|
決算審査特別委員会会議録
1 開会年月日
平成18年10月10日（火）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（17名）
委員長 斉田 宗一
副委員長 岡崎 義顕
理事 藤野 美子
理事 白石 英行
理事 角野 英毅
理事 木村 民子
理事 島元 雅夫
委員 高山 泰三
委員 山本 一仁
委員 前田 くにひろ
委員 高畑 久子
委員 戸井田 ひろし
委員 宮崎 文雄
委員 松丸 昌史
委員 村越 まり子
委員 小林 進
委員 橋本 直和
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
議長 成澤 廣修
副議長 飯田 康治
6 出席説明員
煙山 力 区長
関 賢二 助役
中村 満吉 収入役
宮下 眞 教育長
鈴木 克己 企画政策部長
小祝 英二 総務部長
菅 浩二 区民部長
浦 新一郎 福祉部長兼福祉事務所長
大角 保廣 男女協働子育て支援部長
齋藤 啓子 介護保険部長
大黒 寛 文京保健所長兼保健衛生部長、健康センター所長事務取扱
川北 喜美雄 都市計画部長
小野 孝道 計画調整課長事務取扱都市計画部参事
松田 照雄 土木部長
太田 久仁宣 資源環境部長
奥山 勇五郎 施設管理部長
小松 壽博 副収入役
佐藤 一夫 教育推進部長
青山 忠司 教育改革担当部長
進藤 英雄 監査事務局長
徳田 隆 企画課長
田中 芳夫 財政課長
齊藤 繁夫 広報課長
神野 美和 特命担当課長
瀧 康弘 総務課長
林 顕一 契約管財課長
竹澤 正美 福祉課長
江口 進 障害者福祉課長
柳下 幸一 保護課長
須藤 直子 福祉センター所長
田貝 好夫 子育て支援課長
畑山 二男 児童青少年課長
久住 智治 保育課長
上野 晶子 男女協働・特命担当課長
藤田 惠子 介護保険課長
八木 茂 高齢者福祉課長
本多 由紀子 国保年金課長
佐々木 治 生活衛生課長
石原 美千代 保健予防課長
高里 紀子 小石川保健サービスセンター所長
佐藤 壽志子 本郷保健サービスセンター所長
渡部 敏明 指導課長
吉田 雄大 住宅課長
中島 均 地域整備課長
海老澤 孝夫 建築課長
小須田 喜則 管理課長
吉岡 利行 道路課長
篠原 あや子 みどり公園課長
高橋 豊 環境対策課長
松井 良泰 リサイクル清掃課長
倉田 靖雄 文京清掃事務所長
7 事務局職員
事務局長 根岸 創造
議事主査 木内 実三男
議事主査 齋藤 勝美
主任主事 坂田 賢司
主任主事 矢島 孝幸
主事 工藤 由佳子
8 本日の付議事件
(1) 決算審査
1） 報告第1号「平成17年度文京区一般会計歳入歳出決算」
ア 歳出5款 「民生費 1項」 〜 8款 「土木費」
───────────────────────────────────────
午前10時00分開会
○斉田委員長 おはようございます。
ただいまから決算審査特別委員会を開会いたします。
委員、理事者等の出席状況でございますけれども、委員の皆さんは全員出席です。なお、煙山区長においては区長会役員会出席のため、10時10分から12時まで欠席をさせていただきます。よろしく御了承のほどお願い申し上げます。
それでは、私の方から、決算審査に入る前に、10月12日木曜日の視察についてでございますけれども、候補地を本日午後3時30分までに事務局へお申し出いただきたいと思います。なお、候補地は1会派3カ所程度でお願いいたします。また、明日11日水曜日昼休みの12時30分から視察場所について協議するため、理事会を議会会議室で開催いたしますので、理事の皆さんは御出席よろしくお願いいたします。
次に、委員会の運営についてでございますけれども、先週6日金曜までの4日間の質疑を終了した時点で、予定している審査日程よりも半日以上質疑が遅れています。審査日程については、できる限りこの日程に合わせて審査を進めることができるよう、各委員の御了解を得ているところであります。そこで、質問、答弁は運営方針どおり簡潔明瞭に行い、効率的な委員会運営が行えるよう、委員及び理事者の皆さんに御協力をお願いいたします。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○斉田委員長 それでは、先週6日金曜に引き続きまして、5款民生費の1項から3項の質疑を行います。
質疑をお願いいたします。
小林委員。
○小林委員 おはようございます。
私の方は、先週の議論の次に183ページ、185ページ、さらには187ページにわたるんですが、高齢者施策との関係でちょっと伺っておきたいんですけれども、今、文京区の65歳以上の高齢者人口というのが約3万5,000人、こういう状況になっていて、一つは介護認定を受けている方が実際には6,300人ぐらい。そのうち介護サービスを受けている方が4,300人くらいということだというふうに思うんですね。
そうすると、少なくとも2万8,000人を超える方々というのは、比較的高齢者とはいえお元気な方というふうになるかというふうに思うんですね。そのうち、いわゆるひとり暮らしの高齢者というのも、これまたいらっしゃるわけですね。ただ、ひとり暮らしといっても完全に独居なのか、区長はひとり暮らしといっても別のような印象で、自分もそうだというふうに言いたいようなんですが、そういういわゆる家族が一緒にはいないけれども、近隣ないしは地方も含めているという方とかいろいろだと思うんですよね。
そういう意味でいえば、高齢者の介護保険事業、ハートフルプラン、地域福祉計画、平成20年までの計画を持っているんですけれども、改めてちょっとこれを私は見まして、それでいろいろと今区が取り組んでいる施策そのものについて、充実させていくこととあわせて、新たに施策を推進するための取り組みということも求められてきているのではないかというふうに思うんですが、例えばひとり暮らしの高齢者に対する支援ということでいくと、この中にずっと載っかっている緊急通報システムとか高齢者火災安全システムだとか、緊急連絡カードだとか話し合い員だとか、こういうことですね。さらには福祉センターの関係でデイホーム事業、こういうことをやっているんですね。
これらは、いずれも非常に重要な施策だというふうに思うんですけれども、全体とすればこういう事業を利用する人が余り増えない方が、本当はいいんだろうというふうに思うんです。ただ、利用する人たちが利用する上で利用しやすいようなこと、また、利用が進むようなこととして取り組んでいく必要もあるのかというふうに思うんです。例えば緊急通報システムについては、事業そのものの見直しも含めてということがいろいろ検討されているようなことがあって、民間事業者などもここのところの取り組みをやっていると。ただ、社会福祉協議会でやっている事業もあるので、当面は消防庁と直接つながるそういうシステムは、維持していくんだということなんですけれども、これについては費用負担の問題もあったりするんですけれども、今、区が独自にやっている救急通報システムというのは、ある意味では安心のためということでつけるということになっていないわけですよね。
ですから、多分そこのところになると、社会福祉協議会の方に行くということになるんでしょうけれども、ひとり暮らしの場合に生活していく上で、安心というのは非常に大事なことだと思うんですよね。そういう意味では、この施策を今後どういうふうに進めようとするのかというのを、ひとつ聞いておきたいというふうに思います。
それと、話し合い員についての制度なんですけれども、話し合い員の対象者に行く話し合い員というのは定数が44名だと、現状は43名だということで、実際には99人の方々に行っているということなんですけれども、これについても実際になかなか話し合い員になる人が、自分がやりましょうという人が出てくるかどうかというのも、多分苦労されているところだというふうに思うんですけれども、この44名という定数を見直しをして、もっと拡大できるようなことというのができないかどうか。
ひとり暮らしの人で一番大変なのは、1日じゅうひとりでいる、テレビを見ているとテレビは相手にしてくれないわけだね、話しかけてくれない。そういうことが一番問題になって、この制度というのは非常な重要な制度だというふうに思うので、この制度についてもどう取り組んでいくかということがあるんだろうというふうに思うんです。
それと、福祉センターでやっているデイホーム事業なんですけれども、これも定数があって、実際には現状は多分いっぱいいっぱいで、週1回ということですけれども、これも拡充する方向で考えていく必要があるのではないか。湯島がいわゆる寿から今度、第二福祉センターということになったので、そういうことも含めて、ここの部分も非常に重要な事業だというふうに思うので、拡充していく必要があるというふうに思うんです。
それから、この点で最後に、いずれにしても高齢者施策については高齢者福祉課だけではなくて、実際には保健衛生部の方のかかわりもあるわけですね。健診事業や健康センター事業を含めてあるわけですから、これは当然取り組んでいるんだろうというふうに思うんですけれども、できるだけ横のつながりをきちっとどうつくっていくかということで、高齢者施策そのものの取り組みを進めていく必要があるのかというふうに思うんですけれども、これは特に高齢者健診そのものの介護保険の見直しとの関係での動きもありますから、そこらあたりもにらんでどう取り組んでいくかというのもあるので、ちょっとその点だけ、まとめて御答弁いただきたいというふうに思います。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 まず、ひとり暮らし高齢者の数ということでございますけれども、1万1,400人程度いらっしゃいます。これは、住民台帳から機械的にひとり世帯で住民票をつくっている方ですので、二世帯とか近隣にいらっしゃるという方も含めて、とにかく住民票でカウントしかしようがありませんので、そのような数字になります。
それから、ひとり暮らしの緊急通報制度、今後の方策ということでございますけれども、実態としては設置者数は昨年より伸びておるんですが、撤去される方はそれ以上にちょっと増えたのが平成17年度でした。私どもとしましてはPRに努めながら、引き続き緊急通報システムというのは使ってまいりたいというふうに考えてございます。社協とは若干目的が違う部分がございまして、私どもで行っているのは消防庁に直接通報が行くというものでございますし、社協のものはコールセンターのところに行きまして、一たん看護師等とお話をした上で今後の対処を決めると、こういうことで、目的が違うということですみ分けができているのではないかというふうに考えております。
それから、話し合い員でございますけれども、おっしゃる部分で今後どうされるかということでございますけれども、実は話し合い員の私どもは目安というのをちょっと考えておりまして、お一人当たり実は3人の高齢者とお話をしてくださいという一定のお願いをしております。ただ、お話も質の問題、毎日来てくださいというぐらいの方もいらっしゃるんですね。ですから、なかなか人数だけでは割り切れないところがございますけれども、私どもは現状の44人ですと、3を掛けますと132人ぐらいが対象となりますので、当面はお一人当たりの対象者を規定の3人になるようにお願いをしていきたいということで、特に人員の増強は、今のところは考えていないというところでございます。
○斉田委員長 須藤福祉センター所長。
○須藤福祉センター所長 福祉センターで行っておりますデイホーム、確かに福祉センターの方では20名、湯島の方では15名という定員で、1年ということですので、1年間で35人かということはございます。
確かにその1年という中で、せんだって私も自己主張会のところに行きますと、喪失体験、御主人が亡くなられた、友達が亡くなってしまったということで、寂しくなってしまうことでうつ的な状態になっている方、この方々が1年の中で随分元気になっていることは、確かに目の当たりにしているところでございますので、この意義は大変大きいと思います。ただ、人数が少ない。そこについて来年度は、湯島については半年単位のもので人数を増やすこととあわせ、教養講座という名前なんですけれども、もう少し短期間のものでのかかわりやすいものを考えているところです。
さらにお尋ねではないんですが、福祉電話の部分、こちらの方は昭和47年当時からなんですが、おひとり暮らしについては安否の確認と孤独の解消という、その2点の視点で見なければいけないだろうと。安否の確認の部分は緊急通報福祉電話もございますが、IT技術の発展した中ではかなりいろいろなものもあると。そういうものも含め、どういったものが今現在、有効かつ費用対効果的にもいいものができるか。これについては高齢者福祉課と話し合いを持つ予定でおりまして、改めて最低限の安否については検討したいと。さらに、グループは自主化というテーマでもう一度検討するべきであろうということで、関係者とは話を持つ予定でおります。
以上です。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 高齢者健康診査につきましては、65歳以上の全員の方に個別に御案内を差し上げているところですけれども、受診の状況はそれで大体毎年2万人程度の方が受けていらっしゃるという状況です。今年度につきましては、介護予防という視点で、基本チェックリストが導入されたということもございまして、高齢者福祉課と連携して介護予防健診などを実施したところです。介護予防健診につきましては介護認定非該当になられた方、昨年度の介護予防展に参加されて、介護予防の必要性が高いと考えられた方などに、特に周知をして実施をしてきたところです。今後も介護予防の必要性が高い方の把握には、高齢者福祉課などと連携して努めていきたいと思っております。
○斉田委員長 小林委員。
○小林委員 では、お願いしておきます。
いずれにしても、高齢者施策全体としては、今取り組んでいる事業そのものについて、一つ一つ改めて、事務事業評価では毎年多分やっているんだろうと思うんですよね。その中で課題や問題が出れば、それに沿った形で検討するということでしょうけれども、その点については見直しも含めて進めていく、このハートフルプランの計画に沿った形で取り組んでいくということが必要だというふうに思います。
とりあえず、緊急通報システムの問題や話し合い員の問題についてだけ、今取り上げたんですけれども、他の施策も含めて取り組んでいく必要があるのかと。今、高齢者の中でひとり暮らしが1万1,400人ということで大変な数ですよね。このひとり暮らし、いろいろな状況にある方がいるのは当然なんですけれども、最近、孤独死が増えているとかいろいろなこともありますから、そういうことも含めた施策の充実に取り組んでいくようお願いして終わります。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 ちょっと質問に入る前に、先日議論がありました福祉用具の介護用ベッドの件なんですが、ほかの区でも激変緩和を行っているし、都も助成制度を検討しているということですので、ぜひ文京区の方にもそういうことを御検討いただきたいと、改めてお願いしたいと思います。
それで、お伺いしたいのは181ページの成年後見制度、これもちょっと先日議論がありましたけれども、まず、この利用実態といいますか、区長申し立てに関しては何件ぐらい今まであったのか、教えていただきたいと思います。それと1件当たり申し立て費用、それがどのくらいになるのか教えていただきたいです。
○斉田委員長 竹澤福祉課長。
○竹澤福祉課長 まず、区長申し立ての件でございますけれども、これまで区長申し立ては5件ございまして、昨年度は2件ございます。それと、費用の関係でございますけれども、昨年度、審判申し立て費用といたしまして、お一人大体10万円ちょっと超えるぐらいの額を費用として支出してございます。1件でございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 1件当たり10万円ぐらいで済むんでしょうか。1件当たり10万円を区が助成しているということなんですか。もう一回。
○斉田委員長 竹澤福祉課長。
○竹澤福祉課長 申し立てに必要な収入印紙であるとか切手代等、登記印紙ですか、そういった費用が大体8,000円から9,000円程度でございます。それと、鑑定費用についてが10万円ということで、1件当たり昨年度ですと10万9,100円ですか。お一人当たりそれで、お二人分同じ額で支出してございます。これが審判申し立てについての費用でございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。そうすると、ここに出ている成年後見制度利用支援事業というのは、事務事業評価に書いてありましたけれども、パンフレットだの啓発活動に使われて、この申し立て費用に関する助成は別のところで行って、これは社協の方で行っているんでしょうか。
○斉田委員長 竹澤福祉課長。
○竹澤福祉課長 この経費の中で、審判申し立て費用が先ほど2件で20万円ちょっと超えるぐらいですね。それと、講演会等をやってございますので、そうした謝礼あるいは事務経費ということでございます。
それで、審判申し立て費用につきましては、基本的には区が最初にお支払いいたしまして、財産がある方につきましては一時立てかえみたいな形で、雑入の方で収入させていただいております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 ありがとうございます。分かりました。これから、こういう成年後見制度というのは、皆さんもいろいろ努力されて啓発もされているんですけれども、実際にお困りになって使いたいという方が増えてくると思うんですね。その場合、低所得の方が一番使いたくても使えなかったり、低所得でも金銭管理とか多少の預貯金などで残ったりする場合に、ある程度認知症が入っている方なんかは、非常にその管理が難しくなってくると思うので、この辺はどういうふうに、今後、そういう方々に対して支援をするのかということでは、ちょっと地域包括支援センターができてきたので、そことの関連と、それから障害者の自立支援法によって、障害者などもこういうことが使えるようになると思うんですけれども、その辺の今後の方向というのはどうなるんでしょうか。
○斉田委員長 竹澤福祉課長。
○竹澤福祉課長 私どもは来年度に向けて、社会貢献型の成年後見人の養成を東京都でやってございますので、その受け皿づくりということで来年度、立ち上げを予定しているところでございます。また、そういう中で社会貢献型ということですので、当然、後見人にかかわる費用等を、ケースとしてはかなり易しいケースになると思うんです、後見業務が。また、そういうような形で区民後見人ということで、サポートしながら可能であれば養成していって、そうした後見費用とかあるいは後見業務、後見費用が比較的安いとか低額といいますか、それであるとか、あるいは比較的軽易な後見業務については、区民後見人を養成していく中で、対応していくような方向づけで考えているところでございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 東京都の方も退職する団塊世代を相手にそうやって公募して、社会貢献型の成年後見人を養成するというような動きもありますし、世田谷区も独自でそういう講座を設けて、特に身近に悪質なリフォーム業者とか詐欺に遭わないような、そういうことから始めるというようなことをやっているんですけれども、問題はそういう方々がもちろん信頼できる方であろうと思うんですが、個人情報の保護のところではどういう対応をなさるんでしょうか。
○斉田委員長 竹澤福祉課長。
○竹澤福祉課長 個人情報の保護の点につきましては、業務をやっていく中で、当然かかわる部分につきまして、業務の中でもって保護が図れるような形の仕組みをつくってまいりたいと思いますし、支援しながら業務を執行していくということもございますので、個人情報につきましては最大限、他の業務に利用するということがないような形の支援はしていかなければいけないと思っておりますが、その仕組みづくりにつきましては、私どもの方もまだその受け皿を来年度立ち上げるような形で、今検討を進めているところでございますので、当然、そこの中で個人のプライバシー情報に関することの接点というのはございますので、その仕組みづくりについても考えてまいりたいと思っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 文京区でも、そういう仕組みづくりで対応していただけるということですので十分研究して、よろしくお願いしたいと思います。
成年後見に関しては私もちょっとかかわったことがあるんですが、まだ制度が始まったばかりのころだったので、非常に手探り状態で時間もかかって、費用もそのために随分発生してしまったんですけれども、そうやっていろいろな方がかかわってくださって、それで本当にさっきもおっしゃったひとり暮らしの高齢者の問題もありますけれども、そういう方にとっても、区が手を差し伸べていただけるということでは非常に期待しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、187ページの高齢者住宅設備等改造事業なんですが、これは高齢者の住宅改修とそれから介護保険の住宅改修と、使い分けというんですか、その辺がまだ区民の方でもよく分からない方もいらっしゃるようで、こちらの住宅設備改造事業の方は介護保険を受けていない方の方ですよね。それで、介護保険の方の住宅改修というのは、介護保険の中で1割負担して住宅改修をされる方で、これの費用というのは介護支援専門員がつくる理由書というんですか、それを作成するための報酬みたいなものが、この住宅の改修費用には当たるわけですよね。ここら辺のことというのは、実際に現場でどのように説明していらっしゃるんでしょうか。介護保険の支援専門員がきちっと説明しているからということで。
○斉田委員長 藤田介護保険課長。
○藤田介護保険課長 支援専門員が理由書をつくる費用というのは、179ページの真ん中の方、5番の介護予防・生活支援9万8,000円、これは2,000円掛ける49件ということで、通常のケアマネさんがついていない方について、理由書をつくるときだけにケアマネがかかわるときの報酬でございます。
委員御質問の187ページの5、高齢者住宅設備等改造事業と申しますのは、高齢者福祉課で所管しておりまして、介護保険の住宅改修以外の部分、これは要介護認定を受けた方でありましても、ふろがま等、それが設備ということでございますが、その取りかえ等につきましては介護保険の方の住宅改修に当たりませんで、こちらの方を使っていただくということになります。
また、改修や設備改造等をなさる方には、どちらが使えるのかというのは非常に分かりにくいわけでございますが、地域包括支援センターあるいは私ども高齢者福祉課、介護保険課の窓口にいらしていただければ、どこをどう直したいのか、それにはどちらの制度をまず使って、それから足りない部分はこちらを使うというふうに、総合的な御相談に応じておりますので、お使い勝手としては、どこかに御相談をいただければ御不自由なさることはないと思います。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。ありがとうございます。
そうすると、高齢者住宅設備の改造事業に関しては、実績としてはどうなんでしょうか。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 介護予防的改修ということで平成17年度事業ではこちらが14件、それから浴室55件、トイレ37件、流し等が5件と、以上のような結果でございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。ありがとうございます。トイレ改修に関しては、事務事業評価にもあるんですが、都の基準に今後改定されるということでは、少し減額されてしまうわけですけれども、それはどういうことになっているんですか。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 この費用は都からの補助金がございましたけれども、都の補助金の額が減殺されるということがございましたので、私どもの方も給付限度額を都の規定に合うような形で、減額をさせていただいたというものでございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 そうしますと、トイレ改修は大体10万円ぐらいで、平均的にはそのぐらいの金額でできるということですよね。
それと、介護予防的改修というのは平成17年度をもって廃止というふうになっているんですが、それはどうした理由でしょうか。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 介護保険の認定を受けると、介護保険制度の対象となることになりますので、介護保険の認定を受けていない方を区の独自施策としてさせていただくのは、平成17年度限りということにさせていただいたというものでございます。具体的に手すりの設置とか床の段差解消、こういったものを平成17年度まではさせていただいておりました。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 そうしますと、介護保険の制度自体が介護予防の方にかなり重点が移っているので、住宅改修もそっちの方でやってほしいということなんでしょうか。それで、窓口はさっきおっしゃった高齢者福祉課とか介護保険の相談窓口でもいいし、地域包括支援センターでも受け付けるということなんですか。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 介護予防的改修そのものは、結局、介護認定を受けていない方を対象としていましたので、介護認定を受けた方とのバランスの関係があるので、事業は平成17年度で廃止をしたということでございます。地域包括支援センターに今年度以降お越しくだされば、こういったお話も取り次ぎはさせていただいております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 高齢者にとっては、いろいろな制度が改変されていくので、その流れとか仕組みがよく分からないと思いますので、一番重要なのはその窓口がどこかということと、それから、どんなふうなところまで援助していただけるのかということがはっきり分かるように御説明いただきたいし、そういうこともきちんと丁寧に広報していただきたいと思います。
それから、住宅改修に関しては前からも東京土建さんなんかが要望を出していると思うんですが、介護支援専門員が理由をつけて、そういう予防改修の一応窓口になっていただけるんですが、改修の実際の作業的なことというのは、住宅増改築相談員とかリフォームマネジャーという方が、土建の中の技術者としていらっしゃるので、そういう方とうまくつないでほしいという御要望があるんですが、その辺はどうでしょうか。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 施工事業者の方とは私どもの職員と連絡をとりながら、どういった改修が一番高齢者の方に適切かということを十分協議をして、それで設置をするというようなことで対応させていただいております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 それはまた十分連携をとって、高齢者にとっても満足のいく改修をお願いしたいと思います。
それから189ページ、特別養護老人ホームと高齢者在宅サービスセンターの運営費が、前年度に比べますと、ある施設では大幅に減額となっておりまして、その辺の減額の理由をまずお伺いしたいと思います。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 平成12年度に介護保険が導入されたときに、今までの措置費から介護保険の収入ということで運営が切りかわりました。したがいまして、今までの措置費の部分を基本的には補償させていただくという形で、人件費について経過措置ということで区が補助をしておりまして、その額がだんだん減ってきまして、平成16年度で経過措置が終了ということになりました。したがいまして、平成16年度と平成17年度を比べますと、その額が多く出ているところがございます。
具体的にはくすのきの郷の管理運営委託料ですと、約1,250万円ぐらい前年度と減っているのは、そのような意味でございます。逆に千駄木の郷ではそういった減額はないんですけれども、これは新しい施設ですので経過措置という概念が当てはまっておりません。したがいまして、そういう対象外ですので、減額の状態はあらわれていないということでございます。同様に、高齢者在宅サービスセンターについても同じような考え方で、人件費相当分について補助をいたしておりました。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 人件費相当分がかなり減ったということで、そこは今度はそれぞれの運営主体の方が努力されることだと思うんですけれども、その介護報酬は別の形では来るんでしょうけれども、それによって一番心配するのは職員が減らされて、それでサービスが低下することなんですけれども、その辺の動向といいますか、そういう実態はなかったでしょうか。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 法定の定員等も決まっておりますので、適切に対応してもらっているというふうに考えております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 非常勤対応にしてしまうとか、いろいろ経営が苦しくなると、経営者の方も変わってくると思いますので、その辺は区の方できちっと指導をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、在宅サービスセンターがこれから地域包括支援センターになりますよね。それで、介護予防健診なんかでこの間のお話では、かなり特定高齢者となる方たちが予想外に少なかったというふうな結果がありましたけれども、この在宅サービスセンターで実施されるそういう特定高齢者向けのメニューといいますか、それはある意味で事業者が請け負ってやるわけです。その辺のたしか40人くらいしか希望者がいなかったと思うんですけれども、その辺のばらつきといいますか、状況は今度どうなるんでしょうか。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 おっしゃるとおり、先日もお答えいたしましたけれども、平均しますと30％くらいの受講率ということで推移をしておりました。私どもは、この対応としましては、定員が割れているのが結局70％ということになるんですけれども、この部分につきましては在宅サービスセンターで実施をしておりますので、そちらに通っていらっしゃる方にもお声をかけて、お試しということでちょっとごらんをいただくという、参加をしていただくということでの対応はとっておりました。
今後ということでございますけれども、私どもとしましてはまず特定高齢者が少ない原因は、厚労省がつくった基本チェックリストが好ましくないものだというふうに考えておりますので、こちらについては、この改訂というのをお願いをしたいというのがまず1つございます。
2つ目としまして、そうはいっても特定高齢者が少ないという現状から考えますと、今、内部的に検討しているのは、一般施策への転換も一部図っていこうかと。こういったような事業を一般の方には、実は大変興味を持たれる方が多くいらっしゃるように感じておりますので、特定に認定されなくても筋力を向上してみたいとか、栄養改善を受けてみたいという方はいらっしゃいますから、そういったことでの対応も、今後考えていきたいというふうに思っております。
○斉田委員長 木村委員、まとめてお話しください。
木村委員。
○木村委員 今おっしゃったように、メニューがあっても受ける方が少ないとなると、いろいろ高齢者でも、自分は一体何になるのか、一般の元気な高齢者で前は寿会館に通っていたような方が、今度は別のところでエアロビをやったりとか、銭湯でいろいろな体操をやったりとか、それから特定高齢者に指定されると、今度これをお金を払って受講するとか、それから介護を受けた方はまた施設なりで、そういう筋肉トレーニングとかなさったりするわけですよね。
非常にいろいろなメニューが今度はあり過ぎてしまって、一体自分はどういう体の状態で、どこで何をしたらいいんだろうかという、そういうところがちょっと混乱しているのではないかと思うんですね。それと、お年寄りに聞きますと、特定高齢者という名前自体が、自分がそれに指定されるのにちょっと抵抗があるというような方もいらしていて、ネーミングも余り歓迎されていないのかという印象も受けます。
例えば、千駄木なんかでは筋力向上トレーニングで桜栄会と契約していて366万円ですよね。それから、栄養改善のプログラムでは77万円、口腔機能改善では40万円という、そういう事業者に対しての契約をしていらっしゃるわけで、これがもし人数が少ないとなると、費用対効果の面からでもちょっと問題になってきますし、そういう意味では一般の方も受けたいという方がここに入って、それなりの効果を上げられるということはいいとは思うんですけれども、制度自体の仕組みがもう少し改善されていいのかと、そういう印象を私は持っています。
それで、実際にさっき言ったように混乱されるお年寄りに関しては、こういういろいろなメニューがあるということを、まずどこに行ってどういうふうに聞けばよろしいんでしょうか。「わたしの便利帳」を見ても、余りよく見えてこないんですけれども。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 高齢者に関する総合的な相談窓口としましては、今年度からできました地域包括支援センター、ここであらゆる問題についてお答えをしますので、体がちょっとということからお話を下さったら、それでどうですかと、とても元気な方でしたらエアロビとかいうコースから、御心配な方であれば介護保険の認定の申請まで、幅広くその方々に応じた形で御案内をさせていただいているということでございます。もちろん、区役所の高齢者相談係でもお話を承っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。
では、お年寄りに私たちがもし聞かれた場合は、とにかく地域包括支援センターの方に行って御相談くださいと、いろいろなメニューがありますよということで応じればよろしいわけですよね。
それで、ちょっと話が戻ってしまうんですけれども、今度、高齢者健診でも特定高齢者の基本チェックリストをつけたというふうな話でしたけれども、あれは自分で書かなければいけないわけですよ。そこら辺からまず難しいのではないかと思うんですが、その辺は前と同じような形でやっていらっしゃるんですか。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 基本チェックリストにつきましては今年度導入されたものですが、国の方からのやり方ということの案内では、基本的には御本人が記入するものであるということですので、そのような御案内を入れて実施をしているところです。ただ、医師会の方にも御協力をお願いいたしまして、御本人がお分かりにならなかった部分などは、医師の方での聞き取りなども追加して実施するようにと、お願いをしているところです。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。ただ、なかなか高齢者の方があれだけの項目をチェックして、それで自分で書き込むということもできない方もいらっしゃると思いますので、その辺は医師会の方にも御協力をいただいて、看護師さんなりがそばについて書いていただけるような、そういう丁寧なやり方をしていただきたいと思いますので、それはお願いしておきます。
それから、障害者の方までいいんですよね。
○斉田委員長 まとめて言ってください。
○木村委員 199ページ、大塚と小石川福祉作業所に関してなんですけれども、まず、これの工賃が大体どのくらいなのかということで、どんな作業内容なのかということをお伺いしたいこと、まずそれです。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 まず工賃ですけれども、平成17年度、大塚福祉作業所につきましては月単価がお一人9,075円です。それから、小石川福祉作業所が9,054円ということです。作業内容は、本のカバーかけとかはしの袋入れとか、いろいろなさまざまな作業を請け負っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 障害者自立支援法で一番問題になるのは、就労支援のことだと思うんですけれども、総括質問やいろいろな一般質問でもお伺いしていますが、文京区は障害者に対する就労支援センターもありませんし、今後、早急につくるということもまだ検討されていないので、この辺のところで一番問題になるのは、施設を使った場合にも1割負担となることですよね。かなり新聞なんかでも、こういう施設の利用実態というのが抑制されてきているというふうに書いてありますが、文京区の現状はいかがでしょうか。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 この4月から、自立支援法に基づきまして、利用料を1割負担という形になりました。福祉作業所につきましては、4月以降、特に利用抑制ということは起きていないということでございます。就労支援という意味から、福祉作業所の工賃よりか、現状、これまで利用料が上回っていたということもございましたので、この10月から福祉作業所につきましては、一般の課税者については1割負担を5％に、低所得者については1割を3％にという利用者の軽減策を導入したところでございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 利用料を文京区も少し減免といいますか、そういうことをしていただくんですが、これは来年3月までの措置ですよね。これは何とか延ばしていただけないんでしょうか。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 これにつきましては、平成21年3月までの措置でございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。ちょっと誤解していました。平成21年ですね。
それで、自立支援法に関しましては、国の民主党もこれをかなり問題のある法律だということで、一時凍結して見直せというようなことも出ていますので、文京区としてもまたそういう国に対していろいろな要望を出していただきたいと思います。
それから、もう一つ自立支援法に関してなんですが、児童福祉法が改正されて、これとの関係で知的障害児の通園施設に関しても利用料の1割負担と、それから給食費の保護者負担が生じてしまうということなんですけれども、文京区でこういう対象になっている方は把握していらっしゃいますか。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 文京区には該当はございません。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 これに関しては23区中、5区ぐらいで、今現在対象になっている方は無料にしたり据え置きしたり、そういう検討をしていますけれども、文京区ではいないということではこういうことも視野に入れて、もし出てきた場合は検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○斉田委員長 松丸委員。
○松丸委員 183ページの寝たきり等高齢者理美容サービスということで、隣の182ページに予算現額が242万3,000円、支出済額が208万1,599円ということで、執行率が85.9％なんですけれども、若干昨年度から比べると下がっていると、こういう状況なんですけれども、「わたしの便利帳」の高齢者という中でこの理美容サービスということで、65歳上の在宅の寝たきり等の方で外出困難な方を対象としてこの事業を行うと、区内の理美容師の協力で出張を行って美容サービスを行うと、こういう事業であるわけですけれども、特に寝たきり等の方で外出困難な方ということで、これは介護度と何か関係して例えば介護度が幾つとか、そういう部分というのはあるんでしょうか。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 基本的には外出不可能な方で要介護4、5であれば、基本的には対象となると。それから、要介護3の場合はいろいろなケースが想定されますので、実際にお伺いをして、状況を見させていただいた上で判断をさせていただくと、こんなようなことをしております。
○斉田委員長 松丸委員。
○松丸委員 そうすると、ある程度、その辺の介護度に関しては柔軟に対応するということなわけですね。そうですか。分かりました。
これは、これに携わる組合の方からもいろいろな要望があって、車いすで来られる方は対象外であるということだったので、その中で、若干介護度が5でなければだめだというような解釈をされていた部分がありましたので、そうではなくして、今言ったように介護度3でもある意味では柔軟に対応していくということなので、その辺も再度この組合の方にもしっかりと徹底をしていただきたいと、これはちょっと要望としてお願いしたいと思いますが。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 要介護度の御質問だったんですけれども、基本的には自力または家族等の介助で、車いすで外出される高齢者の方は除いているという上で、介護度は先ほどお話を申し上げたとおりでございます。私どもは、組合の方とは年に1度ずつ会合を持っておりまして、このようなことも打ち合わせをしておりまして、意思の疎通を図りながら事業運営を進めてまいっておりますし、これからもまいりたいと考えてございます。
○斉田委員長 松丸委員。
○松丸委員 事務事業評価の中にも目的という部分の中で、寝たきり等高齢者の衛生状態を改善することで高齢者の福祉の向上を図ると、こういった大きな目的があるわけでありまして、当然、予算も決まっておりますけれども、高齢者の福祉の向上を図るという部分からいけば、さらにしっかりと取り組んでいかなければいけない事業でもあるのかと。
私も以前、あるグループホームでちょっと依頼がありまして、着つけのあれをぜひともそういうグループホームのところで行わせていただきたいということで、そこにその方が行っていただいて大変喜ばれた、着つけをすることによって昔を、着物を着ることによって思い出して、非常に感動していらっしゃったというようなこんな話もございまして、そういう意味では、こういう理美容というのも非常に大事な部分で、ある意味心の問題でもあると思いますので、しっかりと取り組んでいっていただきたいと。これは要望としてお願いしたいと思います。
以上です。
○斉田委員長 前田委員。
○前田委員 まず、高齢者の方から要望というか、質問をさせていただきたいんですけれども、高齢者の認知症プログラムとか高齢者エアロビクスとか、介護予防体操の指導員の養成ということで、平成17年度単発に近い形なんですかね、やられたということで、その成果、効果がどのようにあったのかということと、今後、その成果をどのように活用していくのかということで、多分、これは平成18年度の介護予防に重点を置くという制度改正への準備のためにやられたということなんですけれども……
○斉田委員長 前田委員、何ページですか。ページ数を指示してください。
○前田委員 179ページとか185ページのあたりです。
そういったところで、どのように活用していくのかということと、どちらかというと介護予防に関しての文京区としての長期的なビジョンというのが、なかなかうかがえないのが現状なので、その点、どのように考えているのか、ぜひビジョンをつくってやっていただければと思うんです。
あと、寿会館の件なんですけれども、介護予防施設に平成18年度転換したということで、有効活用されたというのは一定評価したいと思いますが、代替サービスの点で、ふれあい入浴サービスもまだ日数なり箇所数的にも足りないものですから、もう少し充実が必要なのかということと、他世代交流の仕組みづくりも、もう少し充実させる必要があると思いますので、その点要望したいと思います。
特に気になったのが寿会館の個人の利用者に対してのフォローが、高齢者クラブに関しては一定交渉等はされたと思うんですけれども、なかなか個人利用者へのフォローというのが、十分なされていない現状があったと思うんですよね。ですから、例えば民間でやっているふれあいサロンなりとかを紹介するなり、そういったところをつなげていくことが、きめ細かいところが必要だったと思うので、その点、今後注意してやっていただければと思います。
あと、特養の件で気になるのが、人件費的な部分が先ほど木村委員の質問もあったように、そういう部分が削減されているということもあるので、特に働く人が現場の声を聞くと、ヘルパーさんの確保が文京区ではなかなか難しいという話も聞いていますので、働く人の確保というか、それがサービスの質にも当然つながっていきますので、働く人の労働条件なんかもなかなか介護報酬が切り下がったということもあって厳しくなっているという現状も聞いていますので、その点、文京区としてどのように考えていくのかということです。
ホームへの待機者の問題で、今まで有料老人ホーム等のカウントの関係で不明だったけれども、現状を計算して見直すと、まだ満たしていないということがあるということなんですけれども、地域密着型の施設整備に関しては各圏域ごとに1カ所ごとみたいな感じで、かなり厳しい規制がされていると思うんですけれども、そういう点の見直しも一定必要になってくるのかというので、その点、お聞きしたいと思います。
介護保険の改正で、日本共産党さんなり木村委員からもあったように特殊ベッドの問題とか、同居家族がいる場合の家事援助に関しては、一律に国の制度として基準として決められている面はあって、いたし方ない面はありますけれども、自立生活をできるようにするのが本来の趣旨ですから、実態を見ながら検討していく必要があると思うので、その点、実態に合わせた運用をお願いしたいということと、特殊ベッドに関しては激変緩和ということで、他区でも助成なりということもしていますので、そういう点をぜひ御検討いただければと思うんですけれども、以上、要望と質問を踏まえて。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 まず、認知症予防、エアロビクス等の効果等の御質問でございますけれども、認知症予防プログラムにつきましては半年単位で行っておるということで、これは一定の効果があらわれているという報告を受けてございます。この方々の活用というのは、実際はこれでまた生活をしていただきたいということですので、直接活用ということには結びつきません。
エアロビクスにつきましては、指導者の養成ということもやっております。受講された方の中から、さらに自分たちでリーダーになって会を束ねてくださいということで、指導者の養成もあわせて行っております。
今現状、指導者を養成した結果、自主グループも4グループぐらいでき上がっていまして、小さいところで10人、大きいところで60人ぐらいのグループになっていますので、こういったものが地域で根づいて活動していただくことによって、健康の確保ということに動いていただければということを期待して、こちらも支援をしておるというところでございます。
それから、介護予防の長期的ビジョンということは、介護予防の計画の方を立ててございますので、こちらの方にビジョンというのはお書きをさせていただいておるんですけれども、これからも介護予防対象者が2％、4％、5％ということを目標の数字にしながら、適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
それから、寿会館が廃止をされたということに関して、個人利用者のフォローでございますけれども、もし、こういった一般の方からどうしたらいいんだということがあれば、こちらからお答えをさせていただいておりまして、交流館を使っていただく、あるいは活動したいということの趣旨であれば、高齢者活動室というのがございますので、こちらで高齢者クラブを御紹介していただくなり、地域での活動の方法については、御案内をさせていただいているところでございます。
それから、特養におきましてヘルパーの確保が難しいということでございますけれども、これは都内同じような条件で設定をされている中で、それぞれの特養の方での御努力をしていただきながら、私どもも適切に運営されているかどうかについてはきちんと見守っていくと、こういうことでございます。
○斉田委員長 藤田介護保険課長。
○藤田介護保険課長 今の特養の件でございますが、介護報酬のやや切り下げというのがあったのは、全国的な統計で、民間の特養も全部入れて収支を見た結果、収益が一定上がっているので、切り下げても大丈夫という判断のもとに切り下げられましたし、自前で施設を用意して運営している民間特養でもやれるということでございますので、区立の特養に介護報酬以外のこれ以上の人件費を支援することが必要だとは全く考えておりません。
それから、地域密着型の整備計画の見直しということですが、この4月から地域密着型サービスの整備が始まったばかりでございまして、4月以降、8月にグループホーム1件がオープンいたしましたし、10月から夜間対応型訪問介護も区内の事業所で始まったばかりのところでございまして、今後、できれば年内か年明けには小規模多機能が1カ所オープンし、それから旧寿会館を活用した小規模多機能2カ所も順次オープンするということになっておりますので、その利用状況等を見まして、どうしてもニーズを満たせない、もっと数が必要だということであれば、見直しの可能性も否定はいたしませんが、現時点ですぐ見直しを必要だとは考えておりません。
○斉田委員長 前田委員、厚生委員会で質疑を行っている部分は、重複しないようにお願いしたいと思います。
前田委員。
○前田委員 障害者の方に入りますけれども、一番大きな問題は自立支援法の絡みで部長も御答弁されていますが、法の精神は踏まえる必要があるというふうにはおっしゃっていますけれども、例えば自己負担に関しては、民主党さんなんかも国の方では負担料を取らないなりするような法案の提出も、今臨時国会の方で検討されているということもありますので、障害者に関して国側に立つのか、障害者側の生活に立つのかというのかということで、区の立場というか立つスタンスによって、区民の受け方というのは違ってくると思うんですね。
区が身近な自治体として我々の側に立ってくれているという、国の制度はそうあるかもしれないけれども、区としては生活を守るために我々の側に立ってくれるかどうかというスタンスを示してくれるかどうかということが、区民にとっての不安解消に一番大きいんですよね。そういったところが見えないので、どこに相談していったらいいのか、その負担増に関してのやり場のない思いというか不安というのを受けとめる場所がないんですよね。ですから、区がきちんとした、国の制度はそうかもしれないけれども、我々としてはきちんと対応していきますというスタンスを示す必要があるので、ぜひその点、お考え直しいただければと思います。
負担軽減に関しては、一定文京区もかなり御努力をされてはいますけれども、ぜひ動向を見ながら拡充をお願いします。特に就労関係の作業所に関しては工賃との関係なり、就労意欲を出すためには、かなり無料に近い形でやっていただかないと難しいのかなと思っています。就労支援センターに関しては、文京区が23区で一番最後になってしまいましたので、早期にしていただきたいということと、そういう意味で、文京区はなかなかそういう就労支援に関しては、これからの部分なのかと思っていますので、ぜひ力を入れていただければと思います。
平成18年度の計画改定の進め方に関しても、かなり区民の方にヒアリングをされたということですけれども、もう少し区民参画をして、計画の案の段階から策定も必要だったのかと思いますので、今後の見直し等においても、ぜひ、そういった仕組みを使いながらやっていただければと思います。
○斉田委員長 浦福祉部長。
○浦福祉部長 私からは1点目の負担軽減問題をちょっとお話ししたいと思うんです。これは日本共産党の方から一般質問、そして総括質問をいただいて、区長及び私が答弁いたしたんですが、この際、改めて私どもの考えをしっかり申し上げておきたいと思うんです。
今、木村委員からも前田委員からも民主党がどうこうというお話がありましたが、それは政党の問題でありまして、行政の方は、今、前田委員はその法律に対してのスタンスを持ってとおっしゃった。私どもはそういう立場には立ちません。法律をつくる過程においては一定の意見を述べましたけれども、法律の制度としてできたわけです。しかもできたばかりで、まだ結果の評価もそういう点ではございません。よって、私どもは負担軽減策をとるとするならば、1割負担の制度を前提の上で、1割は御負担いただきますという上で、文京区独自の軽減策が必要かどうかというような考えです。
そこで、私どもはこの考えに大きく2点あると思うんです。1点目は今申し上げました文京区独自の負担軽減、1割を前提とした上で文京区の独自策が必要かどうかの判断、これは今回の福作の場合がそうなんですね。もしも、福作の工賃が、景気がよくて、あるいは受注が多くて、どんどん工賃が高くなるならば、こんな策をとる必要はないと思うんだ。だが、文京区の福作は残念なことに、福作というのは言ってみれば障害者の方々の利用というよりも働いている場所です。そこから受ける賃金よりも、その働いている場所に払うお金が大きい。これは就労としてはおかしいのではないかというので、文京区の福作の工賃は低いという特殊なために、こういう軽減策をとりましたというふうに、1個ずつについて区独自の策が必要かどうか、判断していかなくてはいけない。
もう一つ重大なことは、障害者の方々ではなくて、一般の区民の方々が納得しないと思うんです。軽減した部分は一般財源、つまり区民の方々があがなうわけです。そうすると、それに対して納得されるか。これについては第1回の定例会でちょうど福作の給食が始まるというときに、その値段について私が一定の考えを申し上げました。文京区は給食を始めても規模が小さいので、実費が950円ぐらいかかりそうな試算が出ました。しかし、毎日毎日昼飯に950円はないだろうと。
ところが、自分の飯代は必ず自分で払うべきだよというのが一般には常識です。そこをどうするか。私どもは考えまして、それでは実際に口にする食材費だけは本人負担だと、そのほかに、それをつくる費用、間接的費用、これは公費でどうだろうかと。ただ、一般の会社の社員食堂でも、いわゆる光熱水費はかかります。そういうふうなことで、一般の区民の方々に納得性のある理由がないと、単に安くしても、そういうのではないと思う。そういう2つの点を十分にもうちょっと考えてやるべきだと。
もう一つ、この際にお話ししておきたいことがあるんですが、応益負担になった結果、安くなったというのが文京区の事例ではあるんです。福祉センターの幼児の例ですけれども、前から継続している方13人中、応能負担のときに比べて1割応益負担になったので、13人中9人は逆に軽減なんです。中には月に2万円ぐらい軽減されている人もいます。13人中9人は軽減、3人は変わらない。1人だけ月に2,000円ですけれども、上がった。これは要するに文京区の所得階層構造なり、高額所得の方々が多いということがもたらした結果ですが、もしも軽減策をやるというときには、そこら辺のところをどう考えるのか。
あなた、去年まで高く払って安くなったからいいではないと。そんなものか。では、次に入ってくる人はどうだということで、実務的にもそう軽々に軽減策がとれるものではないと。ただ、私どもは冒頭に戻って、特別の文京区の独自があるときにはきちんとやりますということで今回やりましたし、今後も始まったばかりで経過を見て、本当に問題が起こってくるようならば、それは適切に対処するということを一貫して申し上げております。
○斉田委員長 この問題は、厚生委員会で多分、福祉部長からもそういう形で何回も答弁もあったと思いますので、これに余り言及しないでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
前田委員。
○前田委員 部長の立場もよく理解できますが、そもそも福祉作業所を利用するのに利用料を取るのはどうなのかという議論もありますので、それは今後の国の議論も見守っていかなければいけないところだと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
地域密着型に関しては、今後、動向を見直してということですので、ぜひよろしくお願いします。
就労支援センターに関しては、御答弁はなかったんですけれども、ぜひ今後進められていくということですから、どんな体制でやるかということも、一番最後ですからいいものができるんだろうということは当然期待しておりますので、よろしくお願いします。
要望ということで終わらせていただきます。
○斉田委員長 次。では、藤野委員。
○藤野委員 179ページの3番の行旅病人・死亡人等の取扱費ということで伺うんですが、今、非常に独居老人の死が社会問題となっておりますけれども、なぜ、こういうことを今伺うかと言いますと、ことし8月にたまたま80歳代の女性の方が自分のお部屋で亡くなっていたということがございました。
それで、たまたま私の方にそのアパートを貸していらっしゃる大家さんというか不動産屋さんの方からお電話がありまして、いつも月末にきちっと家賃を持ってみえるんですけれども、この方はずっと持っていらっしゃらなくて、ちょっと気になったのでお電話をしても全然出ないということで、即、民生委員の方に御連絡をとりまして、一応伺っていただけますかということを申し上げました。そうしましたら、不動産屋さんと一緒に民生委員さんの方にお部屋を見に行っていただいたら、もう既にお部屋の中で亡くなっていらっしゃったんですね。そういうことがございますので、またこの辺は発生件数というのは1年間にそんなたくさんではないと思うんですが、その辺の状況をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○斉田委員長 竹澤福祉課長。
○竹澤福祉課長 行旅病人・死亡人の件でございます。行旅病人・死亡人と申しますのは、部屋でお亡くなりになるというよりは、路上とかあるいは身寄りのないといいますか、引き取り手がいないといいますか、そういう方でございます。
主に例えば路上でお亡くなりになったり、自殺等で身元が分からなかったりということで、そういう形で私どもの方で御遺体を処理させていただいているんですけれども、例えば平成17年度の取り扱い件数ですと、行旅死亡人でございますけれども、3件扱ってございます。平成16年度につきましては6件、平成15年度については5件ということでございまして、先ほど申しましたように孤独死といいますか、お部屋の中でお亡くなりになられてということでは、即、この行旅死亡人の方の取り扱いには結びつかないケースが多々あろうかとは思います。一つ、制度的な意味合いからすると孤独死の問題とは若干違いがあるのかも分かりません。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 分かりました。もちろん、路上で亡くなった方とか、そういう意味だということは解釈いたしておりますが、現に文京区の中でもそういう孤独死をなさった方がいらっしゃるということなので、これはまた考えていかなければいけない問題ではないかと思いましたので伺いました。
次に、183ページの高齢者クラブの運営費ということでございますが、去年は86クラブございまして今年度は84クラブということで、高齢者の方もこの運営をなさるに当たりましては、非常に負担がかかっているということも本日伺いましたけれども、この辺についてはいかがでしょうか。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 高齢者クラブの内部での高齢化というのが課題になっておりまして、団体の長を務められる方の後継者がなかなか育ちづらいという背景がある中で、解散をされているという事例もあるというふうにお伺いをしております。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 分かりました。ありがとうございます。なかなか高齢者の方たちも会長さんとか、それを補佐する方も非常に高齢になっていらっしゃって、運営が大変ということを伺っておりますので、また、そういう年代の構成等も考えていかなくてはいけないというふうに思っております。
次に、あと2つお聞きしたいんですけれども、185ページの3番の高齢者のエアロビクス事業ということで、今年度初めての新しい事業ということでございますが、10月10日号の区報「ぶんきょう」にも、シニアの方が無理なく楽しめる高齢者エアロビクスというふうに載っておりまして、これは11月2日から来年の平成19年1月25日までの計10回催されるということで、こういうふうに回数を多くしていただくと、非常に皆さんも楽しく、ある程度お友達とのつながりが増えてきて、毎回楽しみに参加したいというふうにも伺っております。これは本駒込の交流館で行われるわけですが、来年1月25日の10回が全部終了しますと、そのほかの地域で考えているようなことはございますでしょうか。
○斉田委員長 八木高齢者福祉課長。
○八木高齢者福祉課長 年間回数としては4回、4カ所の会場で10回で1セットということを実施しておりますので、また、来年度も引き続き実施してまいります。ただ、これは3年間の時限事業に位置づけられておりますので、私どもは3年間は区の主催として行いますけれども、それ以降は先ほど申し上げたような形で自主グループをつくっていただいて、引き続き地域で行っていただきたいと考えています。
したがいまして、今回もふれあい館でやる場合に、私どもとしては職員がまず立ち会いながら、どういった人間関係かをちょっと拝見しながら、どういった方にリーダーになっていただけるかというのをそっと見ながら、第10回が終わる段階のうちには、こういうことをもうちょっとやってみませんかという声をかけて、それで自主グループを立ち上げるというふうに、スムーズにつなげたいというふうに思っておりますので、それで現在のところやってまいりましたので、今回もそのようなことで考えております。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 分かりました。ありがとうございます。エアロビクスとかというと、非常に若い年代層の方もたくさんおやりになるんですが、今、介護予防ということで非常に自分自身も健康をしていきながら、楽しく音楽を聞きながら体を動かそうという方もたくさん増えていらっしゃいますので、これはぜひ続けていただければと思いますので、要望させていただきます。
それから、195ページの29番の障害者実施意向調査ということで、この事務事業評価の中の42ページのところにも載っておりますが、今回、これは終了確定ということでございますけれども、肢的・知的・精神障害児（者）、これの国と都より委託されて指定地域の該当障害者の生活等の実態調査をする、また、身体障害児（者）等の福祉雇用施設の基礎資料とするということで調査がされたわけですけれども、1地区平均100件で調査地区が16地区ということで1,600件なさったと思うんですが、この調査を実施された日というか、どのくらいの日数をかけて調査されたのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 195ページの29番の障害者実態・意向調査については、今年度の障害者計画の策定に当たって障害者の方々に……基礎調査の方のお話でしょうかね。
（「基礎調査じゃなくて意向調査の方です」と言う人あり）
○斉田委員長 195ページの29番、意向調査。
江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 すみません。29番の方ですと障害者の計画に対する実態調査ということで、基礎調査ということで知的障害者の基礎調査という形では、31番の方でやっている調査の方になるんですが、知的障害者の方の。どっちの方でよろしいでしょうか。
（「両方いいんですけれども……」と言う人あり）
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 すみません、29番の障害者の実施の意向調査ということで、これは既に終わっていることだと思うんですけれども、1,600人を対象にして調査されたわけですけれども、この特定地区内というか、どの辺の地域というか、それはどうだったんでしょうか。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 そうしますと、それは知的障害者の方の31番の基礎調査の方という形になりますので、これについて1,600人というのは国勢調査の調査区になりますので、その中から国の方で指定された一定地区について調査を行ったものでございます。
○斉田委員長 国勢調査の調査区域が調査……
○江口障害者福祉課長 1,600区域で、その中から国の方から指定がございますので、その地区について文京区の中の調査区について、区の職員が調査員として調査に行ったというところでございます。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 すみません、ちょっと理解しにくい部分がございますけれども、この特定地区内という解釈は……。その特定地区ということに関してお伺いしたかったんですが、いかがでしょうか。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 特定地区というのが国の方から指定をされたというか、国勢調査の調査区というのは1,600調査区が文京区にございまして、その中で国の方からこの調査区について、その中について調査をしろという形で、国の方から指定をされた調査区ということでございます。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 分かりました。私としてはいろいろなそれぞれの地域がございますので、文京区全体という解釈ではなくて文京区の中の特定の地域とかと、そういうふうに思ったんですけれども、そうではないということですね。
○斉田委員長 浦福祉部長。
○浦福祉部長 実はこっちの方は5年に一遍ですか、国の方からサンプル調査的に来るんですよ。その上の意向調査、実態調査はいつもこうした形で報告しているように、区独自の知的障害者の方は悉皆調査をやった。たまたま同一年度に2つやったもので紛らわしいんですけれども、今委員のおっしゃるのは千何百の中から国の方で指定をして、そこに障害者がいるかいないかから調査するんです。結果、いなかったと、ゼロですということもあるような調査なんです。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 よく分かりました。ありがとうございます。
それと、もう一つちょっとお聞きしたいんですけれども、レセプトの件なんですけれども、187ページの老人保健医療支給制度の中の事務費のレセプトの並べかえ作業委託ということで、件数が昨年度までは非常に多く、昨年度は85万7,663件ございました。今年度は81万3,005件ということで、非常に大幅に4万5,000件減ったわけなんですけれども、この委託事業者等からの要望というか御意見というか、何か作業をするに当たってのことに対する意見というか、何かございますでしょうか。
○斉田委員長 本多国保年金課長。
○本多国保年金課長 件数の件につきましては平成14年10月の医療制度改革によりまして、老人医療の対象者の年齢が70歳から75歳に段階的に引き上げられたことによりまして対象者が減ったため、レセプトの件数も減っております。これに対して、レセプトの並べかえ業者からの要望とかあるかという御質問ですが、その対象者は8割ぐらいが国保の方に移行されておりますので、特段、そういったことに対しての要望等は受けておりません。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 分かりました。私は非常に件数も多いので、何かあるかなという思いがございましたので、ちょっとお聞きさせていただきました。ありがとうございます。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 190ページから201ページ……
（「マイクお願いします」と言う人あり）
○島元委員 がありますけれども、1つは193ページの社会福祉法人の文京槐の会の運営補助に関連して伺います。
自立支援法ができ上がってくる、支援費の制度がこの間出てくるというような状況で、心身障害者の制度が大きく変わるというような状況の中で、槐の会も中期展望を出されましたよね。それで、あそこの展望の中で、いずれにしても文京区はよく相談をして、法人としてどういう選択をするのかということでの御意見が、調整をされてきているんだろうというふうに思うんですけれども、先ほど来出されている意見などについても、この槐の会ではいろいろ議論をされておるようですよね。
槐の会自身の現状としては、少なくとも実人員が定員よりも割れていると、これを何とかしたいという点での思いから、どういう展望を持つべきかということで、全体としては10数項目ですか、やろうということについていうと13項目、とりあえず検討したけれども、項目立てしないといったのが5項目、ですから、この間18項目にわたっていろいろ検討をしてみて、それで結果として中期方針を出したということですよね。
それで、そういう経過で全体として今出されている内容で、例えば就労支援センターなどについては、本来からすると槐の会などが先頭を切って受けるような形もあってもいいのかと思うんですけれども、それをやらないと決めたというのが出てくるわけですね。法人としては、就労支援センター関係の事業には参入しないと決めるわけですね。だから遅れてしまうということにもつながるのかと思うんですけれども、こういう点で何点かちょっと聞いておきたいと思うんです。
1つは、この障害児タイムケアモデル事業ということです。それから、2つ目の問題としては文京だるまの家の法内化、つつじの園とだるまの家の統一、法内化を考えるという点です、実際には。それから、文京つつじの園の集団訓練方式からユニットケア方式へ転換するんだというような話も議論されておられる。それから、グループホームの設置も主要な課題にしていきたいというような形で出されております。
いずれもこの時期、重度身障の方も含めて、あってほしいと思われるような主要な中身の議論がされているし、それについての具体化を考えておられるようなんですが、これをつくる上でどの程度の御相談をされてきたのか。それから、これの実施の上で文京区と相談してと言われている問題について相談を受けて、ゴーサイン、その他ストップをかけたりしているものがあるのかどうなのか、それをちょっと聞いておきたい。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 槐の会の事業につきましては当然社会福祉法人でございますので、槐の会の方で最終的には理事会、評議員会等で決定をする内容かというふうに思っております。その中で、区としても一定のこれまでも支援をしてきたところでございますので、御相談をしながらやっていくという形でございます。
中期展望の中で、今、委員の方からお話がございました何点かについてでございますけれども、まずタイムケアモデル事業、これにつきましては今回の自立支援法の地域生活支援事業の中に、タイムケアということが出てまいりました。これは小・中学校に通われる障害児の放課後対策といったような内容でございます。これについては御要望もあるということで、槐の会としても事業として取り組んでいきたいというお話でございました。区としても障害者の小・中学生、高校生の放課後対策ということは、需要も多いということから必要な事業だろうということで考えてございます。ただ、いろいろと施設的な面あるいは送迎の面とか課題もございます。そういったことで、それらについて槐の会の方からお話を今いただいているといったところでございます。
次に、だるまの家の法内化についても、槐の会としては東京都の方から社会福祉法人として、法内化事業が少ないといった指摘を受けているところでございます。それとまた、法外事業の法内化といったことが自立支援法の中でも求められているといったことで、法内化について検討しているといったところでございまして、これについても私どもと今、どういう形でできるかといった法内化に向けて施設等の問題点を、いわゆる施設面あるいは人員的な部分で対応できるかといったことで、お話をしているところでございます。
その他集団訓練方式、グループホームの設置については、法人として可能性を検討しているといったところでございまして、特にグループホーム等については、適地があるのかといったような課題もございます。それらについて、私どもの方にもお話はいただいているというところでございますが、これについては具体的にどういう形でやるかといったところまで、突っ込んだお話には至っていないといったところでございます。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 そうすると、平成18年から平成22年までの計画なんだけれども、特にタイムケアについていうと、ことし夏ぐらいまでに、既に夏は過ぎたわけですけれども、やりたいんだというふうな思いでつくっておられますよね。それらも含めて平成18年度中に具体化できるような施策というのは、今のところ区としては見当たらないというふうに御判断しているのかということです。
それから、同時に槐の会との関係でいうと、どうしても自主財源が少ないというのがこの中にも書いてありますけれども、どうやって槐の会そのものの運営基盤を強めていくかということの関係では、すべてお金がかかる計画ですよね、これでいくと。そういうことについてもこれまでの経過からすると、相当な規模で文京区がかかわって、相談に乗っていかなければならない部分があると思うんですけれども、そうした点についての一定の区切りある話し合いというのがないと、まさにこれは中期の展望ではあるんだけれども、平成22年にできましたというような感じで仮にできたとしても、そういうふうになってしまうのかなというふうに思うんですけれども、現実に今こういうものをつくって出発しようとしているときに、今どこまで応援できる形になっているのかということを2つ目お聞きしたいと思うんです。
それから、特にグループホームの関係でいうと、白山南寿会館自体が実は障害者のこうしたグループホームの土地に適してはいないかという形で、一定検討の題材に上がったかのような話を我々は聞いているわけだけれども、現実はなくなってしまったわけだね。会館そのものが平らになってしまうというような状況にもあるわけだし、これらの問題についても、区のかかわりというのはかなり深いと思うんですよね。
ですから、例えばグループホームの土地探しの問題なんかも含めて、現実に白山南寿会館でできるというような判断がつくとすれば、相当早い規模でこれらのグループホームの設置ということがあって、一つ形が固まってくれば動坂の問題も出てくるし、それから大塚四丁目の槐の会そのものの施設の改修その他の問題も軌道に乗ってくると思うんだけれども、これらの計画をやり上げていく上でのポイントというものを、一体、相談に乗りながら、どこに置いているのかということも、3点目としては聞いておきたいと思う。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 まず、1点目の平成18年度における事業ということでございますけれども、タイムケアモデル事業につきましては、今年度の夏休みに一定実習をいたしました。試行という形で実施をいたしまして、また、夏休み期間中だけでしたけれども、非常に多くの方の御利用をいただいたというところでございます。
それから、だるまの家の法内化につきましては、法人の方でも平成19年4月の法内化を目指して検討したいということで、それについては今御相談を受けながら進めているところでございます。当然、その他の事業についてもグループホームの設置等も含めて、経費的には非常に負担かという部分でございます。これをすべて区の方で面倒を見るというわけにはまいりませんので、当然、法人の中で財政計画を立てて、自助努力も必要だと思っておりますので、その中でどういう形でやっていくのか、その中でどうしても区として支援をする必要な部分で、障害者のために必要な部分があるかどうかについては、今後詰めていきたいと思っております。
それとポイントとかかわる部分でございますけれども、努力も当然でございますけれども、法人としてどこまで自分たちとして、その事業を進めていくという意欲があるのかといったところが一番必要でございますし、それについて財政的な負担が当然大きくなると思いますので、区としての支援ということではなくて、法人としての財政的な運営を含めた部分が、一番重要になってくるのではないかというふうに思ってございます。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 そう長くやる時間はないからやめるんだけれども、少なくとも槐の会が持っているつつじの園ですとかだるまの家ですとか、それからデイケアですかデイサービスですか、そういうところの充足率の問題もありますよね。ほかの施設の問題についても先ほど一定議論があったけれども、今日、心身障害者の皆さんが実際にこうした通所なども含めて利用する充足率というのは、全体としてどんな傾向にあるんですか。
ただ、今言われた話を聞くと、とりあえず充足して、自主財源も蓄積されるような状況も含めて、まず頑張ってやってみるということが基本だというふうに聞こえるんだけれども、それはそのとおりだとは思うけれども、実際にはそういう点が1つあるのと、それから同時に今言われただるまの家は、来年4月には法内化したいということになると、だるまの法内化というのは一番大きな施設でいうと、大塚四丁目のあの施設を改修する形になるのかというふうに思うんですけれども、そうなった場合に、あそこの施設の改修ということだけで、だるまの法内化が実際に可能になってくるのか。それ以外の施設も当然法内化することによって、あそこに置けないサービス、事業が出てくる可能性も当然出てくるわけだし、仮にそう考えた場合でも、そういう点の援助というのも当然出てくるわけです、実際には。
だから、どの辺まできちっとやっていくのかという問題が1つと、それから同時に今度のソフトの面といいますか、この計画の中では人材育成が非常に大事だということも、自分たちでも言っておりますね、実際には。人材育成とはどういうことかというと、非常勤の活用だと書いてあるんだけれども、非常勤の活用が人材育成になるのかどうか分からないけれども、少なくとも専門性を持った、しかも当然情熱を持ったそういう人たちが継続して槐の会の事業を頑張っていくというようなスタイルをつくっていかなければならないと思うんですけれども、そうした人材育成をしていく上でも、文京区としてはまだやるべきことがあるのかというふうに思うし、現在、派遣の職員もいますね、実際には。
そういう形の関係というのは、どこでどう整理していくのかということも非常に大事だと思うので、その辺の御答弁をいただいて、僕はせっかく出た計画ですから、まずこれらが本当に煮詰まって、現実のものとしてなっていくのかどうなのかということは、早く目に見えるような形にしてみて、欠点があるものなら直していかなければいけないと思うし、ましてや夏に既に試行した障害児の居場所問題についての大きな問題というのはどこにあるのか。少なくとも、ざっと考えられるのは、今の場所はそのままにしても、送迎かというふうにも考えられるんだけれども、送迎の問題についても、できればショートステイなんかも受けているわけだから、やりたいという意欲もありますよね。
そういう内容で、役所が今のところ、槐の会がやろうとしていることについてのそうしたものについて、できる仕事とできない仕事というのがあると思うんだけれども、できるものについての手のつけ方、どこからどうやっていくのかと。平成18年度にどこまで相談に乗れるのかというあたりも、もう一回答弁をこの問題についていただいて、あと結論を出したいと思います。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 まず、施設の充足率というところでございますけれども、区内の通所施設については、福祉作業所あるいは若駒の里も含めて、現在、定員に満たないというところでございますので、まだまだ御利用の枠はあるということでございます。
それと、2点目のだるまの家の法内化に伴う施設改修ということでございますけれども、現在、法人の方ではできるだけ現状の形の中で、改修を基本的にはやらない形で法内化ができないかということで、検討を進めているというふうに聞いてございます。
人材育成を含めて、文京区としてどこまでやるべきかということでございますけれども、当然、区がこれまでも支援をしてきたということではございますけれども、社会福祉法人として運営をしていくというところでございますので、法人としてまずは財政の基盤を固めていただくと。その中で、他の法人等の当然かかわりもございますので、どういう形で支援できるかということは、別途考えていきたいというふうに思っております。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 それでは、全体として通所その他も含めた身障の皆さんの内容について言いますと、施設的には訓練の場所も含めて、充足率としてはまだ余裕がありますよと。いっとき、養護学校との関係も含めて、毎回のように入り切らないというような状況もあって、今日の事態を迎えているわけですから、そういう点からすると必要な学校、それから保護者などの連携、周知も含めて、こうした施設が万全に活かされるようにまずしていく必要があるだろうというふうに思うんです。そういう点をぜひともやっていただいて、基本的な経営の基盤の安定を図っていくというふうに、まずはしてもらうということです。
それから、続いては今度の自立支援法の問題との関係で、どうしても置かなければならない必置なども含めて出された事業の展開について、特に遅れに遅れている就労支援センターというのは、どこをどういうふうに相談していくかという問題はもちろんあるんですけれども、こうした形で問題が出されているときに、例えば中期展望を出しているこういう槐の会などともっと密接な連携も強めて、こういう仕事にも取り組める、そういうような展望をぜひとも切り開くような支援というのが、今となっては役所に求められている必要な点だというふうに思うんですね。
だから、そういう形で、槐の会に限らないけれども、少なくとも一刻も早く就労支援センターをつくっていけるような状況にもするし、心身障害者の皆さんの就労支援ということにとどまらず、成年の問題については総務区民委員会でいろいろな議論があるところだけれども、本当に今の状況を考えたときには、仕事につくということのための相談、ついた後のケアも含めて、本当にお願いをしておきたいと思うんです。
それから、槐の会そのものについては、この間、大きな問題を抱えながら創立15年を迎えている状況でありますし、過去のいろいろな問題については、この計画を見る限り、開かれた組織として施設として、大いに頑張っていこうという点が明確に出ていますから、そういう点をぜひ広げて、我々も支援できるところはしていっていったらいいのではないかというふうに思うということです。
なお、この間の賠償金についての返済年数は、まだ数年残っているのかと思うんですけれども、そういう点なんかもきちっと押さえながら、これについては特別厳しいことを言うけれども、槐の会だけにそうした財源の保障をするのではなくして、本当に必要な自販機なんかの配分についても目配りをしながら、障害者団体のところで一定の自主財源をつくる上での考えというのも、そろそろもっと明確に持ち出していく必要があるだろうと思います。これはお願いしておきます。
続いて193ページからのところになるのか、タクシーの問題について聞いておきます。これも随分個表を見たり、この間の経過を見ると、我々も議論しているところですけれども、この間、大きな変化があるようですね。特に平成17年度では所得制限を入れて、一定の方の利用は制限をしましたよと。しかし、対象を広げましたと。だから、対象者を拡大したんだという説明にもなっています。所得制限でこの制度を利用できなくなった方がどのくらいなのか。また、拡大という形で、実際に新たにこうした制度を利用できるようになった方がどのくらいいるのかという点が1つ。
それから、実際に利用されていて問題になってくるのは、リフトつきタクシーのところは、必要性という点では本当に切実な問題があるかと思うんですけれども、この間の議論でも朝の8時から夜の10時だけではちょっと利用し切れないと。特に人工透析の方なども含めて考えると、その時間からすると8時から24時、深夜までこのリフトつきタクシーが利用できないかというようなことも当然議論されているわけで、そうした点での事業者との契約交渉の内容も、新たな展開から見せているかのように報告がされておりますけれども、現実的にはこうした方々の希望にこたえるような状況というのは出てきているのかという点。特にリフトつきタクシーを利用しなければならないような方々についての、タクシー券などの特別の増配というか、枚数を余分に配付するような点での考えというのはあるのかどうなのか、この点を聞いておきたいと思います。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 まず、タクシークーポンでございますけれども、平成17年度に所得制限を導入したということでございまして、所得制限に基づきます減少につきましては、平成17年度は約350名いらっしゃいます。それ以外に、増の要素としまして、内部障害の方について対象に入れるとか、そういう形で若干の増になっているというところでございます。
それから、リフトつきタクシーの方でございますけれども、これにつきましては平成16年度まで2台の借り上げを行っていたところでございますけれども、平成17年度については1台の借り上げを行ったということで、これまでの2台で足らない部分については、臨時運行という形で、月の借り上げということではなくて1回当たりの運営費を払うという形に変更したものでございます。これによりまして約800万円程度、リフトつきタクシーの経費の方も削減をできたというところでございます。
リフトつきタクシーにつきましては、これまで登録制であったものを登録制を廃止したという形で、利用しやすくなったということでございます。そういう意味で、制度を変えた中で、逆に利用については100％いつでも使えるということがないこともあろうかとは思いますけれども、登録制の廃止等に伴いまして利用率の向上を図ったというところでございます。
特定の方に対するクーポンの助成といいますか、増額ということでございますけれども、そのあたりについては今のところ考えているところではございません。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 今、最後がちょっとよく分からなかったので、もう一回お聞かせください。
○斉田委員長 江口障害者福祉課長。
○江口障害者福祉課長 特定の方に対するタクシークーポンの増額といったことについては、現在のところ考えてはおりませんということでございます。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 我々の方はこの間の行革との関係で、タクシーについての激減ぶりというのは再三指摘してきたところですけれども、今度の所得制限の導入という形で、350名といえども、そういう形の利用者が抑制をされているような状況は、好んで障害を持たれているわけではないということを考えたときに、制度としては当然こうした制限というのを私は外していくべき、それから本当に必要な方々で特に困って、クーポンが切れる方々、この枚数で足りない方々と言った方がいいでしょうか、こういう方々については個別理由もよく聞きながら、できるだけ支援の方法がないかどうか、検討を強めていただきたいというふうに思います。
それで、次の問題に移ります。
次は、この間の支援費の問題を含めて、本当は保健衛生の難病問題も絡むんですけれども、この間、私が代表質問で取り上げた例のALSの患者さんのことなんです。筋萎縮性の側索硬化症という病気にかかられて、文京区を相手に訴訟まで起こしたわけです。結果としては、過日この方は亡くなられたんです。亡くなられて収束をするという結果になったんですけれども、この間、いろいろ議論してきた中身として、私がこれはやはり改善すべきだというふうに思った点だけちょっと申し上げて、改善ができればいいというふうに思うんです。
実際に側索硬化症にかかって、最近でも話題になっている方もたくさんいらっしゃいますけれども、ほとんど全身を自分でコントロールすることができないと、できるのはせいぜい目で合図をする、それから口で息を吹きかけること以外に、それを通じて、それを言語に変えて相手に伝えるというようなことをしなければ、生きていることの意味合いをきちっと伝え切れないようなところまで、実は急速に病状が悪化するわけです。そういう状況になったときに、24時間の介護が当然必要になってくるというところです。
それで、文京区もこうした難病の患者さんの今度の例についていえば、24時間の介護というのは当然必要だと自分たちも考えるというふうに、同じレベルに達したわけです。それはよかったというふうに思うんですけれども、しかし、24時間の介護は必要だけれども、24時間の介護を文京区は支援費などの提供で、全部保障するということではないんだよという話で、結果としては24時間のうち4時間は御家族、奥様に面倒を見てくださいよという話で、最後まですれ違うわけです。
4時間というのは、僕らは普通に寝たり起きたりしていると、4時間ぐらいだったら何とかなるのではないかと本当に思うんですけれども、お話を聞いたり実態を見たりすると、この4時間のほかに実は20時間そのものも御家族は拘束される。当然ですね、自分の夫たる人が難病にかかっているわけですから、思いが切れるわけないわけで。
しかも、そうした時間でサービスを提供するという今の制度なんだけれども、そのサービスの提供者が本当に水準を超えた、人の命を守るにふさわしいようなサービスの提供が、だれが来てもできるかという関係でいうと、これはものすごく千差万別で高低差があるという形で、御家族の心労というのは非常に大変なんです。1週間のうちに心臓がとまるというのが3回も4回もあるんです。その方たちの対応があって、そばにヘルパーさんがいても、そういう状況の中で24時間本当に他人介護ができるような方については、客観的な判断としてきちっとした必要な時間をとる必要があるだろうと思うんです。
そういうふうに考えたときに、他区ではそういう例があって文京区ではないというふうになったときに、文京区は他区の例はほとんどひとり住まいだと、文京区の例は奥さんがいるではないかと、家族が、というような形で、家族があるからできるんだというふうな点だけれども、前もってお話ししたような事態があって、家族がいるかいないかで4時間の差があるというのは、僕もとても説明がつかないかと思っているので、こうした本当に命にかかわるような方の介護という場合のケース・バイ・ケースのときに、これは大事な問題なので、きちっとした対応というのを区も大英断を下してやる必要があったというふうに思っているので、この点については、これからこうしたケースがないわけではないと思う事態ですから、ぜひ御検討をいただきたいと思うんですが、御意見をぜひ。
○斉田委員長 浦福祉部長。
○浦福祉部長 その方の件は、私自身も直接いろいろ判断したりしましたので御答弁しますが、今、最後の方でおっしゃったように、本区もまさにケース・バイ・ケースでやっておるんです。今、ちょっと話題に出ましたが、本区も24時間他人介護のケースはあります、単身の方でやらなくてはいけない。
それで、今、ちょっと聞いている方が誤解されるような御発言、すなわち4時間分は家族でなんて数字で切ったかのような、そうではなくて、実態を我々が見ていて、例えば夜、寝ている間ぐらいは家族が見守る程度でできはしないかと。単に4時間がだめとか、そのときも言ったんですけれども、要するに病状のケース・バイ・ケース、すなわち一日どのように起きているかをしっかり我々もつかんでいるんです。その上で、奥さんが見守る時間が夜のこのぐらいのところはできますよねと。
これが先だし、ひとり住まいのところではできないということならば、それは当然に考えます。ですから、結論的にはケース・バイ・ケースであって、この方の場合にも24時間分の4時間はなんて数字で切って、どうこうしたものではございません。それで十分できていくだろうというようなことで判断したものであります。
それから、もう一つ大事なことは、途中でちょっとおっしゃったけれども、今度は他人介護でも質の問題、これが問われると思うんです。ですから、それらについては契約されているヘルパーのところからいい人に来てもらえるように、信頼も含めて御家族につくっていっていただきたいと思うんですが、それについても、我々も当然ながらこういうヘルプができるかどうかと十分に精査をして、そういうようなことの指導もするというように思っていますので、決して制度的、一律的にやるかのようなことではございません。今後ともケース・バイ・ケースで、御家族ともじっくり話し合いながらやっていく所存でございます。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 亡くなられたわけで、この方の話がこれから続くわけではないんだけれども、私の実際に接した実感、それから事実の内容としては先ほど申し上げたような内容で、本当にケース・バイ・ケースで、きちっと24時間対応しなければならない方だったというふうに私は結論づけているので、申し上げていることだけ言っておきたいというふうに思います。特に24時間、本当に御家族がこうした難病の方の体位も、最近の例でいうと、いすに座られる方で58歳の方だけれども、5度体が狂ってもずるずると滑ってしまうんだよね、全然力がないから。そういう意味も含めて、本当に大変なんですよ。
それから、30分置きにたんを吸入する、そのときの吸入の仕方で詰まってしまうわけです、呼吸がとまってしまうというような形にもなってくるわけで、そういうことを御家族がいないときにも、当然やってもらっているわけだけれども、そういうときに事故が起こるわけですね。という形で、最後は病院に入院をするような状況の中で、退院を目の前にしながら、急変するというようなことになったことだけは申し上げておきたいと思うんです。
どうぞ、こうしたことが今回だけということでないと思うので、御注意願いたいというふうに思います。それから、関係した皆さんについては本当に御苦労さまでした。
○斉田委員長 島元委員、できるだけまとめて。午前中に5款を終わりたいと思います。
○島元委員 そうですか、はい。
では、委員長に御協力するわけではないけれども、自立支援法との関係でこの間議論されている点で、ちょっと要望だけしておきたい点があります。
特にこの間必要な大事な答弁として、法は守らざるを得ないと、先ほど自立支援法でいえば悪法といえども守るんだと。守るんだけれども、それで救われない人について、必要な人については支援をするんだという点で、文京区も06年4月に一定の軽減策をとったと、06年10月にもとりましたよという形で、この間報告があったわけです。
あの報告を見ると、どうしてもやらなければならない施策の中で、6項目ぐらいあったと思うんですけれども、厚生委員会か何かの説明でもあったかと思うんですけれども、相談活動というのは当然無料というふうに考えていいですね。そうすると相談活動は当然無料で、そのほかに今回、コミュニケーションとそれからストーマ用の装具の問題と、移動支援を考えたんだよということでいいわけですね。
そうすると、残りがこれから先、低所得者1ないしは低所得者2と言われる人たちに対する新たな軽減策として残ってくるというふうに思うので、これについては先ほどの視点があるならば、さらに強めていただいて、お願いをしていただかないといけないというふうに思うので、この間、我々が総括質問でもしたような訓練等通所施設についての利用料は、当面やらないんだという話をしていますけれども、先ほど来の御議論を聞くと当然、ここの利用料についてもきちっとした軽減策が必要だということにもなってきますし、在宅福祉サービスの利用料についても、当然そういう立場からすると、さらに手をつけていかなければならないことになってくると思うので、我々としては頑張っていく必要があるだろうというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。これから先の軽減策という問題については、この間の総括質問や代表質問の域を一歩も出ないのかどうなのか。さらに、今日の議論の中で部長の発想はさらに飛んで、次の軽減策に頭をめぐらせているのかどうか、その点だけちょっと聞いておきたい。
○斉田委員長 浦福祉部長。
○浦福祉部長 簡単に御答弁しますが、先ほども申し上げたように、文京区に特殊な事情が起これば、それは考えると言っておるんです。誤解のないように。払うのが大変だからということだけでは、制度ができた以上は1割負担はその前提ですよと。大変だからどうこうではなくて、先ほどの福祉作業所のように手を打たねば、それ自身がおかしいというときには、適切に手を打ちますということを申し上げているわけです。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 それは応能から応益に入った瞬間に出てくる矛盾なわけですよ。それまでの考え方としては応能という考え方が当然あったわけですから、その応能にふさわしいような対応が、今度の制度移行の中でも考えられてしかるべきだという視点が行政の中には行政の連続、行政の事務事業でも含めた事業の施策の連続性ということを考えた場合には、そういう視点がまずしっかり座るということが大前提だということを考えた場合には、まちの皆さんや当該のサービスを受けている人、もっと受けたい人にとっては、この利用料というのは、大きな重荷になっているということだけはしっかりと自覚して、事に当たるようにお願いしたい。
（「2分だけ、要望だけ」と言う人あり）
○斉田委員長 要望だけですね。
では、宮崎委員。
○宮崎委員 厚生委員長なものですから、2分だけやらせていただきます。
私のところにいろいろと要望が来ます。特に一番多いのは、今は特養ホームが余りにも入れないという要望が来ています。今、多分800人ぐらいの人がそこに入れないということで、特養ホームの問題があります。ただ、御存じのように当然今は介護で在宅が基本になっておりますし、区の方もそういった箱物はつくらないという方針みたいですけれども、いずれ高齢化社会をこれからどんどん迎えて、そういう人が増えてくる可能性は十分ありますので、それも検討していかなくてはいけないのではないかと思っています。
そういった問題と、障害者の方からもいろいろと要望が来ています。保護者が年をとってきたので、親がいなくて一人で自立できて生きていけないと。そういった中で、切実な意見が出ているわけですから、施設をつくってもらいたいというのが出ています。重度の障害者のための障害施設をつくってもらいたい。それから、先ほどからずっと話になっている就労支援センターについては、区がもう少し積極的に障害者を採用してほしいとか、区が商業センターのような企業と本人のパイプ役のサポートをする係をつくってください。これは就労支援センターのことだと思うんだけれども、これもいずれ検討していかないとまずいのではないかということを要望して、終わりにしたいと思います。
○斉田委員長 以上で、5款民生費、1項社会福祉費から3項心身障害者福祉費までの質疑を終了させていただきます。
12時になりましたので休憩をいたします。
1時からまた再開をさせていただきます。
午後 0時00分休憩
午後 1時00分再開
○斉田委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開をいたします。
それでは、続きまして5款民生費、4項児童福祉費から6項国民年金費までの質疑を行います。主要施策の成果の200ページから213ページまでの部分であります。
御質疑をお願いいたします。
山本委員。
○山本委員 203ページの病後児保育のところですが、平成16年12月から始まったということで、大分数字も上がっているようでございまして、件数もこの平成17年度、満1年間やって679人ということで、大分多くの方が利用されているというふうに、私も率直によかったのではないかというふうに思っております。
この病後児保育、今、白山で1カ所でやられているということで、定員が4人ということでございます。なかなか多くの課題もあると思うんですけれども、文京区がまたこういった病後児保育を手がけたということは、本当によいことだと思っておりますが、確認のために、現在文京区以外で23区では、他区の状況ではどのようになっておりますのか、ちょっとその1点、まず最初にお伺いしたい。
○斉田委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 病後児保育につきましては、今、山本委員御指摘のとおり平成16年12月10日に開設したものでございますけれども、文京区以外で公立で実施している施設は、ちょっと私の方は聞いてございません。失礼いたしました、病後児保育でございますね、病児保育とちょっと勘違いいたしました、
病後児保育は、各区におきましていろいろなことを実施してございます。文京区の場合は1施設、定員4名でございますけれども、各区とも今実施しているところが23区の中では14区実施してございまして、ほとんどのところが1施設、定員4名、ところによりましては2施設実施しているところもございます。
○斉田委員長 山本委員。
○山本委員 そういうことでは、半分以上の区で行われているということで、また、1施設から2施設ということでは、文京区は面積的にまた人口的にいけば、1施設あたりが妥当なところかというように、今数字で出ましたけれども、実際にこの利用状況の数字679人というのは、かなり利用者が多いんだというふうに思います。特に、場所的に白山ということで区内1カ所でありますけれども、その地域のエリアに近い親御さんにとっては、非常にありがたいというふうに、利便性があっていいと思っておりますけれども、例えばもう少し地域が拡大して、もう一カ所また別の地域にできたとすれば、かなりのまた利用者が増えるのではないかというふうに思います。
そういった意味では、今後、文京区も病後児保育については、どのような方向を考えているのかお聞かせいただきたいのと、逆に利用者ということでなくて、事業者にとってみてもなかなか運営も厳しい中、こうして手を挙げてやっていただくという意味では、大変ありがたいというふうにも思っていますし、そういった運営補助、今872万円ですけれども、この運営補助のお金は実数とか実績とか、それに累積して増えていくものなのか、それとも年間通して幾らというふうに決まっているのか、その辺はどんな形になっているんでしょうか。
○斉田委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 病後児保育の今後の考え方でございますけれども、現在、委員御指摘のとおり679名の御利用を昨年1年間いただいたわけですけれども、月によってかなりばらつきがございます。多い月でございますと1カ月平均で3.9人ということで、定員4名でございますので、平均で3.9人ということはほぼ満杯であると、そんな状況でございます。したがいまして、今後の需要につきましてはまだまだ増加傾向にございますので、ただ、委員の御指摘の中にもちょっと出てまいりましたけれども、施設の関係、場所の関係等々がございますので、今度ともこのようなことをやってくれるというところが出てくれば、積極的にお話し合いをしたいというふうに考えてございます。
それから、金額の考え方でございますけれども、まず、ベースの基本金額を置きまして、それにプラス御利用加算といいますか、お一人につき3,000円でございますので、3,000円掛ける利用された方の数ということで、その2段階で実際この800万円が成り立っているものでございます。
○斉田委員長 山本委員。
○山本委員 ありがとうございました。需要は多いといってもなかなか、区の負担等も考えますと、その辺のバランスで厳しい面もまた課題もあるのかと思いますが、今、課長が答弁したように事業者の方から率先して手が挙がってくれば、それに区の方も協力してやっていきたいというお答えをいただいたので、文京区には幸いにも多くの病院、また大きな病院等がございますので、その辺と連携をしながら、ぜひこの病後児保育の拡充・拡大に向けて御検討をしていただいてほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○斉田委員長 よろしいですね。
松丸委員。
○松丸委員 私は203ページの6番目にあります家庭福祉員運営補助ということで、ちょっとお聞きをしてみたいと思います。
2005年9月ですか、世田谷区で非常に痛ましい事件がございましたけれども、保育ママが虐待をする、それでなおかつ資格も持っていなかったと、140時間の研修のみだったというような事件があって、区としても早急に、文京区は今9名いるわけですけれども、その実態調査もして全員資格を有しているということでありますけれども、そういう中でこの9人、1人3人まで預かるということになっているわけですけれども、今現状、この9人の預かっている状況というのはどんなですか。
○斉田委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 2人のあきを除いて、今ほとんど満員状態でございます。
○斉田委員長 松丸委員。
○松丸委員 かなりそういう意味では満員の状態であると。ただ、家庭福祉員の方ともいろいろとお話ししたり、また、私も現実に保育をしている場も見せていただいたりしてきまして、いろいろな意見を聞きますと、1つは今は確かに満杯の状態であるけれども、年間を通すと必ずしもそうでない。極端な話を言って、あきのときもある、ゼロのときもあると。しかし、これに対する補償の問題というのはないわけであって、もう一つはこういう家庭福祉員の人たちが自分の家を提供していく、そういう中で、今言ったようにゼロのときもあると。
もう一つ大きな問題は、家庭福祉員の人たちの補助者雇上費ですよね。この問題というのが、私はいろいろと話を聞いていてびっくりしたんですけれども、各区それぞれ違うんですけれども、文京区の場合、年間60時間なんですよね。金額にすると5万9,400円、この費用を補助しているわけなんですけれども、これを月にすると5時間なんですよね。ずっと3人のお子さんを一日こうやって見ている。当然食事の時間、いろいろな時間等々を考えると、月5時間というのは大変厳しいあれなのかなと。
例えば練馬区なんていうと、年間で338時間あるんですよ。金額的には33万4,800円というように各区それぞれ違います。密室での保育ということもあるかもしれませんけれども、そういう意味からいけば、きちっと家庭福祉員の環境というか、最低限度のある程度の保障と同時に、この辺の働くそういう環境というのを、しっかり保障してあげるということも大事ではないかと。特にある意味では、地域に密着した保育というかをやっているわけでありまして、現実に私が現場に行っていろいろな声を聞いて、これはちょっとひどいと、月5時間というのは。
それで、実際、それ以上オーバーしてしまうとどうするかというと、結局、自分たちの実費で賄っているというのが実情なんですよ。でも、なかなかそういうことを本人たちも言えないという状況もあると思う。それだったらば、やらなくて結構ですよと、こう言われたら終わりであって、現実にそういう状況が生じているという部分からいけば、一つの今、文京区としても子育て支援というところに力を入れながら、さまざまな施策をしている。先ほどの山本委員からの発言にもあったように、病後児保育も大変需要がある。そういう中で、一つの保育の一翼を担っている家庭福祉員なのかと、私は率直にそう思いますけれども、その辺どうお考えか、ちょっと聞かせてください。
○斉田委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 家庭福祉員におきましては、委員御指摘のように子育て支援の一翼を担っていただいている、なおかつ家庭的な雰囲気の中でお子さんを預かっていただけるという御希望にも沿った形で、対応していただいているところです。
今、御指摘にありました補助員の問題につきましては、保育ママの皆さんからも御要望をいただいているところです。来年については、現在御指摘いただいた部分を若干ですけれども、改善の方向で検討を今始めているところですので、来年度については若干ママの皆さんの御要望に沿った形で、予算の増額を図ってまいりたいというふうには考えております。
○斉田委員長 松丸委員。
○松丸委員 非常に前向きなお答えをいただきましたので、ぜひともその辺、お願いをしたいと。1日、どうなんですかね、3時間ぐらいは欲しいと、こういう要望等もありました。実際、補助員をだれか雇わなければいけないとなると、ある一定の時間というか、そして日数的にもそうですけれども、お願いするからには時間の確保も含めてしなければいけないわけであって、安定したそういうあれを確保する意味では。ですから、そういうことも含めて、ぜひともよろしくお願いをしたいと、これは要望としてお願いします。
以上です。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 201ページの保育園費から後ろの方までいきたいと思います。
事務事業評価とかいろいろ見て、保育園の運営に非常勤の職員の方がこれだけ正規職員と同じぐらい、それと非常勤の職員のところで保育園が運営されているんだというふうに分かりまして、大変だと思いました。
その中で、運営が大変だということがありましたね。新行財政改革推進計画で、201ページには保育園運営費で19園が1,681人と。これは前の年よりも80人弱子どもが増えておりますけれども、職員数としては20人少ないということですけれども、これは推進計画の中での民営化問題が持ち上がって、退職者不補充というところで、このようになっているのではないかと思ったんです。そうした中で正規の職員の中に過重負担があったということ、それで正規職員が年度途中でやめたりしている、退職前にやめたりしているというところが重なって、こういう状況であるのではないかと思うんですけれども、ことし12人の新規採用の保育士さんがたしかあったと思いますけれども、この保育士さんで退職者との関係で、正規職員の配置がどれだけとれているのか、最初にその辺を伺いたいと思います。
○斉田委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 まず、冒頭、保育の人数の関係なんですが、予算書の関係で昨年度別にしておりました根津とかごまちの78人がこちらに一括で入っておりますので、その分で保育園の人数が多くなっているというふうに、御理解をいただけばというふうに思います。
それから、正規職員の採用等の関係ですけれども、総括質問でもお答えをいたしましたとおり、昨年来から計画的に配置をしているところでございます。委員御指摘の12人というのは、多分、今年度採用、来年度からの配置が区報に12人程度ということで載った部分についての御指摘だと思います。現状では、保育園の正規職員、保育士の欠員が14名という形になっておりますので、その関係で「程度」というところになっているんだろうというふうに思っています。これにつきましては能力認定の問題等もございますので、私のところではちょっとまだ結論が出ておりませんので、こことの関係の中で、計画的に採用をしていくというような形で考えているものでございます。
○斉田委員長 高畑委員、保育園の一般全体で質問するんでしょう。だから、何個かまとめてお願いしたんですけれども。
○高畑委員 そうですか。
私は来年度から職につくというか、ことしも12人たしか新しく採用されたというふうに思っていたんですけれども、そうですよね、違いましたか。11人。そうですか、分かりました。そうした中で、今欠員が14名ということで、今採用されている方が12名ということですね。それは確認させていただきます。
それと、そうした中で保育士さんだけではなくて、調理師さんも欠員があるというようなことも伺っているんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○斉田委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 ちょっと誤解のないように、1つだけ御訂正申し上げたいと思いまけれども、来年度については区報でお知らせしたのが12人程度というところですので、12人の採用になるかどうかというのは、今度の問題というふうに御理解をいただければと思います。
なお、調理につきましては、定員45人のところ、現在、欠員が5人となってございます。
○斉田委員長 まとめて全部言ってください。
○高畑委員 分かりました。
予定ですということではなくてきちんと採用していただいて、保育園の保育園児が快適に過ごせるように、ぜひともこれはしていただきたいと思います。
それと、その中での待機児の問題なんですけれども、今までずっと4・5歳児ということでお願いをしてきたと思ったんですけれども、今度の厚生委員会の資料の中で、5月1日時点でもう74人の待機児がありますよね。それで、8月1日の資料で83人ということなんですけれども、本当に1歳児が50人とか8月の資料で今53人になっている。ということなんです。これは、9月に認証保育園が開設されたと聞いておりますけれども、その中でどれだけの子どもたちが保育園に入れたのかとか、待機児の解消がどこまで進んだのか、その辺はどうですか。
○斉田委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 同仁美登里の御協力により、認証保育所が9月1日に開設をされ、まだ定員については流動的ということで、お申し込みをいただいている方がまだ入らないというか、もう少ししたら入るというような形のことも含めて、ゼロ歳児についてはちょっと今日手元に正確な資料を持ってきておりませんけれども、9人だか10人だかそのくらいの数が全員埋まっております。ゼロ歳児と1歳児については定員がすべて埋まっている状況ですので、そちらで待機の方がかなり解消されたというふうに考えております。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 まだまだゼロ歳、1歳のところの53人というのは何とかしていかないと、さらにまた増えるのではないかと思いますので、きちんと対応をしていただかないといけないと思います。
そうした中での緊急一時保育のことに入りますけれども、緊急一時保育が今まで目白台で行っていたものが今、さしがや、それから本駒南、そしてしおみ保育園、3つの園で行われるようになりましたけれども、その現状と、それから保育園に申し込むときに緊急一時の申し込みということで、中身としては保護者が死亡、行方不明とか病気、出産のためとか保護者が家族の看護に当たるときということで、こういう方が申し込めますよということがありますね。そのときに、申し込みに必要なものとして緊急一時保育利用申請書というのがあります。それと、預けるお子さんの健康診断、母子手帳、それから利用資格と目的を証明するものということで、診断書というふうに括弧づけでなっておりますけれども、これは今まで目白台で行われていたときと、申し込みに必要なものというか、これは同じなんでしょうか、違ったというか、その辺は変わっていないということでよろしいんでしょうか。
○斉田委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 ちょっと目白台のが手元にないんですが、今言われたことは集団で保育をするという観点から、健康診断については伝染病等の問題がございますので、多くのお子さんを預かっている中でお預かりをするというところですので、どうしてもここの部分については御提出をいただかなければいけない。それと、緊急的なものということで、かなり御要望もあるということも含めて、適正な運営を行っていきたいというところの観点から、今、委員御指摘の必要な書類については、お出しいただくということを前提に取り組んでいきたいというふうに考えています。
ただ、こちらについても、健康診断についてはどうしても集団保育の観点からいただかないと、やっていけないというのもございますけれども、その他の書類については、保育課の方でお申し込みのときに柔軟に対応して、少しでも早く緊急の対応を行っているというのが現状ですので、その辺については御理解をいただければと思います。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 健康診断はたくさんの子どもの中に入っていくので、それは必ず必要なことと思います。それと、お母さんというか保護者の方の理由としてのところが診断書が必要だというふうにあったものですから、「文京の福祉」を見てみますと、平成17年度までの受託理由と受託児童数の状況ということで29ページに出ておりますけれども、これによると、前は待機者、平成13年度で見ると待機の人が40人もいたというふうなことがありますね。それで、平成17年度は7名というふうに数字としては出ておりますけれども、今度、お母さんの病気とか、そういう理由のほかに今まで利用されていた方たちが今度はもしここが利用できなかったときに、どこに行けばいいのかというふうに思いましたので、その辺の対応はどうなさっているんでしょうか。
○斉田委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 緊急一時につきましては、認証保育所等でも御案内をしているところでございますので、この待機の方についてはそういったところで受け入れていただけるし、保育園、それから認証保育所等の御案内をしているところでございます。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 認証保育所は3歳未満児で、資料で見ますと8万円かかるわけですよね。そうした中で、そういう緊急の事態というところで、待機をせざるを得ないという人たちは、その費用負担が大変なのではないかと思いますので、その辺を所得だとかいろいろ対応していただいて、ぜひ今までのような、こちらでも待機的なところも見ていただけるような、そういうことをしていただけないかというお願いをしておきます。
その次に、207ページの特別支援子育て事業とありますけれども、これは林町小学校での障害児の保護者の方が、用事があったときに受け入れてあげますよという、1日10人ということで計画されたものだと思いますけれども、これは現在どのような形で運営されて、NPO法人が受けたというふうには聞いているんですけれども、現状は今どのようになっておりますでしょうか。
○斉田委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 本件につきましては平成17年7月に開設いたしまして、NPO法人に委託して運営を実施してございます。利用状況でございますけれども、平成17年度につきましては、実績といたしまして127人の方の御利用をいただいているところでございます。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 平日の2時から6時、春休み、夏休みは朝9時から5時ということですよね。そうした中で運営自体がNPO法人さんのところで成り立っているのか。ずっと資料を見ても余りなかったものですから、どういう形でこれが導入されたのかと思ったときに、都の養護学校に行っていらっしゃる子どもさんとか、文京区全体で利用できるということで、送り迎えをどうするかとかいうことも話し合われていた中で、現実にこのお子さんたちがここに通ってくるのに保護者の方が送り迎えをしているのか、それともNPO法人の人たちが送り迎えまでしているのかとか、そういう運営の仕方というか、そういうのが少しも分からなかったものですから、その辺まで教えていただければと思います。
○斉田委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 この事業につきましては、心身に障害をお持ちの児童の方を一時的にお預かりいたしまして、保護者の方への子育ての精神的ですとか、肉体的負担を少しでも軽減するということを目的に始めた事業でございまして、基本的には保護者の方に送り迎えをしていただいております。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 初めてやる事業だから、どのようになるかが分からないというような、厚生委員会の中でもたしかあったような気がしたんですけれども、子どもさんたちの要望、お母さんたちの要望をお聞きになって、きちんと運営できるように私はしていただきたいと思います。
それから、学童育成室の方に入りますけれども、205ページの児童館に入らせていただきますが、前回も皆さんの御努力で1割増やして44人の育成室が17カ所ありますとか、それから50人規模も3カ所あるというようなことを聞いておりますけれども、本当に指導員の皆さんと、どうしたら待機者を出さないで済むかということで、御努力は本当に感謝をしておりますけれども、そうした中で、寿会館の跡が、向丘保育園に通う保護者の皆さんの理解も得て、あそこに育成室が今度4月からですか、開設されるようになったということで、どれだけの改善がされるのか。それと、前回も千石方面ということでお話がありましたけれども、そちらへの影響はどれほどになるのか、さらにまだ増やさなければいけないのか、その辺はどうでしょうか。
○斉田委員長 畑山児童青少年課長。
○畑山児童青少年課長 来年度予定されています（仮称）向丘育成室の開設をされることによりまして、本郷・白山地域、具体的に言いますと誠之小学校、それから本郷小学校の大規模小学校なんですが、こちらがそれぞれ78名と85名の児童数を抱えております。そういった児童数を受け入れるために、白山東、本郷育成室、それから向丘育成室、それから本郷小学校にあります本郷第二育成室、こちらに分散することによって、この地域の待機児童が解消される見込みでございます。
それから、新たな待機児が予想されると思われる千石地域に関しましては、現在、課内で検討を重ねております。その結果を見てみますと、千石地域についても来年度かなりの待機児が予想されます。これに関しましては、これが継続的に続くものか、年度的な一時的な変化なのかということも今後慎重に分析し、動向を見て、具体的な対策を練っていきたいと思っております。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 今、文京区にマンションが建ったりして、今だけの状況なのか、子どもたちが増えているのは、継続的なものなのかというのはどうなるのか私も全く予想がつかめませんけれども、待機者をなくすということで、皆さんの努力は本当に大変だと思いますけれども、そうした中で、今基本的にお考えになるというような、考えなければいけないということがありましたけれども、学校内に増やすとか、それともまた違う場所に増やさなければいけないというところまで、お考えになっていらっしゃるんでしょうか、どうでしょうか。
○斉田委員長 畑山児童青少年課長。
○畑山児童青少年課長 ただいま申しましたとおり、一過性のものなのかどうかも含めて、今後の経緯を見ながら慎重に動向を分析していきたいということで、将来に関しましては学校内育成室の将来ビジョン素案も今計画されております。そういった動向も含めて、将来的なことに関しましては、今後の検討課題と思っております。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 今、くしくも小・中学校の将来ビジョンの中で、学校内につくるということをおっしゃられましたけれども、学校内に今あるのは7つですよね。それで、将来ビジョンでいけばなくなる学校もありますけれども、他の施設に2個あって、児童館に16で25の育成室が今ありますけれども、この数というのか、皆さんが発表した小学校でいけば13校になるわけですけれども、そこの中で終わるものなのか、それとも現在あるところも活用して、さらに広げていくのか、その辺はどうなんでしょうか。
○斉田委員長 畑山児童青少年課長。
○畑山児童青少年課長 もし将来ビジョンの素案で13校、それで現在の育成室の定員数40人、あるいは弾力的なところで44人といたしましても、単純に13掛ける40、あるいは13掛ける44では、現在の育成室の児童を受け入れることは現実的に不可能です。したがいまして、その辺のところは今後の将来ビジョンとの整合性も図りつつ、待機児を出さないという方向で、育成室の具体的な検討はこれから行うことになると思います。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 今、全国的に育成室というか、学童保育に通うお子さんがたくさん増えているということで、マンモスの育成室というか、学童が増えている。学校ごとというか、全児童対象みたいなところもありますけれども、文京区の育成室というのは、ただいまと帰ってきたときの家庭的な雰囲気、これがとても大事にされている育成室だと思うんですね。だから、それこそマンモス化するような育成室ではなくて、40人という規模の育成室、1割増ということでも、弾力化ということでも44人ということですから、その辺をきちんと守っていただいて、今の水準を維持していただきたいと思います。
それと、もう一つ駕籠育成室の件なんですけれども、これは国府田委員が先日の厚生委員会でもお願いした件なんですけれども、下の駕籠会館を使用するときの手続のことで、もっと簡略化できないのかというお話があったと思いますが、その後は、そのことで何か進展はございましたでしょうか。
○斉田委員長 委員、先ほども言うように厚生委員会で出ているような意見は重複しないように。答弁をなさっているわけですから。そのことで議事進行上、お願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
畑山児童青少年課長。
○畑山児童青少年課長 現在のところ、その手続に関しましては検討しています。その後の具体的な進展はありません。ただ、あくまでもこちらは会館ですので、やれることとやれないことがあります。幾ら育成室の使用といっても区民のための会館ですので、その辺を逸脱してまで育成室を優先的にという使用もできませんので、手続上簡略化できるものがあれば、そのようには行いますが、やれる範囲での検討を行います。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 あいているときの利用というものですから、その辺はぜひ御検討をよろしくお願いしたいと思います。
それで、このページの最後、法外援護費のことで、これは意見として言っておきたいんですが、平成17年度に暑中見舞い及び歳末見舞いというのがなくなりましたよね。そうした中でのいろいろなことに、この前のあれですと転用というか、部屋を借りるときのものに使いましたとか、それから仕事をするときの援助費というか、そういう形でしますから、暑中見舞い及び歳末見舞いはなくなりますということだったものですけれども、これは結構な世帯の方にあったかと思うんですけれども、お年寄りの世帯はこれをとても大事に思って、いただいていたと思うんですね。
そうした中で全部なくなるということは、いつも自分がこれだけは何にしようかと思っていた、お見舞い品なんですけれども、お見舞い品が来るのよと私も聞いたことがありますので、楽しみにしていたものまでも奪っていくような、これは国が10分の10出しているということなんですけれども、その辺まで取ってしまうようなことはとても残念で、許せないと思いますので、この辺は区でどうこうしてくださいといっても無理なんでしょうけれども、何か代わる方策というか、もっとないのかという思いがありましたので、その辺は、すみません、意見と言いながら、どういうことを考えていらっしゃるか、お願いいたします。
○斉田委員長 柳下保護課長。
○柳下保護課長 今、委員からございました見舞金の廃止について、これは都の制度でございました。この趣旨としては、ふだんからの激励と日ごろの自立更生の努力をねぎらうというところの趣旨から、お見舞金を出していたということでございます。
趣旨としては自立更生という部分がございますので、一律の現金の給付ということから、自立支援に向けていったという考え方でございます。委員おっしゃるとおりスーツ等の購入、就労支援という部分と、もう一点は地域生活移行支援という部分がございまして、昨年これは途中からでございますが、7月から始めたものでございますけれども、全部で95件ございました。そのうち半分近くは就労というよりは、地域生活移行支援ということで退院後とか、それから初めて施設から居宅に移る、アパート生活に移られる方の火災保険とか、今まで法内では火災保険が出ておりませんでしたので、その部分が50件近くございます。この部分がかなり多いということは、必ずしも就労のみに限らず、地域生活へなじんでいただくための支援というところで、活用されているところでございます。
なお、以前、見舞金として出していたときには、ひとり世帯の場合は3,800円ぐらいから、5人世帯でも7,800円ぐらいということでございましたが、この火災保険料の場合は2万円近く出ておりますので、かなり御利用になる方については有益であろうと考えております。
○斉田委員長 いいですね。
ほかに。
木村委員。
○木村委員 まず、幾つかあるんですが……。
○斉田委員長 なるべくまとめて質問をしてください。
○木村委員 では、質問ごとにはまとめてお伺いします。
まず、203ページの認証保育所運営補助なんですけれども、認証保育所は子育て支援計画の中にも位置づけられていますし、今、待機児対策としては重要な役割を果たしていると思うんですけれども、先ほどの高畑さんの質問の中でもありましたけれども、1歳の待機児が53人出ていて、認証に入っているのは10人ということでは……
（「同仁」と言う人あり）
○木村委員 同仁美登里の方なんですけれども、待機児でも同仁美登里ができても入らなかったというのは何か。私たちは、保育料の面で高いからかという気がするんですが、その辺の実態を把握していらっしゃいますでしょうか。その保育料の助成のことに関しては、他区で何か実施している例というのはあるのでしょうか、教えてください。
○斉田委員長 久住保育課長。
○久住保育課長 待機をされている方の利用状況というのはさまざまなんですが、送り迎えの問題が一番多いのかというところで、第3希望までお書きいただくんですけれども、1歳の場合は第1希望、第2希望で、この保育園のみというような御希望をされている方も多いというふうに考えております。金額の面というだけではなくて、そういった送り迎えの利便性等々の理由でも、待機をされている方がいらっしゃるのかというふうに考えているところでございます。
それから、23区他区での認証保育所に対する補助というのでは、個人の方に補助金を支給するというような制度を導入をしているところもございます。ただ、本区の特性として他区の御自分の就労地に近い認証保育所にお預けになったり、それから本区でやっております認証保育所についても他区の方が御利用いただいているということの特殊性といいますか、そういった割合が高いということから、こういった個人を対象とした補助金については、現在、文京区としては考えていないものでございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。
ただ、これから待機児対策をするときに、認証保育園というのは、もちろん公立保育園を充実させていただきたいと私たちは思っているんですけれども、待機児の受け皿というのは変ですけれども、そこに一たん預けて公立に行きたいという方もいらしたと思うんですね。さっきの緊急一時保育もなかなか、そういう意味では待機していて、公立の方にまた年度がかわったら行きたいというような方もいらしたと思うので、その辺で行けない事情というのを少し精査していただいて、もし保育料がネックであれば、そういう助成も他区の例に見習って考えていただきたいと思いますので、これはお願いしておきます。
それから、205ページの児童扶養手当なんですが、これも時々私の方から予算委員会、決算委員会などでお伺いしていることなんですけれども、平成14年に母子寡婦福祉法が改正されまして、2002年から平成14年ですけれども、所得に応じて一部の支給額が細かくほとんど10円刻みで変えられたということでは、母子家庭の半数が手当を減額されている状況なんですね。それで、平成18年度では国庫負担率がまた4分の3から3分の1に減額されるということでは、文京区において手当額が細かく決められて影響があった家庭の状況と、それから平成18年度から国庫負担率が減額されるということでは、何か影響があったのかどうか、その辺をまず教えてください。
○斉田委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 児童扶養手当につきましては、受給者数ともに若干でございますけれども、ことしが650人、昨年が610人ということで、手当の受給者数は増加傾向にございます。国の補助金との関係では、実際に受給される方につきましては、それほど大きな影響はないものと考えてございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 養育費を父親から受け取っている場合は、その8割が収入として加算されてしまいますよね。養育費の受け取り状況なんていうのは分からないでしょうか。
○斉田委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 すみません、手元に資料は持ち合わせてございません。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 それはなかなかつかみにくい状況とは思うんですけれども、養育費も最初は払っていたけれども、払ってもらえなくなったとか、そういうようないろいろな状況の変化というのもあると思いますので、そういう場合に手当支給額も途中からでも少しは増えていくのかどうか、その辺をちょっと確認したかったんです。
○斉田委員長 分かりますか。
田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 養育費等々につきましては、区の方にも特に申請もしていただいていませんし、内容はチェックしてございません。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。母子家庭に対してこういう法律が改正されて、一方で就労支援をするようにということで、国の方もそういう事業をいろいろ考えているようなんですけれども、なかなかこれが進んでいかないと。それで、東京都の方では母子家庭等就労自立支援センター事業というのをやっているらしいんですけれども、その辺では文京区の就労状況というのは把握していらっしゃいますか。
○斉田委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 特に就労状況ということでは把握してございませんが、今年度から設置いたしました目白台の一時保育所、こちらの方は例えば就労のための技術習得等々で、そういうようなケースでもお子様をお預かりするということで、就労支援については積極的に区としても支援していきたいという考え方から始めたものでございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 都の方で相談事業をやっていますけれども、文京区でもそういうきめ細かい対応を、相談とか何かがあればやっていただきたいと思うんです。
それと、個々の本来なら自立支援計画というのを立てて、就労計画などもやらなければ本当はいけないというふうにあるんですけれども、これは平成18年度から全国展開ということなので、区の方でもその辺は今後の動向を見ながら、もう少し実態を把握して丁寧な相談事業なり、就労あっせんをお願いしたいと思うんです。
母子家庭の平均年収というのが大体200万円ちょっと、212万円ぐらいで、なおかつ今度は生活保護の母子加算というのが、支給要件が厳しくなってくるんですね、来年度からかな。そうしますと、ますます生活が困窮してくるという中で離婚家庭も増えていますので、その辺はぜひ実態ももう少し把握していただいて、その方にとって何が必要か、就労支援も援助していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、ちょっと戻るんですけれども、学童保育に関しては先ほども高畑委員の方からも意見がありましたけれども、私どももこれに関しては将来ビジョンの中で、校内育成室ができるということですけれども、保育の育成室の需要を鑑みると、とても足りないのではないかという懸念を持っていますし、将来ビジョンがそういうこともきちんと踏まえないまま、見切り発車みたいな形で進めてしまうことは、非常に懸念を抱いておりますので、その点は意見を申し上げたいと思います。
それから、汐見小学校の放課後オアシス事業との関係では、育成室というのは子どもたちの放課後の生活の場であって、放課後オアシス事業のように幾つかのメニューがあって、時たま、そこに子どもたちが行って何か楽しんだり技術を身につけたりとか、そういうこととはちょっと違うと思いますので、そこはきちんと事業のすみ分けみたいなことを保障していただきたいと思いますので、それもよろしくお願いします。
それから、同じページの乳幼児医療費助成なんですが、これに関しましては先ほど都議会の方で中学生までの医療費助成案というのが出されて、自民党と公明党と民主党が否決してしまったということで、またちょっとこれは遠のいてしまったかという気がしますので、東京都の動向を見ながらでも、文京区は独自でせめて小学生前半までの乳幼児医療費の助成を行っていただきたいと、これは重ねてお願いしたいと思います。
それだけ。以上です。
○斉田委員長 前田委員。
○前田委員 205ページの児童扶養手当のところなんですけれども、これは職員の方の支払いの遅滞という件があったということがありますので、これは平成17年度の事件だと思いますので、一つ指摘させていただきたいと思います。あわせて同じように国保の方の徴収員の問題に関しても、やはり不適切な問題があったということをちょっと一言指摘させていただきたいと思います。
以上です。
○斉田委員長 意見ですね。
○前田委員 意見です。
○斉田委員長 ほかに。
藤野委員。
○藤野委員 201ページの児童福祉費について伺いたいと思います。児童福祉費は、平成17年度の決算におきましては63億円支出しております。そして、予算現額においては64億円計上されておりますけれども、平成17年度決算のベースにおきましては、保育園費がほとんど占められているわけですけれども、一般会計に占める比率は、23区的にはいかがなものなのでしょうか、お伺いいたします。
○斉田委員長 田中財政課長。
○田中財政課長 ちょっと調べます。
○斉田委員長 ほかにありますか。
藤野委員。
○藤野委員 もう一つ、205ページの2番目の児童手当・児童育成手当の支給ということで伺いますが、児童手当の実績がずっと示されておりますけれども、受給漏れはないと思いますけれども、もしあった場合はどんなようなケースなのか、お伺いしたいと思います。
○斉田委員長 田貝子育て支援課長。
○田貝子育て支援課長 児童手当につきましては、今年度から、制度そのものは変わっていないんですけれども、対象年齢の引き上げ、それから所得制限の拡大という、この2つの問題がございました。それで、特に受給漏れと申しますか申請漏れ、これがないように私どもといたしましては、この4月からいろいろな方策を講じてまいりました。具体的には、対象の方への現況届け、幾つかのパターンがございまして、現況届けを出していただける方、こちらについては問題はございませんけれども、たまたま今までは3年生までいたんだけれども、その3年生がことし4年生になってしまうということで漏れてしまうというようなケース、それから新たに転入された方、それから所得制限にひっかかるかひっかからないか、区といたしましては申請をしていただいて所得調査をしない限り分かりません。したがいまして、対象の全家庭に通知を出させていただきまして、制度がこういうふうに変わりましたので申請漏れのないようにということで、御本人あてにフォローするとともに、民生・児童委員等々にもこの制度のことをお話ししまして御協力いただいている、こんなことをやっているところでございます。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 先日も区報のところに9月30日まで、忘れた方はもう一度御確認くださいという御案内も出ておりましたけれども、また、その対策的なものも今後しっかり考えていただいて、受給漏れのないようにお願いしたいと思います。これは要望したいと思います。
○斉田委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と言う人あり）
○斉田委員長 以上で、5款民生費、4項児童福祉費から6項国民年金費までの質疑を終了させていただきます。
続きまして、6款衛生費の質疑に入ります。主要施策の成果の214ページから235ページまでの部分であります。
それでは、質疑をお願いいたします。ございますか。
松丸委員。
○松丸委員 219ページの5番目にあります医療監視ということでございますけれども、具体的にどういう内容というか、この辺をちょっと教えていただきたいと思います。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 医療監視につきましては、私どもの方に試験検査登録機関というのがありまして、そちらの監視と、それから一般的な診療所などの医療監視に当たっております。
○斉田委員長 松丸委員。
○松丸委員 いわゆる診療所の監視という部分があるということなんですね。
これは、もともと私の近くにあります診療所、これは文京区の指定の医療機関ですから、いろいろな成人健診だとか、そういうものも実施されている大塚診療所というのがございますけれども、ここで8月26日に食事会というのがあったわけなんです。大体月1度ぐらいかな、この食事会というのをやっているというようなことを聞いておりますけれども、当然、ここにかかっていらっしゃる患者さん、医療生協ですから組合員にその方はなっているわけなんですけれども、その方のところに8月26日土曜日12時30分、大塚診療所の3階で食事会をするということでの御案内文が来たわけなんです。献立はカレーライス、それからお吸い物と果物と幾つか出ているわけなんです。
そういう中で、御案内文の中にこういう文面があるんですね。冒頭をちょっと読ませていただきますが、「皆さん、こんにちは、8月の半ばを過ぎて残暑が身にしみる今日このごろですが、いかがお過ごしですか。ただいま進行中の骨太改革で介護も医療も大幅に後退し、負担だけが大きくのしかかってきています。だれがやったのか骨太改革？、来年の参議院選挙であだを討ちましょう」こういう文面で御案内文が来ているわけだ。
これは、いわゆる特定の政党を指定してというわけではないんだろうけれども、あだを討つというのはどこのあだを討つというふうに言っているのか分からないんだけれども。ただ、いずれにしても診療所で、特定の政党ではないかもしれないけれども、政治ということを行っていくと。これはいかがなものなのかというふうに思うんですけれども、どうですかね。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 私どもの方は医療法でございますので、権限的にはその辺の部分は解釈しかねる部分があるんですけれども、診療所というと医療を提供する場でございます。食事会や何かにつきましても栄養指導などの診療に役立てていくものであれば、診療所は大いにやっていただいて結構なんでございますけれども、特定の方に無料で食事会を実施するとなると、本来の診療所からすると、場合によってはいろいろ出てくる部分があるのかとは思っております。
○斉田委員長 松丸委員。
○松丸委員 要するに、確かに無料で提供する、確かこれは無料だと思いますよ、値段が書いていないんだもの、幾らか書いていないんだもの。それも一つ問題だと思いますよ。診療所を文京区が指定をしている、成人健診だとかいろいろな形で指定している診療所なわけではないですか。そこで無料でこういうふうに提供する、これもひとつ今課長が言われたように問題であるということと同時に、政党は指定されていないかもしれないけれども、選挙絡みのことをやるということ自体が、僕はひとついかがなものなのかというふうに思うわけですよ。
公然とこういうチラシをその組合員に送る、そして集める。中でどういう形でやられているか分からないけれども、区の税金が投入されてさまざまな形で運営されているわけですから、そういう意味からいけば、これは厳重に監視をし、まさに医療監視なわけだから、しっかりとこういう部分を監視をしていかなければ。
来年、当然いろいろな統一地方選挙もある、参議院選挙もここにあるようにあるわけですよ。こういう場がひとつ利用されていく。こういう医療の場がある意味では、こういう政治に利用されていくということに、十分なり得ることがあるわけですよ、これは。しっかりとそういうところを監視をしていっていただきたいと思います。
ホームページで見ると、保健生協はいろいろな介護だとか含めれば20数カ所ありますよ、文京区。そういうところで、こういう形で行われていったら、これはとんでもないことでありまして、その辺をしっかりと監視をしていっていただきたいと、これは強く要望としてお願いをしたいと思います。
（「関連」という人あり）
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 生協法をよく読むと分かるんだよね。あなたもよく読んだ、生協法。政治活動というのは保障されているんだよね。だから、今みたいに本当に働く人たちや医療で困っている人たちの改善をするという点での政治活動というのは、当然保障されている話だから、よく読んで、そして医療監視とあなたが言っている監視はどういうことが関係になっているのか、よく調べてから発言なさい。
以上。
○斉田委員長 松丸委員。
○松丸委員 そうじゃないでしょう。参議院選挙であだを討つって、全然内容が違うじゃないですか。政治じゃないじゃない、何を言っているのよ。選挙であだを討つっておかしいじゃないですか、そんな。そういうことも含めて、しっかりと監視をさらにお願いをしたい。
○斉田委員長 ほかにございますか。
高山委員。
○高山委員 質問させていただきます。ちょっと議事が遅れているということで、手短にいきたいと思います。
219ページ、ホームレス猫の去勢・不妊手術ということで、ちょっと細かいところですけれども、動物の愛護ということなんですが、これは58匹ありますけれども、私は生活実感として区の中にいろいろいると、いわゆるホームレス猫、野良猫というのがもっともっとかなり数がいるんですが、ホームレス猫の基準というんですか、そういうものはどういうもとでやって、何をもってこの58匹を去勢したのか、ちょっと細かい点を教えてください。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 犬が鑑札をつけているような感じでは猫はございませんので、大体公園や、それから路上や何かで常として徘徊している飼い猫以外のものという形で考えているんですけれども、定義はすごく難しいかなと思っているんです。いわゆる飼い主のいない猫ということで、その地域に皆さんが野良猫だという形で認識している猫を考えております。
○斉田委員長 高山委員。
○高山委員 この質問をしたのは、実は私の生活している地域にも、非常に最近野良猫が増えていまして、原因とすると特定の人が家で大量にえさを与えて、それが近所の人の家の庭やら軒やらそういうところで生活をして、ふんだとかおしっこだとかして、大変な被害をもたらしているということがあって、では、うちの近くは野良猫が多いんですよというようなことをすると、すぐにぱぱっと区から来てということではないと思うんです。なかなか猫というのも、私たちが見ていても、猫がいるなと思うとぱぱっと逃げてしまいますので、そういうあたり具体的にどういう対応を現状しているのかと、もう一つは猫は春先になるとどんどん鳴き声を上げて、子どもが増えていくというような事態があって、そういうあたり、もうそろそろそういう手だてを打つ時期なのかなと思いますので、その辺ちょっと細かい点、お聞きしたいと思います。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 飼い猫でもだらしない飼い方をしておられる方もいらっしゃいまして、随分何匹も飼っていらっしゃる方もいまして、近隣トラブルの原因になっている方もいらっしゃるのも事実です。
ですから、私どもはそういう人に対しては、苦情が来ましたら、そちらの方に伺いまして、近隣に迷惑をかけないでくれということと、それから不妊手術をなるべくしていただきたいということと、それから、私どもは家の中で飼うことを基本としていますので、家の中で飼っていただきたいと。猫嫌いな人もいらっしゃいますので、その辺は十分迷惑をかけないでいただきたいという部分でお願いして回っております。これからもそういうトラブルがありましたら、今も来ていますけれども、私どもの職員が参りまして理解を求めていきたいという形で考えております。
それから、2点目のこれから、60匹という話になっておりますけれども、抽せんでやっております。春30匹、秋30匹。ただ、地域で少しずつまとめてやっていかなければいけないのではないか、なかなか野良猫が減らないのではないかという御意見もありますので、その辺の意見も加味して、少しずつ改善を重ねていきたいと思っております。
○斉田委員長 高山委員。
○高山委員 ちょっと細かい質問で失礼しましたが、ホームレス猫というのは本当にそれが多い地区の人からしてみれば、結構切実な問題でもありますし、子どもとか含めて衛生上もかなり問題もあると思いますので、この58匹、数字がどうのこうのと言うつもりはないんですが、猫にとっても余り増え過ぎて人間からいじめられても不幸でしょうし、そういう意味も含めて、もうちょっとそこに力点を置いて、管理をお願いしたいということを要望して終わります。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 225ページの生活習慣病について伺います。今、非常に生活習慣病がはやっておりまして、それぞれこちらの事業概要も見させていただきますと、がん検診には非常に力を入れておりますけれども、この健康診断の中にメタボリックシンドロームという中性脂肪というか、おなかの周りについているお肉というか、脂肪の部分を検査につけ加えていただけるという方向を考えていただければと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 現在実施しております基本健康診査、節目健診と成人健診、高齢者健診がございますけれども、こちらの健診は老人保健法に基づいて実施しております。その老人保健法には腹囲の測定というところが入ってございません。ただ、我々の取り組みといたしまして、保健サービスセンターで実施している節目健診においては、一部で腹囲の測定も始めたところですので、来年度につきましては区が直接実施している部分での活動を広げる方向で考えていきたいと思っております。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 ぜひ実施の方向で前向きに考えていただきたいと思います。
それから、次に219ページの動物の愛護及び被害防止ということなんですけれども、事業概要の110ページの苦情処理というところで、非常に犬の汚物とか汚水の苦情がたくさん来ているということで、私もまちの中を歩いておりますと、公園がそばにあるところにお住まいの方は非常に犬のふんの被害というか、それで大変困っておりますということで、先日もマナープレートをいただきに伺ったりしたことがございますけれども、平成16年度は75件、平成17年度は148件の苦情が来ているということで、倍に増えているわけなんですね。また、生活予防課さんの方でも地域の中というか、いろいろと外に出ていただいて、道を歩いていただいたりするとよく分かりになると思うんですが、本当にこのごろまちの中が汚いという思いがございます。
それで、このマナープレートなんですが、動物を飼いましたということで報告というか、犬を飼いましたよとかといったときに、見えたときにはそのマナープレートを差し上げたり、またお買いいただいたりしていると思うんですが、この在庫というか、これは無料でいつも差し上げるというわけにはいかないと思いますが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 在庫の方は今ちょっと確認していなんですけれども、来られた方には動物愛護の思想、それからマナーの普及を目指しまして、無料で今差し上げております。ですから、家の前に張っていただきまして、注意喚起に努めていただければありがたいと思っております。
○斉田委員長 藤野委員。
○藤野委員 まちの中がきれいにならないと非常に不衛生でもございますので、これはある程度、みどり公園課の方とも連携をとっていただきながら、公園等にはそのマナープレートを白のワンちゃんの、また黄色のこういう四角いプレート等を、ある程度目立ったところに張っていただくというんでしょうか、つけていただく、そのような形で進めていただいたりすると、区民の皆様もよかったというふうにお思いになると思いますので、今後、その辺の対応もぜひよろしくお願いしたいと思います。これは要望いたします。
○斉田委員長 ほかに。
白石委員。
○白石委員 221ページの1件だけ、麻薬・覚せい剤禍撲滅キャンペーン賛助活動なんですけれども、年間で7回のキャンペーンを張られているということなんですけれども、その簡単な内容についてまず教えてください。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 毎年1度ポスター展、それから標語や何かやっております。それから、町会や何かで結構呼ばれることがありまして、それから学校の春休みの対象の講演に来てくれという形の部分をいただくこともあります。それから、食品衛生協会で街頭相談をやっていますとき、そのときに一緒にいわゆるPR素材を配らせていただいている。そういう形で7回やっております。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。さっきのお昼のニュースでも、合法ドラッグの販売業者が捕まったという話も出ていますけれども、ぜひ課長、お願いしたいのが先週、ポスター展をやられていたんですね、1階で。小学生、中学生がポスターと川柳を考えて張られている。入場者がどれぐらいいたのかというと、ちょっと寂しい風が吹いていたかと思うんですね。講習に行かれる部分の啓発運動、見せるときの啓発運動と2種類あると思うんですが、麻薬・覚せい剤撲滅キャンペーンと、いつもそればかりうたっているのはどうなんだろうと思っていて、できれば、せっかく小・中学生が参加してやっているんだから、小・中学生による麻薬に対する考え方を見てみませんかという大きな題目の中で、下に麻薬撲滅キャンペーン委員会とか、そんな形だったらいいんだけれども、その辺の工夫というのは参加されている方々から意見は出ていませんか。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 私どもの方は、このポスター、標語がありまして、地下鉄の東京メトロの方に協力をいただきまして、冬、東京都の方からポスターが一回戻ってきた段階で、地下鉄の改札を入ったところに張らせていただきました。東京メトロさんの方の協力をいただいて、皆さんの目に触れるような形にお願いしています。
それから、もう一つ少し地味ではないか、もうちょっと目立った方法はないのかという話なんですけれども、今、覚せい剤・麻薬につきまして低年齢化しております。ですから、私どもの方は中・高生をターゲットに絞りまして、学校を中心にしてキャンペーンを張っております。ですから、私どもの方の指導員が学校の方に行かせていただきまして案内してもらったり、警察の方もかなり積極的にやっておりますので、警察の方と連携をしてPRに努めたいと、そういう形で私の方はしておりまして、中にはもうちょっと学校について積極的にやれという話を伺っていますので、これからもいろいろ工夫していきたいと思っております。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 本当によろしくお願いします。低年齢化という問題と、それを売る大人という形の二極化だと思っていますので、地下鉄のところにポスターを張っていただくのは大変いいことだし、ただ、せっかくやるからには、子どもたちが一生懸命いい絵をかいて、川柳もつくってやっているんだから、その見せ方というのも考えて、今後は売る側の大人の抑止効果という形での運営を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 まず、223ページの精神障害者グループホーム運営費補助と、あわせて精神障害者ショートステイ事業に関してお伺いしたいと思います。
精神障害者グループホームに関しては、今、入居者はどのくらいいるのかということと、退所された方が民間アパートに入りたいというふうに要望されたときに、区ではどのようなあっせんの仕方をしているのか。それと、ショートステイでは家族会の方が練馬区の施設でいいところを見つけられて、それで一部入所されていますけれども、文京区ではこのショートステイに関しては、今後どのような展開を考えていらっしゃるのかということをまずお伺いしたいと思います。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 グループホームにつきましては文京区内に今1カ所ございまして、入居している方は6人の定員でございます。ショートステイ事業ですけれども、これはこの9月までショートステイ事業の実施を、練馬区のネクストという生活訓練施設に委託をする形で実施をしておりました。10月以降は障害者自立支援法に基づくショートステイ事業ということで、7日以内の短期の入所ですけれども、御本人が見つけてきた施設を利用されるときに、区の方で9割のお支払いをするという形になります。
これまで、精神障害者の方にショートステイ事業を提供する施設というのが生活訓練施設というふうに、そういった東京都の指定を受けたところというふうになっておりましたので、文京区内に精神障害者の生活訓練施設がないことから、練馬区内の施設での実施をお願いしていたところでございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 グループホームに関しては今6人いらしていて、退所された場合の住宅のあっせんに関しては、ちょっとお答えいただかなかったんですけれども、精神障害者の関係の方たちなんかは、特に精神障害を抱えている方の入居というのは、保証人の問題などで難しいので、公的保証人制度のようなものを考えてほしいというような御要望もあったと思うんですが、その辺はどのようにお考えになっているかということと、文京区自体、障害者住宅が少ないわけで、今度自立支援法になったときに、地域で自立して生活するようにというような、そういう方向になってきていますけれども、実際にそうしようと思った場合にも住宅がないという、民間でもあっせんしてもらえないというようなことでは、なかなか難しい問題が実際にあると思うんですね。その辺はどういうふうに考えていらっしゃるのかということを教えていただきたい。
それで、ショートステイに関しましては、そのネクストが自立支援法になって短期入所のまた制度自体が変わってくるということですけれども、区内とか区の近くにそういう施設があって、ショートステイが身近で気軽に利用できるようになったのかどうか、その辺はもう一回お答えいただきたいと思います。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 グループホームを退去後の地域での生活についてですけれども、これまでは大体退去の時期というのが1年ほど前から分かっておりますので、その時期に向けて保健サービスセンターの地区担当保健師なども交えて、退去後どのような形で生活をしていくかというところで、個別に対応をしてまいりました。
区内の障害者住宅に関しては、これまで精神障害者ということでは対象になっていなかったというところもございますけれども、身体障害者の方などとは違って、精神障害者の方はバリアフリー、そういった問題等はございませんので、民間のアパート等と契約する場合には、委員の御指摘のように保証人等の問題が大きくなっております。これまで、そこら辺のことについては地区担当保健師等も交えて対応してきたところですけれども、今後はこの10月から地域活動支援センター、精神障害者に関してはあせび会支援センターというところに、お願いをしている事業でございますけれども、そちらの方でそういった地域での生活をしていく相談支援事業の実施もしてまいりますので、そういった中で実際の保証人探し、あるいはその保証人となるようなことを実施していきたいというふうに考えております。
ショートステイ事業につきましては、身近な施設としては精神障害者の方も受け入れ可能といったところでは、豊島区内にも施設がございますし、練馬区の1カ所といったこの9月までの状況よりは利用できる施設が多くなって、身近なところでの利用も可能というふうに考えております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 ありがとうございました。なかなか難しい問題だと思うんですが、そのセンターで丁寧に対応していただきたいと思います。
それで、精神障害も身体も今度の自立支援で、知的もそうですけれども、こういういろいろな障害をそれぞれまた一本化されますけれども、それぞれ特徴があると思いますので、その辺はきめ細かくて丁寧な対応をお願いしたいと思います。
そのページはそれだけなんですが、231ページの健康センターに絡んで健康づくり事業なんですけれども、小石川保健サービスセンターが健康センターのところに移転してくるということで、もう工事が始まっているわけですよね。それまで、とても熱心な自主トレーニングの方や健康増進コースの方たちがかなり説明会を要求されて、区の方も随分説明をされたことは知っているんですけれども、それで納得されているのかどうか、その後の利用実態みたいなもの、変わってから余り時間がたっていませんが、その受けとめ方などを教えていただきたいと思います。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 私どもの方は小石川保健サービスセンターが健康センターに移るのに伴いまして、都合4回の住民説明会を開きまして、その後も個別的に来る方につきましては、私の方はできるだけ丁寧に説明してきたつもりでございます。そして、取り込める部分についてはそれを取り込んだ形でいわゆるレイアウト、それから事業計画についてもやってきて、それから、10月1日以降に閉めるにつきまして、週4回、ほかの課の方の御協力を得まして、区有施設を使って自主トレーニングしております。それにつきまして、ようやく先週からやり始めましたので、私どもの方はかなり理解が進むものだと思っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 いろいろな御苦労をされて、事業もなるべく継続していただくということなんですけれども、ちょっと心配なのは前も質問したことがあるんですが、仮に例えば総合体育館とか茗荷谷のスポーツセンターで事業をされているときに事故が起きた場合、そこの施設を管理しているところが責任を負うというようなお話だったんですけれども、それは方針として変わらないんでしょうか。区としてはどういう対応をなさるんですか。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 週4回やるのは私どもの方の健康センターの責任においてやっておりますので、ですから区有施設を借りた場合に、私どもの方の健康センターの職員がそちらの方のかぎをお借りしてあけまして、終わった段階でかぎを閉めて、かぎを戻してくるという形で、事業に関しましては健康センターがすべての責任を負うことになっております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 短い期間ですが、なるべく事故のないように十分気をつけていただきたいと思います。
今後、小石川保健サービスセンターの工事が終わりまして、来年から事業が始まると思うんですけれども、その場合、健康センターの組織の問題なんですけれども、それはきちんと健康センターとして残してほしいという声が随分ありましたけれども、その辺の検討はどうなんでしょうか。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 健康センターを残していただきたいという話はいただいております。ですが、組織的なことはまだ確定的なことは言えませんので、私どもの方はそういう利用者の意を踏まえまして、検討していきたいと考えております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 区民の健康づくりという意味では、先ほどから介護予防とかいろいろな高齢者向けのメニューも出てきましたし、健康に対する関心も強いですし、団塊の世代が定年退職してきて、地域でまたそういう健康づくりということでは、関心がもっと高まると思いますので、その辺は区民の健康に寄与できるような、貢献できるような組織をきちっと維持していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それと、先ほど関連で入りたかったんですけれども、219ページの動物の愛護に関しまして、私は前に質問されたんですが、区民の方から聞かれてちょっと調べてみたんですけれども、飼っているペットが休日に突然具合が悪くなって緊急に診てもらいたいときに、文京区のどこを探しても、そういう動物病院の休日診療みたいなのがないと。そういう案内がなくて、こういう場合はどうしたらいいのかというふうなことを聞かれたんですね。ホームページなんかで調べますと、幾つか休日にやっているところもあるんですけれども、そういう情報の提供の仕方というのと、それから基本的にはそのペットがかかっているかかりつけ医みたいな動物病院にまず診てもらいなさいということなんですけれども、そういうこともなくて飼っている方もいらっしゃると思うので、その辺の区民への情報提供というのは、ちょっと考えていただくといいかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 犬、猫の休日診療というのはまだちょっと考えられないんですけれども、獣医師会の方とちょっと相談していってもいい話かと思って聞いておりましたので、獣医師会長の方にちょっと話を。ですから、基本的に犬、猫もかかりつけ医があれば一番よろしいのかと考えております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 だから、休日診療をやっているところもあるんですよ、動物病院では。でも、それもホームページで幾つか調べてみて当たらないと分からなくて、文京区ではどこに相談すれば、そういうところを教えてもらえるのかということを教えていただきたい。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 今、文京区ではございません。ただ、もしかしたら私の方が知らないだけかもしれないんですけれども、獣医師会や何かにつきましては、多分、その辺、開業時間や何かはすべて押さえていると思いますので、ちょっと私の方で聞いてみたいと思っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 すみません、長くやるつもりはなかったんですけれども。
文京区全体の動物病院もそういうネットワークがないというんですね、今のところは。ですので、ちょっと前向きに御検討いただいて、今、犬、猫を本当に家族同様にかわいがっている方もいらっしゃるので、その辺の対応をよろしくお願いしたいということと、それから動物の健康ということで、よく私も言われるんですけれども、犬を鎖を離して走らせる場所が文京区にはなくて、そういう意味で思い切り犬が走って、足が弱ってきてしまうような犬もいるし、そういう意味では、そういう場所を確保してもらえないかとよく言われるんですが、児童遊園だって犬を離してはいけませんとかいうことがありますけれども、友人のところの横浜なんかへ行くと、本当に広い公園のところに犬を離して、わっと走らせて遊ばせているんですよね。
だから、そういうところも少し連携をとって時間帯を設定するとか、何かやっていただけるとほかの区民も安心するし、さっきの犬のふんの問題ではないですけれども、そういうことも、いろいろ気をつけていただきたいと思いますので、ちょっと意見だけです。
○斉田委員長 分かりました。
小林委員。
○小林委員 今の動物病院の件については、休日診療をやっているところが結構あるんですよね。私の家の近くにもあったりして、私の場合はよく利用しているんですけれども、木村委員が言われるように近くにないと分からないので、だから、どういうふうに把握するかどうかはいろいろでしょうけれども、そういう情報を提供できるようにするというのは必要だというふうに思うので、それはぜひそういうことで取り組んでいってほしいというふうに思うんです。
それで、私の方は223ページのさっき木村委員が精神障害のことであれしたんですけれども、関連ではなくて木村委員が質問したことをちょっと踏まえて、グループホームとショートステイと、それとホームヘルプサービスについて伺っておきたいんですが、グループホームについては今1カ所ということで6人ということですよね。
先日、私どももこのグループホームについて実際にいろいろお話を聞いてきました。大変重要な施設だということを実感しているんです。平成13年から始まって、6人入所した人たちは3年間で大体掃除、洗濯、炊事、こういう生活に必要なことを身につける、さらには対人関係、お金の問題、時間の使い方、要するに精神障害を持たれている方が自立した生活をする上で、3年間ぐらいかかるんですよね。それで、この人たちは今自立した生活を送っている。ここのところでいくと、今、2期目ということで新たに6人が入って、実際には2年目ですかね、3年目くらいに入るのかな、今入っている人たちもね。
それで、ここのところでいくと、1つはそういうニーズがどのくらいあるかという問題にかかってくるというふうに思うんですよ。それと、もう一つはグループホームを設置するにしても、ものすごく大変なんですよ。ここをつくるに当たっても、ものすごく大変だったんですね、つくるに当たって。それはなぜかというと近隣の関係なんです。近隣の関係でなかなか理解を得ることが難しい。こういう問題があるんだよね。
だから、ここのところをニーズとの関係でさらに例えば増やしていくとすると、ここの問題を区も含めて一緒になって取り組んでいくということが必要だというふうに思うのと、もう一つは、今は東京都の補助金、これが圧倒的ですよね。平成17年度の実績で一応1,100万円で、そのうち860万円が都の補助金ですよね。区の方は280万円くらいと。ですから、区の支援を財政的な面も含めてどうするかということの拡充というのがないと、現実的にはこの事業は非常に重要なんだけれども、拡大していくということでは大変難しいというふうに思うので、そこらあたりについては、今、区の方としてはどういうふうに考えているのかということを伺っておきたい。
ショートステイの場合は、平成17年度は実績ゼロですよね。さっき練馬区のネクストの話がありましたけれども、ゼロ。平成18年度は40日という利用を想定して、既にやっていて、10月ですから平成18年度は実績がどうなっているのか。それと、先ほどの答弁で9月までと10月から自立支援法に移ったんだということなんだけれども。そうすると、先ほどの話だと豊島区が1カ所増えるということなんだけれども、例えば今文京区内でも我々が聞いている中では、そういうことをやってもいいですよというところが出ているというふうに聞いてはいるんですけれども、その辺の実態についてつかまれているのかどうか。
結局、本人が見つけるということなんですけれども、当然、例えばあせび会の方で今度は具体的な相談も含めて、地域の相談支援センターとして役割を果たすということなんだけれども、家族がいる場合はいいんですよね。だけれども、そうではない場合はなかなか大変だというのが実態だと思うんです。ですから、その辺も含めてどうなっているかということです。
それと、ホームヘルプサービスについては、実際にはこの間、確実に利用が広がっているというふうに思うんです。平成17年度も平成16年度に比べると9人から16人になって、今度は倍にするということですよね。それで、ヘルパーの養成研修についても、実際にはこの間、平成16年度、平成17年度でいくと39人まで増えてきている。この点では、ヘルパー養成はその後、例えば平成18年度ではどうなっているのか。この利用に当たって実際には今いろいろあるんですけれども、自立支援法になって障害者の認定という問題があるわけですね。このこととの関係では、今どういうふうな取り組みというか状況になっているのか、ちょっとまとめて答弁いただきたいんですが。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 グループホームの件につきまして、これまでは委員御指摘のとおり、東京都が事業費の4分の3を補助する、区が4分の1という負担割合でした。今後は、障害者計画の中で、ほかの身体障害、知的障害の方と、そういった3障害の方々の地域生活をどのように支えていくか、地域生活の場をどのように確保していくかというところで、必要量というものも出しまして、それでグループホームをどのように区で整備していくかというところになるかと思います。それにつきましては、都と区の負担割合をどうする、区の財源確保をどうするといったところは、今後の検討課題かと思っております。
近隣との関係、グループホームを誘致する上での近隣とのトラブルというようなことに関しましては、区としても今回の障害者の実態意向調査の中でも障害への理解を広めてほしい、そういったことのPRに努めてほしいという要望も強くございましたので、そういったことはこのグループホームの件に限らず、地域での理解というものが深まっていくように、そういった努力は進めていきたいというふうに考えております。
ショートステイの件ですけれども、平成17年度実績ゼロで、平成18年度につきましては9月までの実績もゼロ、10月に入って日は浅いですけれども、ゼロという状況でございます。
利用する施設につきましては、ショートステイも利用される方については介護給付ということになりますので、事前に申請をいただいて、障害の程度区分の認定を受けておいていただくということが必要になります。これは、ふだん介護されている御家族の方の休息のための事業でございますので、お一人で生活できている場合には、余り必要性というものはないものかと思いますけれども、地区担当保健師がそれぞれの地域におりますので、そういった個別のかかわりの中から必要性については判断をして、申請が必要な場合、程度区分の認定が必要な方などについては、そういった対応を個別に進めてまいりたいというふうに思っております。
施設については、文京区内には今精神障害の方が利用できる施設ということで、御紹介できるところはない状況ですけれども、身近な施設というところが障害者の方にとっても望ましいところだと思いますので、精神障害者の方に適切な環境を提供できる施設というところの開拓には努めてまいりたいと思います。
ホームヘルプ事業、こちらの方は現在利用されている方が13名というところで、非常にまだ人数は少ないですけれども、着実に伸びているというところでございます。ホームヘルパーの研修については、この事業を開始するに当たりまして、精神障害者の方への理解というものが必要であろうということで、ホームヘルパーの資格を持つ方に精神障害者の方への理解を進め、どのように対応していくかというところで、実習も含めた研修を実施しておりました。この研修については障害者自立支援法に代わったことで、実施の義務はなくなりましたけれども、平成18年度については、まだヘルパーの方にも理解を深めていただく必要があるという考えで実施をする予定で、12月に実施をするという考えでおります。これから募集をかけていきます。
○斉田委員長 小林委員。
○小林委員 では、お願いしておきます。いずれにしても、これらの障害者の具体的な施策ということについていうと、いずれも非常に重要な施策だというふうに思うんですね。今後、これらの施策事業を拡大していくということでは、今言われたようなことも含めてさまざまに改善し、取り組んでいく、または費用負担の問題とか、そういうことも含めてあるかというふうに思いますから、それらも含めて障害者の皆さんがそれこそ、基本的には自立した生活ということが大きな内容になってくるし、日常生活がきちっと送れるような状況にする上での事業でもあるというふうに思いますから、改善や取り組みの充実を求めておきたい。
特にショートステイについては、実際には障害者の家族会も含めて非常に強かった要望ですよね。強かった要望なんだけれども、例えば私が知っている範囲の人でいくと、いずれもここ数年の中で亡くなってしまっているんですよね。ですから、家族の人がそれこそ利用することも必要なくなってしまった。そんなことも含めての現状があるんですね。
せっかく、こういう形で事業としてスタートしているものですから、今、個別対応も含めて取り組んでいくということで、この事業が活用されることがまずは大事だし、そのことによってまた新たな課題も見えてくるのかというふうに思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。
○斉田委員長 前田委員。
○前田委員 同じページの精神障害者のところで、触れていないところで(2)番のデイケア。これは本郷保健所でやられているデイケアなんですけれども、デイケアに関してもかなり要望が強くて、以前は小石川保健所の方でもやってほしいというような要望も、たしかあったかと思うんですよね。今後、自立支援法の範疇になってきて、このデイケアに関しては、文京区としては今度どう充実させていくのかが問われているところだと思うんですよね。
特に、精神病院からの社会的入院をなくしていこうということでの地域での生活を支える上でも、特に回復途上の途上者ということですから、保健所の保健師さんも含めた形で丁寧なケアをされているということですので、重要になってくる事業だと思うんですけれども、そこら辺の充実方はどのように今後考えられているのかということを1点、お聞きしたいということです。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 デイケア事業につきましては、障害者自立支援法に基づく事業としてではなく、文京区として精神障害者の保健対策という形で今度も実施をしていく考えです。ただ、地域活動支援センターなどもこの10月に活動を始めたところで、そういった施設とどういった形で地域での生活を支えていくか、そういった役割については、今後、また検討が必要かと思っております。
現在は週に3回、本郷の保健サービスセンターにおいて実施をしているところで、人口18万人に対して1カ所、現在登録者数は一応定員30名までは受け入れるという形で、定員はいっぱいになっていないという状況ですので、地域を考えますと、身近な小石川保健サービスセンターにもあった方がいいものかもしれませんけれども、現在のところは場所を増やすという考えはございません。実施回数等は現状維持ということで、当面の間は考えております。
○斉田委員長 前田委員。
○前田委員 分かりました。ぜひ、今後も継続してやっていっていただければと思います。
その下の感染症対策のところのエイズの対策のところなんですけれども、この費用というのは大体検査の費用ですよね。都内の保健所が曜日とかをやりくりしながら、検査をやっている感じだと思うんですけれども、夜間の対応とか夜間の検査とか、杉並区だと即日結果が分かるような検査をNPOと連携をとってやったりとかしているんですけれども、文京区なり23区の保健所として多分連携をとってやっていく事業なのかとは思うんですけれども、今後かなり感染者数も増加傾向ということも顕著になってきているということですので、その点はどのように考えられているんでしょうか。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 こちらのエイズ・性感染症対策については、検査の費用がかなりの部分を占めております。ほかに、啓発のために実施しているエイズ展などの予算もございますけれども、検査については、今、本郷保健サービスセンター、小石川保健サービスセンターで、結果をお知らせするまでに2週間ほど時間をいただいている検査を、匿名で実施をしております。こちらについては、日本においては先進国の中で唯一感染者数、患者数が増加している国ということもございますので、非常に対策は重要なものであると認識しております。
今、迅速検査というものも導入すべきであるというふうな国の方針もございますけれども、一つ偽陽性の問題があるというようなところも、幾つか精度の点でクリアしなければならない問題があるということで、現在はまだ導入に踏み切っておりませんけれども、今後検討していきたいと。
HIVの検査に関しましては、匿名ということで検査が受けられるものですので、都心でお受けになる場合、東京都で実施している南新宿の検査相談室というものがございますので、こちらの方でも夜間、土日の対応等があることから、現在、区内での実施はまだしていないところです。今後の検討課題と考えております。
○斉田委員長 いいですね。
島元委員。
○島元委員 214ページから235ページということなんですけれども、医療保険制度のことをちょっと聞きたいと思ったんだが、健保のところでやろうかな、国保のところでやる必要があったのかな。
制度上の問題については多分過ぎてしまったのでしようがないと思うんですけれども、今度の医療保険制度の僕らは改悪と言っているんですけれども、その中でとても影響があると思っている点でいうと、療養型病床群の38万床を23万床に減らすよという計画が出されて、しかもこの10月からは現実的には診療報酬上の制限で、入所者が退院を迫られるような事態が起こるというような形が出てきているということについて、一体、こういうことでいいのかというのをちょっとお聞きしておきたいと思うんです。
同時に、同じ診療報酬の改定の中では、例のリハビリ問題も180日を限度に4つの大きな病床といいますか、事例でそれぞれ日時を切って、これも切り捨てていくというような話になっているんですけれども、これまでの医療保険というか医療制度上考えていて、我々がリハビリの持つ意味合いということを考えたときに、こうしたことが制度上、どんどん決められていくということについて、文京区の保健所ないしは保健衛生行政で困らないのかどうなのか。これをちょっと聞いておきたいというのが1点です。
それから、2つ目の問題としては、215ページの浴場対策問題については、最近また浴場問題について光が当たるという点で、僕も改めてびっくりしたんですけれども、燃料の高騰でそれまで出ていた補助金がなくなっていたということも、僕も厚生委員会を外れていたので余り気にしなかったぐらいだったんですけれども、全体として、今、浴場がどんどん減ってきているのは前からの傾向ですけれども、文京区では17カ所の寿会館がなくなるような状況の中で、現実的に残された公衆浴場は16カ所というところで、採算ベースというのが保たれる状況なのか、それとも都政新報なんかでキャンペーンを張っているように、さらに東京都や文京区が補助、支援しなければ、こうした浴場がさらに消えていくという状況になっているのかどうなのかという点、これを聞いておきたい。
それから、225ページのところではがん検診問題、それから生活習慣病、さまざまな文京区の誇るべき健診体制上の問題があると思うんですけれども、こうした問題について今健康状態のことを考えたときに、一つは老人保健法に基づく40歳以上の健診年齢というのを、もっと引き下げていくべきだという考え方が23区の中でも出てきている。葛飾区は30歳でやったら、予想を超えて3,500名ぐらいの方が見えて、民間の医療機関にお願いしているから、即医療というような形で流れも順調だというので、来年度はまた20歳代まで引き下げてというような形もやられていますね。
いずれも、こういう方々はこの間の労働環境上の問題もあって、生活することは一生懸命頑張っているけれども、健康を自らチェックするすべを持たないという点で、行政が支援をするという形になっているわけなんですけれども、文京区はそうした方向で広げていく必要があるのかと思うんですけれども、今の考え方の上でどうか。
それから、同時に個表を見ると、これまで一生懸命努力されていた健診問題が歳入のところで議論されたみたいに、国の国庫補助金カットというようなことも含めて、いよいよ有料化かという点で、さまざまな形で検討課題に乗りかねない状況になってきていると思うんですけれども、今日までのがん検診、それからさまざまな健診についての無料という中身は、本当にしっかり守っていってほしいと思うんですけれども、現実はどうなるのかという問題です。
さらに、がん検診問題では、乳がん検診のところで、効率性という点では唯一検診の中で「中」になっているんだよね。よく見ると、受診する機関が1カ所しかないというので、依然として、マンモグラフィーを取り入れたのはいいんだけれども、そのマンモグラフィーを駆使して、乳がん検診そのものに対応できる医療機関というのが1カ所しかなくて、えらく残念な結果になっているという状態もあるわけですね。
だから、そういうこともこの間、数年経て、我々は具体的な提案をこの間してきていますけれども、きちっとした受診率を上げていくということも含めた対応というのをどうしていくのか。皆さんの個表でいくと、むしろ対象人口の率を下げて、そして受診対象率の対象人数も減らすような方向を選択しているかのように見えますけれども、そうした動きになるのかどうなのか、そのあたりを聞いておきたいと思います。
○斉田委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 最初に、健康保険法の改正の中でのリハビリのことについてお答えをいたしますが、委員からのお話がありましたように、リハビリにつきまして日数の制限がされたということがございます。例えば、脳血管疾患であれば180日、心臓血管疾患であれば150日などということでございますが、この考え方の基本には急性期のリハビリを充実させて、それ以降の慢性期のリハビリは、介護保険等で対応していこうという考えが基本にあるというふうに理解をしてございます。
ただ、現場では非常に混乱をしているという報道が多くされておりまして、今後はどうしていくのかということについては、私どもも考えていかなければ、また注目していかなければいけないだろうというふうに思っておりますが、現状においては国が定めた制度でございますので、それを見守り、また介護保険の方を充実させていく必要があるのではないかと思っているところでございます。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 公衆浴場の件について、私の方からお答えさせていただきます。
公衆浴場の採算ベースは幾らかという話は、私の方ではちょっと定かに分からないのでございますけれども、今95％を超える持ちぶろ率がありまして、公衆浴場はかなり経営的に厳しいというのは大体想像できるものでございます。ですから、私どもの方は利用拡大を図るということと、公衆浴場が設備投資するときの補助金などについて、今もやっておりますけれども、これからも続けていきたいと。とりわけ、ことしより湯遊入浴デーということで、私どもは高齢者の方から家族がすべてワンコイン、500円ぐらいで入れるということで、第2、第4日曜日、新しい制度をつくりまして、これが利用拡大につながればと私は考えております。
ですから、公衆浴場につきましては、持ちぶろ率95％といいましても、公衆浴場は地域にとって必要なものでございますので、公衆衛生上の観点から、これからも有効な援助をしていきたいと考えております。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 健診についてですけれども、基本健康診査、こちらは今40歳以上の方を対象に実施をしているものです。これは老人保健法に基づいて、そういった対象年齢が決められているものですけれども、生活習慣病対策ということで40歳からが非常に問題が大きくなってくる年代であろうということで、こういった年齢に設定をされているものです。
30代あるいは葛飾区では20代まで下げるというようなお話がございましたけれども、こちらの区が実施をしている基本健診というものは主に自営業というような方で、企業と事業者が実施する健診を受ける機会のない方というふうになっておりますので、働いていらっしゃる方が多い若い世代ですと、区の健診の対象者は低くなるというような、そういったこともあって、あとは生活習慣病という観点から40歳以上というふうに定めているものでございます。区としては、来年度、対象年齢を引き下げるということは考えておりません。
自己負担のことに関して、また、乳がんの検診について御指摘がございましたけれども、自己負担の考え方というところは、受益者負担といった考え方で今後検討すべき課題等は考えております。国の補助金の話ですけれども、国はもともと自己負担を取るものとして、それを考えに入れての補助金の算定になっておりますので、区としてもそういったことを検討しなければならない、今検討しているところではございます。
乳がん検診については、今実施をしている医療機関というのは1カ所ですけれども、読影の医師のレベルですとか撮影する放射線技師のレベル、そういった条件も満たし、またマンモグラフィーの検査機器の基準も満たすということですと、文京区内で複数の医療機関で実施するというのが難しい状況というのがございます。ただ、これについてはそういった医師、技師の研修というのを今実施しているところですので、そういったところで技術が向上してきたときには、区内での実施体制が整ったときには、また複数の医療機関での実施というふうに、受診される方の利便性を高めることができるというふうに考えております。
委員のお話の中で、対象人口率についてちょっと誤解があったようなので御説明をしておきますけれども、対象人口率というのは東京都が5年に一度調査をしまして、今言いました区が実施する健診を受けるべき人数、その割合ということで調査をした上で出しているものです。我々としては23区についてはこの値というものが出ておりますので、それを利用しているということで、区がその対象人口率を操作して、受けるべき人数を少なくしているというようなことではございませんので、御理解いただくようにお願いいたします。
○斉田委員長 3時になりましたので休憩に入ります。
3時半から再開をしたいと思います。
午後 3時03分休憩
午後 3時30分再開
○斉田委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開をいたします。
島元委員の質疑に入る前に、私の方から民生費のところで、藤野委員の質問に対する答弁をお願いしたいと思います。
田中財政課長。
○田中財政課長 すぐに出ませんで申しわけありませんでした。
23区の順位でございますけれども、文京区は平成17年度は10.8％で18位ということです。平成16年度と比べますと1ポイント増ということでございます。しかしながら、額で申しますと7億円ほど増加、10％の増ということで、23区中では2番目に大きな増となっております。
○斉田委員長 よろしいですか。
（「はい」と言う人あり）
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 先ほどの御答弁ですけれども、1つは対象人口率の問題では、東京都の対象人口率はどういう理由でどんどん下がってくるんですか。それが1つ。
それから、もう一つは無料化、有料化の問題での補助金は、もともと有料化せよという形で算出されているから、その方向で検討するというのは、いつからそういうことになっているのか。それをちょっと答弁して。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 対象人口率は東京都が調査をしております。その調査は5年に一回実施しているんですが、その調査内容は今資料がないので詳細には分かりませんけれども、企業で働いていらっしゃる方、ほかに健診を受診する機会がある方は対象から除かれますので、例えば基本健康診査ですと、平成17年度までの5年間は43.9％というのが特別区の基本健康診査の対象人口率ですから、100人人口があった場合に43.9人の方が基本健康診査の対象者、こういうことでした。ただ、これが平成18年度の調査では35.9％に下がったということで、これは実際にはほかに健診を受ける機会がある方が増えたというふうにしか、ちょっと私の方では御答弁できません。
有料化については、国がもともと自己負担を取るという考え方もありますけれども……
（「いつから」と言う人あり）
○石原保健予防課長 国の補助金ですか。国の補助金が自己負担を徴収するというのを基本にしたのがいつからかというのは、申しわけございません、私は今手元にございません。ただ、現在ではそのような算定方法になっております。国の基準額から自己負担分を除いて、その3分の1を国が補助する、都も3分の1を補助するという、そういう考え方になっております。申しわけございません、いつからかというのは今手元にございませんので、分かりません。
○斉田委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 申しわけありません。私もいつからということは分かりませんけれども、毎年、国が国庫負担の交付金の基準単価というのを示してございまして、その中に、例えば基本健康診査を医療機関で個別健診でやる場合には、3,000円の自己負担を取りなさいということが一覧表の中で記載をされてございます。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 いつからかちょっとはっきりさせてもらいたいんですよね。いつの予算編成から、そういう形のところで文京区も予算編成を始めたのか。少なくとも個表その他のところで明確に検討中、検討するみたいな話が出てきているのは、ここ1年の話ですよね。明確に個表に載っているのはことしからではないですか、検討しようみたいな話になっているのは。
実際に文京区の健診問題についていえば、新宿区がいち早く平成12年の段階で有料化するような動きがありましたけれども、全体として我々は有料化の健診というのはまずいという話で、議会の合意も得ながら、そういう方向ではない選択をしてきたんだけれども、今の御答弁だと全くそういう話ではなくて、チャンスがあればやる話になっていて、来年はやるみたいな答弁に聞こえてくるんだけれども、私はそうすべきでないという立場で聞いているので、その裏づけがどうなっているのか、はっきりさせる必要があるだろうというので今聞いているので、ちょっと調べてください、それは。
○斉田委員長 大黒保健衛生部長。
○大黒保健衛生部長 区として自己負担をどうするかということについて、具体的に例えば来年度云々ということを決めているわけではございませんが、区の予算編成方針の中で、基本的に受益者負担の適正を図る観点から行政サービスコスト等を正確に把握し、一層の精査を行うことというようなことがありまして、それから国の補助の考え方の中に自己負担というのがございますので、そういうことを踏まえて、自己負担について検討しているということを申し上げたわけでございます。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 老人保健法ができて今の健診体制を当時の保健衛生部はしっかりつくり上げたわけですよね。そのときには有料化という考え方はおくびもなかったですよね、実際には。そういうことも御承知の上での話だと思うので、私としてはそうした考え方に基づく健康診査というのは、ぜひ来年度以降もやめてもらいたいと。本当に今必要なのは、こうした健診状態をさらに引き続き受診者を拡大できるような方向のところで、皆さんの知恵も我々の知恵も合わせてやっていく必要があるだろうと思って、むしろ年齢の拡大を申し上げているような時期なので、そういう発想というのはぜひ抑制をしていただきたいというふうに思います。
特に先ほどの対象人口についていえば、無条件に取り入れるというのは僕はいかがなものかと思うんですよね、実際に。この間の東京都と日本の国、そして文京区なども含めて、これだけ20代、30代の就労状況が悪くなっているという状況の中で、どこかで健診の機会があるはずだって、どこで健診を受けられるんですか、こういう方は。少なくとも、今健診が受けられない状態の中で、葛飾区なんかの例が出てきているわけですよ。そういうものを仮にこうした行政の適切な指標として活用する場合だとすれば、それにふさわしいような裏づけに基づいて、きちっとした数値の適用をすべきなのであって、国が、東京都が引いたから孫引きでいきますみたいな話で、対象人数を減らすなんていうやり方というのも、僕は言語道断だと思うんですよね。そうしたことのないように、ぜひ精査を続けていただきたいというふうに思います。それで、御答弁は結構です。
療養型病床群についてのお話はなかったんですけれども、これもやはり大変ひどい話だと思っているんですよね。今まであるベッドを家庭に帰れるぐらいに本当に元気になって、おうちに戻られるという状況がお互いにつくられる中でのベッドの数が減っていく。こういう立体的な構えの中での話なら結構ですけれども、特にこの間、38万床が23万床に減るような議論の中には、そうした経緯というのは私はほとんど読み取れない状況の中での出来事ですから、こうしたものについても先ほどのリハビリの問題も含めて、所管としては注意を払っていただいて、こうした状況が軽々に起きないように御努力をお願いしたい。我々も現場でさまざまな意見を聞きながら対応していきたいと考えております。
この問題の最後で233ページの公害の問題について、改めて触れておきたいと思うんです。この間、この議論の中でもありましたから、難しいことは一切言う必要はないと思うんですけれども、少なくとも青空裁判の結論というのは、この間、4たび、5たび、各地で勝利をしてきていると。東京都の闘いの中での主要な課題というのは、1つは発生源の自動車、モータリゼーションのところにきちっとした焦点が当たっているということと、そうした行政を認めてきた道路公団やまた国、もちろん東京都もそうですけれども、東京都は認めたから今外れていますけれども、そういうところに対してきちっとした焦点が当たっているということですね。
それから、同時にもう一つ、今後は和解勧告が高裁から出ているわけですけれども、その最大の問題というのは時間がかかり過ぎるという点で、特に600人からの原告団のうち100名を超えて既に亡くなっているということですよね。公害がそれほど過酷な病気だということもあるんですけれども、少なくともそういう状況を見たときに、この青空裁判については何としても今指摘されているような問題について、お互いにきちっとした話し合いのもとで一刻も早い解決をということなので、当該の文京区の公害行政という点でも、こうした方々に日常不断に御相談に乗る機会もあるわけで、大いにこちらも注目していただいて、さまざまな支援にはこたえていただけるように、よろしくお願いをしたいということで終わりにします。
○斉田委員長 よろしいですね。
（「はい」と言う人あり）
○斉田委員長 以上で、6款衛生費の質疑を終了させていただきます。
続きまして、7款都市整備費の質疑に入ります。主要施策の成果の236ページから243ページまでの部分であります。
それでは、質疑をお願いいたします。
村越委員。
○村越委員 239ページと、それから237ページのまず最初に不燃化促進事業のところなんですけれども、平成16年度から平成17年度は非常に執行が多くなっているんですが、平成18年度のところでは平成16年度よりもさらに半分というようなことなんですが、この辺のところの平成16年度、平成17年度、平成18年度の経過についてお聞きしたいということと、それから239ページ、セーフティーリフォーム支援事業というのがあるんですが、これは千駄木と向丘地区あるいは大塚五、六丁目地区の昭和56年以前に建てられた木造住宅について耐震診断の結果、倒壊の危険性がある建物に対して助成を行うというのなんですが、この事業については平成16年度、平成17年度と実績はゼロですよね。平成18年度は5件分の予算がつけられているんですけれども、現在、これはどのような状況になっているのかということ。
それから、その下の緊急木造住宅密集地域防災対策事業なんですが、こちらは平成16年度は388万円、平成17年度が338万円ですか。それで、平成18年度が221万円というようなことで、この辺が、それほど大きな事業ではないんですが、それでも100万円以上削減しているというようなことでは事業がどのように進んでいるのか。その3つについてまずお伺いしたいと思います。
○斉田委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 それでは、3点の質問にお答えしたいと思います。
まず、不燃化促進事業でございます。平成16年度、平成17年度、平成18年度の件数の違いでございますが、平成16年度は件数が7件、平成17年度が26件、平成18年度はまだ現在の状況でございますけれども、平成17年度が非常に大きいというような状況でございますが、これは不忍通り地区が平成17年度で事業が終了するという年度でございました。その関係で皆様方、駆け込みと言っていいんでしょうか、集中的にこの年度が増えてございます。その関係で平成17年度が24件というふうに増えてございます。
それと、セーフティーリフォームでございますが、昭和56年以前でございますけれども、平成16年度からという御指摘がございましたのですが、実際、事業は平成17年度から開始をさせていただいてございます。現在のところ、相談につきましては当初から数えてでございますけれども、14件、御相談が来ておるところでございますけれども、実際、実績に結びついてはいないという現状でございます。
それと、緊急木造住宅密集地域防災対策事業で平成16年度と平成17年度の違い、こちらにつきましては、当初、細街路整備というのがこちらの緊急木造住宅密集地域防災対策事業の方で予算化されていたものでございまして、これが千駄木、向丘地区につきましては木造住宅密集市街地再開発事業の方に移っております。その関係で100万円ずれております。
以上でございます。
○斉田委員長 村越委員。
○村越委員 セーフティーリフォームなどでは14件相談があったけれども、結局、実績には結びついていないということでは、事務事業評価の評では1番目として対象地域、対象建築物が限られている、2番目として細街路の拡幅ができない、それから3番目、所有者の経済状況も影響しているということで書かれていますよね。
つまり、結局、これは千駄木と向丘あるいは大塚五、六丁目という2つの限定された地区しか、今のところ対象になっていないということで、私どもは前からこういう限られた地区だけではなくて文京区全域で、このような密集地域の木造の古い建物については対象とすべきであるというふうに言っていたことが、見事に結局はこの2地域に限られていることで実績が伸びていないと思うんですが、その辺の地域、対象建築物の拡大というものについては、今度どのように考えていくのかということ。
あるいは細街路の拡幅ができないというのは、細街路として拡幅をしてしまったらば、本当に自分の家が半分なくなってしまうとか、そういうようなとても狭い土地のところに建てられている建物が対象となっているのかと思うことでは、この事業ではこういう方たちの建て替えは勧められないということで、別の手段というんですか方法を使わなければ、こういう地域の細街路の拡幅というのはできないのかと思うんですが、新たなる何か施策というのを考えていくのかということ。
所有者の経済状況も影響ということでは、こういうところに住んでいる方、高齢者でお一人とか高齢者夫婦という方になりますと、それほどお金をかけて建て替えとかそういうことができないということで、今後、何らかのさらなる助成というのが必要になってくるのかと思うんですが、その辺のところは拡充することは考えていらっしゃるのかというようなことをお聞きしたいと思います。
○斉田委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 セーフティーリフォームの区域につきましてでございますけれども、こちらは大塚五、六丁目地区、千駄木、向丘地区、どちらも木造密集地域ということで、国等の危険な区域というような指定を受けた地域でございます。こちらのところでセーフティーリフォームの目的といたしましては、そういう危険な地域における耐震改修とか建て替えを行うことによって、地震時の建物倒壊や道路の閉塞とか火災の発生を予防して、安全なまちを形成するということを目的としてございます関係上、建物のセーフティーリフォームの支援をしようというときには、道路の拡幅が当然必要になってくるということで、こういうような制度になってございます。
○斉田委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 耐震改修の今後の考え方なんですけれども、今の耐震改修促進法が改正されまして耐震改修促進計画、これは今、区も策定するということで準備は進めております。計画につきましては、東京都については義務づけと、区市町村はつくるのは任意だということなんですけれども、特別区については計画をつくるという方向で今進めていると。
その検討している中で、助成をどう考えるかということなんですけれども、今の段階で東京都の計画で大まかな骨子は示されております。その中で大きな柱として出ている内容としましては、幹線道路沿いの耐震化ということです。それと、2点目が木造住宅密集地域の耐震化。もう一つ最後は、重点的に耐震にすべき重要な建築物、こういうものを柱として計画をつくっていこうというようなことで、今、骨子は示されております。
具体に詳細な内容をどうするかというのは、今後の検討ということになってくるんですけれども、要は整備の方向としては満遍なく広くというのではなくて、文京区内でも危険なところ、安全なところ、いろいろランクがあると。そういうのも考えまして、要は重点的にどこか地域を定めて、それで集中的に助成を考えていくというのが基本的な考え方だと思っております。
○斉田委員長 村越委員。
○村越委員 それは分かっています。千駄木、向丘地区あるいは大塚五、六丁目地区が危険な地域であって、早急にやらなければならない事業だから、この2地域をということはあるんですが、それでは、この2地域が本当にこの支援事業が実績、ゼロ、ゼロというような形では困るわけですよね。使えるような事業になっていないから、なかなか実績が増えないということでは、ぜひこのところを改善していただきたいというのと、それから区民からの意見というようなところで、助成対象地域の拡大というようなことがありますので、ここだけに限らずまだ密集しているところというのはありますので、その辺のところを進めていただきたいということ。
それで関連なんですが、243ページの耐震診断費用助成というのもありまして、こちらが平成16年度だと365万円で執行率とすると69.7％、平成17年度は251万円ということで67.5％ということなんですが、平成18年度は405万円という予算なのですが、この辺の執行率はどのようになっているのかということ、あるいは昭和56年以前というんですか、それの木造住宅が文京区でどのくらいあって、皆さんたちの考えで耐震の基準を満たせるものというのは、どのくらいの割合があるのか。ですから、逆に言うと、耐震を確保しなくてはいけないのは、どのくらいあると考えているのでしょうか。
○斉田委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 まず、セーフティーリフォームにつきましてですが、委員御指摘のとおり、実際、まだ実績に結びついていないというところにつきまして、私どものところは反省するところがございます。これにつきまして今後もPR、また危険な建物等につきましては、こちらの方から出向く等いろいろさせていただいて、実績を上げるという努力に努めてまいりたいと思っております。
○斉田委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 耐震診断助成の執行率は平成17年度が68.6％、平成16年度が100％、平成15年度が10.9％となっております。
○斉田委員長 村越委員。
○村越委員 すみません、私はこちらの成果の方で前年度との比較をしていたら、予算決算の執行率が平成16年度では69.7％、平成17年度は67.5％というふうに書いてあって、ですから平成18年度は405万円で執行状況が今どのくらいになっているのかというを確かめたかったんです。その木造住宅の何棟というようなことはいかがでしょうか。
○斉田委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 木造建築の件数としては今把握しておりません。これは、今後の促進計画を定めるときに、要は現状の耐震化率、そういうのも計算しなければいけませんので、いろいろなデータを集めてこれから調べていきたいと思っております。
○斉田委員長 村越委員。
○村越委員 今後の促進計画というんですか、その中でということなので、ぜひ1981年以前ですか、その木造住宅の割合とか耐震基準を満たしていないものはどのくらいあるかということを十分に把握して、そしてまた先ほどセーフティーリフォーム支援事業については、PRをということなんですが、これは多分PRをやっても、結局は課題や問題点の解決のところで何らかの手だてがないと執行というものは進まないと思いますので、その辺についてはPR以外にも、何か執行が進むような改善策というようなものをさらに。3年たって、ゼロ、ゼロ、ゼロというんですか、そういうふうな形でいっては、結局、一番危険なところが何もされないままということになってしまいますので、ぜひ、その辺のところはよろしくお願いいたしたいと思います。
それで、239ページの再開発事業のことなんですが、私どもはいつも会派としては再開発事業を大規模ではなくて、低層住宅を使ったような再開発も行ってほしいということなんですが、この都市整備費29億7,335万円のうち、後楽二丁目、それから茗荷谷などでの平成16年度から平成18年度までの補助金の率を見ますと、後楽二丁目だと11億円ぐらい、それから茗荷谷は10億円、そして平成16年度から平成18年度を両方合わせると21億円というようなことで、結構、ここのところはとても大きな額が投入されているんですが、先ほど言われたような木造住宅密集地とかセーフティーリフォームの方とのバランスを考えると、ある一部のところには巨額のお金が投入されるんですが、文京区として木造密集地というのがたくさんあるところには、なかなか十分なお金が投入されずに、そのまま危険地帯が残ってしまっている状況があるのではないかと思うんですね。その辺のアンバランスというんですか、その辺についてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○斉田委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 再開発事業につきましては、これは法律の規定でございますけれども、5人以上で一定の区域面積があったところについては、法定再開発ができるという規定になってございます。したがいまして、一定の区域でもそこに住んでいられる、また権利をお持ちの方といいますのは、5人以上何人いらっしゃってもいいわけでございます。逆の言い方をさせていただきますと、再開発の必要性というのはその地域の防災性を高めることや環境をよくする、また活性化をする等々がございます。そのために必要な事業費ということで考えてございまして、1人当たり幾らということの考え方とは、ちょっとそぐわないのではないかというふうに考えてございます。
○斉田委員長 村越委員。
○村越委員 1人当たりということは今私は全然言わなかったんですね。エリアで後楽西、茗荷谷、それからさらに後楽南とか、それから春日、後楽というような地域で、ある地域にはすごく多額な再開発事業費として投入される。ただ、その一方ではエリアとして木造の密集地などのところの再開発事業というんですか、それはなかなか細街路の問題とかということで進まないということでは、都市整備経費29億円の中の市街地再開発が11億円ということで半分ぐらい、これが使われるわけですよね。
そういうような形で、非常にバランスをそちらにたくさんかけるんだったら、木造密集地とかそちらの方も促進するような予算執行というんですか、それをぜひしていただきたいと思うので、1人に対して幾らというのではなくて、文京区全体の防災の安全性というんですか、高めるように積極的にやっていただきたいということなんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○斉田委員長 中島地域整備課長。
○中島地域整備課長 木造密集の地域の部分につきましては、個人の建物に負担をするといいますか、公費を充てるというようなところの問題点があるので、ちょっと問題点を今まで指摘されてきたところでございます。それに引きかえまして再開発事業につきましては、地域の方たちのまず発意がございまして、危険性があるですとか、さまざまな問題を解決するための手法として再開発事業があると。その再開発事業の中の事業費につきましては、地元の方たちが計画したものに対して法律の中で認められた範囲内、すべてをつけるということではなくて、必要最小限のものについて補助として、こちらの方で計画をさせていただいているというような状況でございます。
○斉田委員長 村越委員。
○村越委員 個人につけているものではないということかもしれませんけれども、茗荷谷の再開発などでは、協力事業者となった旭化成が住宅の部分の8割をとるということで、そこに住んでいる人というよりは、初めに巨額のお金を持っていて、それで前に少し投資していた方がすごく大きな取り分をとるということでは、文京区民、ほかのエリアの人たちから考えると、そのお金の使い方というのが本当に公平、公正なのか、一部のそこの人たちだけが、あるいはそれからその事業主になった人たちだけが得をするというのではないですけれども、利益を得るような仕組みになっているのではないかという声は、どうしても上がってくると思います。
再開発をする一方で、木造の地域の人たちにとっては、それは個人に対する保障だからなかなか難しいというのではなくて、その地域の人たちも危険度が高いところを一刻も早く耐震補強などをして改修していかないと、本当に30年とかそういうところで大きな地震があるというのは言われていることですので、ぜひよろしくお願いします。神戸のときにも、経済的にかなり弱い方たちのところに、犠牲者が多く出たというようなことがありますので、高齢者などで本当に耐震補強が自分でできないというような人たちにとっては、かなり今簡易式の耐震補強などもできておりますので、そういうことの助成というんですか、それについても文京区としても取り組むような姿勢を持っていただきたいと思います。
それから、同じく239ページの障害者の住宅というようなことなんですが、住宅マスタープランを立てたときに、民間ストックがたくさんあるから、区としては直接供給をしないというような方針をお決めになったんですが、それからまたいろいろな制度が変わってきました。自立支援法では施設から地域へということで、施設に入っていらっしゃった方を、なるべく普通のところで暮らしていけるようにというような方針に、大きく変わったわけですよね。そうしますと、障害者住宅、知的の人も身体の人もあるいはまた先ほどあった精神の方たちも、どんどん地域で暮らせるようにしていかなくてはいけないと思うんですね。身体の人たちなどではバリアフリー化が進んでいないと、どうしても暮らせません。
ただ、民間住宅というのはなかなかバリアフリー化が進まないというようなことで、そういう共同住宅のバリアフリー化に対する助成というようなものをスタートさせた自治体もありますし、また民間ストックだけで本当に十分なのだろうか。区としてもそういう障害者住宅というようなものを、前は住宅マスタープランでつくらないとは言っていましたけれども、制度がいろいろ変わった段階では、そういうことも供給していくという方向転換も必要ではないかと思うんですが、その辺のところについてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○斉田委員長 吉田住宅課長。
○吉田住宅課長 障害者住宅の件でございますけれども、こちらの障害者住宅に限らず、区の第三次の住宅マスタープランにおきまして、これから後年度負担等も勘案しまして、直接的な供給ということにつきましては、当面の間は行っていかないということで考えてございます。また、ソフト事業ということでございまして、こちらにつきましては高齢者あるいは障害者、またひとり親家庭世帯の方への支援ということでございます。例えば平成18年度から住みかえサポート事業ということでございまして、保証人等をなかなか見つけることができない、そういうことが困難な世帯の方につきましては、区の方の支援ということで事業の方もスタートさせているところでございます。
○斉田委員長 村越委員。
○村越委員 施設にいた方の7％ですか、それを地域にというようなことが国の方の方針では出てきましたよね。これからは、そういう地域に出てくる障害者の人たちをどれだけ受け入れていくかということも、障害者計画などでは数値的なものをつけて進めていかなければならないと思いますので、これから区民の人たちの要望をきちんと受けとめて、新しい住みかえというんですか、それが本当に有効に使われているのか、それから障害者の人たちの住宅あっせんなども、本当に進んでいるのかということをきちんと把握していただきたいと思います。
○斉田委員長 白石委員。簡潔にお願いします、時間がないので。
○白石委員 237ページの地区まちづくりの推進というところで、ちょっと御質問させていただきたいと思います。
今、村越委員から再発等の話がありましたけれども、まちは皆さんの創意工夫があって新たなものをつくらなければ、どんどん古びてしまうのかという中でのこの地区まちづくりの推進というのは、これはきっと根津の地区のことが入ってきたと思うんですが、213万円の中で執行率が63.5％ということが、まずどうしてそうなったのかということと、このエリアにおいてはアンケート調査を行って、さまざまな意見をいただいているというふうに聞いておりますけれども、その行った時期と内容とその分析については持っていらっしゃると思うんですが、教えていただけますでしょうか。
○斉田委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 この地区まちづくりの推進につきましては、今、白石委員からお話しのように、根津、千駄木が地域拠点ということになっておりまして、シビック周辺と茗荷谷駅周辺につきましては、既にまちづくり基本計画というのが策定されているという中で、再開発等の事業が進められていると。根津、千駄木につきましてはまだまちづくり基本計画そのものができていないということで、そのまちづくり基本計画策定に向けて、このアンケート調査を行ったということでございます。
アンケート調査につきましては、金額を抑えるということで、私どもの方の職員が一定程度、質問内容等もつくるというようなこともやりまして、それで委託をかけたということで、かなり節約している部分がございます。それから、時間外等の実績による残が出ているというようなこと。それから、マスタープランの概要版についての印刷を行ったというようなことで、その実績ということになってございます。
アンケート調査につきましては、平成17年度に実施いたしまして、住民の方々の意向を把握いたしました。今年度につきましてはワークショップを行いまして、来年度、そのまちづくり基本計画を策定する予定にしておりまして、来年度のまちづくり基本計画策定に向けて、まちづくりの方針を固めるというのが今年度の仕事になってございます。これまで3回ほどワークショップを行いまして、残り2回ございますが、その中でまちづくり基本計画の方針を固めていきたいというふうに考えております。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。後楽地区は再開発というものがもし行われなければ、あそこはほとんど木造地域で、なかなか整備されなかったところだと思うんですけれども、そういう危険性を伴いながらも、皆さんの財産を活用しながら災害に強いまち、安全なまちをつくっていくということは理解しているんですが、その後にやった茗荷谷、春日三丁目の再開発、その中にもそれぞれの要素が入ってきて、根津のところもそういう要素も入ってきていると思っているんですけれども、根津の場合は、文京区にとっては非常に観光資源がいっぱいあるという中で、今までのまちづくり計画の中では、ちょっとコンセプトをきちんと考えていかないといけないのかと懸念されるんです。
アンケート調査並びに今ワークショップというお話があったんですけれども、ワークショップに参加されている方々というのが、本来ですと春日三丁目も地元の人たちが出てきて、いろいろな意見を交わしながら、エリアごとに分けて検討部会をつくっていって、その中のいいところ、悪いところ、くっつけられるところというようなふうに検討されていったと思うんですが、今現在、そのワークショップに参加されている根津の方々というのは地権者の方々なのか、どういう方がまず参加しているんでしょうか。
○斉田委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 地域の方が中心になって、毎回30人から40人ぐらいの方に御参加いただいていると思っております。この前は外国の方もいらっしゃって、根津についての関心の深さがうかがわれるような状況がございました。今、白石委員がおっしゃったように、根津につきましてはこのシビックセンター周辺とか茗荷谷駅周辺とは、まちの性格そのものが違うということがございます。それは当然私どもも認識しておりますし、地元にお住まいの方もその辺は十分認識しているということでございます。ですから、これからまちづくり基本計画をつくる、その方針をつくっていくということですから、まだ具体的にこういう建物をつくるとかというところまで、話が進んでいるわけではございません。
ですから、今後、その方針を固めるに当たって、今までいただいている意見も、風情のあるまちづくりとかまちとか、あるいは路地についても魅力があるとか、そういったほかの地区とは違った視点でのいろいろな魅力が語られておりますので、そういったことが実現できるようなまちづくりが進められるように、我々の方としても努力していきたいというふうに思っております。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。ただ、そのまちづくり方針を本年度で決めていくという中で、予算委員会でちょっと私が質問させていただいたときに、区の方としては積極的にまちづくりについて、こうするんですよということは言わないというような答弁をいただいたと思うんですけれども、根津地区の方針をつくっていくに当たって、今までもいろいろな議論があったと思うんですね。うちの渡辺委員からは中央区の例を出して地区計画というような話もあったと思いますし、それに伴って今まで進めてきた区が整備してきた内容があると思うんですね。それは地元の方々の協力を得て進めてきた内容と。
ただ、その方針を決めていくときに、40名の方々が参加されて、いろいろな幅広い方々が参加されているという中で、できれば、本当ならばそこまで分かっているのであれば、観光行政とかを担っている人たち、商店街の人たちとかが参加してきて一緒に話をしなければ、次なる一歩は踏み出せないのかと。もしくは住民の方々にしてみても、今まで住んできた中で古い町並みを残しながら、当然高層のものを望んでいないと言われても、今現在では高層のマンションも建ち始めているところもありますので、そういう中での資産価値を維持してあげなければいけないという中での議論というのは、本年度、まちづくり方針を決めた中ですべて反映されなければいけないと思っているんですけれども、その辺の議論というのもちゃんと、例えば商店街の方々が参加してきて、観光行政の方と話したりして進めていらっしゃるんでしょうか。
○斉田委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 ワークショップにつきましては、特に町会長さんに来ていただくとか商店会長さんに来ていただくということで、限定した形でお呼びしているわけではございませんが、今年度、ワークショップを始める前に、昨年度は町会長さんとか商店会長さんに、事前に来年度からこういった形でまちづくりの話を進めていきますというお話は、させていただいてきております。それで、現在もワークショップの結果につきましては、終わった後に必ず町会長さんとか商店会長さんには、こんな内容でしたということで、私どもの方の担当からお伝えはしております。ですから、今、白石委員がおっしゃったお話は、まず、まちづくり基本計画の方向性、考え方が出て、具体的にどんな形、先ほど地区計画というお話が出ましたけれども、それがまちを一つつくっていくための手法になるわけです。
ですから、具体的にどういう手法を使って、どんなまちにしていくかという段階になれば、当然、その地権者の方々とか、まさに関係者に集まっていただいてお話ししないと、なかなか決めかねるという部分はございます。今の段階はまだその方向性、ある程度大きな方向性というところでつかんでいこうということで動いていますので、そういう形で進めて、固まった段階で改めて地域の方々に対して説明会をやるつもりでおります。そのワークショップの方々とはまた別に地域の方々に呼びかけて、まちづくりの基本方針として、こんな形で進めたいと考えておりますよということは、周知していきたいというふうに考えております。
それから、またそれを踏まえて、来年度具体的にまちづくり基本計画の策定に入っていくと。今年度最終的に説明会を行った段階で、新たにそこへ来ていただいた方がもしいるとすれば、来年度改めてそういったワークショップの形でまたやろうかというふうに考えておりますが、そこに新たに参加していただくようなことも可能なのかというふうには思っています。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 そうすると、手法だと思うんですけれども、今の御答弁をいただいているとすると、地域の方々のやりたいという機運は今ないんですか。
○斉田委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 やりたいというのは何をやりたいかというのが問題なんですが、シビックセンター周辺のワークショップの状況も、私は何回かちょっと参加して雰囲気は知っているんですが、比較すれば、シビックセンターのときのあのやる気に比べれば、それほどではないということは言えます。
ただ、まちづくりでやっていくというのは、実はなかなか大変なことなんです。声をかけてみんなが集まって熱心にやっていきましょうという、そんな簡単に進むものではなくて、30人でも20人でも、まずそういった小さな核から始めて、それで一つの方向性を見出しながら、それをどんどん広めていくというやり方でやっていくしか、私はないんだろうと思うんです。最初から100人も200人も集まって、みんなで一緒にやりましょうと、これは普通ない形ですよね。ですから、少しずつそういった関心のある方、熱心な方に来ていただく中で、その方たちを核にしながら進めていくということで進めていくしかないし、そういうやり方でいくのが妥当だろうというふうに考えております。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。大変な作業だということは重々把握しているんですけれども、いわゆる総論的な部分で、例えば私が持っているイメージの根津という町並みを、このまま維持したいと思っていることがすべて正しいのかというと、きっと住んでいる方々にとっては、ちょっと違うのではないのと言われる部分もきっとあるんだと思うんですね。
そういうまちづくり方針を決めていく中で、今いらっしゃるワークショップに集まってきている方々が話している内容がおっしゃるようにすべてではなくて、方針だけを御報告して詰めていって、来年のまちづくり基本計画の中に住民の意見を取り入れて落としていくんだということは分かっているんですけれども、行政が持っている手段として、今おっしゃっていましたけれども、町会にフィードバックして意見を聞いているとか、商店街も聞いていると、学校のPTAにもきっと聞いているのかもしれないですけれども、そういう手段の中で、できれば今の時点から忙しくて参加されないのかもしれないですけれども、なるべく参加していただくような形をとって、そこで商売をしている方々の、御商売の慣行というものを一番知っているのは、地元の御商売をされている方々で、これをどういうふうに工夫していこうと思っているのはその周りの方でなくて、総論ではなくて各論の部分だと思っていますので、できればことしのまちづくり方針の中で参加を促していただいて、本当にやって、皆さんの知恵を出してもらって、まちづくりにしていくことが次の文京区の安心で安全なまちであるとともに、根津らしさが残るということだと思いますので、その点の御努力は重々大変なのは分かりますけれども、ぜひともことしから御努力いただいて、いいワークショップにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○斉田委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 今、十分周知して参加を呼びかける必要があると。まさに我々もそのとおり思っておりまして、一人でも多く参加していただきたいということで、今年度のワークショップをやりまして、その後、どんな内容でしたよということをうちの職員がニュースとしてつくりまして各戸配布しています。うちの職員がすべての家を回ってそのニュースを配って、そのニュースの中には次回何月何日何時からどこでやりますということまでも入れて、一応ニュースを配っております。ですから、うちの方もホームページに載せたりということ、区報に載せたりということで、やれる範囲では極力頑張っておりますので、極力、白石委員の御期待にこたえるように頑張っていきたいと思います。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 春日三丁目だっていろいろと進めていく中で、その努力があって参加してきたというのは分かっているんですよ。ただ、小野参事のところで一個努力してもらいたいのは、せっかく文京区役所の方々が地域のお世話をしているわけですから、例えば経済課の方々に声をかけていただいて、根津の商店街の方々をちょっと出してもらえないかとか、そういうふうな発想も柔軟に持っていただいてやっていただきたいと思っている。
例えば教育委員会のPTAの方々とか、そういうところの人たちにも、小野参事のところからではなくてそちらから声をかけてもらって、出てきてもらうという工夫ができるはずなんだと思うんですよ。その辺のこともしていただきたいと思っていますので、広報紙は広報紙で御努力は重々、今までの経緯の中でも分かっていますので、あと一つの工夫をしていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 この地区まちづくりの推進なんですけれども、私はまちづくりの場合、絶対高さの制限というのもある程度取り入れてもらいたいと思っているんですよ。
御存じのように、新宿区は区内の約8割が建物の絶対高さを導入していますよね。最近、建築基準法の改正によって、建物の高さの制限の緩和がどんどん進んでしまっているから、ちょっとした中小の規模のところでも、建築紛争なんていうのが起きているわけです。
そういった中で、地域にふさわしい高層建築物が増えることによって、そのときに紛争が起きていますから、それを何とか制限していきたいと思っているので、この前も代表質問でお願いしているんですけれども、文京区以外でも4区が設けていて、もちろん新宿区も入っているんだけれども、世田谷区とか目黒区が区域の40％。先ほど、根津の話が出てきたんだけれども、神楽坂というのは、今一応この地域は50メートルなんだよね。私は先ほどから言われていた根津の方は、江戸の情緒ある下町なんだから、そこにある程度の高さ制限をしていって、そういったまちづくりをお願いしていきたいと。これは要望でよろしいです。これ以上の話をしてもあれなので。
○斉田委員長 次、橋本委員。
時間がほとんどございませんので。あす4時半で終わりですから、それを踏まえて質問してください。
○橋本委員 分かりました。
236ページの建築紛争予防調整のこの中で、近くに湯立坂がありまして、そこのところに大谷美術館があって建築紛争になって、いろいろな内部のことはよく分かります。しかし、その中で執行率を含めてぜひやってもらいたいと思うのが、あそこは風向きがものすごく変わっているんですね。金曜日の日に、僕の知っている人もちょうどすごい風の日、帰りが一緒だったんですが、真っすぐにおりられないんですよ、風で、湯立坂に。本当に僕もおりられない。傘を差していたら当然おりられないんですが、上がるときも上がれない。
それで、これは民民の話だというようなこともあるんですが、先々週ぐらい、野村ホールディングスですか、この会社が上場しましたよね、ものすごい業績だということが新聞に大きく載っていました。野村不動産ですか、ホールディングスかな、上場したと書いてあった。結局、その会社がやるんだから、民民の話ではあるかもしれないけれども、それによってあの地域が後々、この建物がそうなんだと。例えば風害なんかも前はやってみないと分からないというところがあったような部分もありますが、今は1回検査するのに大変多額のお金がかかる。1,000万円ぐらいかかると言われていますが、重要文化財自体はどの辺ぐらいの重要文化財かと渡部さんにも聞いたんですが、一番上の文化財なんですね、それに当たる。
それと同時に、そこを通る人はもっと大事な人命ですよね、言うなれば。これは風の検査を含めて、大きな再開発の今の話も出ていましたが、今までは大したことないというか、これはしようがないよと言われていた問題は、大きなところが建てるんだから、1,000万円やそこらの金は出してもらってやるように、建築紛争の調停の方からも。大体1.1倍だよという風が、実際にはほとんど下に住んでいる人は、真っすぐにお年寄りは帰れないと言うんですよ、風の強い日は。それが現実問題にあるので。
それで、今度は先ほど言った旭化成ができて、どういうふうに風が動くかというのも現実的にはよくわからないと言うんですね。それで、鹿島建設が持っている風の何とかいうシミュレーションがあるんですが、そのシミュレーションだけでは実際にはものすごく分かりにくい。相当な金額をかけてやるという方向に、区の例えばこういう委員会で言われたということがあれば、ひとつそれをきっかけにして、ぜひそういう方向に、逆にお金がない会社ではないんだし、それに対してその後の人たちがどうなるかということが大変大きく、ここに行くと大変風がすごく強いというのが分かる地域というのはいっぱいあるんですよ。その地域は相当注意して、それこそ走るのだって何だって注意して走っているわけですから、それが今分かってきて、なおかつ調査をしないで建てさせるということなく、逆にその業者に促すような方法というのはとれないものですかね、どうですかね。
○斉田委員長 渡部指導課長。
○渡部指導課長 湯立坂の建築紛争については、これまで近隣の方等々、何度かあっせんを行っているわけですけれども、その中でも委員がおっしゃったように、風について非常に心配をされているということで、事業主の方もシミュレーション上の風の環境がどう変わるかということはデータに出して、近隣の方に説明はしているんですが、近隣の方としてはなかなかそれだけでは納得ができないというお話がありました。
風洞実験をやるのが恐らくベストなんだろうとは思うんですが、今委員がおっしゃったように非常に経費もかかるということがあるので、私の方としてはあっせんの中で、もう少し風について、風環境がどう変わるのかデータを示して、住民の方に説明してはどうですかというようなお話はさせていただいております。風洞実験をやったらどうだというお話については、事業主の方に伝えたいというふうに思います。
○斉田委員長 橋本委員。
○橋本委員 この会社にとって、このお金というのは大したお金ではないですよ、本当に。そういう意味では、人のお金だからあれだけれども、その後に、その会社がどんなことをしたのかというのは、今だって勝手に建ててしまっているという形ではないわけだから、逆に近隣住民というけれども、通る人だって近隣住民という意味では、すごく多い人数が通るわけですよ、駅前の通りですからね。それこそ文京区ではカイザースラウテルン通りになるわけだし、ですから、逆にそういう進め方というのもぜひお願いをしてやっていただくと、大分方向が違うのではないかと思いますので、よろしくお願いします。
○斉田委員長 要望で。
島元委員。
○島元委員 僕も今の236ページから始まります。この建築紛争のところとその指導のことに関係してですけれども、たまたま今湯立坂が出たから。鹿島の場合は手持ちの実験用具なんだよね。だから、本当にあそこの新しいシミュレーションに基づく風洞実験というのは一切していないんですよ。
だから、あれほどの重要文化財を目の前にして、しかも国宝も間違いないと言われるような建物の、今、ドミ小石川があるだけで、表門の被害というのがかわらが飛んだり、既に大きな被害が出ているような状況があるわけで、実際に本体そのものにどれほどの被害を新しい建物が与えるかということは、建てる方の野村不動産もひやひやものなんだけれども、ひやひやものだったら本当にきちっとやってみて、どのくらいの倍率になるのかということも含めた科学的なデータに基づいてお互いに話し合うということがないと、こうした場合の妥協点ないしは着地点というのは出てこないと思うので、そうした科学性というものは、ぜひこういうときだからこそ追及していただきたいと思うので、これは先ほどの渡部答弁以外にもっといい答弁というのは出ないと思いますから、よろしくお願いしておきます。
それで、僕は同じここのところで、千石三丁目の丸山町賃貸住宅の建替問題について、ちょっと聞いておきたいと思うんです。丸山の建替問題については公社が建てるということで、いわば文京区があの土地に文京区の建物をつくると同じように、公社法という法律も含めて保護されているわけです。ですから、確認をとる必要はないと。計画通知という名前になっていると。それから、さらには開発行為については届け出る義務がないという形になって、それほどの責任を負わされている、そういう公社がつくる建物なんですよ、実際には。
しかし、現実にあそこにできている建物の計画の図面を見たときに、あの建物の計画から多少でも建物をずらした場合に、本当に一番日照被害を受ける人々にとって、クリアできるような日照の確保ができる建て方があるはずだというふうに、我々素人が見ても思うんだけれども、そういう点については変えようとしないんだよね。変えようとしないというのは、やってみたけれどもうまくいかないという話なら、ある意味ではそうかという話もあるんだけれども、そうした計算も一切しないんですよ。
それで、基本になっているのは、あの規模のあの建物であれば187戸の住宅ができるという、そうした数年前からできている一定のあの土地を建て替えるときの青写真がそのまま今日までずっと引いて、それに基づいて進められようとしているんですよ。ですから、話し合いその他というのが非常に硬直しているんですよね。だから、こういう話し合いというのを一体どこがただすのかと。もう文京区は東京都と同じような責任を負わなければならない、そうした自治体と同じような責任を持つ公社がつくる建物で、そうした自分勝手な建て方をされるという点では、周りの方は納得しないですよ。こういう点で一体どうなのかということです。土地が非常に広いです。ですから、あれだけの土地を十分活用して建物の位置を変えるということは、ほかの民間がつくる建物から考えたら十分可能な土地です。そういうこともやらないというのは、これはどうなんだというのが、2つ目。
それから、3つ目の問題については、これは私のうちに近い方なんですけれども、川崎定徳が丸山住宅の敷地と隣接して、位置指定道路をとっているわけですよ。5.45メートルか位置指定をとって、それが区道と同じような役割を果たして区が管理をする。さまざまな変型をしたり、使うときには当然川崎定徳に許可をとりながら、管理をしていただいているわけだけれども、そこと密接する場所に擁壁があるんですよ。高い擁壁は10メートルというような擁壁がくっついて、今度の建て替えの敷地になっているんです。
それで、彼らにこの擁壁をどうするんだというふうに聞いても、現状のまま建て替えると言うわけです、現状の位置の関係で。我々からすると、今でさえ5.45メートルというような形で、いわば川崎定徳からすれば最大の譲歩をしながら位置指定道路をとっている場所、同じ公共に準ずるような公社が建てる場所で、しかも角地を抱えていて車が両方向から走るわけで、そういうときにすれ違うような角地にするためには、さらにその擁壁の部分については擁壁が下がって建てるというようなことを考えたら、後々、区道になるという条件があるときには、十分、そうした希望を変更しないでかなえられるような場所で、敷地もあるわけですよ。そういうことについて全然発想しないという建て方をやるわけです。
公社法の28条を見ればお分かりだけれども、ああいう土地の建て替えをするときには、自治体に対してさまざまな御意見がありますかと、自分たちはこういう建物をつくるけれども、御意見がありますかという点で各部・課で要望を出して、それに基づいて公社が皆さんの意見を入れて、こういう設計にしましたという形で計画通知を持ってくるわけですよ。ところが、そういう公社と文京区のやりとりを見ても、例えば今言った擁壁の問題については建築課だろうが計画調整課だろうが、擁壁の擁の字も全然書いていない、全然要求も何もしない形です。というふうなことが現実に起こっています。
これは現場を本当によく見て、しかも現地で、近隣住民がいるわけですから、そういう方の声を少しでも聞いて、それで、そうした公社の実際のやりとりの関係で自治体としての意見をきちっと述べるという方法が私は必要だと思うんだけれども、この点について一体どうなんだと、この間の問題について言えば。この点はちょっと聞いておきたい。
それから、もう一つ立ったついでですから、計画調整については千石二丁目のプロジェクトという計画があるんです。これは千石二丁目のところのこれまで擁壁だとみんなだれもが思っていた擁壁部分を崩すんですよ。擁壁部分を崩して、平均地盤面の関係がありますから5階建てだと言い張るんですけれども、建物そのものは7層の建物になります。こういう建物を建てるときに当然必要になってくるのは、開発行為ということが当然起こるわけです、だれが見ても。ここも9メートルの高さの擁壁を移動するわけですから、変化をつけるわけですから起こるわけです。
ところが、行政の指導という点では、業者がこれは開発行為なしでやりたいんだというふうに言うと、開発行為なしでやるのだったら、こういう図面とこういう図面をそろえなさいと、こういう指導なんですよ。最初、開発行為でやりませんというので住民に持ってきたときに、住民の意見でこれはだめだというので、その次は開発行為でやりますと来るわけです。すると、業者が開発行為でやりたいと言ったら、今度は開発行為だから当然基準に基づいて審査するから、それに必要な書類を持ってきなさいという形で態度が180度変わって、それの審査をするわけですけれども、今度は確認をおろすわけです、許可するわけです。
すると、許可をおろした瞬間に、ではどういう理由で開発行為になったのかと、近隣住民にはどうやって説明するんだというので、情報公開を求めようとするんだけれども、これはだめだというわけです、瞬間的には。この開発行為の設計図書というのは、やったところの業者の所有権があるんだと。だから、その許可をもらわなければならないという話で、なかなか出てこないわけです。こういうことが現実に文京区の都市計画の窓口で行われているわけで、そういうときに本当に我々は一体どういう形で区民の皆さんに、行政に対して対応するのかというのは僕も考えてしまうわけですよ、実際には。
我々からすればこういう場合もある。こういう場合もあるけれども、住民の安全・安心のことを考えたときには、場合によっては一番厳しい対応でこれしかありません、こういう点で建物を考えたらどうですかと、当初から指導するのが私は行政かと思うんだけれども、開発工事ではないといえば、そういう図面を持っていらっしゃい、開発工事だといえば、そういう図面を持っていらっしゃいという形になっているんですね。
○斉田委員長 島元委員、時間がないので。御意見はよく分かりますので。
○島元委員 ですから、繰り返しはしないけれども、そういうことなのでよろしくお願いをしたいと思います。だから、それはどういうことなんだと。
○斉田委員長 渡部指導課長。
○渡部指導課長 最初に、丸山町住宅の件で私の方から御答弁申し上げます。
まず、日照の件でございますけれども、近隣のマンションの住人の方から、日照を何とかしてくれないかという要望が公社に対して出されているということです。もともと敷地境界2.65メートルほど離れてはいたんですけれども、公社の方でも再度検討し直して、そこの部分についてさらに1メートル離すと、3.65メートル離すということで、日照についてもある程度、それによって改善をされたということはあります。
ただ、それでもまだ納得しないということで引き続き話し合いをされて、公社の方でもさらに設計変更ができないかということはもちろん検討したわけでございますが、あそこの土地ががけ地でもあるということで、どうしてもこれ以上建物をずらせないということで、これ以上の変更はできないということで、近隣の方にもそういう説明をしているというのがこれまでの経過ということでございます。公社ではありますけれども、私ども常時連絡はとって、住民の要望にこたえられる部分はこたえてくださいというようなことで、これまでやりとりをしてきたという経過がございます。
○斉田委員長 小野都市計画部参事。
○小野都市計画部参事 今、島元委員おっしゃったように公社法第28条に基づきまして、区の方へ照会があったと。それで、区の方で例えばマスタープランとか、あるいはほかの何らかの区の持っている計画があって、それに該当する部分を持った敷地であれば、区の方からお願いしていくということは当然出てくるわけでございますが、そういうことが特にないということであれば、住宅供給公社は正式な開発行為の届け出は要らないわけでありますが、公社自身が法律に則った形でやりたいということでこちらに相談がございまして、私どもの方も法律に則った形で処理するということで対応してきたという経緯がございます。
それから、千石二丁目のプロジェクトにつきましては、開発行為をやりたいといえばやるし、やりたくないといえばやらないというお話でしたが、開発行為そのものは1メートルを超える土を削ったり、あるいは土を盛ったりと、そういう行為がある場合には開発行為に該当しますということをうたっているわけです。
開発行為は建築計画に基づいて、どのような地盤を整備していくかということに密接につながりがあるわけですから、私どもの方で最初からここはこう切りなさいとか、ここをこう盛りなさいということはまずあり得ない話なわけです。ですから、これはあくまでも建築を計画している側が地盤をこういうふうにしたい、こういうふうにしたくないという要望があって、そういうことであればこういうことをしてくださいということで、私どもの方で要求をしていくということでございます。
○斉田委員長 島元委員。
○島元委員 これについては長くできないのでお願いだけしておきますが、いずれにしても、丸山住宅の関係でいうと1メートルずらしただけなんだ、何のことはないんだよ。1メートルずらしてがけ地が大変になっただけの話なんですよ。そういうのをずらしたから、これ以上しようがないというのが指導なんですか。また、自治体同士のお互いの近隣住民との関係を見たときに、どうするのかという問題なんです。しかも、1階に日が当たらないのは当たり前だというのが公社の考えだというのも、僕もいただけないということと、それから、がけ地の問題についてはとにかく安全、この問題について、もっと徹底した考え方について業者に指導するのが行政の役割だというふうに思うので、これはぜひともこれからの指導のところでも活かしていただきたいと思います。
それから、239ページに移ります。区営住宅やシルバーピアや障害者住宅の問題ですけれども、総括質問のところで数は高畑委員が聞きました。しかし、あの数というのは驚くべき数字だというふうに僕は思うんです。
確かに、実際にシルバーピアは一番早く取り組んできて、現行では約200戸を超えるような住宅がありますよね。そういう状況の中で、しかし、空き家が10戸出ればいい方で、平成18年ではゼロ戸というふうな状況の中で、多いときには300、400というふうな形で応募するような事態ですから、こうしたものについて、マスタープランでもう新しい住宅はつくらないんだと、障害者もつくらないんだというふうな決め事というのは、住宅行政はどこを向いて仕事をするんだというふうに言われかねない話になっているので、絶対こういうやり方ではなくて、本当に今貸してももらえない、こうした高齢者、障害者がいる状況をしっかり見たときには、行政が頑張ってつくるということも含めて努力をすること。
セーフティーのサポートの問題もありますけれども、あれも5件、ことしは何件ですか、まずは何十件という形で増えているわけはないと思うので、本当に区民があきらめなければしようがない事態に追い込む必要は全くないので、そんな寂しい生涯を送らせる必要はないと思うんですよね。本当に支援する必要があるというふうに思うので、これについては再度御検討の御意見をいただきたいと。
それから、同じページの再開発問題については、先ほど村越委員の議論がありましたから、あえて私もやりませんが、少なくとも再開発というのは、住民一人ひとりの声をしっかりつないでいくという形の中で、一つの姿が出てくるだろうというふうに思うんです。しかも、そこで使われるお金の額というのは、本当に半端でないということをしっかり見ていく必要がある。特に今の再開発の仕事でいいますと、大きな企業のコーディネートがなければできない仕組みになっていると。そして、その企業が事前に提供する金額に見合った形で保留床、こういうものが提供される事態になっていますから、その販売価格によっては、当初のそうした企業が投資した以上のお金が回収されるというような事態が当然起こってくるわけで、これは本当に自治体として税金の使い方のありようにしては、考えなければいけない問題だというふうに改めて指摘しておきたいと思います。
それから、耐震診断についても同様のことがありますけれども、少なくとも住宅は個人のものだという考え方というよりも、住宅は公共のものが主ですから、本当にそういう住宅の一つ一つで困っている問題についても、横断にやっていくという形が必要だし、この耐震診断についてももっと利用価値が上がるように、その内容で要綱上その他で問題があるとすれば手直しをして、利用できるものにしていただきたいということだけ申し上げておきます。
○斉田委員長 以上で、7款都市整備費の質疑を終了させていただきます。
続きまして、8款土木費の質疑に入ります。主要施策の成果の244ページから257ページまでの部分であります。
それでは、質疑をお願いいたします。
小林委員。
○小林委員 時間との関係もあるんですけれども、私は253ページの公園で、元町公園のことについて伺っておきたいというふうに思うんです。
この間、元町公園問題については今度の定例会も含めて、いろいろ議論はされているということは当然承知をしているんですけれども、今回のこの問題をめぐっての区の対応も含めてということではなかなか理解しがたい、そういう対応に率直に言ってなっているのではないかというふうに思わざるを得ないんですね。
最初に、区は8月8日に旧元町小学校跡地等利用検討会をつくりましたよね、部会もつくったと。これは8月8日ということなんです。それで、第1回目の検討会が8月9日に開かれているということなんですが、旧元町小学校跡地等と入っているから、それは少なくともそういうことかというふうに思うんですけれども、この時点でつくった検討会がなぜ元町公園の問題について、明確に触れた検討委員会にならなかったのかと。今度の区の方が計画している中身というのは、まさに元町公園そのものを中心にして動く計画なんですよ、実際には。旧元町小学校も関係するかもしれないけれども、しかし、そこのところが中心なんですね。ここを外して検討会をつくるというのは、私はどうも納得がいかない。
しかも、この検討会の中で、確かに所管する事務検討事項について7つ挙がっているということで、これは一つ一つ区としては事業を進めるための必要な事項であるということなんでしょうけれども、しかし、この中で私が8月8日、9日にこだわるのは、その前後の関係があるわけですよね。そういうことを承知の上で、こういう検討事項になっているということ自体がどうも合点がいかない。このことについては、ちょっと最初になぜそうなったのかということについて伺っておきたいんですが、どうですか。
○斉田委員長 徳田企画課長。
○徳田企画課長 質問の趣旨がちょっと分からないんですけれども、第2回定例会でこの問題の検討状況を報告した際に、私どもは既に議会報告の時点でこの検討会をつくりますよということをお話し申し上げてきました。したがいまして、第2回定例会で7月中に設置するはずだったのが8月にずれたのは事実でございます。ただし、第2回定例会の場で既にこの名称を使って総務区民委員会に報告してございます。だから、我々はそれに則って淡々と進めていったということでございます。
○斉田委員長 小林委員。
○小林委員 淡々と進めた割には、その後の事態を踏まえていないということを私は言っているんです。検討会をつくるかどうかというのは、検討会をつくりますよという報告はあったかもしれない。しかし、その検討会が要するに少なくとも3月に総務区民委員会、建設委員会に報告があって、その後の経過があるわけでしょう。その後の経過がある中で、検討会が正式につくられたのは8月8日なんですよ、設置要綱をつくられたのは。8月8日でしょう。その前につくっているわけではないんです。第1回目は8月9日なんですよ。だから、皆さんはなぜこの間のさまざまな経過にそれこそふたをして、検討会を進めるというような話になっているのではないですかと。今の企画課長の答弁というのは、全く私は理解できない。私が言っている質問を全く理解していない。
なぜ、そういう検討会をつくったんですかというふうに言っている。今度のこの問題というのは、まさに元町公園を中心に動く内容になっているわけでしょう。そこのところを外して進めるということ自体に私は問題があるし、問題があったというふうに言わざるを得ない。そういうことでそれは言っておきます。
○斉田委員長 徳田企画課長。
○徳田企画課長 小林委員の御質問の趣旨があれなんですけれども、この3月に総務区民委員会に報告しまして、それでその後、実際に移設する体育館の中身はどうするのか、あるいは元町公園と旧元町小学校跡地の連続性をどうするのか、そういった問題は当然我々としては検討する必要があります。したがって、その検討会を設置したということでございます。ですから、すみません、小林委員の言われている意味がちょっと私どもには理解できないんですけれども、我々は当初から広域な検討会で旧四中跡地と同じように検討会をつくって、内部で検討しますよということを議会で報告しているところでございます。
○斉田委員長 小林委員。
○小林委員 これはちょっとすれ違いというふうなことだけで、僕は片づけたくはないとは思うんですよ。だって、旧元町小学校跡地等利用検討会設置要綱というのは、平成18年8月8日の区長決定でしょう。ここのときにできたんです。だから、皆さんがこういう検討会を設置したというのは、それはそれでいいんですよ。
私が言っているのは、少なくとも公園問題というのがこれだけ大きな問題になっていて、しかも今回の区が計画している中身というのは、公園抜きには考えられないことでしょう。公園抜きには考えられないことなんです。旧元町小学校の跡地等ということで、ここのところだけの検討でそれはいいはずがないと私は言っているんです。「等」の中には公園も入るんでしょうということだから、少し広く解釈すれば、公園問題も当然この中に入っている検討会ですよということにはなるんでしょう。しかし、事の経過からしたときには、もっときちっとそういうことを踏まえた検討会でなければならないのではないかということについて私は言っているんです。それはそういうことでいいでしょう。
○斉田委員長 神野特命担当課長。
○神野特命担当課長 委員おっしゃられた旧元町小学校跡地等という「等」の中に、元町公園の方は入ってございます。設置要綱のところに、所掌事項の2番目といたしまして、元町小跡地等と区立元町公園との一体的整備に関することということで、公園の整備ということが当然含まれているということでございます。
○斉田委員長 小林委員。
○小林委員 だから、それは私は分かっていて、しかし、皆さんがこれをつくった経過からすると、そこのところを真摯に、8月8日に正式に決定してつくったということであれば、名称も含めてきちっと考えるべきではないかということを言っている。これを少なくとも最初の段階から言っているんだけれども、しかし、正式につくったのは8月8日なんです。8月8日。ここのところは明確にしておきたい。
それで、その次に進みますけれども、今回、この公園をめぐってさまざまな動きがあった。それも承知している。それで、今度区の方は調査を委託するということで決めたわけですね。この委託に当たって、調査の内容はどのような内容になっているんでしょうか。
○斉田委員長 神野特命担当課長。
○神野特命担当課長 調査の内容につきましては、元町公園の現況を調べるということで現地調査、それから図面の作成といったことが内容になっております。
○斉田委員長 小林委員。
○小林委員 現況と図面をつくるということだということなんですが、9月6日に文化庁に企画政策部長、土木部長、みどり公園課長、特命担当の副参事が行かれましたよね。このときはどうも文化庁が呼んだのではなくて、区の方でぜひ見てほしいことがあるのでということで行ったということみたいなんですけれども、そのときにいろいろ意見交換があったかというふうに思うんですけれども、特に指摘されているのは調査の問題だというふうに思うんですね。そのときに、調査の内容についても言われているというふうに思うんですけれども、どんな内容を言われていますか。
○斉田委員長 神野特命担当課長。
○神野特命担当課長 調査につきまして、まずこの文化庁と打ち合わせをする際に、区としてどういったことを現在取り組んでいるかという御説明をいたしました。検討会で検討しているというお話をいたしました。文化庁の方からは、どんな検討をするに当たっても、客観的な現況調査というものは必要だと、どういうものなのかをきちんと把握するべきというようなお話がございました。
○斉田委員長 小林委員。
○小林委員 総務区民委員会の議論も私は承知していますが、ダブらない点でやっているんですけれども、具体的にその調査ということで、今回は文化財建造物保存技術協会というところに委託をするということになったんですけれども、この技術協会というのは主にどんな仕事をこの間、やってきていらっしゃいますか。
○斉田委員長 神野特命担当課長。
○神野特命担当課長 この団体でございますけれども、文化庁指導のもと、国宝・重要文化財建造物の保存・修理の設計監理、文化財、建造物の歴史的技法と保存技術に関する調査研究などを行うといったことで、こういった方面について、高い専門性と実績を有している事業者であるというふうに認識しております。
○斉田委員長 小林委員。
○小林委員 今回、この元町公園を調査するということで、特に重要な点として言われている点があるというふうに思うんですけれども、これは東京都がいわゆる名勝指定をするんだということになった経過も含めてのことなんですけれども、この協会というのは、そういうことも含めて十分可能だということになるんでしょうか。
○斉田委員長 神野特命担当課長。
○神野特命担当課長 私どもはこの元町公園の調査をするに当たりまして、どういった事業者が適切かということについて、初めてというか、どういったところが適切かということについても幾つか検討しまして、その際、この文化財建造物保存技術協会がふさわしいということで決めたところでございます。
○斉田委員長 小林委員。
○小林委員 時間がもう余りないので。
実はこの協会について、私もホームページでとったり、どんなことをやっているか、それと、実際にこの協会自体がどういう仕事をしているのか、そういうことも含めて関係方面にもいろいろ聞いたんですね。
それで、先ほど特命担当課長が言われたようなことも含めて、建造物ということについては、非常に調査の技術とか保存も含めて全国的には非常にすぐれている、そういうところだということが言われていて、しかもその蓄積もあるということが言われていることについては、ホームページでも見ると、そういうところだということなんですけれども、ただ、一番懸念するのは今回の東京都やまた文化庁の方から言われている点からすると、公園そのもの、庭園というもの、こういうものについての専門的な部分でいえば、必ずしもどうかという懸念がある。そういうことが指摘をされているんですけれども、そういう部分についても大丈夫なんでしょうか。
○斉田委員長 神野特命担当課長。
○神野特命担当課長 事業者を選定するに当たりまして、なかなかこの分野は非常に専門性の高い分野でございまして、どこがふさわしいか、私どももいろいろお話を聞いたり、検討したところでございます。確かに今のところ、余り文化財というような動きもない中で、こういったものを扱っていただくというところで、この文化財建造物保存技術協会ともいろいろ意見交換をいたしまして、ぜひやっていただきたいということで、お願いしたところでございます。
○斉田委員長 5時になりましたので、まだ小林委員、ありますね。
○小林委員 あります。
○斉田委員長 実は大変遅れておりますので、私の方から議事進行上、あす11時までに資源環境費を終わらせていただきたいと思うんですけれども、御了承いただけますか。
（「はい」と言う人あり）
○斉田委員長 では、そのようによろしくお願いいたします。
それでは、以上で本日の委員会を終わります。
午後 5時00分散会
|
