部屋にはね。クーラーがないということが分かりました。それと、遊具がなかなかそろわなくて困るんですよということや、利用されている保護者の皆さんからは、ぜひ汐見の周りの方はいいですね、近くにあったら本当助かりますという声も上がっているというようなことを聞いてまいりましたので、ぜひここにも早くこのビジョンの精神で生かしていただくということが求められているんではないかと思いますが、簡単にお答えどうぞ。
○松丸委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 子育てひろばにつきましては、確かに汐見という観点で見ますと平成17年、平成18年、若干利用されている方増えてございます。ただ、西片の方が、それの影響かどうか、ちょっとまだ分析はできないんですけれども、若干減っているという感じでございます。あわせて親子交流室、このシビックの3階にございますぴよぴよひろば、この3つの子育てひろば全体の事業実績ということで考えますと、平成17年から平成18年度にかけて本の若干でございますけれども、減少したという傾向がございます。
交通の利便性ですとか、それからいろいろお子さんが通える場所の多様性等々ございます。特にここへ来ていただいて最大の目的といたしましては、先ほどからたびたび話が出ています。どうしても核家族化、それから地域コミュニティの希薄化、こういうようなものからお母さんが悩んでしまったり、いろいろ近所づきあいが余りなくなっていると、こういうような観点から、行っていただいてお子さんもさることながらお母さんも友達をつくっていただく、そこでいる職員に悩み事、相談したいこと等あったら、そこで相談していただくと。
もう一つ、一等大事なことは、気軽にそういうことができる施設、結局敷居が高くてなかなか行きづらいというところでは余り意味がございませんので、私どもとしてはいかに気軽に寄っていただけるか、これを今後の大きな課題として進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 挙げれば実際にあるんではないかと思いますし、このビジョンの精神でもって早く具体化を図ることが、さっき課長さんも言われた安心して産み育てられるまち、これを基本にされるということをおっしゃっていたわけですから、また一人でも不安な人がいたり、それに手をさしのべていくという立場から、ぜひ具体化を急いでいただくことと、今指摘した問題については緊急に手を打っていただく必要もあるのではないかと思います。
最後にまとめますが、このビジョンの基本的な考え方の最初のところに、子育て力、教育力の低下として、個人や家庭内部の問題にとどめるのではなくて、子どもを産み育てることを社会がもっと大切にし、次代を担う子どもたちと親の子育てを社会全体で支援することを速やかに、そして強力に推進しなければならないと。また、そういう状況を変えていくために、いたずらに効率を追い求めてはならないというようなことも書かれた非常に格調高い文章だなと思って読ませていただきました。ぜひその精神を生かしていくということで、緊急の問題と今後の問題についてお願いをしまして、質問といたします。
○松丸委員長 田中委員。
○田中委員 端的に質問と要望だけ。
資料第1号の2ページになりますけれども、第6章の(3)になりますけれども、(2)ですか、「多様な生き方、ライフコースへの支援を行う」というこの文言ですけれども、一般的な意味で多様なライフコースの選択という言葉の使い方をするならば、この「ライフコースへの支援」という文言に若干の違和感を覚えるということだけです。例えば結婚するしないというライフコースという、そのコースという言葉遣いからするならば、子どもを持つ持たないという、そもそもその保育が必要になるということがさまざまなライフコースの中の一つの結果的な選択に過ぎないという認識があるのかどうかということを質問したいと。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 ここでは、そういった議論がありました。例えば働くこと、もしくは子どもを持って働く、もしくは子どもを産むことだけが選択肢ではないでしょうという議論があって、やはりこの男女平等の視点という部分で考えれば、さまざまな人たちが今まで自分が人生として歩んできたことが、さまざまな状況の中で障害になることがなく実現できていくということを書くべきではないかという議論があって、なかなかいい言葉が出なかったんですね。そういった意味で「ライフコース」という片仮名用語ではあるんですけれども、そういったさまざまな部分を含めた意味合いとしてのくくりをしたということですので、委員御指摘になったような形で子供を産むこととか産まないとか、そういった部分の選択だけではない、さまざまな要因をこの中で自分たちが実現をできる部分、それを何らかの形で支援をする。もしくは支援がなくても、それが実現できる社会の実現というところをやっぱり掲げるべきだろうと。それは文京区の保育ビジョンとしての位置づけであっても、やはり高らかに外に向かって発信をすることが大事だろうという委員会での議論を受けて、こういった部分を盛り込んだものでございます。
○松丸委員長 田中委員。
○田中委員 だとするならば、子どもを持たないという、あるいは持てないというライフコースを、積極的であれ消極的であれ選択する人もいるわけですので、この文京区保育ビジョンは広く区民に開示される文章としてあるわけですので、逆にあいまいな「ライフコース」という文言ではなくて、素直に子育て、子育て支援、多様な子育て家庭のあり方という言葉で文章作成の気遣い、配慮という形で示すことだけでいいのではないかなという、それは要望ですので。
○松丸委員長 要望として。
島元委員。
○島元委員 先ほど堀内委員がちょっと触れたんで、僕ちょっと一般質問でやろうと思ったんですけれども、一般質問はほかの問題もあるので、ちょっと今分かることだけ、数だけ確認しておきたいと思うんですけれども、キッズソフィア白山の事例のところで職員配置の問題ありますよね。それで、当然法定で職員配置が決まるわけで、そうするとキッズソフィアの場合は施設長、保育士、保健師または看護師、事務職員、調理師などが当然その人員によって配置されなければならないと思いますけれども、特に先ほど言われたゼロ歳から5歳というような形で45人の中で多くの異年齢の子どもたちの保育をするという段階でいうと、保育士の配置がかなり難しいかと思うので、その部分のゼロ歳が定員が何人で実際の配置が何人かということを、それからあと調理員の、それだけちょっと今の段階で明らかにしておいて、後で一般質問やりたいと思います。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 委員会のときの資料等がありますので、分けて申し上げますとゼロ歳が3人、1歳が6人、2歳から5歳までが9、9、9、9人ということで45人規模になっています。職員配置につきましては園長が1、ゼロ歳児保育士が1、1歳児保育士が1、乳児クラスの担当が1、それから幼児クラスの保育士が、4、5歳が1、3歳が1ということでなっています。
それから、調理につきましては常勤1、非常勤が1、その他事務の非常勤が1、それと保育補助として1日6時間の非常勤を2ということで、事務は非常勤が1、それから保育補助として非常勤が2ということで御報告を受けているものです。
○松丸委員長 いいですか。
島元委員。
○島元委員 それだけの保育ビジョンがまとまって、短期間の間によくぞまとめ上げたなというのが率直な感想なんですけれども、1つは、私どもがいただいた資料というのは分厚い部分が、これが報告書ですよね、これね。これが報告書で、それから今日議題になっているのが、報告の話題にもなっているのが文京区保育ビジョンということですよね。保育ビジョンですね。実際に報告書から保育ビジョンに移る過程というのは、この間の議論の中身を読んでみると、報告書というのは策定委員会の皆さんがつくられたものが報告書だよと。仮に文京区保育ビジョンというものを作成するとなれば、当然区が自らの意思でこれを出す形になるんですよという点で明確な区分けをして出されていますよね。位置づけの関係でいうと、報告書が出されたのが3月21かな、これで行くと。それで、保育ビジョンが28という点がありますね、実際にはね。そうすると、報告書が出されて、それから区長が専決ということになるのか分かりませんけれども、文京区保育ビジョンを区の区長決定だよというふうに至る経過というのは、どんな経過があったのかというのをちょっと1つ聞いておきたいと思います。1つですね。
それから、当然報告書と保育ビジョンが必ずしも全部同じでなければならないということはないと思うんですけれども、見比べてみると、基本的には同じなのかと思うんですがね、実際には。それで、文京区保育ビジョンそのものがつくられた段階で、僕に配られた段階で、28ページのアスタリスクのところの部分ぐらいが違うのかな。それから、ないしは保育ビジョンの実現に向けての括弧書きですか、1番の、そのあたりが違うのかと思うんですけれども、そういう部分の内容の点が、その中で答弁の中で触れてもらいたいということ。
それから、実際の議事録を読むと、保育ビジョンの報告書をまとめるに至った経過も含めて、現実には大変な労を使ってやったということもあるし、その趣旨もきちっと作成委員会の責任者としては区長に伝えたいという意思が明確に表明されて、担当している理事者の方も結構ですよという話で区長に正式に面談をするような機会も設けたいというような話になって、文章はそのぐらいで終わっているかと思うんですけれども、現実そのあたりもどういうことになってきているのかということですね。それをまず1つ目に聞いておきたい。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 この区としてのビジョンを策定した経過につきましては、委員会の報告の後、内部での事務調整会議を実施をいたしまして、区としての決定を得たということでございます。
それから、ビジョンとそれから報告書の違いと同一のものということについては、私たちの中ではビジョンの委員会の中で議論をしていただいた部分を最大限に生かしていきたいということがありましたので、ただ第7回の委員会の中でも余り細かな施策についてはビジョンとはなり得ないというのが、会長の仕切りで委員の皆さんも納得をいただいた部分があります。そうした意味で、施策のための具体案についての位置づけを御指摘の28ページのアスタリスクでお示しをし、29ページのビジョンに向けての下の行で両括弧でお示しをしたということになっています。
それから、区長との面談については、汐見先生も現職を3月31日に退職をされて新しいところにお勤めになられたということで、何日か調整をし、区長の方にも面談については了承しますので日程調整をしてほしいという御了解をいただいて、事務的に現在、日程調整をしているところでございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 そうすると、当然報告書作成の中では、理事者の皆さんも大変御苦労されて多くの委員の内容を取りまとめに活かすということで努力されているようですから、そういう中でつくり上げた文書としてそのまま区長決裁で出されてきたというふうに理解していいということですね。その際、では28ページの書き込みと29ページの括弧の問題については、改めて区長の意思としてこれが入ったというふうに理解をしていいですか。それとも、それは今課長から御答弁あったみたいに、既に第7回ないしは第8回、第9回の議事録の中にもあるように、会長の考えも含めて全体の本文と言われるものがあるとすれば、そのビジョン1の手前までですね。それと、ビジョン1から4の扱いというのを明確に分けて考えていこうというふうに整理をされて、そのことをわかってもらうために入ってきた文章というふうに単純に理解していいのか、そのあたりは。
○松丸委員長 久住課長。
○久住保育課長 端的に申し上げて、こちらの施策のための具体案についてはビジョンではございません。これは第7回のときの会長の御発言お読みいただいたかと思うんですが、施策について例えばということで、ビジョンに施策について分けるというのは最初からビジョンの位置づけというのは余りあいまいでしたねということで、例えば細かい施策についてまでビジョンとは書き得ないだろうと。これはそのために施策のための具体案にしましょうということで皆さんの合意をいただいたのが第7回です。それから、8回、9回と調整をし、この四角に入れるのか、その四角から外に出すのかという調整をしたものです。
ですから、委員会の指摘を受けまして、ここについては区のビジョンではないということを明確にお示しをしたものです。ただ、委員会の中でお一人お一人が自分の生活からするとこういった施策があったらいいな、こういった施策を実施してほしいというところから議論をスタートし、積み上げてきましたので、会長の意向としても、これは委員会の皆さんが議論をした足跡であるということで、すべてこの部分を載せないということにはならないだろうと。ただ、ビジョンではないということは明確にしましょうということで、委員御指摘のとおり、この四角については区のビジョンとしないということでアスタリスクで注意書きを入れているものでございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 今そういう御答弁がありました。それで具体的に今度のいわゆるビジョンと文京区保育ビジョンの中の冊子に含まれているけれども、ビジョンではないんだと、施策なんだというようなお話ですけれども、例えばこの文章の中で保育ビジョンの位置づけがさっきちょっと話題になっていましたね。2ページの、このこちらの方の2ページのわずか3行ですけれども、具体的にこうあってほしいという議論が旺盛に作成委員会の中でやられましたと。そこの中でワークショップなんかも含めて、こうした4つのビジョンにまとまっていく具体的な形をとってきたわけですけれども、そうすると、いわゆるこの文京区の保育ビジョンと言われる本文、いわゆる本文の大まかな大きな意味での本文ではないけれども、この3の保育ビジョンの位置づけという点で、では一体これはどういうふうに役立つんだと、これだけの議論がというふうにいったときには、本当に文京区の保育はこうあってほしいという思いが各委員の中で相当ほとばしって、こうした文章になってきているというのは、私が斜め読みしてでも読み取れるわけで、そういう点がありますからね。
そうすると、この2ページの3のこの位置づけに基づいて、こうしたものの具体化及び計画の見直しの際の基本の指針の、そして精神部分がなくて、では具体的に何だというふうになったときに、そのビジョンの1から4というものはかなりリアルな形で、あのときのこれまでの作成委員の皆さんが議論した具体的なイメージ、まさにビジョンというのは夢のあるものということが生かされていくと、ないしはさっき言いました新しく選ばれる区民参画で議論されるだろうというふうに想定されていますけれども、そういう新たな作成の中で生かされていくものだというふうにくくっていいというふうに思いますけれども、そういうことでよろしいですか。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 御指摘のとおりだというふうに思っております。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 ここでちょっと伺いたいと思うんですが、この議論の中で1つ2月段階の新行革の見直し問題が触れられておりました。それで当時の行革はまだ見直しの過程の途中で、保育ビジョンの策定中なので、それを待ってといいますか、それを見守るという形で当面は動かないよと。だから動かないというのは、経過としては保育園2園の民営化という形については動かないよと、しかし見守っていますよ、結論は出しませんというふうな話でしたね。
その後、私どもがビジョンの見直しという形で年度末にいただいた資料という形になりますと、平成20年までの関係では「見送る」という文章に変わっておりました。それは当然、行革の本部でこれらのビジョンを読んだ中で見送るという形になったかというふうに思うんですけれども、そのときの議論の中身というのは一体どういうふうにしてビジョンそのものを受けとめて見送るという形になったのかと。物理的な問題なのか、それとも内容的な問題として受けとめることがああいう見送るということになったのかどうなのか、その辺はどうですか。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 行革の部分については私の所管するところではないので、基本的に私からお答えするのは、あそこに書いてある文言をもう少し正確にお読みいただければと思うんですが、行革の中で書いてあるのは「保育ビジョンを受けて」とは書いていないですね。「保育ビジョンの策定の経緯を受けて」という「経緯」という言葉が入っていると思います。
先ほどの堀内委員、それから萬立委員の指摘も含めて、やはりこの間、国の保育所保育指針というのが大きく取り上げられています。現在第10回まで精力的に検討がなされている中でも、やはり今、堀内委員が冒頭御指摘いただいた子育ての負担感にどう対応するのかといった部分を保育所が担うべきであるという大きな柱が立っています。そういったことも含めて、保育ビジョンの中では子育ての負担感の軽減をだれがどう担うのかという議論がございました。そういった議論の経過も含めて保育園の位置づけを行革の中で再度見直したというふうに私は認識をしています。ただ具体的などのような議論があったのかについては所管のところではないので、個別にお答えはできないものです。
○松丸委員長 もうまとめてください。
○島元委員 この点だけで、その問題だけでちょっと企画政策の方に聞きたいんだけれども、この方向性の関係で国における保育所保育指針の検討状況並びに保育ビジョンの策定経過を踏まえて明確ですよね。本計画における公立保育園2園の民営化は実施を見送るというふうに行革本部は決定しているわけですよね。だから、そのあたりの認識というのはどうだったのか、経過も含めてね。副区長でもいい。
○松丸委員長 小野澤課長。
○小野澤企画課長 微妙なニュアンスという意味では私もそのとき在籍していたわけではございませんので、お伝えできるものではないんですけれども、今、保育課長の方から指針の答弁あったとおりでございまして、これまでの間の保育行政に関する数年間にわたるやりとり、こういった経過を見ながら、やはり今、拙速に判断を下すべき時期ではない。当然次期の行革の見直しも迫ってきている時期でもございます。ましてや具体的な個別事業である実施計画の見直しも来年度から入るという中で、具体的にはこの保育ビジョンのいろいろな御提案についても、当然子育て支援計画の中に反映されたりしていくものではございますけれども、直近の具体的なプランとすれば、計画の見直しというプランも入ってくるという中で、やはりここでは大きな判断としては、一定の見直しというよりは1回白紙に戻した関係で保育のあり方については、スタンスとしては戻していくという形の議論があったという中で今回の判断があったというふうには認識しております。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 副区長からちょっと聞きたいんですが、もう1回同じこと。担当課長は出ていないというんだよ、その行革本部に。出た人。
○松丸委員長 大角男女協働子育て支援部長。
○大角男女協働子育て支援部長 行革本部、私出ていますので。保育園の2園の民営化について議論されたときの保育園というのは、利用者のための施設だったわけですよ。今、厚生労働省の方で見直しているのは単なる利用者のための施設ではなくて、保育園を地域の子育ての核の施設のような位置づけで今議論されていますので、保育園の担う役割という意味合いが若干前の行革のときの前提とはニュアンスが異なってきたのかなというところで、その辺の国の議論の推移も見きわめた方がいいのではないかというようなことも議論になりまして、今回は行革については見送るという結論に達したものでございます。
○松丸委員長 最後まとめて。
○島元委員 今の説明は国の制度でしょう。国の制度の検討状況の話を聞きましたよ。保育ビジョンの話言っていないではない、あなた。言ってごらんなさいよ。
○松丸委員長 大角男女協働子育て支援部長。
○大角男女協働子育て支援部長 保育ビジョンの中に保育園の役割という第4番目のところで議論しているんです。同じような議論をされているんです。だから、それも踏まえてということです。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 では、副区長よろしいですか。
○松丸委員長 小祝副区長。
○小祝副区長 行革の中での保育園の位置づけというの、これ行革計画最後のところで定数の問題がございましたので、ここにつきましては57名という数値が前計画にあったわけですが、それで保育士が45名という数字が出てきたわけでございます。これにつきましては、やはり保育ビジョンの経過も踏まえ、行革にどう反映するかということで、行革本部の中でこれは達成できないだろうから今後新たな計画の中で取り組もうということで、この数値を落としたという経過がございます。したがって、これについては、まさに民営化というものは今回の行革の計画の中からは修正いたしましたが、それは全くなくなったわけでないというふうに理解しておりますが、今後さらに検討してまいりたいというふうに思います。
○松丸委員長 では、いいですか。
○島元委員 いやいや、あります、意見。
○松丸委員長 まとめてください。だって、20分ぐらいもあなたが。
○島元委員 始めたばかりで何でまとめなのよ、1問しかしていないではないか。
○松丸委員長 全体で全員が話せるように。まだ何人かいるわけだから。
○島元委員 まだいるの、だれがいるの。では、途中で1度やめて、また後でやらせてくれるならやりますよ。
○松丸委員長 ちょっと待ってください。まだ指していないじゃない。ちゃんと全体の……、ちゃんと聞いてくださいよ。こっちが話ししているんだから、ちゃんと聞いてから。ちゃんと全体のバランスがあるんだから、ましてや今回こういう12項目があるわけですから、やっぱりしっかりと時間的なバランスも考えて、それでやってくださいよ。そういう意味で、きちっとバランスをとってやってくださいよ。いいですか。
では、島元委員。
○島元委員 では、その小野澤さんと副区長と、それから大角さんとの話を聞きましたけれども、企画課長の方は1度白紙に戻してというお話がありました。白紙に戻ったのか、それとも今、副区長が戻ったんではないんだというようなお話も最後ごちょごちょと言いましたけれども、2つの理由があって、中身としては今回見送ることになったんだけれども、その理由としては、きちっと白紙に戻して、もう1回積み上げていくという形で考えていくのか、それともこの問題としては保育ビジョンの中身の先ほど大角さんが言った4のところで同じ議論したと。同じ国の議論をしたから、その部分だけでこの保育ビジョンの一番大事な文京区のこの保育ビジョンを議論する背景になった、そこで書かれている部分との関係ではどういうふうになっているのか、僕ちょっと大角さんの話では聞き取れないので、もう1回そのあたりはきちっと御答弁いただきたいというのが1つです。
では、この3ページの4のところの保育ビジョン作成の背景の文京区の保育を取り巻く現状という点で私も非常に大事だと思って見ているのは、我々はともすれば待機児対策という形で、少なくとも一人でも待機児がいなくなるようにということに私どもは本当に神経をとがらせて、何とかして増設ができないかという議論を随分やってきました。しかし、今度のこのビジョンを見ますと、こうした変化の量的な対応のみならずという形で、いわば先ほど萬立委員も引用されましたけれども、質の高い子育て支援サービスも含めて求められているというふうな形で今度のビジョンが多くの人々の注目が寄せられるとすれば、こういう分析を文京区のやっぱり保育ビジョンでやってきたということが、私は非常に高く評価されると思うし、このことに注目して文京区の次の施策が展開されていくということが非常に大事だと思うんですよね。だから、そこのあたりについて、ではその行革のこの感覚ですよね、57人だ、56人だの違いあったけれども、これはもう行革の大きな削減の対象だから、これについては改めて出すというような単純な話なのかどうなのかということをきちっと整理して御答弁いただきたいということです、ここでは。
○松丸委員長 青山企画政策部長。
○青山企画政策部長 では、私の方からちょっと整理をして御説明をいたします。
正確に申し上げますと、平成19年3月に新行革いきいきプランの見直しを行いました。その中で、この保育園については2園の民営化については実施を見送りますというふうに修正をかけています。したがって、もともといきいきプラン自体は平成16年度から平成20年度までの計画であります。しかし、一定の成果を上げたわけでありますけれども、何らかの事情によって積み残し、あるいは再検討等の課題をここで一たん整理しましょうということで見直しを図ったわけです。その中の一こまとして保育園の民営化があったということです。ここでは、副区長先ほど申し上げましたとおり、2園の民営化については諸般の事情、諸般の事情の中には当然この保育ビジョンの策定過程、この状況が当然含まれているわけです。それをにらんだ上で実施を見送りましょうという判断をここでしたわけであります。
したがって、先ほどはちょっと企画課長の方から白紙という言葉を使いましたけれども、これは正確ではございません。現時点で、この見直しの時点では実施を見送りましょうという判断をしたわけであります。
今後であります、問題は。今後は先ほど来議論あるように、このビジョン自体は一つの区としてオーソライズされたビジョンであります。そのオーソライズされた部分はどの部分かというのは、先ほど保育課長の方から説明がありました。今後この保育ビジョン自体がこれ区民参画によってつくられた一つのビジョンとして尊重されるべきものであるというのが基本であります。
しかし、これをどういうふうに実践していくという方法論としては、第一義的には今後の子育て支援計画に反映されていくものかなというふうに考えています。しかし、この子育て支援計画自体は現行のものが今走っていまして、次の見直し時期は平成21年度と。平成21年までですね、現在の計画が。すると、平成22年度からと。ですから、平成21年度に見直し作業入って重なってくるのかなと。そうしますと、その前に来るのが先ほど企画課長から申し上げた実施計画です。実施計画は今の基本構想実施計画最後のスパンですけれども、平成19年度までですから、今の計画が。平成20年度これから見直し作業に入っていく。
そこで、子育て支援計画を見通しながら、改定を見通しながらの見直しをここで行っていくということになります。これら諸計画のこの年度間のばらつきというのは、いろいろな事情があって、どうしてもこれ法制度上の問題もあって、やむを得ない部分がありますから、そこは私どもの方で見通しながら調整をしながら見直していくと、実施計画を見直していくということになります。
ですから、直近の動きとしては、実施計画の中でこの将来を見通しながら、この部分をどのように盛り込んでいくかという検討になっていくかと思います。ですから、そこに当然今回の保育ビジョンもかかわってくるのかなと。この見通しのレベルでかかわってくるのかなというふうに考えています。
以上です。
○松丸委員長 まとめてください。島元委員。
○島元委員 それで、今の話はそれで御答弁いただきました。
29ページです。結局さっきの2ページのところでの位置づけが決まりました。それで、保育ビジョンの実現に向けてというのが28ページから29ページにかけて出されております。それで、新区長も明確に言っているように自治基本条例の区民参画については、さらに一層進めたいということが明確な御意思でありますから、そういう点からすると、この保育ビジョンの実現に向けて、この(1)でこうあったらどうかという点での出されている方向性というのがありますけれども、こういう点というのはまさにきちっと重なっていけるのではないかというふうに思います。
特にビジョンが始まってから、策定の準備が始まったからというんではなくて、ここで(1)、(2)、(3)などで出されているという中身、特に2、3について言えば、データですね。情報公開という問題について、できるだけその情報を必要とする人に分かる情報をきちっと収集して、さらにはお伝え、提供するようにということが出されているわけですね。この辺のところは新しい改定に向ける努力の一番最初の仕事として、どこの課でやるかというのはちょっとまだ私よく分かりませんけれども、今所管しているのが事務局としては保育課ということであるとすれば、保育課でこうしたものをいろいろな各課の協力を求めながら収集していくということはできるんではないかというのが1つですね。
それから、そういう点も含めて考えたときに、4はなかなか予算のことですから、もう少し具体化しなければどうしようもないと思うんですけれども、その5ですね。文京区の内外に対し積極的にアピールをしていくというような問題も、ここでわざわざ出されておりますよね。そういう点なんかも先ほどの申し上げた情報収集との関係で、本当に文京区の保育が、また新しい国の方向を含めた保育園に通わせている子ども、また在宅で子育てをしている子どもたちも含めた全体的なものをにらんだときにも、必要なアピールというのはできる可能性があるし、こういう点なんかも今から準備してどんどんやっていくべきではないかというふうに思うんですね。
それから、30ページの段階では、そうしたことも含めて、ここでもやはり具体的な実態調査の問題も出されておりますし、さまざまな子育て、今度の場合は保育園に着目して、こうした保育ビジョンつくったけれども、子どもの育ちを支援するということを考えたときには、さまざまな子育ての施設があるから、そういう点の連携ということも言われていますし……
○松丸委員長 島元委員、もう少しちょっとまとめてもらえますか。あんた30分話ししているんだよ。
○島元委員 聞いているんだよ、それで終わりだよ。聞いているから。
○松丸委員長 聞いて終わりではなくて、ちゃんとしっかり、まだほかにも委員が言っているわけではない。
○島元委員 委員長、あんた黙っていてよ、発言しているんだから。発言しているんだから黙っていてよ。何で途中で切るのよ。
○松丸委員長 それはないでしょう。委員長、黙れとか。
○島元委員 それはないよ、そっちこそないよ。発言をどうするんだよ。
○松丸委員長 何を言っているんだよ。
○島元委員 発言をどうするんですか。
○松丸委員長 協力を求めているわけでしょう。1人で30分話しして、ほかにも。早くまとめてください。
○島元委員 分かりましたよ。協力します。それで6の段階で今出ている中身についても、そうした形で今から準備できる内容ではないかという点ですね。この辺のところも、しっかりつくっていくということになっていますし、しかもこのビジョンをつくられた方々というのは、保育ビジョンの見直しの問題まで既に想定して、こうしたことの作業の大切さを我々にアピールしているんだと思うんですけれども、こういう点も含めて行政、特に所管のところが具体的にどんな形でここら辺の部分というのを生かしていくのかという点はぜひお聞きしておきたいと思うんです。
特に計画でこれからやるようなハートフル計画でやっていく問題はもちろんだけれども、単年度でという形も言われていますから、そういう点ですぐ取り組めるものも含めて、具体的施策も含めてここには書かれていますので、そういう点の姿勢も、また考えがあったら教えてください。
○松丸委員長 まとめということなんで、もういいんでしょう。さっきまとめと言ったではない。
○島元委員 質問したんだよ、まとめて質問したんではないの。
○松丸委員長 では、大角男女協働子育て支援部長。
○大角男女協働子育て支援部長 検討委員会の報告書から、こちらの区の保育ビジョンにオーソライズする段階で、本来ですと検討委員会なり諮問機関は、諮問された内容を答申してくるわけですね。保育ビジョンの実現についてはもう既に保育ビジョンの位置づけのところで書かれているわけです、計画改定見直しの指針であると。ですから、ここの29ページ以降は保育ビジョンの直接の内容ではありません、これは。括弧書きの中の施策の具体例と同じです。ただ、委員の思いもあるだろうからということで、きちんと尊重する意味で載せてあるということです。
ですから、これから保育ビジョン実現に向けて、すべて区がオーソライズした保育ビジョンの中身ではないということをまず御理解いただいて、そして具体化につきましては位置づけのところで書いてありますように、子育て支援計画の改定のときの見直しの指針です。これ読んでもらえれば分かるように、これ全部できません。こんなに施策の具体例一つ一つのものが、では600億円も一般財源の中でこなせるかというと、これは非常に難しいわけですよ。そこらじゅうに公園つくればいいのかとか、そんなむちゃな話にもなりますから、ですから、おのおのの計画の中で、公園なら公園の計画いろいろな計画の中でこれをきちんと区の計画ですから目を通していただいて、反映するような形にしていただきたいということです。ですから、これについてはそれ以上の拘束力はございません。
○島元委員 まとめますよ。今の発言でお願いしておいて終わりです。
○松丸委員長 では、島元委員。
○島元委員 今御答弁いただきました。お金のかかる話については部長の仰せのとおりだと思いますね。1年で全部できる話ではない、3年でできる話ではないものもありますから、それは結構です。しかし、そこに書かれている思い、中身というのは当然行政の側の皆さんも理事者の側も十分生かせる内容だと思うので、十分参考にしていただければ、せっかくの議論が生きてくると思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○松丸委員長 あとよろしいですね。
では、上田委員。
○上田委員 先ほどの島元委員の質問にもあったんですけれども、保育ビジョンの中に3ページなんですけれども、量的な対応のみならず都心部での子どもの子育て環境を取り巻く環境について、質の高い子育て支援サービスを求めていこうという方針で、この保育ビジョンを策定されているということがわかってきたんですけれども、以前、久住課長が、共働きの家庭で母親が働きに出ている家庭の方が母親の悩みが少ないというお話をされていらっしゃったのを聞いて、そうらしいんです、データから見るとそうらしいんですね。だとすれば、この保育ビジョンの……
（「母子カプセル」と言う人あり）
○上田委員 そうです。その母子カプセルが問題で、母子カプセルを解消するために量的な保育園の増設ではなくて、子育てステーションであるとか子育てひろばによってお母様の悩みを解消しましょうというふうにお考えになっていて今政策がされているということはわかったんですが、その保育ビジョンの20ページのところに男女の役割分担的考えの払拭であったり、男性が育児に参加することへの意識改革への働きかけを行うようなセミナーを行うというふうに書いてあるんですけれども、区の施設に行っても、そういうような動きであるとかお父さまが見えているとか、そういうような雰囲気が伝わってこないんですが、それについてはどのような施策を今後行っていらっしゃるおつもりなのでしょうか。ほかの自治体ではおやじネットとか、そういうのがあると思うんです。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 ちょっと私の所管するところではないんですけれども、男性の育児参加等については私たちの部の検討にもなりますので、そういった部分については意識啓発が中心的な部分になろうかなというふうに思いますけれども、取り組んでいかざるを得ないんだろうなというふうに思います。
ただ1点、こちらで確かに子育ての負担感がどの程度強いのか弱いのかということに関しては、やはり働いていらっしゃる方は仕事の中で気持ちを発散するというのがあって、事実として、どちらが出生率が高いのかということから見れば、やはり就労している方の方が出生率というのは高いというのが一方あるんですが、働いている方については働いている方なりの悩みがありますし、そうでない方についてはそれなりの悩みがあるわけであって、どちらがいいか悪いかということで施策に対する長計を図るということではなくて、バランスのいい施策を展開をしていくということが求められているのかというふうに考えています。
○松丸委員長 上田委員。
○上田委員 文京区の今転入してくる子育て家庭というのは、やっぱりそういう都心にマンションを買って、共働きでマンションを買ってというそういう家庭が今多いわけですよね。ということは、やはりその就労支援であったりとか父親セミナーみたいなものをもっと積極的に行っていった方がいいのではないかと思います。
○松丸委員長 上野男女協働・特命担当課長。
○上野男女協働・特命担当課長 私どもの方、男女協働・特命担当課の方で文京区男女平等参画推進計画というものをつくっております。この中で柱の中に、あらゆる分野での男女平等参画の実現ということで、家庭生活における男女平等参画とかの中で子育てへの支援、あるいは家庭における自立支援で両親学級ですとか、男性も育児や介護に積極的にかかわれるように、子育てへの支援ということで、今母子カプセルというふうに言われている働いていない家庭に対しても、母親が働いている家庭、母親が働いていない家庭、両方ともに対して子育てへの支援を積極的にしていこう、男女平等参画の立場から積極的にしていこうということで取り組んでおります。具体的に私どもの方でも、夏休みに父親と子どもを対象にした料理教室のようなものもここ数年開いておりますし、そういった父親向けのPR活動というようなことでもしておりますし、またこれからするところでもあるのですけれども、再就職支援セミナーというようなことで、一たん家庭に入られて、育児のために家庭に入っている人たち向けに再就職支援のセミナーなども考えているところです。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 まとめて短く聞きます。
ビジョンではないと言われた作成委員からの提案で、見直しということが入っていますよね。これは別にビジョンではなくても、社会的変動とかもろもろがあったら、やっぱり見直しをかけなければいけないことが出てくると思うんです。そうすると、そのときに計画に反映される前に、やっぱりその物差しとなるこのビジョンが時代にふさわしいというか、文京区にあっているというか、そういう見直しをしなくてはいけない。それがどのような、だれがして、どういう方法でなさるのかということが1点ね。
それから、保育園のところで「地域の核とし」とか地域、地域といういろいろな言葉が出てくるんですけれども、将来ビジョンの場合は地域と言われれば、ああ、小学校内の校区を描いているのかなということは何となく分かるんですけれども、ここでいう保育園と絡めてということは、保育園をやっぱり核として、そのイメージで地域を描いていらっしゃるのか。たまたま6月1日に、今、国が子どもと家族を応援する日本の重点戦略というのをやっていて、1日に中間報告の案が示されているんですよね。そこの中に地域家族の再生分科会の議論の整理ということが載っていて、幾らいろいろなメニューとか施策をすれども、それが生活圏ごとに整備をされていなければ何もならないというふうなことがうたわれているんですけれども、これは別にすべてのところに公園をつくりなさいとか、そういう意味ではないんですよ。果たして今、幼稚園は置いておいてというこれ計画になっているから、保育園を地域というイメージでいるのか、文京区としてはもうちょっと幼稚園も含め、いろいろなことも含めて生活圏というか、そういうとり方をどうしていくのかなということがちょっとこのビジョンからよく分からなかった。
それから3点目は、中間のまとめを読んだときに、説明会をなさったことに対しては区がきちんと答えていらっしゃるから、区の回答というものが載っております。だけれども、メールとかもろもろで来た意見に対しては回答がないですよね。忙しかったからそういうことができないとか、ただ、ごめんなさい、その意見は議論していらっしゃいます、これをつくるときにね。それはそれで分かるんですけれども、別に保育ビジョンに限らず、中間のまとめとか、いろいろなことを答申で出した場合は、その出したところが私は回答を書かれるという作業を、本来区民参画というのであれば、そこまでやっぱりしていかなければいけないのではないかと思います。これはビジョンに限らず、あらゆることです。答申を出してパブコメをもらったら、区が書くんではなくて、答申をつくった方の委員会なり、その方々が責任を持って回答するということにしていかないと、区民参画とかそのプロセスを大事にしましたということは当たらないと思うんですね。ちょっと3点だけ聞かせてください。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 ビジョンについてはつくったばっかりということもありますので、この改定の時期も、こちらのハートフルプラン等の改定の時期も近くなっているということで、こちらのビジョンの改定をどうするのか、見直しをどうするのかについては、今後のちょっと課題かなというふうに認識をしています。
それから、地域のとらえ方については、やはり例えば子育て家庭のゼロ歳のお子さん持っているお母さんの地域のとらえ方と、それから学童の子どもを持っているお母さんの地域のとらえ方、かなり違ってくるのは当然だと思っています。そういう意味では、私たち保育園を核としたという部分については、その人たちなりの生活圏の中で何らかの対応ができるという視点が大事になってくるだろうというふうには思っています。ただ、これがすべての区の中の地域についての共通認識になり得るとは考えていませんけれども、保育に関しての所管でお答えするんであれば、その生活圏の中で、どのような対応がなされるのかということを視点に置く必要があるだろうと思っています。
それから、区民参画の仕方については、委員からそういった御意見があったということで、これは全庁的な問題ですので、保育に限らず適切な部署での検討ということになるのかというふうに思います。
以上です。
○松丸委員長 では、資料第1号、文京区保育ビジョンの策定については終了したいと思います。
続きまして、資料第2号、文京区立さしがや保育園アスベスト健康対策実施要綱の策定、協定書の締結及び見舞金の支払いについて、質疑のある方いらっしゃいますか。
島元委員。
○島元委員 最初やらないと怒られそうだから最初やります。
今度のアスベストの問題については、本当に8年、9年前ですか、大変な事態が起きたときから一貫して文京区の姿勢というのは、僕はよかったと思いますよね。非常に被害を与えた子どもたちやその保護者に対する深い謝罪というのは一貫されておりましたし、ただその気持ちをどうやって保護者や暴露された方々に担保していくのか、これから先の不安をどうやって取り除いていくのかというようなことが大きな問題となって、なかなか工事をめぐっての保護者や子どもたちと区の関係の不審を取り除くに至らない形で長い時間がかかったという点はあったと思うんです。それがようやっと1つの裁判の和解なども通じながら、対策委員会がつくられていく状況の中で、今日の要綱にまとまってくるという経過というのは、並大抵の努力ではなったというふうに僕も思いますので、そういう点では本当に努力は多としたいというふうに思うんですよね。
そういう立場で立ったときに、私どもがこの問題起こったときから今日まで一貫して心配していたり懸念した問題が、どうやって今度の要綱の中でクリアされていっているのかというのは、ちょっと見ておかなければいけないなというふうに思っていたわけですね。
この要綱見たときに、非常にすぐれた要綱にできているなと思った1点は、2条ですね。2条のところの規定がきちっとできていて、そこの中身が全体を担保する形になっているわけですね。ここの決め事がない条例、もうしまっちゃったよ、終わりだと思ってしまっちゃった、きょう午前中。と思うんですけれども、実際に要綱そのものが持つ性格からすると、先ほど課長が御報告にあったように内部処理、事務処理の内部規定といってもいいような要綱が現実にはこれから先、被害者と言われる方々を将来にわたって担保するという上では、どういう形で担保するのかという点で、対策委員会ですか、ここで言うと。健康対策委員会（専門委員会―後に訂正あり）でしたっけ、この委員会の了承を得るという形のところが非常に大事な担保になってきているわけですね。ですから、要綱の改廃については普通の条例で言うところの条例の移動その他のような問題だけではともかくとして、本当に本部にかかわるような内容については、きちんとそうした点でのチェックが入って初めて動かせるというふうにしたことが非常に大事な点だというふうに思うんです。
ところが、この間の議事録ちょっと読んでみて僕も一瞬思ったんですけれども、実際に区長が改廃ないしは区長どうしましょうかって問題を提起するその委員会自身ですね、これの設置要綱の中身について、最近僕はこの委員会に、いわゆるこれの取り扱うところにいなかったんで分からないんですけれども、現実にどういう内容なのかというので1度チェックしておきたいと思うんですね。
というのは、区長は確かに委員会の決定に従って、この条例の改廃を決めるんだけれども、その意見を聞く、諮問を受ける対策委員会のメンバー、それからその委員会の設置条項との関係で、そのメンバーを区長が場合によっては勝手に決めるような状況になってやしないかという心配は逆に出てきて、どちらも要綱だから、どちらも区長権限があって、我々はこれは大したものだと思った瞬間に、担保が崩れかねないことにもなりはしないか、その点がちょっとあるものですから、それはその対策委員会の設置要綱との関係で、どうやって区長の恣意ということはないと思うけれども、区長がもう要らないやと言ってやめちゃう、前後の状況が分からずにやめてしまうような区長がこれから先100年の後に出ないとも限らない。そういうときに、通ってしまうようなことがあっては困るので、その担保だけちょっと聞きたい、まずね。その点を聞いておきたいと思います。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 御心配には及びませんというのが結論の話なんですが、実は委員会の中でその議論は出ました。委員会の中で全員の推選と了解を得る。改廃については全員の了解を得るということを盛り込みましたので、そこも含めて保護者、関係者の方の御了解をいただいたというふうに御理解をいただければと思います。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 そうすると、実際に被害を受けられた方が現実に不利益をこうむるような点で、一番大きな心配というのはそれでクリアされたということですね。
それから、2つ目の問題で先ほど御報告あったのは費用負担の問題でしたね。それで、それは基本的には今青空の公害裁判が長引いていますけれども、ああいう形で自らの健康被害を受けた人が自らの補償を求めるのに長時間かかるというようなことはあえてしないという点で規定をつくっていますね。あの規定というのは、なかなか大事だというふうに思うんですよね。だから、この2つの部分で、さらにその他の条項があって、健康対策の問題が入ってきますから、時代時代の医学的な進歩も含めて心配される、アスベスト関連で心配されるようなことについては、その対策委員会のところでほとんどフォローがされて、この要綱に反映されて不利益をこうむらないという仕組みになっているという点は、これまた非常に大事な点だというふうに思います。そういう点で、この2点は大変よかったなと思うんですね。
それから、あと3つ目の問題では、これは子どもたちとの関係ですよという点ですよね、明確になっているのはね。それで、問題になってくるのは保育士さんたちも含めたいわゆる大人、保育園の運営に携わっていた人たちの部分については、これは改めてお聞きしたいんですけれども、保育士さんだけなのか、それとも区が考えているのはどの規模で考えているのか。この間のやりとりでいいますと、当然労災だというふうな形で、区の職員であれば労災の規定が優先するでしょうというふうな議論もあったようですけれども、現実的にはどういう職種の方が何名、同様な形で救済をされていく対象になっているのか。また、それ以外の民間の方というのは当然ないとは思うんですけれども、民間の方についての救済というのは、この要綱をつくる上で考えないでいいということになっているのか、ないしは考えてこの結果になったのか、そのあたりもちょっと聞いておきたい。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 区の職員については、この要綱の中にも対象とするというふうになっていますけれども、費用負担のところで労災が適用になるのが前提ですよという仕切りをしています。また、労災が適用にならない場合で委員会が必要だと認めた場合については、そちらの判断に従っていきましょうということです。
御指摘の区の常勤職員、いわゆる保育士等保育園に働いていた者が25名、児童課の非常勤職員が14名、当時児童課でしたので臨時職員が4名、営繕課の職員が4名を対象としたんですけれども、このうち前回リスク評価をいたしました。その中で区の臨時職員については1名が対象者であるということと、営繕課の職員についても1名が対象であるということで、その暴露量からの積算をいたしましたので、合計すると41名が関連の職員ということで対象となっています。
○島元委員 それから、あとは民間というか、それ以外のところはもういいの。
○久住保育課長 民間については対象とはなってございません。対象にならなかったものです。
○松丸委員長 ちょうどお昼になりましたので、1時から開始をしたいと思います。
午後 零時00分 休憩
午後 零時59分 再開
○松丸委員長 では、すみません。1時まだちょっと前ですけれども、進めたいと思います。
まず入る前に、ご存じのように今回、理事者報告含めて12件ございます。どうか円滑な運営をしっかり行って、今日じゅうにしっかり終わらせていきたいと、こう思っておりますので、理事者の答弁も含めて、それから特に質問に関しましても明快な形で質問していただいて、お願いをしたいと思いますので、よろしいですか。
では、それでは入りたいと思います。
島元委員。
○島元委員 要綱の中身の問題で確認しておきたいことが何点かありますので、これは要綱ですよね、実際には。この要綱を実際に運用するという点では、既に運用されて、精神としては運用されて生きているもの、それから今後運用するものというふうになるかと思うんですけれども、1つ実際には潜伏期間の問題を考えて、平成31年以降ぐらいのところで健診その他の問題、新たな具体的な形で出てくるだろうというような想定が当然あると思うんですけれども、それまでにやるということなのかなというふうに思いながらも、例えば先ほど費用負担の問題で、よくぞここまで踏み切ったという話をしましたけれども、この第10条のところで例えば休業補償だとか葬祭だとか弔慰金だとか遺族補償等となっていますね。こういうものの具体的な中身というのはみんな国に準ずるというような形で、特別文京区はこれに基づく、要綱に基づく細則その他というのはつくらないのかということですよね。
ただ、全体の流れを見てみますと、かなり先ほど失礼しました。これは専門委員会ですね、ごめんなさいね。専門委員会がさまざまな形で重要な役割を果たすけれども、11条では判定基準という問題ありますよね。判定基準も当然専門委員会がつくっていると。それも1、2というふうに分かれる中で重要な役割を果たすわけですけれども、こうした問題もとりあえずの判定基準、そして2で規定されるような新しいものというのが出てくるわけですけれども、こうした内容というのは既にあって、もういいんですということになるのか、それとも具体的にどう進めていくのかということですね。
それから、進める母体というのは、当然専門委員会ということになりますから、専門委員会というのがこの要綱を具体的に実施する上で、どういう開催のことも含めて機能していくのかというのは、その内容としてお答えいただければありがたいというふうに思います。
それから、それとの関係で当然出てくる内容だと思いますが、この間の議論の中では最初に暴露した子どもたちがいずれにしても高校受験になるような状況に出てくる方もいるわけですね、実際にはね。そういう方々の点でいえば、当然受験その他で、いわゆる身体検査みたいな形でエックス線写真の問題も出てくるでしょうというふうな形になると、そうした医療データなどはいつ、どういう形で、どこに蓄積されていくのかというようなことなんかも当然これから話題になってくるでしょうし、何よりこの間のリスク問題でいうと喫煙問題というのはかなり出てくると。ですから、相談活動なんかのところでも当然子どもと保護者との関係で、こうした問題がどういう形で自然な中で話し合われて、しかも大きな不安を抱かずに、きちっとお互いに共有できるような方向というのをつくっていくのかということなんかも出てくると思うんですけれども、そうした点なんかは今どういうふうに考えられているのかということです。
それから、これとの関係でいうと、実際に先ほど……。とりあえずそこまで、すみません、もう1点ありますけれども。
○松丸委員長 では、久住保育課長。
○久住保育課長 4点いただきました。
1つは、費用負担の問題です。まだ、これ現実に発生をしておりませんので、基本的な考え方の中に、万一発症した場合については関係者の方々の救済の立場に立ち、誠意を持って対応してまいりますというお考えを示しました。ですから、発症した段階で、そのときに関係者の方の救済の立場に立って対応するということですので、現状の中でこれこれこれを準用するということについて検討するというのはしてございません。それから、第11条の判定基準は、これから専門委員会の中でつくっていくということでお約束をいただいてございますので、今回の専門委員会の中での検討を着手ということになっています。今後の進め方については、委員長とも8月までには日程調整をしましょうということになってございますので、近々には8月ぐらいに次回の委員会を持って、その委員会の中でどの程度の開催をしていくのかということについて御相談をしたいと思っています。
それから、高校進学等についてのエックス線写真の問題については、現在年長のお子さんが中学2年生ですので、来年もしくは再来年の住所確認のときに、高校入学時のエックス線写真について希望のある場合については区の方に事務局として預かりますので提出をという呼びかけをするというお約束をしてございます。
それから、お子さん方への周知徹底ということについては、保護者の方も悩んでいる部分がございますので、現在心理の委員の先生がいらっしゃいますので、その先生と相談をしながら、どのような形で伝えていくのが一番子どもたちにとって心理的な負担がないのか、そして正確な情報が伝わるのかということについては御相談をしながら、もう少し慎重に検討しましょうというお約束をしているところでございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 そこで、ニュース、この専門委員会が出されているニュースなんかを読んでいますと、例えば健康相談は比較的きちっと計画をされるけれども、利用者がこれまでは余り多くない。だから、ジャンプをするような場合もあるようですけれども、今みたいなような事態がこれから起こってくるというようなことも考えたときにどうするのかという点で、お考えをもう1回確認しておきたいというのと、このニュースを読んだときに、この要綱ができたので、相談会というのはどうもこれで終わりというような内容で読める文章があったような気がするんですけれども、確かに5条には健康相談という条項がありますから、わざわざ月1辺の相談会等設けなくともやれるよということにはなるんでしょうけれども、現実にどういう形で、そうした悩みに答えいくのかということ大事な点だと思います。
それとの関係で、文京区はいち早く資源回収、資源のリサイクルとの関係でアスベストの解体については、全解体の告知という問題が起こっていますけれども、この間の説明会の中でも、明らかに粉じんがもうもうと出ているような解体工事について、子どもと一緒にそういう解体するそばを通れないという状況で、よく見るとアスベストが含まれていると思われるそういう解体工事もあったりして、野放しになっていることもあるよと。しかも、そういう点でいうとなかなか大変だというので、保護者からの提案としては、その他の課の、保育課の担当ではないわけですけれども、他の課のところでもう少し強めて、そうした解体工事を実際にやるところについては表示、その他についても近隣の方が明確にアスベストの解体をやる日にちはいつだよというふうなことが周知できるような方法もぜひ考えてもらいたという点で、検討してみたいというような内容のお話もあったかに聞いておりますけれども、そうしたことも含めてきちっとした対応していく必要があるだろうというので、終わらせておいていただきます。
それから、あと次の協定書との関係です。協定書の関係では、この文言は2行目、3行目から要綱とその基本となる考え方というのが出されておりまして、これも逐条という形で、この要綱で示された条文が、どういう場合にどのように展開されるのか、活用されるのかという点で理事者の文京区の考え方の基本が示されているという点で分かりやすい文章になっていると思いますが、実際にこの協定書を取り交わしていくことというのは、先ほど何人だという話の例もありましたけれども、基本的にはやっぱりすべての方がこういうものの存在とその持つ意味というのをしっかり受けとめて、そして協定書もまた要綱ができたことについても十分周知して安心して暮らせるようにすることがいいだろうというふうに思うんですけれども、それとの関係でやはり今最大108人と言われている子どもたちとの連絡ですね。この周知・連絡、それから情報のお互いのやり取り、こうした問題についての御苦労がこれまでもあったけれども、これから先もあると思うので、その辺の方途について、方法についての具体的な考え方というのがあって、どうしたいというのかということも少し聞かせていただきたいと思います。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 3点ほどですけれども、健康相談については引き続きやっていくということで確認をしています。
それから、相談については当面月1回引き続き実施をします。要綱の策定後にこの頻度については検討しましょうということで、委員会でのお約束をいただいているところです。これについてはまだ今後の委員会での議題ということですので、当面月1回実施をしているということです。
それから、アスベストの解体工事等の表示については、担当部署の方からも保護者関係者説明会の中で内部的にも検討をしてまいりますというお答えをされていましたので、今後の課題と認識しています。
それから、協定書等も含めて、これについては全員に送付をいたしました。現段階で国内の中では4人の御家族がちょっと連絡がとれない状態になっていますので、今後第1段階の締め切りを経た後に個別に連絡先の調査ということで考えているところですので、ここの協定については、すべての方に御送付を申し上げて御説明をするというふうに考えているところです。
なお、連絡先の把握については年1回の住所確認を引き続き行ってまいります。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 では、まとめます。私は、やはりこうした事故の後の始末ということも含めて、これから先のさまざまな被害を想定したような要綱をつくったわけですから、これから本当に円滑に働けるような状況というのをつくっていくと。何よりもそのために本当に対象としては、子どもたちは最大108人というふうな人数ですけれども、こういう方たちの1人残らずが、きちっと我々の連絡するところで元気で過ごされているということが絶えず分かるような状況というのを、ぜひとも理事者の努力としてもつくっていただきたいというふうに思うんです。そういう点で今度の要綱の決定と、さらには基本的な考え方、さらには前区長の名前にはなっておりますけれども、この要綱の制定に当たっての文章の中に、明確に心からの謝罪と、さらには救済の立場という点で先ほど来説明のあった2点も明確に出されている点では、こうしたことをしっかり踏まえて、これからもこの要綱が目的趣旨に沿った形で運用されるようにお願いをしておきます。
○松丸委員長 要望でいいですね。
質疑ありますか。
田中副委員長。
○田中副委員長 長いこと時間がかかりましたけれども、やっとまとまったということは、本当に関係の皆様と、特に専門委員会の皆様には本当にお礼を申し上げたいと思うんですね。それで、ここに至るまでに立証責任であるとか、それから不利益の変更って内容的な問題があったんですけれども、何よりも保護者の方がいろいろ心を痛めた中に、議決の問題ですよね。最初は、条例は議決が要る。結局議会で否決されるおそれがあるということを非常に恐れていらっしゃったわけですよね。それで、本来要綱よりも条例が望ましいけれども、否決されたらどうしようという思いがかなりあった。それから、その後、要綱プラス協定になっても、これは平成16年の第2回定例会、第3回定例会の方の会議録を見てくださると分かるんですけれども、協定も議決が要ると言われた。それは私、自分で議論したから覚えていますけれども、この議員必携の議決というところを見てくだされば和解ということが出てきて、御答弁の中に、これは和解であるから議決事項だということをおっしゃっていて、保護者も要綱だけでは、協定にプラスするとまた議決が要るのかということで、非常にそのことで悩ませてきたということがあるんですね。
協定というのは個々にぽつぽつ結んでもしようがないんだ。108人なら108人やっぱりぱっと一斉に結べるようなものでなければ効果がないんだというような御発言もあったんですね。そういうことを考えてくると、私は部長さんが何人かかわった、課長さんが何人かかわったから考え方が変わってきたということは、本来区の仕事ではあり得ないことだろうと思うんでね。今までこういう手続上のことで本当に保護者を悩ませてきた。これがここへ来て協定も議決が要りませんよとなった。その間の区のお考え方の流れというのか、これって本来こういう面ではもっと早くクリアできていたかしれないことですよね。その議決云々ということが非常に大変なことになっていなければ、その辺ちょっとお聞かせください。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 一定、弁護士の方も保護者の方と相談をされた中で、いろいろな形で要望等が出てきていました。ですから、田中委員御指摘のように、いろいろな考え方がその中でとられてきたというのは、過去の委員会の議事録から読み解くと、そうだろうなというふうに思っています。
ただ、改めて今回、専門委員会の御協力をいただきながらここまで詰めてまいりましたので、一定過去の部分も含めて今回きちっと整理をしましょうということで確認をしたところです。条例については108人の方を限定的にするということについては、条例事項ではないだろうということで、要綱をつくった。ただ、要綱については冒頭申し上げましたとおり、保護者の方の、区の方が勝手に改ざんされてしまうのではないかという懸念も示されたことから協定を結びましょうということをお示しをしたところです。
ただ、協定については、個人と区との1対1の関係での協定書の締結ということになりますので、すべての方108人の方と協定を結ぶということについては実質的に不可能だし、それから協定を結びたくない、これを結ぶことによって何らかの区の対応ができなくなってしまうのではないかと。そういうふうなことはないんですけれども、そういうお気持ちを持たれる方も事実としているわけですから、そういう方も含めて結びましょうという強制的にはできないということですから、いつでもいいですよという、こちらの方の門戸を開くことによって、心理的な負担もしくはこういった要綱の締結の率を高めるということをしていきたいというふうに考えていました。
それからもう一つ、今回和解については議会の議決事項であるんですけれども、例えば和解という形になりますと、この協定書をごらんいただけると分かるように和解の場合については今後一切異議申し立てを申し上げません、もしくは裁判に訴えることはいたしませんというようなことが1条入るわけですね。ただ、これについては、要綱について区がきちんと担保をすることを確認をしますというのを双方で確認をしましたので、これから要綱について合意をいただいて、ある程度再スタートを切るというふうに考えていますので、ここの部分での和解のいわゆる田中委員御指摘の議決事項との関係の和解という性格のものではない。あくまで今後の問題として健康対策の実施をするわけですし、万一症状が発症するかしないか今後の問題ですので、その中でどうするかというのが症状が出て、それが治癒する、もしくはどんな形になるか別にして、その中での初めての和解ということが想定されるわけですから、今回の議決事項ではないという部分については、そういった部分から整理をしたところです。そういった幾つかの視点の整理と、それから区の基本的な姿勢をお示しをすることで、保護者、関係者の方とも合意をすることになったというふうに御理解をいただければと思います。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 私も和解事項ではないだろうということを論じたことが過去にあるんですけれども、やはり救済の立場に立つという精神があふれていたら、やはりもっとこういう手続の問題では早く保護者の方を楽にさせてあげられていただろうになと思うんです。その辺のところは、どうぞその区のお仕事のやり方として、人がかわれば判断が変わるということではなくて、ちんと区民に寄り添ったそういう判断をしていただきたいな。本当にこれで深く悩まれたということは伝えておきたいと思います。
それから、要綱をつくるに当たっても、これは専門委員会の方に諮問する事項ではないですよね、本来だったら。専門委員会には、これこれを諮問できるというようなことがかつて書いてあったものがあるんですけれども、だけれども、この要綱をつくるには結局、専門委員会の方のお力がかなりあって私はまとまったと思っているんです。恐らく区と保護者の間だったら、もっと時間がかかっただろうと思うんですね。
そうすると、今度の要綱の中にも、これは諮問して、専門委員会の2条ですよね、答申に基づいて健康対策を実施するということがあるんですけれども、区が諮問しない限り専門委員会は機能できないのかしらという思いが1つあるのと、それはなぜこういうこと言うかというと、さっき相談のところでも出てきたように、これから多分相談の内容が変わってくると思うんですよ。お子様御本人が来ることだってあるかもしれない。それから、さっきおっしゃるように親子でいらっしゃることだってあるかもしれない。相談をずっと続けていっていただかないと、あるときに、いや、窓口に来ればもうリスクとか健康相談はなくしますよと、窓口に直接訴えに来てくださいというスタイルに、もしなるようなことがあってしまったら、やっぱりまた同じような状況が起きる。その専門委員の先生に相談して、やはりこれはこうこうしましょうよということで、区がまた専門委員会に諮問をするという形をとるということをしていただかないと、やっぱり保護者の思いが区と直接のやりとりであったら本当に伝わっていくのかなということを非常に思うんですけれども、相談機能の今後のあり方と、それから諮問以外のことでも、きちんと専門委員会は取り上げていただけるのかということ、それから、いや、そんなことありません、必ず諮問をしますよという区はおつもりでいらっしゃるのかというところをちょっとお聞かせください。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 厳密には区の要綱はそういう形になっていますけれども、専門委員会は最低でも年1回は開きましょうというお約束をしていますし、そこが担保することで今回の合意に至ったという部分もありますので、その中で専門委員会の方から逆に提案をいただくということでそれについて区が再度検討いただくということもあり得ると思います。
ですから、必ずしも区の方から何らかの形での提案がないから何もしないということにはならないと思いますし、それから保護者、関係者の方にも年1回は必ず連絡をとると。最低年1回はとるということにしておりますので、その中でこういったところについて検討してほしいというような部分については、その中で検討するということを検討委員会の中でもお約束をしておりますので、委員御指摘の部分については、そういった懸念があるというのは十分理解はできますけれども、実質的には委員会の中でさまざまなことを御検討いただく。そうしないと、この要綱の趣旨そのものが生かされていかないということになりますので、そこはこの要綱の生命線だという認識を持っているものです。
○松丸委員長 田中委員。
○田中副委員長 ありがとうございました。失った信頼関係をまた築くことができてきたというような間柄にあると思うんですね。また、それが先が長い話ですけれども、話が風化することない、信頼関係が崩れることがないということだけはお願いしておきます。
○松丸委員長 あとございますか。
では次、資料第3号、保育園入園状況について質疑を行いたいと思います。
質疑ある方いらっしゃいますか。
戸井田委員。
○戸井田委員 保育園ですね。もう定例の報告だと思いますけれども、48人ですね、現時点において。では、この待機児をどうやって解消していくかと、簡単な話そんな問いなんですけれども、今後のこのニーズがどのくらい高まっていくかということについては、まさに有効求人倍率も回復していると、いわば働く場所が多くなっているということも含めて、長期的な人口動向等々の中での長期的なものはあるんでしょうけれども、短期的なものですね。ここ何年かの間にこの保育園のニーズがどのくらい、どういうところにあるかということは、どのように区としては認識をしているかということ。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 資料説明の中でも若干触れさせていただきましたけれども、やはりマンションの建設状況等の関係というのは大きな要因だろうというふうに認識をしています。そうした中で戸井田委員御指摘のようにフレキシブルな対応ができるような施策を今後考えていかなければならないだろう。どうしても施設を建設をするということになりますと、数年建設にかかる。それから、用地の問題も含めてなかなか難しい問題ございますので、現有の施設の中で有効に対応することはまだ可能かなというふうに思っています。
ただ、認可保育園ということもございますので、保育の質の問題、それから法定の条件のクリアということを、この2つの観点から柔軟な対応ができることによって、この48人の待機児に対する具体策を今年度、保育課の方としても検討していきたいというふうに考えております。
○松丸委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 柔軟に、それからフレキシブルに対応していきますよと。その中身は何ですかということだと思うんですね。先ほどから言われているように公設の保育園を新たに建てる計画は今のところありませんということですね。では、私立あるいは認証等々について、あるいは保育ママですか、家庭福祉員なんかの増員等々で対応していくと、こういうことでしょうけれども、実際に、では認証保育が今後どこに、どういうふうにできていくのかと。あるいは私立保育園が今後どういうふうにこの待機児を吸収していかれるのかということについては、どういう方向性にあるのかということ。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 1つは、これはっきりしていることですけれども、来年3月、新年度に向けて、現在音羽に現八千代保育園というところが引っ越しをするという申し出を受けて、現在支援をしているところです。こちらについては規模の中で45人規模、ゼロ歳から5歳まで45人規模でやりたいという御意向がありましたけれども、もう少し施設の改修等も含めて定員が増やせるのではないということを今検討中ということですので、この定員については、まだ動きがあると思いますけれども、いずれにしても来年4月1日には1つ民設民営での保育園が増設をされるということ。
それから、都の認証保育所については、かなり業者の方から御相談はあるんですけれども、まだここで、いついつにというところまでの状況には至ってございません。
もう一つは、地域的な偏在が入所の待機の関係ではございますというお話をさせていただきました。大塚や目白台というのは空きがある状況ですので、そこの地域にということではなくて、やはり待機児が恒常的になっている地域の保育園の定員の改定等を含めて、まだ公立保育園はかなり余裕を持った施設となっていますので、そうした定員の改定の見直しということで、待機児の解消というのも一つの方策として検討できるだろうというふうに考えているところです。
○松丸委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 地域間の偏在している中で、大塚、音羽、目白台地域ですか、新しくできるということですね。そうすると、今言われたように久堅や千石あるいは春日、本郷の方のものはやっぱり残るわけですよね。それをどうするかという中で、公設園の定員の増ですか、弾力的な運用ではなくて、明確に定員増をしていくということで対応をしていくということですね。それで大体この待機児を吸収し切れるのかどうかということですね。
それから、認証保育等の環境についてを区としてそれに対して何らかのやっぱり対応をしていく必要があるのかということ、それからこの待機児が多い地域において政策的に誘導策ですね、そこへ認証保育なり民間保育をつくってもらうと。それに対する何らかの誘導策というものはどのようにか、補助金も含めてですよ。補助金のあり方も含めてどういうふうに考えていらっしゃるのか。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 認証保育所については、現在4施設が区内に開設をしているところです。そのほか130名近くの方が職場の近くの認証保育所に通っていらっしゃるという状況がございます。そうした中で区といたしましても東京都の補助金の半分を補助するというところで財政的な負担もしているところですので、委員御指摘の誘導策について何かないかということですけれども、こちらについては、確かに認証については、1つは保育料の高さがネックになっているという部分も事実としてございますので、この部分についてはもう少しお時間をいただいて検討をせざるを得ないだろうなというふうに思ってございます。
○松丸委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 いろいろなやっぱりいきさつを重ね合わせた上で待機児対策をするということですけれども、一方では空きがあって、それで一方では待機児がやっぱりいるというのは、区としての総合的な、もしくは政策的な判断の中では、やっぱりそれはあってはいけないものだろうというふうに思いますので、それも含めて地域間において平等に待機児対策を行っていただきたいということと、それから保護者負担については今回第3子については無料化したんですよね、子育て支援策として。これは私立も全部第3子について、私立もですよね。これを拡大していただくことが子育て支援策になるのかどうか、そういうことついてはちょっといろいろな判断があるかと思いますけれども、それも含めて、やはり私立公立含めての待機児対策行っていただきたいということをお願いします。
以上です。
○松丸委員長 これは要望でよろしいですか。
では、よろしいですか。
島元委員。
○島元委員 先ほどの報告との関係で、07年の5月1日現在での具体的な待機児というのは、先ほどの報告との関係ではどんな感じになりますか。先ほどの御報告だと48名待機児いますよという御報告でしたね。そのうち21名が認証保育所等で保育されている児童ですという形で報告をされていますけれども、実際に1カ月の間に待機児童が増えていますよね、実際にはね。この増え方と、どこにどういう形で増えているのか、具体的な御提示をお願いしたいんですけれども。
○松丸委員長 では、久住保育課長。
○久住保育課長 5月1日現在の待機児の関係では56名になっています。すべてという形で主立ったところということになりますか、久堅地域、それから青柳ですね。待機児が多いところとしてはそのくらいですかね。あとは柳町、久堅地域、久堅保育園というところが久堅が全体で6、柳町が7ということですので、あとは5に満たない数字というところですかね。あとは水道地域が6人、千石が6人ということで、待機が増えてきている状況になっています。
以上です。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 前年との関係で前年度の4月1の待機児から今年度の待機児との関係、それから5月1日の関係の動きをちょっと見てみますと、具体的にはこの1カ月の間に認証保育園に入ってくる子どもさんたちの分が、そのまま待機児の部分に、ですから言ってみれば認可保育園や区立の保育園に入りたいというので希望されて、それは待機児という形でカウントされてくるというふうに考えてもいいのかなというふうにも思うんですけれども、そのあたりは実際に分析してみてどうかというふうに思うんですよね。
先ほど課長の御報告の中では、新年度の4月1日の子どもたちの新規募集については、前年12月から始めて1月の中旬が第1次、それから2月に第2次を区切って、そして実地をやりながら4月1日の入所者を決めていくという状況で、かなりこの期間が保育園でいえば一番よく周知の徹底をして、入ってもらえる方については漏れなくというわけですけれども、それから1カ月の間にずっと待機児が増えてくるわけですよね。この辺の動きというのは人口の実態調査だとかいう形のところで、2月までに入ってこない人が3月、4月で入ってきて、5月の段階でどうしても保育園に入れないかというので来るようなケースというふうに単純に考えるのか。それとも、もっと別な理由があるのかということを僕は聞きたいんですけれども、これはどうなんですか。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 なかなか難しいところで引っ越しの方も確かにいらっしゃいます。それから、産休の関係で公立保育園については4カ月から、それから私立については6週からということでお預かりをするんですけれども、その関係で申し込みの時期になったので申し込んでおきますという方もいらっしゃいますので、これからそういった部分で引っ越しも含めて、もしくは産休明けが出るのでということでのお申し込みが年度末に向かって増えてくるというふうに認識をしています。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 それは説明として分からないわけではないんだけれども、現実にはそういう方は例えば産休明けは4月1日に間に合わなかった。だから5月1日に間に合うような方が来て、その方が申し込むという形で、その方は年齢が合わなければ産休明けだから2歳児、1歳児という形になってきますね。そういう方たちは入る場所がないから認証保育園を選ばざるを得ないというふうに考えていくのか。それから保育ママを選ばざるを得ないというふうに考えていくのか。そういう方たちが先ほど御説明あったように、認証の場合はいかにも保育料が高くて、なかなか大変だと、区としても検討せざるを得ないというふうな状況も当然あるでしょうし、保育ママについては大体同年齢の子どもたちを一緒に保育するということでないと、ママさんの体がもたないということになりますから、さまざまな理由があるんですけれども、そういう形で移動がいろいろ組み合わせがあって、それでここの部分が今年度でいうと4月1日の段階では21人がそういう形で認証、保育ママにお願いするけれども、待機児になっていますよという方ですね。それが1カ月後には27人という形で6人ぱっと増えるわけですね。産休の方が産休明けが6人待っているとなるというわけではないと思うんだね。だから、この辺のところはやっぱり毎年起こっているはずなんですよね。毎年こういう数値の動きがあるはずなんで、それをぜひ私は見ていく必要かあるだろうというふうに思います。
そういう点でどうかという点が1つと、同時になぜこれを見る必要があるかという点で、私はあれ、厚生労働省はどうなんですか。待機児が50名以上超えると、その年度の保育計画をつくらなければならない、保育のね。いかにも48名で間に合いましたというので、4月1日は何となく、まあまあって抑えていないとも限らない。というのは、2年前にはありましたよね、待機していましたから。そういう意味で、ことしと去年はたまたまうまい具合に4月1日は計画をつくらないように、さっきの戸井田委員の御質問ではないけれども、本当に48人、49人は場合によっては待機児は構わないんだと、そういうふうに久住さん答弁していないけれども、厚生労働省との関係でいうと、線引きとしてはどうもその辺のところに1つは待機児の軽重の線がどうもありはしないかというふうに僕は思えてならないんですよね。
本当に今、先ほど来、保育を必要とする方、また保育は直接必要ではないんだけれども、在宅だけでも本当に国が考えているのは保育園に入る人も入らない子どもたちも一緒に視野に入れた保育園という形が新たな視点になって答申がつくられようとしているというわけでしょう、中間のまとめが出たというわけだから。そういう状況から考えたときには、この辺の問題というのはもっと重視をして、まあ、よかったというんではなくて、経年的にも押さえて、それでやっぱり具体的な対策を立てていくということが非常に大事な方法ではないかというふうに思うんですよね。
この間は公設がなかなか難しいという形はあったけれども、それでもかごまちを頑張ってつくられた。それから、根津も頑張ってつくられたと。この間の耐震補強の中でも改修工事の中で定員を増やしていくような努力もされたと。しかし、まだこういう状況ですよね、実際にはね。それから、私立の認証なども、こういう中では御協力いただいているということになるんだけれども、やっぱりここのところで毎年同じように待たざるを得ない人たちに対してどうしていくのかということについては、もう一つ保育課長としては先ほど来の第1号、第2号資料に基づくようなぴかっとした光るような話をして、これもう分析して、追求して方針出したらどうかと思うんだけれども、この間もあいまいになって、ぼうっとしているような感じがするんだけれども、この辺は一体どうなのかということ、ちょっとお聞きしたいんですね、もう1回。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 認証の関係では、待機になるかということ、要するに公立保育園に入れない、ただやはりこの時期に仕事に復帰しなければならないという方については、委員御指摘のとおり、認証保育所の方を御案内し、認証保育所の方に行かれる、もしくは保育ママの方にお預けになるということで、5月になって認証保育所等で保育されている児童数が6名の増というのは事実だというふうに思っています。
ただ、入所の会議、それから入園の状況等を見ますと、必ずしも常勤の方、働いている方だけではないんですね。この入所の要件の待機の内訳などを見ますと、かなり求職中であって、入れれば働きたいんですけれども、どうですかという方もかなりの割合高いですね。ですから、常勤の方でお待ちいただいているという方も5名程度いらっしゃいますけれども、その割合については非常に低いという認識をしています。
ただ、いずれにしても、そういう方たち対して働く、もしくは働きたいという御希望のある方に対して、どのような対応を、対応しなくてもいいのかという究極の御質問ですけれども、それは何らかの対応を検討していくことが必要だろうというふうには思っておりますけれども、必ずしも即効性のあるものをどのようにするかというのは財政的な問題もございますので、そういったことをトータルとして、やはり保育の方としても考えざるを得ないだろうという認識に立っているものでございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 今は確かに48名から56名ですよね。しかし、これ結局さまざまな緊急一時なんかも含めて利用しながら、今の認証や保育ママの制度も利用しながら10月1日前後の待機児の話を聞かせてもらうとやっぱり100名超えますよね、いつもね。やっぱりその辺のところというのは50名以下だからいいというわけには、なかなかいかないかなというふうに思うんですよ。だから、確かにいろいろな意味でも状況というのはあるというふうに思うけれども、今新たな保育についての考え方が仮にこれから検証の対象になってくるとしたらば、そういう点でこれまでの自営業その他の方々で、なかなか昔で言いうと点数的に競争した時期には、「ああ、あなたはおうちで働いている方だから残念ですね」って競争になったときには、相変わらず入れないというような方たちがいらっしゃることも私は事実として聞いているわけだし、その辺のところは何とかさまざまな工夫も凝らして、ぜひとも詰めていくということが非常に大事だというふうに思うので、1つは考え方の上での整理も含めてぜひご努力をしていただかないと、その区長の子育ての待機児対策というふうに言われて、これは保育園も育成室もそうですけれども、そういう点のことの関係で言うと、やっぱりスピードアップと施策という点で言えば、まだまだ知恵の出しどころだと思うので、よろしくお願いしたいと思いますが、先ほど来の答弁以外に何か答弁はないですか、大丈夫ですか。
○松丸委員長 要望でいいでしょう。
次ありますか。いいですか。
（「なし」と言う人あり）
○松丸委員長 では、資料第3号は終了させていただきます。
続きまして、資料第4号、平成19年度文京区奨学資金貸付状況について、第5号、平成19年度入学生の文京区入学支度資金貸付状況について、第12号、これは口頭でありますけれども、平成19年度緊急支援奨学資金貸付状況について、第6号、奨学資金に対する寄附の受領について、これも口頭で、以上5件ですか。すみません、もう1件、平成18年度汐見小学校放課後オアシス事業の実施状況について、資料第6号ですね。以上6件を教育推進部庶務課、下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 それでは、教育推進部の庶務課の方から6件の御報告をいたします。
まず最初に、資料第4号ですが、平成19年度文京区奨学資金貸付状況でございます。定例報告を行っているものでございます。
まず公立が新規貸付3件、継続19件で計22件、私立は新規が12件、継続30件で計42件、合計で新規15件、継続49件、計で64件、昨年が、括弧が昨年度ですから6件ほど少なくなっています。その主なものは、やはり公立が昨年新規が11件あったのが3件に減っているというところでございます。
次に、資料第5号でございます。平成19年度入学生の文京区入学支度資金貸付状況でございます。区立中学校の応募者数が13名ございまして、辞退B欄ですね、4名ございましたので、貸付者数は9名でございます。そして、私立が1件ということでございましたので、合計でいいますと応募者数14件、辞退者が4件で貸付者数が10件でございます。それで、昨年度は14件ございましたので、ここも4件ほど減ってございます。
次に、平成19年度の緊急支援奨学資金貸付状況でございます。これは私立中学校に通う生徒の保護者が家計の急変により経済的に困窮した場合に、保護者に対して奨学資金の貸付を行うということで、ことし1月1日から実施していたものでございますが、5月31日現在で今のところ実績はございません。
次に、これも口頭でございますが、奨学資金に対する寄附の受領についてということで、受領年月日が平成19年2月8日、寄附者は文京梅まつり実行委員会、金額は金50万円でございました。これで累計21回目になっております。それで、累計の金額は680万円でございます。この寄附金の使用でございますが、奨学資金の貸付基金に積み立てることといたすものでございます。
次に、資料第6号でございますが、平成18年度汐見小学校放課後オアシス事業の実施状況ということで、放課後に学校の全児童の居場所対策として実施をしているものでございます。
2の事業運営委託団体がNPO法人ウッドクラフト東京・文京です。それで、ちょっと飛びまして開設期間ですが、2学期から、平成18年9月25日から12月22日、56日間、3学期が平成19年1月10日から3月20日まで49日、合計で105日を実施をしております。それで、参加登録児童数が182名でございます。平成19年5月1日の在籍者数が210名でございますので、86％強の方々がこの登録をされております。月別の実施状況は9月から3月まで、このような開設日数、9月から3月まで合計で105日、参加児童数は9月から3月まで4,339人、スタッフはみんな延べですが、784名。1日の児童の参加の平均は41.3人、スタッフは平均で7.5人という形で実施をしています。
イベントは、やはりフットサルが多く、次に囲碁教室、そして手芸教室等を行って、その他のイベントといたしましては宇宙服の試着、紙飛行機の作成、ラッピング、ペットボトルロケット作成。この実施をした子どもたちの評判ですが、かなりいい評判を聞いているものでございます。
以上でございます。
○松丸委員長 では、ここの5件に関しましては一括質疑でいきたいと思いますので、質問ある方はいらっしゃいますか。
堀内委員。
○堀内委員 簡潔にやらせていただきます。
奨学金につきましては、前年対比それほど変わらないということでございますけれども、経済的な背景大変厳しい御家庭もあるというふうに聞いておりますし、実際に申し込みあったけれども、なかなか借りられなかったというようなことがあったのかどうかということが1つと、それから緊急支援奨学資金というのが新しくできたという話ですが、この私立中学校ですか、こういったところにもっとPRされてなければ、なかなか実績は上がってこないということもあるかと思いますので、この辺のPRはどうされているのか。
また、寄附金の件については、この21件680万円ということになっておりますが、これはどういったふうに使われているのか、この辺ちょっとお聞きしたい。
○松丸委員長 すみません。私ちょっと今言い間違えまして、資料第6号に関しましては、これまた別なので、その前の4件、これを一括質疑ということで、すみません。
では、下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 まず奨学資金の貸し付けでございますが、申し込みをして、申し込みをされて、これの貸し付けが受けられなかったという方はございません。また、年度途中でもこの受け付けをしているんですよ。年度途中で昨年2件ほど申し込みいただきました。その方も状況等を審査して受けられるようになっております。また、今年度につきましても、予算的にはあと公立で6件、私立で6件ございますので、まだ予算との乖離ですか、ですから途中で申し込みされても、まだ余裕があるという状況でございます。
それから、緊急の支援奨学資金貸し付けですが、やはり私どもの方もこの周知、新しく制度として実施をしたばかりでございますので、この周知がこれから大切な重要な事項かと思っております。現在のところ区報「ぶんきょう」とホームページで広報といいますか、周知をしているところでございますが、これから区内の私立の中学、また全都のもし私立中学の連合会みたいなところがございましたら、そこにもこういった制度の周知をしていきたいと思っております。
それから、寄附金につきましてですが、これはこの奨学資金の貸し付けの基金に積み立てて基金の運用をしていこうと思っていますが、今現在まだ680万円というところでございますので、運用の方までは至っていないということでございます。
以上でございます。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 ほとんどの方が、申し込んだ方はいただけるものということになっておりますが、なかなかそうは言っても、2人、3人と抱えていらっしゃって、残念ながら申し込みの基準に至らないというような方もいるように聞いておりまして、そういった方について何とか一方では就学援助といいますか、こういうのありますけれども、就学援助もよく聞いてみますと、学生服あたりまで貸与というか、出していただけないんですかというような御家庭もあるように聞いております。ごく一部でしょうけれども、そういった声にやはり答えていただかないと、なかなか特に公立については義務教育ということもございますから、決して家庭の環境が変わらないというわけではなくて、特に親御さんの仕事の関係で厳しい状況になるということもあるわけですから、まさにそういった点から緊急支援ということが出てきたのかとも思いますので、この辺の運用方ぜひ相談をしっかり受けていただきまして、極力沿うような形で、社会福祉協議会の制度もあるように聞いておりますので、その辺もよく見て御指導いただきたいと思いますが、そういった例はございますか。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 この奨学資金貸付金の中で2人、3人と同じ御家庭で借りられないというケースはちょっと聞いてはいないんですが、この貸付金の条件としては、やはり所得制限を設けていますので、その所得制限の部分かと思います。ただ、この所得制限も東京都の育英資金の所得制限よりも、この奨学資金は1.5倍の5割増しの所得制限で、標準世帯夫婦お子さん2人の標準世帯の年収で給与所得でいいますと1,180万円とかなり高目かと思っております。ですので、余り厳しい運用にはなっていなのかなというふうに考えております。
それから、あと学生服ということでございますが、これにつきましては次の入学支度金、ここの部分には40万円ということで、入学金以外にもいろいろな費用がかかる場合には最高で40万円までお貸しをするような制度を設けておりますので、こちらで対応もできるのかなと。ちなみに準要保護世帯の方で言いますと、入学支度金は10名のうち3名の方が御利用されています。ですので、こちらの方をできるだけ利用いただければ、そういった学生服までも活用できるのかと思っています。
○松丸委員長 すみません、ちょっと1点。成澤区長が文京区公害健康被害認定審査会出席のため、1時半から2時半までちょっと中座をさせていただきたいと思いますので、よろしく。もう既に行きましたけれども、すみません。
あとございますか。
では、島元委員。
○島元委員 今ちょっと周知のことで話題にはなったんですけれども、この制度ね、やはりいつも予算との関係でいうと、かなり利用が下回っているというか、十分活用されていないんではないかと思われるぐらいな応募になっているんですよね。それで、直近の教育委員会の議論の中でも、周知はどうなっていますかというような質疑が多分なされていたかというふうに思うんですけれども、実際にこういう制度が具体的に利用できるよというような中身についての周知というのは、もう少しやっぱり分かる形で、利用しやすい、こういうのができるんだなという形で使えるようなことはした方がいいと思うんですけれども、現実にはこの問題は年に1遍は周知しているのかな。それとも具体的にはどういう形で、こういう制度がありますよというので、子どもたちやその保護者家庭に連絡が行く形になっていくのか、その点だけちょっと確認しておきます。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 やはり周知方法というのは1年1遍という形で行っております。ただ、先ほど申しましたように区報、それとホームページで以外にも小・中学校に対しても募集要領を送って周知に努めているところでございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 周知しているというんだけれども、ではそれは具体的には印刷物を庶務課がつくって配っているということなの。どのくらい配っているんですか、実際に各学校には。どの程度の枚数配っているんですか。それとも、それぞれ印刷してやってくださいとしているんですか。やっぱりちょっと希薄、そういった制度があって必要なら利用できるんだというふうな意味での、こういうのがあるんだねという存在そのもの、制度の存在を全体が認められるような状況まできちっとしてあげないと、なかなか利用できないでしょう。小さい声で「実はあなた、どうこれできるんだけど」みたいな話では多分ないと思うんですよね、こういう制度というのはね。だから、そういう意味での周知がどれほどきちっとやれているかどうかということを多分教育委員会の教育委員の先生が聞かれているんだと思うし、僕もそういう意味できちっと、もっと堂々と「こういうものがあるんですよ」と、せっかくつくっている制度ですから、した方がいいと思っているんで、それで聞いているんです。実際どうでしょうか。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 各学校に通知して周知用として送っているものは、やはり教育委員会で作成をした募集要項ですよね、申込書も含めたもの。これが、では全卒業生といいますか、6年生とか中学3年生全員に行き渡るほどこれを送っているかというと、そうではないと思います。やはり周知用で一定の枚数しか送っておりませんので、今後どの程度の数量必要かどうか、それはちょっと検討させていただきたいと思います。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 よろしくお願いしたいと思うんですが、やっぱりそういう意味でいうと、こういう状況の中ですから、就学援助の問題もあわせて、そういう点での周知ができるかどうか御検討いただいて、よろしくお願いしたいと思います。
○松丸委員長 要望でいいですね。
あとございますか。いいですか。
では、続きまして、資料第6号ありますか。
田中委員。
○田中委員 このオアシス事業ということに関しまして、あくまで放課後を使ってということで、児童を託す側としましては預かりの時間が短い。ただ、専門のスタッフ、指導員がつくということですので、授業では指導をしてくれるということに対する御父母の期待度は非常に高いというふうに認識しております。
しかし、一方で、この預かり時間が長いということでは育成室の存在がありまして、ただ育成室に関しましては職務ということで、何らかの教育的な働きかけであるとか指導を積極的に打って出るという立場ではないということもありますので、もちろん職員の方々の専門的な意識、能力の高いというのは承知しているわけですけれども、ただ職務ではないという、宿題を教えてあげたりできないという、そうした関係があると思いまして、それぞれの利点等々あるんですけれども、その育成室との関係、関連をまずお伺いしたいというふうに思います。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 これを始めるときから育成室とこの放課後オアシスとの関係が一つの課題になっておりまして、ほかの23区でもやはり大きな課題となっております。今現在は外遊びといいますか、そこでの交流はございますが、育成室に行っている子どもが育成室の許可をもらって、このオアシスに参加をすることは行っております。ただ、育成室の先生がオアシスの子どもたち全学年を対象にして、例えば先ほどおっしゃったような宿題を見たりですとか、いろいろな育成室の授業をやったりとか、そういうことは今現在行っておりません。ただ今後、この育成室とこのオアシス事業とをどういうふうに連携なり、どういうふうに役割分担していくのかというのは、今後検討していかなければならないと思っております。
○松丸委員長 田中委員。
○田中委員 単に役割分担と整理に終始するのではなくて、区が橋渡しとして積極的に施策を行っていただきたいと。例えば育成室に宿題を見てあげる委託の団体、ここにせっかくいるわけですので、それを派遣する援助などというのは積極的にできるかどうかということも検討していただければと思っております。これは期待しますということで要望。
以上です。
○松丸委員長 要望ということで。
堀内委員。
○堀内委員 私も育成室とのかかわりはなかなか難しい問題もあるかと思いますけれども、せっかく立ち上げていただきましたこの事業でございますし、まだ1年たっていないところで評価すれば、大変スムーズな運営がされているというふうに聞いておりますので、ぜひこのウッドクラフトさんについても、もっと頑張っていただけることを期待したいと思いますが、やはりモデル事業という形で始めたわけでしょうけれども、ぜひ小石川地域にもやはりつくっていただきたいなと、こういう声がございます。
ただ一方で、やはり実際に使っていらっしゃる方々の意見の中で、非常に子どもが多くて担当者がどう見ていいのか困っているというようなこととか責任の所在、開放された校庭の中で子どもたちはクラフトさんの指導のもとにやっていただいているんでしょうけれども、やはり子どもの安全というところもありますし、その辺を十分気を使っていただかなければいけないというふうに思いますが、そういった面でのやはりあくまでもこれは委託はしておりますが、区が責任を持って事業を遂行していることになっているかと思いますので、心配をされないようなそういう体制をしっかり見ていただきたい。直接なかなか手は下せないかと思いますが、やはり毎日のようにやっていただいている事業ですから、たまには現場に行ってどういった動きをしているのか、子どもたちは本当に満足しているのかどうか、こういったことも調査をしていただいて、1年たったところでぜひいい点をむしろもっと発揮していただけるようなそういう評価ができるような事業をしていただきたいと、こう思っております。
1点聞いておきたいのは、育成室をひとつ学校単位でやっていただきたいという、育成室関係者からの話もありますし、こういった事業をやることについては大変なやっぱり予算を伴うものでありますから、こういうオアシス推進事業と育成室事業という同じ対象者がないかと思いますが、そういった面の予算措置が本当にどれくらいになるのか、他校の例を聞けばオアシス事業を中心にやっているところもあると、育成室はほとんどやっていないというようなことも聞いておりますから、文京区の場合は歴史的には育成室ということでしょうけれども、ぜひこれ両立できるような形をお願いしたいと思っておりますが、その予算措置についてはどのように考えていますか。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 まず1つ、小石川地区ということでございますが、これモデルとして今1校実施をしておりまして、私どもの方としましても小石川地区に、今本郷地区ですので、小石川地区にもう1校程度モデルができればいいなということで今努力をしているところでございます。
また、モデルとして行っておりまして、これを分析して今後どう展開していくかを考えなければなりませんので、今現状の課題ですとかやり方、どういうやり方がいいのかと、こういったものは逐次調査をして見に行きたいと思っていますし、前任の課長もたびたびこの現場に行って、そういったところを注意して見ていたところでございます。今後も行っていきたいと思っております。
子どもの安全についてはそのとおりだと思いますので、我々は万全を期していきたいと思っております。
それから、育成室とそれからこのオアシス事業の予算的な絡みということでございますが、ちょっと育成室の方がどれぐらいの金額かというふうなことは分かりませんが、このオアシス事業は今委託費では大体820万円ぐらいですかね、年間で。全体であれは子どもの入退室管理、それからカメラも設置をしておりますので、それ含めますと1,200万円ちょっと超えた形での金額にはなっておりますが、委託費自体は820数万円だと思いました。そういった中で事業を実施しているものでございます。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 大変なやはり予算を伴うものでもございます。在籍者が211名の中で8割、9割弱の方が参加しているということもありますし、言ってみれば、この汐見小学校さんの児童にとっては大変ありがたいことだなと、保護者も喜んでいらっしゃるということがよく分かります。そういう面では、ぜひ引き続きこの事業を成功させていただき、できるだけそういった事業が拡大できる方向、これを模索していただきたい、要望しておきます。
○松丸委員長 要望で。
あとありますか。
戸井田委員。
○戸井田委員 モデル事業として汐見で平成18年からということすけれども、事業者の継続性をどうやって担保するかということだと思うんですね。委託費が820万円ですね。NPO非営利活動団体なんでしょうけれども、契約は1年ごとなんですかね、これは。ただ、ある程度子どもたちを集めて、それからもう一つは今言った育成室との関係、役割分担等々を考えたときに、育成室になりかわり得る事業なのかということも将来的に模索していく中で、このオアシス事業自体をモデル事業だと言いますけれども、今後継続的にどうやっていくかということについては、課題としてどのようなものがあるかということをちょっとお聞きしたい。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 このオアシス事業をこういったNPO法人等に委託していくという中で一番の課題は、今、委員おっしゃった法人の継続性だと思っております。といいますのは、今回これをプロポーザルで決めた過程の中でも、やはり1社ですか、1団体しか申し込みが結果としてなかったと。現在も増やしたいという中で、やはり継続的にできる団体がなかなか見つからないというところのものがございます。
では、具体的にどういった形のものをこの継続性の中でつくっていけるかというのは、これからだと思っていますが、ただ放課後教室ということで今いろいろと昨年まで3年間の国の補助で放課後事業を行っていたいろいろな団体があろうかと思うんですが、そこをもう少し、こういったことができるような形で育成ができないかということは今現在考えております。
○松丸委員長 よろしいですか。
萬立委員。
○萬立委員 私も育成室の関係でお聞きしたかったですが、今大体伺いました。児童館が近接してありますけれども、児童館との関係で何か問題はあるんでしょうか。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 今私が認識している中で、この放課後オアシス事業というのは学校を放課後使って自由遊びといいますか、そういったことをやるということですので、児童館の部分にこのオアシスの子どもたちが入るというふうにはちょっと認識していないので、今のところ大きな課題はないのかと思っているところです。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 90％ぐらいの児童が活用しているということですから、当然児童館に行く子も含めて遊んでいるのではないか。そこをうまくすみ分けてやってくれていれば問題ないと思うんですけれども、そういう点で何かありましたらちょっと目配りをしていただきたい。
それと、保護者の皆さんからの反応というものは、まだ半年ちょっとということでしょうけれども、何かお聞きなり集約されているんでしょうか。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 先ほどの児童館の関係でいいますと、むしろ児童館の対象者がやはり居場所ということで中学・高校生まではたしか拡大されていたかと思うんですよ。そうしますと、やはり小学校の低学年ですとか、小学生と中学・高校の運動のスピードだとか、それから児童館利用する人数が増えるとかいう中では、オアシスの方に流れていくということであるなら、むしろいい影響が出ているのかと思っております。ただ、これは実際に調べたわけではございませんが、そういった認識を持っているものです。
それから、あと保護者ですね、特別アンケートをとったりとか、そういったことを行っておりませんので、直接に多くの意見を聞いているものではございませんが、評判としてはいい評判を聞いているところでございます。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 今後の事業のあり方の問題なんですけれども、受託をしている法人業者があれば拡大をしていくという方向も先ほど少し触れられたかと思うんですけれども、多分この放課後事業というのが導入されるときに議論になったんではないかと思うんですけれども、全国でも他の区でも、さまざまなやり方でもって成功例、失敗例含めてあるんではないかと思うんですね。一番大きいのは、さっきから話になっております育成室と放課後事業をどう両立するのか、ないしは統合していくのかということも含めて、さまざまなお考えがあるんではないかと思うんですが、今のところの区の認識はどんなところでしょうか。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 各区を見ますと、やはり並行して実施をしている場合、また統合してやっているところ、さまざまにございます。ただ、今現在私どもの方で、そのどちらがいいかというところまで検討して方向性を出せる状況にはまだ至っておりません。ですので、今後このオアシス事業を実施をしているモデルの事業を分析しながら、どういった方向性がいいかを検討していきたいと思っております。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 国の考えですと、文部科学省が放課後子ども教室推進事業行っているんですね。それと厚生労働省が放課後児童健全育成事業、これを統合させて一本化していくという方向でそれぞれが全国的に2万カ所を統合していくという大きな流れがあると思うんですけれども、その流れの中では今の検討はどういうスタンスでの検討になるんでしょうか。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 国の大きな流れから推測しますと、どちらかに統合されるのが一般的な考え方かなというふうには思います。ただ、それをどちらの方向で、どういうふうにしていくかというのは、これからの検討かと思っております。
○松丸委員長 まだ決まっていないということですよね。
野田児童青少年課長。
○野田児童青少年課長 もともと育成室については児童福祉の観点から就労支援ということで子どもたちの放課後の生活の場として出てきたものです。ですから、ここには適切なそれにかかわる人員とか、あるいは遊びの仕方等こういうことが適切なものがあって、その上で成り立っているものだと思います。これがオアシス事業と同じ枠組みでできるかどうかについて、またさらに検討していく必要があるとは思います。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 検討といっても、とにかく違うと思うんですよ、種類が。全く別のものの扱いだと思うんです。私も2人の子どもが6年間、育成室でお世話になりましたけれども、働いている昼間の親というような形で先生方が指導員の方が当然やってくださるわけですから、生活の面を見ていただける。教育も含めて見ていただけるということですから、それと今試験的にやられているオアシス事業というのは質的に違うものなので、これを一緒にする方向で、もし国の方の流れがあったり全国の流れがあったり、それをもとに検討をもしするということでしたらば、よくよくこれ慎重な検討をしないことには両方ともうまくいかなくなっちゃうというふうに思いますので、ぜひともそこはきちんと分けて議論と検討をしていっていただきたいなと思っております。
以上です。
○松丸委員長 あとございますか。
上田委員。
○上田委員 オアシスのさっきのシステムと書いてあるんですけれども、出退勤システムみたいなのがありますよね、カード式の。さっき初期費用が400万円くらいかかるというお話だったんですけれども、監視カメラとそのシステムと2つ合わせて400万円なわけですよね。どちらがどのくらいなのか分かりますでしょうか。たしか児童館はカード式だと思うんですけれども、図書館のカードみたいな、余りにも予算のつき方が違うんではないかなと不思議に思ったんですけれども。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 入退室システムはコンピューターで管理しているものですが、これについては備品等も含めて約200円万ですね。カメラが約400万円、カメラというか、入退室システムが200万円でカメラが400万円です。
○松丸委員長 上田委員。
○上田委員 その1,200万円で800万円が1年の委託費なので、何か数字が合わないんですが。それも不思議なんですけれども、システムというのはコンピューター式のシステムというのが必要だったのであればしようがないと思いますし、それがすごくうまく行っていてコストも余りかからないものであれば、今後事業をほかの小学校にもつくっていくのであれば導入すればいいと思うんですが、特にどうしてもそれでなければならないという必要性を感じないものであるのであれば、検討する必要があるのではないかと思うのと、あと児童館はカードで旧式のカードで、なおかつ児童館のたしか小冊子みたいなものが昔あったらしいんですけれども、最近は予算がないのでつくられていないというふうに伺ったんですけれども、そういうふうに、どういうふうな重点事業があることによって少し手薄になってしまうところがもしもあるのだとすれば問題なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○松丸委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 先ほどの経費ですが、初期投資としての経費なんですよね。その後、運用経費というのはそんなにかかっていないものです。やはりそういった経費を使ったというのは、結局入退室なり監視といいますか、子どもを見守るカメラというものをつけないと……
（発言する人あり）
○松丸委員長 意見があったらきちっと立って。先ちょっと下田教育推進部長の答弁聞いてから。
○下田教育推進部長 それで、それをこういった投資をするということは、こういった体制が整っていかないと、今度は結局この委託の部分の人件費にはね返ってしまいますので、結局人でやるのか、こういった機械できちんとできるものは機械でやって効率的にやるのかというような考え方で、こういった形をとったものでございます。
○松丸委員長 上田委員。
○上田委員 人件費の問題で、カメラに関しては、ある程度入り口で一括して見た方がそれは人件費がかからなくていいと思うのです。それは正しいと思う。ただ入退室のシステムというのは、試験的にやってみて、よかったかどうかというのを検討するという意味ではいいと思いますが、それについてはぜひ検討していただきたいと思います。
○松丸委員長 下田教育推進部長、さっき経費の金額のあれって。
○下田教育推進部長 要するに育成室の方では人でやって別にそういったシステムを使わないでやっている。ところが、このオアシスについてはパソコンを使った入退室のそういったシステムを導入している。特別にこういったものを上乗せしているから、この費用対効果がどうなのかということだと思うんですけれども、これについても先ほど私が言ったように、これをやらなければそれだけの人のあれが過重になってきたり何かして、増やしたりということになって、人件費にはね返ってくるということを考えて、こういうものを導入しているものですが、当然に費用対効果というものはこの中で検討していきたいと思います。
○松丸委員長 よろしいですか。
○上田委員 いいです。
○松丸委員長 では、資料第6号はこれで終了したいと思います。
続きまして、資料第7号、学校選択制度に関するアンケート調査集計結果について、曵地学務課長。
○曵地学務課長 それでは、資料第7号に基づきまして、学校選択制度に関するアンケート調査集計結果について御報告いたします。
まず調査の概要です。1の調査の目的ですが、このアンケートは学校選択制度を導入した平成15年4月から毎年実施しておりまして、児童や保護者が入学する中学校を決める際どのように考えたかなどを把握いたしまして、今後の学校選択制度運営の参考資料とすることを目的として実施しているものでございます。今回で5回目となり、毎回こちらの委員会でも報告させていただいております。
調査の対象ですが、平成19年7月7日現在、文京区立中学校に在学している中学1年生です。調査対象者数は671人、調査期間は4月16日から5月2日まで、調査方法は無記名のアンケート方式で配付は各区立中学校に依頼いたしまして、回収は郵送で行っております。回収状況ですが、292人の方から回答をいただきまして、回収率は43.5％となっております。昨年は41.5％でございました。初回の平成15年度は49％の回収率でした。
次ページをごらんになってください。
調査の結果でございます。質問1は、現在在学している中学校、質問2は、お住いが文京区内か文京区外かお聞きいたしまして、その上で文京区内にお住いの方、すなわち学校選択制度に該当する方に質問3以降にお答えいただいております。
質問3は、入学した中学校が通学区域内か通学区域外かをお聞きしています。今回、回答していただいた方では57.4％が区域内、42.6％が区域外となっています。昨年は、区域内は62.7％、区域外は36.5％でした。ただし、アンケート回答者だけでなく、実際の全体の入学状況でございますが、今年度も区域外を選択された方は36.5％で昨年並みとなっております。
3ページをごらんください。
質問4ですが、入学する中学校を決める際にお子さんの意見を取り入れましたかどうかという質問です。子どもと保護者で相談して決めたという方が昨年同様、一番多くなっております。
質問5は、入学する中学校を決める際にどこから情報を得ましたかという質問です。回答が1番多いのは文京区教育委員会で発行している学校案内誌、2番目が友人からの情報、3番目が学校公開説明となっており、こちらも昨年と全く同じ順位となっております。
次に、質問6ですが、その中学校に決めた理由を聞いています。上位3つを選んでくださいということで、第1位として選んだのが一番多かったのが「通学しやすい」、2番目に多かったのが「子どもの友人関係」で、こちらも昨年と同じ順位です。第2位、第3位として選んだので一番多かったのは両方とも「通学しやすい」です。この上位3つの全体としての順番は、1番目が「通学しやすいで」2番目が「子どもの友人関係」、3番目が「部活動」となっており、これも昨年と同じ順位です。そのほかには「学校における学習指導」「学校の校風や伝統」「兄姉が通学」が続いておりまして、これも例年と同様な傾向となっておりまして、毎年そのようなことを勘案して選択される方が多いということになっております。
4ページをごらんになってください。
通学区域内の中学校に入学した方と区域外に入学した方のそれぞれの決めた理由をお示ししております。区域内に入学した方の決めた理由の一番多かったのは、3つ全体では「通学しやすい」の133人で、2番目が「子どもの友人関係」の80人、3番目が「兄姉が通学している」で48人となっており、順位は昨年とこれも同じです。
区域外に入学した方の一番多い理由は、全体では「通学しやすい」の59人、2番目が「子どもの友人関係」の53人、3番目が「部活動」の41人となっており、これも昨年と同じですが、区域内の方に比べ、「部活動」の比率が多くなっております。
5ページをごらんください。
5ページ以降は自由意見を項目別にまとめたものでございます。こちらは寄せられた意見を取捨選択することなく、ほとんどすべての意見を記載してございます。
まず学校選択制度をよりよい制度とするための意見をまとめてあります。選択できることに賛成の意見、地域の学校を選択すべきという意見、選択できることに反対の意見など、さまざまな意見をいただいております。
8ページからは選択制度だけでなく文京区の教育に関しての御意見ということで、教育全般に関する意見をまとめてあります。学校の教育内容、教員について、制服あるいは部活動について、将来ビジョンについてなど多くの御意見が寄せられております。今後の教育行政の充実振興のために、これらの意見を真摯に受けとめていきたいと考えております。
私からの説明は以上です。
○松丸委員長 では、資料第7号、質疑に入りたいと思います。
質疑ある方いらっしゃいますか。
堀内委員。
○堀内委員 学校選択制度は平成15年度からということで、4年たったわけです。5年を迎えたということで、大分定着してきているのかなというふうに思います。さまざまな意見があることも十分この中でくみ取れるわけでございますが、この学校選択制度が与えるメリットといいますか、私も町場でいろいろ意見を聞いておりますけれども、そもそも文京区は中学校の私学進学率が6割くらいになっているんですか、大変私学志向が高いということで、それは一挙に私学志向が高くなったというわけではないかと思います。大変な歴史を重ねて先人の苦労があって、教育に対する大変高い見識と、またそれに伴う教育委員会としてのやはり教育に対する姿勢、こういったものが相まって、こういった今の文京区の教育行政というのが成り立っているんだと、こう思いますときに、大変私学志向が高いということに対して誇れることも多いわけでありますけれども、やはり公立学校に通うことが私学に対して負い目を負うような、あるいは学力の低下ということに対して危惧されるようなことがあってはやはりいけないわけで、一番大事なことはやはり教育の内容であると、こういうふうに私はいつも思っているわけです。
したがって、選択制度そのものが確かに大事であるという方と、またそれはやめた方がいいよという方がいらっしゃることは、ともに意見としては分かるわけですが、自分たちのお子さんが本当に今いる現場の中で教育を受けて立派な大人になっていくという、その中学生に対する、教育に対する愛情、こういったものをどうはぐくんでいくか、これがやはり教育行政ということになるかと思うんですね。
そこでお聞きしたいのは、教育改革区民会議というのが大変、平成15年10月から第1期、第2期が平成17年10月からと。この間、大変な時間と、また労力を費やしていただきまして、さまざまな教育施策について検討なされたものと思っております。それを踏まえて、このアンケートがあるんではないかというふうに思うわけですが、まずお聞きしたいのは、この教育改革区民会議のそもそもの総括というもがあるのかどうか。ここを踏まえて今回のアンケートを行ったのかどうか、これをお聞きしたいと思います。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 今、教育改革区民会議のことについて御質問がありましたのでお答えいたします。
現在、教育改革区民会議は第1部会、第2部会、第3部会、学力部会と特別支援教育部会と学校運営部会で運営されています。各会が今検討しておりまして、スケジュールでは6月29日に最終答申がまとまる予定です。そちらの中には先ほど言いました学力向上について、あるいは特別支援について、あるいはビジョンについてこのような内容の答申になることが予定されております。
以上です。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 間もなくその結論が出るということでありますけれども、一方ではこのアンケートがこのように行われております。私はその件で、この選択制度のアンケートの調査結果を見たときに、従来からどちらかと言えば学校を選択するに当たっての理由とか変わらないと、こういうことでありますけれども、教育改革区民会議が目指しているもの、それがどうこのアンケートに反映しているかということをお聞きしたいんですね。したがって、これをしっかり受けとめて分析をする。そしてまた、それを次の教育改革区民会議があるのかどうか分かりませんが、どこにどのように反映していくかということをまずどのように感じているのか、そこをお聞きしたいと思います。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 先ほど教育改革区民会議の内容をお話ししましたが、直接学校選択制の内容について審議しているわけではございません。ですので、こちらの今回のアンケートにつきましては、直接区民会議の中での話というのは出ておりません。
以上です。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 学校選択制度に関して私の方からお答えいたします。
学校選択制度自体は規制緩和という世界的な流れの中で国の要請を受けまして、国の方も指定校変更とか非常に強力に求めております。そういう中で生徒が自らの性格や、あるいは適正等を考えて主体的に学校を選べること、また学校側にいたしましても、それにこたえるために特色ある学校づくりを積極的に目指していくという非常に時代の要請にこたえた制度であると考えてございます。
したがいまして、この毎年もう5回アンケート実施しているんですが、傾向としてはこの選択制度になってよかったという意見がおおむね多いように見受けられております。
以上です。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 ちょっと議論がかみ合わないところもありますけれども、私が申し上げたいのは、やはりこの教育ということに対して、ここでは選択制が出ているわけですが、やはり後ほど出てくるかと思いますけれども、将来ビジョンということに対して一定の素案が出た。それがいろいろなさまざまな意見、説明会等もあって今後どのように取り組んでいくかというところに質問が移るわけですけれども、やはりその前にこの教育改革区民会議が答申をした、1次2次とありますけれども、それをどのように受けとめているのかという、これは教育委員会としての受けとめ方、これやっぱりお聞きしておきたいなと思うんです。さまざまな意見があって、最後のところに区立小・中学校の将来ビジョンに関する意見というのも出ておりますので、これは出ていなければあえて質問しないんですが、そこは決してこれは教育改革区民会議は離れていないと、こう思っておりますので、そこをお聞きしたい。
○松丸委員長 学務課長。
○曵地学務課長 この自由意見としていただいた意見につきましては、先ほど説明のときも述べましたように真摯に今後の教育行政に生かしてまいりたいと思います。ただ、非常にいろいろな意見が寄せられておりますので、すべてに迅速に対応することは困難だと思います。取り入れるべきものは取り入れ、またこの背後にある背景というか、考えですね、そういったものをできるだけ今後の施策の方向に反映させるような方向で、いただいた意見を活用していきたいと思っております。
以上です。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 そこで、要はいろいろと意見がありますよね。ありまして、ビジョンとして素案が出ました。これはもう皆さんが何回となく説明をされた。にもかかわらず、おおむね納得がいかないと。したがって、もう一度見直せと、大胆に見直してほしいと、こういう我々からも御意見を述べさせていただいた。
しかし、私はその内容というのが決して教育の質という、一番最初に申し上げましたけれども、ただ統合というような問題だけではなくて、私学に比べて公教育が果たして文京区が遅れているんだろうかと。そしてまたそれを、遅れているならば、どのように改革をしていくかというその論点が、やはり教育改革区民会議の中に明確に示されているかということをお聞きしたかったんですよ。
ですから、将来ビジョンというのは、むしろ当然やらなければいけないことであり、その本質というのは、やはり教育の質であると。教育改革というのは、まさに国も東京都も地方公共団体も、全部今その時期に当たっているわけでして、一昨日ですか、教育改革関連法案が通りましたね。これは後ほどまた触れますけれども、それぞれの立場で教育に対する改革が行われようとしている。したがって、文京区だけが極端でありますけれども、これを手をこまねいていては、本当に今の公教育が、むしろ高い公教育のレベルが落ちてしまったら大変なことだと、こういうことも考えているわけでして、ぜひその辺を教育委員会として明確に、これはやっぱりその辺は考えていただかなければいけないし、やはり教育改革区民会議の総括というのが、本当の総括というのはあるのかと。答申を受ければいいというものではないんだと。そこをどのようにとらえているかということを聞きたいんです。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 教育改革区民会議の第1次答申等を受けまして、特に学力向上部会、第1部会と言われるところですが、こちらの方では多くの答申をいただいて、具体的に進めて当時の指導室としても施策として進めているところでございます。例えば学校教育活動への人材活用とか土曜日の学習の場の設定、学習場面の工夫、区としてのティームティーチングや少人数指導の非常勤講師の募集等、実際に行っております。
それから、特色ある学校づくりへの取り組みといたしまして、文の京、学ぶ力レベルアップ推進校などの事業もここ数年行っております。このように答申を受けてすぐに事業化等でできるところはどんどん取り入れて、文京区の学力向上に期してきた次第でございます。結果といたしまして、ここ何年間か行っておりますさまざまな学力関係の調査におきましても、文京区の小学校、中学校では基礎的、基本的な学力の定着度はかなり高く、子どもたち、生徒たちに定着しているという現状でございます。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 最後になりますけれども、今のそういった御答弁をいただいた中身をこの学校選択制に今度はどうとらえていくかという問題だと思いますので、言ってみれば選択をできるということは競争意識が出てくるということでもありますから、一方では私学との競争、一方では公教育同士の競争、そういったところから教員の質も含めて本当に教育に対してさらに充実を図っていこうという、そういった選択制の本質というのがあるんではなかろうかと、こう思いますが、本来持っている選択制度の力、そういったものをより発揮していただきたい。5年たって、これからが本当の勝負だと。もたもたしていたら本当に遅れていってしまうよということでありますから、当事者としては、所管としてはこの選択制度をつくったからいいんではなくて、これをさらに生かして本当にいい教育ができるかどうか、今回のこの調査はその意味を含めて、やはり所管としてこれをどのように受けとめるかと、そこをお聞きしておきたいと思います。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 今、委員おっしゃられましたように、これからが学校選択制度の本当のスタートだと思っております。それこそ私学との選択、あるいは学力の向上、あるいは学校が抱えるさまざまな課題、そういったものをこの学校選択制度を活用することによりクリアして、より学校の質の向上をさせていきたいと思っております。
以上です。
○松丸委員長 関連、橋本委員。
○橋本委員 すみません、ちょっと関連でこの将来ビジョンの話が出まして、この学校選択のときに将来ビジョン大分長く出ているんですが、入学時、この選択をする入学のときに学校案内誌とか、それから学園祭、学校公開、いろいろなときに実際に将来ビジョンが提示される部分というのは大きく親御さんと、それから子どもで約90％以上の人はそれを見ながら決めていくというときに、今7月ぐらいでこれが出るのが11月ぐらいですよね。そうしたときに将来ビジョンというのが素案という形でも町場に当然出ているわけですよね。これに関しては少なくとも今検討中だからということもあるんでしょうけれども、大きく一時凍結するなり何なり検討をぜひしてもらいたいんですよ。というのは、このもともと出ている案を基準にして親御さんとお子さんが選ぶときに相当大きな影響を、この学校はこうなってしまうんだというような大きな影響を与えてしまうと思いますので、大まかな答弁でいいと思いますけれども、要するに一時期それを凍結した上での将来ビジョンの示し方というのをぜひしてもらいたいと思うんですが、その辺はどうですか。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 将来ビジョン素案について、今御意見いただいたんですが、本会議場で教育長から答弁申し上げましたように、私どもとしては基本的に見直しを前提として今後検討していきたいということを申し上げました。それで、具体的な内容等にも一部、大規模校のあり方あるいは第2校舎の問題等々ございます。それで、この間いろいろな区民のアンケート、それから説明会による意見、その他、今回の実は選択制に基づくアンケートを読ませていただきました。それで、やはり一定の見直しが必要であるということについては我々も認識も持っております。ですから、今後検討する際に、今、委員言われたように、保護者の方あるいはお子さんに一定の不安を与えるような形になるのは我々としても望むところでありませんので、今、委員の言われたような意見も含めてちょっと検討させていただきたいというふうに思ってございます。
○松丸委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 すみません、関連ですね。将来ビジョンの話を、今回報告事項に入っていないので一般質問でやらせていただこうかなというふうに思っていたんですが、今、委員長いいんですね、ここでやっちゃって。
将来ビジョンにつきましては、それはもうこの間、議会でもずっと議論してきまして、今回のそれぞれの選挙の争点でもあった。間違いないですね、争点だったこともね、区長選も含めて。この問題をこれからどうやって扱っていくかということですよね。今回の定例会の本会議においても、すべての会派から質問が出たわけですね。毎日、根岸新教育長は同じ答弁をされておりましたけれども、それだけの関心事であるわけですよ。これをこれからその内容は見直しをいたしますと。大規模校のことについて、それから第2校舎のことについて見直しを行っていきますと、こういうことですよね。
それからもう一つは、10月をめどに新しい検討組織を立ち上げていきますと、こういう話ですよね。具体的なのか抽象的なのか、よく分からない答弁だったわけですよ。どういうふうに取り組んでいくかということについては、まず明確にどこかの場において、私たちはこの第2定例会において答弁を求めて、それによって区の方向性が一定確認をしたわけですけれども、現場サイドにおいては全く去年の6月に提示された素案、懇切丁寧に区内各地域において御説明いただいたわけですから、それがそのまま生きていると、現状においても生きているというのが今の現場サイドの状況なわけなんですよね。議会において初めて見直しをしますよ。明確に報告の修正を行われたということでありますので、それはどういうことなのかということを私らは一定理解したけれども、地域において教育現場において、また地域において明確にそれを区の立場としてやっぱり表明をするということが必要だというふうに思います。
それは、先ほど堀内委員が言われたように、来年度の学校選択制の判断基準にも即なっていくわけですから、それは10月に新しい検討組織を立ち上げるというときにではもう遅いんだろうと、来年の新入学、中学入学に対する選択肢を負うに際してはね。ことしにおいても、学校案内の最後に将来ビジョンの適正配置の部分を全部織り込んで学校案内を配ったと。それが選択の際にどのくらいの影響を及ぼしたかということは、なかなか検証しないと分からない部分なんでしょうけれども、一つの判断材料になるということも当然もちろんのことだというふうに思いますね。
ですから、将来ビジョンの中で、もう一度言いますけれども、昨年6月に提示された文京区の素案の中で、これはそれぞれの意見を反映した中で案をつくっていきますということでありますけれども、何をここで修正をするのか。ハード、ソフトいろいろな面も織り込んだ上で将来ビジョンというのはできていますので、その中のソフトの部分、教育環境の充実のソフトの部分はどういうふうに変わっていくのかと、あるいは変えないのか。ハードの部分のいわば適正配置の部分はどういうふうに変更するのか。変更の具体案が出せない。出せないでしょうね、これからやっていくんですから。だとしたらば、どうするのか。今生きている素案は凍結なのか、それとも見直しなのか。一部見直しならばどこを見直すのかということをちゃんと現場において説明をすると。白紙撤回だと決して言っているわけではなくて、進めていくんだということを前提にして凍結をするんであれば凍結をすると、するんですということを明確に教育現場において示していただきたいと。それも早急にということをお願いしたい。
○松丸委員長 これは加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 委員が言われましたように、私もことし4月に教育改革担当課長になりまして、いろいろ町場の方の会議にも出させていただきました。その中でやはり一番意見としてあるのは、この宙ぶらりんな関係をやっぱりはっきりしてほしい。先ほど言われたように特に中学校の学校選択制ということは非常に大きな問題がありまして、どこの学校を選ぶかという、本当に親御さんにしてみたら実際に身に迫る問題だということも認識しております。
そういう中で、先ほど言われたこの学校選択制の学校案内、これが大体9月に発行されております。学校の方に聞きますと、よく学校選ぶのにはいろいろな方法あるんですけれども、この学校案内で選んでいる方というのが非常に多いと聞いております。そうなりますと、やはりその9月にこれが発行される前に一定の考え方をやはり出さないとまずいかなというふうには担当としては思っておりました。その中で、先ほど部長が答弁しましたように、本会議で教育長も答弁したことですが、まず見直しを前提として検討を行う。見直しに当たっては、区民、保護者、地域代表の御意見を伺って、協議機関を10月頃までに設置すると。この10月ごろまでというのを入れさせていただきました。これはやはりこちらの学校選択制の関係も考えまして、やはり10月前にある程度の方向性を示したいということで入れさせていただきました。10月までの間に例えば地域のPTAの方とか、そういう方と実際にお話をして見直しのそういうアドバイスをいただいた上で、9月ぐらいまでにそういう形で実際の検討機関を立ち上げるということで考えております。
以上です。
○松丸委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 今10月から検討機関を立ち上げると、あるいは具体的にどこを見直すと、大規模校と、それから第2校舎を見直すと。その前提として、先ほど申し上げましたのね、その前提として今ある計画をどうするんだということを明確に示した上で、それではその後に凍結するなら凍結しますよと。今出ている案は凍結します、そして、これから大規模校対策について、あるいは第2校舎について、あるいは検討機関、検討のやり方について、手続についてやっていきますと。その後の話。その前にどうするか。今生きている案を、これをこのままにしておかないんであれば、凍結するなら凍結するということを明確にまず発表した上で、その後にどうするかということをまずやっていただく必要があるのかなと。そうしないと、なかなかやっぱり教育現場においては、あるいは父兄PTAの間では尾ひれがついてあおる人もいるから、いろいろな案が出るわけです。それをまず明確にすると。それで冷静な判断をそれぞれのPTA、教育現場においてしていただくためには、やはりその作業が必要なんではないかなということで、前段階の作業をお願いをしたいということです。
○松丸委員長 これは答弁。
徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 10月ごろに協議機関立ち上げますよと、それから見直しを前提としての今回御答弁した内容です。それをやるためには、今委員の言われたように今の現行計画をどうするんですかということを明らかにする必要があるということについては、私ども同じ考え方持っています。ただ、それがどの時点かということについては、もう少し検討を要することになりますけれども、その辺については論理的なケースとして当然ある部分を見直そうとする場合に、では今現行どうなっているんですか、これどうするのよというのは当然ありますので、それについてはいわゆるアナウンス効果といいますか、父兄の方あるいはお子さんに対するアナウンス効果もありますので、それは十分考えてそれもやっていきたいというふうに考えてございます。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 先ほど学校選択の問題で課長さんが答弁されていたことで、アンケートの結果を見ますと、おおむね賛成で、それで新たなスタートを切るんだというふうなことをおっしゃっていましたけれども、この5年間のアンケートの中に出てきている、今回のアンケートにも出ている反対意見、それと地域の学校を選択すべきという意見、これはどういうふうに扱うんでしょうか。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 これの選択制を導入する時点でもアンケートを行ってございます。そのときこの選択制に賛同された方が7割近くいたと聞いております。それで、今回選択制に賛成反対の数はとってはいないんですが、この自由意見等を見ると、賛成の方の方が多い傾向があるというそういう私は答弁でございます。もちろん反対の方も、ここの意見上がっていますように多々おられます。ですから、そういった意見につきましては真摯に受けとめて、ただ全く対立しているわけですから、これを両方とるというわけにはまいりません。ただ、その背景にある考え等を勘案して、総合的によりよい選択制度になるように生かしていきたいと思っております。
以上です。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 それは当然だと思います。この5年間のアンケートの調査の中で私も全部見たわけではないんですが、確かに数量的なパーセンテージというのは余り変わっていないと思うんですね。ただ、本当に特筆すべきなのは、学校をかえ、学区外に行った子どもたちの理由として多かったのが部活動の問題が相当大きくなっているなと思います。それらを含めて、この5年間の中で問題点として考えなければいけない。その問題点をよりいい方に変えていく、今の進行してしまった制度の中でね。その問題点をできるだけ少なくしていく。逆によくしていくための検討はされているんでしょうか。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 当然この学校に決めた理由というのを今後教育委員会としては活用して、魅力ある学校づくりに反映させていかなければならないものと考えてございます。そうしますと、やはりこの魅力ある学校づくりにつなげるためには、この学校の校風や伝統、あるいは学力の向上ですね。あるいはそれこそ学校が抱えている種々の問題を先ほども言いましたようにクリアしていって、その学校の魅力を向上させていく。それが選択制が本質的に有効なものになることになるんだと思っております。
以上です。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 さっきちらっと言った部活動の問題はもう少し私もよく調べたいと思っているんですけれども、この声にもありますように先生方が異動しちゃったら部活の存亡にかかわるというようなところがあるようだし、なかなか部活動ができないとか、一方では保護者の声の中に各校の部活動の大会成績の情報を入れろとか、先生方の情報も入れてほしいとかいうことで、選択制だからしようがなくて、親御さんたちの出すのは当然の意見だと思うんですが、本来公立中学校の持っていた役割との関係で、さまざまな意見が出てきて、それに対してどう対応していくかというのが、僕はこの選択した生徒との関係でより広がっているんではないかというふうな感じがするんですが、その辺の分析をあわせてしないと、順調に進めてこれから新たなスタートだというふうにもろ手を挙げて言われるのはどうもというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○松丸委員長 ちょうど3時になりましたので休憩します。
午後 3時00分 休憩
午後 3時30分 再開
○松丸委員長 時間になりましたので、引き続き質疑を行いたいと思いますが、その前に時間のちょっとことでお話をさせていただきたいと思います。
今、資料第7号で、あと8号、9号、10号と3つあるわけなんですけれども、非常に内容的にも大事な内容でもありますけれども、一般質問がお2人いらっしゃいます。3つですか、3件あるということで、その辺の時間的なものも考えまして、4時半までにこの理事者報告を全部終わらせておきたいと。4時半から一般質問、それから請願等ということでございます。そういう意味では皆様の時間の御協力をぜひともお願いをしたいと。円滑な運営をしていきたいと、こう思いますので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですかね。
○島元委員 委員長、5時まで上げるというのはみんなの協力だから一生懸命やりましょう。4時半までで終わりだとか、そういう仕切りは当たらない。
○松丸委員長 4時半までに、目安としてですよ、よく話を聞いて。もう1回言うよ、もう1回。4時半までに報告事項を終わらせて、4時半から一般質問、それから請願とあるわけですよ。それを目安にして、しっかりと特に島元さん一番長いわけだから、そういう意味で、あなたが一番協力してくれれば5時までに終わるんですよ。しっかりお願いしますよ。
答弁から。曵地学務課長。
○曵地学務課長 先ほどの萬立委員の部活動等のご質問でございますが、まず部活動につきましては昨年も同じような質問が出されまして、やはりせっかく学校選択したのに選んだ学校の先生が、異動されて非常に困惑したという意見をいただいております。それで、今年度から一応学校案内誌の方には「あくまで今年度現在の部活動の実績です」という文言をつけ加えたいと思います。また、学校の方にも、こういう要望があった場合はダイレクトで伝えまして、ぜひ一定の配慮いただきたいようにお願いしたいと思いますが、ただあくまでこれは教員の人事異動の問題ですので、区の教育委員会としては強く出ることはなかなか難しいのではないかと思っております。
また、このアンケートを傾向分析というか、いろいろな意見を、例えば学校別の統計とか行って、もっと有効に活用したらどうかという質問ですが、このアンケート自体は職員が手作業で行っています。全く経費は一切かかっておりません。ですから、昨年も出たんですが、クロス集計等々はやろうと思えば可能ではございますが、ただ職員が手作業で行っておりますので、一定の学校別のクロス集計は行っておりますが、ただこれはあくまで匿名ということで学校の方にお願いしてございます。ですから、回収の方は学校を通さないで郵便で行っているというのも、そういう事情がございます。ですから、一定の信頼関係でこのアンケートを行っておりますので、学校別のいろいろな選んだ理由とか、そういう分析の公表については、ちょっと学校の方へ相談してから一定留保いたしたいと思っております。
以上です。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 それは多分言わなかったと思うんですが、そうではなくて、問題点を5年間できちんと分析をするなり、問題点があればですよ、現にこういう声が上がっているわけですから、分析をしてそれを活かす、ないしは分析した内容を私たちにきちんと伝えるというようなことがないと、アンケート5年間とってこんな傾向です、これで引き続きこれから頑張りますということでは、選択制の持つ意味とそのデメリット、そのデメリットをどう克服していくのかというところが前へ進まないと思うんですね。それをお願いして終わります。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 学校選択制の問題のところで、基本というのはその前の堀内委員の質疑の中でも幾つか出てきましたけれども、やっぱり公教育というのは大原則ですよね。いつでもどこでも基礎がしっかりと身につくようなそうした大前提がいつもきちっと張られている、ネットが張られているということが大前提の上で、今言われたような問題が出たときに、その所管のところも含めていろいろ分析をしなさいというのが萬立委員の意見ですから、その辺のところは明確に受けとめ直して、整理をしておく必要が私はあるというふうに思っていますので、そのことを言っておきます。
それと同時に、先ほどこの議論との中で、将来ビジョンの話がちょっと出ていたので、私もちょっと代表質問やこの間の成澤区長のインタビューなんかのところで、この間の区長答弁ないしは教育長答弁の関係では、もう一歩踏み込んだ答弁ができるんではないかという点があって、それに近い発言が今、徳田部長の方からあったので、改めて道理からしても、もう少し具体化した御答弁ができるんではないかというふうにちょっと提起したいと思うんですね。成澤区長は学校の見直しを具体的に問われて、大規模校対策をするということは、大規模校に上限を設けることだと理解していますと。それによって自動的に今ある第2校舎がなくなると思います。そうなると、現在、学校配置計画は大幅な修正をせざるを得なくなります。既にそこで課題設定に戻って議論をするということが前提ですという立場を明確に示していますね。
それからもう一つの問題で問われた中で、その白紙凍結の問題との関係で、どちらが先かというのは余り意味がない議論だというふうな言い方を大前提にしながら、配置計画は実質的にはなくなると、配置計画がね。先ほどの大規模校の問題考えたときになくなるわけですと。あとは課題設定のし直しですと。今ある将来ビジョンをたたき台にして課題設定をし直す方法も選択肢に含まれます。ただし、それも選択肢に含まれると。将来ビジョンは配置計画だけでなく、教科担任制の導入などのテーマも含む基本的な考え方と方向性が土台にあります。この中に残したままでよいと考える課題も含まれていると。世論の出発点をどこにするかというのが大きな問題ではないと言いながら、既に区長の場合は課題の整理しているわけです、実際には。
だから、素案を前提、見直しを前提にして、これから何カ月引っ張るというんではなくて、既に予算の執行権限、予算をつけるという点で権限もある区長がこうした見解を示しているときに、素案が持っている意味合いというのをもっと整理をきちっとしておくというふうにした場合には、しかるべき時期に今の素案についての立場見解をもう1回申し述べますというようなことではなくて、今すぐにそういう点でも整理し切れるんではないかというふうに私は逆に思う。
今それができないということになると、ここで言われているような素案に出されている課題は配置計画だけではないから、だからまだ実際に今度、課題設定の中に残る部分もあるというふうに言われているわけだから、その部分をまずはきちっと急いで精査するということになれば、素案が提起した問題について、ほかの会派の委員の皆さんが心配しなくても、いち早い態度表明というのは、この日程の中でもできたんではないかというふうに僕は思うんですよ。だから、そこの部分がきちっと整理されて出せるのは、そんなに時間がかからないと思うので、もう一度そうした点での教育委員会、特に改革担当部のところでどういうふうに処理をしようとしているのかということだけ、はっきりさせていただきたい。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 先ほど御答弁しましたように、まず将来ビジョン素案につきましては、本会議の中で教育長が答弁しております。それで、主なこととして3点ほどあります。繰り返しになりますが、見直しを前提とした検討を行う、大規模校のあり方、特に第2校舎の問題などについて検討を行う、保護者、その他で御意見を伺うための協議機関を10月ころまでに設置すると、このことにつきましては教育委員会として今決まっていることでございます。
先ほど戸井田委員ほか言われました内容につきましても協議していることではございます。ただ、それ以上具体的に踏み込んで、どういうことかといいますと、先ほど言いましたように10月ごろまでに検討機関を設置するということですので、その検討機関の中で議論すべきことかと思いますので、それ以上の点については今の点で御答弁できるような状況ではございません。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 余りくどくど言いません。みんな心配しているのは、皆さんたちがこれをほごにするなんて心配していないんだよ、だれも。だれも心配していないわけ。9月、10月では新たな進学を含めた学校選択の問題が出てくるというわけでしょう。そういうときに文京区の将来ビジョンについての素案の扱いというものがどういう形にきちっとなっていて、そういうものが学校選択のときに子どももそうだし、保護者もそうだし、きちっと選べるような落ち着いた環境というのをまずつくっておくべきだと言っているわけだよ。それを9月だったり10月だったりいうんではなくて、既にできるものだったら、きちっと今のうちに出して、はっきりしてあげなさいという話なんで、今の御答弁では先ほど来出されている懸念との関係で答弁にならないんですよ。回答にならないから、徳田部長、そういう点で、それこそ特命でやっていただいているわけだけれども、どういう見通しになるんですか、スケジュールのその短縮の度合いというのは。
○松丸委員長 徳田教育改革担当部長。
○徳田教育改革担当部長 基本的には先ほど御答弁したとおり、アナウンスについては非常に必要だという認識をもちろん持っています。
それから、10月に新しい協議会を設置するという意味合いなんですが、今回、区長の方も所信表明で述べているように、やはり手法については私どもこだわりたい。したがって、この間、小学校PTAあるいは中学校PTAの皆さんとそれこそ随分話をしてきました。それで、PTAの方にお話ししたのは、ある人、ある人といっては何ですけれども、10月に何月何日にこういう会議でこういうことやるから集まってくださいということしませんよと。その前に私どもの方で、こういった問題について考え直す必要があるとか、あるいはこの部分についてはさらに議論深めていきたいということをまずお示ししますよ。その上で皆さんの意見聞いた上で、その10月の協議機関の立ち上げに結びつけていきたいんだということを既にこの4月以降PTAの皆さんと話してきています。
それで、今の時点で、いつの時点で、では何をするかということについては、ちょっとまだそこまで私ども具体的に細かい数字持っているわけではございませんけれども、流れとしては今私が申し上げたように、ある日突然やるんではなくて、その前の段階から、私どもこう考えているけれども、どうですかねということも相談しながらやっていきたいという気持ちです。ですから、そういう意味ではPTAの皆さんとなるべく早く具体的な話をしたいとは思っています。
それが今答弁できる内容です。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 では、希望だけ、要望だけ申し上げておきます。
そういう点で教育委員会がいわばPTAということにもなるんでしょうけれども、実際にこの間のあれだけ膨大な区民からのさまざまな資料提供、いろいろな御発言なども含めた分析をなすって、こうしたいんだ、ああしたいんだと、これが課題になるだろうというような問題を出されるということなんですが、そういう内容についても私はいち早く具体化して、明文化するなり何なりして、多くの方の目に触れるという状況の中で、実際に呼びかける前に、こういうこと、いや、これもあるんではないの、あれもあるんではないのというような形のいろいろな問題提起が双方向で教育委員会の方にも入るような意味での工夫もちょっとして、それで具体的にはそういう作業を目の当たりにしながら来年の学校選択というのはどういう形で行われるのかということも、おおよそきちっと皆さんの態度表明する以前からみんながこういうことになっていくんだなということが分かるような内容として時間が経過できるように、ぜひやっていただきたいというふうに思います。
○松丸委員長 田中委員。
○田中副委員長 先ほどから将来ビジョンの素案が学校選択に不安を与えていると。だから、やっぱりきちんと凍結するなり、ちゃんとしなくてはいけないという非常に御指摘があるわけなんですけれども、将来ビジョンの素案というのは学校選択制に影響しているということを、それはお認めになるということですよね。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 アンケートの実施主体の課といたしましてお答えいたします。
このアンケートの結果にもありますように5年間やりまして、とにかく学校を決めた理由として多いのが通学しやすいということなんですね。それで今回、選択肢には設けていないんですが、ここに掲げてありますように教育ビジョン統合校ではないというその他の意見としても上がってございます。ですから、全く影響がないとは言えませんが、とにかく5年間やって、理由として一番多かったのは通学しやすい、あるいは友人関係、あるいは地域外ですと部活動になります。ですから、選択肢の一つとして、確かにビジョンというのは一つの理由に上がっていることは間違いないとは思いますが、選択制度全体としてとらえた場合に、やはり理由としては通学しやすいとか部活動というのが毎年一定の割合を占めていると現状では認識しております。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 全くお認めにならなければ、何ら考える必要ないわけですよね。ということは、私はやっぱりある一定の、というのは、もうアンケートに統計的にはおっしゃった順位かもしれないけれども、これ読ませていただくと、「学校統合のプランも出ていて、決めるに当たり、かなり混乱した」とか記述の部分に書かれておりますよね、判断に影響したということが。
私が申し上げたかったのは、教育委員会の皆さんメンバーがかわられたんですけれども、五中、七中というのはもう具体的に名前を出して事が進んでいるから影響があったかもしれない。たけれども、ほかのものは素案であるから影響ないと私は御答弁をいただいているんですよ。ですから、やっぱりそこのところは区民の意見をきちんと受けとめて進んでいっていただきたいと思う。
それで現状も、おっしゃるようにもう学校案内誌が出てくるわけですよね。今回ここに学校案内誌について今まではアンケートというかとられたけれども、今度はありませんよね。というのは、私はやっぱり前回非常にあれはまずかったと思うんですね、出してしまってから、また変えなければいけないということ。そちら側はいとも簡単におっしゃっておりましたけれども、やはり保護者に与えた影響は私はじかに聞いたらそうではないと思うんです。ですから、できるだけその学校の選択ということも絡めて、この間同じ答弁が繰り返されたので私は思いをめぐらしてほしいということを自席発言させていただいたんですけれども、やっぱり今もそういう思いは変わりませんので、そこはよろしくお願いします。
あともう一つ、毎回書かれていることは、説明会がばらばら開かれているので行けないという意見がありますよね。それから、ホームページがきちんと役割を果たしていないということ、この辺はいつも言われていることは、やっぱりちょっと改善に向かって進んでいただけないのかと思います。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 いつも言われていることというのは、説明会合同で行ってほしいということとか、今回も上がっているのが各学校一覧にして比較してほしいという意見も上がってございました。また、確かにばらばら行ってホームページも更新されていないものが非常に多かったということで、学校の方に伝えられて、迅速に対応できるものについては学校の方へでき得る限り早く伝えていきたいと思います。
また、合同説明会につきましては、やはりカリキュラムが非常に緊密になっておりますので、なかなか対応できる部分は難しいとは思うんですが、何年にもわたって同じような意見いただいておりますので、一定の検討はしてまいりたいと思っております。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 見直し凍結、白紙撤回もろもろきちんとしていただきたいということと、どうぞ5年間出されている意見は改善していってください。お願いします。
○松丸委員長 よろしいですか。
では、続きまして、資料第8号、教員の新たな職の設置等について、徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 資料第8号によりまして、東京都で現在検討が進められております教員の新たな職の設置等について御報告いたします。
東京都におきましては、平成18年7月の教員の職のあり方検討委員会報告に基づき、教員1人1人の意欲を引き出し、資質向上の能力を図ることを目的として2級職の教諭等及び校長の職の分化について制度化に向けた検討に入っているところであります。
文京区といたしましては、東京都での検討により東京都立学校の管理運営規則等の改正がなされた場合、区の管理運営規則改正に向け、検討を今後行っていくこととなります。
職の分化により、新たに設置が検討されている職といたしましては、まず統括校長、仮称でございます、の設置であります。職務の困難度及びび責任の度合いに基づき、校長の職を分化し、重要困難な校長の職として統括校長を検討しているところであります。
次に、主任教諭、これも仮称でございますが、の設置であります。教諭等の職を職務の困難度及び責任の度合いに基づき分化し、特に高度の知識または経験を必要とする教諭等の職として主任教諭を検討しております。
これによりまして、現在5段階、実習助手というのは高校などであるもので、実際の小・中学校では教諭以上の職になりますが、現在の段階5段階から新たに7段階のものになることになります。東京都では、この職を平成20年4月からの任用を目指しているところであります。
なお、最近ありました国の方での学校教育法の改正に基づいての副校長、主幹、指導教諭、そういったものもございますが、これとこの都の制度、職務内容とは若干違うということを申し沿えておきます。
以上です。
○松丸委員長 では、この資料第8号、質疑行いたいと思います。
ある方。
島元委員。
○島元委員 これは東京都がこういうふうにやるんですか。東京都がこういう職務の分割をするので、それに見合って東京都と同じような任免になる自治体のところの教職の職責もこういう形で2段階増やしていくというふうな考え方、まずはその1点。
それから2つ目は、統括校長という形で「職務の困難度、職務の責任の度合い」と書いてあるんですけれども、これが何なのかね。それから、「校長の職を分化し」って、これ何なのかね。この点。
それから、同様に、主任教諭も「教諭等の職を職務の困難度及び責任の度合いに基づき、分化」というような形になっているんですけれども、その後に「特に高度の知識または経験を必要とする」というふうな形で出ているわけで、これは具体的に分かりやすい説明をしてもらうとどういうことになっているのか。しかも、具体的に文京区が適用されることになった場合に、文京区では小学校は20校ですよね。中学校が11というようなところでこうした統括校長などに値する人たちはどういうふうに想定されているのか。同様に主任教諭というのはどんな形で、どんなふうに教職の現場の中に必要だというふうに考えているのかということを聞いておきたいと思うんですが。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 まず初めに、この制度自身は都の独自の制度ということでございまして、国に先立ちまして主幹の導入なども平成15年から行っていることでございます。
2点目ですが、統括校長の分化の内容についてということなんですが、具体的に現在の段階では、どういったものでこのように任命するということまで詳しいところは今後また明らかになってくると思いますが、これまでの一般的な説明の中では、学校が小中合同のカリキュラムを持つ学校とか、それから研究推進を進める学校、課題の多い学校、そういったようなところの説明がなされているところでございます。
また、教諭にとりましても、主任というのはそもそも現在でも学年主任とか保健主任、体育主任、教科の主任ということで、さまざまな校務分掌として存在しているところでございます。特に高度の知識というのは学習指導または生活指導、それから各教科の指導に基づいて、やはり経験とか、これまでの指導の内容により、いわゆる若手を育成できるような立場の教員になり得るというような意味で高度の知識、指導性を持っているということで把握しております。
以上です。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 例えば今の話でいくと、校長だと職務の困難度、責任の度合いというのは小中合同で授業するんですか。教育するんですか。それと、何ですか、さっきの話だと研究課題、研究推進校だと、それからあとは課題、そういうことを引き受けて……、課題が多いというのか、こういうふうに言っているの、これ本当にどういう意味合いなんですか。そうやって手を挙げて、文京区の教育指導室の冊子がありますけれども、ああいうところで研究課題校だとか何かで引き受けて、何年にもわたっているようなそういう学校の校長が、それこそ統括校長になるんだという意味合いなんですか、これ。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 先ほどの事例の小中一貫校というような感じですね、すみません。それも例として出されているもので、具体的な実際にどのような学校がと、また人物が統括校長となり得るのかというあたりにつきまして、まだ今後出てくるということで、今現在東京都の方でも検討中というか、審議中ということでございますので、都の動きを見て、またこちらの方でも報告をしていきたいと思っております。
以上です。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 それで、そこの程度の話でこれやりますよというんで、予告編ですか、これ。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 初めに現在東京都で進められているということで情報ということで御報告いたしますということなので、都の方でこの動きが進みますと、都が目指しているのが平成20年4月からということになります。来年4月からということになりますので、都の方の検討がもし8月ぐらいでどんどん進んでいった場合には、次回の議会などで管理運営規則の改正も文京区の方でも行っていかなければならない。その時点で急に出すよりも、今現在こういうことが行われていますということで先取りの報告ということでございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 例えば研究校ですよね、研究課題を引き受けてやっている学校は、これでいくとその学校の校長は職務の困難度を引き受けて頑張っている校長だということになるんですね。それとまた、そういう形でこの指定校なんかについて引き受けたというのは、責任の度合いの高い校長だというので、この統括校長になっていくということになるんですか。そうなると、実際には。それから、最後に下の方の2の主任教諭という問題も若手を育成して引っ張ることができる、そういう人に主任というのを任命して若手引っ張ってもらうんだと。その前段には同じように職務の困難度、責任という形で、何だか知らないけれども、この一番最初の冒頭のところに教員1人1人の意欲を引き出し、資質能力の向上を図る目的というんだけれども、余り関係ないんではない、これだって。
今、指導課長の説明の内容と、教員1人1人の意欲を引き出すんですか、これ、この職階が。職務職階がこういう形でつくられることが、引き出すんですかね、実際に。そのあたりというのはどうもおかしいと思うんだよね、実際には。国に先立ってやることばかりがいいことではないんだよね、実際に東京都のこれだって。こういうものも本当に気をつけて見ていかないと、東京都がやるから教育委員会1つだから、ある意味では教員の任免なんてまだそういう形ですから、いずれ影響があるというのが分からないわけではないんだけれども、ちょっとこれもいただけないですね、この話というのは。どうなんですか、実際に。僕の感想というのは全く詠嘆調に流れているわけですけれども、どうなんですかね。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 このやはり職の分化によって、今現在でも、なべぶた組織とよく言われておりますが、85％ぐらいの割合で一般の教員がいる。その中で主任とか、それぞれ学校の中でのここの分掌で組織を受け持っている。ただし、その中では、やはり年齢やまた責任によって、それから人によって仕事の量はかなり違います。ですから、1人1人の意欲を出す、また今現在のそういう持っている職に対する処遇面からの起用ということもございますし、当然やはり主任、主幹、副校長というようなそのようなライフステージに合わせたような本人のまた道というのもございます。これが全く逆に意欲をなくすというようには私の方では思いません。
以上です。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 これで僕の意見述べていきます。
今、一斉学力テストなども含めてやられる、それから教育三法などが強引に通されるような状況の中で教育が大きく変わろうとしていますけれども、現実に子どもたち1人1人の学力向上のために、どうした教育現場をつくっていくのかというのは、それは日本の教員だけでなくて、どこの国の教員でも同じような教育関係者の共通の課題ですよね。
いろいろな子育てという点ではアプローチいろいろ違うけれども、日本でも話題になったのはフィンランドの話題、いろいろな形で話題になっているけれども、少なくともフィンランドなんかで言われている教育、NHKなんかで盛んに取り上げてやっていますけれども、ああいうの話聞いていると、例えば学力テストを一斉やりますかと聞かれたときに、何でそんなむだなお金使うんですかと。そんなお金があったらば現場の教師1人雇って、本当に行き詰まっている子どもたちのその課題解決のために援助できるような教師を育てた方が、よっぽど子どもたちの学力向上にはなりますという即座にそういう答え返ってくるそうですね、フィンランドの方ではね。
そういう意味で考えたときに、一体どういう教育の仕組みづくりがいいのかということは、本当に僕は考える内容がいろいろあると思います。そういう点を見たときに本当に日本の今の教育の教師を育成していくような積み上げた方も含めて、やはり今なべぶたという言葉言われたけれども、屋上屋をそれこそ重ねるような意味での職務職階みたいな形で管理を強めると思われるようなこうした職責を増やしていくというのは、私は本当に根本的に考え直していくべきだという点思っていますので、そういう点では意見を申し述べておきます。
○松丸委員長 では意見として。
田中副委員長。
○田中副委員長 私もこの困難度の度合いとか、いろいろよく分からないことがあって、ちょっと私間違ったホームページを引いたらごめんなさい、東京のもの引いたんですけれども、管理職種の職の検討というようなことがあって、指導困難校や進学指導重点校、学校の特性及び児童生徒数に応じた教職員数の多寡などによる学校規模に応じとか、そういうことも関係してくるんでしょうか。
それから、もう一つも一緒に質問してしまいますけれども、私は非常に単純で指導困難と言われたら、それは当然学習面もあるんですけれども、今非常にいろいろなところで言われている理不尽な要するに親、理不尽な親と言っていいのかな、学校に対するさまざまな要求が出てきていると。恐らくこれ文京区の教育委員会にも某新聞社から調査が来たのではないかと思うんですけれども、そういうことにはどうお答えになっているのかと思うことと、それからいろいろな教育委員会では港区がそうですよね、6月からまた学校が弁護士に相談できるというようなさまざまな問題を、そういう制度を始めたとか、やっぱり対応し切れなくなっていろいろなことを取り入れて来ている学校があるんですけれども、ちょっとそれも関連して聞かせてください。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 まず統括校長というものが実際にどのようなというところでは、さまざまなホームページ等の情報ではいろいろな形で報道されているというか、情報が出ています。ただし、実際どうなるかというのが今後運用面で明らかになってくるものですので、今現在こういう人がこういう学校がなるというのは言えない段階で、私の知り得ない段階でございます。
それから、さまざまな苦情等が寄せられていることについてということで、特に報道の方から何か問い合わせがあったというのは私の方は報告受けておりませんが、いろいろな方々がいて、いろいろな相談苦情等が寄せられている現実は確かでございます。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 新聞によれば東京23区の教育委員会に尋ねたということが書いてありましたので、私は文京区に対しても何らかのそういう問い合わせがあったんだと思いました。
それから、そういうことに対する別に特に文京区はそういう問題はないので、今教師が頑張れば解決できるというような状況なのかどうかということだけちょっとお知らせください。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 いろいろな事例がございまして、具体的に申すこともできないこともありますが、かなり苦労している件数もございます。
○田中副委員長 それはどういうふうに、学校で片づけるか。
○徳満教育指導課長 いろいろな学校の中で組織的に対応していたり、また教育委員会とまた対応してみたりとか、また訴訟に至っているようなものでは当然別なところと連携をしている、関係機関と連携しているといったところでございます。
○松丸委員長 では、この資料はよろしいですか。
では続きまして、資料第9号、文京区教育改革区民会議の審議状況について、加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 教育改革担当課から2件の御報告を申し上げます。
○松丸委員長 すみません、もう1点、文京区立第五中学校、第七中学校統合に伴う新しい学校づくり協議会の開催状況について、ここも含めて2件の報告、すみません。
○加藤教育改革担当課長 では、資料第9号、文京区教育改革区民会議の審議状況についてでございます。
第1部会、学力部会でございます。第10回から第13回まで答申に向け審議を進めているところでございます。内容といたしましては、学力向上に向けてということで、答申の検討を行っているところでございます。副題にあります学力に関する現状と課題につきましては、東京都及び文京区で実施しております学力に関する調査結果から現状と課題を分析しております。小・中学校とも全体的には良好な状況でありますが、自ら進んで調べようとする意欲、表現力、理論的に考えていく力等に課題があるといった分析結果となっております。
さらに文京区の特徴として、学力定着度の高い層と低い層があり、低い層への働きかけと高い層への発展的な学習の提供という課題があるとの指摘がされております。また、今後の方向性と取り組みにつきましては、学校、家庭、地域の役割を明確に示し、より連携を強化して取り組んでいくこと、文京区の特性、課題を踏まえて学力向上に向けた新たな区独自の取り組みの強化を図っていくことなどの提言がされております。
主な意見としましては、第10回学力向上に関する調査結果について、学力の平均値だけでなく、分布状況について検討する必要がある。第12回提言の整理の仕方について、学校、家庭、地域に分け、それぞれどのように行政が支援していくかというように整理した方がよい。第13回教員のスキルアップについて、研修の成果を適切に評価し、インセンティブを与えるべきであるなどの御意見をいただいております。
また、第11回では、文京区立小・中学校将来ビジョン（素案）に関する教員アンケートについてご報告をさせていただき、少人数学級を推進すべきとの御意見もいただいております。
裏面をごらんください。第2部会、特別支援部会です。最終答申についてということで第10回、第11回の2回審議が行われました。第11回をもって第2部回の答申案がまとめ終わったところでございます。
答申案は、現状と課題、特別支援教育実施に向けた今後の取り組みといった内容からなっております。生涯にわたる支援体制の整備、校内体制の充実、児童生徒及び保護者等への周知及び理解啓発、特別支援教育について協議する場の設置などについての提言がございました。
主な意見としましては、11回ガイドライン等の作成について、柳町小学校において実施した特別支援モデル校事業の研究成果に基づき、指導についてのガイドライン等を作成し、その成果を広げていくべきであるという御意見をいただいております。
第3部会、学校運営部会でございます。第8回におきまして文京区立小・中学校将来ビジョン（素案）に関する教員アンケートについての御報告をさせていただきました。
主な意見としまして、学校規模につきましては保護者は教員の指導力向上を期待しているが、教員アンケートでは教員の指導しやすいと考える学校規模が出ている。そうした視点で学校の規模を考えるべきである。保護者アンケートとの比較検討につきましては、教員アンケートと保護者アンケートの異なる点をポイントとして、そこを中心に検討を進めていくことが大切であるなどの御意見をいただいております。
第9回、第10回では、将来ビジョン素案に関する第3部会の意見について審議いたしました。素案についてはさまざまな意見があるため部会として意見を集約することはせず、出された意見を列記する形で整理することとしました。ただし、第2校舎につきましては再検討する必要があるとの意見が大勢を占めており、その旨前文で触れることといたしました。
主な意見としましては、10回、学校規模については区民の理解を得るためには、なぜこの学校規模が必要なのかという根拠を丁寧に示していく必要があるとの御意見がございました。また、中学校につきましては個々の進路希望を実現することが重要である、そのためには一定の教員数を確保できる学校規模であることが必要であるとの御意見をいただいております。
今後の審議予定についてですが、先ほどお話ししましたように6月29日の全体会におきまして、第1、第2部会からの答申案、第3部会からの意見整理について審議し、その後、教育委員会への答申が行われる予定でございます。
なお、教育改革区民会議の委員の任期ですが、10月20日をもって満了いたします。
以上が資料第9号でございます。
引き続きまして、資料第10号、文京区立第五中学校・第七中学校統合に伴う新しい学校づくり協議会の開催状況についてでございます。
1、経緯としまして、昨年全8回にわたって審議をいたしました協議準備会の検討を踏まえ、新しい学校のあり方、新大塚公園に整備する兼用グラウンドの使用方法など、新校の開校に向けての具体的な検討を行うことを目的として、本年1月に新しい学校づくり協議会を設置したというものでございます。
2、構成員ですが、各団体から推選いただいております。第五中学校、第七中学校の中学校PTA、両中学校と関係のあります青柳、関口台町、小日向台町、金富、窪町小学校5校のPTA、それから地域住民ということで統合校に関連する町会としまして大塚一、二丁目町会、東青柳町会、小日水町会、小日向台町町会の4町会、また近隣住民として新大塚公園に隣接する音羽台ハウス、七中隣の音羽ハウスの2カ所、さらに公園利用団体として少年野球茗荷谷クラブ、サッカー文京教育トラストの2団体から推選をいただいております。それに加え、五中、七中の校長先生、土木部長、教育推進部長、教育改革担当部長が構成員となっております。
なお、相談員といたしまして、平成10年度の学校統合を経験されております元五中の校長先生に参加をいただいております。
3、検討事項でございます。兼用グラウンドと七中跡地グラウンドの整備、利用方法や両校の交流、校名、校歌、校章などについて検討いたします。
続きまして、4、開催状況でございます。第1回では、統合計画の経緯、検討事項についての説明及び報告をさせていただきました。また、本協議会の目的について確認の上、第1回目ということで学校と地域の共存、兼用グラウンドの利用方法などについて自由に意見交換をしていただきました。
新大塚公園の役割や利用実態、地域住民と保護者が一体となって子どもたちを育てていくことの必要性などについての意見交換がございました。
第2回では、兼用グラウンド七中跡地グラウンドの利用や整備の仕方について検討いたしました。主な御意見としましては、兼用グラウンドのフェンスについて、できるだけグラウンド面積を確保できる位置に設置したいといった御意見や、子どもがグラウンドの周囲を自転車で回ることのできるスペースが大切である。グラウンドのフェンスの位置は現在のままがよいといったような御意見がございました。
第3回では、兼用グラウンドのフェンス位置、兼用グラウンドと七中跡地グラウンドの利用の仕方について検討いたしました。また、旧教育センターの解体工事についての御説明をいたしました。フェンスについての主な御意見といたしまして、現在兼用グラウンド南側フェンスの外側に植え込みがあるが、フェンスを植え込みの外側まで広げてはどうか。文京区の学校は全般に校庭が狭い。せっかく新しい学校をつくるのだから、広い校庭を用意してあげたいなどがございました。
グラウンド利用方法につきましては、七中のグラウンドには管理棟などが必要だと思う。あるいは七中のグラウンドを利用する場合はお茶の水女子大のキャンパス内の通り抜けができると便利なので、大学と交渉してほしい。あるいは元気な生徒は朝、通学後すぐグラウンドに出て体を動かしているので、それができるようにしてあげたいなどの御意見をいただいております。
また、ここには記載しておりませんが、先日、6月13日に第4回を開催いたしました。その内容について口頭で御報告させていただきます。
第4回では、兼用グラウンドのフェンス位置について現在の位置から約2メートル外側、フェンスの支えのあるところまで広げることを御報告いたしました。また、五中、七中の先生方に作成していただきました新校設立までの全体計画をお示しし、校長先生より御説明をいただいた上、検討いたしました。
教育改革担当課からは以上でございます。
○松丸委員長 それでは、資料第9号、文京区教育改革区民会議の審議状況について審議に入りたいと思います。
ご質問ある方いらっしゃいますか。
島元委員。
○島元委員 第1部会の議論の中身ですけれども、先ほどここに書かれてあるような10回からの回を重ねていく中で、先ほど少人数学級を推進すべきだという意見を徳満課長さんの方から御報告いただいたわけですけれども、この間、文京区のスタンスというのは、少人数学習ないしは習熟度別学習というような形での効果的な教育の進め方というのをずっとやっておられて、それ提起してきているわけですけれども、この第1部会の学力部会のまとめに至る経過の中で、そうした発言というのはどの程度の位置を占めている発言なのか、そういうのただありましたということなのか、その辺お聞かせいただきたいというのが1つあります。
それから、第2部会の関係でいうと、もう答申がまとまりましたよという形ですよね、実際にはね。この答申をもとにして現実に特別支援教育というのを少なくともこの時期ですから年度途中ということもありますけれども、すぐできることから始めるとしても、どういう形で具体化していくのかということのそのスケジュールの問題、それから第3部会の関係でいうと決論的には大規模校の問題のうちの第2校舎については全文でそれは見直すべきだと入れるけれども、残りについてはまとまらないというか、両論併記という形で意見を並べて出していきますよというようなお話ですよね、実際にはね、先ほども。
そこで、この問題についての質問ですけれども、この間、第3部会について言えば、現在の将来ビジョン、素案に至る基本的な考え方をつくる基礎的な答申を出されて、そしてそれに基づいて教育委員会事務方が今の素案をつくって、それで区民にさまざまな形で意見を仰ぐというような経過を踏まえてきましたね。そういう中の議論としてあったのは、第3部会は既にその役目を果たした。自ら将来ビジョンにわたる、ああいう形にわたり意見を出したので、あとは自分たちが出した意見がどういう形で区民のところで議論されているかということについてフィードバックして御報告はすると。その答申を求める、こういう立場に教育委員会はないというふうに私どもの委員会の中での議論が出ていると思うんですけれども、この間の区長、教育長答弁の中では、教育改革区民会議の意見も入れて見直しの前提というような形になっていますけれども、その辺のこの改革区民会議の位置づけが、いつどういうふうに変わってきたのかということも、ちょっと聞いておきたい。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 第1部会の方で先ほど私の方から少人数学級という発言があったということですが、こちらの方TTや少人数指導ということで……。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 私の方から第3部会の関係について御答弁いたします。
先ほど教育改革区民会議の方から2次答申をして、それに基づいて将来ビジョンの素案がつくられ、それに対してもう一度、教育改革区民会議の方で意見を述べると。ですから、ただ意見を述べる、そういう立場にしかないと言っているのにもかかわらず、教育改革区民会議の意見を踏まえて見直すということについていかがなものかという御質問だと思いますが、基本的にはスタンスが変わったわけではございません。今まで将来ビジョンの素案につきましてはいろいろの各種アンケート、区民意見、いろいろなものをいただいています。この中で今回そういった意見も教育改革区民会議の方に挙げています。それに対して会議としての一定の見解がここで出されています。ですので、そういう意見につきましては、当然有益な意見ということで検討する前提として参考にはしていきたいと思いますので、見方が変わったとか立場が変わったとか、そういうことではございません。
以上です。
○松丸委員長 曵地学務課長。
○曵地学務課長 第2部会の報告についてでございますが、最終答申案が全体会で承認されましたら、その答申を受けまして、まず喫緊の課題として、今、区内の福祉保健教育行政部門で特別支援連携協議会準備会というのを立ち上げているんですが、それにさらに養護学校や病院等も加えて義務教育就学以前から一体として特別支援教育を推進していく、区内関係機関を含めたそういう協議機関を立ち上げたいと思っています。
また、学校長とか、あるいは庁内の関係部署集まりまして、就学支援計画、個別のその計画を策定いたしまして、そのツールとして支援シート等の作成も行ってまいりたいと思っております。
また、特別支援相談委員会というのも何とか年内中に立ち上げたいと思っています。そういうことを含めまして、文部科学省の方の方向性である特別支援教室の設置の方向へ向けて鋭意検討してまいりたいと思っております。
以上です。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 第1部会の話はしてないんだけれども、第2部会の話は分かりました。第3部会のまとめについては、私どもが今回教育長からいただいた答弁の中では、「今後は予定されている区民会議の答申や」というふうに書いてありますが、この「区民会議の答申や」というのはそうすると、第3部会からわざわざ答申を求めるということではなくて、予定されている第1部会、第2部会の答申なども当然その課題、課題設定の中として生かされていくという意味でそういう意味でこれは使っておられるということなんですね。そういうふうに理解していいのか。そうすると、第3部会の今度出される案というのも、その会議でいうと、我々がずっと議論して確認しているような意味では、答申を受けた答申を出してもらった団体であるから、その人たちが自由に発言をして、それで皆さんのように反映することはそれはあっても、そのことはきちっと諮問したことについての答申という受けとめ方はしないというふうに我々認識しているんだけれども、そういうことでそれはよろしいのか、その点だけ。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 今、委員のおっしゃられたとおりでございます。こちらで言っているのは答申というのは第1部会、第2部会の方です。意見については、今言われたとおりでございます。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 では、第1部会の話がちょっと途切れちゃっているので、第1部会は議事録を読むと、教員に対するアンケートの議論をしているときに30人学級の推進をすべきだという意見が出されたというふうに素直に読めば読める話ですよね。だから、そういう点のところの議論がどうなのかということと、それからこの区民会議で議論されている中身として、その教員のアンケートと、それから保護者、父母のアンケートですか、そういう点でアンケートの中で食い違っている問題について、それがどういうものか深めていく必要があるというような議論かあったというふうに報告ありましたけれども、そのことは例えばこれから数少ない6月29日にもう全体会で一定の答申取りまとめるかと思うんですけれども、その前に今言われた内容については整合性のあるものとして比較検討して、それが反映されるようなことが第3部会の中ではそういうものがきちっとした意見として載る可能性があるのかどうなのか、その点。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 こちらの第3部会の方は意見を併記している形になっております。先ほど委員が言われましたように、やはり保護者アンケートと教員アンケートでは若干違う部分があります。ですので、この教育改革区民会議3部会からはその違うところを今後ビジョンを見直す中で検討していってほしいという、そういう意見ですので、そういう意見が出ているということを踏まえてビジョンの見直しをしていきたいと思います。
以上です。
○松丸委員長 島元委員。
○島元委員 分かりました。では、その出てくる答申を待つということでいいわけですね。分かりました。出てくる意見を見ればいいんだね。どういう意見として載ってくるかということを我々は確認すればいいということですね。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 私の言い方が悪かったかもしれないんですが、第3部会の意見としては違うところを見直してビジョンに生かしていくべきだということですので、見直した後のビジョン素案に載ってくるかどうかというそういう話になります。
○松丸委員長 あとございますか。いいですか。
では、続きまして、資料第10号、文京区立第五中学校、第七中学校統合に伴う新しい学校づくり協議会の開催状況について、質疑のある方いらっしゃいますか。
堀内委員。
○堀内委員 30分前ですから端的に。3回協議会をされまして、幅広い関係者の皆さんの構成員のもと議論が進んでいるかと思います。幾つかこの中のテーマで特に兼用グラウンドの設置位置についてなどが大変大きな問題になっているかと思いますが、いい学校をつくっていただきたいというこの前提のもとに、この協議会が進んでいるものと理解しておりますけれども、中にはその委員の中に、やはりまだこの計画を反対であると表明されながらも、この協議会に臨んでいらっしゃる方もいるように聞いております。そういった中で、この3回の中でそういった方々がどのように御意見を述べられ、そしてこの中でどのように変わってこられているのか、その辺がありましたら教えてください。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 今まで4回行われております。確かに委員おっしゃいますとおり、最初の回のころの記録を見ますと、反対の意見もあったようです。ただ、やはり新しいこの協議会自体の目的が要綱にも書かれていますように、新しい学校をどういうふうに具体的につくるか、よりよい学校をつくるためにどうすべきかという、そういう趣旨の会ですので、そういう意見はございますが、基本的に反対意見ではなく、そういう趣旨の会ですということで何回かやっております。その中でやはり学校側のPTAの方とか、その一部の反対者以外の方はもうどんどん前向きに積極的に新しい学校をつくろうということで、かなりそちらの意見が大分出てきている状況です。
以上でございます。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 今後の見通しはどのようになっているんでしょうか、この協議会。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 今後の見通しというかスケジュールですが、平成21年4月に統合して9月に移転ということで、それを目指して今検討しているところです。具体的には学校整備につきましては6月末までに実施設計ができるということで、新しい学校づくり準備協議会の意見等、あと現在学校の意見を反映させながらやっているところでございます。
あと公園、七中跡地グラウンドの整備、利用方法につきましては、こちらは平成20年度の予算が絡む関係で、今のところの予定ですと本年の秋口ぐらいまでには具体的な内容を決めたいと考えております。
それと、あと両校の連携と交流でございますが、こちらは現在学校の先生を中心に検討しております。統合までに順次検討し、またそれと並行しながら連携事業とかをやっていきたいと考えております。
それと、学校名とかですが、平成21年の先ほど言った学校案内誌の関係もありますので、平成20年8月ぐらいまで、平成21年の学校案内誌の発行される前ぐらいまでには検討したいと考えております。校歌、校章につきましては生徒が決めることも想定できますので、統合後、平成21年4月以降になるかもしれません。
以上でございます。
○松丸委員長 堀内委員。
○堀内委員 今、スケジュール聞きまして、ことしの秋口くらいまでにある程度のところまとめてみようということでございますので、かなり活発な意見も出ているかと思いますけれども、統合に向けては大変御努力を必要とするんではないかと思います。大事なことはやはり子どもさんたちがその統合に当たって、より区内の同じ中学生として統合がこの統合前よりも本当に統合することによって意識がより醸成され、そしてまたこの教育という本当の本来の持っている力を発揮できるものを目指していただきたい、これが1つと、それから環境面においてはいろいろな意見が出ているようですし、お茶の水女子大学との連携的なところが通り抜けという話も出ておりましたけれども、そういう連携もぜひともこれ教育の質として高めていただく大きな要素ではないかと思いますので、またもう一方グラウンドということに関しては私も視察に行ってまいりました。天然芝のグラウンド、神戸にございまして、見てきたわけですけれども、非常にそれを天然芝を植えることによって、植えるというのは生徒がそこに参画をして、そして本当に手づくりの天然芝をつくって解放感にあふれたグラウンドを見てまいりましたけれども、何よりも子どもが喜んでいるというようなこともありましたので、参考までにそういったこともぜひともまた踏まえていただければ。
やはり何はともあれ、今までここまで来るまでには大変なやっぱり地域の方々を含めて課題を一つ一つ整理されてきたその努力を私はまず評価をしなければいけないと思うし、むしろ反対されてきた方も統合して本当にいい学校になったねと、そういう環境づくりをやっていただくのがこれからということでございますので、その一番大事なポイントがこの協議会ではないかと、こう思いますから秋口までということでございますけれども、本当に精力的に皆さんの意見をよく聞いていただいて、いいものを取り入れていただいて、ぜひともこの統合に向けての御努力をいただきたいと、このように要望しておきます。
○松丸委員長 要望として。
田中副委員長。
○田中副委員長 少しスピードを上げてしゃべります。
私ちょっと本会議で質問させていただいて、6月13日に質問して、6月6日が多分締め切りだったかと思うんですね。それまで私は1回、2回の多分記録を見てこれ傍聴できないので、質問したかと思います。13日の日におっしゃるように第4回があって、第3回の会議録がその後2階の情報コーナーにおりてきました。先ほど加藤さんから同じ文章を読まれた。
私は会議録を見て愕然としたことがあるんですね。それは私は本会議でも申し上げたのは、都市公園法に沿って兼用工作物であるという前提に立って、これは議論をしているんだろうかということが非常に疑問だということを申し上げました。そしたら、その後3回目の会議録の中では、思い切り走れる校庭を確保してあげたい、フェンスを2メーター移設する程度では余り効果はない、もっと広げてはどうか、せっかく新しい学校をつくるのだから広い校庭を用意してあげたい、さっきおっしゃいました。でも、土木部長さんはきちんとそのときに、都市公園法では都市公園の中の運動施設の面積は公園全体の50％を超えてはならないという規定がある、2メートルのフェンスでほぼ50％に相当すると、きちんと説明していらっしゃる。
それからもう一つの質問は、兼用グラウンドは部活に週3日となっているが、できれば集5日と土日も使いたい。こういうお話は最初からあったのかな。ちゃんと座長は広いグラウンドを必要とする部活は七中に整備するグラウンドを利用してもらうと、きちんとお答えになっていらっしゃる。
それからもう一つ、さっきおっしゃったように相談員さんが元気な生徒は朝の通学後すぐグラウンドに出て体を動かしたがっていると。それができるようにしてあげてほしい。兼用グラウンドも朝7時から8時までの時間帯は学校の授業時間ではないので、地域利用となっている。このうち30分でもよいから生徒に利用できるようにと。そしたらまた、土木部長さんはきちんと、地域利用時間帯であっても、公園なので生徒がグラウンドを利用しても構わない。むしろ地域の方と触れ合ってもらうことを期待していると。区の方はきちんきちんとそれなりに沿った説明をしていらっしゃると私は思うんですね。
ところが、やっぱり議論をしていらっしゃる方が私は前提をどういうふうに御説明になっているのか分からないんだけれども、公園というあの場所を兼用に使うというバラ兼用という意味だけであって、きちんと相互に公用をかねるというか、そういう都市公園法の中の認識が私は全くないように見受けられるんですね。これはやっぱり質問があるたびにきちんきちんと回答はしていってくださっているんですけれども、全員がそういう認識に立って議論をしていかないと、どんどん話が違ってきてしまうのではないかという思いがするんです。この辺のところはどういうふうに最初の議論の前提を始められて、今もどのようにしていらっしゃるんですか。
○松丸委員長 加藤教育改革担当課長。
○加藤教育改革担当課長 確かに委員の言われたような発言はあります。ただ、この発言というのは、やはりPTAのお母さんたちとか、そういう方たちはやっぱりまず校庭というそういう意識で多分発言されていると思います。ただ、あそこが言葉では校庭と言っていますけれども、本当に校庭かということではなく、あくまで兼用グラウンドだということはきちんとわかっていると思います。ただ、言葉の中で子どもを持つ側として校庭という表現がされていると思います。
あと、今御指摘いただきましたように、もう一度その認識について次回会議等ありますので、その場で兼用グラウンドのお話も出ますので、その場でもう1回確認という形でこちらから確認したいと思います。
○松丸委員長 田中副委員長。
○田中副委員長 やっぱり利用の方法を決める大事なときですから、それはきちんとしていただきたいということをお願いしておきます。
それから、あと利用の時間帯も本来はお隣にある兼用で使うところは体育にあっちまで行ってか帰ってくるというのは大変だから使うという発想でいたんだけれども、4時から6時でしたっけ、だんだん使えなくなってきているわけですよね。週3日、今は週5日もしろ、土日もしろというふうな御意見があったんだけれども、今週3日は部活で使うということになっているのかな。その辺のところの取り決めも、やっぱりきちんと本来の趣旨に立ち返って、よくよく私は議論してどっちも納得する結論ね。だから、本当に効用ということから言えば、都市公園法の効用ということから言えば、これは話を仕切り直しはしないとおっしゃるかもしれない。七中に校舎を建てて、教育センターの跡をテニスコートなり校庭のグラウンドとするかつ公園を利用する、住民も使うということにすれば一番私はそれが本当に効用を果たすという意味になると私個人は思うんですけれども、時間帯のことと使い方のお話はよくよく協議を重ねていっていただきたいと思います。
○松丸委員長 ちょっと一言あれなんですけれども、5時からですか、5時10分から民生委員の会合がございまして、参加対象の方が区長、議長、それからあと大角部長ですか、ということで、先ほども言いましたけれども、5時にしっかり終わらすということでもございますので、急ピッチで5時10分までに行かなければならないでしょう。5時に終わらなければいけないんですよ。ですから、しっかりと5時ということでいきたいと思いますので、あと質問の方いらっしゃいますか。
島元委員。
○島元委員 協議会の中の議論は今、田中委員がご紹介された中身として出ているわけですね、実際にはね。それで、こうした取り組みを実際にやっていく上で大事なのは、やはり法的な問題についてのクリアというのは本当にどちらも含めてきちっとやっていかなければならないというふうに思っているんですけれども、やはり今度の文京区がやろうとしている新大塚公園と教育センターの統合校の関係というのは、都市公園法に基づく兼用グラウンドというような形で、本当にきちっと我々割り切っていいものなのかどうなのかというのは、再度私は提起したいというふうに思うんですよ。
この間ずっとインターネットの話で前任のみどり公園課長とのやりとりはこの文教委員会の中であった話ですから、それ繰り返しませんけれども、蚕糸の森公園の話を身近ですから、僕がもう1回行って調べて、それであそこの使い勝手についてもう1回確かめてきたんですけれども、やはり文京区がやろうとしている新大塚公園の2,800平米の確保という問題と質が違うということですよね、問題の質が。このことをやっぱりはっきり我々も認識して実際に事に当たらなければいけないというふうに思うんですよね。
どこが違うかというのは、僕が蚕糸の森公園の問題については前期の15期の文教委員会の中で取り上げましたけれども、今度改めて資料いただいて見てきた話では、これは杉並十小の校舎なんですよ。校庭のない学校ありませんよね。だから、ここにある7,700平米の更地、そのうちわざわざ2,800平米ね、これを杉並十小学校用地、校地にするというふうに決めているんです。取り決めしているんですよ。残りの部分は公園として登録されているんですね。では、この2,800と5,000の間に何があるのかというと何もないんです、線が。線が何もないんですよ。だから、普段は7,700平米というこの広いグラウンドがそっくり子どもたちの遊び場としてなっている、小学校ね。いう兼用なんですよ。兼用ね。
それで、しかも杉並第十小学校というのは、環七でしたっけ、あそこの建てかえで蚕糸の森公園ができ上がったので、あそこに新しく移住してきて、それで全く新築でつくってこうした仕分け、すみ分けをして、この公園の中で、しかも子どもたちが遊べる公園として区の区長部局と、それから教育部局がすみ分けをして、それで協定書を結んで、さらに覚書を結んで、実際に管理をしているという状況ですね。根拠法何ですかと言ったら、根拠法要らなかったと言うわけですよ。根拠法なしですよ。我々の方は都市公園法の5条だ、5条だと皆さん言うけれども、彼ら要らないと言っているんですよ。要らなかったと言っているわけですよ。だれもそんなこと考えないでできましたって言っているわけです、実際には。
だから、そうするとこの委員会で議論されていた、ああいう兼用グラウンドというものの実在というのは、実は文京区が望んでいたような実態は全国どこにもなかったという話になるんではないかと思うんですね。それを今、新しい学校統合校の中でここの言ってみれば杉並はその一つの例だというような形で、我々が町の中入ったら、そういう説明を聞かされている人がいるというふうに私も聞いているけれども、そういうふうな形で、この問題をそういうことだからと、法的にはもう矛盾がないんだというふうに理解しているんではないかと思うんですけれども、これはちょっと違うんではないですか、実際に。この問題についてはっきりさせないと、私はまずいと思うんですよ。この点はどうなのかということですね。
確かに新大塚公園の都市公園に基づく2分の1以下という形で、このフェンスの位置がちょうど2メートル、今のフェンスから2メートル離れたところに引くというのは、2,800平米の関係でそれはあり得ることでありますけれども、全く現実とは違う杉並区なんかの例から見た場合に本当に無理なことをやっているという形ですよね。だから、法の中身で規定されていることで違うんではないかということについて、私ははっきりさせないと、この問題は例えば協議会の決め事で実際にこういう内容だからというので、公園の関係者もいっぱい入っている協議会の中で、なかなか議論が先に進まないという話も聞くんだけれども、彼らが思う思いというのはあり得ることなんですよ。大前提に基づいて考えた場合には、当然あっておかしくない発言だと思うんですね。この本題をしっかり行政のところでクリアしてあげないで、現場のところでトラブル起こしていたんでは、本当にみんなが望むような公園も望むような学校の統合もできないんではないですか。この点だけちょっとはっきりさせてもらいたい。
○松丸委員長 では、加藤教育担当課長。
○加藤教育改革担当課長 先ほどの公園ですけれども、杉並区の公園ですよね。きんしの森でよろしいですか。あれ蚕糸ですか、すみません。失礼しました。
私も見に行ってきました、蚕糸の森。確かに公園自体もかなり広いですし、そういうネットとかそういうものがあるわけではございません。ただ、こういう感じで、こちらと比較してどうとかいう問題ではなく、こちらとして考えていますのは都市公園法の5条の2で兼用グラウンドということで、所管の私の方から言える部分は限りがあるんですけれども、所管の方でも、そういうみどり公園課の方でもそういう了解いただいていますし、みどり公園課の方としましては国の方にそういう問い合わせをして、合法ということで回答をいただいているということで、そのこちらの公園との関係ということではなく、それが合法かどうかということであれば、そういうようなきちんとした検証をしているということでございます。
以上です。
○松丸委員長 では、もうちょっとまとめてもらえますか、時間もさっきも言ったように。
○島元委員 少なくともこうした形の無理な、私無理だと思っていますけれども、無理な形の公園の使い方というのをしてはならないと思うんですよ。少なくとも兼用グラウンドというのは先ほど副委員長も言っていましたけれども、兼用で効用ですから、どちらもこの使い方によって1つのものが2つに役に立って本当によかったと、どちらにもいい影響があるというときに初めてこうした土地の兼用グラウンドという使い方ができるわけで、そうしたものから考えたときには、明らかにこれまで公園を使っていた人々のその公の施設の費用の制限がかかってくるという点では、前から申し上げているように地方自治法の244の2という問題についても、これは当然公園の利用者という立場から考えたときには、当然これは大きな問題として依然として横たわっている問題だということは改めて時間のこと言われちゃうからあれだけれども、改めてはっきりしておかないと、この問題というのはもういつまでたっても尾を引くから、これは全力挙げてやり遂げて、実際にはどちらの方向に話が進むにせよ、行政の責任としてやることというふうに私は申し上げておきたいと思います。
共産党は五中、七中の統合、この問題についてはいろいろ考えもあるでしょうから、また関係者でいろいろ話し合う必要があるだろうと思うけれども、少なくともその統合校の建設で新大塚公園の使い勝手が現状と全く変わるということについては、これは認められないという点で、今のまま残せという立場を本当に私どもの立場だし、住民の思いとして重なっているという点だけは申し上げておきたい。
○松丸委員長 答弁はいいですね。もう時間がないからね。
では次、以上で報告事項は終了したいと思います。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○松丸委員長 続きまして、一般質問がお二人、共産党さんの萬立さんと島元さん、これも時間もさっきも言いましたように5時に上がらなければいけないので、簡潔にやってくださいね。
萬立委員。
○萬立委員 さっきの教育改革区民会議の問題ともかかわりがありますけれども、学力向上に向けての答申が第4案まで出ていまして、私まだその前をよく吟味していないんですが、ざっと読ませていただいて、一言で言って今文京区の教育にとっての学力向上はなぜ必要なのかというのがよく見えてこないと思っているんです。第1次答申を受けてさまざまな手を打って、こんなことまでやっているかと思われる施策がされているところに敬意を払いながら、都の学力調査の結果を平成17年度のを見て、結果それぞれの教科がおおむね良好というのが全体の評価だと思うんですね。それとの関係で、では今後何が問題で、どう手を打つのかというところが、その後の今後の取り組み方針との関係でよく見えてこないんですが、一言で言うとどのようにとらえたらよろしいんでしょうか。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 学力の定義にもよると思いますが、第1次答申以降、第1部会の方でも広く学力というものをとらえ、単なる知識の量ではなく、基礎的、基本的な知識や技能を身につける、自ら学ぶ意欲、思考力、判断力、表現力であると、このように広くとらえております。現在、読解力とか表現力、国語力の育成とか、さまざまな課題がまだあります。それとは別に狭義の意味での基礎的、基本的な学力の定着ということで、各教科の学力の調査等は行っておりますが、まだ今後生きる力とつながるこの広い学力でのさまざまな課題が残っているということでございます。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 さまざまな施策の内容を見ておりますと、当の子どもたちにとってどうなのか、先生方にとってどうなのかというところが非常に気になるようなところが多々ありました。例えば時間がないので1つだけですけれども……
○松丸委員長 時間ないですよ。この後、付託審議もあるし、5時には上がらなければいけないと、もう何回も言っているわけだから。
○萬立委員 予定をしましたので、1つだけ。学力定着状況調査ということで家庭学習の進め方について助言する資料を行うなど、これ内容よく分からないですが、こういう問題が提起をされていたり、区独自の学力調査を行うということも言われております。全般にこの間やられた全国一斉の学力テストに対する都教育委員会の態度と、その区独自の調査など含めてどういう見解なのか伺いたいと思います。
○松丸委員長 徳満教育指導課長。
○徳満教育指導課長 区独自の調査といいますか、区の調査というのも既にもう3年間行っておるところでございます。それから、今後に向けて区独自のということで、先ほど言ったような生きる力、読解力、表現力、さらにそちらの方につながるようなものを今後子どもたちにどのようにつけていくか、そちらの方での何か区独自の調査を模索していくということでございます。
○松丸委員長 萬立委員。
○萬立委員 よく分かりません。また勉強させてもらいますけれども、とにかく子どもたちは本当に大変だというのは、私も自分も親の一人として実感をしておりますぜひ子どもの立場に立った学力向上の観点からの今後のことを求めて終わりたいと思います。
○松丸委員長 次、島元委員。
○島元委員 協力をするという立場で1問にさせていただきます。
それで、先ほどキッズソフィア白山の話は、だからそれはやりません。また次回譲ってお願いいたします。そういう機会設けたいと思いますが、同様に文京区の場合は公設民営で仕事をしている保育園、それから公設公営で仕事している保育園がありますけれども、今度の代表質問の中でも人員の定員割れという問題が指摘もし、話題も上げていただいたわけですけれども、特に保育園の問題でいうと、公設公営の場合の現在の14名という定員割れですね、この問題については、答弁では既に非常勤その他であてがっているから、当面新しい採用はしないというような形言っております。しかし、実際に平成18年度の末の段階で新行革で見送りを決めた。その瞬間に欠員が14名というのは、行革の流し込みの14名ではなくなったわけですね。本当に欠員としての14名という位置づけになったわけですから、それは非常勤で補っているから構わないという理由には全くならないという点で、私はこういう定員の問題で定員割れが出ている場合については即刻採用して、そして公募もして補充すべきだという立場ですけれども、実際に今度の例ではやらないと言っていますけれども、私やるべきだという点と、以前にこうした形でやって補充をした経験というのは文京区はないのかどうなのか、この点は1つ聞いておきたいと思います。
それから、もう1点の方は、ある公設民営の保育園の問題で、予算のときにもちょっと聞いていただいたケースでありますけれども、それは職員がいろいろな労働条件の関係だというふうに私も聞いておりますけれども、とてもではないけれども、子どもたちはかわいいし、自分も一生懸命働いて、やりがいも感じるけれども、とてもではないけれども、いられないという形で、場合によっては全員がやめてしまうかもしれないというふうなそういう状態に陥った園があるという話が出されて議論になって、一定の担当部署からも答弁をいただいたと思いますけれども、そのときまだ定かでない部分が随分あったと思うんですね。現実には3月を超えて、4月、5月という状況になっておりますけれども、そこで具体的には人員体制の問題でどういうことが起こったのかということについては、当然担当の職場は把握していると思うんですけれども、そういう点がどういう性格のものだったのかという点が1つ。
それから、実際には今後こういう形が繰り返し起こってはならないと思うんですけれども、どういうふうに対応していったらいいのかと、こういう園が生まれてきているということですね。それは単に私がお話を聞いた園だけでないかもしれない。キッズソフィアという場合もあるかもしれない。また、もう一つの園にあるかもしれない。あるかもしれないので、特に予算委員会で取り上げた事例についてのその後も聞いておきたいと思います。
○松丸委員長 岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 保育士の採用の件でございますけれども、現在非常勤ではありますが、一定措置がされていると考えてございますので、現時点では直ちに採用する考えはございません。
来年度につきましては必要数を確保するという所存でおりますので、御理解願いたいと思います。
○松丸委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 公設民営の職員体制については、当該の受託業者等とも打ち合わせをしてございますので、現在のところでは欠員状況等々にはなってございません。ただ、いずれにしても子どもたちが新年度を迎えるような形で混乱のないような形で調整を今後とも図ってまいりたいというふうに思っております。
以上です。
○島元委員 では、まとめます。非常に不満な御答弁で、私は実際には非常勤で賄っているから構わないという事例ではないと思います。ましてや保育園の場合について言えば、それこそ新行革の対象で、5年間という中での間で一番多いときは私ども聞いても30人近くが欠員というような状況の中で、いわゆる定年による退職以外に、とてもではないけれどもというので、これ以上勤め切れないというので退職をせざるを得なかった方の例も聞いておりますし、私は即刻手を打っていただくべきだと思います。
また、子育ての問題では、何よりも継続性、子どもたちが安心して保育を任せられるような、そうした環境がどうしても必要です。そのためにはマンパワーですから、そういう人材が、我々がちょっと調べただけでも、毎年毎年、半数以上入れかわってしまうような形が仮に起こるとしたら、これは子どもたちの育ちという点では大きな私は弱点を残すことになると。そういう点ではお互いに委託契約という問題はありますけれども、業務委託ということはあるんだけれども、どうすればそうした保育士たちの働きの場、継続性が担保できるのかということなどについても、その契約上の問題、指導上の問題、こういった問題についても今後せび詰めていただいて、子どもたちの保育にとって一番いい状況というのをぜひつくっていただきたいというふうに思って終わります。
○松丸委員長 以上をもちまして、終わります。
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○松丸委員長 続きまして、付託議案審査1件、議案第49号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、提案理由説明、議案集15ページ、議案審査資料第11号です。
簡潔にお願いをしたいと思います。
下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 ただいま議題となりました議案第49号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明させていただきます。
議案集15ページ及び資料第11号をごらんください。
本案は、地方公務員の育児休業法等に関する法律の一部改正に伴い規定を整備するものでございます。
改正箇所は第24条第3項でございます。育児休業法第6条の2が引用されておりますが、法改正により条項の移動が生じたため、これを第7条と改めるものでございます。
この条例の施行期日は、地方公務員の育児休業法等に関する法律の一部を改正する法律の施行の日でございます。
以上、よろしく御審議の上、原案どおり御可決賜りますようお願い申し上げます。
○松丸委員長 それでは、質疑はございますか。いいですか。
では、態度表明いきたいと思いますので、自民党さん。
○田中委員 規定整備のための条例一部改正でございますので、我が会派は賛成です。
○松丸委員長 民主クラブ。
○戸井田委員 賛成いたします。
○松丸委員長 公明党さん。
○堀内委員 公明党、賛成です。
○松丸委員長 新風会さん。
○上田委員 新風会も賛成いたします。
○松丸委員長 日本共産党さん。
○萬立委員 共産党も賛成です。
○松丸委員長 市民フォーラムさん。
○田中副委員長 賛成です。
○松丸委員長 それでは、審査結果を発表いたします。
賛成8ということで、原案可決いたしました。
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○松丸委員長 続きまして、付託請願審査2件でございますが、請願受理第18号、すべての子どもたちに行き届いた教育がされるよう30学級の実現を求める請願であります。
請願文書表の11ページをお開きください。この請願は、区独自に30人学級を実施することや30人学級の実現を国と都に要請することを求めるものです。
・受理年月日及び番号 平成19年6月7日 第18号
・件名 すべての子どもたちに行き届いた教育がされるよう30人学級の実現を求める請願
・請願者 文京区本駒込五丁目15番12号
新日本婦人の会文京支部 代表 中島 和子
・紹介議員 高畑 久子
・請願の要旨 次頁のとおり
・付託委員会 文教委員会
・請願理由
子どもたち一人ひとりが学力を身につけ、楽しく学校生活を送れることを子どもも親も望んでいます。
そうした環境をつくるため、2001年度からはじまった独自の措置で「少人数学級」を実施する自治体は、2006年では東京都を除く46道府県に拡がりました。
実施された道府県では少人数学級になって「先生の目が行き届き学習面でも、生活面でも良い効果が出ています。子ども、先生、親も安心とゆとりが感じられる」という声が寄せられています。
30人学級にすれば、すべての学級、教科で少人数授業が保障できます。
子どもたちによりよい教育環境をつくるため、文京区の小・中学校でも一刻も早く30人学級を実現してくださいますよう請願いたします。
・請願事項
1 文京区のすべての小・中学校で区独自の措置で「30人学級」を実現して下さい。
2 国および東京都に対して「30人学級」の実現を要請して下さい。
○松丸委員長 質疑ございますか。
いいですか、すぐ態度表明で。
それでは最初、日本共産党さんの方からですね。
○萬立委員 世界と全国の流れになっています。前から主張しているように賛成いたします。
○松丸委員長 1項、2項賛成ということですね。
○萬立委員 そうです。
○松丸委員長 1項、2項採択ね。
続きまして、新風会さん。
○上田委員 1項に関しては、文京区が独自で予算についても決めて、30人学級によって増えた分の教師のお給料などを補わなければならないというのは非常に難しいと思うので、1項について不採択とさせていただきたいと思います。
2項については、30人学級が、例えば10人学級であったり20人学級であったり40人学級であったりに比べて、30人学級がベストであるという具体的なデータを探したんですけれども、見つけることができませんでしたので、保留にさせていただきたいと思います。
○松丸委員長 1項、不採択、2項、保留ですね。
公明党さん。
○堀内委員 少人数学習を充実させていくという方向でございますので、1、2項とも不採択です。
○松丸委員長 民主クラブさん。
○戸井田委員 この間ずっと議論してきまして、文京区においては実際にもう30人学級、30人以下の学級というのはかなりの部分あるわけですね。ただ、現実的には既存の学校の幾つかの中では30人学級やりたくたって、ハードの面でできないという面もあるわけですから、先ほどの将来ビジョンの中でソフトのところで30人学級をどういうふうに充実させていくかという議論もあると思いますし、あとはやっぱり国の動向の中で30人なのか、35人なのか。その方向を見た上で判断をしていくべきだということで、1項2項とも不採択です。
○松丸委員長 1項、2項ともに不採択。
すみません、5時になりましたので、ちょっと若干延長でよろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○松丸委員長 次、自民党さん。
○田中委員 請願理由にございます「30人学級にすればすべての学級、教科で少人数授業が保障できる」という文言、我々はこうした短絡的な発想では到底理由づけはできないと判断いたします。各自治体が進めています少人数授業の実施というのは30人学級という枠だけを限定するものではないと思われます。
よって、我が会派は1項2項とも不採択でございます。
○松丸委員長 では、市民さん。
○田中副委員長 将来ビジョンに対する教員アンケート、実際現場の先生の声というのは、やっぱりかなり20人程度、20人から30人、20人から25人と、やはり数が示されておりますけれども、やはり今の世の中30人学級、私はこれを採択いたします。採択ですね。
それから、2項も採択です。
○松丸委員長 1項、2項ともに採択ということで。
それでは、1項におきましては採択が3、不採択が5ということで不採択。2項におきましては採択が3、保留が1、不採択が4ということで保留。そうですね、いずれも過半数に達しておりませんので保留ということであります。
では、続きまして、請願受理第19号、文京区立第五・第七中学校統合校を旧教育センターの敷地へ建設することの再検討を求める請願、請願文書表の13ページをお開きください。この請願は第五・第七中学校統合校の建設計画を停止し、現在の第五中学校所在地への統合校設置、校舎建築を再検討するよう関係各機関に要望することを求めるものです。
・受理年月日及び番号 平成19年6月7日 第19号
・件名 文京区立第五・第七中学校統合校を旧教育センターの敷地へ建設することの再検討を求める請願
・請願者 文京区小日向二丁目6番14号
立原 健夫 外2名
・紹介議員 浅田 保雄 ・ 板倉 美千代
・請願の要旨 次頁のとおり
・付託委員会 文教委員会
・請願理由
平成17年10月に文京区教育委員会が方針を決定し、文京区立第五中学校（以下五中）と第七中学校（以下七中）は統合されることになりました。現在の統合校の計画では、平成21年4月に五中の校舎で統合校としてスタートし、約半年後に旧教育センター跡地に建設された地下2階・地上6階の校舎に移転する予定となっています。その移転先では、校庭は隣接する新大塚公園のグラウンドを拡張し公園と共用する一方、200m離れた七中のグラウンドを部活動専用に使用すると説明されております。
しかし、この統合校を通学区域とすることになる五中地域の住民として、上記計画のような従来の五中通学区域から離れた変則的な学校で子どもたちを学ばせることに、私たちは大きな危惧を抱いています。
現五中の「地」は、明治初頭に黒田長知（旧福岡藩主）の寄付（事実上の現物寄付）及び請願により設立された、黒田小学校の後身の場所であります。その篤志は永久に顕彰されるべく、現五中に至っても精神は脈々と受け継がれ、今日まで学校が存立している特別な「地の歴史」を有しております。私たちはその五中で子どもたちが学ぶことを嬉しく見守ってまいりました。教育内容、環境、地域の人々の支えが伝統となり、多くの子どもたちを育んできたとともに、学校は教育の場としてだけでなく、コミュニティの中心としても大切な存在であり続けてきました。
また、五中は防災拠点としてこの地域に必要不可欠な役割も担ってきました。大規模な震災時には地域8町会の被災者の避難生活が可能となる準備がなされていると、住民は区から説明されております。しかし、五中が廃校になり統合校が移転した場合のこの地域の防災拠点の問題は、計画公表から1年半以上が経過した現在も宙に浮いたままであり、住民は大きな不安を抱いています。
一方、統合校建設地として五中が選択されなかった理由は、教育委員会の説明によれば「敷地に環状3号線道路が計画されており、不安定な学校になるため」とのことですが、現状でも法律上問題なく校舎建築は可能であること、道路計画者である東京都において文京区内における当該道路計画の進展がないこと、文京区においても東京都に当該道路計画の再考を要望していることなどに鑑み、不十分な理由と考えます。さらに、この地域に生活するものとして、地域を分断する環状3号線道路の地上敷設を当然視するこのような説明はとうてい是認できるものではありません。
今春、統合校の第一期卒業生となる五中入学者の人数は、34名でした。これは昨年度の入学者数53名に比べ実に38％の大幅な減少です。しかし、教育委員会はこの志望者減を統合計画の影響ではないとし、地元の不安は高まるばかりです。
区南西部、神田川に沿った唯一の中学校である五中がなくなることは、地域の子どもたちは無論、住民全てにとって計り知れない損失をもたらし地域の将来に禍根を残すものと言わざるをえません。
現在の統合校建設計画について、約1年半の時間と基本調査・実施設計等のための少なからぬ公費が費やされた事実はあれど、ここでこのままこの計画を推進することは、五十年・百年の計といわれ30〜40億円ともいわれる莫大な費用を投入する学校整備が、真に望ましいものにはならないと強く危惧いたします。
そのため、五中及び五中地域の実態、さらには地元12町会の正副町会長もこの統合校の建設を五中で行うことを求める要望書を連名で提出しております事情をご理解いただいたうえで、統合校を五中の地に設置し校舎を建設する案を検討していただきたく、強く要望する次第です。
・請願事項
本年10月の着工が予定されている五中・七中統合校の建設計画を停止し、現在の五中所在地への統合校設置・校舎建築を多方面から再検討することを、関係各機関に要望していただくこと。
○松丸委員長 質疑ございますか。
いいですか、では。
それでは、採決いきたいと思います。
自民党さん。
○田中委員 そもそも入学生徒の極端な減少という学校存立の危機的な状況から、地域の子どもたちのために学習環境の整備、維持、継続のため統合校の建設計画を進めてきたものであり、計画どおり建設に着工されることこそが地域の子どもたちの未来のためになると考えます。
よって、我が会派は不採択でございます。
○松丸委員長 民主クラブさん。
○戸井田委員 先ほども資料第10号で質疑があったとおりでありまして、現在新しい学校づくり協議会で前向きに積極的に新しい学校、新校に向けての議論が進んでいるということでありますので、それが現状だということでありますので、この請願につきましては不採択と。
○松丸委員長 公明党さん。
○堀内委員 請願事由しっかり読まさせていただきました。やはり五中はコミュニティの場であるということも、また大事な防災拠点であるということも確かな事実でございます。しかしながら、今回の最終的な判断、新校は新大塚公園を利用して教育センターにという、この流れはやはり不動でございますので、今後この五中に対する地域の方々の要望、これを大いにくみ上げまして、よりよいものにつくっていくという、そういう方向で考えていくべきであると、このようにとらえております。したがって、請願事項は不採択といたします。
○松丸委員長 新風会さん。
○上田委員 先ほど堀内委員がおっしゃったように、五中は確かに水道地区のコミュニティの中心であり、防災拠点であるということは確かではありますが、五中の跡はたとえ新校舎を建築しなくても防災拠点なり、コミュニティの中心としてあり得ると思いますし、また統合建設して五中が採択されなかった理由というのは、こちらの請願の理由には「環状3号線の施設を当然視するような説明は統制是認できるものではありません」というふうにおっしゃっていますけれども、やはり環状3号線は計画すぐにできるものとはしなくても、長い目で見て可能性のある計画ですので、これは当然理由になると思います。五中が選択されなかった理由になると思いますので、五中に建設するというこの請願に関しては不採択をさせていただきたいと思います。
○松丸委員長 日本共産党さん。
○島元委員 日本共産党は請願理由でも述べてありますけれども、基本的にはこの時期にこれほどの請願理由を述べなければならない、その背景というのは自治基本条例に基づく住民の声をしっかり聞き届けるという点について、今度の計画というのはやっぱり大きな手落ちがあると。特に五中、七中、新大塚公園をめぐっての問題はその責任は上げて、やはり私は行政の側にあると思います。そういう点から考えたときに、本年10月着工が予定されている五中、七中の統合校の計画ですね、これを一たん中止というのは、ある意味では本当に当然の話で、再検討しろというこの中身は全く住民の皆さんの思いとしては、もう120％理解できるという点ではぜひ採択をお願いしたい。
○松丸委員長 市民さん。
○田中副委員長 統合を進める上でどこに校舎をつくるかという広い検討というか区民参画で私はやっぱりこれはされてこなかったと思う。それから、道路が通るにしても校舎を建設できますよというような多分プランもお出しになったかと思うんですね。それは検討されないままになっているかもしれませんけれども、私どもはそういうことで採択いたします。
○松丸委員長 それでは、請願受理第19号の審査結果について申し上げます。
採択が3、不採択が5ということで不採択ということで決定でございます。
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○松丸委員長 本会議での委員会報告につきましては、文案作成について委員長一任をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○松丸委員長 それから、委員会記録について、これも委員長御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○松丸委員長 閉会中の継続審査について議長に申し入れることといたします。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○松丸委員長 以上におきまして、文教委員会を閉会をいたします。
ありがとうございました。
午後 5時07分閉会
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