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防災・安全安心まちづくり調査特別委員会会議録
1 開会年月日
平成19年6月15日（金）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（11名）
委員長 角野 英毅
副委員長 浅田 保雄
理事 板倉 美千代
理事 武澤 房吉
理事 戸井田 ひろし
理事 藤野 美子
委員 菊見 直広
委員 松下 純子
委員 渡辺 智子
委員 萬立 幹夫
委員 宮崎 文雄
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
副議長 堀内 喜司夫
6 出席説明員
小祝 英二 副区長
青山 忠司 企画政策部長
岡崎 義隆 総務部長兼危機管理室長
小野 孝道 都市計画部長
松田 照雄 土木部長
下田 一美 教育推進部長庶務課長事務取扱
小野 光幸 防災課長
廣瀬 誠一 危機管理課長
鈴木 高治 区民課長
海老沢 孝夫 建築課長
手島 淳雄 環境対策課長
中村 賢司 施設管理課長
7 事務局職員
議事主査 木内 実三男
主任主事 坂田 賢司
主任主事 矢島 孝幸
主事 工藤 由佳子
8 本日の付議事件
(1) 理事者報告
1) 平成19年度文京区総合防災訓練の実施について
2) 「東京都地域防災計画」の修正について
(2) 一般質問
(3) その他
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
午前10時00分開会
○角野委員長 ただいまより防災・安全安心まちづくり調査特別委員会を開催させていただきます。
委員と理事者、全員出席でございます。
理事会についてでございますが、委員会審議に入る前に、今後の委員会の運営について協議するため、ただいまから理事会を開催したいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○角野委員長 理事会は、23階の正副議長の応接で開催いたします。理事の方は、移動をお願いいたします。
理事者については、企画政策部長、総務部長、都市計画部長、土木部長のみの出席といたします。
ちなみに、理事は、板倉理事、武澤理事、戸井田理事、藤野理事でございます。
それでは、休憩に入らせていただきたいと思います。
午前10時02分休憩
午前10時10分再開
○角野委員長 休憩前に引き続きまして、再開させていただきます。
理事会の協議結果につきまして、事務局より報告をいたさせます。
○木内議事主査 それでは、先ほど開かれました理事会の協議結果につきまして御報告申し上げます。
理事会におきましては、委員長より提案されましたお手元の防災・安全安心まちづくり調査特別委員会運営方針（案）に基づきまして協議がなされました。
以下、その内容を順次御説明申し上げます。
まず、委員会の設置目的でございますが、本委員会は、災害対策及び安全安心まちづくり（犯罪、災害及び事故を防止し、心地よい地域環境の整備を推進する活動をいう。）に関する事項の審議を行うことを目的として設置されました。これは、5月29日の臨時会本会議で決定された内容でございます。
次に、運営方針でございますが、初めに、基本的運営方針として、（1）防犯・防災を推進し、青少年・障害者・高齢者など、誰にとっても、安全で安心なまちづくりを推進するためには、協働・協治の考えの下、本区の特性に合わせて地域社会の課題を解決することが重要であることに着目して調査研究を行う。
（2）特別委員会は、調査研究の過程で、執行機関の行政運営に対し、随時意見要望、政策提案等を行うとともに、国などへ意見書の提出を提案する。
次が運営手続でございます。
（1）特別委員会の具体的運営（視察を含む）については、理事会で協議していく。
（2）委員会から執行機関に対する資料要求は、委員会において、その提出の可否を決定する。ただし、理事会において、その取り扱いの協議が調った場合は、その限りでない。
（3）執行機関は、要求のあった資料の収集、提供について、積極的に協力する。
（4）特別委員会の定例的な報告事項については、文京区議会申し合わせ事項（平成11年6月29日議会運営委員会決定）のとおり、常任委員会で重複して報告することを要しないが、報告事項によっては、個々具体的な内容で常任委員会への報告が考えられるケースもあり得るので、その場合は、議長のもと関係委員長及び理事者が協議し、対処するものとする。
これらは、従前から特別委員会運営の基本として適用されてきたものでございます。
最後に、その他でございますが、（1）委員会の略称については「防災」とする。
（2）都市基盤の整備に係る事業に関する報告（木造住宅密集市街地整備促進事業・都市防災不燃化促進事業等）については、常任委員会において審議する。
（3）出席説明員につきましては、記載のとおりでございます。
理事会における協議の結果、ただいま御説明申し上げました資料のとおり了承することとされたものでございます。
理事会の協議結果は以上でございます。
○角野委員長 以上が協議結果でございます。
協議結果につきまして、何かございますか。
（「なし」と言う人あり）
○角野委員長 委員会として協議結果を了承することといたしてよろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○角野委員長 それでは、早速委員会に入らせていただきます。
理事者報告2件でございます。
報告、質疑は項目ごとといたします。
そして、一般質問、その他、委員会記録について、閉会中の継続審査について、第3回定例会の資料要求について、そして、閉会という運びになりますが、委員会の運営について、これでよろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○角野委員長 それでは、そうさせていただきます。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○角野委員長 理事者報告に早速入らせていただきます。
報告の資料第1号につきまして、小野防災課長。
○小野防災課長 おはようございます。
それでは、防災課より資料第1号に基づきまして、平成19年度文京区総合防災訓練の実施について御報告いたします。
まず、1の目的でございます。
（1）区民防災組織等の防災意識の高揚と防災行動力の向上を図る。
（2）防災関係機関による災害対策活動の円滑化を図る。これは従来と同様でございます。
実施日でございますが、8月26日の日曜日となります。
2の東海地震警戒宣言発令対応訓練につきましては、午前9時から10時まで、3の発災型地震実動訓練につきましては、引き続きまして午前10時から正午まででございます。
開催場所でございますが、教育の森公園におきまして実施いたします。
2の発令伝達訓練の内容でございますが、当日の午前9時にサイレン吹鳴と同時に開始いたします。サイレン吹鳴によりまして、区民の皆様が避難を開始されます。
なお、幾つかの地域におきましては、消防車の指導により避難を開始する前に、初期消火訓練を行う予定としております。
サイレンの吹鳴は、訓練の該当地域となる大塚、音羽、大原地区方面にいたします。
次に、3の発災型地震実動訓練でございます。
こちらは、当日10時に直下型地震が発生し、区内各地で被害が発生したことを想定し、防災関係機関による初期対応について訓練を行うものでございます。
参加者でございますが、1,850人程度を予定しており、区民防災組織の対象としては44組織、防災関係機関として20機関の予定でございます。
訓練項目及び内容につきましては、例年と大きな違いはありませんが、現在、消防署を初め、各関係機関と調整を行っているところでございます。
4の展示コーナーの設置でございますが、テントを設置し、警察、消防を初めとする防災、防犯関係の展示を行います。
以上で、資料第1号の説明を終わります。
○角野委員長 報告事項1につきまして、御説明がございました。
御質疑をお願いいたします。
宮崎委員。
○宮崎委員 おはようございます。
まず、小野さんが課長になって初めての委員会ではないかと思います。前回から私はやっておりますので、いつもこれで私が問題にしている点がございます。これは、東海地震に合わせているのかなと。マグニチュード6.9か7ぐらい、そのぐらいを想定している。8ぐらいですか。
そうすると、東京都でこの前出していて、1万3,000人ぐらい亡くなってしまいますよといったときは、あれはたしか6.9かなんかで東京都の方ではやっている。だから、うちの方は、これからずっとマグニチュード8でやるわけですか。それを想定しながら、これからずっと考えていかなければいけないのかなと思うんですけれども、その点、どうなんですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 震度の想定でございますが、一応、東海地震につきましては、かなり大きな地震が予想されています。ただ、文京区におきましては、震度としましては最大で6弱でございます。
今回、首都直下地震の想定ですと、マグニチュード7.3と6.9が出されておりまして、6.9の場合ですと、文京区は震度6弱が最大でして、7.3の場合ですと、最大で震度6強になっております。
ですから、今後も引き続き、震度6弱もしくは6強の訓練という形になります。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 やはり、避難したりするようなときというのは、結構強い地震のときではないとほとんど6ぐらいですと、今はしっかりした家が多いから。この赤いあれで木造の方、根津の方は、東京の中でも3番目ぐらいに危ない地域になっている。
ですから、そういうところは除いて、震度が低ければ、ほとんど余りそういった問題はないと思うんだけれども、これは、これからマグニチュード7.3ぐらいも考えてやっていったらどうかなと私も思っています。
それで、最初に、8月26日の午前9時にサイレンが鳴るわけですよね。そうしますと、例えば、うちの方から行く場合には、避難場所である教育の森とか御茶の水女子大学とか、護国寺一帯に避難するのではなくて、今回の場合は、ぞろぞろと教育の森に来るわけですか。そういうことだよね。教育の森でやるということですね。分かりました。
それで、次に問題になっているのは、私はいつも質問して、いつもほとんど変わらないなと思っているのは、この区民防災組織というのが対象組織で44組織となっているんですけれども、これは、いつも私は問題にしているんですけれども、これは町会が中心になっているんだよね。44の町会なの。ほかにも混ざっているのですか。全部町会ということは、文京区には町会が150以上ある。それで、いつも大体44か40ぐらいの数字ということは、いつも同じところが出ているということですよね。そうでもないのですか。今回はこちらの方だけ。私たちは毎回のように出ているような気がするんだけれども、それはどうなっているのですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 文京区内には避難場所として7カ所指定されています。総合防災訓練を行う場所というのは4カ所ありまして、教育の森公園と東京大学と六義園と小石川、ここで町会ごとにさらに今までの7つの避難場所から4つに割り振りを変えております。ですから、昨年度の東京大学の農学部のグラウンドですと65町会の割り振りになっております。ですから、場所によってまた町会数が変わってきているという形になっています。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 何かしょっちゅう出ているような気がしたものですから。
その次に、防災関係機関（予定）20機関というのは、どういった種類ですか。消防団とかそういうのも入っているんですか。企業か何かが入っているのですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 参加機関でございますけれども、大塚警察署ですとか小石川消防署、それから、消防団の皆さん、あと、陸上自衛隊、NTT、東京電力、東京ガス、小石川郵便局などが入ってございます。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 1つずつやっていくと大変なので、まとめてお話をしていきたいと思います。
ことしは、午前10時から正午と。2年前かな、何か公明党の方から意見がいろいろ出て、夜にやろうというような意見もあって、災害というのはいつ起きるか分からないし、特に夜なんかは本当に真っ暗の中でどうやっていいのか分からないというので、これは2年前にやって、結構いい結果が出たと思うんですけれども、今回は昼間なので、また来年度、もし企画するのだったら夜もやるというようなことも考えてもらいたいと思っていますけれども、その点、どうなんでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 地震はいつ起きるか分からないということで、私ども、夜間の訓練というのは非常に大事だと思っております。
ただ、小石川運動場で一度やらせていただいたときに、訓練をやった後のいろいろなお話として町会の皆さんからお聞きしている内容といたしましては、足元が見えなくなって、御高齢の方とかを含め転びやすかったと。あと、帰るときに暗くて防犯ですとか、子供が突然道路をわたったりするのが不安だったといういろいろなお声もいただいております。
ですから、夜間の訓練をする際には、かなり前もっていろいろと準備をして、照明等の準備とかありますので、一応、私どもはやりたいと思っておりますので、今後検討しますけれども、総合防災訓練とは別に避難所運営訓練というのを行っておりまして、そちらの方では、平成17年度より夜間を取り入れてやっている状況でございます。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 確かに、そのときでけがをしてしまったら何にもならないかもしれないけれども、実際、災害というのは本当に夜起きる場合というのが結構あるわけだから、そのときに、暗くて足元が悪いと。その訓練をするためにやるわけだから、それでけがをしたらまずいからといってやめてしまうというのはおかしな話だと私は思うんですよね。
だから、それに対して何らかの形、特に夜ですと照明の問題なんかがすごく出てくると思うんです。この照明の器具というのは、各町会に1個ずつ必ずあるのですか。もし、そうなったら、そのときにその照明を各町会がみんなつけるとか、そういうようなことはある程度の防災組織というものの意識の中で、そういったものを話し合う機会も今のところないから、そういう点はどうなっているのか。照明の問題はどうなのか聞きたいです。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 前回、小石川運動場でやったときは、小石川運動場が夜間照明を持っている設備ということでできたんですけれども、さらに、消防署から照明車を持ってきていただきまして、照らしました。
あと、各避難所には照明設備はすべて自家発電用のものが整っておりますので、そちらを集めれば可能かと思いますけれども、聞いたところによりますと、六義園でかなり前に夜間訓練を行いまして、そのとき、照明器具等を委託の中で全部持ち寄ってやったというふうに聞いております。ですから、やる場合には、そういうふうな予算措置の方も必要になるかなと思っております。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 1つは、いつも課長が変わるたびにいつも言っているんだけれども、区民防災組織、これは、町会できちっとつくってないところもある。みんな全部150幾つつくってあるのですか。これはないと思うんだよね。それで、しかも、この前も話したんだけれども、昔につくっていた防災組織、20何年も前の名簿をそのままずっと出していた。それで、亡くなった町会長の名前が載っていて。そういうふうな組織が今でもずっとあるから、これはきちっとやっていただきたいと思うんです。それは、やはり行政の方から指導していくし、私も町会長をやっているので、そういった町会連合会のときでもそういう話をしたいなと思っています。
もう一つ気になるのは、我々がこの大きな避難場所とは別に、避難所といういわゆる中学校とか小学校に行くわけだよね。そのときに、例えば、第五中学校だと、7つの町会がみんなそこに行くんだけれども、そのとき、だれが仕切るのか。それも、いつも訓練はしていて、訓練というのは、学校でやる場合には大体4つぐらいに分かれて、救護と消火と炊き出しとか何かをするんだけれども、あと応急手当かな。そこで、あなたはここに行きなさい、あなたはここに行きなさいとやるんだけれども、実際に、いわゆる本番という変ですけれども、大震災になったときに、皆さんが行ったとき、だれが仕切るのか。実を言うと、そういったことの組織というのは全くできていない。一番上は校長先生ということになっているんですよね。一番全体の責任者というのは。だから、校長先生はそこにいればいいんだけれども、遠くだと来られなかったりして。各町会の、例えば7つの町会とか8つの町会がある程度そこに集まっているときに、きちっとした組織をつくっていくことが、そして、それに基づいて訓練をしたらいいと思うんです。大震災のときには、こっちのまちの方が壊滅したけれども、こっちは大丈夫だというときもあるかもしれないけれども、一応は、全部7町会、例えば第五中学校の場合だったらみんなそこに行って、そこで町会長が一応はトップなんだろうから、その7つの町会のだれかを一番上にしておいて、そして、炊き出し班は何町会とか、ある程度決めておかないと、何をやっていいのか、向こうに行っても分からない。備蓄倉庫はある程度分かっているにしても、それで、備蓄倉庫はだれがやるとか、そういうのを全く決めておかないと大混乱になるのではないのか。今までそういったことはないから分からないんだけれども、そういったものを私は前からきちっとする。そのために防災組織のための意識の高揚であり、ふだん訓練していても、そういったものは組織立ってやっておかないと、実際のときにはリーダーがいないという状況になってしまう。
ふだんは、消防団の人がいたり、それから、区役所の人がいるから、あなたはこちらですよというふうに仕切ってもらえるけれども、みんな同じように対等に指導してきただけでは、なかなかできない。その点は、これから課長を初め、そちらの方である程度指導していってもらいたいということ、これは要望です。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 避難所運営訓練の件でございますけれども、これまで阪神大震災を教訓にいたしまして、平成10年度より避難所運営訓練をやってまいりまして、区内32カ所の避難所すべて3回ずつ行いました。今年度より避難所を運営する際に、今までは区の職員が行っていろいろな指導をしてきたんですけれども、そうではなくて、避難所ごとに協議会をつくって、協議会の皆さんが中心となって集まってきた方を指導するという形に今年度に変えようとしております。
実際、協議会の皆様には、区民防災組織の方ですとか、民生委員ですとか、防災リーダー、PTAの会長、副会長、学校の校長、副校長に入っていただきまして、そこで組織をつくって、今まさしく進め始めたところでございます。時間がなかったものですから、まず、千駄木小学校では組織はつくったんですが、その先が今進んでいない状況でして、とりあえずは、今までどおりの訓練にちょっと毛が生えた程度になってしまったんですけれども、今、誠之小学校と湯島小学校では協議会の方で今後どうしていくかという検討を進めております。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 何年も随分前なんだけれども、青少年対策地区委員会で、関口台町小学校で1泊して訓練したことがあるんです。文京区の中では初めてだったと思う。そのときは、地区対（「青少年対策地区委員会」をいう。以下同じ。）の人たちだから、ある程度みんな組織が分かっていて、あなたはここだよというふうに分担ができたわけだから、そのときに、区の課長や係長も一緒になって泊まってくれて、我々初めてそのとき経験して、備蓄倉庫は4階にあって、あそこからおろすのは大変だなということでいろいろ気がついたわけです。重たいから、あれをおろすのは大変だったんです。今でも、関口台町小学校なんかには備蓄倉庫を下におろしてと言っているんだけれども、場所がありませんといって、相変わらず4階にあるわけです。
そういったものから考えていて、いろいろなことがそのとき気がついたんだけれども、枕が必要で、枕がないと全く寝られなかった。そういったことで、体験しないと分からないことがたくさんあるんだけれども、一番問題は、地区対でやったから、組織がある程度できているから、そこの中で決めているから本当に簡単なんだけれども、いろいろな人が集まってくるから。例えば、関口町会という町会は、本当は関口台町小学校に行くんです。だけれども、町会長は、私たちは必ず第五中学校へ行くよと言うんです。第五中学校に入っていないんですよ。でも、そう言っている。なぜかというと、避難するような大災害のときには、多分、江戸川公園の公園は崩れてしまう。だから、関口台町小学校には上がれないと。つまり、神田川に沿った町会なので、もし、第五中学校ならまだ行かれるだろうと、そういうふうに言っていて、私たちは第五中学校に行くと完全に言っているんですから、そういったものの話し合いをきちっとしておかないと、当日になって行ったけれども、食事とか何か一応町会単位で手配するようになると思うんだけれども、そういったこともやはり細かくある程度話し合いをしておかないといけないのではないか。
そういうことで、ひとつ防災組織は、これからもそういったものも考慮しながら考えていっていただきたいと思います。
以上です。
○角野委員長 答弁と委員のイメージは合っていましたか。
宮崎委員。
○宮崎委員 何か協議会みたいのをつくるんだけれども、学校別だよね。そこに避難してくる人たちが、ただPTAというのは、その地域ではない人も、学校の行政区域と町会とはまた違っているから、そこをちゃんと基準をつくっておかないと混乱してしまう場合もあるので、そういった問題がありますけれども、それはうまくやっていただきたいと思います。
○角野委員長 避難所運営訓練の現状というのは、ようやくそういう現状になりましたので、地域の組織に対しても、そこを中心にまたイメージもふくらんでくると思います。
ほかにございますか。
萬立委員。
○萬立委員 おはようございます。
初めて質問をさせていただきます。分からないことが多いというか、全く分かりませんから、ぜひ教えていただきたいと思うんですけれども、私もまだ防災訓練に参加したことは実際にないものですから、ぜひ参加をさせていただきまして、勉強していきたいなと思っております。
先ほど、説明があったと思うんですが、3の実動訓練のところの防災関係機関20機関というふうに書かれておりますけれども、さっき数機関おっしゃっていただいたと思うんですが、正確にもう一度教えてもらえますか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 手元にある形ですと、大塚警察署、本郷消防署、小石川消防署、本郷消防団、小石川消防団、陸上自衛隊、NTT東日本東京東支店、東京電力大塚支社、東京ガス東部支店、水道局文京営業所、下水道局北部第一管理事務所文京出張所、小石川医師会、小石川郵便局、本郷郵便局、文京区赤十字婦人奉仕団、東京都トラック協会文京支部、赤帽首都圏軽自動車運送共同組合、文京区心身障害者福祉団体連合会、東京都葛飾福祉工場、文京区アマチュア無線局災害非常通信連絡会という形でございます。
○角野委員長 萬立委員。
○萬立委員 陸上自衛隊なんですが、前回、東京大学でやったときには参加されていなかったというお話を伺いました。今回は参加予定と、これまでもずっと参加をされているんですが、前回参加されなかったわけと、目的に掲げてあります関係機関によります災害対策活動の円滑化を図るということと同時に、第一の目的の区民防災組織等の防災行動力の向上を図るということとの関係で、どんな役割を果たすのが一番いいのかというところのお考えを伺いたいと思うんですが。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 陸上自衛隊につきましては、やはり救出が一番メーンとなるかと思います。
東京大学の訓練のときに参加されなかった。私どもは参加をお願いしたんですけれども、東京大学側の意向と沿わないところがありまして、どうしても陸上自衛隊は東京大学のときには出られないという形になったそうでございます。
○角野委員長 萬立委員。
○萬立委員 炊き出し関係の方も当然やられるわけですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 炊き出しは、おととし、小石川運動場で初めてやっていただきまして、今年度もやっていただく予定になっております。
○角野委員長 萬立委員。
○萬立委員 自衛隊というのは、実際の災害のときには、区長を通じて都知事が要請して来ていただくということになると思うんですけれども、この計画によりますと、第一師団司令部というのが緊急の場合には通報先になっておりますが、実際にここというのは、万一、災害が起こってしまったときに文京区に来ていただける部隊だということなんですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 そうでございます。
○角野委員長 萬立委員。
○萬立委員 分かりました。
それと、後の防災計画との関係にも入ってくると思うんですが、去年、大きな東京都の防災訓練のときに、米軍まで来たという話がありまして、非常に驚いた話を聞いたんですが、当時の新聞を見てみますと、海軍のフリゲート艦が晴海ふ頭に入ってきたり、横田からのヘリコプターで都知事がその戦艦を視察したり、医薬品の運搬ないしは帰宅困難者を想定される方々の運搬を行ったという大がかりなものをやって、各方面からいろいろな賛否両論が出ていたかなと思うんですけれども、文京区での訓練に、こういう米軍のかかわりというのは可能性があるんでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 今のところ、米軍とのかかわりはないというふうに思っております。
確かに、帰宅支援ということで、晴海から横須賀までフリゲート艦で帰宅困難者を送ったというところもありまして、あと、緊急の物資の輸送というのを米軍にやっていただいたと聞いておりますが、今のところ、文京区では米軍というのは考えておりません。
○角野委員長 萬立委員。
○萬立委員 分かりました。
そういうことで、円滑な形で住民組織と関連の防災機関がうまくタイアップした形でやっていくことがいいかなというふうに思います。ぜひ、その役割分担などもはっきりさせていくこととあわせて、おととしでしょうか、避難所運営訓練のときに、柳町小学校に自衛隊が来たんですよね。そのときに、私もちょっと見に行ったんですけれども、結果的には炊き出しをもうやられたという話なんですが、その前に来て、子供たちにキャンペーンといいますか、少し触れ合う時間をとるようなことが予想されていたというような話を聞いたものですから、そういう本来の趣旨とかかわりのないところでの活用といいますか、行き過ぎといいますか、そういうことにはきちんと歯どめをかけていく必要があるのではないかということをお願いして、とりあえず終わります。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 おととし、平成17年度に柳町小学校で、これはPTA主催で生徒が泊まってやる訓練というのをやったんです。そのときに自衛隊の方に来ていただいて炊き出しをしたと伺っております。
ですから、自衛隊の皆さんがふだんこういう活動をしているんだよというのを生徒に知っていただくというのが主な趣旨だったと思います。
○角野委員長 行政側では自衛隊が行き過ぎかどうかという認識はあるんですか。
小野防災課長。
○小野防災課長 炊き出しとか自衛隊の活動という意味で、そういう認識は、私どもは持ってございません。
○角野委員長 そういうことでございます。
ほかにございますか。
松下委員。
○松下委員 私も初めての質問をさせていただきます。
毎年、防災訓練に私は今までは子供と一緒に、本当にとても興味がありましたので参加をさせていただいておりました。毎年感じることは、町会の方とか地域の方が、やはり同じようなお顔の方に会うんですね。お友達にしましても、知り合いの方にしましても。同じようなお顔の方に会うので、各町会にどのようなお声がけをされているのかをまず伺いたいと思います。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 PRについてですが、区のホームページ、区報、あとCATV、ポスターなどで呼びかけはさせいただいております。
○角野委員長 松下委員。
○松下委員 人数を決めたりとか、そういったことは町会に課したりとか、そういうことはあるんですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 特にそういうことは行っておりません。
ただ、今回1,850人を予定されているというのは、前回の経験からこのぐらい来てくださるのではないかということで数を出しております。
○角野委員長 松下委員。
○松下委員 やはり、同じような顔ぶれになってしまいがちですと、新しい方が増えていった方が好ましいのではないかなと私は思いまして、この新しいお声がけの工夫ですとか、または、新しい住民の方が入ってこられて、全くやっていることすらも分からない方とか、新住民の方にお声がけを各町会とかで工夫されていかれると、興味というか、より新しい方が参加できるような形になっていくと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 声かけの方は、確かにさせていただきたいと思います。
私ども、この防災訓練は、何かメーンが1つずつ必要だなというふうに思っていまして、ことしもいろいろ検討させていただいております。
例えば自衛隊の方に御協力を相談したんですけれども、ここのヘリポートから物資を教育の森公園に運ぶという案も出したんですね。そうしますと、教育の森公園の付近というのは、住宅がありますし、高いビルもあって、進入角度ですとか、物資を下におろす場合のホバーリングの高さによって、かなり下に迷惑がかかるということで、それは断念した状況でございます。
あと、今、警察の方と御相談しているのは情報収集ということで、警察のモトクロスバイク隊というのがありまして、その方たちを出動で、そこで演技というか、発表していただくというのも今検討させていただいておりまして、何か1つメーンをつくって、皆さんに関心を持っていただけるようにしていきたいと思います。
○角野委員長 松下委員。
○松下委員 今のようなお話を聞きまして、新しい試みをされたりとか。子供が興味を持つというのは変な表現なんですけれども、やはり、まじめな行事ではあるけれども、皆さんが興味を持って集まっていくような場所にしていっていただきたいと思います。
私は、炊き出しですとか、起震車の体験ですとか、ゲームとか、本物の車の運転席に乗せていただけたんですね。あと、ロープの結わき方ですとか、そういった実際にも使えるけれども、子供にとって、半分は楽しみながらできるようなことをふやしていっていただくと、やはり、夏休みの一番最後ということもありますし、増えていくと思いますので、その辺をふやしていっていただきたいと思います。
引き続きですけれども、実は私、3月25日に能登の地震があったんですけれども、そのときに、現地にボランティアの1人として行かせていただきました。そのときに、とても感じたことがございまして、避難住民の避難場所として児童館が使われておりました。児童館は、とても明るいですし、子供たちが日常遊びなれておりますので、子供たちも全然日常と同じような状態、また、先生方もやはりそういうお取り扱いになれていらっしゃるので、日中は空いていると言ったら変ですけれども、時間的にも空間的にも空いておりますし、地域の方も集まりやすいということで、児童館が避難所になっておりまして、こちらに帰ってきて、そのときも伺ったんですけれども、全国でも余りない取り組みらしいんですね。文京区では、やはり、小学校、中学校が避難場所になっているというふうに伺いましたし、確認しまして、今後、児童館を避難場所にするということに関して、いい点、不都合な点があるかと思うんですけれども、その辺に関しまして御検討いただきたいと願っております。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 能登の方で児童館を避難所にしているというお話ですけれども、現在、区の方では、32カ所の小・中学校等で、震災で避難所生活をされる方というのは約3万5,000人というふうに弾き出されております。それで、32カ所でキャパシティーとしては足りている状況でございます。
ですから、小・中学校以外、今は指定していないところでございますけれども、今回、首都直下地震の被害想定といたしまして、約4万2,000人の方が避難所生活をされるというふうに出ています。今、32カ所だけでは足りない状況でございますので、文京区の場合、たまたま小・中学校だけの指定でございましたので、これから公共施設、いろいろと床面積等で何人は入れるか、その辺を弾いて、児童館も含めて、どういうところが避難所になるかというのを検討してまいりたいと思っています。
○角野委員長 松下委員。
○松下委員 特に人数が収容されるだけではなくて、児童館ゆえのよさというか、そういったところにも目を向けていただきたいと思います。人数だけだと、多分もう児童館は要らないということになってしまうので、お願いします。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 確かにおっしゃるとおり、児童館はいいところはたくさんあると思います。ただ、避難所にするためには備蓄も考えなくてはいけませんので、その辺も含めて検討していきたいと思います。
○角野委員長 松下委員。
○松下委員 そのときにもう一つ感じたことを言わせていただきます。
ボランティア活動に参加させていただいたんですけれども、とても迅速な対応がございまして、道路のひび割れ、陥没も本当にその日、または遅くとも翌日までに補修をされておりまして、速さにとても感動しました。また、横の連携、ボランティア同士の連携と、縦の連携、行政とボランティアの連絡もとても密で、それを横で見ていて、初めてのことではあるけれども、とてもなれている、スムーズな空間がございまして、文京区の地域防災ボランティアの現状がどのようになっているかを伺いたいと思います。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 発災した場合には、文京区の場合、文京区区民センターにおきましてボランティア活動拠点が開かれます。東京都の方では、広域ボランティア活動拠点として都内13カ所あるんですが、本郷一丁目の東京都教職員研修センターにそのうちの1つがあります。そこの都の拠点と区の拠点で連絡をとり合って、区の区民センターの方に東京都の方から来ていただく。文京区の方とは、そこの区民センターとの連携をとるという形になって、ボランティアの皆さんには活動していただくということになっております。
○角野委員長 松下委員。
○松下委員 ありがとうございます。ボランティアに関しては、やはり、当日、パニックになったりとか、そういったことも幾つか聞いておりますので、そのようにボランティアの方々の日々の練習がとても大切だと思いましたので、よろしくお願いいたします。
○角野委員長 ほかにございますか。
藤野委員。
○藤野委員 防災無線の件でお伺いしたいんですけれども、今回、8月26日に行われるわけでございますが、教育の森公園とか御茶の水女子大学、また、護国寺、小石川植物園ということで、非常に部分的に平らというか、建物が非常に少ないところは聞きやすいわけですよね。地域的には防災無線の反響というか、防災訓練が始まりますとか無線でいろいろ連絡をするわけですけれども、地域によっては、非常に聞こえづらいということもありますので、無線の点検というのをなさったりしていることはありますか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 無線につきましては、一応、1年に一度点検しているということになっています。ただ、大きな音を出すというわけにはいきませんので、出る、出ないの点検でございます。
ですから、聞こえる、聞こえないのは、確かにお話として聞こえないというのを聞いたことはございますが、その辺につきましては、マイクの位置を変えたり、必要であれば増設ということも考えております。
○角野委員長 藤野委員。
○藤野委員 今回、実施されるところは、ほとんど小石川関係でございますから、これはよろしいと思うんです。毎年、交互に消防署単位で行われるわけですが、そうしますと、本郷の方とか千駄木の方というのは非常にマンションが、たくさん建ったりした関係上、非常に聞こえにくいという区民の方のお声も伺っておりますし、そういう面では、またちょうど区の境目ということもございますので、隣の台東区の声とか、それから、荒川区の方からのそういう無線の声は全部聞こえてくるんだけれども、上の方から流れてくる無線が非常に聞きづらいので、その辺の対応も今後考えていただきたいというような御要望等も伺っておりますので、ぜひそれぞれ危機管理の中で大きく対応していただけるとうれしいと思いますので、これは要望としてよろしくお願いいたします。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 委員おっしゃるとおり、本郷の方で目の前にマンションが建って聞こえなくなったという事例も伺っております。ですから、調査して、私どもほかの位置に立てたいと思っているんですけれども、立てる場所が見当たらない状況でございまして、今後、さらに調査を進めて増設が必要であれば増設していきたいと思っております。
○角野委員長 訓練の参加人員のこととか、防災無線の聞こえる、聞こえないということは、ずっと毎回いろいろ議論されている話ですから、その都度、また状況も変わってくるでしょうから、たまに、どういうふうにしてどういうふうに解消したかということは連続している話ですから、御報告をいただきますように。
ほかにございますか。
渡辺委員。
○渡辺委員 よろしくお願いいたします。
私が小学校のPTAの役員をしていたときに、小学校で泊りがけの防災訓練を行いました。そのときに集ったメンバーというのは、家族ではなく、母親と子供、また、父親と子供という単位で、必ず家にだれかがいて、そういう形の訓練をさせていただいたんですけれども、やはり、いざこうなったときに、家族として集い、また、そこで家族として何をし合ったらいいのかというのがとても大事なことではないかなと思っています。
こういう大きな場ですから、訓練を受ける人たちは決まってはおりますけれども、そのときに、この分野が家族の中でどうやっていった方がいいという何かそういう家族単位で動ける、そういうアドバイスなり、また、家族からお年寄り、近隣の方たちに手を差し伸べる、そういう何かお声がけの仕方とか、そういうことの訓練が1つまたあれば、見るだけではなく、自分たちがその場で何をしたらいいのか、ボランティアだけではなく、一般的な区民の皆様が自分たちの目線で何が一番取り組んでいかれるのかがもっと明確に分かると、専門の方たちだけではなく、また、町会の役員だけではなく、自分たちとしての役割というものが分かる、そういうアドバイスをいただけたらいいなと思っております。よろしくお願いいたします。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 防災のための訓練というものには、防災関係職員による訓練と、あと、一般の住民の方が関係する訓練ということで、防災関係職員による訓練というのは水防訓練ですとか消防訓練、それから救助訓練、通信訓練というのがありまして、一般の住民の方というのは、主に避難訓練というのがメーンなところであります。
この総合防災訓練というのは、防災関係機関による訓練と一般住民の方の訓練が一緒に混ざったものを総合防災訓練と言っていまして、まさしく今委員がおっしゃったとおり、自分で何ができるか、この辺のアピールというのも非常に大切だと思います。ですから、その辺は、これから消防とか警察と協議する中で、地域の中でこういうことをしてほしいというものをアピールするものがあれば、展示コーナーですとか、そういうところで具体的に示してほしいとお願いしたいと思っております。
○角野委員長 渡辺委員の御指摘というのは、防災課の方でも場の提供とか運営の仕方のところとちょっと違うと思うんですね。その部分では、例えば教育にもかかわってくるし、そういう話だと、家庭の教育ですよね。そのアドバイスというのは、防災課には求められないとは思っています。
ですから、その辺の議論はまたほかのところでしていただくようにお願いいたします。
ほかにございますか。
戸井田委員。
○戸井田委員 先ほどの補足というか、確認しておきたいことなんですけれども、各町会とかそういう単位で言えば、防災の意識の向上、あるいはどこへ避難すればいいんだと。避難したときに、避難所へ行けば物資があって、食料もあって、どういう状況だというのがある程度想定できると。そういう地域コミュニティの中にいる方は大体予想はつくと。そういう方々が、毎年、総合防災訓練に参加されているということですね。
問題は、先ほど松下委員からの話は、新住民ですよね。まさにマンション族と言われる、この4年間で文京区に転入人口が5万人いるということなんですね。その人たちの多くは、地域コミュニティの中にも、なかなか町会なんかにも接点が少ないという人たちなわけです。そういう方々に防災意識の向上をどうやって図るかということが1点と、それから、有事、災時のときにおいて、本当に地震があったときに、ちゃんとどこに避難して自分たちはどういうふうにすればいいのかということをどうやって周知するかということだと思うんですね。それがどのように新住民に対しては取り組まれているのかということをもう1回確認したいと思います。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 PRというのは、大変難しい問題だと私どもも思っております。
それで、新住民の方と特に限ったわけではございませんけれども、防災教室という形で、マンションの方ですとか、学校もそうなんですが、いろいろなところに私ども起震車と煙ハウス、それからサバイバルフーズというものを持っていって、いろいろお知らせさせていただいているところであります。
そういうような中で、今回も総合防災訓練がありますよとか、あと避難所運営訓練がありますよとかという形でいろいろお話させていただいて、昨年度、防災教室への参加者というのは約1万3,000人ございましたので、そういう形でいろいろと広めていきたいと思っております。
○角野委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 御努力はされているということですね。
一定規模以上の大規模マンションについては、その中で自主的に消火訓練をやったり。それが災害時における防災訓練ではないんだろうと思うんですね。ですから、管理組合を通じて、総合防災訓練に参加いただくと。毎年とは言わないですけれども、何年かに一度ぐらいは参加していただくというようなことを積極的に働きかけてもよろしいのかなというふうに思うんです。そうすると、あのマンションが参加しましたといえば、その隣のマンションも、マンションというのは、音羽でも並んでいますので、あそこは町会組織がちゃんとしているんですか、あのマンション群は。そういうところは波及していくと思うんですよね。そういうものにどこかが出れば、うちも出ましょうということだと思いますので、そういう面で積極的にやっていただきたいと。総合防災訓練の参加も含めてということをお願いしたいと思います。
それからもう一つは、これまで再三言われております個人情報との関係での地域の災害弱者の情報の提供ですね。これは、その辺は個人情報保護法を超えて対応したいというような答弁をいただいていたかなというふうに思いますが、今現状はどのように思っていますでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 災害時要援護者の関係なんですけれども、これまで福祉課、高齢者福祉課と障害者福祉課などと協議してまいりまして、今年の3月31日に要援護者に関する災害時要援護者情報の地域提供に関する要綱というのを作成いたしました。今年度、その地域の方々にお知らせしまして、情報の収集としては手挙げ方式でまず名簿の作成を行っていきたいと思っています。一番大事なのは、名簿をつくった後にいかにするかですね。その辺の運用については、これからまたさらに福祉課、高齢者福祉課などと協議していきたいと思っております。
○角野委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 簡単に言いますと、地域の災害弱者、高齢者や障害等をお持ちの方々に、まず公開してもいいですかというふうに承諾を得て手を挙げてもらう、そういうのを手挙げ方式というんですか。手を挙げてもらって、災害のときは助けていただくように、地域の方々に私の情報をしっかり流してくださいということですか。それをまず集めて、それを今度地域の方々の方に名簿を作成して、地域の方々の中で対応していくと、こういうことですね。分かりました。
（「関連」と言う人あり）
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 まず戸井田委員の最初の方の質問でお話ししたいんだと思うんですけれども、マンションの問題なんですけれども、マンションというのはある程度大規模なものだと、必ず年1回は防災訓練をしなくてはいけないというふうに指導されていますよね。うちも100世帯ぐらいいるので、必ず1年に1回はやらなくてはいけないです。
この間、理事者も御存じのように、4町会で神田川のこちら側で250人ぐらい集めて防災訓練をやったんですよ。神田川のこちらというのは新宿側です。神田川がすごくなったときにどうようかとか、いろいろなこともあったので、今4町会でやっている。そのときに、やはり、戸井田委員から出たように、マンションの人たちをどういうふうに我々の町会に呼んでくるかという話になって、それで、実は、小石川消防署老松出張所にお願いに行きまして、マンションの方々の年1回やらなければいけないのを、防災訓練に出ればマンションで独自でやらなくてもいいですよというふうにしていただけますとかという話をしました。そうしましたら、それでいいですよということにして、それでお願いをして、そういう形にしてやりました。その結果、多くのマンションからも結構出てきてくれたりして、250人の人が集まったんです。そういったような形で、本来、先ほど言ったように、避難してどうのというのは、実は私らはまだやっていなくて、そのときには、例の炊き出しと救護と起震車に乗るとか、そういうことしかできませんから、どこかに避難してどうというのはできない。やはり、もし、消防署といろいろ話し合いをして、これからもっと人数を集めたいと思ったら、それこそ音羽とかそういうマンションはたくさんありますから、そういったものを老松出張所とか小石川消防署と話し合いをして、マンションは年1回やらなくてはいけない訓練の中で、これにきちっと出れば、そのマンションは1回そこで済んだというふうな形にしていただければ、結構参加していただけますので、ちょっとその話し合いをきちっとしたら、マンションも参加するようになると思うんです。それをそういうふうに誘導するのは町会だと思うんですけれども。そういう人たちというのは町会の行事さえも出てこないんですから、なるべくそういったものから、防災の問題から町会にも出てくれば一石二鳥になるのではないかと思いますので、こういったものから話をしていく方がいいのではないか。
それから、さっき言った個人情報のことですけれども、これは、民生委員が各町会にはいます。その民生委員がひとり住まいの人とか、それから障害を持っている人たちを把握していると思うんです。ただ、さっき言った個人情報の中で、どこまで出せるかという問題が出てくるので、その点は難しいので、その点はどうなっているのですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 まず、マンションの問題ですけれども、50世帯以上あるマンションというのは、年2回以上訓練しなければいけないということになっております。その辺、1回で済むようにできないかという、1回はマンションでやって、2回以上ですので、もう1回は総合防災訓練でとか、何とかという方法でカバーできないかという話ですけれども、それは消防の方には聞いてはいますが、その辺、どうなのか、私ども分かりません。
あと、災害時要援護者なんですけれども、民生委員が持っている情報というのは、民生委員と介護される方が民生委員に対して出した情報であって、それを防災にやるということは、要援護者の方は同意していないわけです。この同意なく、私どもに来るというのは、個人情報保護法に抵触するという形になりますので、それはできません。
今回、高齢者福祉課の方で緊急連絡カードというのを記入するために、民生委員が高齢者世帯をずっと回るようになっています。そのときに、私どもの要援護者のことについて登録なさいませんかというのを民生委員に広めていただきまして、その中で手を挙げていただくということをとりたいと思っていますので、新たに紙を置いてアピールしてというだけでなくて、具体的に民生委員が回ってさらに広めていきたいというふうに思っております。
○角野委員長 よろしいですか。個人情報のことに関しては、継続的に議論されていることです。もう少し突っ込んで話した方がいいと思います。全然議論が進んでいないところもありますから、皆さんも現状でいいとは思っていないでしょう。
ほかにございますか。
それでは、報告事項1、資料第1号に対しましての質疑を終了させていただきます。
それでは、続きまして、報告事項2、資料第2号に入りたいと思います。
小野防災課長。
○小野防災課長 それでは、引き続きまして、資料第2号に基づきまして、「東京都地域防災計画」の修正について御報告いたします。
東京都の地域防災計画につきましては、先月の5月25日に東京都防災会議を開催いたしまして、東京都地域防災計画の修正を決定したところであります。
この計画の目的ですが、災害及び風水害に係る予防対策、応急復旧対策を実施することにより、都民の生命、身体及び財産を保護することを目的としております。
次に、2の見直しの経緯についてでありますが、昨年の5月に公表した新たな首都直下地震の被害想定をもとに、最近の災害から得た教訓等を踏まえ、3の計画の特徴としてお示ししてあります減災目標の設定や都市型災害対策の強化など、新たな考え方や対策を盛り込み、大幅な見直しを行っております。
3の計画の特徴でありますが、まず、震災編におきましては、首都直下地震による被害想定をもとに、今後10年以内に達成する減災目標を設定しております。減災目標の1としまして、住宅の倒壊、家具類の転倒を原因とする死者が最も多いマグニチュード7.3、朝5時のケースにおける死者約3,000人を約1,500人に半減する。また、火災による死者が最も多いマグニチュード7.3、夕方6時、風速毎秒15メートルのケースにおける死者約3,500人を約1,700人に半減することを目標としております。
目標の2としまして、住宅の倒壊や火災による避難者を建物の耐震化、不燃化等により3割削減することとし、また、ライフライン被害等による避難者を電力の早期復旧や応急危険度判定の迅速化等により、7日以内に帰宅できるようにすることとしております。
目標の3としまして、帰宅支援ステーションの拡充や代替輸送手段の確保、地震に強い地下鉄の早期復旧などの帰宅支援の強化により、外出者を4日以内に帰宅させることとしております。
そのほかに、エレベーターの閉じ込め防止や早期復旧に係る都市型災害対策の強化、八都県市連携による広域訓練などの訓練成果の反映、また、災害時の応急復旧対策においてマニュアルとして活用できるよう、時間経過に応じた対策、実施期間を明記しております。
風水害編につきましては、総合的な治水対策の推進や区市町村防災機関との連携による局所的集中豪雨対策の強化、そして、大洪水対策として、利根川、荒川などの大河川の治水対策の現況と全体計画及び実施計画等を明記していることが特徴となっております。
裏面をごらんください。
計画の実施に向けた今後の取り組みであります。震災編につきましては、死者の半減や避難者の減などを設定いたしました減災目標の達成について震災対策事業計画を作成し、進行管理を行うこととしております。
また、都市型災害対策の強化につきましては、外出者対策、エレベーター閉じ込め対策などをモデル事業の実施などにより検討を行っていくこととしております。
訓練の成果といたしましては、特に新たな内容として、救援物資の輸送や帰宅困難者の輸送及び災害時の基地使用のための協定の締結など、米軍への支援要請を行うこととしております。
マスタープランからマニュアルにつきましては、発災から72時間までの初動期における職員の配備体制や班編成等の見直しを行うこととしております。
風水害編につきましては、集中豪雨対策として、河川、下水道の整備や地下空間の適切利用の誘導などについて、関係局で検討会等を行うこととしております。
また、大規模洪水対策としましては、八都県市防災プランの具体化を図ることとしております。
この東京都地域防災計画の修正を受けまして、文京区におきましては、今年度、文京区地域防災計画の修正を行うこととしております。
以上で、資料第2号の説明を終わらせていただきます。
○角野委員長 資料第2号、報告事項2につきましての御質疑をお願いいたします。
武澤委員。
○武澤委員 今、説明を受けたんですが、東京都の地域防災計画が見直されたという報告の中で、最近の災害から得た教訓を踏まえたとありますけれども、具体的にはどのような教訓であるのか。それをまた、どのように計画の中に取り入れていくのか、お聞きしたいと思います。
○角野委員長 防災課長。
○小野防災課長 教訓ということですけれども、阪神・淡路大震災につきましては、住宅の耐震強度の問題、それから緊急道路の確保という問題が浮かび上がってまいりました。緊急道路に関しましては、渋滞で物資が運べないという問題が発生しましたので、計画におきましては、環七の内側は完全通行禁止、もしくは16号の内側については進入禁止というような交通規制を行うこととしております。
それから、中越地震につきましては、住宅に住める、住めないといった災害住宅の危険度の判定にすごく時間を要しまして、住めるにもかかわらず、住めないということが起きてしまいました。このため、それを受けまして、防災ボランティアの整備ですとか、中越式という外見を見ただけである程度判断するという方式を編み出しまして、とりあえずそれでオーケーな場合に、後々は国の基準での判定をするということで、とりあえずは住めるという形をつくったようでございます。
それからあと、千葉西北部ではエレベーターの閉じ込め対策や帰宅困難者というのが大きな問題となりましたので、その辺の検討を行っているということでございます。
○角野委員長 武澤委員。
○武澤委員 私も議員になって間もなく、阪神・淡路の地震のときに視察に行ってきました。そのときに、実際に会った人に聞いたのですが、地震のときに冷蔵庫だとかテレビが家の中で飛んできて、窓が開かなくなって逃げるのも大変だったと。それから、家屋が倒壊して、火が出て、逃げるに逃げられなくて、その火で亡くなったという話も聞きまして、実際に、道路や何かもうねってしまったり、すごいのを実際に見てきました。そういう中で、ぜひ、この文京区もいつ来るか分からないという状況でありますので、この防災計画は大事だと思っています。
それで、東京都は、首都直下地震の新たな被害想定のもとに減災目標を制定しているが、区の地域防災計画にどのように反映していくのか、その考えをお聞きしたいと思います。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 文京区の地域防災計画につきましても、減災目標というのは定めなければいけないと思っています。
ただ、東京都の方は本当に大きな考え方で、こういう形でやってくださいよというある程度の目標を示しただけでございまして、区に対して、具体的にどうしようというものは今のところ来ていない状況でございます。ですから、今後、東京都と協議しながら地域防災計画の見直しの中で、どうやって区の減災目標をつくっていくかというのを検討していきたいと思っています。
○角野委員長 武澤委員。
○武澤委員 ぜひ早急にそれを進めていただきたいと思います。
また、先ほど、防災訓練の報告もありましたけれども、防災訓練に参加するのは、大体町会の人たちは役員の方とか婦人部の方なんです。一般区民の人とか町会員の人は出ていないんですね。それもぜひ町会と話しながら、そういう人たちにも参加していただくようにお願いしたいと思います。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 避難所運営訓練とか、そういうたびにいろいろとアピールしていきたいと思います。
○角野委員長 ほかにございますか。
板倉委員。
○板倉委員 質問に入る前に、防災課長、もう少し大きい声でお願いしたいと思います。
今度、5月25日の都の防災会議で、東京都の地域防災計画の修正案が決定して、先ほどもおっしゃいましたように、文京区でもこれから見直しが行われるという点では、平成18年度の事務事業評価によると、都の見直しの変更の中身がかなり膨大だというふうに予測をして、文京区としても、専門的な知識だとか分析が必要になってくるということでは、文京区で今度それを受けて、文京区の地域防災計画を立てるわけですけれども、それで軽減策として、コンサルティングを委託するというようなことのようですけれども、かなり膨大な見直しになっていくわけですよね。そうなってきたときに、中身についてですけれども、区としては、もう既に検討が始まっているわけですよね。そういう中で、やはり、区がいつごろ、例えば素案というのか、そういう形で区民の前なり、議会に示されるのかどうか。いつごろそういう形になっていくのかどうかということと、東京都では、この決定が出される前に、1月26日から2月25日までの間に、広報だとかホームページだとかで皆さんのその素案に対しての意見を募集していまして、先だって、東京都に問い合わせをしましたら、個人や団体も含めてですけれども、66件から意見が寄せられたという点では、文京区では、最初、素案みたいな形をつくるのかどうか。そうではなくて、もうかたまってしまってから私たちに知らせるのかどうか、その辺、お聞かせをいただきたいと思います。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 声が小さくて済みませんでした。
私どもといたしましては、今、まず、業者の方に発注が終わりまして、検討をまさしく進めたところでございます。これから案をつくりまして、11月の議会には皆さんの方に素案という形でお示しして、さらにそのときにパブリックコメントということで区民の皆様にお知らせしていきたいと思っております。
それを受けまして、さらに修正を加えながら、何とか3月中には東京都の方に協議をお出しして、東京都の協議の回答を得て、私どもの地域防災計画として発表していきたいと思っております。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 何回かやりとりをしながらなんですけれども、いつごろ形になってというか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 11月をめどに素案という形をつくりたいと思っております。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 やはり、かなり今回の東京都の見直しについては、昨年、新たな首都直下地震の被害想定を公表したということと、それを加味しながらというか、今度の見直しになっていくと思うので、相当今までと中身的には修正の部分が多いと思うので、そういう点では、やはり、この間、さまざまな地震があちこちで起きているという点で、地震だけではなくて、例えば、都の計画でも言っていますように、都市型災害対策というか、そういうことも今までとまた違った形になるかと思うので、やはり、区民の方の意見というか、そういうのも相当重要になってくると思うので、その辺はきちっと区民意見を聞いていただくような形でやっていただきたいと思うんですけれども、その辺では、もちろん広報やホームページもそうなんですけれども、もっと違う形でというか、知らせていく方法みたいなことは考えているんですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 意見を収集する形としては、広報、ホームページが私どもとしては一番いいのかなと思いますけれども、避難所運営訓練ですとか、区民の皆様と接する機会というのはたくさんございますので、その中で、今、検討会を立ち上げて、まずこれから検討していくんですけれども、その中で問題になっている事項があったときには、こういうことについて皆さんどう思いますかというような声かけをして、いろいろと情報を得ながら検討を進めていきたいと思います。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 ぜひ、そこのところはよろしくお願いしたいということと、あと、都の防災会議が決定される前の5月24日付けの朝日新聞なんですけれども、ここで、中央防災会議の専門調査会の調査で、直下型地震が発生したときに、23区の中では、63万人分の避難所が足りなくなるということが言われたんですけれども、この中央防災会議の調査会を受けた形の今度の東京都の地域防災計画は、それがきちっと盛り込まれた形で今度の見直しになっているのかどうかということと、23区では、避難者が約239万人だというふうに想定されているんですけれども、そうなってくると、239万人中の63万人ということになると、ここでも言っているように、4人に1人が入れないという計算になっているということなんですが、その辺でも、文京区の地域防災計画の今度の見直しの中には、この数字が盛り込まれて、そういう数字になっているのですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 新聞の方で確かに報道されていまして、239万人という形で報道されています。私どもの資料といたしましては、239万人という数が出てきていないんです。すみません。私どもは、東京都からいただいている資料ですと、避難者といたしましては367万人という形なんですね。ですから、新聞報道の根拠というのは、私ども理解していないところでございます。
ただ、実際、避難所が少ないということは、私ども理解していまして、東京都の方では、今、区の方で避難所を設定しているもののほかにも避難所を設定する際には、東京都も協力していきますよということを、東京都の地域防災計画の中には書いてあります。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 文京区では、今まで3万5,000人というふうに想定しているんですけれども、この数字から言うと、文京区の数字も手直しというか、今までの数字ではなくなってくるわけですよね。それは、今度の地域防災計画の中では、当然、ちゃんとその人数になっていくということですよね。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 今回の想定ですと、避難所生活者というのは4万2,000人となっています。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 3万5,000人が4万2,000人という想定ですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 マグニチュード7.3の夕方6時の風速15メートルでありますと、避難者は最大で4万2,000人という形になっております。ですから、今の3万5,000人より約7,000人増えてございますので、この辺、たまたま文京区の場合は小学校、中学校しか避難所として指定していないというところで、いろいろな公共施設の床面積等を考慮して、これから何とか4万2,000人という数字に達するように避難所の方は検討していきたいと思います。
ただ、今後、減災目標ということで、避難者3割減という形を盛り込んでおりますので、4万2,000人から3割減していきますと、約3万人ぐらいになりますから、何年か追っていけば、その分、少なくなっていくのかなというふうには感じています。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 新聞報道では、いわゆる帰宅困難者という人たちは、ここには含まれていないというふうになっているんですけれども、その点で、文京区では、そういう今度の見直しの中では、きちっと帰宅困難者についても、これらに基づいた数字で当然いくというふうに思うんですけれども、その辺は、そういうとらえ方でいいのでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 帰宅困難者は、基本的に都の事業でありまして、東京都の方で都立高校ですとか武道館を帰宅支援ステーションとして開設して、水道水ですとか休憩所、情報の提供を行うこととなっております。それからあと、コンビニエンスストアですとか、ガソリンスタンド、ファミリーレストランと協定を結んでおりまして、そこも帰宅支援を行うということになっております。
全く文京区はやらないというわけではないんですけれども、基本的には、事業所が帰宅困難者を出さないように事業所で3日分の水と食糧を備蓄していただいて、その事業所の従業員の方の分は確保すると。そのうちに交通機関が回復していって、それで帰っていただくというのが基本的な考えとなっております。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 新聞報道で質問している部分が多いんですけれども、この報道ですと、要するに、避難所に入れない人たちがこういう形で出てくるという点では、今、文京区では避難所と言われるところは31の小・中学校ということに文京区では位置づけられているわけですけれども、そういう点で、今度、学校統廃合ということでは、これだけ避難所が必要だというふうに言われていて、それでもなお足りないんじゃないかと言われている中で、震度6強にも耐えられるほかの小・中学校以外の公共施設ということになると、かなり限定されてくるのではないかと思うんですけれども、この小・中学校以外に、どんなところの施設みたいなのを例えば考えているのかどうかということと、やはり、足りないと言われている中で、いつ直下型の地震が来てもおかしくないと言われているこの時期に、3分の1も学校を減らすのか。避難の場所がなくなってしまうじゃないかと。やはり、そういう不安も出てくるのではないかと思うんです。だから、統廃合とかと突っ込んで言うわけではないんですけれども、施設が足りなくなるという点では、そういう問題が当然起きてくるということにかかわってくるわけですから。それで、この間、私たちは町会でも学校統廃合についての課長が来て話がありました。そのときに、第五中学校はどうなるのということがずっと地域の皆さんからも出されていまして、そのときに、東京都の地域防災計画が見直しになります。それで、文京区も見直しをします。その一点張りで、その中身については、東京都のそれが決まらないと文京区はできないんだという区民にはそういう説明だったわけで、そういう点では、やはり、ものすごく地域としては、これについて関心があるところですし、また、避難所がなくなってしまったら困るという点では、地域の皆さんのこの間の最大の関心事、第五中学校、第七中学校の統合ということのほかに、そういう点が出てくるわけですから、その点では、きちっと学校は残していただきたいということと、新たに、施設とかということを考えているのかどうかをお聞きしたいです。
この間、副区長がおっしゃっていたのは、第五中学校が仮になくなっても、水道端図書館とか、例えば企業というような話もありましたけれども、やはり、そういう点で、学校以外に想定しているものがあれば、お聞きしたい。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 学校以外の避難所の施設といたしましては、幼稚園ですとか保育園、それからあと、先ほど松下委員がおっしゃった児童館、それとあと、今、拓殖大学ですとか御茶の水女子大学とは防災の方で独自に協定を結んでいまして、そこを避難施設としても使わせていただくというようなことになってございます。それからあと、都立高校は、今、避難所としての協定は結んでおりませんので、新たに都立高校も避難所としての協定を結んで。
ですから、今の小・中学校以外でも、数多くのところと協定を結びながら避難所としていく考えとなっております。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 幼稚園とか図書館という話が出ましたけれども、図書館は、災害というか、地震が起きたときには、とても避難場所にはならないというふうに思うんですよね。考えていないですね。だけれども、小祝副区長が総務部長だったときに、図書館というふうにおっしゃっていましたから、そこは想定していないですね。だって、図書館は、はっきり言って避難場所にはならないでしょう。あの本が地震になったらほとんど倒れる規模の地震ですから、そういう点ではとても無理だと思います。
○角野委員長 板倉委員、第五中学校にかかわる環境が改選後、大分変わっていますから、あそこは公園になってしまいますよという話のときに、ほかに企業とかそういう話が出ていた話で、当面は、公園も去ることながら、建物をどうするかとかということで条件が大分違っていますので、それも踏まえての議論をお願いいたします。どうも前の議論のところでストップしているような気がしますので。
改めて、板倉委員、どうですか。
○板倉委員 そういう点では、やはり、避難所がきちっと確保できるように、そこのところの見直しの点ではやっていただきたいというふうに思います。
○角野委員長 岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 学校統廃合との関係がありましたけれども、やはり、その問題と避難所の必要数の確保の問題はあわせて考えなければならない。
ただ、学校が避難所の基本になっていくことは間違いないわけで、老朽校舎の改築という意味では、さらにすばらしい避難所にもなるというメリットもあるわけですので、その辺、学校を中心としながらも、必要な避難所は確保していくと同時に、学校の老朽改築にも積極的に努めていくと、こういう姿勢でございます。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 これからの区民意見なんかも相当聞いていただくという点では、そういう意見も多分出てくると思いますので、その辺は、十分、皆さんの声が反映できるような形でやっていただきたいと思います。
○角野委員長 防災施設の施設という話でしたら、例えば、今、第五中学校にある統廃合が進むという前提ですよ、第五中学校がある旧校舎を残してくれないのかという議論にもなってくるだろうし、体育館の使い勝手にもなってくるだろうし、状況が改選後と違うでしょうという話をしたんですよ。その辺は整理して議論をお願いいたします。
板倉委員。
○板倉委員 次の質問でいいですか。
○角野委員長 どうぞ。
○板倉委員 この計画の中で、風水害編という中で、やはり、一番かかわってくるのは神田川の水の問題かと思いますけれども、ここのところ、やはり気象状況がかなり大きく変化しているという点では、ことしの予想で言いますと、気温が高くて降水量も多いという点では、本当に短時間の増水という点では、非常にまちの皆さんは心配しているところだと思うんですけれども、神田川にかかわるところで言うと、降雨量だとか、神田川の水位だとかについては中野区と協定を結んで、観測データについては、防災センターの情報機器が常時把握をしているということになっているんですけれども、そういう区としてきちっとそういう形で把握するというのは当然のことだと思うんですが、その情報というか、それがやはり区が持っているだけではなくて、情報をきちっと区民の側に知らせてほしいなというのはすごく感じるんですね。ですから、やはり、神田川流域に住んでいるものとしては、現時点で降っている雨もそうなんですけれども、やはり、上流がどうなっているかの情報というのがものすごくほしいんですよね。ですから、そういう点では、中野区と協定をしているという点では、そういう情報も当然来ていると思うんですけれども、その辺をやはり区民にきちっと分かる方法をとってもらいたいというふうに思うんです。その辺では、私も何回かというか、前に要求したことがあったんですけれども。都政新報で、杉並区では、区のホームページで、河川監視カメラの映像をリアルタイムで流すべきかどうかを検討しているというか、そういう報道があるんですけれども、文京区としては、5チャンネルを見ると、橋の下の状況がどうなっているかというのがますになって出てくるんですけれども、先だっての日曜日の日に、ちょうどかなり降雨量があったので5チャンネルを見たんですが、調整中ということで全然情報としてはつかめないですね。大雨洪水警報が出ていますというテロップは出ていたんですけれども、橋の下の状況については、私たちは知らされなかったということと、やはり、それも、上流がどういうふうになっているかということが分かれば、今、現時点ではそれこそ川に行ってみれば、かなり状況は分かるわけですけれども、そういう点では、上流についてのそういうのを知らせるような検討をされているのかどうか。杉並区では、流すべきかどうかということも、その前段階のところでやっているようなんですけれども、その辺では、これからの防災計画の中に、言葉として入れるのかどうか、その辺があるんですけれども、その辺はどういう形になるんでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 まず、CATVのエルウィンドウが調整中という状態になりまして、まことに申しわけございませんでした。
ことしに入って、5月31日と6月10日に警報が出まして、5月31日のときにはちゃんとカップ状のもので水位が出ていたんです。それが6月2日の20時40分を最後に更新されなくなりまして、原因を調べたところ、神田川は4つ水系があるんですけれども、その情報が入ってくるロガーという大きな機械がありまして、そこに故障が発生しておりました。これは、平成6年からの機械でございまして、かなり最近頻繁に故障する状態で、何とか頑張って直しながら使っている状況であります。今年度、システムの方を変更して、よりいいものにしていくというふうに考えてございます。
それで、6月10日の警報が出たときに、カップ全部調整中ということで、エル状で出る情報を出さない方がいいのではないかということも検討したんですけれども、これがあるときというのは、警報が出ていますということで区民の皆さんにお知らせしていますので、これを出さないと、警報は出ていないのかという誤解を招いてしまうということで、とりあえず、あの状態ではあったんですけれども、出させていただいております。その後、12日に修理の方を終わりまして、今は映る状態となってございます。
ただ、一休橋につきましては、水位計がいかれてしまいまして、一休橋についてはまだ調整中ということになってしまうんですけれども、新宿区も一休橋に水位計を持ってありまして、区のホームページ上に新宿区へのリンクを張らせていただいて、ホームページ上、新宿区の一級橋の水位が分かるというふうにしようということで、新宿区と協議しているところであります。
それからあと、上流の状態ということでございますけれども、東京都の方の広域情報である程度重要な状態は分かるのかなと思うんですが、来年度、一応、気象庁と東京都の方で1時間後の水位予測というものを皆さんにお知らせするというふうになってございます。このお知らせの仕方が今のところインターネットでやるのか、携帯電話でやるのか、ファクスサービスでするのかというのはまだ決まっていない状況でして、ただ、来年度1時間後にどういう水位になりますよというのは、東京都の方で新たな試みとして情報提供するということになってございます。
あと、杉並区の河川の監視カメラでございますけれども、今回、うちの方で水防監視システムの変更をする際に、流形橋にできれば監視カメラをつけたいと思ってございます。
ただ、監視カメラをつけてすぐホームページ上で公開するかどうかというのは、まだこれから検討する段階でございますので、杉並区といろいろ意見を聞きながらどういうふうにしていくか考えたいと思っています。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 防災センターのところでは、そういうのは常時つかめているものはあるんですね。そういうのも、神田川のあれのときに、どういう形かなんですけれども、一緒に流していただけるといいなと思っています。
それと、文京区で水害ハザードマップを出しているんですけれども、これについては、平成12年9月に発生した東海豪雨、それに基づいての予測というか、そういう形で出されているんですけれども、おととしの9月4日に、杉並区と中野区のところで、1時間当たり110ミリを超える雨が降った状況があって、この水害ハザードマップに予測された以外のところで、水害があったわけで。要するに、ハザードマップの想定外という形があったというふうに言っているんですけれども、文京区では、今度の地域防災計画の見直しの中で、平成12年9月と今度のおととしの9月というものの数字というか、それで見直しをするというか、そういう形はありますか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 文京区の水害ハザードマップは、東京都の方で神田川流域の調査をしてくださいまして、文京区版につくりかえたものを私どもでそれに避難所とかそういうものを落としてハザードマップとして公表しているものでございます。
これを今、私どもでつくりかえるとなりますと、情報、それから、これから調査して、たしかこれは250メートルか50メートルか忘れましたけれども、メッシュでかなり切って情報を得てやっているんですけれども、それをやるというのは、かなりの予算を要することになってしまいますので、そこまでは今は文京区の方では考えてございません。ですから、今あるこれを活用するという形になります。
最近は、環七の地下調整池がありまして、あれのおかげで神田川はかなり溢水をしないで済んでいるという状況でございますので、その辺も含めまして、確かに、一昨年度の洪水は中野区、杉並区は大変だったんですけれども、文京区におきましては、まだこれでいいのではないかというふうに思っております。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 雨の降り方は相当変わって、短時間、局地的にということでは、やはり、相当状況が変わってきているわけで、地域防災計画の見直しがされているわけですから、そういう点では、長期の対応ということと、短期に対応しなければいけないことが出てくるかと思います。
それで、水害ハザードマップ、水害の予想については、そう大きく変わるあれはないのかなというふうには思いますけれども、防災計画の見直しがあるということでお聞きしたわけですけれども、最後、まとめになりますけれども、そういう点で、本当にやはり災害というのは防ぎようがないというか、天災は防ぎようがないわけですけれども、それによって、被害をいかに少なくするか。起きてからということも当然必要なんですけれども、やはり、起きる前にどのように対応していくかということは、区が課せられている課題だと思うんですね。そういう点では、個人個人でやるということも当然それは当たり前ですからやることですけれども、個人では限界があるということはたくさんあるわけで、そういう点では、やはり、区としての責任というか、役割というか、そういう点をきちっと果たしていただく。それは当然のことだと思うんですけれども、繰り返しになりますけれども、やはり、皆さん、区民の意見をきちっと聞いた形の見直しをしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
○角野委員長 ほかに。宮崎委員。
○宮崎委員 地域防災計画を見ていますと、12ページに相模トラフ上に関東京大学震災級の災害が来たとき、それから、東京直下地震が来たときというふうに出ていて、マグニチュード7.9、それから7.2とあって、帰宅困難者もここにはちゃんと出ているんです。5万3,000人。それで、直下の場合は11万3,000人。多分、この前のときに聞いたんですけれども、帰宅困難者というのは、東京大学とかそういったところに帰宅困難者が、文京区の学校とかそういうものではなくて、大学みたいなところにも避難するという話を伺っていますけれども、今、その大学というのは、幾つぐらいそういう話し合いがついているのですか。さっき、御茶の水女子大学と拓殖大学、ほかにもまだあるわけでしょう。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 文京区の場合、避難路として指定されているのは、春日通りと国道17号と、あと蔵前橋通りというのが指定されていまして、そこの道路沿いの学校には、随時協議していくということになっております。今のところ、御茶の水女子大学と拓殖大学がそれになっているということでございます。東京大学は、今のところ避難場所の指定がありますので、帰宅困難者の受け入れということでは、今のところなってございません。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 分かりました。
外出者の早期帰宅は4日以内と、そういうふうに決めていくみたいですけれども、私も、先ほど、板倉委員が言ったように、神田川沿いなので、特に一休橋という橋はうちの町会の中にあるので、去年もちょうど大騒ぎになりまして、水が出るということで5チャンネルが途中で壊れてしまって、水位が全然動かない。皆さん、どうしたんだということで、町会長からも、みんなからもいろいろと御批判を受けました。機械の調子悪いみたいですので、早く一休橋のところを直していただきたいと思うんです。一休橋が分かると、武澤委員は隆慶橋なんですよ。前回、去年はみんなであれ、鉄でできたものをおろしたり、それから、土のうを積んだりして大変だったんですけれども、情報がある程度分かっていれば、やらなくて済むし、やらなくてはいけないないということもあるので、なるべくそれは、先ほど言った中野区とか杉並区の方とも情報をとりながらやっていっていただきたい。
文京区というのは、一応、水害に対しては50ミリ対応と今までずっと聞いておりまして、東京都も50ミリ対応なんですか。
しかしながら、さっき言ったように、最近は1時間に100ミリぐらい降るときもあるわけで、諌早市とか長崎市とか愛知県の方もそうだっし、この間、杉並区あたりもそうだったかな。そういうふうなものがこれから降ってくることがあるんですけれども、これは、地域防災計画の13ページを見ますと、最大1時間雨量は60ミリぐらいになると。文京区の中でも、床上までとか床下まで出てきてしまうんですよね。しかし、最近は、例の神田川の地下調整池ができたので、あそこで調整していただいて。ただ、あれもタイミングがあるみたいで、あまり早くやってしまうと、また後ろで出てしまう。だから、そのタイミングというのはすごく大変なので。あのときは少しタイミングが遅かったのかな。そういうことをやはり連絡しながらやっていただかないと、この問題はなかなか解決しない。
それで、最近の床上とか床下になるのは、神田川がいっぱいになってしまうと、上から流れてくる雨水が神田川ではけなくなってきて、だんだん低いところに水がたまっていってしまって、マンホールから逆にそこから飛び出てくるような、そういうような状況になってくる。特に今、音羽が以外に低いんです。先ほど板倉委員も言ったけれども、水害ハザードマップの中にもあまり入っていないんだけれども。音羽の方でおととしあたりに水が出ているのは水害ハザードマップに入っていないでしょう。結局、どうしてそうなってしまうかというと、例えば、椿山荘の方からすごい水が流れてくる。こっちは小日向台町の方から今宮神社のところにくるんです。今宮神社にぶつかって、それが今度は流れてくる。片方、小日向台町は鷺坂のところにおりてきて、それで結局、あの角あたり。分からないかもしれないね。ローカルな話をしてしまってすみませんでした。第五中学校の手前の方なんですけれども、そこが地下水もいっぱいになってしまって、50センチぐらい床上になってしまった。そういうことで、これは避けられなくて、なかなか大変なんです。土木課長の方にもいつも言って、50ミリ対応では、これからは何とかしないと、今までは60ミリしか降っていないからいいんだけれども、最近の異常気象で言うと、本当に100ミリというのがこれから出てくるのではないか。そうなりますと、本当に音羽のところがいっぱいになってします。それで、小日向台町でも実は起きているんです。小日向台町の三角公園のところも、水が流れない。逆に、トイレとか台所の下のところから上がってくるわけです。ですから、それもあるので、これからそれこそ水害ハザードマップに載ってないところにも出てくるような、そういう新しい現象が出ていますから、そういったことを考慮しながら、東京都とまた違って、文京区が持っている地域性の問題もある。温度差もありますから、そういったものを検討していっていただきたいと思います。
時間が来ましたので、答弁だけいただきたいと思います。
○角野委員長 まだあるでしょう。答弁もひっくるめて再開後にしましょう。じっくり答弁してください。
50ミリ対策の話というのは、もう30年以上歴史があるんだから、そこも踏まえて、今現在どうなっていて、どういうふうにフォローできているのかというところの答弁を再開後にお願いします。
午後 0時00分休憩
午後 0時59分再開
○角野委員長 委員会を再開させていただきます。
小野防災課長。
○小野防災課長 一休橋の件とかいろいろございましたけれども、区の方では、防災センターといたしまして、今、災害情報システム、水防災監視システム、それから、防災行政無線システムという3つのシステムを防災センターで持っております。そのうち、今年度、災害情報システムと水防災監視システムの2つのシステムの更新を行う予定となっております。
その中で、一休橋も含めまして、今後、より充実した防災情報が提供できますよう検討してまいりたいと思っております。
それから、現在の区のホームページにおきましては、広域情報といたしまして、東京都の水の情報ですとか、国土交通省の水の情報などいろいろリンクを張ってございますので、その辺、ちょっと分かりづらいということかもしれませんので、今後、見せ方としての検討をしてまいりたいと思います。
それから、環七の地下調整池へ水を入れるタイミングですけれども、これにつきましては、私も現場の方にずっと今まで立っていた方の人間でございますので、なかなか入らないというのでかなり焦って土木部の方に電話をした経験もございます。ですから、今後、防災課といたしまして、土木部と十分調整を図りながら、できるだけ早目に。掃除するのにかなりお金がかかるようですけれども、区民の皆様の安心のためにも、できるだけ早目に入れてくださいというお願いをしたいと思っております。
以上でございます。
○角野委員長 松田土木部長。
○松田土木部長 先ほど、50ミリ台では不十分ではないかと。もっと対応レベルを上げるべきじゃないかという御意見がございまして、それについて答弁させていただきます。
実は、今、50ミリ対策で河川整備、下水道整備を進めているわけでございます。30ミリ対応はすべて完了したんですけれども、今は50ミリ対応です。文京区内の神田川で申し上げれば、今年度は隆慶橋の下流の右岸側の護岸の改修工事とか、あるいは今、掃部橋の改修、これは橋を今現在低いのを上げるという仕事なんですけれども、その後、古川橋ということで、今、50ミリ対応の工事を進めているという状況でございます。
それ以上の計画はないのかということでございますけれども、何年か前に、神田川の流域の総合的な治水対策暫定計画というのがございました。当時、そういう形で都の方から提示されたわけですけれども、なかなか具体化が進まないということもございまして、位置づけがはっきりしていないということがございますけれども、当時は、暫定計画で50ミリ対応をまずやると。その後、長期計画、これは21世紀の初頭という前提なんですけれども75ミリ、最終的には、基本計画として100ミリという話で、考え方としては、そういう考え方を持っていると。ただ、具体的に、この事業についてどうこうということは、現在のところなされていない。当面、50ミリをきちっとやっていこうということで、今、事業が進められているということでございます。
したがいまして、先ほど話題になったんですけれども、神田川流域は、いわゆる東海豪雨が平成12年9月にあったわけでございますけれども、時間最大で114ミリの総量が589ミリという膨大な雨が降ったわけでございますけれども、これを受けまして、実は、神田川にこれと全く同じような雨が降ったら一体どうなるだろうというシミュレーションを東京都の建設局と下水道局、神田川流域は、私どもも被害が出ているので、私もプロジェクトのメンバーに入って、浸水予想区域図をつくろうということでできたのが先ほど言いました水害ハザードマップのベースになっている浸水予想区域です。
したがいまして、この豪雨は、今回も100ミリ降っていますけれども、ある意味では、神田川流域においては局地的な豪雨でございます。したがいまして、今回、浸水予想区域図、ハザードマップで想定しているのは、もっと神田川流域が115平方キロメートルぐらいございますけれども、全体に東海豪雨がそのまま降ったという想定をしていますので、なかなか起きる豪雨ではないだろうというふうなことで、当時は、自然界の中で最大限降るということを想定して浸水を想定して浸水予想区域図をつくったということで、これをベースにハザードマップをつくっておけば、こういう大雨になったときに、皆さん方は避難、いわゆる命を守っていただくというのが最優先されるわけですので、その水害ハザードマップに従って避難をしていただくというための情報提供の一環ということで、水害ハザードマップをつくったという経緯がございます。
したがいまして、ハードの整備は50ミリ対応でなかなか進まない部分もございますけれども、努力をしているということで、それ以上の雨につきましては、こういった情報提供を中心に、避難とかそういうことを迅速にやれるような体制をつくっていこうということで、先ほど防災課長がお話ししましたように、来年からは、1時間後の予測水位を出せるようなシミュレーションも東京都は研究を始めていますので、そういうことで、できるだけ情報提供をスムーズにやって、命を守っていただくといいますか、避難をしていただくという形の治水対策を今進めているというところでございます。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 環七の地下調整池というのか、あれはやはりタイミングがあるみたいですから、それがなかなか難しいというのもあるみたいですが、それはしっかり検討していただきたいと思います。
今問題になった50ミリ対応、これは、50ミリ以上の60ミリとか70ミリ降ったときにはどうなるんですかと前に聞いたことがあって、そのときに、今、副区長になられました小祝さんが総務部長のときに、なかなか難しいんですよと。本当を言うと、70ミリも80ミリも降られたら、下手するとお手上げになってしまう場合もあるんだと。そういうような回答を得たような気がするんだよね。それで、やはり、先ほど角野委員長も言っていたように、この50ミリ対応をもっと上に上げたらどうかということは前からずっと言われていて、検討はしていただいているのかなと思っていたんだけれども、やはり、次は70ミリになったら、例えば今、50ミリで下水道と掃部橋とか古川橋、これは東京都でやっている例の河川のあれだよね。それで広げて今やっていますよね。それは、東京都と一緒にやるんだろうけれども。文京区の場合は、今、50ミリ以上降ると出るような神田川と、ほかにも出る地域はあるんでしょう。白山とか、特定の地域というのが多分あると思うんです。これがまた70ミリ対応になってくると、その地域も当然もっと増えるわけです。結局、今の50ミリなら、ちょっとなら出たと。70ミリならもっと出てしまうわけだから、そういう点も、ある程度シミュレーションをえがいて、またいずれ70ミリ以上の対応ということも、どれだけ予算がかかるかというのはなかなか難しいだろうし、東京都との兼ね合いもあるだろうから、先ほど言ったように、これからは検討していっていただきたいと思うんです。よろしいですか。
○角野委員長 松田土木部長。
○松田土木部長 検討につきましては、先ほど言いましたように、基本目標等がございますので、いずれそういう時期が来れば、当然検討に入ると思いますけれども、実は、もう一つ、今、委員の質問の中で、区として何をやってきたという部分がございます。これを私どもは、若干古い話ですけれども、昭和60年から平成6年までの10カ年で、総合治水対策推進計画ということで、区の単独事業でございます。36億5,000万円の総事業費を投入して、基本的には、道路の透水性舗装とか区有施設、学校、保育園、幼稚園、これらの園庭とか、そういったものに水をしみ込ませるとか、あるいはためると。そういった事業展開をしてございます。さらに今、中高層の建築のときに、一定の雨水流水抑制施設を整備していただくというような御協力も得てございます。今まで昭和61年から平成18年度末ですけれども合計で1,251件、この指導をしてございます。こういったことで、先ほど言った50ミリ対応にさらに上乗せする形の流域対策、これをやりますと、約10ミリぐらいは一定の抑制ができるのではないかということがございますので、その辺も事業もあわせて展開して、今、それの維持管理も含めて区はやっているというところでございますので、そういう努力をしているというところを御承知おきいただきたいというふうに思います。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 最近は何といっても、豪雨で100ミリぐらい降るのがおかしくなってくるような、そういった気象状況であるので、これから善福寺川、妙正寺川、それが神田川の上流の方で降ると、当然、そうなってきてしまうのではないか。先ほど話しましたけれども、神田川に沿って、新宿寄りの4町会は、水害のときにどちらに逃げるかというと、実は、鶴巻小学校とか、あちらの方になっているんです。やはり、神田川がいっぱいで危なくなって、それで橋ももしかしたら落ちてしまうような場合も想定するんだけれども、ただ、昔は、確かに狩野川台風というのが来たときに、当時、50年ぶりに来たといって、うちの町会でも2、3人亡くなっているんです。それが江戸川橋の近辺なんですけれども、それはどうしてかというと、平屋の家があって、しかも年配の方が屋根の上まで逃げられなかったんですね。そういうことがあって、逃げ切れなかった。
警戒警報が鳴って、避難してくださいよと言っても、水が近くまで来て上がってきている場合だと、あのときは、私の家も床上になってしまいましたから、1メートルぐらいになってしまった。だから、そうなると、とてもではないけれども外にも出られない。家の前の通り、早稲田通りの前は濁流みたいで川になってしまったんですから、そのときに、どこかに逃げてくださいよと言っても逃げられない。だから、水害のときというのは、避難してくださいといっても難しいんですよ。いつ逃げていいのか。平屋の人とか、そういう人には前もって、今はマンションがたくさんありますから、近所に行って。わざわざ私らは鶴巻小学校の方まで行く必要は全然ないと思うし、かえって、そんなときは危なくてどうしようもないのではないか。しかも、地蔵通りの方がかえって家の方より低いので、あちらの方に行くと、もっと深くなっているんです。そういった地域的なものもあるから、あれをつくっても、本当に地域の人たちがそれを理解するということが、これはある程度周知しておかないとだめなので、逃げてくださいよといっても、現実には無理な話なんです。そういったことも、理事者側でもある程度把握しておいていただきたいと思います。
そういったもので、地域によって、さっき言った音羽なんかは、神田川から出るわけではなくて、流れなくなった水が下から出てくる。そんなような状況で50ミリぐらいでもなってしまう。だから、そういった点をやはり考慮して、先ほど橋を上げてもらうということで、水面がもう少し上がるわけでしょう。そういうふうにしてこれからもやっていっていただきたいんですけれども、これからは本当に、そういったものを考慮して、50ミリ対応ではなくて、60ミリ、これはお金もかかることだから、なかなか簡単にはできないし、東京都の方と一緒にやらなければいけない。東京都の予算もそんなにあるわけではないだろうから、ずっと遅れているんですよね。例の神田川の河川の拡幅もそうでしょう。その点を教えていただきたい。
○角野委員長 松田土木部長。
○松田土木部長 確かに、50ミリ対応の計画は、もっと早目に、平成15年ぐらいには完成するというふうなことで当初進めたんですけれども、やはり、こういう過密した都心の中で、かなりの大規模な工事ということがございまして、なかなか計画どおり仕事が進んでいないと。条例の方も、今、そういう形で50ミリ対応を鋭意進めているというところでございます。
それと、先ほどの避難の話でございますけれども、委員おっしゃったとおり、雨が降ってから水が出るまでの時間が非常に短いということで、こういう都市河川の中で、避難勧告等の情報をどうやって出すかというのは、非常に大きな課題になってございます。
したがいまして、これについては、今回、水防連絡会、これは東京都第六建設事務所が管内の自治体と一緒に連絡会をやっているんですけれども、そこでは、出し方のタイミング、どの時点で、どういう形で出すかというのを今いろいろ検討しているといいますか、1つの方向性は出ているんですけれども、ただ、それについても、やはり、神田川の水が降った雨とどういう相関関係で予測できるかというところが、まだはっきり未解決の部分がございますので、この辺の理論的な研究も含めて、今、東京都の方では研究されているので、そういうのが一定確立しますと、水が出る前に、降った雨の直後に出そうだというふうな情報が的確に出せるようになるのではなかろうかというふうなことで、私どもは期待している部分がございます。
それと、降った雨が神田川に流れ込めなくなって、内水で水が出てくるものでございます。これについても、実は、関口の方につきましては、五軒町幹線というのがございまして、それをつくったときに、神田川の水が満流になったとしても、新宿の山の方から集まってくる雨をそこの幹線で収容して、後楽ポンプ場に持ってきて、そこで日本橋側の方にはくというふうな工事もやってきているわけでございます。
だから、そういうエリアでは一定の効果は上がっているわけでございますけれども、まだまだ音羽とかそういうふうな形にはなってございませんので、やはり、神田川の水位が上がると、下水の雨水ばけが閉塞されますので、当然、そういった形での内水的なものは若干出てくる可能性はあるということでございますので、これも、神田川そのものは50ミリ対応をきちっと整備するということが大前提でございます。それを整備すれば、そういったこともかなり頻度が少なくなるということが想定されますので、我々としては、50ミリ対応をとにかく早くやっていくということが今最大の課題だということで努力しているというふうなところでございます。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 神田川の50ミリ対応がある程度完全に整備されるというのは、何年後とある程度予測はついているのですか。
○角野委員長 松田土木部長。
○松田土木部長 上流については、これはいろいろな水系、妙正寺川とか神田川水系もいろいろございますので、そちらで前回、一昨年の大きな水害がございまして、河川激甚災害対策特別緊急事業という特別な補助を国からいただいて、今鋭意進めています。それにあせわせて、環七の地下河川も54万トンの一次処理ができるということになりましたので、そういったことでの整備は綽綽と進んでするわけです。文京区内につきましては、先ほど言ったように、今50ミリ対応の工事が最終的に残ったのは隆慶橋下流の右岸の護岸工事と古川橋、掃部橋の橋梁のかさ上げと。これが終われば、一定、神田川の中小河川流域については、50ミリ対応は完了するというふうに考えております。
○角野委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 先ほど言ったように、警戒のサイレンが鳴るんだけれども、実は、雨が降っていたり、最近マンションが多いものですから、なかなか聞こえにくいんですよね。分かりにくいので、皆さんもある程度鳴ってくると、鳴った後に、私どものビルは地下もあるので、土のうをみんな出してきます。みんな多分、武澤委員の後楽の隆慶橋の方もみんな同じようなことをやるんだけれども、それで、うちの方も防災何とかという鉄のものをうちのビルにもあるんですが、あれをみんなやはり大変なんですけれども。そのときにどうしているかというと、一応鳴っても、2回鳴るでしょう。1回目の警戒みたいなものと2回ぐらい鳴るので、2回目に合わせている。そうではないと、しょっちゅうあれをやると、みんな最近年寄りばかりなので、文句を言われてしまう。降らなかったではないかとか、出なかったではないかとか、出た方がいいような感じになってしまって、そんなような中でやっているので、きちっとした情報が必要なんです。
先ほど言ったように、奥の方で降っていた場合、雨がやんでからも出る場合だってあるわけだし、そういった情報とかいろいろなものを先ほども防災課長が言っていたけれども、はっきりと我々に伝えていただけると助かるのではないか。そんな思いはしますので、ひとつよろしくお願いいたします。
以上で終わります。
○角野委員長 部長、単純に50ミリ対応、70ミリ対応と、それは50ミリではなくて70ミリの方がいいに決まっているんだけれども、それは、予算のこともありますし、進まない部分というのがあるんでしょうけれども、昔の条件と随分変わってきているはずなんですよ。要するに、水の出方のメカニズムがね。だから、例えば、地下調整池もひっくるめて、それからバイパスもひっくるめて、それから、管渠工事で流れ込まないようにするということもひっくるめて、欠点はこれで補えますよということでの答弁をしないと、70ミリをずっと実現してくれたら、それに越したことはないんだけれども、あの当時から50ミリ対策がとりあえず終わったら70ミリにしますよというのは30年前の話ですよ。だけれども、それと今の水が出るメカニズムと随分違ってきているから、それは、ここが整備されたからですよとか、その辺の答弁まですれば、当分は大丈夫かなと。だって、50ミリだって、一部で降ったら、50ミリにはならないでしょう。それは、上流までひっくるめて、平均して50ミリか、70ミリかという降り方が少ないんだから。
松田土木部長。
○松田土木部長 委員長からそういう御指摘を受けたので、答弁させていただきます。
確かに、50ミリぐらい降っても、かなり水が出にくくなっていることはそうなんですけれども、ただし、こういう文京区内にも下水の老朽化したり、あるいは地形的に特異的に水が出る場所というのが結構あるんですね。この辺は、もっと今、委員長がおっしゃったように、それが具体的な部分で技術的な体系ができないかどうか、これは、下水道局とよく私どもが相談させていただいて、部分的にはかなり解消したところがたくさんございます。これからも、そういう対応で、全体としては50ミリ対応なんですけれども、そういった特異に出る部分については、また技術的な内容をきちっとやってまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いします。
○角野委員長 萬立委員。
○萬立委員 避難所の施設のことについて伺いたいと思うんですけれども、さっきの報告ですと、マグニチュード7.3で想定された場合には、今、3万5,000人から4万2,000人に想定を見直すことになっていて、もちろん減災目標との関係で、追ってそれは数が小さくなっていくということだと思うんですけれども、平成18年度の事務事業評価の中で、防災施設の管理については、課題のところでも狭あいな備蓄倉庫について、学校との協議を進め、備蓄倉庫の拡充に努めるという課題とあわせて、今後の方向性も同じことを言っているんですね。学校教育の多様化により、空き教室の確保が難しい中で、プレハブ倉庫の設置などを行って面積の拡充に努めているが、依然として、目標面積の確保には至っていない。これは平成18年度の評価だったと思うんですが、それと、平成15年につくられた計画の備蓄施設との関係では、変化があるんでしょうか。進捗状況はどんな感じですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 学校の備蓄倉庫なんかの狭いところですと、10平方メートルぐらいのところも確かにございます。ですから、そこで全部収容し切れないものにつきましては、近くにございます備蓄倉庫のみの個所も区内に6、7カ所ありまして、そこでの足りない分を備蓄するという形になっています。
ですから、発災した場合に、皆さんが避難所に行って、物資が足りないときには、備蓄のみの倉庫から運んでくると。それによって、今対応するという形をとってございます。
○角野委員長 萬立委員。
○萬立委員 そうすると、基本的に平成15年につくった計画の避難所と今の現状は変わっていないということですね。
今言われましたように、私も見て改めてびっくりしたんですが、大体小学校の1つの教室を備蓄倉庫に使っていると、64平方メートルだと思うんだと思うんですね。私も、地元の学校を見たときに、すごいなと思って見たんですけれども、10平方メートルや14平方メートルがあるということだと、その5分の1か6分の1のスペースの中に詰め込んであるということで、詰めてある内容につきましても、例えば、毛布で言えば、普通、1,000ぐらい入っているところが150だ、250だという極端な差があるわけです。かといって、収容数をどのぐらい見込んでいるかというふうに考えると、長期的な収容数というふうに考えても、それぞれ狭い平米しかないところでも2,000数百から3,000人ぐらい長期的に収容するんじゃないかということを予測しているわけですから、足りなくなったら持ってくるということは当然なことなんでしょうけれども、不合理、不都合が起きてしまうのではないかと思うんですけれども、その辺の認識をもう一度お伺いします。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 1つの避難場所につきましては、大体1,000から1,500、最大で1,500ぐらいを想定してございます。
確かに、備蓄倉庫が狭いというのはあるんですけれども、これは、避難所運営訓練ですとかがあるたびに、学校の校長先生とか副校長先生に何とか広げてくださいというお願いはしているんですが、やはり、学校といたしましても、生徒さんの教育の場所として、そちらがメーンということで、なかなか今御協力が得られていないところが実情でございます。
ですから、今回の地域の防災計画の見直しの中でも、新たに備蓄倉庫を、もし、どうしても建設しなければならないようなことが発生した場合には、どのように対応していくかというのが改めてこの検討の中でいろいろと考えていきたいと思っております。
○角野委員長 萬立委員。
○萬立委員 そうなりますと、やはり、統廃合の問題にかかわってきてしまうのかなと思うんですけれども、例えば、礫川小学校、指ヶ谷小学校は、もし素案どおりに統廃合した場合、これは見直しがあるというふうにおっしゃっていますから、そうならないことを期待していますけれども、使い勝手は、民間によることも含めて活用するということを素案では言っていたわけです。そういうことを軽々に言ってしまっていいのかどうかというのが今のお答えとの関係では、当然浮かび上がってくる問題ではないかと思うんです。
ですから、文教委員会の方でも議論になるかと思いますけれども、それを重々、防災関係の側からぜひ主張していただきまして、そうならないようにしてもらえたらいいのではないかなと思っております。
それと、単純な疑問ですが、さっきお話を伺っていますと、大学施設ないしは保育園、幼稚園、都立高校というところは、帰宅困難者の方々のための施設として考えていて、今後も交渉していくと。帰宅困難者は、約12万人ぐらい出る想定だと思うんですけれども、一方で、企業には、それぞれ企業で3日ぐらい過ごせるだけのことの働きかけをしていくということをしているわけですから、今後、マグニチュード7.3を想定した場合の収容場所が、どうしても客観的には足りなくなることが当然考えられるのではないかと思うんですけれども、それは、どのように考えていったらいいんでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 幼稚園ですとか大学というのは、帰宅困難者のための施設としては考えてございません。あくまでも、文京区で被災された避難住民の方のための施設として今考えてございます。
帰宅困難者につきましては、基本的には東京都が対応すると先ほども申したんですけれども、都立高校ですとか、コンビニエンスストアですとかファミレスとかガソリンスタンド、そのようなところで帰宅を支援しながら、実際に外出者としては1,144万人が想定されておりまして、そのうちの750万人の方はそのような形でお帰りいただくと。実際、帰宅困難者としてとどまる方というのは、事業に従事される方も含めまして約390万人が発生すると言われております。それも、基本的には東京都の方で、都立高校や広いところに仮設のテントを張ったりなどして対応するということになっているんですけれども、文京区の避難所の方にお越しいただいたときに、ここは帰宅困難者の人が来る場所がないといってお帰りいただくわけにはいきませんので、その分の食糧ですとか、毛布みたいなものは、これから改めて備蓄の計画の中で考えていかなければいけないのかなというふうに思っております。
○角野委員長 萬立委員。
○萬立委員 若干認識違いがあったことが分かりましたので、ありがとうございます。
終わりますが、引き続き、確かに素人目で見た私なんかから見ても、非常に施設によっての差があることが一目で分かりましたし、貯水のトン数なんかも数トンから30、40トンまですごいバランスが違うなというようなことも気がつきましたので、何とかそのための手だてを考えていただきたいということを要望して終わります。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 基本的に、避難所の貯水というのは、学校の上にあるタンクみたいな形になりますので、それは学校の施設によって多少の大きさは異なるということで御理解いただきたいんですが、基本的に発災した場合には、給水車が避難所に行って給水するというシステムになってございます。文京区の場合、給水の拠点といたしましては、本郷給水所、それから、教育の森応急給水所というところで、合計2万1,500立方メートルの飲み水として活用できる水を蓄えてございます。これは、1人当たり1日3リットル必要とされておりまして、これは、19万人の文京区民でありますと、大体37日分の水が確保できるという形になってございますので、水については、確かに避難所に真っ先に行った瞬間は不安があるかもしれませんが、ちょっと時間が立てば十分対応できる量だと思っております。
○角野委員長 ほかにございますか。
藤野委員。
○藤野委員 文京区地域防災計画の平成15年度修正の資料編の80ページにございます急傾斜地危険箇所一覧が載っておりまして、この中に自然斜面が12か所と、人口斜面が33か所というふうに記載されております。
また、今は地震とか先日の6月10日のように、集中的に雨が先日降りましたけれども、そういうようなときに、この自然斜面の12件というふうに解釈してよろしいのでしょうか。それとも、12の建物というふうに解釈していいのかと思いますが、この自然斜面に関する12カ所の調査というか現状はいかがなものでしょうか。多分、がけ地に建っている建物というふうに私は解釈をいたしましたが、その辺はいかがでしょうか。教えていただければと思います。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 自然斜面というのは12か所となっておりまして、建物ではなくて、がけみたいな感じです。ですから、よう壁みたいに立ち上がっているところというイメージでございます。
○角野委員長 藤野委員。
○藤野委員 今、課長がそういうふうにおっしゃったんですけれども、ここにコメントが書かれているんですが、私の解釈が違うのかも分かりませんけれども、周辺に人家が5戸以上または公共建物があることというふうになっていたので、私は、てっきりこのがけ地の部分のところに建物があるというふうに解釈したんですが、あくまでも、これは、がけ地のみという解釈が12か所ということですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 確かに、その上に家があるという形になっています。1軒に1つというふうに私は勘違いしてとらえましたので、すみませんでした。確かに、5軒とか何軒か連なったところで構成しているがけということでございます。
○角野委員長 藤野委員。
○藤野委員 それに対する危険度の調査というか、雨がたくさん降ったときとか、地震があった場合の崩壊したときはまた別でしょうけれども、その後、ある程度、12カ所しかないわけなんですけれども、地域がそれぞれ固定されていると思いますが、こういう調査的なものは、きちっと区の方でもなさっていらっしゃるのでしょうか。いかがでしょうか。
○角野委員長 それを今調べていますから。
ほかにございませんか。
戸井田委員。
○戸井田委員 水害の話が出ておりますので、ここでやらせていただきますが、まさに、河川の50ミリ、70ミリ対策が進んでいるわけですけれども、私ども河川改修大会に毎年行って、そこで今の現状等々をお聞きしているわけでありますけれども、都市型水害で、ましてや、ここ数年で見られるのは、ピンポイントにおける集中豪雨が多く見られると、こういうことですね。その原因は何かと、いろいろな原因があるんでしょうけれども、1つ言われているのは、ヒートアイランド現象だと、こういうことですね。ヒートアイランド対策というのが言われて、東京都を中心に、いよいよ進んでいるかと思うわけですが、今現在、原状の取り組み、あとは文京区においてはどのようなものが行われているかということをお伺いしたいと思います。
○角野委員長 松田土木部長。
○松田土木部長 ヒートアイランドは、確かに大雨の原因になっているというふうには言われているわけでございますけれども、これにつきましては、地球環境的な要素も非常に強いということがございますので、ここの施策がどれだけ実効が上がるかという点では、若干疑問がある部分もあるんですけれども、土木の方の所管としては、例えば、道路ですと、先ほど申しましたように、透水性舗装というは、水がしみ込んで一定期間、貯留するようなシステムになってございますので、これが区道100万平方メートルぐらいあるんですけれども、そのうち30万平方メートルぐらいが既に透水化が済んでおります。
さらに、遮熱性舗装、舗装を一定、少し明るい色に塗装しまして、熱が舗装に蓄積しないような舗装をやろうということで、平成18年には3路線、千駄木のコミュニティ道路だとか、あるいはサッカー通りだとか、そういったところを遮熱化して、これは試行的な部分がまだあるんですけれども、実際には歩きやすさとか、ふく射熱がどのように出るかという検証を今行ってございます。ことしは、もう1路線、後楽の方でやってみようということで、こういった取り組み、あとさらに、やはり、温暖化といいますか、そういったヒートアイランド防止には、やはり、緑をふやすということが非常に重要な施策でございます。一昨年の緑地実態調査では、実際緑被率が17.6％ということで、都心区としては、かなり高いレベルで文京区は緑被率が上がっているということに加えまして、屋上緑化、こういった施策も、補助金を出して、昨年度は3件ぐらいだったんですけれども。3件というのは、都のいわゆる助成、義務にならないものについて、区は助成するということで、都が、何平方メートルか以上の規模のものには、すべて屋上緑化を義務づけていますので、こういった施策が非常に功を奏するのではないかと。
それとあわせて、緑をふやすという点では、東京都の方は街路樹を都全体として2倍にするという倍増計画みたいなものを打ち出していますし、私どもも、街路樹については、植えられるところはすべて植えていくというようなことで、今現状、街路樹の整備なんかも進めていると。そういったことを総合的に展開していくことによって、一定、そういったヒートアイランドに貢献できるのかなというふうに考えてございます。
○角野委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 ヒートアイランド現象と、それから局地的な大雨との関連性というのが、まだ細かくは分かっていないということなんですかね。
それでは、文京区にピンポイントで集中的に雨が降ると。文京区内においても、例えば、西と東で、東はそうでないけれども、西のある地区で本当に集中的に降るという現象が見えていますよね。そのぐらいに細分化されて、ピンポイントで雨が降るというような状況、結局、暖まって上昇気流ができて、雨を降らす雲ができて、その地域に降るんだと、こういうことが言われていますね。それも含めて、文京区でヒートアイランド対策をすれば、文京区に局地的には雨が降らなくなるのかどうか。どうなんですか。
○角野委員長 松田土木部長。
○松田土木部長 先ほど答弁で申し上げましたとおり、これは、地球環境全体の問題の1つとしての施策の展開ということでございます。遮熱性の部分については、むしろ、そこは歩きやすさみたいな部分も我々としては非常に重要な目的でやっているわけでございますけれども、これをやれば、文京区に雨が降らないということではなくて。今、雨が集中的に降るのは、若干、郊外の方が多いんですね。練馬区とか杉並区の方が多いということで、この前の水防連絡会で、気象庁の研究されている方の発表がありまして、それを聞いてみますと、単純にヒートアイランドというのは、全体としてはそういう状況なんですけれども、風の吹き方とか、位置関係とか、そういうものがどういうふうになったときに、どこにどういう雨が降るかというのが徐々に解明しつつございます。それを聞いていますと、そのシミュレーションというか、研究の中では、文京区は意外と降らないような内容でした。むしろ、やはり先ほど言いましたように、環七の外側ぐらいがどうも降りやすくなるような傾向にある。ただ、これは、今現在の状況でございますので、未来永劫そうなのかと申しますと、それは何とも言えないんですけれども、その辺は、かなり研究されているということで、私どももその研究成果を十分に踏まえて、水害対策を考えていきたいというふうに思ってございます。
○角野委員長 戸井田委員。
○戸井田委員 もちろん温暖化対策というのが1つ、ヒートアイランド現象というのがあるわけですけれども。東京都の範囲で言えば、東京都になぜ今までにあったような集中的な雨が降るのかということですね。それから、環七の外側というと、環七の車の影響が指摘されているんですか。単純にはそうでないけれども、いろいろな要因の中で。そういうものが、都市型水害の要因の中であるということですね。いろいろな東京都としての要因の中で雨が降ると、こういうことですね。それは、東京都としては、しっかり研究をしているわけですよね。それの解消のために、原因がまず解明されて、それから、それを解消するためにはどうするんだと、こういう流れでしょうけれども、今現在、まだ原因を解明している状況だと。それに対する対策というのは、なかなかし切れないというような状況なわけでありますか。
○角野委員長 松田土木部長。
○松田土木部長 非常に難しい部分でございまして、一概に、これが原因でこういうふうに降るということが波及すれば、それに対する対策というのが意外ととりやすいわけでございますけれども、今、一般的に言われているものは、全体として温暖化が進んでいると。つまり、東京そのものも、いわゆる亜熱帯化しているのではなかろうかと。これは、一部の学者さんというか、大体そういう意見の方が多いようでございますけれども、そういった中で、やはり、集中豪雨が発生しやすいというふうには一般的には言われているというふうに私も聞いてございます。
ただ、それで文京区としては何をするのかといいますと、先ほど言った施策を、全体の中の一部という考えで、それをやる責任はあるだろうということで、施策の展開をしているというところでございます。
だから、文京区でこれをやれば、これがなくなるというふうには考えてございません。
○角野委員長 浅田副委員長。
○浅田副委員長 東京都地域防災計画の震災編が東京都のホームページに載っていまして、これは、この内容を細かくしたものだろうと思っておりますけれども、その中に、都市型災害対策の強化、まさに、この文京区も大きなビルが建っていますので、それを強化しなければいけないというふうに、全く私もそう思っております。
それで、その中にエレベーターの閉じ込め防止機能の向上を図るとともに、救出体制や早期復旧体制を構築するというのがあります。全くそのとおりだと思います。
それで、さらにもう少し見てみると、エレベーターの閉じ込め防止対策の実施ということで、震災時におけるエレベーター閉じ込め防止策のエレベーター設備の改修を促進し、安全性の向上を図るというふうに書かれて、これを文京区としても実際に行っていかなければいけないというふうに理解していますし、必要なことだと思っているわけです。
実は、去年、10月12日に、アカデミー茗台でエレベーターがとまったという事故がありまして、私は、本当に運がいいか悪いか分からないんですが、この中に乗っていまして、今、笑っていますけれども、あの中に実際に閉じ込められた人間として、非常につらいものがありました。その中の1人は気分が悪くなって、日医大に搬送されるというふうになって、実は、その搬送されたのは私なんですけれども、今だから笑えますけれども、これは、外にいらっしゃる方と中にいる方の大変さ、これは大きいものがあるんですよ。
私がぜひ、変に問題点を突っつくということではなくて、そういう問題を震災、地震等が起こったら、もっと起きる可能性というのは当然あるわけですよね。そうしないために、今回の東京都の計画も新しくできて、エレベーターの問題を取り上げようというふうになったわけですよね。ですから改善を、今後の対策をしていく意味で、私が聞く範囲でも、去年も何件かそういうエレベーターの事故があったというふうに聞いていますので、それをまず教えていただきたいのと、それがどういう原因でそういうふうになったのかということについて、今分かれば、お願いしたいということです。
○角野委員長 中村施設管理課長。
○中村施設管理課長 エレベーターの閉じ込め事故につきましては、先ほど副委員長がおっしゃった場合と地震の場合、それから停電という場合がございまして、一律ではございません。
それで、副委員長が遭遇した事故につきましては、これは、その後、対策を講じて、今現在、順調に運行しているということなんですが、地震と停電につきましては、東京都におきましても、3カ年をめどにして、停電時自動着床装置とか、P波感知器を設置するということで、順に整備をするということにしているということでございます。
文京区におきましては、この管制運転装置について、現在68基の常用エレベーターがあるわけなんですが、66基に設置をされてございます。ですから、97％につきましては設置済みということであります。
ただし、P波感知器、これはプライマリーの略なんですが、こちらの方につきましては37基ですので54％が整備されているというふうになってございます。
それから、停電につきましては61基、90％については整備済みということでございます。
さらに言いますと、火災時の管制運転がございますけれども、これにつきましては55台、ですから、81％について整備を行っているということで、おおむね区のエレベーターにつきましては、整備がほぼなされているというふうに思っています。
ただ、先ほど言いましたようなP波については、まだ半分程度、これについても順次、整備をしていきたいというふうには考えてございます。
○角野委員長 海老沢建築課長。
○海老沢建築課長 民間建築物の場合ですけれども、閉じ込め事故の事例が調査のデータで分かっていますのが2年前、平成17年の千葉県西北地震のときに、エレベーター協会の調べたデータがあります。それを見ますと、文京区内では2カ所閉じ込めの事例があったという報告は受けております。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 救出体制の構築ということでいいますと、通常、エレベーターの管理会社が救出に向かうんですが、今後、ビル管理会社も講習を受けていただきまして、ビル管理会社の方も救出体制をするというふうに地域防災計画の中ではうたっております。
○角野委員長 浅田副委員長。
○浅田副委員長 設備につきましては、やはり、100％を目指すという姿勢で、ぜひ改善、改修をお願いしたいというふうに思います。やはり、肌で感じた人間としては、ぜひよろしくお願いいたします。
それと、そういう事故なりが起こったときの対応なんです。もちろん、例えば、神戸のような震災が起こったときに、どうしたらいいんだというふうに聞かれても、それはなかなか難しい面はあろうかと思うんです。
ただ、こう言ってはなんですけれども、事故の中でとまったりしたときの対応ということなんですが、これが先ほどの私の経験でいっても、正直に言って、対応がきちんとなされたというふうには思えなかったです。つまり、エレベーターの中とアカデミー茗台のそこにいらっしゃる職員との中の連絡が全くとれなかったということです。
後で聞いた話ですけれども、最初、ブザーを鳴らしても、何のブザーか分からなかったというのが率直なところなんだそうです。私は、その方を責めようというふうには思わないんです。そうではなくて、やはり、いざという非常事態に対する職員の訓練、いろいろなことを想定して、訓練というのが常に行われなければいけないのではないかというふうに思うわけなんです。たまたま伺った話では、職員の異動で交代があって、きちんとした連絡なり、この音が鳴ったらここに連絡するんだということが、一応は伝えたけれども十分ではなかったというふうにも聞いているわけなんです。
ただ、実際に事故とかが起きるときというのは、本当に思いもよらぬというのが通常だと思うんです。想定していない。だから、常日ごろからそういう訓練というのは、やはり必要じゃないかというふうに思っているわけです。
ですから、今後、少なくとも文京区の関係する会館であるとか、建物であるとか、施設ですね、そういうところでの、ここで言えば、例えばエレベーターの閉じ込めであったりとか、あるいは場合によっては、部屋が地震等によってドアが開かなくなったりするというようなことだって、それは十分想定できると思うんですけれども、そういうときの対応ですよね。そのための訓練、それについては、私は必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○角野委員長 岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 副委員長が閉じ込めに遭ったということでお見舞い申し上げます。
確かに、これは危機管理的なお話でもありますので、私の方から答弁させていただきますけれども、実際には、管理委託をされている状態がほとんどだと思います。
ただ、施設管理の責任は、確かに文京区にある建物も多い。アカデミー茗台もそうでしたよね。ということで、施設管理の責任部署を通じまして、その対応については万全を期しますと同時に、私ども直営管理の施設については、先般申し上げましたように、職員に基幹的な意識の啓発、研修、それから訓練の実施等に努めていく必要があろうかと思いますので、改めまして留意したいと思います。
○角野委員長 浅田副委員長。
○浅田副委員長 その訓練の問題は、内容にかかわってくると思うんですけれども、これは、いろいろなことはもちろん想定はし得ると思うんですが、例えば、エレベーターにしろ、部屋の中に閉じ込められたにしろ、一番困るというか、つらい思いをしているのは、その中にいる方なんです。マニュアルに従って、どこどこに連絡をしましたと。あるいは、区役所に連絡はしましたということだけでは、救出には何分間あるいは何時間すれば救出はされるかもしれませんけれども、その時間内における中にいらっしゃる方、例えば、レスキューの方がよく言われているのは、常に中の人に声をかけるんです。どうなっていますかと。つまり、外としては、全力であなた方を救出しようとしているんですよというメッセージを伝えているということが、これが一番大きな問題ななんです。だけれども、そういうことについては、私なりにいろいろな資料を見る限りでは、ないというふうに思うんです。
ですから、単に救出するための最善の努力あるいは訓練ということだけでなくて、もう少し、そこまでそういう区民の方の置かれている状況も含めての救出なり、救出のための最善の努力というための訓練等をお願いしたいというふうに思います。
以上です。
○角野委員長 要望でいいですか。
海老沢建築課長。
○海老沢建築課長 80ページの急傾斜地危険箇所につきましては、まず、自然斜面の12カ所、これにつきましては、下の凡例の(3)にあるとおり周辺に人家が5戸以上、または公共建築物があるという定義になっていて、いろいろ種類はあるんですけれども、公園があったり、例えばですけれども、フォーシーズンズホテルだとか、そういう公共性の高い建物があったり、そういう建物があるケースがいろいろあります。1つ1つ個別に挙げるわけにはいかないんですけれども、近くに建物があるということです。
あと、人工斜面の33カ所、これについては人工物ですから、よう壁のある位置について、こういう形でリストアップしたという形になっております。
○角野委員長 藤野委員。
○藤野委員 その後の現状の調査みたいのはなさっていらっしゃいますか。
○角野委員長 海老沢建築課長。
○海老沢建築課長 その後の個別の調査ということは、特に今のところやっておりません。
○角野委員長 藤野委員。
○藤野委員 私が特に伺いたかったことは、この12件という解釈でいいと思うんですけれども、12件といっても、がけ地の上に建設されているということは、非常に不安な部分も大きな災害というか、地震のときとか、局地的な豪雨なんかのときには、非常に危険度も高いわけですよね。ですから、そういうときにも、ある程度、区としても、1年に1回ではなくてもいいと思いますけれども、ある程度、フォローをしていきながら、調査の対象に入れていただいたりする必要性があるのではないかなというふうに素人的には思うんですが、その辺を伺いたかったんです。課長は、建築のプロでいらっしゃいますから、また違うと思うんですが。
○角野委員長 海老沢建築課長。
○海老沢建築課長 要は、よう壁とか斜面で危険な個所につきましては、ここに挙げた幾つかの個所に限らず、区民の方からいろいろお問い合わせがあることはあります。
そういう個別のお問い合わせが来た場合には、当然、現地を確認して、傾きの度合いだとか、クラックの度合いだとか、そういうものは私どもの構造担当がおりますので、専門家の目で見て確認して、それで依頼の方には御報告を申し上げております。
そういう個別の対応はやっているんですけれども、リストにあるところをしらみつぶしに定期的に点検すると。そこまではなかなか今現在のところできていないという現状です。
○角野委員長 藤野委員。
○藤野委員 今おっしゃっていただいてよく分かりましたが、やはり、ある程度限定されている部分も強いので、また何かのきっかけのときに、ある程度、区としても把握されていたりすることも必要じゃないかと思いますので、またよろしくお願いいたします。
○角野委員長 それは必要でしょう。危険か、危険ではないか、押さえておかないとだめでしょう。区がどれだけかかわれるのか、かかわれないのかも詰めないとだめでしょう。分かりましたで済む話ではないでしょう。
小野都市計画部長。
○小野都市計画部長 がけは、区有地であれば、当然区が責任を持って対応していくというのは当たり前のことなんですが、民有地であれば、どうしても、その所有者にやっていただくということになってきます。そうしますと、直ちにというのはなかなか難しいという現実の問題がございます。
過去に、都の方の調査依頼があって、昭和53年に調べた状況がありまして、危険ではないかと言われていた中で、自然がけが21カ所、よう壁のあるがけで48カ所、計69カ所、その後、平成10年に確認した状況では、それが自然がけの場合には5カ所に減って、よう壁の場合は48が24に減ってきたというような状況はあるんですが、ただ、最新のデータが平成10年ということになっていまして、確かに、そのがけについてもきちんと監視していく必要があるということがございますので、また、建築課を中心にして、その辺の検討はさせていただきたいと思います。
○角野委員長 財産の所有の問題が絡んできますから、土地の所有者が金を出すという話もある。そうすると、役所では全く手が出せない。ビルの窓ガラスの問題と一緒で、修理しなければそのままで、それをどうするのという話で議論を進めるというんだったらあれでしょうけれども、現状把握だけでは、その辺、区がこれからどういうふうに考えるのかという話ですね。
ほかにございますか。
（「なし」と言う人あり）
○角野委員長 それでは、報告事項につきましては終了させていただきます。
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○角野委員長 一般質問、菊見委員。
○菊見委員 御質問させていただきます。
報告事項の方での防災訓練等々につきましては、私も現職の消防団として参加していますので質問を控えさせていただきましたけれども、救命という形での部分でのAEDに関して御質問させていただきます。
文京区内で、現在、AEDの設置状況はどのようになっているのでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 ちょっと資料としては古いんですが、私ども今持っている資料ですと、平成18年11月に出した資料で、それですと、区内69カ所に設置になっています。
区の施設といたしましては、34カ所に設置してございまして、1台を東京大学前のローソンに置かせていただいて、ほか3台を貸し出し用として使っております。
○角野委員長 菊見委員。
○菊見委員 そうしますと、その設置個所に関してなんですけれども、特に区としては、基準というものを設けていらっしゃいますか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 基準というのは、今のところ設けてございません。ただ、区の施設といたしましては、お客様が集まってくる場所ということで、図書館ですとか、地域活動センターなどに設置してございます。
○角野委員長 菊見委員。
○菊見委員 そうしますと、防災拠点であります小・中学校、そちらの方に対してのAEDの設置状況というのはどのようになっていらっしゃいますか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 学校へのAEDの配置につきましては、体育の授業や部活などで必要となる場合が予想されております。整備に当たっては、授業を受ける子供たちの安全確保ということで、私どもといたしましては、教育委員会の方で設置していただきたいということで、協議を進めているところであります。
○角野委員長 下田教育推進部長。
○下田教育推進部長 今、データを持っていないんですが、そういったことで、教育と防災の方とで協議をしながら、できるだけ整備を検討していきたいと思います。
○角野委員長 菊見委員。
○菊見委員 そうしましたら、AEDの維持管理の点に関しましてお聞きしたいんですけれども、2年間に一度、電極パッドの交換と、5年間に一度、蓄電の部分での交換があると思うんですが、そこら辺を含めまして、1台当たり維持管理費がどれぐらいかかるのかというのを具体的に教えていただきたいんですけれども。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 電極パッドにつきましては、1つ1万1,340円というふうに、うちの方では見ております。それで、バッテリーにつきましては約6万円ということで見ておりまして、保守は、一応5年目以降は、1台当たり1万6,000円ぐらいかかるのではないかというふうに今見込んでございます。
平成17年度からの導入ですので、ことしがまさにパッドの交換というのが当たってございます。
○角野委員長 菊見委員。
○菊見委員 本体はお幾らなんですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 本体は、導入時は15万8,000円ぐらいで導入しております。この間、新聞報道では38万円から42万円ぐらいで売り出しているという話が出たんですけれども、私どもの整備しているAEDというのは、その上位機種でございますので、さらに安く整備しているということになります。
○角野委員長 菊見委員。
○菊見委員 AEDが今一番騒がれているといいますか、それは、実際、救急自動車が心肺停止になった方に対しての現場到着まで約6分と言われているんですが、その6分の時間というのは、実際に通報が入ってからの現場到着までの6分ではなくて、実際に署を出てからの時間帯になるんですけれども、AEDの6分という時間帯を考えますと、実際、6分時の救命率が40％、そこから1分ごとに約7％から10％救命率が低下していくんです。そうしますと、実際、24時間の中の救急車の出動回数というのは3分に一度と今言われているんです。そうしますと、今の全体で69カ所AEDの設置状況が文京区の中では、私は適切ではなく、もってふやしていただきたいと思うんですけれども、そこら辺はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 総合防災訓練のときに、消防署が出すブースの中には、AEDの広告等もやってもらうことになっております。ですから、事業者には、皆さん、AEDの整備をお願いして今後ともいきたいと思っております。
一昨年は、東京メトロでは整備されていなかったんですけれども、今年度は整備したということでございますので、これからまた順次、いろいろとうちの方からもお願いしながらAEDの配置を広めていきたいと思っております。
○角野委員長 菊見委員。
○菊見委員 AEDが実際、その施設で使用されたというのは、年間でどれくらいという事例は出ていますか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 すみません、その報告は受けておりません。
○角野委員長 菊見委員。
○菊見委員 それでは、今度は、AEDの実際の周知に関してなんですが、実質、AEDというのは、講習を受けなくても、一般の方も使える。2004年7月から医療従事者だけではなくて、一般市民も使えるという形になっているんです。ただ、実質、全然知らない方がいきなり使いなさいと言われても、AEDを使えないと思うんです。ということで、普通救命の認定資格というものを消防署でも各団体でもやっていると思うんですけれども、そのような講習をこれから区の方で広げていくという部分の考え方はおありでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 避難所運営訓練のたびに、消防士の御協力で、消防団員も一緒にやってくださっているんですが、御協力を得ながら、集まってくださった方にはAEDの使い方の講習というのをさせていただいております。
それで、区の整備しておりますAEDというのは、音声で案内をする形になってございますので、初めての方でも使い方は多少分からなくても、音声の案内どおりにやればできるという形になっております。
○角野委員長 菊見委員。
○菊見委員 音声の案内をしているんですけれども、実際、それを触らない方がいらっしゃると思うんです。例えば、防災訓練でも、携わる人は、やはり一部の方に限られていますし、69カ所だけでは、やはり触りたくても触れない人とか、知らない方もいっぱいいると思いますので、もっと講習の幅を広げていただきたいと思うんです。
というのは、ここ4年間で、先ほど戸井田委員の話にもありましたが、5万人の方が入れかわり入ってくると。そうしますと、全く地域の活動に携われない方たちもいらっしゃいまして、そうしますと、そういう方たちは、当然、防災訓練に出てくるチャンスが少ないので、AEDを使用する機会も講習する機会もないと思うんですね。そういう形で、もっと幅広い範囲で講習の範囲を広げていただきたいんですが、この辺、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 先ほども申したんですが、避難所運営訓練とか、そういうところでの講習が基本になろうかと思います。
それから、民間企業の方でもかなり整備されてきていますので、その民間企業の消防訓練、そういう中でAEDの使用もお願いしていくという形で、新しい住民というのは、基本的にサラリーマンの方が多いと思いますので、その方が企業でいろいろと触れる形を消防士と連携をとりながら進めていきたいと思います。
○角野委員長 菊見委員。
○菊見委員 それとあと、実際、AEDの講習なんですが、中学校の授業とか、そういう形で組み込むような形はできないようなんですか。それは、教育の方になってしまうんでしょうけれども、やはり、中学生は一番動ける時期だと思いますし、吸収力も早いと思うんです。実際、やはり、地元に住んでいる子たちが多いので、実質、そうなったときにも、これからそういう子たちが活躍できる場として、ひとつ、AEDの講習みたいなものを設けてもどうかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 中学生のAEDの使い方の普及につきましては、私ども、昨年、平成17年度よりジュニアリーダーの講習というのをやっていまして、その中で一応普及を図っている状況でございますけれども、人数の方が余り伸びていないというのが今のところでございます。ですから、これから一応、最大30名ぐらいを集めたいという形で思っていますので、中学校にいろいろとアピールしながら、そういうジュニア防災リーダーになってくださいというのをお願いしていきたいと思います。その中で、AEDの使い方を中学生の皆さんにも広めていきたいと思っています。
○角野委員長 菊見委員。
○菊見委員 どうもありがとうございました。非常に高価なものだと思いますので、これから文京区内でAEDを広げていただけるということで、予算の方も大変かと思いますけれども、ぜひ、安全安心まちづくりのために、これからもひとつ切に要望いたしますので、よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
○角野委員長 共通認識の問題で、必要か必要ではないかですよね。昔のAEDに比べたら飛躍的に安いんだから、これが言われ始めたのは4年ぐらい前からですよ。急に体制もとれないんだと思うのね。だから、必要なのか、必要ないのかを共通認識を持って、これから予算的にどうするかという話がこれからの議論ではないでしょうか。
医師の免許を持っている理事者に聞いたって、医者しか使えませんからという時期があった。AEDが出始めたときでも、知らなかったんです。そういう状況ですから、これから本当に必要だったら予算をふやしてもらうという話です。
ほかに一般質問はございますか。
藤野委員。
○藤野委員 区報「ぶんきょう」の6月10日号、とてもきれいな区報になっておりますが、ここの2面でございますが、ここの下の部分に、文京区・第五消防方面合同総合水防演習を実施というふうに記載されている記事がございますが、ちょっと関連というか、ここは、土木部が主催という記事だそうでございますけれども、ここにできましたら、ちょうど1行ぐらいだったら記入できるのではないかなというふうに私は思っているんですけれども、防災のグッズというか、防災のこういうものを、例えば防災課の方には掲示されていますよとか、それとも、土木部の方にこういうのがありますというような区民の目線に立った、たとえ1行でもいいですから、女性というのは、そういうところにすごく目が届いて、こういうところにも売っているのねと。例えば、いろいろな防災フェアとかやっておりますときには、それぞれ展示されておりますから、目がそっちの方に向きますけれども、ふだん、こういう区報等にも載せていただいたりすると、ここに行けばあるんだわというような認識も深まる部分もあると思いますので、小さなことかも分かりませんけれども、そういう細部的なところにも考えていただいたりすると、もっとこの区報が生きてくるのではないかなというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 御提案いただきまして、まことにありがとうございます。
今度、私どもの総合防災訓練で区報の1面を飾るときがありますので、そのときに、ぜひこういうものを15階の防災課で売っていますとか、あと、ここで買いますと安くなりますよというお知らせを出させていただきたいと思います。
○角野委員長 藤野委員。
○藤野委員 ありがとうございます。ぜひまた、そのような方向性がきちっと決まるとうれしいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○角野委員長 ほかに一般質問。
板倉委員。
○板倉委員 火災報知機のことでお聞きするのは防災課なのでしょうか。今度、火災報知機が法律で義務づけをされて、新築住宅については、既につけなければいけないというふうになったわけですけれども、新築ではないところについても、2010年ですから、3年後には義務づけということになってくるわけですけれども、台東区では、住民税非課税世帯には無料で設置するということで、今年度、予算が組まれたということが言われています。文京区としても、やはり、これから義務づけられてくるということでは、ここのところ、火災で亡くなっているというのは高齢者の方が多いかなというふうに思って、非課税世帯の人が必ずしも高齢者ということではないと思うんですけれども、そういう点では、高齢者だけの世帯とか高齢者1人とかという世帯が、文京区でもこれから増えていく中で、やはり、義務づけがされていても、やはり、費用の点でなかなか難しいというところもあるかと思います。そういうところで、文京区としては、まず非課税世帯とか、高齢者のひとり暮らしのところとか、そういう形で設置を考えているとか、そういう検討はされているんですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 火災警報器の義務づけでございますけれども、台東区の新聞報道ですと、警報機1台を無料で設置するということになっていると思います。警報機は、設置場所というのは、台所、寝室、階段、家の広さや構造によって、かなり個数が変わってくるというふうに聞いております。ですので、区といたしましては、台東区のように1台の補助というのは、今のところ、全く考えてございません。
それで、もともと火災というのは、地震は自然災害で突然、皆さんが平等にかぶるものですけれども、火災はある意味、不注意で起きるのが一番多いということで、防災課としては、火災警報器を補助してつけるということは、今考えてございません。
23区の状況を見ますと、火災警報器をつけているというのは、福祉課とか高齢者福祉課、そちらの方でつけているというのが多いです。防災課が率先して火災警報器を補助してつけているという状況ではないものですから、やはり、23区のほかの区の方でも火災というのは、ある意味不注意が多いということで、防災課が率先してというふうには、今スタンスはとっていないという状況でございます。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 たまたま出ていたのが台東区ということだけなんですけれども、やはり、ほかの区でも、こういうふうな形でというところはあると思います。台東区以外のところでも、やっているところというのは、今のところはないですか。台東区は先にやりましたけれども、他区に先駆けて、やはり、高齢者人口の比率が多いという点では、それもひとり暮らしが多いという点では、そういうところもやはり考慮しながら、こういう形で義務づけられてくるわけですから、そうなってきたときに、本当に独自ではなかなか困難だというところについては、やはり、いろいろな高齢者のアンケートというか、何かそういう形があったときに、こういうことについても、どんな思いがあるのかということもお聞きすることもやるべきではないかというふうに思いますし、この間も、水防訓練があったり、そういうところで東京電力が見本を持ってきて、皆さんにということなんですけれども、なかなかそういう形でまだ意識として、そう高くなっていないのかなというふうにも思うので、その辺では、やはり文京区が先駆けて取り組んでいただきたいというふうに思うんですけれども、これで見ると、台東区の予算そのものの金額、これだけの単独の予算というのは、ちょっと分からないんですけれども、1つ1つの機械で言うと、平均して四、五千円ぐらいなんですか。ですから、家の中、本当は1カ所だけではなくて、トイレとか、風呂場を除いては、一応、廊下も含めてつけなければいけないという点では、寝室とか台所もそうですけれども、そういうところに重点的にはという言い方がされているかなと思うんですけれども、そういう点では、まず1つからというか、そういう形でもやっていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○角野委員長 岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 義務づけは確かになされているところですけれども、それをすべて区が補助しなければならないかというのも、これは別の問題かなと思います。
災害というのは、やはり、自助、共助、公助という役割分担があると思いますけれども、自分の家を守るという意味で言えば、まず、自助のところを促していきたいということで、消防とタイアップしながら、個人用の火災報知機についてはPRしているところでございまして、その推移を見守ってまいりたいというふうに考えています。
○角野委員長 板倉委員。
○板倉委員 もちろん、自分の身は自分で守るというような、それは当たり前のことですけれども、そういうことになかなか及ばないというか、そういう方もいらっしゃるわけですから、ぜひ、検討していただきたいということ、これは要望しておきたいと思います。
○角野委員長 ほかにございますか。
浅田副委員長。
○浅田副委員長 私は、今日の最初の議題にもやや絡むのかもしれませんけれども、防災における文京区の職員のかかわり方について、若干の意見と質問をさせていただきます。
例えば、今日の訓練の提案がありましたけれども、こういうことに対して、文京区の職員として、どのようにかかわっていくのかということです。つまり、私自身も区の職員であった経験もありますけれども、こういうことがあるから行ってこいと言われていくのと、自らの目的でその任に当たるというのでは、随分大きな差があるだろうというふうに思うんです。うちの会派の部屋をごそごそ探していましたら、文京区職員防災行動マニュアルという分厚い、読んだら何日かかるか分かりませんけれども、このとおりに職員が動くというのは難しいというふうには率直に言って思っているわけです。
ただ、例えば、もっと本当に1つずつでもいいんですけれども、私は、本当に文京区の職員は優秀な方もいらっしゃるし、世間ではいろいろな批判があるかもしれませんけれども、頑張っている職員が圧倒的に多いと思いますし、そういう方を本当にきちんと有事の際とか、防災に組み込んでいくということが必要だろうと思っているんです。
例えば、ほんの一例なんですけれども、新潟県の地震があったときに、本当に小さなことかもしれませんけれども、文京区の学校給食の調理の方3人が、これは小日向台町小学校、根津小学校、汐見小学校の調理の方3人が新潟県の被災地に行って、豚汁の炊き出しの応援をやった経験が実はあるんです。つまり、個々の持っている仕事の能力なり、経験なり、知識なりをこういう防災なり、あるいはいろいろな事態のために生かすということというのは、私は、ものすごく財産だし、必要なことだと思っているんです。
例えば、おっしゃいましたけれども、自衛隊の方が来て炊き出しをされる。その論拠を置いておいても、例えば、文京区の給食の調理の方にカレーをつくらせたら、それは、うまいですよ、早いですよ。それぞれの学校にある設備を使って、自分たちが区民の方のためにやるというふうに、これを文京区としてやれということになれば、これは私は絶対すばらしいことにつながると思います。もっとほかにもあると思うんです。建物に関したり、電気に関したり、技術なり知識を持っている方がいっぱいいらっしゃいます。そういう方をもっと組み込んでいったマニュアルにしていかないと、単に地震が起こったら何階に集合して、どこどこに出ていくというようなことが1から書いているわけなんですけれども、それだけでは、私はいざという、小さなことかもしれませんけれども、大切にしていかなければいけないというふうに思っているんです。ですから、職員の活用について、どのようにお考えになっているのか、どなたでも結構ですが、一言、お願いします。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 総合防災訓練には、防災課を除く区の職員は55名参加いただくこととなっております。
先ほど、副委員長がおっしゃったように、自ら進んでという方が一番望ましいんですけれども、その辺は、いろいろと裾野を広げていくという意味でも、自ら進む人のみではなく、ほかの人も参加していただくということで、一応55名の方に参加いただいております。
それから、区の職員の使い方というとあれなんですけれども、適材適所ですか。確かに、それが最も望ましいのは分かるんですが、いざ発災した場合に、適材適所だからといって、その人をそこにというふうに決めてしまうと、ほかの人が今度行く場所というか、それを組織として割り振ることができなくなると思いますので、やはり、ある部の中のこの課の人はこちらのところに行ってくださいという組織立った避難所の運営ですとか、救護の活動みたいなところを組織立ててやっていきたいと思いますので、給食の人だから給食というふうには、今、私どもの方では考えてございません。
○角野委員長 松田土木部長。
○松田土木部長 副委員長への答弁になるかどうか分からないのでございますけれども、中越地震に関しましては、道路、インフラが大分寸断したということで、実は、私ども土木の技術職員を2年間派遣いたしました。ことしの4月から戻ってきたわけでございますけれども、また来週から、いわゆる会計検査が入るということで、2週間また派遣します。もちろん、向こうの費用でということでございますけれども、実は、単なる応援で派遣したわけではございません。それももちろんあるんですけれども、プラス、やはり文京区で災害が起きたときに災害復旧あるいはそういった災害に関するいろいろなノウハウを蓄積して戻ってきていただく。そういう目的もございます。
したがいまして、そういった意味で、その職員を有効活用していくというのは、ふだんの我々のこういった業務の中でも、十分に考えて育成していくということが大事であろうということで、今回、そういう2年間という長期にわたっての派遣につながったわけでございますけれども、そういったことも私どもはやっているということを御承知おきいただきたいというふうに思います。
○角野委員長 浅田副委員長。
○浅田副委員長 そういうことも伺っております。それもあわせてという意味で申しました。
それで、今日の冒頭、宮崎委員もおっしゃいましたが、拠点になるところをだれが管理なり統制するのか。もちろん、絵にかいた、あるいは図でかいたようなことがなかなか大混乱の中でできるかどうかというふうに問題立てたら、それは難しいと思いますが、しかし、備蓄倉庫を初め、備蓄倉庫の中に、いろいろ救急用の食べ物ですとかがありますよね。お湯を入れて食べるご飯であるとか、おかゆであるとか、粉ミルクであるとか、そういうのが置いてあるところ、テントもそうです。そういうのを置いてあるところの管理なり、あるいは一定の、ここには何があってということを、だれが、ないしは複数の方がかぎも含めて管理をし、やっていくのかということになると、やはり、そこの学校にいる方、ないしは、その周辺の町会であるとか、あるいはそういう方が常日ごろの密な連携なり、連絡体制を持っていくということが一番私は有効的なことではないかというふうに思っているんです。
ところが、この職員行動マニュアルというのも、私も全部きちっと読んでいるわけではないんですけれども、やはり、こちらに来て、ここから職員が現地に行って、そこの方との連携をとりながらやっていくというふうな書き方をされていますけれども、それよりも何よりも、私は、当該の学校地域の方との連携というのを重要にすべきではないかというふうに思っているんですけれども、その点についてはいかがお考えですか。
○角野委員長 小野防災課長。
○小野防災課長 避難所の中の連携ですか。今度は、避難所運営訓練といたしまして、区民防災組織の方、民生委員の方、防災リーダーの方、そして、学校、校長、副校長、PTAの方として組織をつくっていただきまして、今回、組織をつくっただけで終わりではなくて、今後、組織をつくって、その人たちが避難所を運営していくということで、例えば、3カ月に1回ですとか、半年に1回でもいいですから、その協議会の主たるメンバーの会長、副会長、それぞれの幹部の方に集まっていただいて、今後、その協議とか、次にどういう訓練をしようかとか、そういう打ち合わせを私どもしていっていただきたいと。その中で、避難所をもっとよく使っていただくためには、ここの中には人を入れないようにしようとか、そういう図上のシミュレーション、こういうこともやっていただきたいと思っております。その中で、町会同士の横の連携ですとか、学校との町会の連携、民生委員の連携みたいなものを図れればと思っております。
○角野委員長 かなりの体制はできていますという答弁でしょう。浅田副委員長が指摘するのは、それで足りないところをどうしようかという話になるんだから、そこまで押さえておかないと、やりとりがすれ違いになりますよ。
何もやってこなかったわけではないんだから、町会の人たちの役割もあるし、学校の先生の役割も議論してきているわけでしょう。構築してきているわけでしょう。そういうのをはっきり答弁しないと、すれ違いますよ。
小野防災課長。
○小野防災課長 参集いたしました区の職員は、避難所となる学校の職員と協力して、速やかに避難所を開設するというふうに今までやっていました。ですから、区の職員と学校の職員というのは、避難所を開設する際には十分連携をとって開設すると。今、避難所運営協議会というのを設けまして、その協議会の皆さんが学校の施設管理者である校長先生との連携を密にして、今後、避難所を開設していくということになります。
ですから、これまで以上に地域の方と学校の連携が密になるという形になります。
○角野委員長 浅田副委員長。
○浅田副委員長 ちょっと誤解のないように言っておきますが、区の職員という書き方をされていますけれども、学校の先生は、基本的に都の職員ですよね。そのことをどうこう言うつもりはないんですけれども、それは、当然、同じということで考えていいわけですよね。
○角野委員長 浅田副委員長、議論がずれているけれども、区の職員の人は、行動マニュアルにあれして、被災したときは何でもやるんですよ。能力を生かせる場合もあるかもしれないけれども、何でもやらなければいけない。
それと、逆に、いろいろな議論の中で、区の職員という身分を明かせないで行動しないと、支障を来たすという現象も出てきているわけです。よってたかって袋叩きみたいのに遭うというのが、神戸での1つの勉強材料なわけだから。その中の長年の避難所の中では、学校の先生がパニックになった人たちや何かの扱いも一番あれだから、長期的なところでは、学校の先生にとりあえずはリーダーシップをとってもらいましょうというのが長期的な見方でもあるので、議論をすみ分けしないと、職員行動マニュアルは、職員としては、全部把握しないとだめでしょう。それが全員にあれですから、読むのが大変でやるのは大変だとあきらめてはだめですよ。
浅田副委員長。
○浅田副委員長 あきらめているわけではなくて、いざというときのために、私たちがどう動けるかということを言っているわけです。
今日は、これぐらいにしますけれども、これからまだ先が長いですから、ゆっくりやっていきたいと思いますけれども、ぜひお願いしたいのは、繰り返しになりますけれども、やはり、区、都も含めてですけれども、当該の職員を有効に活用し、区民の財産とか安全を守るための、単に仕事の命令だからということだけではなくて、有効的な救済なり、あるいは拠点地域での活動を行っていけるようにということで、今後、よろしくお願いしたいということを述べて、今日は終わりにします。
○角野委員長 岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 一応、避難所の指揮命令のシステムというのは、でき上がっていると考えています。
まず、避難所の責任者は、管理責任者ということで、一義的には校長が当たっております。
防災計画によりますと、まず、区職員が参集し、さらに学校の教職員と書いてあります。ですから、給食の方は区職員でいるケースもありますので、都と協力してということになろうかと思いますが、いずれにしろ、職員は協力して速やかに避難所を開設し、被災者の受け入れ体制を整えるとともに、開設状況等を本部に連絡するというふうになっております。
それで、あらかじめ定めてある管理運営方法に従い、また行動マニュアルに従って行動するとなっております。
確かに、副委員長がおっしゃるとおり、これがちゃんと機能するのかというところの問題はあろうかと思いますので、こちらの徹底あるいは先ほどお話しいただいた訓練等については、私ども心がけていくつもりでございますが、いずれにしろ、災害が起こったときに、万全の体制ができるよう、区職員の体制もしっかり整えてまいります。
○角野委員長 共通認識に立たないと議論が進められないからお聞きするんですけれども、この職員行動マニュアルができて、これだけの立派なものがあって、いざ発災のときに、そのとおり何％ぐらい職員が動けるのですか。目指すところは100％でしょう。業務が大変だからだれもやっていませんというのがあるんだと、現場にそういうことが散見している話なんですよ。全然理解が職員にされていないということですよ。
先ほどの副委員長の議論の中の指摘にもあるように、例えば、エレベーターの中でブザーが鳴っても、その音色がどのブザーだか分からなかったというのも、それは非常時の効果が出ていないということでもありますよね。だから、100％に向けてどこまで進めるのかという話に立てば、前提は100％で、区民のために働いてもらわなければいけない職員行動マニュアルなんだろうから、100％なんでしょうから、足りないところはどういうふうにするのというのがこの委員会の議論であるはずでしょう。読むのが大変だからと副委員長も優しいんだか何だか分からないけれども、あきらめているのはとんでもない話で、どうなんですか。
岡崎総務部長。
○岡崎総務部長 私どもは、読むのが大変だから放置してあるというわけではございません。各職場にマニュアルをきちんと配備しまして、これをつくった平成18年3月当初には、きちんと庁内に周知をしているところでございます。
ただ、周知をして、それで終わりということではないというのは委員長のおっしゃるとおりでございまして、不断の点検、チェック、訓練等に努めていきたいと、こう申したわけでございます。
○角野委員長 一般質問はございませんか。
（「なし」と言う人あり）
○角野委員長 それでは、一般質問を終了させていただきたいと思います。
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○角野委員長 その他でございますが、委員会記録について、本日の委員会記録につきましては、委員長一任で結構ですか。
（「はい」と言う人あり）
○角野委員長 閉会中の継続審査につきまして、議長に申し入れることといたします。
第3回定例会の資料要求につきましては、7月25日水曜日を締め切りといたします。
それでは、委員会を終了させていただきます。
先ほど理事会で言いましたが、理事の方はお残りください。お疲れさまでございました。
午後 2時39分閉会
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