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予算審査特別委員会会議録
1 開会年月日
平成19年3月9日（金）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（17名）
委員長 東村 昭平
副委員長 武澤 房吉
理事 田中 和子
理事 白石 英行
理事 橋本 直和
理事 堀内 喜司夫
理事 佐藤 憲和
委員 根本 純
委員 名取 顕一
委員 藤野 美子
委員 国府田 久美子
委員 渡辺 雅史
委員 品田 ひでこ
委員 田口 孝一
委員 岡崎 義顕
委員 関川 今朝子
委員 鹿倉 泰祐
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
議長 成澤 廣修
副議長 飯田 康治
6 出席説明員
煙山 力 区長
関 賢二 助役
中村 満吉 収入役
宮下 眞 教育長
鈴木 克己 企画政策部長
小祝 英二 総務部長
菅 浩二 区民部長
浦 新一郎 福祉部長兼福祉事務所長
大角 保廣 男女協働子育て支援部長
齋藤 啓子 介護保険部長
大黒 寛 文京保健所長兼保健衛生部長、健康センター所長事務取扱
川北 喜美雄 都市計画部長
小野 孝道 計画調整課長事務取扱都市計画部参事
松田 照雄 土木部長
太田 久仁宣 資源環境部長
奥山 勇五郎 施設管理部長
小松 壽博 副収入役
佐藤 一夫 教育推進部長
徳田 隆 企画課長
田中 芳夫 財政課長
齊藤 繁夫 広報課長
瀧 康弘 総務課長
林 顕一 契約管財課長
竹澤 正美 福祉課長
柳下 幸一 保護課長
田貝 好夫 子育て支援課長
畑山 二男 児童青少年課長
久住 智治 保育課長
本多 由紀子 国保年金課長
佐々木 治 生活衛生課長
石原 美千代 保健予防課長
高里 紀子 小石川保健サービスセンター所長
佐藤 壽志子 本郷保健サービスセンター所長
渡部 敏明 指導課長
吉田 雄大 住宅課長
中島 均 地域整備課長
海老澤 孝夫 建築課長
小須田 喜則 管理課長
吉岡 利行 道路課長
篠原 あや子 みどり公園課長
高橋 豊 環境対策課長
7 事務局職員
事務局長 根岸 創造
議事主査 木内 実三男
議事主査 齋藤 勝美
主任主事 坂田 賢司
主事 工藤 由佳子
8 本日の付議事件
(1) 予算審査
1） 議案第5号「平成19年度文京区一般会計予算」
ア 歳出 5款「民生費」4項「児童福祉費」〜8款「土木費」
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午前10時00分開会
○東村委員長 おはようございます。
予算審査特別委員会を開会します。
委員等の出席ですが、全員御出席です。理事者につきましては、煙山力区長は病気療養のため、午後1時から5時まで欠席させていただきます。宮下教育長、文部科学省主催の市区町村への教員人事権移譲に関する意見交換会出席のため、午後3時半から5時まで欠席いたします。松田照雄土木部長、本富士交通安全協会交通安全無事故感謝状贈呈のため、午後1時から1時半まで中座いたします。進藤英雄監査事務局長は病気療養のため、全日欠席です。
それでは、昨日に続いて、田中委員の質問からいたします。
田中委員。
○田中委員 多分、徳田課長にいただいた御答弁は同じような、保育園の民営化に関しては計画実現を目指し、精力的な検討がなされましたが、まず、保育ビジョンを策定し、これを踏まえ対応することとしましたというお答えと同じだろうと、きのう、最後もじょもじょとよく分からなかったんですけれども、そのように承ったと思います。そうすると、保育課長の方は企画課のこれを受けて、間もなく保育ビジョンが策定されると思うんですけれども、どのようなスケジュールというか、今後はどのようになさっていくんでしょうか。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 どのようにというのは、保育ビジョンについては委員会の御提案をいただきましたので、それに沿って緊急度に応じて施策を実施していくということになろうかなと思っております。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 そうすると、公立保育園の民営化というのは緊急度としてはどれぐらいなんですか。そこはどのような方向性でいかれるのか。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 保育園の民営化については、私の方からお答えする立場にございませんので。
○東村委員長 大角男女協働子育て支援部長。
○大角男女協働子育て支援部長 保育園の民営化自体は、保育ビジョンの検討の中で議論はしておりません。したがいまして、保育ビジョンのまとめの段階で保育ビジョンの策定委員会の委員の具体的な提案、意見として四角に囲った欄を設けたわけです。ですから、保育ビジョンの本文の中身ではございませんので、そういうくくりにしたということでございます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 そうしたら、徳田課長の方にもう一回、緊急度としては行革をやるためのどの辺の緊急度で、そちらの企画課としてはどう考えていらっしゃるかということを聞かせてください。
○東村委員長 徳田企画課長。
○徳田企画課長 今年度、新行財政改革推進計画の見直しを行ってございます。今パブリックコメントというか、区民の方から意見をもらっている最中でございます。これらを踏まえて年度末に最終の見直しのまとめを行いたいと思っています。それで、この中に書かれている内容としては、追加分として平成19年度、20年度でさらに職員削減の追加を行いまして、計画上、現在309名までしてございます。このうちの57名は保育園の民営化に係る削減の要素でございます。そこで、きのうも答弁したように、まず保育ビジョンの策定を待って、それを踏まえた上で、行革の方の今度は検討を行うということになっていますので、現在のところ、行革本部で決定した新行財政改革推進計画の中身については、いささかの変更もございません。したがって、保育ビジョンを踏まえた上で、また行財政改革推進本部で必要に応じて議論の上、この取り扱いをどうするかについての議論の結果、まとめていくものだというふうに考えてございます。ただ、今の段階で保育ビジョンについて、私どもまだいただいてございませんし、これからの話だというふうに考えています。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 そうすると、緊急度に関しては分からないんですけれども、そんなに緊急ではないのか。これは一たん、凍結するよという意味なんですか。
○東村委員長 徳田企画課長。
○徳田企画課長 この件については、きのうもお話ししたんですが、機関決定で決めた内容を変更するには、同じように機関決定が必要になります。今申し上げた行革本部で議論の上決めるというのは、その機関決定を行うということでございます。今その段階まで至っていない。ですから、現行計画はそのまま生きてございます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 分かりました。大体民営化のことについては、そういうお考えだということで。
それともう一つ、これは委員会で御議論があったのかどうだか、分からないんですけれども、これは久住課長の方ですね。27ページのところに良質な民間の保育園、施設の参入に対する支援、これはこれで分かるんです。その後に私立認可保育所や認証保育所への助成の拡大について検討するとあるんですけれども、ここはちょっと違いますよね、同じ並列に並べてもいいようなことですよね。参入ということと、助成を拡大するということは意味が違いますよね。助成を拡大するというのは、今入っている民間の保育園の助成を拡大しますよということで、参入ということは新たにという意味だから、ここのところの整理はどうなっているんですか。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 昨日も答弁のときに申し上げたんですが、予算書の事項別のものにない議論になっていますので、このまま議論をするかどうかについては、委員長の御判断を一度もって御答弁申し上げるかどうかを考えたいと思います。
○東村委員長 大角男女協働子育て支援部長。
○大角男女協働子育て支援部長 昨日も保育課長からお話をしたと思いますが、保育ビジョンのまとめ方について、委員が御指摘のところは四角に囲った中の項目です。この四角に囲った中の項目は保育ビジョンの直接の中身ではなくて、保育ビジョンの議論の過程で出てきた委員の個別の意見をこちらに整理したものでございます。と申しますのは、中間のまとめまでは会長の意向もありまして委員の意見を全部出していこうということで、網羅的にすべて出された意見はまとめました。それで、パブリックコメントにかけたわけです。そのかけた結果として、やはり説明会でも、それから、はがきやメールの中でもこれはビジョンではないと、個別の要求の羅列ではないかというような、施策要望あるいは予算要望の一覧表ではないのかという指摘も受けました。それで、保育ビジョンが保育関係者のための保育ビジョンではなくて、文京区の保育ビジョンとするためには、そういったパブリックコメントも踏まえてまとめなければならないということで、会長とも協議いたしまして、そして個別の委員の個人の意見として出されたものは四角に囲んで、それは施策のための具体案という提案だと、保育ビジョンの中身としては、あくまでも本文で述べられているのが保育ビジョンといたしましょうということにしました。ですから、最終日の議事録の中にも、委員が言いました公設保育園の維持というのを、これを四角の欄外、本文の方に入れてくれという議論もありましたし、それについては議論していないんだから、議論していないのに中身に入れるのはおかしいということで、とめてもらいました。それから、希望すれば、保育園に入園できる体制を目指すという(1)のところも、これも現在の法制度と違いますので、これを欄外に出すということはできないでしょうと。ただ、これはこういう望ましいあり方の一つとして考えたということで、具体的な提案ということでまとめたわけです。本来ならば、諮問している事項以外のものは全部カットしてもいいわけですけれども、それでは、せっかく熱い議論を闘わせた委員の気持ちもありますので、すべてを活かす形でまとめた。ただし、ビジョンの中身としていかがなものかというところは、具体的な提案というような形で括弧の中に入れてまとめたということでございますので、この四角括弧の中の逐一の項目について逐一答弁をするというのは、ちょっと難しいのかというふうに考えております。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 分かりました、そういう立場でいらっしゃるということは。ただ、傍聴させていただいていて、最初のころ、夢を語っていろんな意見を出してほしいというお立場だったから、結構取り入れられるような具体的ないい意見はいっぱい出てきたと思うんですよね、あの中で。委員の中からも御指摘があったように、それが絵にかいたもちに終わらないようにということにはならないようにということを私は強く要望しておきます。あれだけの短期間の間に使われたエネルギーというのは、委員の方々の大変な労力だったと思いますし、大変な知恵の結集だったと思うんですね。それを十分に尊重していただきたいと思います。
もう一ついいですか。子育てサポーター事業なんですけれども、191ページです。18年度の主要事業として行われたものなんですけれども、実績というか、これを受講なさった方、現在分かる範囲でいいですよ。受講なさって、実際子育てサポーターとして活躍してくださっていらっしゃる方の現状はどうなんでしょうか。
○東村委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 子育てサポーターにつきましては、おかげさまで昨年10月からスタートさせていただいております。サポーターの方でございますけれども、16名の方に研修をお受けいただきまして、現在16名の方に実際活動していただいているものでございます。ただ、実績といたしましては、2月の時点でございますけれども、12回の活動実績ということになってございます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 これは何人の方が12回。
○東村委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 利用された方ということでよろしいですね。
（「サポーターさんです、3人の方が4回で12回なのか、1人の方が12回なのかという」と言う人あり）
○東村委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 5人の方です。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 分かりました。結構、これって知られていないということもあるんですよね、こういう事業があるよということを。それから、物事をサポーターとして話し合ってもらうまでに何かの人間関係ではないけれども、そういうものがないと、すぐにはそういう話に入れないというようなことがあるように思うんですね。今度、これ予算が増えていますよね。それは拡大なさるのか、受講生をお増やしになるのか、どういうことで拡大になっているんでしょうか。
○東村委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 予算が拡大したことにつきましては、本年度途中からでございますけれども、非常勤を雇いましたので、専門職、社会福祉司でございますけれども、その分を19年度は予算に計上させていただいております。
それから、実際のPRの件でございますけれども、実はこのPRが非常に難しゅうございまして、区報ですとか、ホームページでは、区報ももう昨年スタート時、それから12月ということで2回ばかり載せさせていただいたり、いろいろしておりますし、チラシもかなりいろんなところにまいているつもりでございますけれども、例えば保育園ですとか、子育て広場、こういうところにお見えになる方はこの制度は余り必要ない方なんですね、実は。ですから、逆にこういうチラシを配布しているところで気軽にそのチラシを見る方よりも、むしろ区報ですとかホームページ、こういうところ、それから口コミ等で広がっていく方法が一番いいのかなというふうに考えているところでございます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 分かりました。非常勤の方お一人ということは、それはもうちょっとこれを活発、レベルアップというか、そういうねらいがあってのわけですよね。それで、子育てステーションという今度保育園でなさる事業も始まってくるわけですよね。そういうところとリンクをさせるなり、何かもうちょっと上手な使い方、それから、区報に載っけたチラシをとおっしゃっても、それが若い世代の方に伝える媒体としてふさわしいのかどうか、もっと違う方法もあるんじゃないかということもあると思うんですけれども、子育てステーションはまた保育課の方に行くんでしょうかね、どちらでもいいですけれども、その辺のリンクとか、そういうことは地域の子育てということで何かお考えになっていらっしゃいますか。
○東村委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 先ほどの非常勤につきましては、この子育てサポーター事業そのものをまず軌道に乗せたいということが第1主眼でございますけれども、それ以外でも、子育てサポーターと各種事業、例えば広場事業、ほかの事業、それから社会福祉協議会との連携、こういうようなものを図るということを目指して職員を1名配置しているところでございます。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 子育てステーション等に関してだけではなくて、こういった子育て関連の施策が有効に機能するためには、必要な方が適切に情報を得られるということが必要だろうというふうには思ってございます。子育てステーションに関しては区報でお知らせをし、今後4月の民生児童委員の会議等でも、こういった保育園での子育てについての支援の実施を行うことについて、周知徹底を図っていこうというふうには思ってございます。さらに、例えば母子手帳の交付でありますとか、節目健診といった部分での御案内の送付というような形できめ細かに情報をお伝えし、こういったところに参加をいただくことで、一つのきっかけづくりから、いろんなところに広がりを持った子育てをしていただくことが大事なのかなというような認識は持ってございます。今、区報等ということだけ考えているところですけれども、こういった情報の提供等については、関連施策等の関係について、私たちの方でも十分連携をしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 特に子育てサポーターについては、予算が拡大されているわけですから、今までの実績を踏まえながら、いろんなところとリンクしながら、どうぞ地域の子育てという意味で大きな実績を上げてくださるようにお願いしておきます。
子育てステーションの方は、保育園というのは非常に常勤の保育士さんも少なくなったりとか、大変だ大変だ、今の保育だけで大変だ、園長先生も大変だという声を聞くんですけれども、新しい事業をなさるについて、人の手配とか、そういうことは大丈夫なんですか。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 子育てステーションについて、新たな人の手配については考えておりません。昨年までにおいても、かなりの園でこういった子育てステーション的な事業については既に行っております。ただ、全園でというところまではいってございませんでしたので、こうした今までのノウハウを持って実施をすることによって、それほど日常の保育に支障のない範囲で実施ができるのかなというふうに思っているところです。ただ、今保育所の運営指針の検討の着手がなされています。これまでこういった保育所の入所児童以外に対する子育て支援については、保育に支障のない範囲でというところが明記されていたわけですけれども、今回の保育所運営指針の中では、こういった地域への子育て支援を行うということがより明確になっていくものというふうに考えています。そういう意味では、現場に携わる保育士の意識改革といったものについても、私たちの方で取り組んでいかなければならないのかなという認識を強く持っているものでございます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 それも分かりますけれども、もちろん日常の保育に支障があってはいけないですけれども、かと言って、保育士さんが過剰な労働を背負い込んで保育士さん自身がお疲れになってしまう。それで、間接的には保育に差しさわりが出てくるということがないようにということを、どうぞ十分それはよろしくお願いいたします。
○東村委員長 ほかの方どうですか。関川委員。
○関川委員 187ページの保育園の運営のところで待機児の問題を絡めて、あと、その下の延長保育の問題と地域子育てステーション、新しい事業の問題でお伺いしたいと思います。
待機児については、私も少子化の委員会ですので、そこで若干議論をしていますので、それにつないでお聞きをしたいと思いますが、特別委員会のところでの待機児というのは、区立・私立合わせて応募人員が684人に募集人員が468人という、こういう状況で、例年のように待機児が多いということで御報告がありましたけれども、その後、決定がされて、今の待機児の状況はどのような状況になっているでしょうか。それから、4、5歳児のところで定員枠を超えて募集をするというふうなことをちょっとお聞きをしましたが、その辺のところはどのようになっているでしょうか。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 現在二次募集を行い、その選考を行っているところです。現在、幼稚園の入園が決まったので、例えば保育園については辞退をされる方、もしくは他区との関係ですね。職場の近くの保育所にお申し込みをいただいている等々、そういった状況がまだ確定をしてございませんので、最終的な待機児については相当数動くものというふうに認識をしてございますので、現状では未確定ということをお話しするしかないかなというふうに思ってございます。なお、弾力化については、保育所の指針の中で必要面積数、必要保育士数等の中で日常の保育にさほど負担のないようにということで、4、5歳について弾力化を行っていくということを考えているところでございます。
○東村委員長 関川委員。
○関川委員 今のところは、どのくらいの待機児になるかはちょっと不確定だということですが、この状況を見ると、多分待機児50人を超えるかなというふうに予想するんですが、そうすると、また保育計画というところにいくんだというふうに思いますけれども、その辺のところでは、希望された方が入れるようにということで最大限御努力いただきたいというふうに思います。それで、やむなく認証保育所ですね、A型が3カ所と、それからB型が1カ所ということで今4カ所できていますが、認証保育所の方にお入りになる方というのはどのくらいというふうに、それも最終的な決定を待たないとあれでしょうけれども、どのくらいというふうに見ていらっしゃいますか。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 先ほどの御答弁と重なって申しわけないんですけれども、現在、認証保育所に行かれるかどうかというのが確定していないんですね。その関係で、最終的な待機がどのくらいになるかというところが確定していないということですので、認証保育所については、もう少しお時間をいただかないとお答えできないかなと思っております。
○東村委員長 関川委員。
○関川委員 状況的には、最終決定のところでまたお聞きをしたいかなというふうに思いますが。
それで、保育料については新規の事業で第3子保育料が助成をされるということで、新規事業のところにありますが、規模については150人ということで、保育料の無料の方が130人で、保育料の2万円の助成ですね、保育ママさん、あるいは認証保育所に行かれる方については20人の枠ということで、合わせて150人ということで予算が組まれるということですが、これについては保護者からの減免申請により実施をするということですが、第3子を−確定しないと分からないでしょうけれども、どのくらい無料になる人と、それから2万円の助成ということで、予測で150人ということですが、その辺との絡みではいかがでしょうか。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 委員御指摘のように、確定しないと分からないという御答弁しか今できませんので、次回の厚生委員会等で明確にお示しできるかなというふうに思って、期待していただければと思います。
○東村委員長 関川委員。
○関川委員 どちらにしても、きちんとした周知というのは、お知らせはもう行っているわけですよね。そういう中できちんとこういう制度があるというのが知らされていれば、保護者からの減免申請によりということですので、その辺の周知徹底はされているということなので、これをより多くの人が活用して、一層働く親御さんが子育てしやすいような一助になればいいなというふうに思っておりますので、ぜひその辺はよろしくお願いをしたいと思います。
それから、これも新しい事業で、延長スポットということで、予算の中では、187ページの延長保育は、17園は従来の延長保育の予算だというふうに思いますが、この中で延長保育スポット利用ということでは、この中に一緒にということではないですよね、750万円。一緒にこの4,262万円の中に入っているということでしょうか。
この延長スポットについても、在園している延長保育待機児童や、緊急を要する方は新たにでしょうけれども、在園をしている中で延長の保育を受けられないで今待っていらっしゃる方というのはどのくらいいるのかということと、その延長保育の方を優先的にという考え方になるのか。月10回までということなので、従来の延長保育とは違いますよね。その辺のところでどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 延長保育の待機という方、おおむね150人程度というふうに記憶をしております。ただ、いわゆる比喩的になるんですが、延長保育というのは定期券利用のような方なんですね。定期利用というか、定期券を買っていただいてということなので、1回の利用でも2回の利用でも構わないんですけれども、延長保育という形の枠に入っていただかないとできない。ただ、こちらのスポット利用というのは、その日、その日の状況に応じて月10回まで対応しますということですので、いわゆるイメージをしていただくのであれば、回数券の利用というような形になります。ですから、今この150人程度の待機をされている方の中でも、月には1、2回でいいんだけどなという方も実際たくさんいらっしゃるんですね。ただ、制度としてこういったスポット利用というのをつくっていませんでしたので、月に1、2回でも構わないというふうに思われている方についても、延長保育の正式な申し込みをいただかないと対応できないといったところがありましたので、こういった方々に対しても利便性の向上を図る意味でスポット利用を進めていく。現に、今延長保育に入られている方の中でも、そういう制度があれば、月に2、3回なのでスポット利用の方でも構いませんよという方もかなりの数いらっしゃるというふうに思っていますので、こういった延長保育のスポット利用の整備を行うことによって、延長保育の待機児というのはかなり激減するか、ほとんどなくなるのではないかなというような認識は今のところ持ってございます。
○東村委員長 関川委員。
○関川委員 分かりました。今待っていらっしゃる方が150人いるということですが、新年度でまた従来の枠があけば、そちらに待っていらっしゃる方はいくでしょうけれども、そのほかの方が、月10日ほどのこういう新たな延長スポットの利用をして、長時間の保育の悩みを解決するということになるということですね。分かりました。ぜひその辺は有効に活用していただきたいというふうに思っております。
それと、この延長スポット利用についての職員の方の配置と、先ほど田中委員の方からありましたけれども、地域子育てステーションについては、今までも区立の保育園で子育て相談ということでは、表に看板を出して、どうぞいつでもお困りのときはということでやってきましたよね。それで先ほど課長の御答弁だと、延長保育のようなということでしたけれども、新たにストレスを抱える親御さんとかの相談、今までもこういう虐待の問題とか、ストレスのこういう問題はあったというふうに思いますが、保育園の地域開放を進めるとともに保護者同士の交流ということは、新たに地域子育てステーションのところに加わったことだというふうに思います。この辺の内容が加わって、あと親御さんの相談にこたえていくということでは、やはり職員の方の配置を、先ほど人員を増やさないということでありましたけれども、この間、保育の民営化の問題があって、退職者不補充という問題が依然としてあるわけですが、そういう中で、この延長スポット利用にしても、それから地域子育てステーションの問題にしても、職員配置を厚くしていかなければならないというふうに思うんですね。お子さんが相手ですので、事故がないようにやっていかなければいけないというふうに思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 延長保育については、必要な非常勤の増を図るということで手当てを行います。いずれにしても、委員御指摘のように、保育については人手の問題というのが安全面の確保で必要だという認識は持ってございますので、必要な人員配置等については、適切に対応をしていくというふうな考え方に変わりはございません。
○東村委員長 関川委員。
○関川委員 ぜひ、その辺のところを充実方よろしくお願いをしたいと思います。
ステーションの人員、両方とも。
○東村委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 ですから、先ほどお答えしたように、ステーションについては、現状の人員の中で十分できる事業というふうな認識を持ってございます。実は、ステーションでやっている中で、非常に保護者の方から感謝をされるというのは、離乳食というのはこういう形でいいんですよという見本を見せることで、あっ、こういうことでいいんですかという、そういうレベルの御質問が非常に多いんですね。逆にそういうことを分かってもらうことで、とても安心しましたというような声が、この間やっている中で非常に強いというふうに思っています。子育ての悩みというのはさまざまあると思いますけれども、やはりそういった本当にだれにも相談できない中で小さな悩みを小さなところから解決を差し上げていく、支援をするというところが、この子育てステーションの一つの大きな役割かなというふうに思っておりますので、新たな人員を加えて行うということでなくても、かなりの成果が上がっていくものと認識をしております。
○東村委員長 関川委員。
○関川委員 ぜひその辺の充実方をお願いしたいというふうに思いますのと、今までの相談機能に加えて、先ほども申しましたが、交流の場、地域に開かれた保育園−今施錠したり、女性だけの職場ということもあるでしょうけれども、なかなか地域に開かれた保育園というふうには今の現状ではなり切れていないなというふうに思うんです。ここで地域に開かれたということで、改めて文章に入れていただいておりますので、安全面に留意していただいて、ぜひこの事業を充実方していっていただきたいというふうに思います。
○東村委員長 以上で、5款民生費、4項児童福祉費から6項国民年金費までの質疑を終了させていただきます。
続きまして、6款衛生費の質疑に入ります。
事項別明細書の198ページから217ページまでの部分です。
財政課長の説明を求めます。田中財政課長。
○田中財政課長 それでは、6款衛生費でございます。1項保健衛生費、1目保健衛生総務費10億6,476万5,000円。次、2目生活衛生事業費3,472万2,000円でございます。次、3目保健予防事業費12億8,249万7,000円、こちらはレベルアップ事業としては、205ページ、2の(5)でございますが、成人歯科検診、それから207ページの10番、生活習慣病対策、それから新規事業としては211ページ、(8)の新生児沐浴指導事業、それから特定不妊治療費助成事業、これらを新たに計上いたしました。4目障害者自立支援事業費5,132万8,000円、こちらは3番の地域生活支援事業の計上でございます。それから、5目健康センター管理費4,784万3,000円、こちらは健康づくり事業の通年開館による増でございます。それから、6目保健サービスセンター管理費、こちらは小石川保健サービスセンターの移転経費が減になったことによるものでございます。それから、2項に入りまして、公害保健費、1目公害健康被害補償費7億544万6,000円の計上でございます。6款の説明は以上でございます。
○東村委員長 それでは、御質疑よろしくお願いいたします。佐藤委員。
○佐藤委員 207ページですね。生活習慣病対策とがん検診のところですね。毎回聞いていることなので、こちらの言わんとすることはお分かりだと思いますね。答弁の方よろしくお願いします。
私も生活習慣病なので、このことについては非常に関心を持っているんですが、一つは生活習慣病対策とかがん検診のところでは毎年発言をしておりますが、検診の有料化の問題ですね。このことが相変わらず検討の対象になっているようですが、私どもとしては有料化は導入すべきではないということを意見として強く持っておりますので、そのことはきちんと述べさせていただきたいと思います。そのことが一つ。
それと2点目は節目健診ですね。節目健診については、今保健センターの方でやることが基本になっているんだと思うんですが、地域の医療機関でもぜひとも実施してほしいということと、日時ももっと自由にしていただけないかという意見が強いというふうに思いますね。私も実際にそういうときにあったときにはそう思いました。それなりに柔軟性を持ってやっていると思うんですが、この辺については、どのように対応されているのか、ちょっとそこをお聞かせください。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 生活習慣病に伴う、それからまた、がん検診に伴う有料化の問題の御質問でございますけれども……
（「意見」と言う人あり）
○佐々木生活衛生課長 意見ですね。区民の理解を得ながら、有料化についても今後の課題として検討させていただきます。
○東村委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 節目健診についての御質問ですけれども、現在2カ所の保健サービスセンターで月に2回ずつ実施をしております。こちら成人健診、高齢者健診とあわせて老人保健法に基づく基本健康診査として実施しているわけですけれども、20年度の医療制度改革により、基本健康診査というものが特定健診というふうになりまして、実施義務が医療保険者に課されることになっております。現在、20年度以降の健診の実施体制については検討を進めているところでございますので、節目健康診査についても、あわせてその中で検討してまいりたいと思っております。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 平成20年からのそういう健診体制の大きな変更が課題になっていて、その中で先ほど有料化の問題なども検討の対象により大きく皆さん方のところではなるかもしれませんが、これまで健診が充実してきて、それこそ十数年前から見たら相当充実していると思うんですね。受けられる方もすごく多くなっていると思うんですね。そういう点では、今後一層それを充実して進めていく必要があると思いますので、それに対して今度は有料化をしても、よりいいように法律がなってきているんだと思うんですけれども、有料化は健診の充実にブレーキになるというふうに私は思いますので、その点では、先ほど言ったように実施すべきでないということだけは再度言っておきます。
節目健診の方は、区によっては節目健診を医療機関でやって、成人健診を保健センターでやるというところもありますよね。私は文京区と豊島区の境目にいるんですが、豊島区の方は文京区と逆なんですね。ですから、そういうことでいろいろとやっているところもあるんですが、これだけ健診が一般化して、区の健診が広く知れ渡ってきている中では、やはり節目健診もより区民の人たちが受けやすいようにしていただくことが大切だと思うので、その点はきちんと踏まえた上で、今後の検討に当たってほしいということだけはお願いしておきます。
もう一つは、昨年の予算委員会でも質問させていただきました40歳以下の人たちの、特に20歳、30歳代の方々の健診の充実の問題ですね。私が区議会に入ったころは、そういう方の健診もそれなりに区として進められていたんですね。それは保健衛生の冊子の中に記録されていたんですね。しかし、そういう人たちに対する健診はどんどん縮小されて、今は幾つかのがん検診で実施されていますけれども、一般健診の方はやられていないという状況だと思うんですね。ところが、この間、私どもが言っていますように、青年の人たちがフリーターとか、ニートとかという状況の中で、企業でのこういう健診ができない方が多数生まれてきていると、企業健診がね。そういう中で、20歳代、30歳代の方々の区での行政としての健診の充実が一つの課題になっていると私は思うんですね。そういうところから、区によってはそういうことの実施に踏み切っているところも生まれているということですので、なかなかそのことについては、私どもの要望に沿った答弁がないんですが、区の保健衛生の冊子を見させていただきますと、そういう方々がどういう状況になっているかというのが若干かいま見ることができるんですね。結核新登録患者数というのが載っているんですね。結核の新登録患者数。私、平成14年の実績、15年、16年、17年の実績を見させていただきました。結核の新登録患者数だから、新たにその年度に結核になられた方ですね、この数は。20歳から29歳までの方は14年が9人、15年が8人、16年が9人、17年が12人。30歳から39歳は、それが14年が5人、15年、8人、7人、13人ということで、両方合わせてこの4年間で71人がいらっしゃるんですね。18年度の実績がどうかというのは、まだ出ていませんので分かりませんが、4年間でもそういう20歳から39歳までの結核新登録患者数が71人いるわけです。毎年20人近くいらっしゃる状況ですね。さらに、死亡統計が載っかっておりますが、これを見ますと、やはり14年から17年の実績を見ますと、高血圧性の疾患で亡くなられた方、悪性新生物の疾患で亡くなられた方、心疾患で亡くなられた方、脳血管障害で亡くなられた方、そういう方々の数がそこで分かるんですね。20歳から39歳までの方の数字を比較してみました。平成14年は20歳から39歳までで亡くなられた方が全体として29人、そのうち先ほど言った悪性新生物とか、心疾患とか、脳血管、そういうことで亡くなられた方が9人いらっしゃいます。それが15年は全体で25人、そのうち10人、平成16年は34人が亡くなられて6人がそういう病気で亡くなられている。平成17年は31人が亡くなられて、そのうち7人がその病気で亡くなられたということですね。この4年間で119人の20歳から39歳までの方が亡くなられている。その多くは自殺とか、交通事故とか、そういうところが多いわけですけれども、それはそれとしてまた問題あると思うんですが、悪性とか、心疾患、脳血管障害、そういうことで亡くなられた方はこの4年間で119人中32人なんですね。こういうものを見ますと、生活習慣病が非常に若年化しているという状況などを踏まえても、そういうことが言われていることも踏まえても、こういう方に対する健診を区として充実していくということは重要ではないのかと。こういう人たち、当然、企業に勤められている方もたくさんいらっしゃるわけで、そういうところでこういう病気にかかられている、そういうところで健診されている方もいらっしゃるとは思うんですが、しかし、こういう方々がこういう形で亡くなられている状況を見ますと、やはり区としてそういう方に対する健診を何らかの形で進めていくということは重要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○東村委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 40歳未満の方の健診についてのお尋ねですけれども、昨年と同じような回答になってしまうかと思いますが、その健診につきましては有効性を判断して実施してまいりたいという、有効性の高いものについて公費で行うという考え方でおりますので、今結核新規登録者数、また死因についてのお話がございましたけれども、40歳未満の方皆様に公費で健診を行って確実に効果を上げるということは、そういったことが今言われておりません。健診については、その効果について、いろいろと問題点が指摘されているところでございますので、今の段階で区として公費の健診を40歳未満に広げるという考えはございません。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 私も成人健診とか、節目健診のように、全員を対象にしてやるというのは、それはなかなか難しい、今の法体系のもとではと思うんですね。ただ、会社にきちんとした形で勤められていない人がいらっしゃるわけですね。そういう人が多くなっている。非正規の人、非常勤の人も多くなっていますよね。これはより若い人たちが多いということは、これまでの議論の中でも3分の1が非正規だと言われていますね、若い人たちね。そういう非正規で働いている人たちは、非常勤で働いている人たちは、受けている人もいるかもしれませんが、なかなか企業の方の健診では受けられませんよね。そういう人たちのためのそういう健診の場を区として準備をしておくということは必要ではないのかと私は思うんですね。以前はそういうものがあったんですよね。希望者が−20歳からあったかどうか、30歳ぐらいから受けられるようなことがあったと思うんですね、ちょっと今日は「保健衛生」を持ってきていませんが、それは去年も同じことを私は言いました。そういう人たちに対してきちんと準備をするということは必要ではないのかと。今はそういう方々が健診を受けられようとすると、どういうことで受けられるんですか。企業ではなくて、区の関係では何かあるんですか、そういうものが。
○東村委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 無料というわけではございませんけれども、保健サービスセンターで一般健康相談として健康診断を行っております。3,000円程度の費用負担でお受けになることができます。
○東村委員長 佐藤委員。簡潔にお願いいたします。
○佐藤委員 問題になっているのは非正規とか、非常勤、しかもそういうところにまでいっていないフリーターとかニート、働いていない人たち、余り収入のない人ですよね。今言われている生活保護以下の人たち、ワーキングプア。そういうところに非常に多い、そういう人たちが自分の健康のためといって、そこに行って3,000円のお金を出して健診をするのかどうかと、それはなかなか難しいんですよね。だからこそ、40歳以上の人たちに受けてもらっているような、こういう健診体制を私は区として準備すべきではないかと思うんですね。
それで、私、いろんなものを読んだわけではないんですが、偶然、厚生科学審議会地域保健健康増進栄養部会というところのものをインターネットで読まさせていただきました。今後の生活習慣病対策の推進について、ここにこういうふうに書いてあるんですね。生活習慣病対策を推進させる上での課題として、二次予防対策の課題として、若年期から生涯を通じた健康管理がこの間不十分であったと書かれているんですね。これは厚生労働省関係の機関だと思うんですが、若年期からの生涯を通じた健康管理が不十分であった。その上に立って、今後の生活習慣病対策における具体的な対応方針、若年期からの健診、保健指導の徹底として30歳代の3割が肥満であるといった現状を踏まえればメタボリックシンドローム−私もそれに入ろうとしているんですよ。メタボリックシンドローム、これは生活習慣病ということでしょう、の予備軍に対する健診・保健指導の観点からは、40歳未満のより若年期から健診・保健指導の徹底が必要と考えられることから、今後40歳未満の者に対する健診・保健指導のあり方について検討すべきである。こういうふうに、これは中間のまとめ、しっかりと私は読んだんですけれども、これは去年、一昨年ぐらいのですね。その後、きちんとした報告が出ていますね。こういうところでこういうことが言われているんですね。これは生活習慣病のきちんと対策を進めるためには、30歳代、若いときからのこういう対策が、健診が重要なんだと言われているんですね。30歳代の3割が肥満であるといった現状というのは、文京区でも同じです。これは皆さん方が出された、今日はちょっと持ってきていないんですけれども、健康ぶんきょう21、あの中に文京区民の健康状況が他区と比べて、どうかという中に……
○東村委員長 佐藤委員、繰り返しになっていますので、コンパクトにお願いします。
○佐藤委員 はい、分かりました。文京区の男性の方はこの肥満が全国平均よりも高いんですね。そういうことを考えますと、私はこういうところに対してきちんとした区としての対応が真剣に考えられるべきではないか、現状でいいというふうには私は思いません。それについてどう思いますか。
（「関連して」と言う人あり）
○東村委員長 関連、品田委員。
○品田委員 佐藤委員、長い間、本当に御苦労さまで、保健衛生も、きっと佐藤委員のこの間の御意見が反映されて保健衛生事業が本当に進行したことは、本当に敬意を表したいんですけれども、時代が変わって、20年前などはどうしても保健衛生に対するみんなの知識とか、病気の予防とか、そういうことに対して非常にみんな無知であったわけですよね。それが、いろいろ健診をしたりとか、いろんな情報を得て、今では毎日、健康とか、メタボリックシンドロームを含めてテレビでやっていない日はないぐらいに、こういうものを食べろとか、ああいう運動をしろとか、情報が本当に多いぐらいな時代に区としての役割は、今度少し変わってきているというふうに私は思っています。それで、健診の無料化についてはいろいろ議論があるところなので、これからしていくことは十分分かっていますが、これだけ情報がある中で、私たちは自分の体は自分で管理していくという、そういう姿勢がないと、何でも役所に頼っていては、役所が全部治してくれるわけではないわけですから、その辺はもう少し、子どもももちろん学校でいろんな栄養の問題とか、自分の管理、それから保護者に対してもPTAやいろんな栄養士の先生とか、そういう方たちが保護者会とか、結構お話しになったり、それから献立表の中にもいろいろ栄養の情報だとか、結構今いろんなところでそういう情報が得られる時代ですから。やはり本人なんですよね、本人が適度な運動をしたり、栄養に気をつけるというのが、これが基本ですから、それをちょっと支えるというのがお役所の役目だと私は基本的には思っていますので、そういう方向で保健衛生も転換していかなくてはいけない。なかなか得られない情報については補完をしていかなくてはいけないと思いますが、今テレビや新聞、いろんなメディアでやっているようなところをわざわざやることはもちろんないし、むしろ私はいつも言っているように、どこへターゲットを置くかですよね。やはり家庭の中で一番、病気の予防や食べ物に気をつけているのは主婦というか、女性が多いわけですよね。そこにきちっとした情報を与えれば、子どもへの食べ物や健康管理、それから御主人に当たる方だったらお連れ合いにそういう形でお弁当を持たせるとか、いろんなことをするのは、家庭の中の保健婦さんは、私は主婦である女性が大方非常に大きな役割を果たしていると思うんですね。だから、そういうところにターゲットを当てながら、そうすると家庭が健康になれば、区民全体が健康になっていくという、そういう形の中で少し広げているところを絞っていって、ピンポイントでやっていくような、そういう戦略的なものも必要かなというのをいつも御提案していますので、そういうことを踏まえて私は保健衛生事業全体を考えていくべきかなというふうに思っています。
○東村委員長 では、まとめて大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 まず、佐藤委員からのお話でございますが、私ども保健衛生部、保健所は予防という立場で仕事をしておりまして、早期発見、早期対応というのが重要であるということは認識してございます。ただ、石原課長からも御答弁申し上げましたように、いろいろ健康チェック、健診をやるに当たりましては、有効性とあわせて考えていくことが重要だろうと思っております。そういう意味で、40歳未満の健診等につきましては、今後国の動向も見守りながら検討してまいりたいと考えます。
また、品田委員からの、対象を絞って施策を展開すべきだという御指摘についてはそのとおりかと思いますが、来年度、健康文京21の中間の見直しを予定してございますので、その中で検討していきたいと考えております。
○佐藤委員 私も何でもかんでも区がやればいいという考え方ではありません。国の方も全住民に対するアプローチを考えていかなくてはならないということを言っているんですね。しかし、その重要な役割を果たすのはやはり行政なんですよね、中心的な役割を果たすのは。ですから、13階の食堂で皆さん方も御飯食べた、私も食べていますけれども、あそこへ行くと、いつも出ていますよ、生活習慣病の方はどういう食事をとらなくてはならないか。野菜をどれだけとれ。夜の10時以降に食事をとるときはどういうふうに注意しなくてはならないかということが、テーブルのところに張ってありますよね。私はあれを毎回読みながら、それを踏まえて自分で注意しているんですけれども、10時以降に食べようと思ったら。そういうことを企業を挙げて、社会を挙げてそういうことはやらなければならないと思うんですね。ただ、健診というのは、何らかの形で行政とか企業が−企業に勤めている人については、企業の方が私は責任を持ってやってもらうことが必要だと思うんですけれども、しかし、そういう場でやる機会のない方は、これまで成人病、そして成人健診、節目健診を区がやってきたように、やはり行政として、区としてそういう場を提供しなければならないと思うんですね。私はさっき言ったように40歳以下の人についてすべて対象にしろと、そういう人が全部受けるようにしろと、そういう場を設けるべきだというふうには思いません。ですから、その人たちも受けられるように、そういう場をさっきも言いましたけれども、3,000円って……
○東村委員長 佐藤委員、熱意は分かりましたけれども、何度も繰り返し、もうそろそろ。
○佐藤委員 そういうことを改めて言って終わります。
○東村委員長 橋本委員。
○橋本委員 203ページの動物関係なんですが、文京区の中ということだけではなくて、大変犬とか猫、私も好きなんですが、飼われている方が大分多くなっていると思うんですね。昔はマンションで犬を飼うことも大変難しかった。みんなのコンセンサスが必要だったんですが、小さな犬ならということで、飼っている方も多いんですけれども、逆に飼い方に関してもそれぞれ問題もありまして、留守にするときにベランダに犬を置きっ放しにする人もいるんですよ。それは虐待に当たるのか、はたまたということになると、犬というのが品物扱いなんですね、法律上の問題でいくと。しかし、結局飼ったときを含めて、飼い主の飼い方もあるんですが、いろいろ飼い方の条例等をつくっている都市とか、ところというのはあるんでしょうか、まず1点伺いたいんですが。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 犬の飼い方についての条例、そこまでちょっと私も存じないんですけれども、ただ、マンションについて以前はマンションで犬は飼ってはいけないという部分が不文律だったんですけれども、最近、いわゆるマンションでも犬を飼えるマンションが増えているのは事実でございます。
○東村委員長 橋本委員。
○橋本委員 今よく分からなかったんですけど。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 条例につきましては、犬に特化した条例については、私もちょっと把握してございません。
○東村委員長 橋本委員。
○橋本委員 条例をどういうふうにするかとかということもあるんですけれども、そういう都市もあるのかと思ったんですが、東京というのは特殊なまちだと思うんですね、文京区なんかもそうですが。すごくいっぱい飼っている人いるんですよ。1軒の家に20匹ぐらい飼っているのかな。それで、これ犬の健康って大丈夫かなと思うような家は猫もたくさんいます。白石委員も言われていましたが、実際にブリーダーの人から買ったら全然条件が違う犬であって、それも品物だから、逆を言えばしようがないなというところなんでしょうけれども、いろいろなルールというか、これはもう我々の生活の中で実際、私は犬にかまれそうになったこと何回もありまして、走っていても向こうから犬も来るものだから、目が合っちゃうんですよね。それで、何か嫌な予感がするなと思うから、何となく避けるんですけれども、これも何かいろんな形で一定こういうふうに3匹も4匹も向こうから一緒に来ると、やはりどうなのかなといろんなことを考えて、狂犬病の予防にしても、5,700頭って少ないと思うんですよね。そんなもんじゃないと思うんですよ。ということは、狂犬病の予防さえ、注射さえ打っていない人がいるということは、果たしてちゃんとして飼っているんだろうかという気がするんですよ。この辺をもう少し、その人がちゃんとかわいがっている−かわいがっている、かわいがっていないというのは分からないんだけれども、本当にいろんな動物の何とかランドというところで犬がめちゃめちゃな目に遭って、それこそ倒産したらそういう目に遭ったというようないろんな中で、文京区として一定の調査はちょっと難しいかもしれませんが、例えば売っているところだとか、そういうところに対してもちゃんとした指導をして、少なくともこれ多分登録者数というのもちゃんとすれば、どれぐらいになると思われますか、犬の数。全然分からないですかね。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 私どもの方で今把握している部分で、登録しなければいけないことになっていますので、現時点で登録されている、いわゆる2月末現在で5,728頭でございます。橋本委員言われるように、登録されていない方も多分いらっしゃるのかなと思っています。動物取扱業については東京都の管轄ですので、東京都もその辺について、狂犬病や何かについてもちゃんとやってもらわなかったら困りますので、東京都の方にその辺について厳しく区の方から申し入れております。ですから、その辺について動物取扱業について、先ほどブリーダーの件もありますけれども、ちゃんと飼わなかったら近隣トラブルになりかねない部分でございますので、その辺について東京都の方もちゃんと指導してくれという形で申し入れはしてございます。
○東村委員長 橋本委員。
○橋本委員 東京都のいろんな形の中でやっていると思うんですが、文京区というのはすごく動物と住民の距離が結構近いまちだと思うんですよ。ちょっと三多摩とか、その辺とは違うので、ぜひ条例とは言いませんが、必ず文京区は結構そういう意味ではちゃんとしているんだというようなものをぜひ示していっていただきたい、これは要望しておきます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 199ページと205ページですか。障害者の方の歯科の治療について、保健サービスセンターでやっていらっしゃる歯科検診は別にして、障害者の方が安心して歯科治療を受けられるようにということでちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、199ページにある区民歯科医療情報サービス補助事業というのは、これは一体どういう情報提供をしていらっしゃるのかということをまず伺いたいと思います。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 区民歯科医療情報サービス補助事業といいますのは、いわゆる地区の歯科医師会に、私どもの方で地区住民の口腔衛生の向上を目指しまして、地区の歯科医師会がやっています普及活動に一定の補助を与えているものでございます。事業の内容はいわゆる歯科医療情報、ホームページの作成及びマップの作成事業などについて、その事業に対して私どもの方が補助を与えているものでございます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 開業なさっている方が増えたり、おやめになったりということはその都度書きかえていらっしゃるわけですよね。これは何年かに一遍の補助ですか。医師会は毎年じゃないですよね、多分、マップをつくるのは。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 私どもの方は今地区歯科医師会の方でホームページ作成いたしまして、それに沿って区民の方に歯科医療に関する情報を提供しております。それについては、私は区民の一定の役に立っているかと思っておりますので、それに対して補助を与えているものです。マップにつきましては随時、毎年という形ではないですけれども、つくっていると聞いております。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 情報を得る窓口は広い方がいいにこしたことはないんですけれども、つくられているホームページというのは、文京区の保健衛生部が区の歯科診療はこうなっていますよということとほとんど同じなんですよね。何もお金を出してここにつくってもらう必要があるのかなというのが私の疑問なんですね。文京区のホームページを開けば載っているようなことが歯科医師会のホームページに載っていると、ほとんど変わらないということです。それと対比して文京区薬剤師会、こちらは薬相談事業の補助というのはあるんですけれども、これはホームページをつくられるとか、そういうところには補助は出ていないわけですよね。でも、こちらは補助が出ていないにもかかわらず、開くと文京区民のための薬ポータルサイトというのがあって、いろんな情報がわっと出てくるんです、薬の。片や本当は区からそんな補助をもらわなくても区民の知りたいような、もちろんここには休日にはどの薬局があいていますよとか、いろんな情報も盛り込まれているし、自発的にこういうことをやっていらっしゃるところもあるかと思えば、片や区のホームページを開くのと同じだということに補助を出し続けているということは、ちょっと私は考えていただきたいなと思います。本来だったら、ホームページをつくるのに助成をしている団体もあると思うんですけれども、ホームページだけで幾ら出ているのか分からないですけれども、大変金額は低いと思います。それに比べてやはり高いし、その辺のところはちょっと考えていただきたいな。それで、どういう情報が特に区がなさるのと違うものが行き渡っているのかなと非常に疑問に感じます。ちょっとそれは指摘しておきますね。
それで、障害者の方の、そういうところにも確かに障害者の診療のことをホームページ上で見ることができるわけですけれども、205ページの2番の歯科保健のところの6番にある歯科医療連携推進事業というものなんですけれども、これはこちらの19年度の予算資料の方を見ますと、歯科医療のかかりつけ歯科医への紹介業務等を行うとあるんですけれども、これはたしか18年度は障害者の方だけではなくて、在宅の方にも開かれましたよね。違いましたっけ、この事業は。いいです、ほかに書いてあるから調べますけれども、ここの中を見ていて、私、非常に不思議に思ったんですけれども、この事業を委託されるのに、歯科医師会の委託の費用があって、そのほかに委員謝礼というのが出ているんですけれども、通常の委託というのは、委員謝礼をひっくるめて、ぽこんと委託というのはいくんじゃないですか。これは何か違う事業をしていらっしゃるんですか。
○東村委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 歯科医療連携推進事業のお尋ねだと思いますけれども、これは平成17年度から東京都の補助事業として行っているものでございます。基本的には障害者だけではございませんけれども、今のマップのお話も含めまして歯科医師会と歯科医療の各分野の充実について話し合いを進めているということでございますが、具体的な成果物としては歯科医師会がつくるマップを含めて、案内−今ちょっと手元に持ってきてはいないんですけれども、そういう各種案内をつくって配布をするというようなことをしております。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 そうすると、それは先ほどのマップとダブるところがあるわけですか。また、これはお金の出所が、補助が違うので違うものをつくっていらっしゃるんですか。
それと、ついでに聞きますね。この推進事業は、17年度の事業対象者は障害者を原則とするものであったが、18年度以降は対象を在宅介護者等へも拡大するためということが書いてあるんですけれども、それぞれ実績として障害者の方には何件、在宅の方には何件あったわけですか。それから、マップの件と。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 基本的に在宅の人と、この歯科医療連携事業については別の事業でございます。ですから、今田中委員のおっしゃっているのは、私の方からすると……失礼いたしました。それは保健予防課長の方から。
○東村委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 対象者につきましては、17年度開始当時は障害者というところに限定していたものを在宅の寝たきり高齢者のような方にも、在宅で介護を受けていらっしゃる方にも広げるという、そういった整理にはなっていたかと思います。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 田中委員のお尋ねは205ページのどの事業になっているんでしょうか。6の歯科医療連携推進事業ですか。
（「はい」と言う人あり）
○東村委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 歯科医療連携推進事業につきましては、先ほど申しましたように17年度から始めた事業でございます。そして、マップの作成について、先ほどのお尋ねと重複するということですけれども、基本的にマップの作成に要する経費については、この歯科医療連携推進事業の予算の中でつくっていただきました。ただ、それ以前からも歯科医師会は独自にそういう歯科医療機関の間で活用するようなマップというんではないですが、名簿をつくっております。この歯科医療連携推進事業につきましては、都の補助が18年度でなくなります。ですから、19年度以降どうしていくかというのはありますが、マップについては基本的に3年に1回程度つくっていくということでいいだろうと思って、予算については減となっている状況でございます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 先ほども199ページの区民歯科医療情報サービスのところで、マップをつくっているというお話があって、若干もともとの発生は歯科医療連携事業とは違うのかもしれないけれども、区民にとっては必要なマップはきちんとしたものが1種類あればいいわけですから、その辺はお金の出所もきちんとして、ちゃんとした情報が出せるようにしていただきたい。私、どうも見ていると、これは言っていいのかどうか分からないんだけれども、手厚いところと、補助というのかな、そうじゃないところ、どうしてここにこんな額を出すのというようなところは、これは私の個人の思いなんですけれども、随分ある気がするんですね。あるところの補助をなくすると、違う事業で何かをつけなくてはいけないということでついているのではないかなと思うようなところもあるので、補助をなさるところにはちゃんと道筋を立てて、補助がきちんと適切に運用されているか、ホームページだって、ただダブっているものを漫然と流しているんじゃないかということもチェックしていただきたいと思うんです。
さっきの実績に戻りますと、どういうふうになっているか、この歯科医療の障害者と在宅の方の。
○東村委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 障害者歯科診療事業の実績につきましては……
○田中委員 障害者の歯科じゃなくて、歯科医療連携推進事業でかかりつけ医の歯科医等の紹介業務を行ったり、在宅の方にもお近くにこういう歯科医さんがありますよという業務をなさっているわけですよね。その実績をちょっと知りたいと思います。
○東村委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 まず、17年度につきましては、7件と少のうございました。そして、18年度につきましても、現時点で4月から12月末で9件という状況でございます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 在宅と両方含めてですか、それぞれのは。障害者の方と在宅というふうには。
○東村委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 含めてと考えていただいてよろしいかと思います。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 今歯科医療連携事業につきまして、これは障害者につきましていわゆる歳入のところで述べましたけれども、障害者について、協力医や何か、10年来でかなり地域の歯科医師会の先生方に協力費の要請が大分やっていただける方が増えております。ですから、在宅という、多分、委員が言っているのは、在宅の方も障害者として一つどういう医療体系でできるかという形で相談を受けているという形と考えていただいて結構かと思います。実績については、ちょっと今調べて報告させていただきます。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 都の事業補助だということですけれども、ちょっとこれは余りにも周知が足りないからそういう相談が少なくて、お近くにこういう歯科医がいらっしゃいますよということの御紹介件数が少ないのかもしれないんだけれども、委託費が200万円かかっているわけですよね。これはどこから出るお金にしても、200万円かかっている事業にしては、7件とか9件であるということはもったいないので、これは今後事業のあり方を考えていただきたい。本当に障害者の方が自分の地域で診療を受けられるようにするのが一番理想なわけですよね。そうしていっていただきたいと思うんです。それに付随して、もう一つは障害者、さっきおっしゃった歯科医療で文京区の歯科医が障害を持っていらっしゃる方を自分のところで見られるようにというので協力をいただいてきたわけですよね。そうすると、ここで育たれたという言い方はおかしいんですけれども、習得されて、特に大人の方よりも障害児の方の方が大変なんだけれども、そういう方を自分のところで見られますよという方は何人ぐらいいらっしゃるわけですか。
○東村委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 ただいま申し上げました歯科医療連携推進事業でマップをつくっておりまして、近々にでき上がります。その中に高齢者や障害者に対しての診療ができる医療機関が丸とかバツという形で表示されることになっております。今ちょっと手元にまだ原稿の段階で持ち合わせておりませんが、近々にできるというふうに聞いておりますので、それを見れば分かるかと思います。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 それは分かりました。でも、私のお聞きしたのは、そうじゃなくて、今までの健康センターの中にあった障害者歯科診療に協力なさって、そこで技術を習得して自分のところでもできますよという育たれた歯科医は何人いらっしゃるんですかということです。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 今、部長が言われましたように、手元にございませんけれども、そのためにマップが近々にできるということで、今ちょっと手元に資料ございませんので。
○東村委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 現在の障害者歯科診療事業に歯科医師会の先生が何人程度関係しておられて、その先生がいわゆる御自身の歯科診療所で障害者歯科診療ができるようになっているかどうかというお尋ねでございましょうか。ちょっと具体的に何人の先生が実際に今の障害者歯科診療に携わっているかというのは調べれば分かるかと思いますが、その先生が御自身の診療所で障害者歯科診療を実際今の時点で行っているかどうかは、そのマップの中でのマル・バツの中で、ちょっと調べてみる必要があるかと思いますので、少しお時間をいただきたいと思います。
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 技術を習得なさっても、実際には非常に時間がかかるわけですよね、障害者の方を診察していただくのは。だから、中には、文京区の先生の中にはいらっしゃらないかもしれないけれども、できても受けたくないという方が多くいらっしゃることは事実だと思うんですよ。せっかく本来の目的が障害者歯科診療をここで始めて、それを地域の先生に学んでもらって、障害者の方が地域で診療を受けられるようにという、そういう政策を掲げているんだったら、それがきちんと実現できるように、多くの先生、何人先生が育って、何人地域で受けられるようになったかとかという、そういうきちんと評価をしていかないと、漫然と事業を繰り返しているだけになるし、障害者の方にとってもちっとも幸せではないわけですよね、地域で身軽に受けられるようにならない限り。地域でどうしてもだめというときは、それは今までの健康サービスセンターの中の歯科診療に来なくてはいけない、それから東京都の飯田橋にあるところに行かなければいけないということはあるかもしれないけれども、まず最初の第一歩は地域で受けられるようにということを、私は充実させてほしいと願っているんですね。だから、これだけのお金を使って紹介している件数も少ないとか、一体何人地域の−本当は多くの方に育っていただいて、実際に自分のところで開業していらっしゃる先生にも受けていただきたいという、非常に強い思いがあるんですけれども、どうぞそういうことが進んでいくようにチェックをしながら、そして障害者の方が何人受診されて、どれだけよくなられて、どうだったかということも含めて、そういう評価をきちんとして、事業を進めていっていただきたいという、それは私の本当に強い要望です。
○東村委員長 要望でいいですね。ほかの方。藤野委員。
○藤野委員 211ページの(9)番の特定不妊治療費助成事業ということで、今回新しく政策枠で取り上げられております。これは非常によかったと思っております。この不妊治療費助成制度は2004年度に公明党の取り組みで初めて公的助成制度が実現しましたので、この現行制度の助成の対象は大体1回30万円から50万円の治療費がかかると言われておりまして、非常に不妊に悩み、また治療を受ける御夫婦が増加している中で、非常に明るいニュースではないかと思っております。また、所得が650万円未満の御夫婦に対して年間10万円の助成ということでございますが、今現状的なものはいかがでしょうか。
○東村委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 現段階では御相談はこちらの方には特にございませんけれども、3月25日号の区報でこの事業についても御案内が出ますので、実際に助成の対象になりますのは4月以降の治療ということになりますけれども、今後相談が増えてくるかと思っております。
また、所得制限のお話ですけれども、これまでは国の方での制度が御夫婦合わせての所得額が650万円未満ということでしたけれども、そちらについても若干緩和されるということがございますので、緩和された場合には、その条件に合わせてということで考えております。
○東村委員長 藤野委員。
○藤野委員 今後ともいろいろ御相談の方もいらっしゃると思いますので、その場合はまた丁寧によろしくお願いしたいと思います。
それと、213ページの小石川保健サービスセンター移転等の経費ということでお伺いしたいと思います。この事業概要の45ページを見ますと、この保健サービスセンターを今まで御利用なさっていらっしゃったグループが大体15グループぐらいいらっしゃるんですね。この中には乳幼児をお連れで来庁されていらっしゃるグループも7グループありますが、その辺はちょっと移転によりまして不便を感じるということが多いと思うんですけれども、何かそのような意見はお聞きになっていらっしゃいますでしょうか。
○東村委員長 高里小石川保健サービスセンター所長。
○高里小石川保健サービスセンター所長 事業概要45ページにございます、小石川保健サービスセンターを利用されている母子のグループの方々につきましては、主にフレッシュママ等、保健サービスセンターで実施をしているグループにつきましては、今後、今までどおりに実施をしていく予定にしてございます。その他の本来の自主グループといったところに関しましては、今までも保健サービスセンターを御利用いただいているということではなく、さまざまな施設を利用して活動なさっているというふうに聞いております。そこら辺の今後移った後に関しましての御意見、御要望等は今のところは伺っておりません。
○東村委員長 藤野委員。
○藤野委員 分かりました。またいろいろそういう移転に伴って御意見等も出ていらっしゃると思いますので、その辺もまた分かりましたら、お聞かせいただければと思います。
それと健康センターの機能はどのように変わりますか。
○東村委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 私、健康センターの所長も兼ねておりますので、健康センターの所長としてお答えをしたいと思いますが、変わるところということでございますが、まず組織については御案内させていただきましたように、これまでは健康センターという課であったものが、小石川サービスセンターの健康センター係ということになります。そこが大きく変わるところでございますが、健康センターの利用者にとって大きく変わるところは自主トレーニング事業でございます。基本的に自主トレーニング事業の全体の利用できるキャパシティーは維持することとしておりますけれども、小石川保健サービスセンターがこちらに来ることによりまして、自主トレーニング室を使って事業を行う場合がございますので、その部分を従来休館しておりました日曜・休日の夜間と月曜日を開館することにいたしまして、現行の規模を維持しているところでございます。
○東村委員長 藤野委員。
○藤野委員 分かりました。現行の規模をそのまま引き続きやっていただけるということでしたならば、また御利用なさる方もある程度納得してくださるかなというふうに思います。
それから、209ページの妊産婦健康診査ということで、私もたびたび質問をさせていただいておりまして、このたび厚労省の方の大臣が、先日、今度妊産婦の検診を無料5回に拡大するというお話が報道等でもなされておりましたけれども、今まで文京区におきましても2回の前期と後期の妊産婦検診ということでございましたが、今後この国の動きによりまして、区におきましても多分考えてくださると思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○東村委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 ことしの1月16日に妊婦健康診査の公費負担の望ましいあり方についてといった厚労省の児童家庭局母子保健課長の文書がこちらに参りました。1月の終わりにですね。そこで、現在、厚労省の方で妊婦健診の回数というものを示しておりまして、それに対して公費負担の回数が前期後期の2回と、文京区でもそのようにしているわけですけれども、というところで、実際に妊婦の方が受ける妊婦健診については、すべて公費負担とするのが望ましいということだったんですけれども、そうしますと、13、4回という数字が示されておりますけれども、その中で、5回について−5回をやれという話ではないんですけれども、現在の2回を5回というようなところが具体的に推奨されているというところでして、今、妊婦健康診査につきましては、文京区内の医療機関だけで実施しているのではなくて、東京都内の医療機関で相互乗り入れという形で、前期後期2回の健診を実施しております。そういったこともございますので、他の区ですとか、市町村の状況を今確認しているところでして、なかなか19年度すぐにこれまでの2回を5回にという、そういったことはちょっと難しいんですけれども、20年度に向けて検討をしていきたいと。そうですね、23区、あるいは東京都内の全市町村が足並みそろうような方向でと、今検討をしているところです。
○東村委員長 藤野委員。
○藤野委員 20年度ということで前向きにとらえていただきたいと思います。非常に健診費用というのは1人当たり12万円に上っているのが現状だと思います。少子化対策の一環として、ある程度こういう行政の方でも考えていただけることによって、また安心して若い世代の方たちがお子様を産み育てていただけるように背景も考えていかなくてはいけないのではないかと思いますので、ぜひともお考えいただきながら、長く文京区にお住みいただけるように、またこういうことも前向きにとらえながら考えていただきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
（「関連」と言う人あり）
○東村委員長 田中委員。
○田中委員 今のじゃなくて、3つか4つ前の関連で手を挙げようと思ったけれども、過ぎちゃって。
211ページの特定不妊治療費の助成事業という新たに始められる事業なんですけれども、国もそっちの方向を向いているし、不妊治療をしたいという方には非常に朗報だと思うんですね。だけど、今、国の中で起こってきている現象が、産婦人科の先生が不妊治療をやった方がお金がもうかる、出産は非常に大変であって、こっちの方がもうけが少ないという言い方は悪いんですけれども、だから、出産、分娩というか、そちらの幅を狭めて不妊治療の方にだんだん傾いてきて、そっちが広がってきている。そのおかげで、少子化で出産できる病院が少なくなった、産婦人科が大変で少なくなったということもあるんだけれども、不妊治療のことで狭まってきているという現状が非常に今起きてきているということなんですけれども、文京区の中では、例えば産婦人科をやめられてしまったとか、出産をするのに大変な困難な状況になっているということは特にないですか。
○東村委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 文京区内の開業医というレベルでは、なかなか出産を取り扱う産科が減っているという状況はあるかと思います。ただし、文京区内だけで出産されるという状況ではないということで、近隣区を見渡しますと、東京都内であればそれほど出産に苦労をすると、そういう状況はないというふうに認識をしております。また、特定不妊治療費助成事業につきましては、指定医療機関という、東京都の方で医療機関を指定して、その治療についての質の確保というところで、医療機関の条件に合ったところを指定するという形で実施をしておりますので、その治療に関しては金もうけ目当てのところはなかなかこういうところには指定されていないのかなと。それに関しては治療の質というところは確保されているかと思っております。文京区内には指定されている医療機関が4カ所ございます。
○東村委員長 よろしいですね。ほかに。白石委員。
○白石委員 1点だけお聞きします。211ページの虐待発生予防事業についてお聞きします。乳幼児検診のときにスクリーニングを行っていただいているんですけれども、子どもの虐待の一番最初の入り口の部分としてのケアとしては、十分な機能を発揮していただきたいと思っているんですが、17年度決算では実績的に82万6,000円ということで、半分以下の実績という形に金額ではあらわれているんですが、現状はどうなんでしょうか。
○東村委員長 高里小石川保健サービスセンター所長。
○高里小石川保健サービスセンター所長 虐待発生予防事業は当初、平成17年は小石川保健サービスセンターのみで実施をしておりましたため、予算額上は半額程度になっているかと思います。今年度から本郷保健サービスセンターでも同様の事業を開始しております。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 そうすると、あとは相談内容といいますか、件数といいますか、去年の予算ベースよりも予算はとられているんですが、その辺の推移はどうなんですか。
○東村委員長 高里小石川保健サービスセンター所長。
○高里小石川保健サービスセンター所長 平成17年度の実績でございますけれども、これは小石川保健サービスセンターのみでございますが、4カ月健診受診者が695名、アンケートを実施された方が692名でございました。このうち、支援検討の対象になりましたのが432名、そのうち何らかの支援が必要というふうにされました方が276名ということで、アンケート実施をされた方のうちの約39％ぐらいが要支援ということになりました。ただ、この要支援の中にもかなり継続的に支援をする必要のある方から、1回社会資源等の御紹介を申し上げて利用の確認をすれば終わってしまうという方までさまざまいらっしゃいますので、4割近くが虐待のおそれがあるというふうには考えておりませんけれども、1回であっても、少なくとも何らかの支援が必要だった方が39％前後ということでございます。
本郷が今年度開始をいたしまして、小石川につきましては同じような統計をいたしましたところ、1月末現在で要支援者というのは32％ぐらいということになっております。本郷につきましては38％程度ということで、事業が開始されて1年ほどたちまして、支援検討の中で要支援の中身について適切に要支援者が選定されてきているということで、要支援となる方の割合が35％前後に落ち着いてきたものかというふうに考えております。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 そうすると、40％ぐらいあったのが1年やったら35％ぐらいまで落ちているということなのかな。
○東村委員長 高里小石川保健サービスセンター所長。
○高里小石川保健サービスセンター所長 小石川だけで申し上げますと、39％だったものが、今年度は32％程度に落ち着いてきているということです。本郷は今年度1年目で、途中でございますので38％ということでございます。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 そうすると、小石川の方が実績で5％ダウンということなんですけれども、要支援という形で見られてきた中で、今ちょっとお話がありましたけれども、その後どういう、いろんな内容があってのことなのかもしれませんけれども、中には本当に継続的に見ていかなければいけない場合もあるのかなというふうに考えるんですが、例えばその後サービスセンターから手を離れて違う文京区内のサービス、例えば子育てひろば等とか、いろんな文京区が支援しているケアがあるんですけれども、そういうところとは連携をされているんでしょうか。
○東村委員長 高里小石川保健サービスセンター所長。
○高里小石川保健サービスセンター所長 要支援者のフォロー状況でございますけれども、これにつきましては平成17年度の小石川についてデータが出ております。先ほど少し説明申し上げましたけれども、支援を終了している方が42％でございます。継続的に支援をしているのが約51％ということで、半数程度ということになります。これらの方々のうち、極めて虐待事例に近い方というのがほんの数例ということでございますけれども、これらの方に関しては虐待心理相談、あるいはグループ等で毎月来所していただきながらフォローしております。それから、その他の社会資源の紹介等で終わってしまうということもございましたけれども、先ほどおっしゃいましたような関係各施設と連携をとりながら、その利用の確認、利用がされたかどうかというような確認も実施をしております。その辺の細かい数字については、ちょっと出しておりませんけれども、そういった例もございます。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 そうすると、最初にサービスセンターの方でお受けして、その後51％ぐらいの人を継続的に見ていただいて、各施設と連携し合ってお子さんの健全な発育を支えるという中で、うちの文京区の体制の中で、その情報というのはどこが集約してやっているんですか。
○東村委員長 大角男女協働子育て支援部長。
○大角男女協働子育て支援部長 虐待の問題につきましては、関係各課で集まりまして、児童虐待防止ネットワーク連絡会というのを構築してございます。この中でいろいろと話し合われてございます。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。そういうきちんとした組織形成がなされているということでありますので、また今後とも各関係各位で御努力願ってよろしくお願いしたいと思います。
○東村委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 205ページの精神保健相談なんですけれども、両保健サービスセンターで月2回やられているということなんですけれども、サービスセンターの方に行かれて相談される方はまだいいんですけれども、いわゆる精神障害を持ちながら、なかなか相談には行けないけれども、周りの方に、地域の方にそういった病の部分があるので仕方ない部分もあるんですが、いろんな形で迷惑−迷惑というか……
（「普通の人も迷惑かけているからね」と言う人あり）
○岡崎委員 そういう部分もありますからね。周りから見て、だれが見ても、精神的に病を持っているんじゃないかというような、でも人権とかありますから、周りの人も被害はこうむっているけれども、何もできないというようなことも耳にするんですが、そういった場合、非常に難しい部分もあると思うんですが、保健サービスセンターの方で何らかの手は打てないものなんでしょうか。
○東村委員長 高里小石川保健サービスセンター所長。
○高里小石川保健サービスセンター所長 御本人様が相談に見える、あるいは御家族が相談に見えるというのが精神保健福祉相談でございますけれども、そのほかにお電話等で近隣の方等からの御相談も受けております。その数値、近隣の方からということではありませんけれども、そういった所内相談は小石川ですと、564件といったような件数になっております。
○東村委員長 もう一度お願いします。
○高里小石川保健サービスセンター所長 564件、延べ2,149でございます。
○東村委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 結構やはりいらっしゃるんですね。そういったときの対応というのは、近隣の方から電話もらいますよね。具体的に何かできるんですか。
○東村委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 精神保健相談でただいま高里所長の方から回答いたしましたけれども、御本人あるいは御家族からの相談の場合は、直接その方と会ったり、あるいは電話でお話しすることができるわけですが、近隣からの相談においては、なかなか御本人と会う、あるいはコミュニケーションをとるということは必ずしも容易ではございません。そういう意味では、お話を伺って、何かきっかけをつくれるかどうかというようなところで、手探りをしながらアプローチを試みるというのが現状でございます。
○東村委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 なかなか難しいというか、いろいろ現実問題は。その中で解決した事例というか、いい方向に向かった事例というのはあるんですか。何も手はつけられないということになっちゃうんですかね。
○東村委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 私自身、直接、文京区に参りましてから、そういった相談を受けた例は2例ほどございますが、直接はやはり御本人あるいは御家族とコンタクトはとれずに、明確な解決には至っておりません。そういう意味で、各センターにおいても、全くいい方向にいった事例がないということでは決してないと思いますが、必ずしも容易ではないだろうというふうに思っております。
○東村委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 分かりました。近隣の方が御家族とコミュニケーションをとって、何らかの対応をしていくということなんでしょうかね。分かりました。
あともう一点、前も質問したかと思うんですけれども、ホームレス猫の去勢・不妊についてなんですが……
○東村委員長 ページ数。
○岡崎委員 203ページです。ホームレス猫の去勢・不妊手術なんですけれども、毎年60匹ですかね、年に2回で、かなりの応募があるという話を聞いたんですが、去年の実績的にはどうでしょう。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 本年におきましては60匹に対しまして大体7倍前後の応募がありまして、抽せんで決定している次第でございます。
○東村委員長 岡崎委員。
○岡崎委員 大体当たった方というのは当然使われているわけですよね。ボランティアでやっている方も非常に多いというふうに耳にしますし、ホームレス猫が増えないようにする上では非常に大事な事業だと思いますので、引き続き、何か23区でもそんなやっていないというお話でもあるんですけれども、文京区としてやはり続けていただきたいのと、できればもうちょっと増やしていただければありがたいなというのを要望しておきます。
○東村委員長 要望で。関川委員。
○関川委員 同じく今の203ページのところのホームレス猫の件と、それから同じページのネズミ駆除害虫対策ということと、それから同じページの三法運営協議会のことでお聞きをしたいんですが、最初に三法運営協議会、これは湯島のラブホテルがあったときに、いろいろここで協議をされたということでしたけれども、27万5,000円ということで組まれていますが、現在について、1年に1度どのような内容で開かれているのかということ。
それから、ホームレス猫の去勢については、区独自で昭和55年から動物の飼育指導員、犬猫の正しい飼い方普及員制度を設けて、動物の正しい飼い方に関する普及啓発をまずやって、それで平成3年からホームレス猫対策として、今の去勢の不妊手術を行っているということですが、この間、ホームレス猫については、先ほど岡崎委員が発言しておられたように、なかなか応募しても当たらないということで、実績を見ますと、16年だと申し込み頭数が394、手術実施数が58ということで、17年度が482の申し込みに対して58ということであるわけですが、ホームレス猫の去勢とともに、この55年から始まった指導の力も得ながらやっているということでは、他区より進んだ事例になっているかなというふうに思うんですが、この辺のところで、この間の経過を振り返ってどうなのかということと。
それから、ネズミ駆除対策については、この間、マンションの建て替え等々で古い建物を壊したときにネズミが出て大移動をするということで、なかなか苦慮しているということで、課長の方にも、地域の方から御相談ありましたので、猫の件とネズミの件でお話を聞いていただいたりしているんですが、この辺の現状についてお聞かせ願えればというふうに思います。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 まず、三法運営協議会の件でございますけれども、これにつきましては興行場、旅館業法及び公衆浴場に関連する三法について問題があったときに随時開くということで、問題があるときは、いわゆる1年前から分かることではございませんので、この27万5,000円というのは報償費でございます。起きたときのために積んであるものでございまして、近年、そういう先鋭的な事例というのはありませんので開かれておりません。
2番目にホームレス猫の件でございます。これにつきましては60頭ということで、近年なかなか当たらないという方もいらっしゃいます。そういうことで、これにつきましては私どもの方、今まで随時くじでやっていたんですけれども、やり方について、地域ごとにやらなければいけない部分も出てきているのかなということで、運営については少しずつ改良していきたいなと思っております。
続きまして、3点目でございます。ネズミ駆除の件でございますけれども、確かに近年、マンションを建て替えるときに、そこに住んでいたネズミや何かが近隣に散ってしまうということで、御相談を受けることがあります。ただ、これは一概に私どもの方で、これをやったらネズミがいなくなるという決定打はございません。ですから、これはマンションを取り壊すときに、そういう業者について駆除対策を徹底していただくという形でお願いしてございます。
○東村委員長 関川委員。
○関川委員 犬猫については、前にお話を聞いていただいたときに、これ以上の予算は、今263万5,000円ということで、これ以上は増やせないというお話でしたけれども、たくさん応募されても、なかなか限られたということではホームレス猫の対応に、一方ではエサをやられて、一方では駆除してほしいという、そういう声もある中ですが、ぜひその辺のところでは、この件数を増やしていただきたいというふうに思います。それから、犬猫の正しい飼い方普及員の方22名委嘱してやっていらっしゃるということでは、これは区で進んだ事例だというふうに思いますが、そういう方々の力もかりて、この問題については定期的にやっていらっしゃるんだというふうに思うんですが、ぜひその辺のところでは、今後も努力をしていただきたいということなんです。ホームレス猫については、かなり横のつながりがありますが、私も御相談を受けて、区内のホームレス猫で困っていらっしゃる方の横のつながりというのがかなりあって、ネットワークみたいにできているんですね。そういう方は捕獲のかごまで用意されてというようなことであるんですが、ぜひそういう方々の御苦労を酌んでいただいて、これは予算を増やしていただければというふうに思いますのと。
ネズミの駆除については、解体の届け出がありますよね。そういったときにネズミの駆除についてはきちっと対応してくださいというような指導はされていますかね。ネズミでかなり苦労されていて、町会ごとに駆除薬は配られ、申請をすれば配られるということですが、それではなかなかイタチごっこで駆除がなかなか難しいということで、私もお話を伺ったんですが、その辺のところでいかがかなというふうに思いますので。
あと三法運営協議会については、ラブホテルの件とかで、動きがないのでということですが、ラブホテルの前に違法駐車があるとか、そういうことは多分、時々は聞いていらっしゃるというふうに思うんですが、増えていないということですが、見回りをするとかというようなことで、この三法運営協議会というのは、1年に1度のお話し合いの中でそういうことについては、動きがなくても、現状について話し合うとかというようなことはやっていらっしゃるんですか。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 三法運営協議会の性格でございますけれども、これについては問題が起きたときに区の方だけでは判断に困るという部分、そのときに開いて意見を聞くということでございますので、定例的に開く性質のものではございませんので、御了承願いたいと思います。
（「関連」と言う人あり）
○東村委員長 では、休憩に入って、午後からお願いします。
午後 0時00分休憩
午後 1時00分再開
○東村委員長 委員会を再開します。
先ほどの田中委員の障害者歯科に関する答弁保留分がありますので、大黒部長からお願いいたします。大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 午前中の田中委員からの障害者歯科に関する御質問、調べましたので、お答えをさせていただきます。
まず、障害者歯科にかかわっている歯科医師の先生でございますが、障害者歯科診療は平成17年度49回行っておりますが、両歯科医師会から50人の先生に参加をいただいております。また、平成18年度につきましては、2月末現在で42回行っておりますが、同様に50人の先生に参加をしていただいている状況でございます。そして、先ほど御質問のありました、実はこれは3月15日に歯科衛生協議会という、歯科医師会との話し合いを経てこれを皆さんにお配りする予定にしておりますが、こういうものが一応できております。これに歯科の先生に個々に知的障害、身体障害、精神障害、そして訪問診療ができるかどうかということについてのお問い合わせをしたものでマル・バツで表示をしていただいております。それを調べましたところ、一応ここに載っかっている歯科医療機関は135あるんですけれども、何らかの協力医として登録していいという方が118の医療機関がございます。知的障害について言いますと、軽度の知的障害について診療可能というのが89、重度についても可能というのが24、身体障害につきましては軽度が96、重度が40、精神障害については30ということで、軽度・重度という区分けはしてございません。また、寝たきり等の訪問診療が可能という歯科医療機関は79ということでございます。
○東村委員長 いいですね。白石委員。
○白石委員 203ページの先ほどのホームレス猫の関連でちょっと入らさせていただきます。公明党さんも共産党さんもいろんな話があったんですけれども、文京区独自のもので大変その姿勢はほかの区からもうらやまれるぐらいのことなんですけれども、60頭という中で、先ほど御報告あったように、件数的に岡崎委員がおっしゃったように足らないんじゃないかという中で、総合的な話なんですけれども、これから向かっていく方向性としては、実際問題、獣医師の先生でも避妊治療をするのに値段の差があるんですよね。それは安い高いは技術面から生まれるもので仕方がないにしろ、文京区内でも一定の料金の差があると。文京区としてホームレス猫の去勢をこういう形で予算をとってどの病院でもやってもらうのはいいんですけれども、そういう情報を持っていらっしゃる、こういう団体が私は参入していって協力してもらうべきだと思うんですね。そういうネットワークを張らない限り、このお金がどんどん高くなっていってしまうだけの話なので、その辺の考え方は今持っていらっしゃるのか。それと今までもきっとあったと思うんですが、どうだったのか。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 委託経費の件でございますけれども、私どもは大体おおむね雌猫の場合、多分3万円ちょっとぐらい、それから雄の場合2万ちょっとぐらいの値段で大体やっていただいていますけれども、一応ほかに聞いたら大体妥当な金額かなとは思っています。ただ、文京区にある任意の協会、いわゆる動物愛護協会があるんですけれども、そちらの方でも独自に、区とは別に自分たちでも飼い猫について不妊手術や何かを進めようということで協力していただいて行っていただいています。また、地区地区で野良猫について、区とは別に自分たちで野良猫がかわいそうじゃないかということで、不妊手術や何かやっていただいている方々も出てきております。これからは区だけではなくて、そういう団体と連携を組みながら効果的な展開をやっていきたいなとは思っています。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。今まで区民の意識が高いので参加されているということなんですけれども、そうすると、そういう団体もしくは個人の人たちをどういうふうに支援するかというのがあって、例えば区民の方は困ったときには役所に一報を入れますよね。野良猫を発見してつかまえたけれども、保健所に連れていくのかしら、それともどうしましょうというところで、必ず一番最初に一報入るのは獣医さんよりも区役所だと思うんですよ。そういうネットワークを張っていながら、その人たちのフォローというのは生活衛生課の中で構築されているんですか。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 まだ緒についたばかりかなと思っておりますので、これから、私どもの方に最近、例えばある地区で野良猫を自分たちで不妊手術しているんですとか、そういう話を伺っています。ですから、そういう方と、来年から云々という話ではなくて、やはりこれから協力関係を築いていかなければいけない部分かなと思っています。野良猫に関しましては、来年から劇的な部分、変わるとかという話でございませんので、やはりそれを継続的にやっていかなかったらいけないかなと思っています。先ほど申し上げましたように、今やっているホームレス猫の不妊手術や何かについても、今まで抽せんだけでやってきたんですけれども、地区地区で集中的にやった方が効果的なのかなとか、そういう形の考え方も出てきていますので、その辺は地区地区のそういう活動されている方に情報をいただきながら効果的な施策につなげていきたいと思っております。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 課長のおっしゃるのは分かっているんですけれども、だから、要はそういう団体−個人さんなんかいっぱいいらっしゃって把握しづらいと思うんですけれども、善意ある方なんでしょうけれども、団体があったときに、役所がフォローアップ体制なのか、それとも協働でのネットワークの横のつながりなのか分からないですけれども、ちゃんとつくらないと、さっき言った岡崎委員の、これだけ増えていくホームレス猫の対策ができないんではないかというところがあると思うんですよ。もう予算はここまでしかつかない。値段も2万、3万円が妥当だということになると、そこの辺を私は今、課長からこれから絶対そういう団体との、または個人さんとの情報の集約をやっていくんだという姿勢がなければ、先ほどからいろいろ御質問いただいている課題はクリアできないのかなと思っているんですが、そこだけ教えてください。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 そういう意識といったらおかしいんですけれども、動物に関しては不妊手術や何かを進めなければいけないという方が区内にも多々いらっしゃいますので、先日、何日というのはちょっと今手元にないのであれなんですけれども、動物普及会という形のいわゆる任意の団体がありまして、そちらの人と先日お話ししまして、不妊手術についてもざっくばらんなお話を伺ったところでございます。そのとき、どうしても不妊手術や何かをやったときには、結構ある人に固まっちゃうとか、そういう話がありましたので、それは少しずつ改善していける部分がありますので。今回初めて私どもの方、意見交換会みたいなのを開きました。これは継続的に続けていって、制度や何かについても直すところは直していく、そういう制度を変えていくための、または意見を吸い上げていくための会議体として毎年これから開いていきたいと思っております。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 ちょっと歯に何か挟まったような物の言い方が続いておりますけれども、一つだけお願いしたいのは、今制度を変えていくと、多分制度を変えていく中で、私の耳に入ってきたのは、ちょっと区役所が冷たいんじゃないかという話を聞いたことがあるんですね。それは、制度を変えるからということであって、改善策がまだ見当たっていないのかなというのが私の率直な感想なんですよ。だから、激変緩和じゃないですけれども、いきなり変えるんじゃなくて、少しずつ変えていってあげてもらって、それによって団体や個人の人たちが文京区に協力体制をきちっと持つと思うんですよ。ただ、これはいきなり制度を変えるからというんでやったときには、その方々はいなくなって、また新しい人たちが入ってくるという形で文京区の財産にはならないと思いますので、そこはちょっとしっかり考えていただいて、19年度に挑んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○東村委員長 要望で。国府田委員。
○国府田委員 猫については、ちょっと私も一言だけ。要するに猫の対策って、猫の対策ということでは終わらなくて、結局人間社会のコミュニケーションの問題になっているんですよね。猫の不妊手術を一生懸命やってあげればあげるほど、近隣から浮いてしまったりしてね。あそこは猫にえさをやるとかいうことでの近隣トラブルに発展しているケースも間々伺いますので、これはとても大事なことですので、保健衛生部としても、今まで各会派の皆さんがおっしゃっていることを本当にしんしゃくしていただいて、野良猫が減ると、自然な形で減っていくということでの目標をきちっと立てて対処していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
個別にいろいろ取り組んでいらっしゃる方々が掌握しにくいというお話もありましたから、ぜひ保健衛生部として、ホームレス猫についての講演とか、シンポジウムとか、何か分からないけれども、そうした啓発的な催しものもぜひやっていただきたいと思うんですよ、区民に向けて。そういう個々にばらばら試みている方々が一つの場所でお話を聞いたり、意見を交換したり、区の方針を確認したりするような場ができるようなことをぜひ考えていただきたいと思うんですけれども、ちょっとその最後のところだけお答えいただきたい。
○東村委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 啓発については今までも行ってきたところでございますけれども、さらに飼い猫等も含めまして啓発に努めていきたいと思っております。そういう意見交換の場ということにつきましては、先ほど白石委員の方からも同じような御指摘をいただきましたので、私どもも検討させていただきたいと思っております。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 それは19年度の課題としてぜひお願いをしたいと思います。
それから、子育て支援にかかわるところで、209ページの乳幼児検診、母子保健対策、1歳6カ月・3歳健診、それから211ページの母親学級、両親学級、育児学級という、どこに関連しているというわけでもないんですけれども、ここら辺のことでお伺いしたいんですけれども、子育てが核家族の中で行われているということでは、悩みを分かち合うような子育ての、みんな同じねというふうなそういう安心感を共有し合う場がとても必要だというふうに思うんです。私、以前にこの健診のところを利用して、ぜひ交流ができるような機会を設けて、子育てをするグループができるようなことをというお願いをしたことがあるんですけれども、先ほどグループの数が結構あるなというふうに思ったんですけれども、この乳幼児健診や両親学級とか、そうしたときにどういうふうな働きかけを保健衛生部としてやっているのかという、この具体的なところの様子など伺えたらと思うんです。
○東村委員長 高里小石川保健サービスセンター所長。
○高里小石川保健サービスセンター所長 小石川、本郷、両サービスセンターで行っております4カ月健診、1歳6カ月、3歳の健診におきまして、健診の後いろいろなプログラムを用意してございますけれども、特に小石川保健サービスセンターにおきましては、4カ月健診の2日目におきまして、ベビーマッサージ等の事業の中で、お互いの今感じていること等を話し合っていただくようなグループワークを取り入れております。それから、1歳6カ月健診、3歳児健診においても、グループワーク等の手法を用いましてグループをつくる方向でいろいろな支援を行っております。本郷についても同様かというふうに考えております。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 大変それが効果を奏しているというふうに言えるのかどうかのところなんですけれども、健診に参加した方はほとんど全員こういうグループワークには御参加になるんだろうと思うんですけれども、そこら辺の感想と、それから、その後グループづくりに結びついているなというふうに思われるのかどうかというあたりはいかがですか。
○東村委員長 高里小石川保健サービスセンター所長。
○高里小石川保健サービスセンター所長 ほとんど4カ月健診ですと、1日目においでいただいた方の85％から90％程度の方が2日目にも御参加いただいております。そこからグループが新しくどんどんできているかというと、なかなかそれは難しいところはございますけれども、小石川では4カ月健診までの小さいお子さんに対してはおしゃべりルーム、それから、1歳までのお子さんに対してはフレッシュママという育児学級を、育児相談事業ですね、を設けておりまして、そちらの方に御参加いただくような形にしております。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 大変ありがたいことだというふうに思っております。子育てのことについて言うと、いつもママ、お母さんがどうするかということがどうしても中心になって、焦点になっていくんですけれども、やはり父親に対しての働きかけ、父親の子育て参加、これも随分昔とは違って、今のパパたちは頑張っているかなというふうなところもありますけれども、非常にみんな遅くまで働いているというのも、状況として一方でありますので、そういうお父さんの子育て、育児への積極的な参加、それから、お母さんをフォローしていくというそういう支えをどうやってお父さんたちがしていくのかということも含めた−健診時というのは難しいのかな、お父さんはなかなか来ないから難しいのかもしれないんですけれども、ぜひ父親に対しての働きかけのところも、私は具体的にどうしたらいいのかちょっと分かりませんけれども、考えていただいて、そういうプログラムを組んでいただけるように、これは検討していただきたいというお願いでございますので、よろしくお願いいたします。
○東村委員長 田口委員。
○田口委員 211ページの14番、母子健康手帳交付について、関連してお聞きしたいと思います。私も3年前の代表質問で、今国府田委員からもちょっとありましたように、母子健康手帳と同時に父子健康手帳を発行するようにという提案をさせてもらいましたところ、このきっかけとなりましたのは、その3年前のある政経塾で、フランスは合計特殊出生率がV字回復したというお話を受けまして、これを聞いたんだから、ちょっとフランスのことを調べてみようと思いましたら、フランスではその出生率が1.71まで下がったのを6年間かけて1.90、0.19回復するのに6年かけて回復したということを知りまして、日本はどうなんだろうと、当時では1.29まで下がったのを、それからまた質問してから1、2年で1.25まで下がったのかな。それで、今多少回復傾向にあるみたいなんですが、そういうことで、子育てには父親の参加が絶対必要だということで、東京で言えば23区の練馬区が独自に父子健康手帳も同時に発行しているということを知ったものですから、そういう提案をさせてもらったんですが、そのときの御答弁で、私の記憶では、東京都が出している父親ハンドブックですか、それもこれからは父親の皆さんにも配布したりなんかして、啓発に努めたいという答弁をいただいたような気がするんですが、私はそのときに事前に、質問の後もお伺いしてお願いしたのは、もし同時に発行するのが難しいようでしたら、母子健康手帳を発行するときに、中に父親の育児参加も重要だということでいらっしゃるんだったら、その部分もちょっと膨らませるような形で母子健康手帳を発行したらどうかということでお話をさせてもらったんです。その後、母子健康手帳の中身がどのように充実されたのか、そのことについてお聞かせください。
○東村委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 委員からのその代表質問が何年前か、ちょっと……
（「3年前」と言う人あり）
○石原保健予防課長 そうですか。そうしますと、父子手帳というものを同時に発行するということには現在なっておりません。母子健康手帳、名称は法律で決まっておりまして母子健康手帳と言いますけれども、主にお子様の健康診断の結果などを記入する欄と情報提供の部分から成っているわけですけれども、お母様の名前、従来はお母様の名前とお子さまの名前しか記入する欄がなかった。そこは父親の名前も併記するような形に変わったということはございます。ただ、お父様の育児参画についてということについては、まだ文京区として独自の取り組みというのは行っておりません。
○東村委員長 田口委員。
○田口委員 父親の育児参加というのは絶対に必要なところなんですよね。それで、そのときの質問の中で、高齢者虐待のことも私は言いまして、ちゃんと自分の子どもの育児に参加しない父親は自分が年いったときに我が子から虐待に遭いますよと。いや、そういう調査もあるんです。実際そういうのも見まして、育児参加しない父親の3人に1人は我が子から虐待に遭いますよと。そうして見ますと、何人かいますよ、やはり。将来可能性があるということですよ。だから、申し上げたことがあったんですけれども、そのくらい子育てに父親の関与というのが必要なので、もうちょっとね。だから、先ほども言いましたように、母子健康手帳は法律で認められて出していますよね。でも、練馬区なんかは独自に出している場合もあるわけですから、その母子健康手帳の中をちょっと内容を膨らませてくださいと申し上げたんです。何かできますでしょう。今おっしゃったように名前だけじゃなくて、何かあると思うんですが、もう一言。
○東村委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 母子健康手帳というのは妊娠届を出された方全員に配付するものですので、そういった機会をとらえて父親の育児参加についても啓発というのを図っていきたいと思っております。現在は両親学級、お父様とお母様が参加されての教室というのも保健サービスセンターで実施しておりまして、そういったところに参加される方はそういった意識がそもそも高いということはあるのかもしれませんけれども、そういったところでは、情報提供、父親の支援が必要であるということについては十分に周知をしているところです。父子手帳を全員の方に配っているところというお話ですけれども、ちょっと23区、正確には情報を把握しておりませんけれども、練馬区は母子健康手帳は独自の様式でつくっていると、法律で決められた部分はもちろんそのままですけれども、独自に入れているというところで作成はしておりましたけれども、少なくとも父子健康手帳を全員の方に配っているというのは3年前はそういう状況にはなかったと思います。現在も全員に父子手帳を配っているところがあるかどうかというところはちょっと分かりませんけれども、手帳というところはちょっと難しいかもしれませんが、何らかの情報提供については方法を検討してまいりたいと思います。
○東村委員長 田口委員。
○田口委員 それでは、ちょっとこちらに戻りまして、今回1,700冊ですよね、この間の文京区で赤ちゃんが生まれている数ですね。この間、ちょっと回復傾向にあるのかな、人口も増えていますし、回復傾向にあるのかなと思うんですが、ちょっとその辺の年次別の数を教えてもらえますか。
○東村委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 確かに出生数は若干伸びているという状況にございます。17年につきましては1,233、16年が1,239、15年が1,130ということで、16年、17年はほとんど変わっておりませんけれども、15年から見ますと100名ほど増えているという状況にあります。また、妊婦健診の受診数というところはかなり利用数が増えておりますので、転入していらっしゃる時期によって、妊娠中なのか、1歳のお子さんがいらっしゃる時期なのかというところがあるかと思いますが、人口も増えているというところで、出生数についても上向き傾向にあるというふうには思っております。
○東村委員長 関連で、品田委員。
○品田委員 今の母子健康手帳、母子手帳については、私はちょっと田口委員とは意見が異なるんですが、父親の育児参加はもちろんきちっとしていかなくてはいけないと思うんですが、母子手帳というのは、妊娠してから出産後まで母親の健康チェックのためのあらゆる情報と母親の健康の健診結果とか、そういうものをきちっと細かく書くということで本当に必要なことで、妊娠してから妊娠中毒にならないようにとか、いろいろな今まで経験したことのない、特に初めてお子さんを産むような母親について、非常にバイブルみたいな形で内容がきちっと充実していることと、それから、子どもを出産した後のそういった発育の状況や何かをきちっと書く、そういう目的のためにつくられた、国できちっと保障された手帳なので、私はこれについては、この目的はきちっとしていただくことと、あと父親の育児参加の普及の問題は私はちょっと別の問題だと思うので、そこに何かいろいろなものが入ってくると、ちょっとあれなので、別につくるという形ならいいんですけれども、ただ、今これだけね、今の若いお父さん、お母さんを見ていると、妊娠した段階からもう本屋さんに行くといろんな雑誌がいっぱいあって、情報を得ることが非常にできますし、インターネット等でもできるので、いちいち何でもかんでも役所がそういうものをつくるというのもお金のかかることですし、相談に乗るという体制は必要だというふうに思いますし、情報を求められたときにはきちっと手を差し伸べるというのは必要だと思うんですが、母子健康手帳については、母子の健康のためにきちっと目的を果たせる内容にしてもらいたいなというふうに、私はそういうふうに思っています。
それから、先ほど国府田委員の6カ月健診等、健診に出てきてくださる方たちはいいんですが、前に虐待防止のところで、どこにも、区のこういう健診やいろいろなものの行政機関にアクセスしてこない、本当に子どもを産んでいるはずの母親と2人だけでもしかしたらマンションにいて、最悪の場合虐待になってしまうことを予防するために、こういうところにいらっしゃらない方に対して訪問するとかいう制度になったというふうに思っていますが、そういうことの実態とか、あと虐待防止をしたような事例があったのか、その辺の状況をちょっと教えていただきたい。
○東村委員長 高里小石川保健サービスセンター所長。
○高里小石川保健サービスセンター所長 4カ月健診は受診率ほぼ95％程度ございまして、残りの5％ということになるかと思いますけれども、未受診者対策ということで、受診をされなかった方々につきましては、文書、電話、それから訪問等の手段でどういった状態に置かれておられるのかということをきちんと把握するようにいたしております。
虐待等のおそれがある事例があって、それが解決したようなケースがあるかということですけれども、小石川におきましてはそういった事例については把握してございません。
○東村委員長 田口委員。
○田口委員 先ほど品田委員から母子健康手帳の充実をという、それはもう分かり切ったことですから、私もそういう要求はしているんです。その上に、さらに父親ももっと子育てに参加すべきだという立場から発言をさせていただきました。
私もずっと子育てをしてきまして一番大切だなと思ったのは、やはり父親の育児だと思いましたし、その中でいろいろ感じていることもたくさんあるんですが、今、厚労省が言っているのは、文科省もそうですが、早寝・早起き・朝御飯ですよ。だから逆の言い方すれば、朝御飯も食べさせない家庭があるということなんですよ。このくらい家庭が崩壊しちゃっているんですよ。だから、これはすべて教育の問題までいっちゃいますけれども、いじめの問題も何もかも、すべて家庭。スタートですから、家庭がスタート。まず結婚して、社会を構成する団体というのはたくさんありますけれども、まず結婚した夫婦から始まって、子どもに恵まれてという、社会を構成する団体の中の最初の団体が家庭じゃないですか。そこがスタートなんですから、そのことも踏まえて、これからも父親の育児参加に私も実践して、ああ、これだなと思いましたし、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○東村委員長 ほかにございませんか。
以上で、6款衛生費の質疑を終了させていただきます。
続きまして、7款都市整備費の質疑に入ります。
事項別明細書の216ページから223ページまでの部分です。
財政課長の説明を求めます。田中財政課長。
○田中財政課長 それでは、7款でございます。都市整備費、1項都市整備費、1目都市整備総務費4億2,858万8,000円でございます。次、2目都市整備事業費3億4,004万4,000円、こちらは説明欄の1の建築防災事務ですけれども、こちらで昇降機等の定期検査報告業務委託、耐震改修促進計画の策定などを計上しております。また、6番の木密の事業ですけれども、こちらは千駄木・向丘地区の用地取得を計上してございます。3目市街地再開発費9億7,990万8,000円、4目住宅対策費8億8,604万1,000円でございます。次、222ページ、2項建築費です。1目建築指導費1億8,934万7,000円です。こちらは2番の建築指導事務構造適合性判定の委託による増などでございます。
7款の説明は以上でございます。
○東村委員長 御質疑お願いいたします。鹿倉委員。
○鹿倉委員 218ページの市街地再開発費の中の再開発事業助成について伺うんですけれども、それぞれ都市計画変更の決定を受けて、組合の設立の認可も受けて、事業認可も受けてやられているという事業になっているわけですけれども、手続的に言えば事業の進捗状況に応じて補助金が執行したり、執行できなかったりするというそういうケースは、往々にしてそのときの事情に応じてということだというふうに思うんですけれども、今回の予算計上に関しては、進捗状況との兼ね合いで言うと、どういう時期にどういう形でこの予算の執行をしていくのかということについて、まず改めて伺いたいんですが、いかがでしょう。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 再開発事業の進捗状況と補助金の関連ということで、19年度につきましては、後楽二丁目の西地区につきまして、まず、18年度の繰り越しがございます。そちらについては既存建物の除却費用、それに伴う土地整備費、それと権利変換計画作成費でございます。それと19年度の予算といたしましては調査設計費、それと既存の建物にお住まいになっていた方の補償ということで、残留者の建物補償、それと共同施設整備費ということになってございます。次に、茗荷谷駅前地区でございますけれども、こちらの地区につきましては、既に除却工事に着工してございますが、まず、地盤調査の方ができ上がってございませんので、こちらも18年度の繰り越しということで、埋蔵文化財調査を19年度に行います。さらにその後でございますけれども、土地整備費、それと共同施設整備費、調査設計費、このような流れになってございます。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 私が今質問したのは、そういうことも含めてですが、いつごろ、どの時期に補助金の執行がされるのかなということで質問したわけですが、その辺についてはどのような考え方になっているんですか。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 補助金の執行の時期でございますけれども、今申し上げました各項目ごとで年度ごとに完了したものの検査を行って、その検査の後に補助金として執行するというような流れになってございます。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 流れということでしか答弁はできないということですか。分かりました。
それで、後楽の二丁目の権利者の方と先日お話をしたんですが、具体的な細かなことは聞いていないんですが、裁判になるというお話でした。それで、裁判になったらなったということで、それぞれ調整なり、裁判所を通じてお話をしたりを通じて何らかの変更みたいなこともあるかもしれないんですけれども、そういうケースについては補助金の執行に影響を与えるケースもあるし、与えないケースもあるかと思うんですが、権利の内訳の問題だったら、まだ余り大きな違いはないのかなというふうに考えますけれども、補助金執行に影響を与えるようなケースがもし裁判を通じてなりで出てきた場合はどうなるんでしょうか、手続的には。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 後楽二丁目の西地区の方の裁判ということにつきましては、内容は申しわけございませんけれども、私の方では把握はしてございません。また、その裁判といいますか、工事ですとか、再開発の事業の進捗に支障があるようなことになって、この補助金の対象になる作業ができないというような場合については、当然補助金の方の交付も見送られるということになってまいります。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 例えば、茗荷谷の駅前地区の方ももう既に裁判を大分やられていると思うんですが、そういうケースに関しては、具体的に建物の変更も伴うようなケース、そういうようなことが起きた場合は、補助金の執行との関係で言うと、どういう見直しというんですか、見直しの内容との関係で言うと、補助金の執行に変更が出てくるようなケースというのは、どういう場合が想定されるでしょうか。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 裁判の内容というのが具体的にまだ想定、私できませんもので、どういうふうなものか分からないんですが、時期の方で、もし裁判の関係で工事の時期が遅れるということであれば、補助金を出す年度がずれるというふうなことは考えられるかとは思います。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 茗荷谷に関しては、文京区も東京都に出席を求められて裁判に参加しているわけですよね。だから、茗荷谷のケースについては知らないということはないわけですよね、参加しているんだから。それで、私が聞いている中身は、また大きな形の事業変更が起きた場合は手続的にはどういう手続が必要になってくるんですかということを聞いたんですね。つまり、両者で歩み寄って事業計画を変えましたと、そういうケースが発生した場合はどういう手続になるんでしょうかということを聞いているんです。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 今茗荷谷地区のお話でございましたですけれども、茗荷谷地区につきましては、東京都が被告になりまして、今再開発組合の設立認可処分の取り消しということで、東京地裁の方に裁判が提訴されておるところでございますけれども、工事の方を差しとめというようなことにつきましてはございませんので、工事の方は進捗しておる状態でございます。また、建築計画、施設計画等が変更になった場合についてでございますけれども、その段階で補助対象を精査いたしまして、その施設計画に見合った内容の補助金の執行ということになろうかと考えております。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 その提訴の場合は、大きさとか程度によるということもあるとは思うんですが、例えば、都の事業認可についても変更すると−組合の設立については変更するとかという話はしていないですけれども、都の事業認可の内容についての変更があるようなケースもあるかと思うし、また、文京区の都市計画審議会に帰ってくるようなケースというのも想定できるのかな。つまり、地区の区割りが、今だったら、例えば1街区だとか2街区だという整理をしている街区がそういう整理ではない、別の形でなったりするようなケースについては、文京区に帰ってくるようなケースも想定できるというふうに思ってもいいのかな。
○東村委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 今までそういうケースがないものですから、具体的にどういう流れになるか、ちょっと把握しておりませんけれども、もし万が一、決定された内容が変更になってもう一回別の形でスタートするということになれば、それはまた東京都も当然同意した内容でございますので、東京都とまた相談しながら、その辺はまた検討していくということになろうかと思います。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 では、一般論としてのそういう事業の途中で事業認可なり都市計画なりの変更については、手続的な流れに乗るものであれば、それはそれなりの対応を担当部署としてはしていくというのが基本的な考え方ということでよろしいわけですね。
○東村委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 いずれにいたしましても、結果的に都市計画決定した内容に影響が及ぶような中身ということになって、最初に決定したものについての何らかの手続が必要であるということになれば、そんな状況になれば、当然そういった対応を図っていくということになろうかと思います。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 基本的にそういう流れの整理の中で、住民の皆さんもそれぞれの立場や理由でそれぞれの今後の生活のことを考えてやっていかれるということですから、区の方は誠実にその辺のところを受けとめて、きちんとした対応すべき時期がもしあるとするならば対応していただきたいというのが私の一つの要望ですね。
それからもう一つは、茗荷谷の駅前地区再開発に関して言うならば、道路指定の道路の問題をちょっと私、改めてお聞きしたいんですね。あの街区の中には、多分、今正確に私覚えていませんが、4本ぐらい建築基準法上の位置指定を受けている道路がありますよね。内部の道路については、都市計画決定をした時点で道路関係も含めて権利設定が消えてしまいますから、都市計画決定を受けた内部のところに関しては道路の位置指定で疑問に残るところはないと思うんですが、その隣接するところの道路の位置指定についての扱いについて、もう既に担当部署としても、その辺は関係者の御相談に乗っているというふうに伺っていますけれども、その道路の位置指定、建築基準法上の位置指定についての扱いについては、どういうふうに整理されているんですか。
○東村委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 位置指定ではなくて、2項道路が区域と内外にまたがっていて、2項の一部が事業に入っている場合どうするかという扱いだと思うんですけれども、もう少し詳細に検討しないと、この場で何とも言えないんですけれども、基本的には2項が消えないということであれば、後退という義務は残るかと思います。ただ、これはもう少し検討しないと、何とも言えないところです。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 今具体的に御答弁いただいたので、私も具体的に言いますけれども、基本的にそういう事例が一本あるんだよね。だから、茗荷谷駅前再開発地区の事業計画は道路の上に乗っかっているわけだよね、現実に。これは今お話にあったように、42条2項道路の指定、これに関して、扱いがそのまま放置されているわけだから、セットバックをしなければいけないところの上に乗っかっている事業計画というのは、私は区として適切な指導をしない限り、こういうことを放置してしまったら、今後の都市計画の事業についてすべてに影響してきますよ。現状の問題について、きちんとした指導をしているんですか。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 鹿倉委員おっしゃられた区域の隣接しているところにある道路につきましてでございますけれども、こちらについては茗荷谷駅の方の再開発の確認申請の手続が今後ございますけれども、その確認申請の手続までに廃道をさせていただきたいというふうに考えてございます。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 助役さん、今の御答弁、私は承服できないですね。私道の42条2項道路に関しては、基本的にきちんとした手続があってやられているわけであって、それが都市計画変更のときにきちんと俎上に上がって、権利関係者の了解が得られるのかどうかという問題があって、初めて図面が引けるというふうに考えなければならないですよ、基本的には。それを要は関係権利者の協議もしないまま、道路の上に乗っける、私道の上に乗っけるような図面を区が認めてしまったら、それはやはりまずいですよ。道路の上に乗っけるような建物を建てておいて、補助金は24億円近くですよ。
（「図面は書けるんだよ」と言う人あり）
○鹿倉委員 いやいや、道路の上に乗っかっていたらだめですよ、それは。それはちゃんと基本的に前段で関係権利者の協議が整って、それが廃道できると言うんだったら分かりますけれども、廃道もしていない私道の上に建物が乗っかっていたら、そんなものに補助金を出していいという話になるんですか、24億円近くも。どうですか、助役さん。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 私道の部分のところにつきましては、今こちらの市街地再開発組合と区の方も交えて地権者の方と折衝の方を続けさせていただきたいと思って接触をしているところでございます。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 私は補助金執行の問題から言って、適切な指導をしていただきたいというふうに言っているんですよ。その問題は関係権利者の人の御意見を私はきちんと聞きながら、この間、問題が整理されているんだったら分かると言っているんですよ。関係権利者にここに道路がありますと、この道路があるところについて、どうするんですかと。権利者がいらっしゃるんだから、現実に。その道路を廃道するかどうかが決まってから、再開発の建物が上に乗っかるんだったら分かると言うんですよ。何だか分からないうちに、道路もあるのに、全部図面だけ引っ張ってきちゃって、知らないうちに気がついたら道路の上に建物が乗っかるような図面で、はい、補助金は24億円近くも出してくださいと言うんだったら、それは話にならないですよというふうに、組合に対してきちんと指導するのが区役所の法令遵守の機能なわけでしょう、法令遵守の。法令に従った指導、つまり道路の上に乗っかっている図面はいけませんよというのが区役所の指導であって、ほかの建築確認もみんな道路の上に乗っかっている図面が出てきて、後で協議すれば建てていいですよなんて、建築確認なんか出せないじゃないですか。私はそういう面では、都市計画変更はそれは一定の手続を経てやられているのは分かるんです。ただ、図面上、どこに建物が建つかについては、きちんとした指導をするのが区役所の仕事であって、だれか片一方の利益のためにそれを無視することをやるのは区役所の仕事ではないという話を今しているんですね。
○東村委員長 関助役。
○関助役 今の鹿倉委員の内容につきまして、私自身、この事案につきましてちょっと報告というか、内容を聞いておりませんので、直ちにその内容を調査いたしまして、しかるべき対応をしたいと考えています。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 今の件については、私、助役にそういう率直な御答弁をいただいたということで、改めて区の内部できちんとした対応をしていただきたいということでお願い申し上げます。
これについては、私は区役所が片一方について、片一方の利益に乗っかった形で何らかの行動をとるようなことがあってはならないというふうに思いますので、それは法令に基づいて適切に対応していただきたい、こういうお願いを差し上げます。
○東村委員長 川北都市計画部長。
○川北都市計画部長 茗荷谷の件については、私が承知していますのは、私道の部分については、これからのお話になりますが、当然説明はしております、その方に対しては。その方との協定がいつになるかというお話だと思います。ですから、そういう意味では都市計画の説明とか、都市計画上の誤りはないということになります。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 私は都市計画決定の手続のことを言っているんじゃないんですね。具体的にどういう建物を建てるかということを考えたときに、区役所があらかじめ出てきた、組合から出てきた図面を見たときに、最初から廃止されていない道路の上に乗っかっている建物を認めるなんということがあったらおかしくなりますよと言っているんですよ。建築基準法上、みんな道路の上に建てて持ってきたらどうなるんですか、後で話つけてくださいなんて。そんな話は通らないと言っているんですよ。
○東村委員長 川北都市計画部長。
○川北都市計画部長 要するに建築計画ですから、計画に基づいたものに対して今後どうするかというのは、私どもは廃止ということで、協定をそれは所有者と結ぶということになります。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 先ほど助役の御答弁で、私は了解をしたつもりだったんですけれども、ある面で、そういうふうに部長がおっしゃるんだったら、私、当事者からお話聞いていますからね、既に。どういう経緯でこの話が出てきたかも含めて聞いているから、あえてそこを言わないでお話ししているんですよ。そこを含めて、ちゃんと私、助役を含めてちゃんとした対応をしていただかないと、私はそういった問題も含めて、全部この場でお話しすることになってしまいますよ。それをきちんと踏まえて、私はお話としてはちゃんと今後法令に基づいて対応していただきたいということで終わりにしているという話をしているんです。
○東村委員長 関助役。
○関助役 答弁したとおり、いろいろなこれまでのいきさつとか何かあるみたいでございます。その辺は確認させてください。先ほど私が言ったとおり、調査してしかるべき対応をします。
○東村委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 219ページのセーフティーリフォーム支援事業については、もうさんざん議論されておりますし、私どもは予算修正案も出させていただいておりますけれども、先日、朝日新聞でしたっけ、いろんな自治体の事例を出されて、その中で各自治体ごとの制度の御紹介を新聞の一面でやられていたのをちょっと読んだんですが、実は先日、文京区のシビックセンターの1階でこのリフォームの具体的な事業の説明をされている方なんかからもその話は聞いて、こういう事例があるんだなというふうに思ったものは、例えば簡易補強も補助というので、木造住宅の耐震化を要件を緩和しながらやっていこうじゃないかという、これは朝日新聞の一面に載ったものですけれども、基本的に今後こういった事例も私は視野に入ってくるのではないかというふうに思いました。もちろんここに違う意見も実は出ていて、木造住宅の耐震化の強度に関して1以上でないとだめだという意見もあるわけですけれども、こういう問題も含めて検討する一つの時期に来たんではないかと、時期ですよ。検討すべき時期に来たんではないかと思うんですが、今後の抜本的な耐震補強ということを考えたときに、文京区内には前に理事者の御答弁では、国の数値をもとにして考えれば1万2,700棟が補強しなければならないような住宅ではないかと推定しているという御答弁をいただいているわけですから、こういった具体的な検討を私はそろそろやった方がいかがかと思うんですが、どうでしょう。
○東村委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 防災委員会でも報告したとおり、19年度に耐震改修促進計画を策定する予定です。その耐震改修促進計画の検討に当たって、検討事項として簡易補強、いわゆる基準に満たないような工事への補強、それも検討すべき事項として報告しておりますし、そのとおり案件等進めていきたいと思っております。
○東村委員長 川北都市計画部長。
○川北都市計画部長 その辺のあれで、要するに簡易補強ということであれば、例えば寝室が一番夜になると危ないということもありまして、家全体が無理であれば、例えば寝室が倒壊しないような形での、そういう補強もあり得るだろうと思いますので、かなり細かい計画をつくっていかなければいけないだろうと、そのようには思っています。
○東村委員長 ほかの方どうですか。渡辺委員。
○渡辺委員 217ページ、地区まちづくりの推進。根津地区のまちづくり基本計画の策定、いよいよ19年度に策定ということで、これまで17年度がアンケート調査、18年度は5月、7月、9月、ワークショップ−ワークショップって、私もずっと参加させてもらったけれども、とても勉強になりますし、すごくいいですよね。毎回どのくらい人が来ているんでしょう。30人ぐらい来ていたかな、もっと来ていたかな、三、四十人ぐらい来ていて、その評価をちょっと小野参事には聞きたいんだけれども、ただちょっと一つ私が気になったのは、ふだんまちの地域のコミュニティを担っている人というのはほとんどいないんですよね。どちらかと言うと、あのとき、いつも千石とか、白山とか、湯島とか、それはそれで悪くないんだけれども、そういう人だったりとか、あのまちにとても愛着があって、こうあってほしいという思いの強い人たちがわっと集まって議論しているという雰囲気があって、それはそれでとてもいいことなんだけれども、若干その辺が気になるのかなというふうに思っていますけれども、私はそれも含めて、これまで2年間の取り組みというのはものすごく大きな、コンサルタントの人もすごく一生懸命やってくれたし、すごく入っていきやすい、そういうワークショップだったと思うんですけれども、その辺の評価、これまでの評価をどういうふうにしているかということをまず聞きたいと思います。
○東村委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 地域コミュニティを担っている人が少ないというお話がございましたが、実は私どもの方も地域コミュニティの核になっているのは町会ということかと思いまして、アンケート調査を17年度にやりましたけれども、その17年度から実は町会連合会にお邪魔して、これからこんなことをやっていきますので、よろしくお願いしますというお話はさせていただいてきております。18年度になっても、そのワークショップの結果等の報告については、逐一その町会長さんにはお知らせしているという状況でございます。今後具体的にそのまちづくりを進めていくということになれば、当然、町会を初め、地域の方々の御協力を得るということになりますので、その辺は今後とも密な連絡を図りながら進めていきたいというふうに考えております。
今、渡辺委員のおっしゃったように、ワークショップには地域の方を初め多くの方にいらっしゃっていただきまして、熱心に討論、討議、検討をしていただきました。その結果、18年度はまちづくり基本計画の骨子をつくるという目的でございましたが、無事その目標が達成されるかなというところまでたどり着いております。今月27日には、そのまとめた骨子を説明会という形で、また根津のふれあい館で説明会を開催したいというふうに考えているところでございます。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 いよいよ計画を策定するということなんですけれども、ずっとワークショップをやっていて、一つの大きなテーマになっていたのは、下町情緒は残していきたいんだと。だけど、防災上危ないんだという二律背反するような要因をどうやって克服するかということにどうも議論が尽きてしまって、そこは結構デッドロックかなと思うことがあって、結果的には路地を残していこうというそんな雰囲気になっているのか、要するに根津のまちというのは長屋風の路地が表通りの裏に行くとずっと続いていて、それがものすごく風情を醸し出しているんだという意味があって、それを残していこうという方向がどうも出てきているし、それは決して悪いことではないのだけれども、それを現実的に、例えば今区がやっている細街路の整備の事業だとか、そういったことと整合性を保っていくということとか、防災上どうなんだということを考えていった場合に、この計画をきちっとした一つにまとめ上げるということは、なかなか容易ではないんだというふうに私は現実的に思うので、その辺の今後の見通しをどういうふうにとらえているのか、まさにこの19年度に現実的に練り上げていかなければならないということを、私はかなり難しいのかなというふうに思うんだけれども、その辺をどういうふうにとらえられているか、2点目質問させてください。
○東村委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 今お話にあったように、根津のまちの大きな特徴の一つに路地というものがあるのだろうというふうに私も思っております。地域の方も残したい。私どもの方も現在の根津の特徴を残していくということになれば、その辺の検討をしながら、残すようなことも考えていく必要があるだろうということは十分認識しているところでございます。ただ、今お話あったように、現在の法体系でいくと、何もやらないでおけば、その路地がもし42条2項道路という位置づけになっていれば、中心から2メートルバックということで、将来的にはすべて4メートルという形になって、路地でなくなる可能性が極めて高いという状況に置かれているのも事実でございます。ですから、現在の法体系の中で果たしてどういう形で路地を残すことができるのかできないのか、それが今後の大きな課題になっていくのかなと。ただ、それは真剣にやはり検討していくテーマであろうというふうに考えております。来年度はまちづくり基本計画をつくるということで、計画の段階ですので、その中には路地を残すというようなことが多分書かれていくのかなというふうに考えておりますが、実際大きな問題になってくるのはその先でありまして、では、それをどういう形で具体的に残せるのか、どんな手法を使えばいいのかというのは、その後のまた検討ということになりますので、私どもの方も真剣に検討しますし、地元の方の御協力も得なければならないということだと考えております。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 そうなんですよね。本当にこれは真剣にやらなければいけないことなんだけれども、刻々とまちが変わっているんですよ。ワークショップでまち歩きをみんなでしたり、私も時々ボランティアでよそから根津のまちをちょっと歩いてみたいので案内してくださいと言われて2時間ぐらいかけて裏路地を歩いて案内するんですけれども、えっ、ここもなくなっちゃった、えっ、ここも空き地になっちゃったというようなところが、要するにほかの方が来られて、この建物いいな、この雰囲気いいなというところが、どんどん何カ月の単位で更新というか、空き地になっていくという実情が実はあります。そういうことの中で、検討はいいんだけれども、それほどのんびりもしていられないというふうに私は思います。
それで、もう一つは手法の話なんだけれども、やはり地区計画みたいな形でしかないのかなというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○東村委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 中央区の月島でやっているのは、一種の地区計画を活用して、その中で路地を残すために2項道路の廃止の手続をとって残すという手法をとっているというふうに聞いております。道路廃止する場合も、簡単にいくのかというと、やはりなかなかそう簡単ではありませんで、聞いている一つの事例として、例えばお年寄りなんかが多く住んでいて、同意のために判こをいただくわけですが、その判こを押すということに抵抗を示してなかなか進まないというようなこともあるような話もちらっと以前聞いたことがございます。
大阪の法善寺横丁なんですが、これは何年か前に火事が起きまして、やはり路地状のところに小さなお店が並んでいると。その建て替え後も、以前どおりそのような形態にしたいということで、基準法の中の連担制度というのを使って建て替えたという話も聞いております。それもそう簡単な話ではなくて、やはり国と相当相談しながら、やっとそこへこぎ着けたというようなことを聞いておりますので、どのような手法を使うにしても、一筋縄では絶対いかないということで、やはり相当苦労しながら汗水垂らしながらやらないと、そう簡単には残っていくものではないという状況だというふうに考えております。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 ぜひその辺はいわゆる法的な問題ですよね。それともう一つは根津のまちというのは、底地を持っている人、借地権を持っている人、建物の所有者、そこに住んでいる人みんな別々なところがすごく多くて、古い家であればあるほどにその辺の権利関係が非常に複雑だということが1点ある。それともう一つは、ずっと私が言い続けている、根津のまちを分断する環状3号線の問題も出てくる。そういう意味で考えると、これまで基本的な方向性はきちっといい方向が見出せていたんだと思うけれども、今後法的な問題も含めてどうやってクリアをして、住民の皆さんの協力を得て、まちづくり計画をつくっていくかということについては、とてもとても高いハードルがあるのだと思うし、そこの部分についてはしっかりと腰を据えてやっていただきたいし、かと言って、安閑ともしていられないので、早急にいろんな手法を考えていただきたいということを、せっかくここまでいい方向で行ったんですから、お願いをしておきたいと思います。以上です。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 219ページで、先ほど鹿倉委員がお聞きになったところも含めて3点。
最初に、住宅政策審議会に関係してちょっとお聞きしたいと思います。総括質問でもちょっと触れましたけれども、昨年成立した住生活基本法ですね。これに基づいて全国的な住生活基本計画が策定されて、さらに今、都の計画が作成されていると、3月末まででね。ということなんですが、区市町村も、より地域に密着した行政主体である区市町村においても施策の方向性を示す基本的な計画を策定することを促進することとされているので、当然そうした計画を策定していくことが求められてくると思うんですけれども、現在ある文京区のマスタープランとの関係はどういうふうになっていくのか。さらに、こうしたものを策定する際に区民参加をどう進めるのか。そして、区民の意見を十分に取り入れて進めることが必要だと思うんですが、その辺についてはどういうふうに考えるのか、ちょっと聞かせてください。
○東村委員長 吉田住宅課長。
○吉田住宅課長 地域住宅計画でございますけれども、まず、東京都の場合ですけれども、東京都の大都市という特殊性を鑑みまして、東京都、それから23区、それから市町村ということで、協議会の方をつくってございます。こちらの協議会におきまして、例えば、先般御質問に出ました地域住宅交付金の配分割合ですとか、事業ですとか、そういったものも決めているというところでございます。ですので、東京の場合には、まず法的には全国の地域住宅計画というものがもう策定されましたけれども、それを受けて地方、東京都の地域住宅計画というものが今回策定されます。ここにおいて、ある程度まとまった東京都の考え方、あるいは各区市の意見等を反映したものができていると。より具体的に地域住宅交付金というようなものも決められているというところが1点でございます。
それと文京区の住宅マスタープランということでございますけれども、この住宅政策審議会の方におきましても、これは規則の方でこのマスタープランを変更する、あるいは新たに策定するというようなときには、この審議会の方を開いて区長がその意見を聞くということができるというふうになってございます。ですので、このマスタープランの方を改定ですとか、そういったことになるときには、当然審議会の方を開いて意見等を聞いていくということになろうかと思います。また、住民参画ということでございますけれども、今の規則においても、学識経験者の方ですとか、あるいは区民の方というものも当然これは入ってくると、今の規則においてもそういったことを定めておりますので、これはもう今の規則の中で住民参画の方も進めていきたいと、こういうふうに考えております。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 そうしますと、今住宅マスタープランがあるわけだけれども、今回法律が成立して、それに基づいて全国の計画が決められ、都の計画が決められて、そしてこれに基づいて文京区の計画を策定するというのか、マスタープランを変更するというのか、それは日程的に問題になっているんですか。そうじゃなくて、そこまでは問題になっていなくて、この現在のマスタープランで当面はいくと、次の変更のときに変更すればいいという状況、それは都の方の指導などもそうなっているのかどうか、そこを聞かせてください。
○東村委員長 吉田住宅課長。
○吉田住宅課長 今委員御指摘のとおり、法律で定められておりますのは、広域自治体、つまり東京都で言えば東京都まででございます。ですので、法的なことを踏まえて東京都の方が今やっているというところでございます。文京区の場合は、総括質問でも御答弁申し上げましたとおり、今住生活基本法におきましては、附則ですとか、あるいはハードからソフトというようなことを考えて法体系が変わったということで、これを先取りするような形で平成16年3月に第3次の住宅マスタープランをつくっておりますので、これは直ちに変えるべきものではないというようなことで私どもは考えております。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 これについては要望しておきます。国や都の計画の中では、住宅セーフティネットという項目がありますね。そこで、公営住宅の建設、供給を計画化していく、そこで目標量を定めていくことが求められていると思うんですね。そういう点では、私ども、この間、代表質問でも総括質問でも、いろいろとほかの委員会でも種々述べてきましたように、高齢者や障害者の住宅とか、区民住宅とか、そういうものについてはもっと区として積極的に建設等進めていってほしいということをお願いしてきました。なかなか区の方は考え方がそうなっていないということで、その方に転換はしようとしていないんですが、やはりこういう国や都の計画が定められてくる中で、改めて文京区のこの計画がどうなのかということを私は、再度そういうものに見合って見直していくことが必要ではないかと、そういうことを検討していくことが必要ではないかと。その際に、今日区民が置かれている、特に高齢者や障害者や住宅困難な世帯、そういうところの人たちの要望を積極的にマスタープランの中に盛り込んでいっていただきたいと、その点ではこれまでの考え方を手直しをして、そういうことを織り込んでいっていただきたいと。この具体的な内容については、総括質問のときも触れましたので触れませんけれども、そういうことだけはお願いをしておきます。それが一つ。
その次はセーフティーリフォーム、先ほどお話がありました。この点については、これも防災委員会でもいろいろとなっていますし、また私ども建設委員会では常に答弁する側に立ってこのことを話をしているから、今日はもうちょっとそういうところでいろいろとやりとりしてきたことを踏まえて、若干聞いておきたいんですけれども、18年度の事務事業評価を見ますと、平成17年度はこの支援事業の相談件数が12件あったが、申請までは至らなかったということでした。それで、18年度は相談件数は何件あったのか、申請はどうもなかったみたいですけれども、その辺はどうだったのか。
さらに、その中で課題や問題点として挙げられている点は、この間いろいろと触れられているように、1つは対象地域、対象建築物が限られているということを、皆さん方も課題、問題として挙げられている。2つ目に細街路の拡幅ができない、3番目として所有者の経済状況も影響するということを挙げられているわけですね。所有者の経済状況という点については、いろいろ助成をしていくということで実施されているわけですが、改めてこういう事務事業評価が出されている状況のもとで、対象地域、対象建築物、細街路の拡幅、こういう課題や問題点については、皆さん方はどういうふうに解決されようとしているのか、そのことをちょっとお聞かせください。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 18年度のセーフティーリフォームの相談件数でございますけれども、17年度に来られた方が来られている分というのはもう加算しないで、新たに来られた方ということだけで数えると3件の方が相談に来られております。申請については、今のところございません。これにつきまして、申請はないんでございますけれども、建築課の方で今行っております木造住宅の家屋簡易耐震診断等の診断を行っているところで、千駄木・向丘地区ですとか、大塚五、六丁目地区、そういうところの結果についてフォローアップさせていただきながら、今いろいろアプローチを重ねているところでございます。
○東村委員長 川北都市計画部長。
○川北都市計画部長 セーフティーリフォームは、一応3年間の限定の施策になっております。ですから、これは一度白紙に返そうと思っています。と言いますのは、耐震促進計画がありますから、その中で新たに政策を考え直さなければいけないだろうと思っています。相談はあるけれども、実績がないというのはちょっとみっともない話になりますので、ぜひ相談と実績が結びつくような形で、簡易耐震診断もやっていますから、それの流れの中でいかに助成に結びつけるかということを、一通りマニュアル等もつくりながらやっていきたいと思っています。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 今後どういう点について検討されていくかということは、先ほどもお話があった耐震改修促進計画の策定、これの内容の中でいろいろと検討していくんだと思うんですが、そのことはちょっとこの前委員会でも触れましたので。ただ、この前、総括質問のときに鹿倉委員の質問に対する答弁で、木造住宅密集地域の建築物や高齢者、障害者住宅について、この支援を積極的に行っていくというふうに答えられている、この事業についてね。それで、高齢者、障害者世帯について支援するということは、木密地域以外の方に支援を進めようということを答弁されていたんですか、これ。そこをちょっとお聞かせください。
○東村委員長 川北都市計画部長。
○川北都市計画部長 要するにこれからどういう地域をやっていくかというのは大きな問題になってきます、重点的にですね。東京都は既に東京都全体をやると言っていますから、文京区は文京区全体をやることになります、耐震改修をですね。その中で、どのようなやり方で改修の助成をしていくか、あるいは促進していくかということになりますので、そういう中で、一般的に今までやってきています木密地域については、重点地域として促進していこうと。そのほかに、ほかの地域でも障害者世帯ですとか高齢者世帯が当然いますので、その方たちも、当然のことながら、御自分たちで全額を出せないまでも、先ほどお話ししましたように、寝室だけをとりあえず補強していただいて、災害に遭っても亡くならないような方策を当然やらないといけないと思っていますので、そういうふうな細かい施策を考えていかなければいけないだろうということで、障害者とか高齢者を特別に挙げさせていただいて、どういう助成のあり方ができるのかということをその辺でも考えていきたいということで、答弁させていただいています。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 私どもは、このことについては、先ほど鹿倉委員も言われたように、今回も予算の修正の中で取り上げていますし、この議会でも条例提案をさせていただいた、全区的に助成を実施してほしいということを一貫してお願いをしてまいりました。高齢者や障害者世帯、本来私どもはそうすべきだというふうに思います。ただ、緊急性のある高齢者や障害者世帯だけでも、もし全区的に実施されるなら、それはそれとして私は歓迎したいというふうに思うんですね。重点地域は進めるけれども、全体的にそういう方については、必要な方については実施するというのは、それはそれとして歓迎したいというふうに思うんですね。
そこで、お聞きしたいんですけれども、改めて23区というか、特別区内の実施状況をちょっと一覧を見たんですが、地域を限定して耐震補強工事の助成をしているというところは非常に少ないんですね。文京区と幾つかしかありませんよね。皆さん方が把握されているのは、どういうところがそういう状況だというふうになっていますか。多くが地域は限定されていないというふうに思うんですけれども、今後こういうことを検討していくでしょうけれども、そういうとき、そのことをどういうふうに考えていられるかをちょっと聞いておきたいんですけれども、いかがでしょう。
○東村委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 23区全部の助成制度の一覧表がありまして、地域を限定しているところも限定していないところもあるんですけれども、手元に一覧表はないんですけれども、そう少なくはないかなと思っているんです。限定している地区は何区か23区内ではあると思います。あと、東京都の考え方も都の耐震改修促進計画は3月中に策定ということで、今作業が進んでいるんですけれども、都の計画そのものも要は木造住宅密集地域を重点的にと、そういう考えをとっているというのはあると思います。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 よく墨田区の例が出されます。先ほど言いました朝日新聞に載った木造住宅の耐震化、簡易補強も助成、この中にもこういうことをやっている区として墨田区が挙げられていますが、墨田区の場合、区が設定した緊急対応地区というところに対する助成と、緊急対応地区以外の助成と分けているんですね。緊急対応地区については、高齢者または障害者を含む世帯は工事費の3分の2以内で限度額70万円、その他の一般世帯は同2分の1以内で限度額50万円となっているんですね。対応地区以外は高齢者または障害者を含む世帯は工事費の3分の2以内で限度額30万円、半分以下になっている。その他の一般世帯は同3分の1以内で限度額15万円と、こういうふうになっているんですね。金額で差をつけているんですね。しかし、全地区的に助成をしているわけですね。私は、こういうやり方というのは、これから文京区が耐震改修促進計画の策定をしていく中で、やはり参考にしていくことが必要だと思うんですね。
私どもがこの耐震補強工事助成を全地区的にやるということに対して、ばらまきだというふうに盛んに委員会で言われるんですよね、ばらまきだと。私はばらまきではないと思うんですね。なぜかというと、区がきちんとかかわった耐震診断によって、耐震補強工事が必要とされたところだけが対象になるんですよね。どの家も対象になるわけではないんですよ。耐震診断をきちんとした、診断士がいて、区がやって、それを認めて、そこの補強工事が必要だというふうに結果が出たところが耐震補強工事の助成の対象なんです。そうすれば、それはばらまきではありません。耐震診断は全区的に実施しているんです。その数はそんなにとてつもない多い数で出てきているわけではありません。今、耐震診断やっているんですから、助成をしてね。それはそんなに大きい数字ではない。そういう点が1つですね。
もう一つは、木造密集地以外の地域でも、例えば震災とか戦災に遭っていない地域というのは非常に古い建物が多いわけですね。こういうところはまち全体がそういうのに遭っていないんじゃなくて、ごく限られたところが戦災などに遭っていなくて、古い建物があると。耐震上問題のあるところがあるわけですね。それは全地区的にあるわけですよ、いろいろなところに。問題になる根津とか、ああいうところは確かに木造密集。そこだけにそういう耐震上問題の建物があるんじゃなくて、いろんなところに、そういうところが数軒とか規模であるわけですよ。そういうところは非常に耐震補強工事の助成などが必要とされているところなんですね。ですから、皆さん方の事務事業評価の中でも、区民からの意見として助成対象地区の拡大ということが提起されているんですね。課題や問題点でも、先ほど言ったように、対象地域が限られているということが問題点として挙げられているんですね。だから、そういう点では、ぜひこの点は今後促進計画を策定される、これは先ほど部長が言ったように、文京区全体で耐震化を促進していくと言っているけれども、その中で、皆さん方が考えているのは重点地区を決めて、そこにだけ助成を重点的にやっていくということなわけですけれども、しかし、耐震化そのものは全地区的に進めていく、そのことによって90％まで上げていくということですからね。90％まで上げていくということを考えたら、全地区的に私は助成をしていくことが、それは墨田区のように一定、額に差をつけてやるということもあり得るでしょう。あとは、さっき言ったように高齢者や障害者を重点的にやるとかということはあると思います。いずれにせよ、全地区的にやっていくことが必要じゃないかと思いますので、そのことは、これは意見として要望として述べさせていただきます。
もう一つは、次の再開発のところでちょっとお聞きします。再開発のところは、これも総括質問のときに鹿倉委員が質問されました。それに基づいて幾つかさらにお聞きいたします。
1つ、あのとき提起させていただいたのは、全体として再開発事業の、特に大規模再開発については抜本的に見直すべきだという、私たちはこの間一貫して要望しておりますが、そのことは改めて要望しておきますが、1つは春日地区の再開発の道路の廃止の問題ですね。このことについては、区の方の答弁は、基本的に地区全体として一体として計画するので、その中でこういうことが必要なんだということだね。その上に立って、災害時には緊急車両が横断できることが可能だと。しかし、白山通りから千川通りへの車両の抜け道としての利用はできなくなりますよという答弁でした。それで、あのときも触れたんですが、文京区は道路の廃止については相当厳しい指針を持っているんですね。道路廃止、道路拡幅及び盛り土にかかわる運用指針、17年11月18日施行した指針があるんですね。これを見ますと、通り抜け道路の廃止は認めない。第2条の最初の部分でこう述べているんですね。通り抜け道路の廃止は認めない。この中には当然区道も入ると思うんですね。ただしとして、新たに道路をつくるときには、代わりの道路を設立するときはそれはいいですよと。もう一つは、どうしても周囲の状況によりやむを得ないと認める場合はしようがないでしょうということ、さらにもう一つ重要なのは、市街地再開発事業により大規模な区域において区画整理を行うときはその例外としますよという、そういう内容になっているんですね、この指針は。しかし、この基本とするところは、やはり通り抜け道路の廃止は認めないという非常に強い指針になっているんですね。それとの関係で今度の再開発の区道の廃止を含む計画については、私としては本当にそれでいいのかということを考えざるを得ないんですが、この廃止によって、交通渋滞のときなどに支障が出ないのかということについては御答弁がなかった。それで、お聞きしたいのは、交通渋滞などに影響が出ないのかということ、これをちょっと御答弁願いたいと思うんです。さらに交通事情、この廃道がどういう影響をするかということを環境影響評価の対象にしているのかどうかということね。そういうことについてお聞かせいただけませんか。
○東村委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 まず、一番最初の前段の運用指針の話についてちょっと私の方からお答えさせていただきます。
今佐藤委員おっしゃった運用指針というのは、都市計画法の第29条の開発許可に当たって、私どもの方でつくった運用指針のことを今おっしゃっております。開発許可は区域が500平方メートルを超えるところで道路を新しくつくったり、廃止したり、あるいは1メートルを超えて盛り土をしたり、切り土をしたりといった場合に開発許可の手続をしてくださいよと。法律の中にも基準ということはあるんですが、実は法律の中で書き切れていない部分が多々ありまして、実務上、こういう細かい規定を設けておかないと、どうしても窓口でトラブルが起きると。私どもの方も今まで何件かこういう形でトラブったケースがございますので、それで、それを解消しようということで、17年11月にこのような運用指針を文京区の考え方ということでつくったものでございます。ですから、今佐藤委員もおっしゃったように、実は除外規定を入れておりまして、市街地再開発事業は当然都市計画決定する手続が入りますので、そういった計画的な整備ということに当たるわけでございます。ですから、トータル的に考えて都市計画決定に基づいて進めるものについては、この運用指針は適用しない、これは全然問題ない考え方なのかなということでございます。ですから、あくまでもこれは500平方メートル超えるエリアの中で道路をつくったり、廃止したりというような場合に適用する考え方というふうに御理解いただきたいと思います。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 春日後楽園の地区の中の交通量でございますけれども、周辺、白山通り、また千川通り、目白通り、外堀通り、こちらのところの交通量の方は委員御指摘のありました環境影響評価の中で数値としてはうたってございます。その中に書いてあるところでは、ここ近年では増加傾向にはないというような状況で書いてございます。また、地区の中の道路の廃道による影響につきましては、今後関係機関のところといろいろ協議を重ねていって、問題ないというような結論が出た場合に廃道するというような方向になろうかと考えております。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 先ほどの指針のことなんですけれども、この指針は先ほど私も言いましたように、この指針にこの廃道が触れているということは私は述べていません。この指針でさえも500平方メートルですよ。そんなに大きくないですね、500平方メートルって。そういうところで道路を廃止する、42条2項道路も含むね。もっと狭い道路も含めてですね。廃止するときには、最初に新たに道路を設置するということが一つの理由なんですね。そのぐらい、廃道するということについては厳しいんですよ、皆さん方の指導も。これは勝手に廃止されたら困るからですね。ここの場合は区道ですから、もっと広く使われているところですね。ですから、確かに市街地再開発事業の計画の中でやることですけれども、しかし、この計画の中には代替道路は設定されていないんですよね。それは皆さん方の答弁でそうなっています、代替道路は設定しませんと言っています。ですから、白山通りと千川通りを車両が通り抜け道路は、これを廃道することによってほかに設置するということは考えていないということなんですよ。緊急のときには、地下の方でやれるようにそれはするでしょう、災害のときは。そういう計画になっていますね。ですから、この指針には確かに反していないんだけれども、しかし、指針が非常に厳しく求めていることとの関係で、やはり私は区がかかわっている割には何かおかしいんじゃないかということを言いたいということと。
あと、この影響評価は周りの交通事情がどうかということはいろいろ調べているけれども、しかし、この道路が廃止されたら一体どういうふうに交通渋滞などが変わってくるのか、交通事情がどう変化してくるのか、影響してくるのか、そのことについてきちんとした調査なしに、ここを廃止するなどということは絶対できないことだと思うんですね。それは皆さん方は、そういう形の影響調査はこれからされようとしているんですか。先ほどはどうもそこは明確じゃなかったと思うんですね。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 地区の中の道路につきましては、交通量調査等について、もう既に実施を、準備組合の方で計画してございまして、そちらの経過を見て、また必要性について判断するのは将来的に出てくるというふうに考えてございます。
（「ちょっとすみません」と言う人あり）
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 今度の廃道の問題なんですけれども、私、よく白山方向から春日方向に向かってタクシーに乗ったりすることもあるんですけれども、今の問題になっている道路が車が右折できなくなると、かなり白山通りの交通には影響が出てくるだろうというふうには私は思っております。というのは、春日の交差点がありますよね。春日のシビックセンターの方に曲がっていく右折のところが信号1回当たり3台ぐらいしか通れないですよ、いつも。渋滞しているとき3台ぐらいがせいぜいなんですね、1回信号が変わる間に。では、白山通りから千川通りに右折できる道があとどこにあるかというと、ずっと白山の方に寄ったクイーンズ伊勢丹のところですね。クイーンズ伊勢丹のところから柳町小学校にどんと突き当たる道があるんですけれども、あそこが唯一右折できる道なんですね。柳町の交差点のところも右折が禁止ですから、できないんです。そうすると、白山通りから千川通りに右折できるところというのは、春日とクイーンズ伊勢丹の横の道と2カ所しかないんですね。さらに今度廃止されようとする道、それを加えて3本あったのが2本しかなくなってしまうと、これは千川通りに抜けることが非常に困難になりますので、かなりの渋滞になるというふうに思います。ですから、これから環境影響調査、組合がやるというふうなことですけれども、実際に廃道になるところを交通どめをして、それでどういうふうな影響が出るかということをきちっとお調べになるんですか。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 それにつきましては、ちょっと調べさせていただきまして、後ほどお答えさせていただきたいと思います。申しわけございません。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 いずれにしても、私は影響が大きいと思うんですよね。42条2項道路、先ほど鹿倉委員が茗荷谷の再開発のときにいろいろ問題になっているということを言いました。あれは42条2項道路の廃止でしょう。私たちもまちの中で42条2項道路を廃止するときには、相当手続上きちんとしなければならないんですね。関係者のそれこそ同意がなければできません。今回の場合は、さらに広い人たちの意見を踏まえて、意見を聞いて、それをどうするかということを私はやらなければならないと思うんですね、あの地区だけでなくて、もっと広いところの。そこはきちんとやられるべきであるということは、先ほどのにつけ加えてお願いをいたします。
それと、この点で2つ目は補助金の問題ですね。補助金全体もありますが、除去費用の解体費の補助について、私ども質問させていただきました。これについては区の予算の範囲内にあれば、建物の規模、構造などにかかわりなく補助できるというふうに答弁がありました。そうすると、このシビックセンターの目の前に、去年だったか、つくった新しい高層の建物がありますよね。本当にごく最近建てた建物ですね。あれは今度の計画の中では取り壊ししなければ、あれを解体しなければ今度の計画は100メートルとか、155メートルのこの再開発はできない絵になっていますよね。あのように本当にごく最近新築した高層の建物の解体費用まで、この区の補助金の対象になるんですか。そういうことをちょっとお聞かせください。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 補助金のお話でございますけれども、補助金につきましては、文京区の市街地再開発事業等補助金交付要綱がございまして、その中に載ってございます。補助金の補助対象部分については、建築物及びこれに附属する工作物の解体除去工事に要する費用並びに除去後の整地に要する費用ということで、前提条件といたしましては、先ほど委員おっしゃられたとおり、予算の範囲内でということがつきますけれども、そういう内容になってございますので、対象にはなりますが、対象部分が全部補助するかどうかというのはまた別のお話でございまして、実際どの部分を対象として補助金としてお出しするかというのは、まだ決まってございません。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 補助金が相当莫大な金になることはだれもが予想されることですね、茗荷谷と後楽の再開発の状況から見てね、その比較から見て。それで、茗荷谷の場合は春日通りの拡幅の問題がずっとありましてね。下を地下鉄が走っているということがあって、あの地区は全体として低層の建物が多かったんですね。春日通りを拡幅するということがなければ、そういう計画がなければビルをつくれませんでしたからね、単独でもね。しかし、今回の場合は既にもう何本も高層のビルが建っているんですよね。何本も建っています。そのうちの幾つかは今度の再開発計画に入っていない。しかし、再開発区域に入るところもありますね。しかも、今挙げたのは、あれは去年でしょう、建ったの。ああいうところまで、私は除去費用というのは、古い建物を除去するとか、そういうところだったら補助の対象になるのかなとずっと思っていたんですけれども、しかし、新築したばかりの建物の解体費用まで区が補助をするというのは、一体どういうことなのかなと。普通の人たちが考えても本当にそう思いますよね、それは。本当に市街地再開発が必要だという立場に、もし立ったとしても、1、2年前に建った建物を解体する、その費用まで補助しなければならないというのは、それはいろんな意味で私どもが言っておりますように、多くの区民の同意を得ることはできないんじゃないかと。そういう点でもこの計画については、先ほどの道路の廃止もそうですけれども、多くの区民の人たちの意見を本当にお聞きして、区の補助金のあり方がこれでいいのかどうかということも含めて、やはり住民参加をしていくことが必要だと思うんですね。そのことは改めて述べさせてもらいます。
（発言する人あり）
○佐藤委員 区民全体のね。それは私も言っています。
もう一つは、補助の割合ですね。補助の割合については、施設整備内容など地区の状況によって変化すると、だから、私どもがこの前、総括質問で挙げたような数字にはならないんだと、その地区地区によって違うんだと。本来、再開発の補助金というのは、今はちょっと変わりましたけれども、3分の1、3分の1、3分の1、国と区は補助金割合が半分ずつということでしたね。全体の認められる事業費の3分の1、3分の1、3分の1。それに予算の枠というのがかかってきて、いろいろそれが変わってくるということですね。この地域の場合、施設整備内容など、それによって変化すると言うんですけれども、この春日地区の場合には、この面での特徴というのはどういうことなのか。補助の割合を決めていくことにかかわる特徴というのはどういうことなのか、それだけはお聞かせいただけますか。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 補助金の考え方でございますけれども、まず、施設の対象がございます。対象部分に対して補助金というのは積み上げていくという考え方でございますけれども、再開発の事業でございますので、事業性が成り立てば、つまり大きな施設−大きなと言いますか、保留床と権利床という分け方をいたしまして、地権者の方が取得する部分が権利床、残りの部分が保留床でございますが、その保留床部分が多くできて、そちらの方が事業費の中に一定率入ってきた場合は、補助金の方は少なくなってきても事業としては成立するというような仕組みになってございます。委員御指摘の施設整備内容が違うというような、補助金の率が違ってくるというようなお話でございますけれども、施設整備内容につきましては、こちらは施設整備内容が違うからということではなくて、再開発事業でつくる施設の補助対象部分によって補助金の金額が変わってくるということで考えてございます。今度、春日後楽園の地区の再開発をするべき意味と言いますか、考え方でございますけれども、やはりシビックセンターの前というようなことで、駅が近い、また駅が近いんですけれども、駅前広場等も整備されておりませんので、そういう人のたまりというものをつくる、そのたまりを言問通り側まで延長していく、そのつながりを整備して、一体に緑道計画をつくっていく、また、防災性能を向上させていくというようなことが計画の内容でございます。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 私の意見じゃないですよ、先ほどの質問は。私どもが総括質問で、後楽の場合には総事業費の13.65％だったと、補助金が結果としてね。茗荷谷については16.03％だったということですね。そういうことから考えると、春日のこの後楽園駅前地区については、このぐらいかかるんじゃないのとお聞きしたら、そのときの区の方の答弁が、総事業費に占める補助金の割合は、施設整備内容など地区の状況により変化するものですということ。だから、後楽や茗荷谷地区の割合よりも低いんですよというふうに皆さん方おっしゃっているわけですよ。私どもが100億円と出したのは、茗荷谷のところが後楽園より低いから、それと同じぐらいか、もうちょっと低く見積もっても100億円ぐらいにはなるなと、750億円ですからね、総事業費が発表されているとおり。それでそう言った。そうしたら、皆さん方の答弁が先ほど言ったように、施設整備内容など地区の状況により変化するものだと、補助金の割合はね。だから、ここは茗荷谷や後楽地区よりも割合は低いんですよと。だから、こちらは総括質問で私どもが掲げた数字にはならないんですよというふうに答弁されているんでしょう。その特徴、なぜそういうふうにならないのか、その特徴についてお聞かせくださいと言っていますが、私の方が意見で言っているんじゃなくて、施設整備内容の補助金との関係での特徴は何ですかというふうにお聞きしたんです。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 失礼いたしました。施設整備内容等につきましては、今お話しいたしました1階部分のたまり部分、グリーンバレー部分、それと住居部分等でございます。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 これで終わりますけれども、そうしますと、そういう施設内容などの地区の状況によって、今回の春日後楽園駅前地区の再開発地区の総事業費に占める補助金の割合は後楽地区は13.65％ですから、それよりも低くなるというふうに明言していいわけですね。そういうふうに受け取っていいわけですね。
○東村委員長 川北都市計画部長。
○川北都市計画部長 再開発事業につきましては、今まで補助金という考え方でやっておりましたけれども、今後は交付金の形になります。御案内のように、地域住宅交付金でいくのか、まちづくり交付金でいくのかによって、交付金の額が違ってきます、もらえる額が。そこの春日については、どの交付金でやるのかによって、例えば地域住宅交付金ですと、全体的な中の45％ぐらいが来る。額ではなくて、国が決めた基準の中の45％が来る形になります。それぞれ要件が違いまして、これから私どもの方が都市計画決定をするに当たってのいろんな条件詰めをしていくことになります、今後。要するに組合との間でいろいろなやりとりが出ますので、そのときに交付対象事業として基幹事業というのが当然決まってきますので、基幹事業として何をそこがやるのか、それとも提案事業として何をやっていくのかということによっても、また交付金の金額自体が違ってきます。そういう意味では、準備組合が出している額にはとてもじゃないけれども、交付金としてのものは行かないだろうということで我々は組合に対しても言っていますし、そのような金額にはならないということでの答弁をしたつもりでございます。
○東村委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 私どもはそこは余り立ち入ってお聞きしているわけじゃないんですね。単純に後楽地区が13.65％だったから、それとの割合で100億円ぐらいになるんじゃないのと、今までの経過から言ってね。それに対して皆さん方の答弁は、補助総額を予想することは困難でございますが、御質問の金額になるとは考えておりませんと。ですから、この金額になるとは考えておりませんというのは、それよりも低くなるということですよね、多くなるということを言っているわけじゃないでしょうからね。そうしますと、総事業費に占める割合が13.65％よりも以下になるというふうに確定できるんですねということを私は聞いている。
○東村委員長 川北都市計画部長。
○川北都市計画部長 パーセントがどれだけになるかというのは、要するに交付金の額、国から来る部分、それからこちらの方から組合に出す額によっての相対的な比較になりますので、何パーセントになるというのは、今の段階では言えないということになります。委員の御質問の何パーセントになるのかという御質問のお答えは今のところできません。というのは、総事業費も当然変わってくる可能性が大きくありますから、それによって違ってくる、要するにその中に占める割合等は全部違ってくると思っています。
○東村委員長 最後、佐藤委員。
○佐藤委員 それなら、まだ不確定要素が多いからはっきりしたことは分かりませんで、そういう答弁でいいわけでしょう。答弁はそうじゃないですよ。そうじゃなくて、予想することは困難だけれども、こちらが示されている100億円という金額にはなりませんよと明確に答えているんですよ。だから、100億円にならないということは、その率がもっと低いということでしょう。そういうことを言っている。それで私は今のやりとりにしても、相当の規模の補助金がここに入ってくると。しかも、その補助金のいろんな内容についても、いろいろと問題があるというふうに指摘せざるを得ませんね。さらに道路の廃止の問題も含めてね。そういう点では、この計画については、これまでも後楽や茗荷谷地区についても述べてきましたが、やはりこのような大規模再開発については、根本的に多くの区民、全区民のさまざまな意見を聞いて、全区民的な意見を聞いて見直すべきだということは意見として述べておきます。
○東村委員長 では、休憩に入ります。
午後 3時00分休憩
午後 3時30分再開
○東村委員長 委員会を再開します。
（「関連」と言う人あり）
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 今219ページの再開発の事業についての質疑があったので、関連で話をさせていただきますけれども、今、佐藤委員と国府田委員からお話ありましたけれども、意見を聞いていてどうなのかなと思う点があったので、質問させていただきますけれども。
例えば春日三丁目ではなくて、後楽園駅前再開発準備組合の方で進めている事業は、別に文京区を壊そうと思っているわけではなくて、住民の方々が、さっき佐藤委員が言った住民参加でつくられた計画がこの事業だと思っているんですね。道路の右折というお話もありましたけれども、本当に今道路拡張で春日通りも拡張されて、その右折がいいのかどうか、またはUターンがいいのかどうかと、いろんな住民の方々でも賛否両論だと思うんですね。まちが変わろうとしているところは道路事情一つとってもあると思うんですよ。今までの生活道路を守りたいけれども、道路拡張されたことによってスピードがアップされて、逆にそこは生活道路じゃない方が安全なのかなというところもあるし、逆に言えば、国府田委員が言ったところだって、あれは本郷の方からおふろ屋さんの横を通って出てくる抜け道があって、信号がついていて、あるけれども、あのところは歩道をまた渡って出てきますからね、広い道路に。そこが右折もできてというところでは、ちょっと複雑な交差点であるのも確かですよね。そういう中で、道路事情については、一つの計画があって、そこからまた切れかわっていくということも必要だなと思っているんですよ。あそこに住んでいる人たちが考えている事業だから、決して危険なまちにしようとは思っていないはずで、彼らが今悩んでいるのは何かというと、さっき佐藤委員が言ったけれども、それは今新しいものを建てているけれども、またそれを壊してまた建て直すというのはどうなんだと言いますけれども、それが世の常であって、残念なことなんですよ。だって、みんなは反対しているんですよ。住民が反対して、文京区も待ってくださいと言ったって、民間は何言っているんだと、自分の持ち物なんだからやらせろと、でもそれだって、では、こういう計画があるからという話し合いのもとで協定を結んで、これが実現するときには取り壊しますよという話の中で進んでいるので、交付金なのかもしれないけれども、交付金の中に解体の一部が含まれる。でも組合の人たちも自分たちの分も持ち出すという平等性は成り立っているので、その辺は言いっ放しだとまずいなと思います。
それで、要は道路のことなんですけれども、準備組合の方で今までずっと議論されてきて、いろんな手法があったと思うんですよね。一体で全部やるのか、それともあの区道を残して別々にやるのかという議論もきっとあったと思うんですけれども、佐藤委員の発言を聞いていると、全くそういうのを考えないで、やるんだというふうに聞こえたんですが、その辺は進んできた経緯の中でどうなんですか。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 この地区につきましては、まちづくりの計画づくりから地元の方に参加をいただいて行っておりまして、その中から道路を残す方法、また一体で整備する方法、いろいろ案が出てきた中で、ただいま地元の方の中では一体で整備する方向の方がまち全体がよくなる、また周辺に対する影響も非常にいいものになるだろうという考え方で進めているところでございます。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。やはりそういう議論があって、その中で一番いい小石川地区、シビックセンターの前に在する、一番土地が高いのかな、ところの再開発として何が一番いいかというのをきっと決めていかれたんだと思うんですね。もし区道を残すようなことがあるとすれば、それは組合の中で進めていく間の中で、土地を持っている方と同意が得られないで、残る場合も多分あるかもしれないし、もしくは事業計画の中で時間がまたかかり過ぎちゃって、これはどうにもお金がかかり過ぎるという部分では、また残る可能性もあるんだと思うんですが、その辺はどうなんですか。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 ただいま白石委員おっしゃられたとおりで、事業はやはり地元の方が最高にいいというふうな計画で今立てられているところでございますけれども、周辺の方の御意見ですとか、いろいろお聞きしていく中で変更する可能性というのは全くないという状況ではございません。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。ですので、最初の話に戻りますけれども、計画をしている方々はいいものをつくって文京区に貢献しようというのが大前提であるので、ちょうどいいスピードというのはありませんけれども、そのスピードを維持しながら進めていっていただきたいと思います。今ちょうどあの辺を歩くと環境アセスをやっておりますというところで、環境アセスの申請を出して、またいろんな御意見が上がってきているんだと思うんですが、今後の環境アセス、今出されて1カ月ぐらいたったと思うんですが、これからの意見がいろんなのが上がってきて調整をすると、その報告というのはいつごろ上がってくるんですか。
○東村委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 ただいま環境アセスのお話でございますけれども、評価項目が10項目ございます。10項目の調査をただいま行っているところでございまして、時期については、まだはっきりといつごろ上がってくるということはお聞きしてございません。
○東村委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。ぜひとも今の私の質問等々、準備組合の方で御苦労されていることはあるかと思いますけれども、そのアセスの結果を踏まえて、一番最初に考えられた一番いい文京区に貢献できる再開発であるようにと思っていますので、そのような御指導をしていただけるようにお願いいたします。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 再開発につきましては、我々もこの住民の同意を得て都市計画決定が行われ、事業計画が着々と進んでいるという状況の中で、先ほど鹿倉委員からもいわゆる廃道という問題なんかが提起されましたけれども、事実は事実として、事業は着々と進んでいるにもかかわらず、そういったことがあるんだということを、やはり我々にはしっかりとお伝えいただきたいと思うんですね。特に地元の皆様、特に地権者の皆様はこの計画がどこまで進んでいるだと、実態としてはスムーズにいっているんだろうかと、そういう不安を持っていただいては困りますし、何よりも地域の皆さんのために再開発をやっているんだということを、ぜひ情報だけは速やかにお伝えをいただきたいし、今協議中であれば、それはしっかりと協議中であるということもお知らせいただきたい、そのことは要望しておきたいと思います。
219ページの2番の建築紛争予防調整・宅地開発指導事務150万という予算がついておりますが、具体的に18年度予算執行の状況はどのようになっておりますか。
○東村委員長 渡部指導課長。
○渡部指導課長 こちらは17年度の決算額で申し上げますと、97万8,000円というような執行状況でございます。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 建築紛争は各種さまざま、いわゆる建築主さん、また周辺の近隣住民という中で、大変数も増えている状況にあるんではなかろうかと思いますが、具体的に私も幾つかいわゆる調停といいますか、役所が行う調停と我々もその調停に入らざるを得ないときもあるわけですね。そういう中で、何が問題なのかという、一つの今までの建築紛争という中でのどういった傾向性があるのか。例えば春日通りの10メートル後背地が住宅地にあります。その後背地は道路がありまして道路まで地上げをしまして、したがって、面積は小さいけれども、14階建てを建てると、こういう計画が一つありました。近隣の方々も、たまたま地域は新しく戸建て住宅をお買いになった方々が多くて、まさかそこに14階建てが建つとは思っていない、だれでもそう思うわけですね。そういった中での調停といいますか、大変難しい問題だなと感じておるわけですけれども、最近の事例、傾向性、この辺はどうでしょうか。
○東村委員長 渡部指導課長。
○渡部指導課長 御案内のとおり、ここ2年、3年くらい文京区を含め、都心区では地価が上がり始めているということもありまして、やはり建て主としては、面積を最大限有効に活用しようという傾向は強く見られるかなというふうに思っております。ですから、こういった思わぬところに十何階建てができるということで、その地域にはふさわしくないといった御意見ですとか、もちろんそれに伴って日照の侵害ですとか、あるいは風の影響等について紛争になるといったケースは出てございます。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 件数までは聞きませんけれども、相当やはり紛争は多いというふうに思っております。役所に伝わらない紛争といいますかね、こういったものを含めますと相当あるのではなかろうかと思います。そこで大事なことは、区の立場として調停という、そういう紛争予防の調停をしっかりやっていただきたいということを強く要望したいと思いますけれども、この予算がどのように使われているかということを教えていただきたいのと、私は傾向性を見て、しかるべき建築指導課として一つの方向性というか、そういったものをそろそろ見直していかなければいけないんではなかろうかなと。幾つか高さ制限というようなこともあったようでございますけれども、そういったことも含めて今後の取り組み方、この辺はどう考えていらっしゃいますか。
○東村委員長 渡部指導課長。
○渡部指導課長 まず、この紛争関係の150万円ですけれども、大半が建築紛争調停委員会の委員の報酬になってございます。今後の方向性ということですけれども、私どもの方は当然建築基準法令に沿った建築物、建築計画を前提として、それで紛争が起きると、それに対して行政指導の観点で紛争の解決を図っていくというのがこれまでのスタンスでありまして、それに関しては今後も変わらないというふうに考えてございます。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 過去にそういった高さ制限的なところが幾つかつくられているようですし、どこまでやればいいのかということもあるんでしょうけれども、今私が申し上げたような事例は今後たくさんあるとすれば、それはやはり考えていかざるを得ないんではなかろうかなと。過去に例えば近隣で15階建てが建っていますよと。それだけをもとに14階だったらいいんじゃないですかと、こういうことでは、やはり紛争の火種をつくっているというふうになると思いますので、むしろそういった一番先端にいらっしゃる指導課として、その辺の傾向性をよく見て、しっかりと取り組みを図っていただきたい。住宅地なんかでもいろいろと紛争もございます。それももう数えれば切りがないくらいあるわけですね。しかし、これはただ紛争調停だけではなくて、それをしっかりと制度として、またそういった条例として取り組むこともやはり必要なこともあると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
それからもう一点。
（「関連」と言う人あり）
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 今、堀内委員から高さ制限などの導入もさらに考えて具体化を図っていくような方向で検討というお話でしたよね。私、この間、建築課の方や関係部署にいろいろ問い合わせた件があるんですけれども、それは白山通りの千石四丁目、巣鴨に近いところなんですけれども、28階建ての再開発ビルを建てるということで、民間の開発業者が地元の買収に動いているという件の御相談が入ってまいりました。それで、その地域というのは、一番高いビルでも最近14階が千石の交差点にできたぐらいで、シビックセンターからずっと巣鴨に至る白山通り沿いにはそれほどの高いビルというのはないということですよね。それで、こうやってどんどん−今度の再開発ビルの動きというのが、実際にどこまで進んでいるかというのは区も承知していない段階だということでしたから、本当に始まったばかりということなんですけれども、これは急速に具体化されていくようなことになったりすると、その28階というのが本当にまちの中に忽然とでき上がってしまう可能性というのはあるわけですよね。文京区のまちのあり方、文京区のまちづくりという観点で、こういう民間の開発業者がどんどん民々の問題だからと言って開発を自由に進めていくと。それは建築基準法で例えば合法的だからストップがかけられないということで文京のまちづくりが進んでいくのは、やはり区民の大方の方々が望んでいる方向ではないと思うんですね。これは正式にアンケートをとったわけでも何でもないと思うけれども、住宅地のところではもっときちんとした規制が欲しいとか、あるいは幹線道路のところでも高さ制限は導入してほしいと、何メートルにするかというのは地元の方々の意向を反映したものにしなければならないと思うけれども、やはり幹線道路のところでのどういう高さで空を切っていくのかとか、この地域はやはり制限を加えていこうとか、そうしたことの方向性というのは、後手後手に回っているとどんどん建っちゃうわけだから、文京区としてまちの皆さんに聞いていく必要があるんだと思うんですよ。それで、やはりこの地域にはこういうふうな高さ制限をというふうな方向を出していかなければならないわけで、その基礎調査みたいなものをしていかないと、これはもうできないことになってしまいますよね。そのお話を伺ったときに、例えば大和郷、本駒込六丁目の高さ制限を加えるときには、2年前から実際には計画を練ってきた、そういうお話も伺いました。だから、そういう具体的にいざかけるというまでの準備期間が必要だということですからね。今どういうふうに文京区としてこの文京のまちづくりを考えているのか、そこについてはきちんとした見通しが欲しいんですけれども、お答えいただきたいと思います。
○東村委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 今、堀内委員と国府田委員から高さ規制のお話がございました。平成16年に用途地域等の一斉見直しを図って、その中で本駒込六丁目と音羽のところに絶対高さを導入したということです。その説明会の中でも、住居系の地域にも絶対高さをというような意見は出されておりました。総括質問の中でもそういったお話がございまして、私どもの方としても、それは今後真剣に検討していかなくてはいけない課題だということは十分認識しております。
そのときに、ちょっと難しいのは、やはり財産を制限する形になっていきますので、その部分を果たしてその所有者の方がすんなりお受けしてくれるのかどうかという、そういった問題がございます。ですから、一番その導入に当たって難しいと考えているのは、合意形成の部分ということでございます。ですから、例えばある一定の面積のエリアの中で、そこに土地を持っている、あるいは借地権を持っているという方々が直ちに、では、絶対高さをかけましょうということで合意形成が今直ちににでもとれるというんであれば、それは場合によってはすぐにでも私どもの方で手続に入るということも全く不可能ではないということは言えます。
ただ、実際問題は、核心になって、では、何メートルにしましょうかとか、あるいは本当に導入するんですかという、本当に核心に迫った話になってきますと、果たしてすんなりいくものなのかどうかというところが、やはり実際問題は非常に難しいところだというふうに思っています。今でも用途地域の見直しでなくても、例えば一定のエリアの中で地区計画をかけて、高さだけではなくて、壁面線の指定をしましょうとか、あるいは緑化の話をしましょうとかというようなことで、もし独自のルールをつくりたいということで合意形成がとれるんであれば、それはそれで手続を進めることは十分可能だというふうに考えております。
いずれにいたしましても、その合意形成を図るという点で非常に難しいということと、私どもの方でも今後絶対高さについては、実際かけるかどうかは別にしても、かけることを前提にしたような検討ということは必要だろうということは認識しております。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 新宿なんかでは、行政の方が動いて絶対高さを導入していくということをかなりやったわけですよね。合意形成、確かに合意形成の問題ありますよ。最終的な段階での合意形成というのは、当然難しい局面もあるかもしれない。ただ、そのことを最初から考えて、まちづくりの観点から絶対高さ制限を文京のまちに入れていくことを、では、どこまで先延ばしにしていくのという感じなのね。それは、文京のまちをつくろうと、きちんとしたまちをつくろうというときには、もう今からでも遅過ぎるかもしれないでしょう。やはり今の段階から計画を行政としてつくっていってくれないと。それは地元の方々が自発的に動ければ、それほどすばらしいことはない。だけれども、自発的に地元の方々が広域に高さ制限をかけていきましょうというふうにいける状況ではもちろんないと思います。それはやはり一定の行政の、上からのといいますか、動きがあって、合意形成のところまで押し上げていくことができるということだと思いますから、やはり順番は区の計画を持つことじゃないですか。私はその区の計画を持ってほしいと思うんですよ。いかがですか。
○東村委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 高さ規制について、全区的に考えるというタイミングといいますか、時期は、私の方で考えているのは、次の都市マスタープラン見直し、10年たっているわけですけれども、まだその見直しが具体化しているわけではありませんが、その都市マスタープランの見直しの時期にそういった考え方の検討、本格的な検討をしていくという時期だろうということは考えております。
それから、区が率先してというお話なんですが、例えば新宿の例を持ち出しますと、新宿で一番きつい高さというと20メートルなんですよね。あとは60メートルとか、そういう数字になっていくわけですけれども、20メートルといいますと、マンションで言うと6、7階までいってしまうわけです。文京区を考えたときに、最低の高さが6、7階でいいのかというと、恐らくそうではないんだろうと思うんですね。恐らくもっと厳しいところも場合によっては出てくる可能性があるのか。ですから、そういうことを考えていきますと、どういった高さがどのエリアで適切なのかということは、根本からきちっと基礎的な部分から押さえていって十分説明できるようにしておかないと、区が率先してと言ってもそんなに簡単な話ではありませんので、やはり十分そういった時期を見て、準備もし、そういった手続を踏んでいくということになろうかと思います。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 どこの地域にどれだけのものをというのは確かに難しい。一種低層の住宅地域から高層の可能なところまでいろいろあるわけだから、それは大変難しいと思いますよ。だからこそ、基礎調査をね。基礎調査というか、区民に対して、あなたは自分のまちにどういうものを望みますかという基本的なアンケートをぜひとっていただきたいと思うんですよ。その都市マスタープランの変更が先にあるとするならば、余計ですよ、余計、今の時期に区民のまちづくりについての、例えば地元のまちづくりについてのお考えとか、そういうものを広域的にずっと調査をしていただきたいんですよ、声を、意識を。その中から出てくるんじゃないですか、このまちはこのぐらい、この地域はこのぐらいって。そういう御要望があるんだなというのを知った上で計画を立ててほしいということですよね。今回の28階ということになりますと、これは100メートルですから、100メートル近いものがぱんと空を突き抜けていくわけで、これについては、まだまちの人たちも十分御存じないような段階の話だとは思うけれども、あの千石地域に100メートルのシビックセンターと同じぐらいの、広さから言えば1,000坪だというふうに言っていますから、大きな開発ビルになりますからね。これだけの大きなものが、ごちゃごちゃした、あの小さなそれこそ木造密集地域を後背地に抱えているような地域にそういう巨大なビルができていくのが、これはどういうことになってしまうかという大変大きな不安と問題を感じていますので、ぜひ具体的なアドバイスや検討をいただきたいなという切なるお願いですね。いかがでしょう。
○東村委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 アドバイスと検討ということなんですが、基本的には先ほど国府田委員もおっしゃっていましたけれども、その法規制の中でできる範囲で建てられるというのがどうしても原則になってきます。これは大原則になります。ですから、その中で果たしてどこまで区の方の指導が可能なのかというところになってこようかと思います。今の法規制の内容が同じ規制地のエリアであっても、広い土地になればなるほど高層の建物、大規模な建物が建築可能になるというような法の中身になっておりますので、それはどうしても避けようがないという状況になっております。ですから、そういった前提を踏まえつつ、指導課に来たり、私どもの方の計画調整課に来たりということがあるかと思いますけれども、その中でより適切なまちになるような指導はやっていきたいというふうに思います。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 今のところで、もう一つだけお聞きしておきますが、紛争というのはいろんな種類があるということで、先ほど話をさせていただきましたけれども、いわゆるアスベストですね。解体、こういったことについての紛争的なものというのは、どれくらいございますか。
○東村委員長 高橋環境対策課長。
○高橋環境対策課長 一昨年に制定いたしました指導要綱に基づきまして、今年度310件ほどの指導要綱の申請が出ております。その中で、アスベストの除去につきましても、条例の手続をしてございますので、その中で適正に対応してございますけれども、住民の方々が最近のアスベストに対しますいろいろな事例を含めて危惧されてございますので、そういった中で非常に心配されての対応、紛争になっているものもございます。それらにつきましては、私どもの方も職員を現場の方に行かせるなりしまして、なるべく住民の方々に御理解いただけるような形でもって今対応している状態でございます。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 アスベストは文京区の取り組みが非常に進んでいるというふうに私は理解しておりますし、ただ、件数はこれからも出てくるかと思いますので、的確な対応をしていただきたいと思っております。
もう一つは、ワンルームマンションですね。先ほどの紛争予防というところでございますけれども、小石川三丁目地域なんかは特筆されるわけですが、規制にかからないワンルームマンションということで、やはりワンルームマンションでなければ事業が行えないんだというような、そういうとらえ方なんでしょうけれども、極端に言いますと、ある個人の住宅がありまして、三方をワンルームマンションができちゃったんですね。その都度どうなっているんだと、こういう話でございまして、でき上がってしまって壊すわけにいきませんから、じっと我慢していると、こういう状況でして、こういった苦情といいますかね。やはり地域によってはもう飽和状態だと、これ以上ワンルームマンションは要らないと、むしろ建て主さんもそれを感じていらっしゃるんではないかというくらい多いんですよね。そういうところの紛争とか、あるいは苦情というものが果たして皆さんの方に実際にどう伝わっているのかと。要するに紛争はあります、苦情もありますというだけではなくて、それをどうこれから変えていかなければいけないかということを、やはりこういう中でしっかりと議論していきたいと思っておりまして、指導課だけではなくて、全体的にまちづくりとしてこれも一つ大事なことではないかと思いますが、その辺の考え方をよろしくお願いします。
○東村委員長 渡部指導課長。
○渡部指導課長 ワンルームマンションについての苦情ですけれども、私どもの方にワンルームの関係で多く寄せられる苦情というのが、一つは入居後の入居者のマナーの問題というのが比較的多く寄せられる。ワンルームマンションを建てるというと、近隣の方が非常に心配されるのが入居後の管理の問題ということが見受けられます。これについては、御案内のように、16年4月ですか、要綱改正しまして、管理人を置くというような対応ですとか、それから建て主、所有者に対してマンションの使用規則、管理規則をつくるようにといった規定を盛り込んで対応しているところでございます。最近、16年4月の要綱改正以後に建てられた新しいワンルームマンションに関して、特に入居者の管理に関しての苦情というのは寄せられていないものですから、一定効果があったのかなというふうに思っておるんですけれども、今後も確かにワンルームマンション建設が多いというのは事実でございますので、住民の方の御意見等踏まえて必要な対応はしていきたいというふうに思っております。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 参考までにちょっと申し上げておきますけれども、いわゆる建て主さんといいますか、デベロッパーといいますか、の文京区に対する見方ということで、御参考までに話しておきますけれども、非常に甘いと、建築指導が甘いと。したがって、建てやすい環境だと思って実際に計画しましたと。そうしますと、ものすごく苦情が多いところですねと。こういう率直な業者の意見です。こういう中で、むしろ区のまちづくりを所管しているところが業者にあえて言えばなめられているような、そういうところがあるわけですから、もう少し指導要綱にしても、管理人を置くというのは当たり前の話ですよね。しかし、それも時間ですよ。夜はもういないですからね。しかも2時間とかね。そんな状況では本当に管理もだめですし、また、そこに住まわれる方もほとんど私は住所不定ですというような方、まさにいつでも移転できるような方ばかりですね。そういう実態をよく見ていただいて、本当にワンルームはもう豊富状態だということを認識した上でどう対策を打つかと、その辺の取り組みを部長にぜひお聞きしたいですね。
○東村委員長 川北都市計画部長。
○川北都市計画部長 今お話があった、甘いと言われればそうかなとちょっと気がしましたけれども、要するに実態はワンルームマンションができると必ず建築紛争が起きると、要するに指導課の仕事が増えるというのは確かに現状はそうです。そういう意味ではどういうふうな規制が、きつい規制ができるかというのを今後早急に検討はしてみたいと思います。ほかの区が、いろいろワンルームマンションで苦労している区もありますので、そうしたところの実態を聞きながら文京区として何ができるか、検討いたします。
○東村委員長 品田委員。
○品田委員 今、堀内委員がおっしゃった、ちょうど私の家の真ん前のところに6棟、7棟、ワンルームがものすごく、去年、一昨年にかけてできて、私も御相談に乗りましたけれども、建築基準法に違反をしていないということで、どんどん建って。それで、要綱ができて、管理人を置くということでマンションが建っていますけれども、今はまだ建ったばかりできれいで、若い人たちもそれなりの社会的に地位があって、じゃないと、なかなか入れないぐらいの家賃の高さですから、それはいいんですけれども、30年後、40年後はどうなっているのかということをまず皆さん考えてほしいんですよね。スラム化ですよ。だって、今は高い家賃が取れるけれども、そのマンションだって、30年後もう老朽化したときにどういう人たちが次に入ってくるのかということを考えたときに、管理人も置けないような、いわゆるアパート状態のマンションがずらっとまちの中に、それも表通りに並んだりすると、どういうまちが皆さん想像できますか。私たちはそれが怖いんですよ。まだ今は若い人たちが入っていて、それなりにきれいに使ってくれているし、そんなに大きな混乱もないんだけれども、やはりまちづくりですから、そういうことを視野に入れながら、建築基準法だけで縛るということではなくて、やはり安全・安心のまちづくりをどうやってつくるんだということの大きな視野に立ったときに、余りにも皆さんは無責任過ぎると私は思っています。もともと文京区に住んでいた人と、新しい人たちが上手にうまくつき合っていくということがまず大切ですし、将来的にどういう建物がまちの中にあったときに上手にうまく安心・安全なまちをつくっていくかということに、余りにも無責任過ぎると私は思っていますので、文京区のまちをどういうふうにつくっていくかということに対して建築基準法だけではなくて、いろんな条例のかけ方はできる、安全・安心なまちづくりの条例というようなほかの視野からもかけられるというふうに思いますので、その辺はもう少し全庁的にどういうまちをつくるのかというのは、本当に宿題にいたしますので、きちっと今後やっていただくように要望しておきます。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 もう一点だけ、すみません。223ページでございますが、建築指導事務ということで、1,735万1,000円ということで、これは18年度、289万7,000円でございますから、基準法の改定に伴って一定以上の建築物についての構造適合性判定ということでございますけれども、これは一定規模というのはどれくらいになりますでしょうか。
○東村委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 新たにできた構造適合性判定についての対象になる建築物の高さにつきましては、木造ですと高さが13メートル、または軒の高さが9メートル、あと鉄筋コンクリートとか、鉄骨鉄筋コンクリートは高さが20メートル超です。あと鉄骨造については地下を除く階数が4階以上と、そういう高さの建物が対象になります。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 姉歯の問題からこういったことになって、法律も改定されたということでございましょうし、より厳格に適合性を判定いただきたいと思いますが、これは専門家はどういうふうに選ばれているんですか。
○東村委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 新たにできたこの制度につきましてですけれども、これは区とは別に第三者機関、指定構造計算適合性判定機関というのを新たに東京都が指定して、そこの機関で今言った一定の高さ以上の建物について専門家の審査を行うと、その専門家の対象としては一般的には大学の教授だとか助教授、それから長い構造の経験を有する者とか、そういう者が審査する対象の人になっております。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 民間で建築確認をとったところも同じですか。
○東村委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 建築確認の前です。私どもの建築課の確認の大方審査が終わった段階で第三者機関に書類を回して適合性判定を受けると。適合性判定の適合はオーケーだという了解を得た後でないと建築確認をおろせないと、そういう仕組みになっております。これは区も民間の審査機関も同じような扱いになっております。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 新しい取り組みでございますので、ぜひともまさに適正な基準に基づいた指導をお願いしたいと思います。以上です。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 221ページのシルバーピアの管理運営のところと、それから住宅あっせん高齢者入居支援というあたりのことで、別々なんですけれども、ちょっとお聞きしたいと思います。
最初に、シルバーピアなんですけれども、高齢者が入居しているわけで、大変高齢化も進んできているし、それから介護状態になっている方が増えていると。介護保険の利用者が増えているということで、事務事業の方でも、生活協力員ですか、管理人さんの負担が大きくなっているという評価がされているわけですけれども、4棟の中に145人の方々が今お住まいですよね、区立のシルバーピアでは。この145人の中で、介護の要介護状態になっている方というのは何人ぐらいいらっしゃるのか、何パーセントぐらいいらっしゃるのか、つかんでいらっしゃれば教えていただきたいと思います。
それで、協力員の方々の話し合いもあるかと思うんですけれども、その方々から管理の上での問題点とか、こういうことが大変なんだとか、そうしたことがどういう形で出ているのかということをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○東村委員長 吉田住宅課長。
○吉田住宅課長 要介護認定の対象者ですけれども、これはちょっと私の方ではつかんでおりません。ただ、委員御指摘のとおり、高齢者住宅でございますけれども、年月がたつに従って住居者も当初60歳後半だったものが70代とか、あるいは80代になっているという現状はございます。いわゆる75歳以上の後期高齢者ということの状況はつかんでおりますので、そこはちょっとお話ししたいと思います。借り上げも含めたシルバーピア全体の75歳以上の方の割合でございますけれども、今68％ということでございます。それとあと、管理上のシルバーピアにつきましては、いわゆるワーデン、生活協力員が区立借り上げということで、文京区の場合は常駐ということで配備してございます。この中での居住者の方の管理している上での問題点といいますと、やはり高齢化に従って、なかなか精神的に情緒が不安定になるような方もいらっしゃるというようなことも聞いてございます。また、先ほどの話になりますけれども、いわゆる介護保険の申請すれば認定を受けられるのではないかというような方も、実は御自分でそういったことを拒否されて、実際ヘルパーの派遣なども御自分で拒否なさっているというような、そういった実態も実はございますものですから、なかなかそういった状況については、数字として把握していないという一面もございます。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 高齢者の方々が安心して住めるというところで、本当にシルバーピアの果たしている役割は大きいわけですけれども、そこに入居している方々はもう高齢者ばかりですから、当然のことながらね。これは本当に問題が深刻なんだというふうに私も思います。それで、協力員の方からお話を伺ったことがあるんですけれども、4棟のそれぞれの規模が違いますよね。4棟の規模をちょっと教えてください。
○東村委員長 吉田住宅課長。
○吉田住宅課長 4棟の規模でございますけれども、区立のシルバーピアで、シルバーピア大塚が20戸、それから千石が14戸、向丘が14戸、根津が28戸でございます。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 ありがとうございます。それで、20人未満のところは何とか高齢者の方々に一応対応できているかなというふうにその方はおっしゃっていました。ただ、もう20人を超えているところは対応ができないというふうに言っていらして、そういう認識を区が持っているかどうか、そういう意見が届いているかどうか分からないけれども、もう陳情書を出したいというふうに思ったぐらい実は困っているんだというお話を聞いているんですね。そこら辺の実情をちょっとお調べいただいて、財政的な問題もあるかもしれないですけれども、例えば日中の管理のところで非常勤の管理を少し入れるとか、そういったことが具体的に手だてとして必要かどうかということを検討していただければなというふうに思いますので、これは必ずしもそうしなければいけないというふうに言っているわけじゃないんですけれども、そこら辺の実情はかなり深刻なものがあると思いますので、お調べをいただきたいなというふうに一つはお願いしておきたいと思います。
○東村委員長 吉田住宅課長。
○吉田住宅課長 私どもは区立だけではなくて借り上げのシルバーピアということで、実はつい先日、3月7日にワーデンの方、ワーデンにつきましては基本的には御夫婦以上、お子さんもいらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、つまり2人以上の方が入っていらっしゃるということで、3月7日にワーデンの方全員集まっていただきまして、ワーデンの方の懇親会といいますか、日ごろのそういった御苦労ですとか、そういったものもじかに聞きたいということで開催したところでございます。私もその場にいて、いろんな意見等お聞きしました。それと、高齢者の問題ということもございますので、高齢者福祉課の方と連携をとりまして、特に高齢福祉課の担当の係長の方にも一緒に来ていただきまして、特に認知症ですね。認知症についてどういうふうに対応したらいいのかとか、そういったようなことのビデオを使っての講習会みたいなものもしております。ですので、現状の把握ということでは、私どもの方も鋭意つかんでいるつもりでございます。
それと、これはやはり実際入居している世帯が多いと、なかなか手も回らないということもございましょうけれども、ワーデンの採用面接などをするときに、その辺の事情は御本人たちの方にも、例えば特に数の多いところですね。ここについては数が多いというようなこともそのときにつぶさに御説明して、一応納得するような形では、ワーデンとしての採用ということでは一応事務的にはしているというところでございます。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 よろしくお願いしたいんですけれども、実は私が聞いている入居者の方々からのお話の中では、集会所があるじゃないですか。集会所を使った後、お部屋の掃除、そこまではいいかなと思うんですね。それからトイレ、集会所を使った後のトイレの掃除も入居者の人がしなければならないというふうな話とか、実はそういうのも聞いているんですね。それで、それは後でもうちょっと具体的には個別にお話ししますけれども、管理に携わる方の質というか、どこまでやってくださっているのか、また何が困難だからそうなっているのかよく分からないんですけれども、やはり高齢者の方々も、何か言うと文句言われちゃうかもしれないとか、すごく冷たくされるかもしれないとか、何かいろんな心配があるらしいのね、入居している側の方々も。だから、もう管理人さんには一切何も言わないというふうに言っていらっしゃる部分もあったりして、なかなか関係は単純ではないので、そこら辺よく声を拾っていただくようなことをしていただきたいなというふうに思います。
それと、同じようなことなんだけれども、私、この間お訪ねしたところで、男性の高齢者だったんだけれども、冷たい手をしていて、どうしたんですかと思ったら、洗濯していらしたんだね、水で。あら、お湯が出ないんですか、お湯が出るはずですけれどもって見てあげたら、壊れていたのね。あら、これは管理人さんに言えばいいですよ、私、言ってあげましょうかと言ったら、それも、いやいや、言わないでください、言わないでくださいと言うわけ。やはり何か文句言ったみたいになると、何か分からないんだ、何かそういうことがあるらしいの。だから、そういったこともありますので、よく細かなところも配慮して、管理の方々のお話も聞いていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
○東村委員長 吉田住宅課長。
○吉田住宅課長 いろいろ後でまた個別にはお聞きしたいと思いますけれども、例えばトイレですとか、そういったものの清掃等につきましては、私どもはシルバーピアにつきましては管理会社と委託契約を結んでおりますので、実はその管理会社の方が清掃するというような契約を結んでございます。
ただ1点、特殊な事例といたしまして、シルバーピア千石でございますけれども、いわゆる寿会館が廃止されたということに伴いまして、千石の集会室をぜひ開放していただきたいというような御要望がございまして、実はこの千石につきましては、集会室を相当日数開放してございます。そこのワーデンさんの方からは、これは非常に困ったというようなことでお話をいただいているんですけれども、やはりそういったことで高齢者クラブの方等がお使いになった後に、回数も多くなったしということで、そういった部分については、管理人の方がやらないと次の方がなかなか使いづらいような状況があったと。ここ半年ぐらい運営をしてみて、そういったようなお話がございました。ここにつきましては、特に千石につきましては、委託契約、19年度につきましては多く回数が入るようにというようなことはしております。
また、そういった附属の機器等のもし故障等があった場合には、これは言っていただければ、私どもは特にまた平成19年度につきましては、一般修繕という形で平成18年度より多く予算を見積もってございます。これにつきましては、そういったことで万全を期しておりますので、その辺は御心配せずにぜひこちらの方に言っていただければというふうに思っております。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 ありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
それと住宅あっせんのところなんですけれども、この間、保証人制度をつくったということで、一定のそういう保証部分の連帯保証人のところでの前進というのはあったというふうに思いますので、それは本当にありがとうございますと申し上げておきます。それで、この間、18年度は4回の住宅あっせんをするということで開催なさったんだと思うんですけれども、2月は高齢者の住宅あっせんをやっていらっしゃいますよね。この住宅あっせんでどれくらいの、1年間、高齢者のところでいいんですけれども、どれくらいの方々が参加なさって、どのくらい契約までこぎ着けたのかというあたりを聞きたいのと、それから、なかなか高齢者にアパートなどを提供する物件が増えてこないという悩みがあると思うんですけれども、大家さんたちの高齢者を入れたくないというかな、心配の中には介護のこととか、病気になったときのこととか、亡くなった場合、葬式どうするんだとか、身寄りの方が身近にいないときに大変心配だというようなことがあって、面倒なことになるから高齢者には貸したくないというふうなことが、ちまたでも多く聞かれますしね、不動産屋の方からもなかなか難しいんですよねというふうに聞くわけですよね。こうしたところの心配をなくしていく−なくしていくというか、肩代わりしていくようなところをやはり公のところでやっていかないと、高齢者に対しての物件というのは増えてこないんじゃないかというふうに思うんだけれども、そこら辺の方向性というか、対策というか、そういったことは考えていらっしゃるんですかね。
○東村委員長 吉田住宅課長。
○吉田住宅課長 まず、前段のあっせんといいますか、住みかえ相談会ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と言う人あり）
○吉田住宅課長 18年度、昨年度に比べて回数2回から4回ということで、倍に増やしてございます。相談者数につきましては、36名の方が相談に見えられたということでございます。住宅あっせんの契約まで至った件数でございますけれども、これは2月15日現在ですけれども、4件ということで把握してございます。
それとあと、高齢者のさまざまな、体が弱ったときとか、そういったところの不安があって大家さんの方もなかなか物件の方の情報が集まらないというようなお話でございますけれども、これも非常に私どもの方も認識してございますので、そういったことで、この宅建協会文京支部の方とも連携を密にして、なるべく情報の方が上がってくるようにということで、これも実はつい先日、2日ほど前ですけれども、宅建の支部の方に行く機会がございましたので、PRはしてございますけれども、私どもの方でも一定程度こういった助成事業がございますので、そういったものも御活用いただきながら、情報の方もよろしくお願いいたしますというようなことで言ってまいりました。それとあと、区の制度ではございませんけれども、委員も御存じかと思いますけれども、例えば東京都の方では高齢者に対しては円滑入居というようなことの制度がございます。委員御指摘になった葬儀費用ですとか、そういった費用につきましても、一定程度、ちょっとなかなか高額ということもございますけれども、払いはその辺の保証はできると。この制度につきましては区の方からも3分の1の助成ということで、助成対象にしてございますので、その辺をぜひ御活用いただければというふうに考えてございます。
○東村委員長 国府田委員。
○国府田委員 そこら辺の高齢者が入居したときのケア体制というのをね。要するに大家さんたちは生活保護を受けていただいた方の方が安心できるんですよね。それは、お家賃もちゃんと入るし、いざというときには保護課の職員が対応してくれるというバックアップ体制があるわけですよね。ところが、保護ではない普通の一般の高齢者の場合には、そのバックアップ体制が具体的にとられていないから心配があるわけで、そこのところの体制さえとれるような状況をつくれば、高齢者の方々の住宅というのももっと、空き部屋というか、空きマンション、空きアパートというのがたくさんあるわけだからね、もう少しスムーズに住宅問題が解決できるのかなというふうに思いますので、そこら辺ちょっと検討をしていただきたいなというふうに思います。
それとシルバーピアとか、借り上げの高齢者住宅、障害者住宅というのは、本当につくっていただきたいということでお願いをいたします。
○東村委員長 吉田住宅課長。
○吉田住宅課長 ちょっと言い忘れておりましたけれども、私どもの方で住みかえサポート事業ということで保証人が見つけられない方についての債務保証、あるいは入った後に家賃を滞納してしまったとか、あるいは残存家具の撤去費用とか、そういったものについてもサポートする事業につきまして、また私どもの方でも助成対象というふうにしております。
○東村委員長 ほかに御質疑ありますか。
では、以上で7款都市整備費の質疑を終了させていただきます。
続きまして、8款土木費の質疑に入ります。事項別明細書224ページから235ページまでの部分です。
財政課長の説明を求めます。田中財政課長。
○田中財政課長 それでは、土木費でございます。1項道路橋梁費、1目道路橋梁総務費7億8,536万8,000円でございます。こちらは8番にございますように、地籍調査を新たに計上してございます。2目道路維持費7億7,833万1,000円、3目道路新設改良費7,630万7,000円、次、4目橋梁維持費83万9,000円、5目道路照明費1億4,772万8,000円、6目受託事業費4億6,306万6,000円、7目交通安全対策費1億9,021万6,000円、それぞれ計上いたしました。次は2項河川費でございます。1目河川総務費49万7,000円、2目河川維持費704万円でございます。3項に入りまして、公園緑地費、1目公園総務費2億4,136万8,000円、2目公園管理費3億3,667万7,000円、3目公衆便所管理費2,295万1,000円でございます。次、4目公園新設改良費3億5,697万2,000円、こちらは都市計画公園事業費でございますが、用地取得の事業終了になっておりますが、19年度は公園整備事業費を新たに計上でございます。それから、5目緑化事業費1,239万4,000円の計上でございます。
8款の説明は以上でございます。
○東村委員長 御質疑お願いいたします。渡辺委員。
○渡辺委員 229ページ、7番、サイクルステーション運営。16年7月にサイクルステーションができて、なかなか利用率というのかな、上がらなかったというふうに当初聞いていたんだけれども、その後どういうふうになったのか。何か17年度は結構伸びたという話も聞くんだけれども、その辺の状況について、まずはお伺いをしたいと思います。
○東村委員長 小須田管理課長。
○小須田管理課長 サイクルステーションのお尋ねでございますけれども、サイクルステーションにおきます自転車駐車場とレンタサイクル事業をやっておりますが、利用率で申しますと、駐車場の利用率が16年度当初につきましては32.5％、約33％でございました。17年度は43％ということで、10％ほどアップしてございます。ちなみに、18年度でございますが、1月末までの累積で今40％ということでございます。
それから、レンタサイクルでございますが、これにつきましては年々利用率が上がっておりまして、1日台数の平均で申しますと、有料の部分でいきますと、16年度が約1日当たり5台平均でございます。それから、17年度につきましては1日平均7台ぐらいでございます。それから、18年度につきましては、現在のところ大体1日当たり8台という利用になっております。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 サイクルステーションそのものの利用率、すごく御努力をされて上がってきていると思うんだけれども、まだもうちょっと頑張って、せっかく地域でこれだけのお金をかけてつくったわけですから、ぜひこれはある程度、もうちょっと、何十パーセントだろう、60％とか、70％とか、そういうある種、目標を持って、利用率を高めていただくという、その辺の取り組みというのはどうなんでしょうか、やっているのか。
○東村委員長 小須田管理課長。
○小須田管理課長 サイクルステーションにつきましては、これまでもいろんな御意見をいただいておりまして、利用率の向上に努めているところでございます。今年度につきましては、企業の協力もいただきながら、後楽園の駅に広告を載せていただいたりとかいう努力をいたしまして、これまでやってまいりました。一応駐輪場につきましては、土曜・日曜の利用率が低いわけですけれども、平日はできるだけ100％近い利用率にしたいということで、平年で申しますと、目標としては約60％を目標に据え、年度当たり最低でも5％以上は利用率を上げていきたいという目標のもとに現在事業を進めているところでございます。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 3,800万円かかっているわけですからね。これはばかにできない額だし、しっかりやってもらいたい。これはNPO法人か何かに委託してやっているんだよね。19年度はどうなんですか、引き続きそういうような形。あと内訳的にはどうなの、3,800万円のうちのNPOに委託している経費というのはどれくらいなのか。19年度はどういうような形で、引き続きそうなのかどうなのかということをもう一遍御答弁をいただきたいと思います。
○東村委員長 小須田管理課長。
○小須田管理課長 NPOとの契約でございますが、19年度が最終年度となりますので、19年度には新たにまた事業者を募っていくという予定で、20年度からは新しい事業者を……
（「20年度」と言う人あり）
○小須田管理課長 19年度までは今までの、現在委託しておりますNPO法人がそのまま引き続き運営をしていただく。
（「どのくらい委託料」と言う人あり）
○小須田管理課長 委託料ですが、予算ベースで申しますと、17年度の実績でいきますと1,268万円ほどの実績になっております。それから、18年度の実績につきましては1,268万円ということで、19年度も同様な委託費を見込んでおります。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 残りの約2,000万円はどういうような経費なんですか。
○東村委員長 小須田管理課長。
○小須田管理課長 残りの経費でございますが、主に駐輪場の機器のリース料ですとか、消防設備、ポンプ等の点検委託、それから警備委託、そういうものが入ってございます。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 随分かかっているんですね、その辺はね。分かりました。それはそれでいいんですけれども、あとはレンタサイクル、私も都議会議員選挙のときは随分お世話になりましたけれども、お金を払いましたよ、ちゃんと。それで、当初どうなのかという話があって、今1日5台とか7台とかという話もあったんだけれども、聞くところによると、結構口コミで使う人が広がっているというような話も聞くし、実際使ってみると、すごく快適というか、便利というか、自転車もものすごく新しいし、非常に快適なんだけれども、その辺は、スタートしてからこれまでの間どのようになっていくのか。例えば仕事で使う人もいれば、休みの日に家族で観光というのかな、文京区を回るのに使ったりとかということの誘導にもつながっていくのかなと思うし、強いて言えば観光事業というのかな、まちめぐりというのかな、そういったものにもつながっていくと、とても効果的ではないのかなというふうに思いつきで思っちゃったりするんですけれども、その辺のことはどうなのか。
○東村委員長 小須田管理課長。
○小須田管理課長 レンタサイクルにつきましては、いろいろな事業に基づいてPRをしているところでございます。昨年からはさくらまつりにおきまして無料の貸し出しをするとか、そういうことで周知に努めているところでございます。レンタサイクルでございますが、やはり土曜・日曜が非常に多いということでございます。主にこれまでの平均で見ますと、観光で利用なさる方が約半分の50％、それから平日が結構多いんでございますが、この方は大体仕事に使うという方が多いようです。セールスマンの方がよく利用するようです。その方が大体25％、それから買い物する方が大体23％という割合になっております。利用する方の年齢構成でいきますと、やはり20代から30代の方がほぼ8割ぐらい占めているという状況でございます。また、居住別に見ますと、区内の方が17％ということで非常に少ないんでございますが、都内の方が約5割程度、それから都外の方が約3割程度御利用いただいております。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 いろんな多岐にわたって使われているということが分かったんだけれども、もう一つ無料の利用というと、職員の方の利用があって、これ、でもね、逆に言うと職員の人がたくさん利用することによって、変な話、旅費を使わなくていいという部分もあるのかなと思っちゃったりするわけですよ。普通は地下鉄に乗っていくところを、これを使っていけばただでいいという意味では、どんどん使うということも何台あるんだか分からないけれども、足らなくなるということは今の状況ではないんだろうけれども、その辺どうだろう、ぜひこういうのを活用して少し旅費、頑張って減らしてみようよみたいなキャンペーンをやったっていいんじゃないかと思うんですが、その辺どうでしょうか。
○東村委員長 小須田管理課長。
○小須田管理課長 レンタサイクルにつきましては、先ほど有料のお話をしたところでございますが、無料につきましては、職員等が仕事で使うという場合を想定しているわけでございます。平日の利用としては大体、16年度でいきますと1カ月当たり平均200台、それから17年度でいいますと、平均当たり400台近くになっておりまして、年々増えている状況でございます。これは委員御指摘のように、レンタサイクルを無料でお貸ししている分、その分、管内旅費が……
（「減ってるの」と言う人あり）
○小須田管理課長 管内旅費じゃなくて、そういうような交通費がそれで削減されているということはあるのかなというふうに考えております。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 かなじゃなくて、ぜひしっかりそれをやるというのも一つの方法。あとは台数何台あるのか分からないけれども、これはただでもらったんだっけ。ある程度一定の寿命というか、自転車もやはり更新の時期が来ると思うんだけれども、そういうものの見通しというのはどうなのかということ。
○東村委員長 小須田管理課長。
○小須田管理課長 レンタサイクルにつきましては、一応企業の協力によりましたものと、それから現に私どもがレンタルしているものということで、今電動が47台で、電動じゃないものが33台ということで、合計約80台ございます。それで、このレンタサイクルの点検は日々委託してやっているわけでございますが、やはり問題はバッテリーの維持ということで、バッテリーが約2年ぐらいしかもたないということでございまして、このバッテリーの維持にかなりのお金がかかるということになってございます。今後、自転車は結構新しく、皆さんも大切に使っていただいているところでございますが、やはり10年ぐらいが限度かなというふうには思っておりまして、10年ぐらいをめどに一応リサイクルというか、レンタサイクルの取りかえ等も考えていかなくてはいけないかなというふうには考えているところでございます。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 実際に47台一気に全部使ってなくなるということは、ちょっと今の状況からすると考えにくいかなと思うし、一定その更新を見て、どの程度が妥当な台数なのかということは見計らっていくということがあると思うんですね。それともう一つは、このレンタサイクルを入れた目的は何なのかということをもうちょっと明確にしていった方がいいと思うんですよね。観光なのか、区民のためのふだんの足の便にするのか、そういう意味でのある程度テーマというのか、目標というのか、そういったものをしっかり定めて、それに向かってきちっと成果を出していくということも、現状に甘んじないでやるということも必要だと思うし、そういう意味では、今そうやって口コミで広がっていって、休みの日に家族や観光で使われているということであるのならば、さくらまつりでPRをやってくれているというそういう部分は一つのアピール、PRなんだと思うけれども、何かもうちょっとね、多分こういうことをやっているのはほかの自治体ではないと思うし、実際レンタサイクル自体はただでもらってきているわけだから、それほどお金がかかっていないとするならば、何かもうちょっとうまく活用するという方法があったらいいのかなというふうに思うんですけれども、その辺、最後に今後の課題としてどういうふうに思っているかということをお聞きをして終わりたいと思います。
○東村委員長 小須田管理課長。
○小須田管理課長 委員御指摘のとおり、レンタサイクルにつきましては、当初このレンタサイクル事業を始めた目的というのは、自転車の普及啓発ということですね。自転車を都市の身近な交通機関として位置づけていこうということで導入したというふうに聞いてございます。実際に使われるものとしては観光が多いということで、昨年は観光マップというのをつくりまして、それをお配りしながら区内めぐりをしていただく、あるいは近隣区の観光に出かけていただくというようなこともやってございますので、今後その辺の実際の使われ方も踏まえながら、自転車の普及に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○東村委員長 渡辺委員。
○渡辺委員 課長、これは黒字なんでしょう。お金が入ってきて、出ているお金って、これ自体はそんなにないんでしょう。その辺はどうなんですか。
○東村委員長 小須田管理課長。
○小須田管理課長 このレンタサイクルステーション事業だけで見ますと、支出が約3,900万円ほど予算上はございます。実績では……
（「レンタサイクルだけだよ」と言う人あり）
○小須田管理課長 レンタサイクルだけではやっていないんですけれども、レンタサイクルだけで申しますと、初期投資としてはほとんどかかってございませんので、今年間で100万から150万円ほど実績として収入が上がってございますので、十分今賄える状態でございます。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 233ページ、緑化事業費でございます。19年度の予算編成に当たっての重点施策三本柱の1つに緑を増やし、ゆとりと潤いのある環境でだれもが生き生き暮らせるまちづくりと、こういうすばらしい命題のもとに、今予算編成をされた、こういうふうに伺っております。ところで、予算でございますが、1,200万円余ですか、バランスというのはありまして、この重点施策には予算をしっかりとつけていただいているものと思っておりますが、どうもそうでもないと。公園というものもございますね。確かに公園は緑もありますから、非常に大きな公園を取得していただいたということは敬意を表しております。しかし、緑を増やすということは、ヒートアイランド現象という中で大事な施策であるということも、この重点施策の中で出ていると思いますので、具体的にお聞きしたいと思いますが、屋上緑化がございます。これはモデル事業をやられて、天空の森をうたっていただいているということで、非常に画期的なモデル事業というふうに私は思っておったんですけれども、今どういう状況にありますか。
○東村委員長 篠原みどり公園課長。
○篠原みどり公園課長 屋上緑化でございますけれども、こちらは15年、16年、17年度と25階から見える民地のビルと3階の天空の緑でモデル事業を実施したことを踏まえまして、18年度から補助事業として実施したものでございます。18年度の部分につきましては18件問い合わせがございまして、今実績として2件ございます。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 たしかモデル事業をされたときに、このシビックから小石川地域なんかを見ますと幾つかございまして、なかなかいいなと思っておりましたら、今はすっかり跡形もないと、こういう状況になっておりまして、非常に残念な結果でございます。ただ、モデル事業を終えて、やはり効果があるということは実証されたと思うんですけれども、実証されておりますかね。
○東村委員長 篠原みどり公園課長。
○篠原みどり公園課長 屋上緑化につきましてはサテライト事業をやりまして、この16年度に緑の実態調査をやったときに、屋上緑化については飛躍的に伸びているということもございました。その効果のほどは全体で伸びているということではございますけれども、やはり3カ年のサテライト事業が大きく寄与したものというふうにも思っておりますし、今回この18件の問い合わせということにつきましても、やはり関心がすごく高くて、文京区は都心部のところで御自分の民地の緑というのをなかなか地表部で確保するということが難しいということもございますけれども、屋上の部分で緑化を果たしてヒートアイランド現象に少しでも役立てたいというお気持ちと身近なところで緑を楽しんで慈しむと、そういうお気持ちが現実になって、それが区としても補助事業として成立しているという意味では、3年間の事業は非常に効果があったというふうに考えております。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 評価をされたようでございますので、ぜひ実効性のある−予算としてはこれだけの予算でございますから、実際に屋上で緑化をしたいという気持ちがあって18件のお問い合わせがあったと。先ほどの話ではありませんが、ゼロじゃありませんね、2件ですからね。そういうところで、ぜひPRをしっかりしていただきまして、一方で、私、公用地、学校ですね。学校の屋上緑化というのはモデル的に推進していただきたいという提案をさせていただいた1人でございます。窪町小学校の屋上緑化、それから学校の環境、いわゆる子どもさんの環境のためにも雨水の利用とか、ソーラーパネルというようなことで提案をさせていただきまして、窪町小学校は立派な学校になりました。できる前にちょっと屋上に上がってみましたら、若干あったんですけれども、今どうなっているのか、非常に心配でございまして、上がっておりません。ぜひ学校の屋上緑化は大いに進めていただきたいし、できれば全校でやはり環境という問題とか、子どもさんが本当に屋上緑化をすることによって、地球環境を非常に保全しているんだという環境教育にも寄与するものと思いますので、予算としてはなかなか難しいところもあるかと思いますが、学校の緑化、これの取り組みはどうですか。
○東村委員長 佐藤教育推進部長。
○佐藤教育推進部長 今子どもたちの環境のためにということ、それから環境教育という視点でも緑化の推進ということについては非常に大切なことだと思ってございます。各学校、屋上緑化にとどまらず、特色のある学校をつくっていくということで、環境の関係につきましても、各学校おのおの力を入れているところでございます。御質問の屋上緑化の関係でございますけれども、いろいろハード面の問題等もございます。できる部分につきましては、学校としてもいろいろ検討している部分もございますけれども、まだまだ現実的に現在のハード面で、そこにどのような形で屋上緑化していくかという部分につきましては、まだ課題もございます。それにつきましては、今後検討をしてまいりたいと考えてございます。
○東村委員長 堀内委員。
○堀内委員 学校、本当に大事な視点ではないかと思いますし、むしろ一般のビルを所有されている方が、やはり屋上緑化をやってみようと、そうやって皆さんが意欲を持っていただくことが何よりも大事なことであって、モデル事業をやった意味はそういうことではないかなと思っておりますから、評価をされたことをぜひ幅広く区民の皆さんにお伝えいただきまして、補助もこれでいいのかという問題もございますけれども、補助があるということがそのものがまだ知られていない状況もありますので、緑をこれほど重点施策に掲げていただいておりますので、ぜひとも緑地化、頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○東村委員長 田口委員。
○田口委員 時間がありませんので、質問だけさせてもらおうと思っていますが、225ページの道路維持費の2の道路清掃と231ページ、公園管理費の1ですね。公園児童遊園等維持費ということで質問をさせてもらいます。
私は平成12年の本会議で、アダプトプログラムというアメリカから始まった道路の清掃、公園の清掃管理を提案させていただきまして、平成13年か14年から児童遊園の清掃管理を区民の皆さんの手でやってもらうような形をとっていただきまして、スタート時は児童遊園でいきますと30園ぐらいだったんですが、それが現在ではこの予算書にありますように、児童遊園で言うと67園ということなんですが、現在どのような広がりを見せているのかということと、それから、道路清掃につきましては、平成15年度から文の京ロード・サポート事業ということでスタートしまして、環三桜並木が一番初めで、現在では、私が聞いているのはちょっと前になっちゃうんですが、今8カ所から9カ所がロード・サポート事業として事業が行われているということなんですが、現在はどの程度まで進んでいるのか。何か今年度中に十一、二カ所まで増やしたいという話を前に聞いた記憶があるんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
○東村委員長 吉岡道路課長。
○吉岡道路課長 文の京ロード・サポートにつきましては、16年度から始めた事業でございまして、一番初めはロード・サポート播磨坂ということで、環三の桜並木の清掃をやっていただきまして、現在のところ全部で9団体活動していただいております。あと、現在のところ、2団体につきまして協議をしているところでございまして、19年度中にはあと2団体、追加でまた活動をお願いしたいというふうに考えておるところでございます。
○東村委員長 篠原みどり公園課長。
○篠原みどり公園課長 公園、児童遊園の清掃ということでございますけれども、制度としましては、区民参画の区民管理の公園という形でございます。13年4月1日から始まりまして、当初は19園、18団体ということでございましたが、本年度予算ベースでは41園34団体というふうになってございます。
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○東村委員長 それでは、本日はこれで散会いたします。
午後 5時00分散会
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