総務区民委員会会議録（平成19年6月28日）

総務区民委員会会議録


1　開会年月日
　　平成19年6月28日（木）

2　開会場所
　　第一委員会室

3　出席委員（9名）
　　委員長　　　 名取　顕一
　　副委員長　　小林　　 進
　　理事　　　　　国府田　久美子
　　理事　　　　　白石　英行
　　理事　　　　　若井　宣一
　　理事　　　　　前田　くにひろ
　　理事　　　　　品田　ひでこ
　　理事　　　　　村越　まり子
　　委員　　　　　松下　純子

4　欠席委員
　　なし

5　委員外議員
　　議長　　　　　橋本　直和
　　副議長　　　 堀内　喜司夫

6　出席説明員
　　成澤　廣修　　区長
　　小祝　英二　　副区長
　　根岸　創造　　教育長
　　青山　忠司　　企画政策部長
　　岡崎　義隆　　総務部長兼危機管理室長
　　瀧　　 康弘　　総務課長事務取扱総務部参事
　　齊藤　繁夫　　広報課長
　　山本　育男　　職員課長

7　事務局職員
　　事務局長　　　原口　洋志
　　議事主査　　　木内　実三男
　　議事主査　　　齋藤　勝美
　　調査主査　　　諸　　 久子

8　本日の付議事件
　　(1)　付託議案審査
　　　 1)　議案第51号　文京区長の給料の特例に関する条例

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　　　　　午後　2時20分開会


○名取委員長　それでは、ただいまより総務区民委員会を開会させていただきます。

　　委員等の出席状況ですが、委員につきましては全員出席、理事者につきましても全員出席でございます。

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○名取委員長　理事会につきましては、冒頭の理事会は省略し、途中で必要に応じて協議して開催することといたしたいのですが、よろしいでしょうか。

　　　（「はい」と言う人あり）

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○名取委員長　本日の委員会運営につきまして、付託議案審査1件、その他といたしまして、本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会という以上の運びになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。

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○名取委員長　それでは、付託議案審査1件、議案第51号、文京区長の給料の特例に関する条例。

　　提案説明を岡崎総務部長、よろしくお願いいたします。

　　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　ただいま議題とされました議案第51号、文京区長の給料の特例に関する条例につきまして御説明をいたします。

　　議案集、2枚めくっていただきまして、1ページをごらんください。

　　本案は、このたびの、くすのきの郷介護報酬不正請求につきまして、区民の皆様に多大な御迷惑をおかけし、区政の信頼を損ねたことについて、区長自らを律するため制定するものでございます。

　　条例案の内容は、区長の給料につきまして、現行の給料月額の100分の10を1カ月減額するものでございます。

　　施工期日は公布の日でございますが、施行の日から1月を経過した日をもって失効するものでございます。

　　よろしく御審議の上、原案どおり御可決くださいますようお願い申し上げます。

　　以上です。

○名取委員長　それでは、御質疑のある方。

　　白石委員。

○白石委員　今回の不祥事のことについては、厚生委員会で議論されておりますので触れませんけれども、ぜひ区長にお伺いしたいんですけれども、区長はこの4月改選されて新区長となられたという中で、こういう結果的な責任を自ら律するという意味で、こういう形で区民に御表現されるということは、区民の信頼を高めるためにも非常に必要なことかなと思っております。

　　今後、これから議会の方も決議案を出して、新たなる思いで行政運営をしっかりと行っていただきたいと思っておりますが、今、この条例を提出されるに当たって、今後のお考えと、また、区長というトップがその責務を遂行していく上で、今後の行政運営の中で職員たちの意識改革というものをどういうふうに引っ張っていくのかというところについて、ちょっとお聞かせ願えますか。

○名取委員長　区長。

○成澤区長　このたびの、くすのきの郷における不正請求事件におきまして、5年の長きにわたって区として発見ができなかった。そのことに対し、入所者及び区民の皆様に多大なる御迷惑をおかけしたというふうに思っております。そのことにつきまして、区としてしっかりとした責任をとる必要があるという思いで、私自身を含め、自らを律する今回の提案をさせていただいているということでございます。

　　今後の問題につきましては、入所者の現在の状況をできるだけ維持するということを第一に、再発防止策を含め、区政全体の問題として取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解をいただければ幸いです。

○名取委員長　よろしいですか。

　　村越委員。

○村越委員　ちょっと確認したいんですけれども。

　　区長の処分というのは、これまでにも平成5年というんですか。それは、助役問題のときですか、あったということと、あとは平成11年は、これは槐の会問題ということですか。あともう一つは、財政状況が厳しいときに1割カットということがあったということなんですが、問題が起きて処分ということでは、平成5年と平成11年の2回だと思うんですが、平成5年のときには100分の10で3カ月ということと、あとは2カ月という2回のことがあって、平成11年では、100分の20で1カ月というような処分がありましたよね。今回の100分の10、1カ月というのは、どういうような根拠というんですか、基づいてといいますか、その辺の判断はどのような形でされたのでしょうか。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　給料を減ずるというのは、いわゆる職員向けの懲戒処分とは異なりまして、給料を減ずるときに条例をつくり、合議、議決いただくものでございます。

　　したがいまして、特例条例でございますので、こういう決めというはっきりしたものはございませんが、過去の経過、それから区民に与える影響等を総合的にしんしゃくいたしまして、区長自らの判断で、この条例案をつくっているものでございます。

○名取委員長　村越委員。

○村越委員　100分の10とか、100分の20というような割合については、明確な基準というのではなくて、さまざまな議論ということなんでしょうが、今回の100分の10、1カ月ということについては、どのような検討がされたのでしょうか。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　先ほども申し上げましたように、村越委員おっしゃる過去の事例等につきまして、影響度を総合的にしんしゃくして、今回の量刑を決めたものでございます。

○名取委員長　村越委員。

○村越委員　成澤区長は、この事件が公表されたのが4月27日ということでは、スタートの日にこのことが発表されてということですが、5年間ということですと、前区長の任期期間中もすっかり、その期間ということが当てはまりますよね。これは、この事件は発覚したというか、公表されたのは4月27日ということですけれども、2月に施設長が自ら区の方に申し出て、その間、4月までの間、さまざまな調査をしていたから、公表が4月27日になったということなんですが、この2カ月間の間、調査をするということは、担当部としては行っていたと思うんですが、その辺の事実について、前区長、煙山区長のところまでは報告とか、そういうことはいっていなかったのでしょうか。ちょっとその辺。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　調査を、おっしゃるとおり、当然のことながら、本区としても続けていたわけでございますけれども。区長には、調査の結果を必要に応じて報告はしていたところですけれども、総合的な調査が整って上がったのがかなり遅くなったということはあると思います。

○名取委員長　村越委員。

○村越委員　そうですよね。これは知らないことはなくて、かなり重要な事件ですので、区長も御存じで。

　　ただ、結果的に4月27日という新しい区長になったときに公表ということだったので、処分に関しても、前区長の方はもうおやめになった後ということなんですが、こういうような場合、本日、職員の方の懲戒処分の発表を知らせていただいたのですが、その中では、前任の担当していた方まで処分を受けているようなことがございますよね。そうすると、区長の場合でもそのような、前任の人の処分ということまで、この給与のことではないんですが、そういう処分というのがあり得るのかなと思うんですが、ほかの自治体というんですか、そういうふうなことではこのようなケース、前責任者という、首長みたいなことがあったのでしょうか。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　申しわけございません。つまびらかに詳しく調べたわけではございませんけれども、該当期間をさかのぼっての処分というのは、条例の構成上、どのようにするのかという技術的問題もあるでしょうし、返納のような形になるというイメージなのでしょうか。余りちょっと承知しておりませんし、聞いたことがございません。今回については、そういうことをする考えはございません。

○名取委員長　村越委員。

○村越委員　結局、そういう判断をするのが、現区長が、返納をしていただくかどうかというようなことを判断というか、する立場にあるということなのでしょうか。それで、そういうことについて、成澤区長は自らの処分はするけれども、前区長に関しての処分は、さかのぼって処分というんですか、返納していただくというようなことは検討もしていないということでしょうか。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　いろいろ考えるところはあったわけでございますけれども、今回は、現区長が自らを律するということで、この条例案をお出しすることとなった次第でございます。

○名取委員長　国府田委員。

○国府田委員　今、前区長の責任ということでの処分のあり方についてお話があったわけですけれども、区長と同時に、当時の三役についての処分というか、考え方としては同じようなことかというふうに思うんですけれども。そうすると、当時の責任あるポジションにいた方が現職でなくなった場合の責任のとり方ということについては、どういうふうな形が考えられるんでしょうか。区民の側から考えて、どういうふうに今後していくことが考えられるのでしょうか。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　想定をしておりませんので、どのような手段があるかというのは、返納のような形である、さかのぼってということになるのでしょうか。そのようなことは考えられないわけではございませんけれども、現時点で、要するにこの時点で区民の皆様に多大な御迷惑をおかけしたことについて、過去の管理者、トップとしての責任を問うというのは考えてございません。現在の区長、副区長がそれなりの責任をとるという形で区民に姿勢をお示しするという判断でございます。

○名取委員長　国府田委員。

○国府田委員　そうしますと、条例等の決めということではないわけですよね。過去にさかのぼって、過去の責任者に問うというふうなことでの返納規定みたいなものは一切ないわけですから、区自らがそのことを求めていくということになると、新しい決めが必要になるということでもありますし。

　　そうすると、区民の側から、今度のことは非常に遺憾なことだと。当時の方々の責任が重大だということで、何らかの責任を問いたいということになれば、残る方法というのは、例えば住民監査請求とか、そうしたことになっていくのでしょうか、お伺いいたします。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　個人の給料が住民監査請求の対象になるとはちょっと思えませんので、そういう形の求め方というのはあり得ないのかなと思っております。

○名取委員長　国府田委員。

○国府田委員　そうすると、住民監査請求も個人の給与についての、返納みたいなもの等ができないというふうなお答えになると、区民としては一切、このことについて、おやめになった区長や三役の責任を問うというのは実質できないということになってしまうんですか。そこをちょっとお伺いしたいと思います。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　区民として問うという事柄の意味がちょっとよく分かりませんけれども、今回は、区長、副区長は、自らの判断で自らの給料を減じるということを区民に御提案している状態でございますので、区民から問われるということについてはちょっとなじまないのかなというふうに考えます。

○名取委員長　よろしいですか。

　　国府田委員。

○国府田委員　なじむか、なじまないかというのは、お考えが、私とはかなり違うなというふうに思うんですけれども。

　　今回の事件というのは、過去5年近くにわたっての不正請求、そのことが発見できなかったということでは、当時の介護保険事業に携わっていた職員のところの処分というのはお伺いをしているんですけれども。当時の最高責任者であった方や三役の方々には一切、その責任の問い方がないということについては、私はどうしても、ちょっと感覚的にはなじまないし、当時の方の大きな責任があるだろうというふうには思うんですね。

　　それで、今の新しい区長さんが、自らその責任をおとりになるということについては、結果責任ということで、それは妥当なことだというふうに考えますけれども。それで過去についての、政治の責任を持っていた方が一切何も問われない。区民も問う手段がないということについては非常にやはり、区民の方々に御説明のしようがないなというふうに私は思いました。

　　それで、今後、こうしたことについての法律的な解決の仕方があるのかどうかということについては、区民の側が考えることかもしれませんですから、それはそれといたしますけれども、大変遺憾なことだというふうに、この処分の件では思います。

○名取委員長　村越委員。

○村越委員　前の方に対して返納とか、そういうことができないのではなくて、しないという判断なのかもしれないんですが、この問題が一番初めに施設側から言われたのは2月ですよね。たっぷりと時間をかけたということがあるんですが、その間、2月から一切、議会の方にも報告はなかったですし、もしその間にある意味、明らかになっていれば、本当に明らかに前区長の時代に、処分まで決定するかどうかは分からないですけれども、そこで前区長の責任というものを、管理監督責任ですか、そういうことを問うことも、そのときはできたわけですね。

　　ただ、たまたまか、しっかりとじっくりと調査をしていた結果が4月27日という、前区長ではなくて、成澤新区長になったときに公表になったがために、その辺のところが、前区長の管理監督責任などがあいまいになってしまったというか、本当に5年間というのは前区長の期間、全くそのものですから、その辺のところで見つけられなかった責任が、結局、ある意味では公表が1日ずれた。そういうようなことでは区民の人たちも本当に、成澤新区長の1割減ということについては、区民は納得するかもしれないんですが、どうしても、前区長が何も問われない。それから何も、ある意味では返納するというような手段もないということでは、私は、やはり区民は納得ができないのかなということは、意見として述べさせていただきたいと思います。

　　処分の、1割にするか、2割にするかは、その辺のかかわり方とか、たまたま区長という職にいるからということでの自ら1割減ということなのかもしれないので、そこで100分10、1カ月ということが決められたかと思いますけれども。前区長の、繰り返しになりますけれども、本当に何もなくていいのかというのは、多分素朴に、区民の方たちが感じられることではないかなと思います。

　　それで、この処分で終わりということではなくて、今後のこと、それから、介護の現場の介護の質のこととか、それから特別養護老人ホームが今度は民営民設になって、さらにこれまでよりも、ある意味では監督責任というんですか、それが難しくなるとは思いますけれども。ぜひ、幾ら民設民営になったとしても、そこに入る方たちは区民の人たちなのでしっかりと、入所している方、それからサービスを利用される方、そして今後またされる方についてのサービスの質とか、それから職員の問題とかを、区もきちんと責任を持って進めていただきたいと思います。それは要望です。

○名取委員長　ほかにはよろしいでしょうか。

　　国府田委員。

○国府田委員　処分の内容なんですけれども、前区長に対しての処分以外に、ほかの職員への……。

　　　（「それは条例、職員ではないです」と言う人あり）

○国府田委員　ほかの職員の方々への対応も出ているかと思うんですけれども、その内容についての御報告も、ちょっと議会にいただきたいんですけれども。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　職員についても、本日、処分をいたしたところでございます。

　　これにつきましては、本日16時に公表させていただくということにしておりますので、御理解願いたいと思います。

○名取委員長　国府田委員。

○国府田委員　まだ議会には報告ができないということですけれども、では、これについての質疑というのは公表後ということになるのでしょうか。そのことと。

　　それから、2月23日に、くすのきの郷の施設長から、文京区の介護保険部長に告白があったわけですね。厚生委員会でここら辺の質疑が若干されておりますので、重複するところは避けますけれども、23日に告白を受けてから、4月27日の文京区として不正があったということを公表するまで2カ月あったわけです。それについては、今、村越委員の質問に対して、総合的な調査結果が遅くなったということで、公表が遅くなったんだというふうな御答弁があったわけですけれども。施設長からの告白があった時点で、これは重大な事件であるということの認識は区は持っていたということは、厚生委員会で伺っております。こうした重大な事態だという認識があったにもかかわらず、議会に、そういう事件があったということについての報告も一切なかったということについては、私は納得できないんですね。2カ月たつ前に事実の確認はできたでしょうし、事実の確認をもって、予算委員会のときに説明をしよう、報告をしようと思えばできた。それ以外のときにもできたというふうに私は考えますけれども、2カ月も遅れて、議会報告もなかったということについては、私はこのままでは済まされないというふうに思うんです。当時のそういった御判断がどこから出たのか。1つはお伺いをしたいと思います。

○名取委員長　国府田委員、今回はあくまで条例の審査で、厚生委員会で議論は深まっていると思いますので。

○国府田委員　しかし、この。

○名取委員長　質問を。はい、では。

○国府田委員　これには答えられないということですか。総務区民委員会でやる内容だと思いますけれども。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　その報告の遅れについては、私どもも認識してございます。したがいまして、その遅れに対応する一定の責任も管理監督者にはあるというふうに理解しておりますので、それを踏まえた処分を行ったところです。

○名取委員長　国府田委員。

○国府田委員　そのことは十分認識しているということですけれども。当時は、ちょうど区長、区議会議員選挙の最中でもありましたし、そういうことが実際に公表されていれば、それなりの大きな、区民に対する影響も及ぼしただろうというふうに思うんですけれども。事件が発覚したことが分かった時点で、速やかに議会報告はされるべきだったというふうに思います。そのことを遅らせたことは、全く言語道断な事態だったというふうに言わなければなりません。

　　それから、5月10日に調査対策会というのが設置をされております。これも、4月1日には、文京区で危機管理室というのが既に設置をされておりましたし、現副区長は、その責任者でありました。このように調査対策会が設置自体も遅れたということについては、何のための危機管理室だったのかなというふうにも思います。当時、危機管理室が設置をされて、この対策会が遅れたということについては、なぜなのかということの理由説明もいただきたいんですけれども。

○名取委員長　小祝副区長。

○小祝副区長　5月10日ということで対策会を設置いたしましたが、それ以前に、連休中だと思いましたが、関係部課長会を開きまして、情報が入り次第というか、情報が遅れていましたので、それを我々が受けとめて、すぐに関係部課長会を開いて、これにつきましては大きな問題であるということで、全庁的対応をとらなければならないだろうということを、まずは担当部課長会を開いて協議をし、10日に正式に立ち上げたということですので、その前にこの情報を察知して、そういう対応をやっておりました。

　　その中で、2月23日ぐらいにこれが、告白があって、その後、所管部の方で調べていたということが分かりまして、実は私もこの話を聞いたのが4月の統一地方選挙が終わってからですから、22日が選挙だと思いました。23日ぐらいにこの話を聞いたわけですから。そういうことで、これをもうちょっと調べてくれということで、そして報告があったところ、非常に大きな問題だなということで、対策会で対応しようというような流れでございます。これにつきましてはまさに、そのような現実的な対応をやったわけでございまして、私どもは決して遅いとは思っていません。

　　その後、26日の晩ですか、マスコミ報道がなされるという情報が入りまして、そんな対応も、その前にちょっとやっていたというようなこともございまして、そんなばたばたした状況がございます。

　　それから、先ほどの行政の責任のとり方ですが、行政というのは継続しておりまして、一般職員の場合には退職すれば、その後は処分できません。しかし、退職しないでいる限りは、それぞれの時期の責任ということで、服務監察をかけて、一定の処分の対象になり得ると。

　　区長については、自ら律するということで、自分で条例を提案するしか、処分の方法はないということでございますので、退職した後は、我々一般職員も含めて処分は難しいかなというふうに思っております。

○名取委員長　小林副委員長。

○小林副委員長　今の副区長の答弁は、私はもう、とても受け入れられない。もしそうだとすると、今度のこの問題の重大性について、全区政のもとで、どういう認識だったかということがまさに問われるんですよ。

　　先ほど総務部長は、事態については逐一、区長に報告をしているという話をしていました。副区長は、当時、総務部長ですよ。危機管理室長ですよね。この事実について聞いたのが選挙が終わった後だということになるとまさに、区のさまざまな分野を所管する総務部長が選挙が終わるまで知らなかったということは、私は本質的にあり得ないというふうに思うんです。そういうことが何で生じるのかと。

　　2月23日の時点で、くすのきの郷の施設長から自ら公表があったと。それについて、この前の厚生委員会の議論を私も聞いていましたよ。施設長は重大な問題だという認識がなかったようだと。しかし、受けとめた介護保険部の方は当然、平成18年4月1日から法が改正されているわけです。介護保険法第86条との関係についても、今までは新規設置しかなかったのが、更新という法律が入ったわけですよ。第86条第2項では、連座制が適用されるということが明確に法律になっているわけですよ。そのことについては重々承知のはずなんです。だから、これは重大な問題だという認識になったんですよ。

　　介護保険法の特養老人ホームや在宅介護の関係でいくと、まさに不正請求があった場合、虚偽の報告があった場合、法律上は問答無用なんですよ。そういう重大な認識があったにもかかわらず、これが全庁的な問題になっていなかったとすると、これはやっぱり事実関係をすべて明らかにしてもらわなければだめですよ。区の対応の問題として。そこのところは、本当に今、副区長が答弁したような中身なんですか。

　　では、この問題について、庁議で報告されているのはいつですか。庁議で。ちょっと明らかにしてくださいよ。庁議で報告されたのはいつですか。

○名取委員長　青山企画政策部長。

○青山企画政策部長　5月に入ってからで、ちょっと今、何日かの庁議は正確にあれですけれども。5月に入った庁議で報告しております。

○名取委員長　小林副委員長。

○小林副委員長　企画政策部長が答弁したこととの関係では、さらに重大ですよ。今の答弁というのは。

　　4月26日に事の重大性を認識した上で、まさに新聞がかぎつけて、27日の夕刊、読売新聞に出されるという事態になって、区の方が、ある意味ではばたばたと公表するようなことをやったわけでしょう。公表しているにもかかわらず、その内容について庁議でやっていないというのは何ですか。5月、連休に入ってから、とんでもないですよ。区としての、行政としての意思の確認というのは、そこには全くないではないですか。だとすると今の、それは区長は27日からですよね。少なくとも2月23日に報告があって、それ以降、ではその問題については、少なくとも区の庁内の中ではだれが知っていたんですか、この事実関係について。そういう問題になってくるんですよ。当然、介護保険部長は知っていたでしょう。そのほか、だれが知っていたんですか。それも明らかにしてくださいよ。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　いろいろな断片情報になっておりましたので、区長、助役に報告したのは3月の下旬になって、まとまった報告を介護保険部から行っているという理解です。

○名取委員長　小林副委員長。

○小林副委員長　3月には、少なくとも助役、区長には報告されていたということですね。そうすると、総務部長は、その報告は一切受けていなかったということですか。

○名取委員長　小祝副区長。

○小祝副区長　先ほど申し上げましたように、介護保険部長から詳細といいますか、内容を聞いたのは先ほど申し上げましたとおり、選挙後だと、私は記憶しております。

　　それで、その後、これは大きな問題ですねということで、全庁的な対応をしなければならないでしょうというような対応をとったわけでございますので、それは私の総務部長としての職責の中ではそのような認識しかございませんで、それ以上のものはございません。

○名取委員長　小林副委員長。

○小林副委員長　そうすると、今回のこの問題というのは、少なくとも事実の認識について、それは詳細な調査とか、それは必要でしょう。しかし、それは23日以降、この前、介護保険の参事が報告しているような中身でやられているわけですよ。しかも、3月の時点で、3月のいつの時点か分かりませんよ。だけれども、その時点で、助役と区長には報告をしていると。そのことについては、介護保険部長と助役と区長は知っていたということになるんですよ。

　　しかし、庁議では、そのことが報告されていない。そうすると、それこそ総務部長も、まさに今言われたとおりの話なんです。そうすると一体、それまでの文京区政というのはどうなっていたんですかと。これだけ重大な問題について、そこにまさに今回の、処分の結果の中身は別として、やはりここのところは本当に区として反省するという中身が実際にどうなんだということが問われるんですよ。そういう問題だと私は思いますよ。

　　だから、余りにも断片的な情報であっても、どういう中身であっても、少なくともこれだけ重大な問題、結果としては、私が先ほど言ったような形で最悪の事態というのは想定されるわけですよ、最悪の事態というのは。結果的には最悪の事態になったわけですよ。そういうことが想定されることについて、少なくとも庁内で、すべての例えば担当部長が知らないような状況で事が来ているとかというふうなことというのは、これは区の行政の運営からすると、私は、それはあり得ない話だというふうに思います。

　　ですから、先ほど国府田委員が言ったように、なぜ5月10日なんですかということなんですよ。少なくとも2月23日に事が明らかになって、3月の1カ月の中で、どこまで、どういうふうに事態が明らかになったかどうか分かりませんよ。だけど、これだけ重大な問題だということであれば、少なくとも対策会議を立ち上げるというのが、区としては当然のやるべきことでしょう。それがまさにやられていないんですよ。それが5月10日になってしまうと。それは新しい区長の指示のもとで、当然、事態の重大性ということも含めた認識のもとでつくられたんだろうというふうに思うんですよ。

　　ですから、ここのところは今いる、少なくとも当時の幹部職員、とりわけ総務部長を中心として、このことについて本当に区民に対して、きちんとした反省も含めてやるべきことだというふうに思いますよ。企画政策部長も変わる、総務部長も変わる。まさに区の重要なポストの人たちというのはみんな変わっているわけですよ。介護保険部長も4月1日時点で変わったわけでしょう。そういう状況の中で、この問題を解決しようという姿勢は、私は見えないんですよ。そういう意味では、前区政との関係で言えば。そういう問題だということを、今度のことについて事態を解決していく上では明らかにしていく必要があるというのは、そういう意味なんです。

　　それと、今回の問題、私は結果における管理監督責任という問題があるんですよ、これは当然のこと。だから、文京区が大変な事態になっているという。そういう問題と、今後の問題があるわけでしょう。文京区は、行政として5年間は、要するに区立としての介護保険施設の設置者としての運営はできないという、こういう問題になっているわけです。こういう結果との関係で、今後の想定されることも含めたら、このこと自身というのは区民に多大な迷惑をかけるということだという認識を、しっかり持ってもらっていかなければならない。

　　だから、前三役、助役、区長、それは今の法律の範囲内で言えば、先ほど副区長が答弁されたとおりだと思いますよ。普通の人なんだから、政治的、動議的責任は問えるでしょう。しかし、普通の人になっているわけだから、それは難しいですよ。だけど、区民の人たちが損害賠償を求めるとかというようなことで訴訟が起こったりすれば、それは当然問題になってくるでしょうね。そういう新たな段階における問題というのは。結果的には、そういう状況だということがあるので、そこは非常に重要な問題だという認識をきちんと持って対応することが必要だということを。

　　今の議論を聞いていて驚きますよ。我々議会に報告ないなんていうのは、ある意味では、そういう状況のもとだったら少なくとも当然ではないかというふうに思ってしまうね。

　　この前の厚生委員会の話でも、各会派、幹事長に報告しますなんて、ああいうふうに公式の場で答弁されて、私は、はっきり言って一言も聞いていないですからね。言っておきますけれども。その後、何も言ってこない。私の方から説明してくれというふうに言って、初めて説明を聞いたんですよ。ですから、まさにその場逃れみたいな答弁をされて、あのときは私は委員外議員ですから、聞いてないよという話しかしなかったですよ。

　　だけど、結果を今よく聞いてみると、まさに組織的対応が全くされていない。議会なんか、当然報告がないのではないのかという話になってしまうね。こういう重大な問題だということを改めて認識した上で、今後対応すべきだというふうに私は思うんですよ。もう1回、答弁してください。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　報告が遅れたということについて、非常に申しわけないということは、先ほども申し上げたとおりです。委員のおっしゃることはよく分かります。

　　ただ、この問題の渦中にいた職員が、見えない断片情報をつなぎ合わせて、一生懸命集めていたというのが2月26日から3月の下旬までの間だと思うんですよね。この事柄がどういう影響を帯びていくのかというのは、職務権者との調整等をしてきて、だんだん分かってくると。今になってみれば何でそんなことがということかもしれませんけれども、事件の発生当初はなかなか見えないもの、それは御理解いただけるのではないかと思います。そこが1カ月かかったことについて、非常に申しわけないというふうに思いますし、それに応じた処分を今回したつもりなのですけれども。今後、危機管理室も先ほどおっしゃられたようにできておりますので、意見がスムーズに通るように、また、議会の皆さんに早急に説明できるような体制を整えてまいりたいというふうに考えてございます。

○名取委員長　小祝副区長。

○小祝副区長　確かに今回の、くすのきの郷の介護報酬不正請求事件というか、これと虚偽報告、これについての区の管理監督、これについての体制ですか、これは甘いものがあったなというふうに思っております。

　　それとまた、情報を共有化してなかった、このような対応の遅れになった1つの原因ではないかなと思っております。したがって、危機管理室ができましたので、私は初代の室長ということで、これはまさに全庁的、関係部だけでは対応できないだろうということで、関係部課長を集めまして調査対策会を設置したと。その中で最悪の状況も踏まえながら、いろいろな想定をしながら、入所者の生活の安定というものが第一だろうということで、対策を講じてきたわけでございます。

　　そういったことで、小林副委員長の指摘のとおり、やはり全庁を挙げて、いざ事が起こったときに、横の連携をどうとって迅速に対応するかということが大切でございますので、これを教訓に、今後とも情報の共有化を図り、スピーディーに対処してまいりたいと思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。

○名取委員長　それでは、国府田委員。

○国府田委員　今の御答弁なども伺っておりまして、当時、介護保険部が、全庁的に他の部長さんたちにも御報告がなかったということで、これはもう意識的に隠して事を運んでいたのではないかというふうに思わざるを得ない事態だと思うんです。このことについては、今後、こういった問題が生じたときにどうするかということもありますけれども、とにかく結果が、文京区が介護保険施設の設置者として事業が行えなくなるという、本当に最悪の重大な結果になったわけですから、そこのところの重大な責任を感じた上で、今後の区民の理解が得られるような説明と、それから、処分も含めての対応ということも、区民が本当に納得できるレベルでやっていただかなければならないというふうに思いますので、それは加えておきたいと思います。

　　　（発言する人あり）

○国府田委員　隠したと言わざるを得ない事態だというふうに申し上げております。

　　それから、介護保険法事態の問題であります。私たちは会派としても、介護保険法が施行される前、それからその後……。

　　　（発言する人あり）

○国府田委員　いやいや、これは意見ですから。

　　この間、施設を訪問して、さまざまな御意見を伺ってまいりました。その中で本当に、その施設を運営している方々の苦悩というのが大変なものであるということは十分伺ってまいりました。

　　特に、職員を採用する上で、給与の面、大変低い。待遇が悪い。その割には、介護の仕事事態が本当に大変な仕事だと。そういう中で、職員が本当に集まらないということについては、大変な事態だというのは各施設、皆さんおっしゃっていらっしゃいました。そういう介護保険の給付の問題。

　　それから、今回、連座制ということで、他の特養施設や通所施設にまで連座制が適用されたことについて、コムスンのような、そういった事例とは今回違うわけですけれども、それでも適用されて、文京区も施設運営ができなくなるという事態になった、この法的な問題については、法の欠陥だというふうに私たちは考えております。そうしたことについて、文京区としてはどのように考えていらっしゃるのか。また、意見を申し述べていくようなことはないのかなということについて、お伺いをしておきたいと思います。

○名取委員長　岡崎総務部長。

○岡崎総務部長　これは、報酬を不正請求したということと、連座制の問題は全く違う話だなというふうに思います。

　　前者につきましては、不正な行為をした者については厳正に罰せられるというのは当然のことでありますし、それは国府田委員も御理解だと思います。

　　連座制についてどういうことですかという話については、法が改正になって、民間事業者が、コムスンという名前を出してはいけないのかもしれませんけれども、そのような行為を行うことを未然に予防する、かなり厳しい措置として連座制というものが設けられたと聞いております。それが図らずも、本区の場合に妥当してしまったということでございます。これは、現在の法制では、そのとおりにしか読めないので、これについて争うというようなものではないとは思います。

　　3施設については、非常に残念な結果であるということは認識してございますけれども、区として異議を申し立てていくものでもないという立場でございます。

○名取委員長　国府田委員。

○国府田委員　それから、東京都の指導監督が、この問題が発覚する以前に2回入っているというのが、厚生委員会で公表されております。東京都が、くすのきの郷に対して指導、検査を行ったけれども発見できなかったということですけれども、これは……。

○名取委員長　国府田委員、厚生委員会で、そのあたりについては議論がちゃんと行われておりますし、今回は、あくまでも区長の給料の特例に関する条例についての総務区民委員会でございますので。

○国府田委員　そのことは分かっているんですけれども。文京区として。

○名取委員長　分かっているんでしたら。

○国府田委員　文京区として、東京都の指導監督については何も言えないのかということだけ。

○名取委員長　いや、それは厚生委員会での議論がされていると思いますので。

　　ということで、今回の文京区長の給料の特例に関する条例についての委員会ということを、ぜひお忘れなく。

　　前田委員。

○前田委員　今回、区長自ら、こういう形で責任を示されたことは一定評価をいたしますけれども。

　　区民の方にかなり大きな反響を及ぼした事件になってしまったということで、区民の方から本当に不安の声があり、逆に、本当に文京区がきちんとチェックしていなかったということに対しての、取り組み姿勢に対しての怒りに近い声を、私どももしっかり受けとめているんですよね。

　　ですから、例えば、民間会社だったら、こういう不祥事が起きたときに、どういう責任のとり方をするのかということがあって、それとの比較で、きちんと区民に責任ができるような形で、今後、処分が公表されるということなんですけれども、ぜひやっていっていただきたいと思うんですよね。

　　ただ、区長の一般質問に対する答弁でも、結局、今回の事件は、くすのきの郷の規範意識の問題だったよということのみ言われておりましたが、やはり区の認識ですよね。ですから、東京都の指導が、夜勤体制の問題に対して指導が入ってきた段階で、本当にちゃんと区がチェックすれば防げた問題だったと思いますし、そういった姿勢に関しては、ぜひ真摯に受けとめていただきたいと思いますので、今後、処分の内容が公表されることに伴って、また、区民の方からのリアクションが当然出てくると思いますので、それに対する対応をしっかりやっていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

○名取委員長　それでは、態度表明をお願い申し上げます。

　　それでは、自民党さん。

○白石委員　自民党は、成澤新区長の、この条例に至るまでの御努力と、今後の御努力に期待を申し上げまして、賛成をいたします。

○名取委員長　民主クラブさん。

○品田委員　この条例については賛成をいたしますが、この問題で、いろいろな問題が逆に浮き彫りになったというふうに思っています。指定管理者制度がスタートして、すぐにこういう問題が起きて、指定管理者、業者との関係をどういうふうにしていくのかということと、今議論にあったように区役所の組織のあり方の問題、風通しのいい組織にしていくというような問題の中でも、そういったことも明らかになっていったというふうに思いますので、また職員の意識、きちんとした責任を持って仕事をするという意識の問題と、この事件によって問題がいろいろ明らかになった部分があると思いますので、それをきちんと整理をして、また改善の方向につなげていっていただくように、よろしくお願いいたします。

○名取委員長　公明党さん。

○若井委員　公明党は、議案第51号は賛成をいたします。

○名取委員長　新風会さん。

○前田委員　この議案には賛成いたしますが、言い忘れましたけれども、くすのきの郷に対しても今後適切な対応をぜひ、くすのきの郷の法人に対しても、ぜひ行っていっていただきたいと要望いたしたいと思います。

○名取委員長　市民さん。

○村越委員　この議案に対しては賛成をいたします。本当に、この事件が2月に起きながら、この間どのような、先ほど区長にはときどきで報告していたと言いながら、それこそ、この間の庁議では全く触れられていないということは、庁議で触れられていないと、我々は庁議で審議していることを一応情報公開でとっておりますので、そういうところでは、だから結局見えてこなかったわけですよね。この辺の体制というんですか、体質というのをぜひ変えていただきたいと思います。

○名取委員長　日本共産党さん。

○国府田委員　今回の条例自体には賛成をいたします。るる今まで質疑をしてきたような内容上から、こうした区民に重大な影響が及ぼされる事態なわけですから、これに対しての文京区としての責任のとり方、今後の対応、これから区民に、それも含めて見られて評価されていくわけですから、厳正な対応、それから温かい介護保険制度をつくっていくということで、よろしくお願いしたいと思います。

○名取委員長　それでは、審査結果を発表いたします。

　　賛成8、反対ゼロ。

　　議案第51号に対しましては、原案可決でございます。

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○名取委員長　その他といたしまして、本会議での委員会報告につきまして、文案作成について、委員長に御一任をいただきたいんですが、よろしいでしょうか。

　　　（「お願いします」と言う人あり）

○名取委員長　委員会記録について、本日の委員会記録について、委員長に御一任いただきたいんですが、よろしいでしょうか。

　　　（「はい」と言う人あり）

　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○名取委員長　それでは、これにて閉会いたします。

　　ありがとうございました。


　　　　　午後　3時13分閉会