予算審査特別委員会会議録
1 開会年月日
平成18年3月20日（月）
2 開会場所
第一委員会室
3 出席委員（17名）
委員長 斉田 宗一
副委員長 名取 顕一
理事 戸井田 ひろし
理事 角野 英毅
理事 堀内 喜司夫
理事 木村 民子
理事 佐藤 憲和
委員 高山 泰三
委員 若井 宣一
委員 前田 くにひろ
委員 高畑 久子
委員 白石 英行
委員 品田 ひでこ
委員 宮崎 文雄
委員 松丸 昌史
委員 関川 今朝子
委員 鹿倉 泰祐
4 欠席委員
なし
5 委員外議員
議長 成澤 廣修
副議長 飯田 康治
6 出席説明員
煙山 力 区長
関 賢二 助役
中村 満吉 収入役
宮下 眞 教育長
鈴木 克己 企画政策部長
小祝 英二 総務部長
下田 一美 総務課長事務取扱総務部参事
菅 浩二 区民部長
浦 新一郎 福祉部長兼福祉事務所長
徳井 博 福祉センター所長事務取扱福祉部参事
齋藤 啓子 介護保険部長
住友 眞佐美 文京保健所長兼保健衛生部長、健康センター所長事務取扱
川北 喜美雄 都市計画部長
松田 照雄 土木部長
太田 久仁宣 資源環境部長
奥山 勇五郎 施設管理部長
小松 壽博 副収入役
佐藤 一夫 学校教育部長
藤沢 稔 生涯学習部長
進藤 英雄 監査事務局長
 田 隆 企画課長
田中 芳夫 財政課長
竹澤 正美 広報課長
林 顕一 契約管財課長
曵地 由紀雄 経済課長
三縄 毅 男女平等青少年課長
青山 忠司 福祉課長
八木 茂 障害者福祉課長
久住 智治 保護課長
畑山 二男 児童課長
佐藤 樹一郎 保育課長
藤田 惠子 介護保険課長
田貝 好夫 高齢者福祉課長
本多 由紀子 国保年金課長
山本 育男 介護保険部副参事
佐々木 治 生活衛生課長
石原 美千代 保健予防課長
高里 紀子 小石川保健サービスセンター所長
亀井 康行 本郷保健サービスセンター所長
小野 孝道 計画調整課長
江口 進 指導課長
安田 幸致 住宅課長
高橋 豊 地域整備課長
海老澤 孝夫 建築課長
小須田 喜則 管理課長
中島 均 道路課長
篠原 あや子 みどり公園課長
齊藤 繁夫 環境対策課長
松井 良泰 リサイクル清掃課長
毛利 俊光 文京清掃事務所長
得永 哲也 文化振興課長兼生涯学習センター所長
7 事務局職員
事務局長 根岸 創造
議事主査 木内 実三男
議事主査 齋藤 勝美
主任主事 坂田 賢司
主事 櫻井 智子
8 本日の付議事件
（1） 予算審査
1） 議案第5号「平成18年度文京区一般会計予算」
ア 歳出 5款「民生費」1項「社会福祉費」〜7款「都市整備費」
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午前10時00分開会
○斉田委員長 おはようございます。
ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。
委員等の出席状況でございますけれども、委員の皆さんは全員出席でございます。なお、理事についても全員出席でございます。
5款民生費、1項社会福祉費から3項心身障害者福祉費までの質疑を続行させていただきます。
佐藤委員。
○佐藤委員 おはようございます。
前回に引き続いて、障害者控除対象者の認定の問題についてもう少しお聞きします。
文京区はこの前お話があったようなことなんですが、隣の台東区では、介護保険の方の日常生活自立度と関連させて、そして認定基準を設けてこのことについて当たっておるんですね。申請の御案内のチラシを読ませていただきましたが、認定方法は、「要介護認定を受けている方の場合には要介護認定調査により障害の程度を判断します。受けていない方は医師の証明を受けてください」ということで、寝たきりの方の場合は、認定基準で6カ月以上寝たきりで、寝たきり度がBとCのときには特別障害者、6カ月以上寝たきりで、寝たきり度がAのときは障害者という認定基準を決めて、そして日常生活自立度のA、B、Cを適用させて認定をしているんですが、文京区はこういうことをやっているわけですか。
○斉田委員長 藤田介護保険課長。
○藤田介護保険課長 あらかじめ区長が認める場合はどういう場合かを定めておくことが望ましいというふうに国の方で言われておりますので、一定の基準は持っております。日常生活自立度、あるいは主治医の意見書等から判明する病名、あるいは認知症の症状がどのぐらいかというのを総合的に勘案いたしまして、障害者控除認定書を出すようにしております。
また、どういう基準でというようなあらましは、区長の答弁にもありましたように、近々、ホームページ等で広報していく予定にしております。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 台東区のを見ますと、自分が認定の対象になるか、障害者控除対象者になるか、また特別障害者控除対象者になるかというのは、その認定基準を見れば大体分かるようになっているわけで、こういうものが公にされればやはり積極的に活用して、少しでも税金を安くしてもらうという控除ですからね。そしてそれに伴ってほかのものについても、自分の生活に役立たせていくということがされていくと思うんですね。
前回もお話ししましたが、ぜひ文京区も、一つは積極的にPRを行うということですね。それと、認定基準を積極的に区民が活用できるように、もう少し考え方を区民の立場に立って変えていただけないかということをお願いしておきます。
いずれにせよ、文京区はまだこの3年間を見ても3人とか2人とかという状況ですから、こういうものを多くの人たちに知ってもらって、多くの人たちがこういうものを活用できるような状況をぜひつくっていっていただきたいということをお願いしておきます。
○斉田委員長 藤田介護保険課長。
○藤田介護保険課長 少し佐藤委員に誤解があるといけませんので言わせていただきますと、常に就床を要し複雑な介護を要する者という、いわゆる寝たきりの方の場合は、区長が必ずしも障害者控除認定書を出す必要はございません。直接、税務署あるいは、住民税で税務課の窓口ということは少ないわけなんですが、医師の6カ月以上寝たきりであるという診断書でも、こちらの障害者控除は認められておりますので、文京区内でこういう形でおとりになられた方が、前回から佐藤委員が言っていらっしゃるように1件や2件、3件だけだということはないと思います。直接、税務署の方に主治医の診断書を出されている方もいらっしゃるということを御理解いただいたいと思います。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 障害者控除の認定というのを区長ができるようになっているわけですから、まだまだ多くの自治体にそれほど広がっているとは思いませんが、しかし、港区などと比べても文京区の場合少ないわけなので、ぜひPRをすると同時に、区長が認定すれば控除の対象になるということですから、そこは多くの人たちにPRして知ってもらう、そして区の方でもきちんとした認定基準を決めて、そういう人は該当になりますよということをPRして、該当になる人が積極的に区の方に申請できるような状況を私はつくってほしいということをお願いしておきたいと思います。
福祉のことなんですが、都の福祉改革推進事業というのがいきいき推進事業の後に実施されてきました。そのことに関連してお聞きしておきたいんですが、この事業の選択事業の一つとしてコミュニティバス導入があるんですね。コミュニティバス導入の補助のことが、この福祉改革推進事業の一つとしてあるわけですね。この前もこの問題は企画費のところでやっておりますので、一つだけ意見を述べて区の考え方を聞いておきたいと思います。
今後の調査活動に当たっては住民参加が非常に重要である、そういうことをぜひ重視してほしいということは前回も述べました。総務区民委員会での答弁でもあったように、補助には交通空白地域のことが大きな問題になるということですね。それで、原則としては空白地域を走行距離の2分の1以上とされているようですが、やむを得ない場合は4分の1というふうになっています。それでも文京区の場合は大変だというふうに私も率直に思います。
それで、交通空白地域の中には、既存バスが全く走っていない地域だけではなく、1時間に2本ぐらいしか走っていない地域もぜひ入れるべきだということで、私どもは都の方に要求しているんですね。
今後、このことは都との協議もいろいろな形でやられていくと思うんですが、ぜひ都との協議の中では、空白地域というものをもう少し拡大してほしいということを要求していくべきではないかというふうに思うんですが、そのことだけお聞かせください。
○斉田委員長 田企画課長。
○田企画課長 公共交通不便地域は、具体的にはバス停あるいは駅から200メートルを超えて走っていない地域を指します。現行の補助制度はそれに対する補助になっていますので、私どもとしては、それに適合するかしないかということで考えております。
それから、今2分の1というお話があったんですけれども、それは補助率が2分の1で、実際には交通空白地域の8割以上を路線で通過しなければいけないという説明を受けています。ですから、私どもとしては、調査費については2分の一つきますよということは確認しているんですが、実際の運行については、現に他区でもその補助をもらっているところはほとんどありません。東京23区の場合にはほとんど該当しないというふうに思っています。
ただし、委員からそういうお話がありましたので、もう一回確認はしてみますけれども、私どもが聞いている説明では今言ったことになります。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 交通空白地域というのは、先ほど言われましたように、既存バス停から半径200メートルより遠い地域となっているんですが、しかし、原則としては、コミュニティバスの導入に当たっては、外部の有識者や住民代表などの意見を踏まえた調査検討が十分になされているということと同時に、交通空白地域における路線距離が総距離の2分の1以上であること。しかし、やむを得ない理由で原則を満たすことができない場合の最低基準として、交通空白地域における路線距離が総距離の4分の1以上であること。路線バス路線と重複していない路線が総距離の2分の1以上であること。そのほかに、高齢者に係る生活施設とかそういうところということで、どうしてもやむを得ない場合4分の1というふうに私どもは聞いているんですね。
いずれにせよ、交通空白地域を走行するということが補助の対象として入るかどうかの大きな要因になるわけで、そのときに全くバスが走っていないところだけではなくて、先ほども言ったように、そういうところも含めてぜひお願いしたい。これは福祉改革推進事業ですからね。本来のところで補助をお願いします。
○斉田委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 246ページの老人福祉施設運営費のところでお伺いいたします。
今回、ここの予算は前年度より1億7,700万円減っているわけで、在宅介護支援センターが昨年度の予算で約9,000万円あったということを考えてみても、それ以上大きな予算が減っているわけですが、その予算の削減に関して、どういう理由で予算が削減されているのかということと、あわせて、都の支出金が今回914万3,000円ということなんですが、昨年度の予算でいえば6,300万円ということで、都の支出金の方も大きな開きがあるんですが、その違いについてまずお尋ねしたいと思います。
○斉田委員長 田貝高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 施設運営費関係でございますけれども、今委員御指摘のとおり、在宅介護支援センターの約9,000万円がそっくり落ちて包括支援センターの方に移ったということが一番大きな原因でございます。
そのほかといたしまして、特別養護老人ホーム運営につきましては、今までの経緯がございまして、ずっと人件費の経過措置を減らしてきたわけでございますけれども、平成18年度は、光熱水費関係につきまして精査したところでございます。具体的には、区外の借り上げ施設8カ所、要するに民間と比較いたしましてどのくらいの差があるか。電気代につきましては、区立施設でございますので相当の割り増しがある。ただ、ガス・水道については特段の民間との差異がないということで、今回、その分を精査したところでございます。
○斉田委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 特別養護老人ホームの運営に関しては民間との比較ということなんですが、基本的に区立施設は区の方の設計つくってきたわけで、今の話だと、電気代についてはそれは自分たちの責任だからやりましょうということで、区の方の余り大きな査定はしていないんだということなんですが、ガスと水道の差ということでも、サービスの内容に絡んでくるものではないかというふうに思うんですね。
そういう面でいうと、余りそこで大きな差が発生してくる、つまり今回の予算でいえば、3,000万円も差が発生するというような要因はよく分からないという気がします。
それから、施設事業費の関係でも大幅な減少というふうになっている理由が分からないんですね。それから、今御答弁いただけなかったのは、都の支出金の方がおおよそ5,400万円程度違うわけですね。これは一体どういうことなのか。もしくはどこかの会計にまた別に変わったのか。そういうことも含めてお聞きしたいんです。
○斉田委員長 田貝高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 施設事業費の方につきましては、基本的には、一番大きな減要素といたしましてはいきがいデイホームでございます。従前やっていたいきがいデイホームは、介護予防事業の方に移ってまいります。したがいまして、ここの経費についてが介護予防事業の方に移るということと、一部いきがいデイホームとして残しているという形が740万円でございます。そのほか、例えば施設入浴サービスでございますと、送迎車を今まで2台つけていたんですけれども、それを1台にして効率的な運用を図るというような努力をしていただくということでございます。
それから、歳入の件でございますけれども、従前の歳入は在宅介護支援センターの歳入でございましたので、これがそっくり落ちているということでございます。
○斉田委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 今の御答弁の中で出てきたのは、介護予防に移った事業がいきがいデイホームだけですよという話ですね。そうすると、介護予防に移った事業の部分と差が発生するのかどうかということですよね。今のお話ですと、748万8,000円はここに残ったと。では、介護予防に移った部分と比べて、丸々で足してみると増えているのか減っているのかということでしょう。移ったといっても、一部移したのか、それとも一部以上にもっと大きく増やしたのかどうなのかということでしょう。
それから、入浴に関しても500万円ぐらい減らしている。食事については重要だという認識に立っているというふうに思うんですけれども、半額、800万円が落ちてしまっている。今のお話に出てきていない中で、介護予防の方に移ったというふうに思われるものが徘回検索サービスとか介護予防生活支援事業とかで、介護保険特別会計に移った事業が一体幾つあって、その金額がどれくらいになっているのかということですよね。そこをお見せいただかないと、事業の総体が分からないということですね。
それから、都の支出金に関しては、今のお話ですとほとんどがというような意味合いなんですが、都の支出金の方で落ちた部分が5,400万円ぐらいですよね。そうすると、在宅介護支援センターが平成17年度予算だと9,000万円あるわけです。9,000万円のうちの5,000万円ぐらいが在宅介護支援センターに充てられていたという認識で合っているわけですか。
○斉田委員長 田貝高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 在宅介護支援センターに主に充てられたのは約4,000万円でございます。
それから、先ほどの答弁の中で、大きな問題といたしましてはもう一件、食事サービスが約半額ぐらいになっていますけれども、これは従前、調理経費として計上していたわけでございますが、介護保険法の改正に伴いまして調理経費が自己負担ということになりましたので、その分が減額となっています。食事サービスは、中身が配食サービスとか宅配サービスとかいろいろ分かれていますけれども、その中で宅配の場合の協力員の関係ですとか、生活保護の家庭の補てん、要は生活保護の対象の家庭については従前と変えないというようなことがございますので、補てん経費というようなものを計上しているところでございます。
それから、介護予防関係に移って、それが幾らかかって、要するに増えたのか減ったのかというお話でございますけれども、基本的に介護予防関係に入ったのが──整理してから御答弁いたします。
○斉田委員長 では、答弁は後で。
ほかに。
品田委員。
○品田委員 239ページの真ん中の区民葬祭運営についてです。
この事業は、御案内のとおり平成9年にスタートした事業で、区長との懇談会や区議会議員に対して、区民も手軽に使える葬祭場が欲しいとかなり区民ニーズが高い状況でスタートしたわけですが、当時はその引き受け手がなかなかなくて、区の大体中心地域ということとか、それから皆さんが来やすい場所であるということで、興善寺さんにお願いしたという経緯は重々承知しています。
それで、平成18年度、つまり平成19年3月で契約が切れるわけで、うちの会派もこの推移はずっと見守ってきたわけですが、ここでこの契約が切れる平成18年度ということで、そろそろ葬祭場自体のあり方も検討する時期かというふうに思っています。
それで、事務事業評価を見せていただきました。妥当性については高いということで、自宅で葬儀を行うことが困難な区民に葬儀の場所を提供できるということ、それから効率性については中ということで、一定の実績を上げている。有効性については高いということで、マンションなどが増加で需要が高まるということで、恐らく需要はあるというふうには思うんですが、利用件数が、いただいている資料はこの5年間、平成12年度からしか書いていないので、平均が年間125件、ここ2年ぐらいが100件ちょっとということで、この事業は3,157万円ということですから、10年間で3億1,000万円以上ここで使っているということで、ちょっと利用件数が少なくなっているような状況がありますが、ここ1、2年が110件前後ぐらい、割り返すと1件30万円くらいの補てんをしているということ。
それから、借り上げているということで休業日が定められていますが、まず最初に伺いたいのは、利用が上がらない理由は何かということと、休業日に当たってしまって断っているケースがあるのではないかと思いますが、その件数と平成17年度の今現在の利用件数を教えていただきたい。
それから、興善寺には幾らお支払いしているのか。それから、たしかあの地域の町会に対して迷惑的な関係で御配慮があると思いますが、その辺はどうなっているのか。
それから、弔問客用の駐車スペースはありませんということで弔問客にはお断りしているわけですが、あそこはたしか10台ぐらい駐車場がありますけれども、その駐車場の料金はこの借り上げ料の中に入っていないのかどうか。つまり、区民の場合は、どうしてもお体が不自由な方がいたり高齢者がいますから、駐車場を使いたいということもあろうと思いますので、その辺がどうして駐車場を使えないのか。それから、2階にお清めで通されていくわけですが、エレベーターもないし、畳仕様ということで、非常に高齢者が使いにくいというような声を私はよく聞きますし、自分自身もあそこを使わせていただいて、ちょっときつい階段だと思うんですが、使い勝手については、この10年間で何か興善寺の方に要望してきたのかどうか。
以上、お答えいただけますか。
○斉田委員長 青山福祉課長。
○青山福祉課長 区民斎場の件で、利用が上がらない理由というのがまず最初ですね。
これは、大体ここ数年間は50％弱ぐらいで推移してきています。3年ぐらい前は61％というのもありましたけれども、大体半分ぐらい利用率が上がれば一定の利用があるかというふうに私は認識しているんですけれども、利用率が上がらない理由をあえて言えば、交通の便はかなりいいところにあるんですけれども、利用者の実態を見ますと、白山、小石川地区が中心でありまして、5地区、江戸川橋周辺、関口、音羽、大塚、このあたりからの利用というのはそれほどない。ですから、これが利用率が上がらない理由の一つかというふうに考えています。
それから次に休業日の問題で、土日と興善寺の法事、祭日は休日となっているんですけれども、休業日でお断りしているという例はほとんどありません。通常、葬祭業者によって日程の調整がされるということも含んでですけれども、断っているというケースはありません。
それから、利用件数ですけれども、ことしの見通しは大体50％弱ぐらいいくかと、120件ぐらい。現在110件ぐらいの利用がありますけれども、そのぐらい見通しております。
それから、借り上げ料ですけれども、この中には会館自体の借り上げ料と、管理業務委託、これは受付、清掃等の業務も委託しておりますから、この部分の経費が別になっております。会館の借り上げ料自体が2,000万円、受付管理業務委託等が大体900万円でございます。この中にはクリーニング等の経費も全部入っていますので、それを含んだ経費ということであります。
それから、町会の問題ですけれども、年2回、町会と興善寺を含んで協議会を持っています。そこで、周辺の方への苦情に対する対策といったものをいろいろ意見交換して、今回も今後の問題として、町会、それから近隣の方の意向の把握をこれからしていこうかというふうに考えております。
それから、駐車場の問題、駐車場は10台分確かに確保しております。ただ、これは葬儀に参列される方ではなくて、葬儀の主宰者、葬祭業者、それから主宰者の関係の車の分でありまして、参列の区民の方への利用というのは場所が狭いということでお断りをしております。ただ、この駐車場の借り上げ経費は先ほどの借り上げ経費に入っております。
それから、2階の部分です。2階については建物の構造上制限がありまして、エレベーター等はついていません。ですから、あの通路は確かにお年寄りからすれば、階段の上りおりですから若干のご不自由はあるかもしれせんけれども、興善寺に対しては使いやすいように、スロープ自体をつけるのは難しいんですけれども、なるべく段差を少なくしたりというような工夫は、若干の工事を行ってやっております。
以上であります。
○斉田委員長 品田委員。
○品田委員 ありがとうございます。
10年たちますので、また区民の葬儀に対する今までの利用の仕方も違ってくるだろうし、恐らくあそこの場所だと区の遠いところからは参列者の関係で来ていただくのはなかなか難しくて、やはり地元になってしまうのかなというふうな気がいたします。
それで、最初にお話ししていましたように、引き受けていただくところがなかなかない中で大変厳しい選択だったというふうには思うんですが、一応10年たって、私はこの間、事務事業評価とか監査もさせていただきながら、有効性や効率性などを重視して事業については見てまいりましたが、100件ちょっとぐらいの使い方で年間3,000万円、10年で3億円をかけて、ここを引き続き借り上げていくことが本当に選択としていいのかどうか。
私は、区としての葬祭場は非常に必要だというふうに思いますので、この際1年かけて、借り上げ型がいいのか、それから別の場所で引き受けてくれるところがあるのか。あればそこにぜひ手を挙げていただけるように。競争がないと、受け手が1件だと、向こうからすればこちらは条件が弱い立場ですので、金額に関してもなかなか折り合いをつけていくのが難しいと思いますので、今年、来年を含めて、これからまた同じように3億円、この20年で6億円かけていくのであれば、新たに区としてつくっていくという選択肢も当然あるわけで、この辺についてはこの1年じっくりと区民の利用状況も考えながら──お清めの場所に階段で上がっていったり、駐車場も使えなかったり、畳の部屋で、目標件数が50件というのもちょっと、それにも達していない40何％というのに果たして1件30万円もかけていくのが本当にいいのかどうか。
私が最近葬儀に関して随分変わってきたと思うのは、お寺さんでやったりするよりも、葬儀は身内だけでやって、後でお別れの会をやったり、今までの葬儀のあり方に対して区民がお寺さんでやるだけではないというような、故人をしのぶというような会をしたりとか、結構印象に残るのが幾つかありますよね。そういう葬儀の仕方というのを選択しているケースもあるので、すべてがお寺さんでやるという形ではないというふうにも思いますし、10年たって立地の問題とかいろいろあるというふうに思いますので、継続することを第一番に考えるのではなくて、そういった形ですべて白紙に戻して、区としてまず、葬祭場を続けていくことがベターなのか、借り上げ型がいいのか、別の場所がいいのか、それから新たに区としてつくっていった方がいいのかということを、ぜひきちっと検討していただきたと思います。いかがでしょうか。
○斉田委員長 青山福祉課長。
○青山福祉課長 確かに、今後どうするかというのは一定の検討が必要かもしれませんけれども、基本的にはこの10年成果があった、今後も継続していくことが一番利益があるかというふうには考えています。
というのは、10年で確かに3億円かかっていますけれども、管理運営費もかかっているわけであります。ですから、建物を建てて、運営費を含めれば、都心区で葬祭場を運営している場合、毎日これが使われているということはあり得ませんで、しかし人は置いて、直営か委託かは別としてもいつも貸すという形で運営している。こういった諸経費を含めれば、文京区の方法は高いどころか、むしろ相当安いというふうに考えています。
ただ、今、委員のおっしゃるように葬儀の仕方が多様化してきて、形式的なものに対するこだわりがそれほどなくなってきつつあるのは事実であります。ですから、今までの10年間というのは一定の期間であったわけでありますけれども、今後は多少短縮いたしまして、一定の時期に様子を見ながら、その使用状況をチェックしながら、進めていくというような方法が妥当かとは考えています。
それからもう一つ、ほかの場所があるのかどうかというお話ですけれども、幾つか今お話が来ていて我々も調査もしておりますけれども、なかなかない。それから、既存のお寺さんからの申し出もないことはないんですけれども、やはり宗派が一定の限界があるということで、今の状態ほどの自由さで区民がいつでも使えてというようなところはなかなかないという中での、今後の見通しということになります。
以上であります。
○斉田委員長 品田委員。
○品田委員 そうであるならば、契約期間を10年持たないでもう少し短い期間、1年とか2年とかで、いつでもチェンジができるような形にしながら探していくという方法もあろうと思います。一気に10年またここでというのはなかなか理解が得られにくいと思いますので、競争がないとこういうのはなかなか安くできないし、指定管理者制度もそのためにやっているわけですので、1件にこだわることなく、ぜひそういう選択をしていただけるようよろしくお願いいたします。
○斉田委員長 田貝高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 先ほどの鹿倉委員の御質問に対してお答えいたします。
今回、特別会計ができた関係で全体でつくりを変えています。大きく申し上げますと、従前の在宅介護支援センター関係が563ページの地域包括支援センター運営の方に移っています。
それから、いきいき関係が介護予防関係に移ったと申しましたけれども、特に559ページの総合改善プログラム、栄養改善プログラム、口腔機能改善プログラム、こちらの方で計上しています。こちらの経費と先ほどの残っている経費700万円を足しますと、5,000万円強という形になるものでございます。
それから、先ほどもう一点御質問いただきました一般会計から特別会計に移ってきた事業でございますけれども、559ページからの特別会計の中で、ここが介護予防関係の事業でございますけれども、真ん中より少し下の1番の(1)高齢者エアロビクス教室、次の561ページに行きまして、3番の(1)指導者教室、563ページの任意事業費の中の2番の(2)高齢者徘回探索サービス、こちらが主に一般会計から移ってきたものでございます。
主にと申しますのは、細かい話をいたしますと、例えば559ページの上段の4番で認知症閉じこもり予防事業の中に認知症予防プログラム事業がございますけれども、これは従前の在宅介護支援センターから分けたもの、このような形でつくっています。
○斉田委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 私が聞いたことは、移った事業とともに、一体サービスの量として全体が増えたんだろうか減ったんだろうかということも聞いているんですよね。
先ほどのいきがいデイホームの御答弁の中では、おおむねそれに匹敵するぐらいの事業はあるよというお話だったんだけれども、結局あそこに並べてあるのは、介護保険法の改正の中で目玉とされているような事業だと思うんです。そうすると、これが新しい介護保険サービスの提供するものだよというのは、実際に新規のものではなくて、こちらからこちらへ流れてしまって、総体としては、増えたということではなくて予算のつけ方が変わったんだという理解になってくるかというふうに思うんですね。
そういう面からいうと、予算のつけ方という問題から見ても、一般区民の方々の保険料でその部分を担う──パーセンテージを今正確には思い出せませんが、非常にそういう保険料を引き上げるような要因をつくってしまうと。片一方では、それに匹敵する事業の部分がほとんど一般会計の方からそぎ取られてしまうという構図がやはりあるかというふうに思うんです。
それから、先ほど東京都の方の予算で、在宅介護支援センターの方に4,000万円ほど出ていたということなんですが、たしか都の補助金の考え方は4分の3ぐらいでしたか。4分の3の補助金が本来だったら4,000万円よりもっと上でしょうけれども、ではその4,000万円が介護保険特別会計の方に動いたかといったら、それに匹敵するような部分はなくて、実際にはその4,000万円のうちのかなりの部分がどこかに消えてしまったというような考え方になってくるのか。その辺はどうですか。
○斉田委員長 藤田介護保険課長。
○藤田介護保険課長 予防事業は単に一般会計から特別会計に組み替わっただけではないかというような御指摘でしたが、それははっきり違うというふうに申し上げたいと思います。
今までも介護予防事業はやっていたわけですけれども、法改正に伴いまして、はっきり予防効果の上がる、検証できる事業を、普通の高齢者の方向けと特に介護予防が必要な高齢者の方向けに分けてしっかり行うということで、対象者数ともに伸ばしています。ただ、経費は委員御指摘のように保険料も入れますので、なるべく効率的な方法でやるということで、額としては比較的抑え目ということになっております。
地域包括支援センターと在宅介護支援センターの比較ですが、562ページの方をごらんいただきますと、地域包括支援センターの運営費として1億2,500万円余りの計上をしておりますが、そのうち国庫支出金が5,000万円、都支出金が2,500万円という形で、7,500万円分は国と都から入っているという形になります。
それ以外の分で、もちろん区からの繰り入れの分もございますし、第1号被保険者の方の保険料で賄うという部分もあるわけでございますが、こちらの方も単に利用者の方、区民の方の負担を増やしたというだけではなく、財源構成、考え方が変わってきたのだということで御理解いただきたいと思います。
○斉田委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 今の質問を通じて私が明確にしてほしいと思ったのは、この介護保険の改正に関連して、一般会計からどういう形で事業、そして予算の流れ、片一方では、これはまた後で特別会計の方で議論することになると思いますが、それが第1号被保険者の負担という形になってきているのかということをぜひ分かりやすく明示していただきたいということと同時に、この会計の中で、区の方として継続的に必要だと思われるような事業については今後もきちんとした予算計上をしていただいて、ぜひとも一般区民の方々の福祉や介護ということに対して区が十分な事業を計上するようにお願いしたいと思って、お願いで終わります。
○斉田委員長 関川委員。
○関川委員 この前もありましたが、245ページの高齢者いきいき入浴事業などについてお伺いしたいと思います。それと、257ページの障害者の件で1点お聞きします。
高齢者のいきいき入浴事業と介護予防拠点施設等の問題についてですが、新たに寿会館事業が廃止になるということで、シニア入浴デイが週1回100円で銭湯を利用するということでありましたが、これを1回ではなくて2回にしてほしいという要望が私の方に区民の方からありましたので、この検討をしていただけないかということ。
それから、このシニア入浴デイですが、17の浴場の一覧表が出ていますが、銭湯という扱いではないのかもしれませんが、もう1軒浴場があるはずですが、ここの1軒についてはこういう事業はやらないのかどうか。
それから、現在、町丁目が68ありますが、その中で入浴施設のあるところというのは17カ所ということで、地域によっては偏っているところがあるんですが、この17カ所についても区民の方が心配していらっしゃるのは、金曜日もありましたが、浴場が年々減っていくということで、この先、残るのは10軒ぐらいではないかというようなことで心配していらっしゃる方がいます。この事業について、これは所管が違いますが、保健衛生部の方で補助金ということで出されていますが、補助金が増えていないというようなこともあって、この事業そのものについても、これからの見通しというのはなかなか厳しいかというふうに思いますが、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるのか。
平成16年3月につくられたいきいきプランの中では、この事業について公衆浴場とそれから区内の旅館を活用してということで、軽体操やカラオケ、茶話会などミニデイサービスを行うということでありましたが、この旅館の活用についてはどういうふうな検討がされたのかということですね。この軽体操やカラオケについては、区内の2つの浴場でしかやられないという計画なんですが、これでは余りにも少ないのではないかというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○斉田委員長 田貝高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 最初に、シニア入浴デイが週1回では少ないのではないかという御質問でございますが、本件につきましては、区内の浴場組合と話し合いを進めてまいりまして、今回、週1回ということで決めさせていただきました。なお、今後の問題につきましては、1年間の推移を見ましてまた検討したいというふうに考えています。
それから、17カ所で、浴場としては18カ所、18軒あるのではないかという御指摘でございますけれども、とりあえず私の方でお答えいたしますと、これも組合といろいろ御協議を進めてまいりまして、1軒につきましては、高齢者の方が入る浴場としてはちょっとなじまないというようなこともございますし、浴場組合の中でいろいろ協議検討されて、ここは外れたというふうに聞いています。
それから、旅館の活用でございますけれども、実は旅館組合とも何回か打ち合わせをさせていただきました。現状の旅館では、まず大きな問題といたしましてバリアフリーの問題、それからカラオケの問題、一般客との問題等々で何回かお話はさせていただきましたけれども、旅館組合の方では御協力が難しいという話をいただきまして、とりあえずは断念したところでございます。
それから、軽体操等々が2カ所では少ないんではないかという御指摘でございますけれども、これにつきましても、浴場組合ととりあえず2カ所でスタートしましょうと。なお、今後は徐々に拡大していく方向で行いたいということで話を進めさせていただいております。したがいまして、とにかく平成18年度の様子を見てからということとなっています。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 公衆浴場の需要対策についてでございますけれども、保健衛生部が所管しております需要対策のうち、昨年度までふれあい入浴デイということで実施しておりました事業につきましては、来年度から「ゆうゆう入浴デイ」と名前を変えまして、これまで65歳以上の高齢者の方と小学生以下ということでございましたけれども、全区民対象で1人100円で入浴いただけるというような形に変えて、需要対策を図っていこうというふうに検討しております。
また、石油高騰への緊急補助を行うなど、需要対策とは直接は関係ございませんけれども、そのほかの面での対策を実施しておりますので、そういう側面からの支援も含めて検討していきたいと考えております。
○斉田委員長 関川委員。
○関川委員 シニア入浴デイについてはぜひやっていただいて、実態もつかんでいただいて、回数を増やしていただければというふうに思いますのと、ミニデイサービスについても2カ所でスタートしてということですが、2カ所ではやはり余りにも少ないので、ぜひやってみて、これに協力してくださるところが17浴場あるということですので、増やしていただければというふうに思います。
浴場については、今協力してくださるところが17軒で、もう1軒入れると18軒あるわけですが、ちょっと前まで20軒あったのがもう数年の間に減っていくというふうなことで、今後この事業が先行きどうなるかという心配が出発のときからもうありますので、ぜひその辺は補助をしていただいて、この事業が寿会館に代わる事業として充実できるようにしていただければというふうに思います。
それから、高齢者のマッサージ事業についてですが、今後10カ所でやるということであるわけですけれども、今まで無料だったものが500円からスタートするということでは、この500円というのはやはり高齢者にとっては負担になるということで、この先、回数を重ねていくに従って、この500円は払えないということでマッサージを受ける人がだんだん少なくなって、この事業そのものがなくなってしまうのではないかというふうに出発のときから心配している高齢者の方がいらっしゃるんです。このマッサージについて、500円の根拠というのは外部監査等々のことでは聞いてはおりますが、ぜひその辺のところで、この料金については無料あるいはもっと軽減をするというようなことで行っていただくことができないでしょうか。その答えをお願いします。
○斉田委員長 高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 マッサージ事業につきましては、今委員のお話の中にも出てまいりましたとおり、外部監査の指摘もございます。実施に当たりましては、それも踏まえ、そして他区の状況等々を踏まえまして、支払いやすい、ワンコイン500円とさせていただいたところでございます。
○斉田委員長 関川委員。
○関川委員 ほかでやっているところでは、北区で500円取っているところはないということで、私も区民の方から陳情をお願いされて、この間、田貝課長のところにお願いに行ったわけですが、今このマッサージを民間でやるには健康診断書が必要ということで、このお金はかかるわけですが、初診料が380円でマッサージ代が280円でやっていただけるということであるわけですから、寿会館で続けてきた事業ですので、この事業をより一層充実して行っていけるようお願いしたいというふうに思います。
それと、介護予防拠点施設の基盤整備については、金曜日も何人の方からか御質問がありましたけれども、この間説明会であった中身では、礫川、西原、森川の3つの施設については介護予防サービスと介護予防事業が基本となっていて、小日向についてはこのサービスに小規模多機能型の居宅介護の内容を入れるというふうに説明されています。事業者はこれから選定されるということですが、事業者の提案によって改築・改修、それから事業内容も変わってくるというような説明がありましたが、この辺のところではどういうふうに変わっていくのかということと、それから、原則として整備に要した2分の1の補助を区で行うということですが、改築には一体どのくらいをかけるつもりなのか。それから、改修についてはこの3つの施設にどのくらいの費用をかけるつもりなのかお答えいただきたいと思います。
○斉田委員長 田貝高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 まず、今のお話の中に出てまいりましたとおり、まだ公募していない状況でございますので、今の時点では何ができるということははっきり申し上げられません。面積の関係は、寿会館でございますので全体には非常に狭うございます。ただ、小日向寿会館については比較的広いので、ここについては小規模多機能型も可能であろうというふうに私どもは踏んでございます。
それから、礫川寿会館については非常に古い建物でございますので、ここはまず改築を考えています。したがいまして、改築のやり方、中身によってはここも、小規模多機能型かどうかは別といたしまして、そういうようなことが提案されることも可能であろうというふうに考えています。残りの西原、森川につきましては、面積からいってそう多くは望めないかという内容でございます。
それから、経費の点につきましては、公募いたしまして、それに応じた事業者がどんな計画を立ててどんな改修を考えるか、それから改築の場合ですとどんな改築を考えるかによって大分変わってまいりますので、金額については非常に難しいんですけれども、現有面積等々と一般的な改修費用というようなものの積算に基づきまして、この予算に出ていますとおり、約1億円の予算としたものでございます。
○斉田委員長 関川委員。
○関川委員 そうすると、改築・改修の経費というのはまだ今のところ総額で幾らか分からないということですが、この中で地域介護福祉空間整備等交付金が出されるということでなんですが、1月に申し入れを行わせていただいたときには、まだこの要綱が決まっていないので、国の新たなこの交付金についてはどのくらい出されるのかはっきりしないということでしたが、これはどのくらいが出されるのかというのは、もう要綱が決まってはっきりしたんでしょうか。
○斉田委員長 藤田介護保険課長。
○藤田介護保険課長 地域介護福祉空間整備等交付金につきましては、国庫補助金として2,250万円を歳入の方で計上させていただいておりますが、今、関川委員御指摘のように、要綱等は現段階でも決まっておりません。三位一体改革の影響を受けまして、平成18年度に入りましてから要綱等が決まりまして、計画の締め切りというのもそれに伴って決まってくるものと思います。
ただ、3月の全国課長会の資料で、前は日常生活圏域1億円が上限ということでお話をしていたかと思うんですが、その上限が引き下げされまして7,000万円になっているというのだけが、現状で変更点で分かっているところでございます。
○斉田委員長 関川委員。
○関川委員 この交付金については、三位一体の改革ということであるわけですけれども、国の総額としてはハード、ソフト両面からすると476億円が計上されているということなんです。老人福祉施設措置費負担金だったときには、国庫負担金が3,613万6,000円出されていましたよね。そこに都の補助金が加わって4,787万円が出されていたということですので、今の段階だとはっきりしないけれども2,250万円を計上したということでは、形が変わったわけですけれども、本来出ていたこの負担金については、きちっとこの金額をもらえるようにぜひ頑張っていただきたいというふうに思うんです。この交付金の出方によってもこの施設の内容が決まってくるというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○斉田委員長 田貝高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 本件につきましては、とりあえず介護予防拠点として交付金を申請するという前提に立った予算でございます。この後で公募いたしまして、先ほど御答弁いたしましたけれども、例えば小規模多機能型が入ってくるということになりますと、それは別に小規模多機能型1カ所1,500万円が要求できます。
そういうように、実際にやる内容によって今後変わってまいりますし、精いっぱい要求したいというふうに考えています。
○斉田委員長 関川委員。
○関川委員 ぜひその辺はよろしくお願いします。
せっかく残った4つの施設、寿会館を廃止するということになりましたが、地域の介護予防のために新たにこういう施設を充実していただくことになりましたので、これは前から言っていますが、これから施設を直すわけですから、町会や高齢者クラブなどが使えるように、交付金をたくさんもらってぜひ整備をしていただきたいというふうに思いますので、その辺はお願いしておきたいと思います。
それから、257ページの障害者自立支援事業費についてですが、これは総括のところでお聞きしましたが、障害者自立支援法の実施に伴って、文京区の場合、新たに400人の利用者のうち55％に当たる220人に新たに負担が生まれるという御答弁でした。
文京区は、他区もやっているように昼食代の軽減策をとるということや、それから都と共同して負担の軽減策をとるということでは一歩前進だというふうに思いますが、この間、障害者自立支援法の議論の中で、障害者の方の運動や国会の中の審議を通じて、当初案からさらに国の補助についても拡大はされましたけれども、自己負担の上限額では、生保世帯の方は負担はありませんが、低所得者1の方は1万5,000円、低所得者2の方は2万4,600円、一般は3万7,200円となっています。この中で低所得者1の方の場合、障害者年金2級で月額約6万6,000円相当の収入から1万5,000円を負担せざるを得ないというようなことでは、大変な負担になるというふうに思うんですね。
国や都の補助制度はつくられましたが、やはりこういう負担を補うのは区の制度だというふうに思うんですね。前回も申し上げましたが、荒川区の場合、在宅サービス料に対する激変緩和措置を10％から3％にするというようなことや、通所の食事代は文京区もやっておりますが、在宅でサービス利用量の多い者に対する継続的な緩和策として、上限額を月額50％軽減するということで、平成18年から平成20年にかけて約3,000万円、平成21年から5,400万円を組んでやっているわけです。
文京区の場合、同じようなサービスをするのに、4,800万円をかければできるという答弁がありましたが、3％から始まらなくても、例えば在宅サービスの利用者の負担割合を5％にするというようなことから始めてもいいというふうに思うんですが、その辺、もう少し踏み込んで区としての補助策を検討していただくわけにはいかないでしょうか。御答弁をお願いします。
○斉田委員長 八木障害者福祉課長。
○八木障害者福祉課長 さらなる軽減策につきましては、先日もお話し申し上げましたけれども、利用状況をよく踏まえながら今後の利用の負担のあり方を見まして、問題がもしあるようであれば、その点については検討してまいるという姿勢でございます。
○斉田委員長 関川委員。
○関川委員 動いていく中でぜひ検討をお願いしたいというふうに思うんですが、先ほどから荒川区の例を出していますが、荒川区の場合シミュレーションがされていまして、知的障害者更生施設に通所する場合に、障害者基礎年金2級相当で通常ならば定率負担額が1万5,000円と食費が5,100円で計2万100円のところを、荒川区の軽減策で7,050円まで軽減されるということで、約3分の1に軽減されるというシミュレーションが出されているんです。その後、渋谷区や調布市、狛江市、武蔵野市などでこういう助成額を打ち出しているということもありますので、文京区の場合、障害者の半分の方が新たに負担になるということでは、やはりもっと踏み込んだ文京区としての軽減策を考えていただきたいというふうに思いますので、ぜひこの点についてはお願いしておきたいと思います。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 最初に、237ページの男女平等センターの関係経費のところに係ると思いますけれども、平成18年度から指定管理者に代わるわけですが、事務事業評価を見ますと、「施設整備の老朽化による故障等が目立つ、老朽化に計画的に対応していくことが課題である」というふうに書かれておりました。指定管理者に委託する際に積極的に修繕を図っていくべきではないでしょうかということで、ここの施設が20年たっておりますよね。20年の行事も先日終わりましたけれども、音響設備が悪いということとか、それから大事には使っていますけれども内装が汚くなってきている。いすの修繕なども全部ではなくて本当に少しずつ少しずつ直していただいている。それから、冷暖房なども壊れているということも聞いております。こうしたことをすぐ修繕すべきではないかと思いますけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
○斉田委員長 三縄男女平等青少年課長。
○三縄男女平等青少年課長 確かに施設が老朽化しておりまして、その都度、壊れたところで対応しているということでございます。
今、非常に財政的に厳しい状況がありますので、今後は施設の壊れたところ、冷暖房については一定直しております。それからあと、壁紙等については計画的にということで考えておりまして、指定管理者になった後、管理者と打ち合わせをしながら、検討しながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 指定管理者制度に変わるこの時期にということで、これから管理者の方と相談して計画的にということですので、積極的に改善をしていただきたいと思います。
それと、245ページの軽度障害者入浴サービスのことでお伺いいたします。
軽度障害者の方が寿会館を使って入浴サービスを受けていたわけですけれども、いきいきプランの中で、「高齢者在宅サービスセンターの浴室を利用できるように整備するとともに、一般の高齢者に対しては区内の公衆浴場で」、これはシニアの方になっていますけれども、軽度障害者の方の入浴事業に対して高齢者在宅サービスをどのように検討なさったのか、初めにお伺いいたします。
○斉田委員長 田貝高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 ここで言っている軽度障害者入浴サービスにつきましては、福祉センターの方で対応できることとなりましたので、福祉センターの方で対応するということとしています。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 私の近くの方が、本駒込北寿会館を利用させていただいていたんです。それで、先日伺ったところ、音羽の福祉センターを利用してくださいと言われましたと。今まではお母さんのこの辺をつかまえて一緒におふろに通っていたわけですね、木曜日に1週間に1回ですけれども。今度、音羽の方になると1週間に2回というふうに回数は増えるようなんですけれども、ただ、まだ子どもさんにはそこへ行くようになりましたというのは言っていないというお母さんの話でした。
この方は、ひとりでまだバスに乗ったりとかそういうことができる方ではないと私は思いますし、お母さんが言うには、ヘルパーさんをつけたりしなければいけないから、費用がかかるようになったら本当に困るんだというふうに言っていました。お母さんはもう70歳代で、腰が曲がって、とても音羽の方までは送り迎えができないということで、ヘルパーをつけるとか、それから交通もバスを利用しなければならないということもありまして、こういうことに対して、区として何か対応策というのは考えておられるんでしょうか。
○斉田委員長 徳井福祉部副参事。
○徳井福祉部副参事 軽度障害者の入浴に関しまして、先ほど高齢者福祉課長から答弁がありましたように、私どもの福祉センター、それから湯島の老人福祉センターと老人福祉センター2カ所という、老人福祉センターとしては増えたわけですけれども、そちらの方で引き受けるということで、今委員からお話があったように2カ所ですから、そのどちらか近い方にということで振り分けされたというか、お話し合いをした上で御希望を聞いて、それでこれから、4月以降の話になるわけですけれども、今の予定としてはどちらかに皆さんがなっているわけなんでございますが、従前の場所と今の場所と、それは遠くなった方も中には無論今お話があったようにいらっしゃると思います。御不便になった方もいらっしゃるかと思いますけれども、基本的に老人福祉センターの方では引き受けるということ以外にはちょっと……。私の方ではそういうふうにやりましたということでございます。
○斉田委員長 八木障害者福祉課長。
○八木障害者福祉課長 条件があるんですけれども、障害者の方で移動が困難な方にはヘルパーをつけるということも可能でありまして、恐らく高畑委員のお話の方かと思いますけれども、私どもの方で今その手続を進めておるところであります。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 ヘルパーをつけていただけるということなんですが、これは負担はどのようになるんでしょうか。
○斉田委員長 八木障害者福祉課長。
○八木障害者福祉課長 これは今で言う支援費制度になりますから、4月以降は定率の負担ということになる部分でございます。ただ、10月以降は支援費制度というものから変わって今度は地域生活支援事業ということで、区が運営する方へ移行するものではあります。10月以降の負担についてはまだ決まっておりません。
○斉田委員長 高畑委員。
○高畑委員 障害者の方は、1カ所行ったらなかなか場所になれるのにも大変な方がいらっしゃるんですよね。そうした中での変更なので、きちんと見ていただきたいということがあります。それと、自立するということでヘルパーで音羽の福祉センターを利用するということもいいのかもしれませんけれども、なかなかそれになれない方というのはいらっしゃると思いますので、高齢者在宅サービスセンターでもそういうふうな活用もできるように、何らかの形で私はやっていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
○斉田委員長 もうあと1日半しかございませんので、議事進行に御協力いただきたいと思います。
木村委員。
○木村委員 簡潔にお伺いしたいと思います。
237ページの男女平等参画関係経費ですけれども、まず、この上に男女協働・特命担当課とありますが、この特命というのはどういう特命を帯びていらっしゃるのかということと、それから相談事業に関して、多少ですけれども減額されているんですが、私どもは毎回、相談事業の拡充ということをお願いしておりますが、今度、指定管理者に代わりますが、ここの施設の管理は区の男女協働・特命担当課になるんでしょうか。そして、拡充という検討はどの程度なされているんでしょうか。
○斉田委員長 田企画課長。
○田企画課長 組織の話について私からお答えします。
既に総務区民委員会あるいは条例のところでも何回もお答えしておりますが、男女平等特命担当課については、まず男女平等施策の推進、それから特命ですけれども、この4月に新しく発足する男女協働子育て支援部がございます。その中で、子育て支援の政策立案も担当します。
男女協働子育て支援部については、この4月に新たに発足する組織ですので、今の形で事業展開そのものが完全に満たされているというわけではございません。したがって、4月から稼働しながら新たな政策立案を行っていくということも仕事になりますので、そこの意味の特命でございます。
○斉田委員長 三縄男女平等青少年課長。
○三縄男女平等青少年課長 相談業務については、指定管理者ではなくて、従来どおり私ども男女協働の特命担当で相談事業についてはやっていくということです。
若干減額になっておりますのは、ことしはつくらないということで、そのPRの印刷経費が1万8,000円ほど減になっているということでございます。
それから、相談の充実でございますけれども、現在、水曜日なども午後8時まで受け付けている、それから、利用件数から見ましても現状の維持の中で今年度は進めていきたいというふうに思っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 男女協働・特命担当課が男女協働子育て支援部の中に入ってきているわけですよね。その相談事業も、子育て相談とかそういうところには踏み込んでいかないというふうに理解してよろしいわけですね。
それから、他区の女性センターとかあるいは女性会館などでの相談事業を見てみますと、文京区の例は週3日ですけれども、ほとんど会館していて、相談事業も土曜日も受け付けているというような場合がありますので、その辺も今後もう一回御検討いただけないかと思うんですね。
それと、特に女性弁護士による法律相談というのが、例えば中野区や渋谷区などでもありますので、女性の弁護士による相談事業ということも積極的に御検討いただきたいと思いますが、この辺はいかがでしょうか。
○斉田委員長 三縄男女平等青少年課長。
○三縄男女平等青少年課長 私どもの相談業務は、男女平等センターで行っておりますのはあくまでもカウンセリングがメーンでございまして、多い方では1年間に何十回もカウンセリングに来るというような状況で、相談の内容の質が若干違うかと思っております。
それから、弁護士関係は相談内容によりますので、これは広報課などでやっている弁護士による相談とか、そういうようなところで御利用いただければと思っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 今までのそういう仕組みというのはよく分かっているんですが、カウンセリングではなくて解決を求めて相談にいらっしゃっている、離婚のこととかいろいろな問題を抱えていて、法律上で解決しなければならない問題というのがいっぱいあると思うんですね。せっかく男女平等センターがあるからには、もう少し積極的にそこで、あいている曜日に、例えば土曜日にやっていただくというような方向でぜひ御検討をお願いしたいと思います。
それから、同じページの男女平等センター関係経費ですが、これは高畑委員の質問の方で、増額は施設整備に充てるんだというふうなことを伺いましたけれども、文京区女性団体連絡会が指定管理者に選ばれて今後運営されるわけですけれども、これまでの実績があるとはいえ、指定管理者となっていろいろな難しい局面に入ってくると思うんですが、その辺、区としての何か支援態勢的なことというのは考えていらっしゃるんでしょうか。
○斉田委員長 三縄男女平等青少年課長。
○三縄男女平等青少年課長 これから文京区女性団体連絡会が運営していくわけですけれども、今までは自主運営・自主管理ということでございました。区から事務長とか室長とかを送っていたわけですけれども、今回は独自に、文京区女性団体連絡会が職員を採用して運営していくということです。
ただ、今回初めてのことなので、私どもでも極力バックアップ態勢は整えて、いろいろな相談があればその相談に適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 適切に対応していただければありがたいんですけれども……。
今まで文京区女性団体連絡会でボランティア的な感覚で活動していらした方と、また今度、指定管理者になって中のスタッフとして、役員として活動するのとは全然活動の仕方も違ってくると思うので、その辺の混乱といいますか、そういうことの御相談にもきちっと応じていただきたいと思うんですね。
もう一つ、ボランティアといえば、託児室はたしかボランティアで運営されていましたよね。そういうのも指定管理者を通してボランティアにお願いするとか、そういう形になっていくわけですか。
○斉田委員長 三縄男女平等青少年課長。
○三縄男女平等青少年課長 保育室の運営ですよね。それにつきましては、各団体が講演会に子どももいいですよといった場合には、その団体の主催者が当然保育士については用意をするということでございます。ですから、ボランティアということではなくて、その団体が保育士については募集していくと。
ただ、今、事故などがあると困りますので、きちんとした保育士の資格を持った方ということでやられる方が団体としてもいいし、私どもも、保育が用意してありますというときには、一定の資格を持った方にお願いしているという状況でございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。保育室の運営も、文京区女性団体連絡会さんを通して各団体にお願いするという形になるわけですね。
それで、この間の総務区民委員会の行政改革の進捗状況の一覧表にちょっと気になる記述があったので確認したいんですが、所管部の進捗状況というところで、「集会施設の規程改正等による多目的活用を図るための施設整備」の項目のところに男女平等センターのことが挙がっていまして、「既に登録団体以外の一般団体や個人利用も可能である。今後の多目的活用に当たっては、センターの設置目的を踏まえ具体的要望等について検討する。」
今度の展望というところで、「既存施設の廃止や交遊館への転換に伴う関係団体等からの具体的な要望等については、団体の利用状況等を踏まえ個別に検討する。」とあるんですが、「具体的な要望等」というのはどんなものかということと、個別に検討する結果どういうふうなことになっていくのかということ。つまり、男女平等センターというのは条例で設置されまして、その設置目的がきちんとあるわけですから、いわゆる集会施設と違うわけですよね。その辺のきちんとしたすみ分けというのをお願いしたいと思うんですが、どういうふうに検討されているんですか。
○斉田委員長 三縄男女平等青少年課長。
○三縄男女平等青少年課長 これにつきましては、男女平等センターというのは当然、男女平等参画事業をやっている団体に使っていただくということでございます。ですから、今の時点では、ほかからこういうような要望があるのでこうしてくれというような具体的な提案はございません。
ただ、具体的な提案があった場合には、登録団体、一般に使っている団体、それから登録していなくても使えるような状況にこのセンターはありますので、そういった意味で具体的に何か申し入れがあれば、ある程度設置目的に沿っていれば私どもで考えていくというようなことは一定していきたいと思います。
ただ、今回、指定管理者になりますので、当然指定管理者の意向もありますから、その管理者と協議をしながら進めていきたいというふうに思っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 ですから、単なる貸し館、集会施設ではないということをきちっと、運営上もう一回原点に戻って考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○斉田委員長 角野委員。
○角野委員 幾つかありますけれども、簡単にいきたいと思います。
まず、老人福祉全般になってくるのか、認知症についてでございますが、一般的に行政とのかかわりの中で考えていくと、なかなか認知症対策というのは難しい部分がかなりあるという印象なんですね。
例えば、御家庭で認知症に対してかなり困っているときでも、思いつくのはグループホームに入ってもらうとか紹介してもらうとかということで、老人福祉、介護保険の中で、認知症の対策についてソフトの部分でどんなことが挙げられるのか、まず1点。
○斉田委員長 田貝高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 認知症で御家庭で一番お悩みになる問題といたしまして、まず一番大きな問題は、認知症への理解がなかなか持てないということが今非常に大きな要因となっています。
このため、現在では在宅介護支援センターでございますけれども、こちらの方を中心に認知症に対する講演会等々を実施したり、それから、具体的に相談があった場合は私どもの方で個別にいろいろ御相談を受けさせていただきまして、認知症に対する御理解、それから認知症の場合は個々のケースでかなり対応が違いますので、その方に合ったメニュー等々を相談業務の中で対応しているという状況でございます。
それから、早期発見ということにつきましては、ハートフルネットワークの中でそういう疑いのあるケース等をなるべく早期に発見して、早期に御家族等への対応、それから予防も含めまして、現在、認知症予防プログラムということで認知症にならないために、それから軽い認知症になった場合の対応ということで、メニューをいろいろ用意しているところでございます。
○斉田委員長 角野委員。
○角野委員 かなりメニューは用意してもらっているんでしょうけれどもね。
まず、人それぞれ症状が違いますね。例えば、長期の人というのはグループホームという話になってくるんだと思うんです。お年寄りで認知症の疑いがあって、時間の経過が短くどんどん症状が変わっていく人もいるんですよ。つい最近、僕の友人だけれども、こういう例があって、初めての問題だし、周りの人も認知症のことをよく分かっていないしというときに、認知症だということでデイケアなどにも通わせるようになるんだけれども、全部掌握されていないから、急に物が食べられなくなって急変するんですよ、それで入院する。それまでは介護保険のことも、程度が軽いから大したことをやっていないわけだよね。それがいきなり、がーと進んで病院に入院することになって、退院するときにはもう動けなくなってしまう。で、つきっ切りになる、でも在宅でやりますよというふうに、急変する場合があるでしょう。時間的経過によってどんどんその対応も変わってくるし、なかなか難しい部分が相当あるんだと思うのね。
例えばハートフルプランがありますよとかいっても、初めての経験で、どこにどういうふうにはめていいかというのが分からない。講演会に行くというタイミングはどこなのよというのも分からないんですよ、ずっと生活しているところで。
ということは、ちょっとでも疑いがあったときには家族と連絡を密にとり合って、対象の親御さんなりなんなりを見ていきましょうみたいな態勢とか、それからマニュアルというか、ここは入り口のタイミングだから必ず相談を受けてくれよというような啓発は必要なんだと思うんですよ。
例えば身体的なものとか障害とか高齢によって動かなくなるという介護保険対応等で十分できない部分、難しい部分を、そういうソフトを充実させてあげて入り口から対応していくというのが認知症対策かと思うんですが、その辺の方向性はどうでしょうか。
○斉田委員長 齋藤介護保険部長。
○齋藤介護保険部長 角野委員がおっしゃるとおり、認知症の問題というのは高齢者の介護においては非常に重要な課題になっておりまして、国を挙げて認知症についての取り組みを進めていくというのが、この1年の取り組みでございますけれども、今、認知症の方につきましては、介護保険の認定を受けた方の約50％に認知症が何がしか見られるということで、特別の人、限られた人の問題ではなくなってきております。
たくさんメニューはあるけれども、どれをどうやって使っていけばいいのかと、これは何をおいてもまず相談が充実していなければできないことだと思っておりまして、私どもでも、この相談態勢というのはかなりきめ細かく充実させて、この間やってきております。
高齢者福祉課の相談係でも7人態勢で、看護師、介護の専門職、それから社会福祉士を置きまして、とにかく高齢者の方たち、高齢者を抱えた家族の方のお話をじっくり聞く。それから、まず地域の中では在宅介護支援センターが相談の窓口になって、そこでは講座等も開いているんですけれども、やはり困難なケースについては区の相談係と密接に連携をとって、簡単にいかない、個別性の高い、そしてまた長期にわたることですので、何が原因になっているのかということは医療も絡めなければならない、何としてもまずは必要な医療にかかっていただくということも含めて、御相談に応じているところでございますので、今の御指摘も含めて、さらに充実させた態勢をとっていきたいと考えております。
○斉田委員長 角野委員。
○角野委員 ぜひお願いいたします。予算書を見ても、どこが認知症の対策なのかと思うくらいに目立たないですよね。逆に、ソフトと入り口の部分というのは充実させていただくというのが一番かと思っています。ぜひお願いします。
続いて高齢者の件ですが、前にも寿会館の問題や何かのときに議論したことがあるんですが、高齢者の施策と生涯教育のかかわりというか、引きこもりがあると困りますよというような議論からも、かなり早い時期から普通一般の高齢者の方を社会教育に巻き込んでいく方策というのは必要なんではないか。
例えば生涯学習館を利用なさっている各グループのイメージというのは、高齢者の社会教育というイメージとちょっと違う。いろいろな勉強をしていこうよとか、趣味を高度に追求していこうよというグループの集まりのような気がするんだよね。
ただ、生涯教育というからには、高齢者のことをかなり積極的に生涯教育で考えていかなくてはいけないんだと思うんですが、このかかわりについてはいかがでしょう。
○斉田委員長 田貝高齢者福祉課長。
○田貝高齢者福祉課長 高齢者の方の学習意欲、社会参加意欲等々については非常に高いものがございます。
今までは高齢者大学というものを、寿事業といたしまして公社の方に委託してやっていたわけでございますけれども、これが今後、平成18年度からはアカデミーの方に移ってまいります。とりあえずはアカデミーとして高齢者大学を継続してもらうこととなっているんですけれども、現在の生涯学習の区民大学の中に、実際に話を伺うと、かなり高齢者の方が参加される率が高いという講座が多数ございます。
今後、そういう中でどのように高齢者の方の参加意欲をさらに高めていくか、また高齢者大学をどういう形にしていくかについて、アカデミーの方で今後検討するということになっています。
○斉田委員長 角野委員。
○角野委員 高齢者大学あたりの大きな事業のくくりの部分というのは当然やっていく話だし、高齢者にもどんどん参加していただくというのは当然のことなんだけれども、要するに、大学講座から日常のいろいろな延長までが生涯学習に入ってくるし、例えば、年寄りが世のためになっているかと実感してもらうのは幾らでもあるんだと思うのね。その辺のメニューというのを、それから、アカデミーの中でそういうお年寄りのグループを面倒見るリーダーみたいのだって育成していかなくてはいけないんだろうし、その辺はかなり大きくくくって、方向性を持つべきだと思うんですよ。
その中で、お寺さんを利用していろいろな工作物とかをつくっているグループだってあるんですよ。お寺さんというのは相手のあることだから、葬祭場の件や何かでもなかなか難しいのかもしれないけれども、お寺さんの不祝儀の行事以外のときに使えるはずなんですよ。そういうアプローチはしたことがあるのか。いきなり一軒一軒行って、貸してくださいよと言ったら、恐らく嫌な顔をすると思いますよ。
だけれども、例えば宗派ごとのところでくくって、区にどういうことをやっていただけるかという話し合いの中でというのは、検討したことがあるんですか。
○斉田委員長 藤沢生涯学習部長。
○藤沢生涯学習部長 今の関係で、生涯学習部から、一応検討したかどうかというような答えをさせていただきます。
生涯学習というのは、今は教育委員会でございますが、区が必ずやるということではございません。区はあくまでも支援をしていくということでございます。したがいまして、情報としては、さまざまな団体がお寺等を使って実施しているという状況は聞いています。それについて、我々の方も支援をしていきたいというふうに考えています。
○斉田委員長 角野委員。
○角野委員 グループごとに任せて、お寺との関係でやっていますと、それはそれで伸ばしていってもらえばいいけれども、意識して、お寺さんも使わせてもらうという一つの文京区としての財産として考えるべきだと思うんですよ。開拓していくという意味でね。それはかなり可能だと思うんだよね。
結構いっぱい宗派があって、そこごとに話し合いをして理解を深めていかなくてはいけないと思うのでんだけれども、それはやはりやるべきなんではないか。例えば、一角がかなり自由がきけば預かり保育だってやってくれるかもしれないし、塾みたいなこともやってくれるかもしれないし、どんどん協力してくれる態勢に入れば、それは高齢者の施策にかかわらず伸びていくのではないかと思うので、ぜひその辺は接触をしてみていただければと思っています。
それから、235ページの青少年対策、総務区民委員会の方でもあったんだけれども、発言を控えさせてもらったのでここでやらせていただきますが、青少年委員の方が区長部局に入ってきましたし、やはりこれは一本化するべきだと思うんですよ。前は教育部局と福祉の方が縦割りのところで分かれていてという部分はあるんだけれども、予算の獲得については項目ごとでとっていく話だし、国との関係も出てくるだろうから、それはそれでいいと思うけれども、上でつながっていて、事業を一本化して青少年や子どものためにやっていく事業というのは、逆に受ける方では一緒なわけだから、その辺の効率的なことというのは、ぜひことしからでももっと強く意識してやるべきだと思うんですよ。どうでしょう。
○斉田委員長 藤沢生涯学習部長。
○藤沢生涯学習部長 アカデミー構想を検討したときにも、ただいまの件については大分検討させていただきました。現状としては、ちょっと無理だという話に最終的になったんですが、当面、今まで以上に結びつきというのは深くなるというふうに考えています。
役割といたしましては、青少年委員は部署のスペシャリストにこれからなってもらおうと。子どもたちのために、さらに青少年のために、今の仕事ですと遊びだとかグループだとかリーダーだとか、育成だとか、そういったことをやるスペシャリストになっていただいて、それを持ち帰って青少年対策地区委員会で推進していくという形にしていきたいと考えています。
○斉田委員長 角野委員。
○角野委員 結構でございます。前にも触れさせてもらったので、余りしつこくは。ぜひその方向性で進んでいっていただければと思います。
あと一点、障害者の自立支援の問題なんですが、ページでいうと251、253、257、障害者の自立支援法があって、自立支援というものがより大きくとらえられてきているかと思うんですが、区として、今後どういうふうに障害者の自立支援について考えているのか。
○斉田委員長 八木障害者福祉課長。
○八木障害者福祉課長 今後は、例えば今のサービスを使うという点に関して言いますと、ケアマネジャー制度というようなものもつくられてくるという中で、やはりトータルとして考えていかなくてはいけないと思っております。サービスの点はそうですけれども、サービス以外の広く生活全般ということになりますと、障害分野のみならず、地域、あるいは教育、いろいろなところとの連携が今後必要になりますので、こういったトータルで考えながら地域で障害者の方の生活を支援していく、このようなことを考えてまいりたいと思っております。
○斉田委員長 角野委員。
○角野委員 自立支援を大きく分けて、まず、ケアマネジャーが入って日常生活で区が予定している事業をどういうふうにやっていくかということとか、身体のケアの問題というふうになってくるでしょう。もう一つは、障害者が社会とのかかわりの中でどういうふうに自立していくかという3つですよね。
恐らくケアまでというのは、仕組みが変わってこれから事業の受け方というのは多少変わってくるだろうけれども、大きく変わるというのは仕事の部分、社会とのかかわりの中でどういうふうに自立していくかという部分が、大きく今度取り上げられてきている。新聞記事などにもそういうことが反映してきていますよね。
今までを考えると、例えば授産場で仕事をもらってやっていくとかというイメージしかないんだけれども、新しくそういう自立支援の部分というのはどういうことを考えられていくのか。仕事の部分はどういうふうに区がかかわっていくのか。
○斉田委員長 八木障害者福祉課長。
○八木障害者福祉課長 就労のあり方ということでございますけれども、自立支援法の中では就労に移行するための支援というサービスが2つほどでき上がりますが、これが10月以降ということでございますので、この中で、私どももどのように対応していくかということを考えてまいりたいと思います。
具体的には、福祉作業所等も10月からどのようなサービスに特化してやっていくか、あるいは2カ所ありますので役割を分けていくのかどうか、こういったことを今後十分検討してまいりたいと思っております。
法律的には、5年以内に施設はそのサービスのあり方を決めなさいということではありますけれども、障害者のためにも、できるだけ早くそういったことの方向性も見出してまいりたいというふうに考えております。
○斉田委員長 角野委員。
○角野委員 1日、2日前の読売新聞には、NPOでパンを焼いて障害者と一緒にやっていく。その記事の中に書いてあったのは、区で考えると、障害者の人たちに例えば月々何万円、ごくわずかなお金でしかないから、自立と言うけれどもかなりの部分をお手伝いして、例えば何円とか何銭という世界の作業をやっていくという話が今まででしたよね。
そういうことも払拭するために、NPOのボランティアの人たちもひっくるめてパンを売っている。それも場所を借りたりするのは大変だから車で回って、場所を許可してもらって売っていくと。それから、代表質問で僕がやったけれども、例えば施設でクッキーを焼いたりしてという方法だってあるんですよね。それはまだ文京区は手がけていないし、例えば福祉の店で扱っている商品にしても、売り方によっては福祉の店にただ置いてあるだけ、展示してあるだけというふうなことを脱していかないと、障害者一人一人が月々それこそ2、3万円とかという世界になってしまう。それは本当に自立かよと。メニューにあるというだけの話でしょう。それをやはり大きく考えていく必要があると思うんですよ。
例えば、空港の中で航空会社の商社部みたいなのがあって、そこでクッキーを扱ってもいいですよという態勢があったという話があるんだね。それが難航している。どうして難航しているかというと、平均して一定の数を納めるということがなかなかできないからなんだけれども、そこだって工夫すれば、意識的にそういうルートを開発していこうということになれば、できないことはないと思う。いろいろなところで協力してもらってもいいし、同じことを考えているところをあれしてもいいし、そういうマネジメントというのも、これから自立支援でそれなりの収入を得てもらうということになれば、考えていかなくてはいけないと思うんです。ぜひその辺は、かなり大きい部分で検討していってもらえばと思っています。
○斉田委員長 八木障害者福祉課長。
○八木障害者福祉課長 働き方は委員のおっしゃるようにいろいろございます。それで、国の方も、もっと働ける社会にということを今回の自立支援法の一つのテーマに入れてありますので、私どもも今後、就労支援の窓口のあり方等も検討してまいります中で、障害者で就職を希望する方、一般就労したい方については、どのようにしたら就労のお手伝いができるか、あるいはその環境を整えるにはどうしたらいいかということを、今後十分検討してまいりたいと考えております。
○斉田委員長 以上で、5款民生費、1項社会福祉費から3項心身障害者福祉費までの質疑を終了させていただきます。
続きまして、5款民生費、4項児童福祉費から6項国民年金費までの質疑を行います。事項別明細書の260ページから277ページまでの部分であります。
財政課長の説明を求めます。
田中財政課長。
○田中財政課長 それでは、260ページの5款民生費、4項から6項までのご説明でございます。
4項児童福祉費、1目保育園費39億4,527万4,000円の計上ですけれども、こちらは説明欄の2の下の方(10)緊急一時保育、これは区立の3園で実施していくということでの計上でございます。
次のページにまいりまして、263ページの下の方、認証保育所の運営費についても1カ所増ということで、増分の計上をしています。
264ページにまいりまして、2目児童委託費4億8,005万4,000円ということでございます。それから、3目児童館費10億2,725万円ということでございますが、こちらは児童館維持管理費、指定管理者の関係での増が計上となっています。それから、4目児童福祉事業費13億9,951万円、こちらにつきましては、児童手当、児童扶養手当の支給の計上でございます。
267ページにまいりまして、子ども家庭支援センターの事業、先駆型への移行に伴う経費の計上、それから子育てサポーター事業、(仮称)文の京子育て支援券の交付事業といったものを新規に計上しています。5目母子福祉費8,189万3,000円、こちらにつきましては、子育てガイドの作成、ひとり親家庭等の医療費助成の実績の増などの計上でございます。
270ページをお願いいたします。5項生活保護費、1目生活保護総務費5,052万7,000円でございます。こちらにつきましては、新規に生活保護適正化推進事業、健康管理支援事業といったものを計上しています。それから、2目保護費37億4,800万5,000円、こちらは被保護者の増に伴う増でございます。
次のページにまいりまして、3目法外援護費でございますが、839万円の計上でございます。被保護者の自立支援事業実績による減となっています。
最後に、276ページになります。6項国民年金費、1目年金総務費9,908万2,000円、それから2目拠出年金費460万6,000円、以上、実績に基づいての計上となっています。
5款4項から6項までの説明は以上でございます。
○斉田委員長 ただいま田中財政課長の説明が終わりました。
質疑に入ります。質疑をお願いします。
若井委員。
○若井委員 午前中余りないので、途中で終わってしまうかもしれません。
261ページ、3番の病後児保育事業を1カ所、白山の五丁目でやられていると思いますが、利用状況がどうだったのかまずお伺いします。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 病後児保育につきましては、平成16年12月からスタートさせていただいております。平成17年度の実績でございますが、1日当たり平均しますと2.7人という利用でございます。予想よりもかなり上回る利用状況となっています。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 予想よりよかった人数なのかとは思うんですけれども、地域的には白山の五丁目1カ所ということだったので、例えば病後児保育を利用したくてもなかなか地域的に来られないとか、さまざまあると思いますが、2.5人というのは、来られる範囲内の人が主ということなんでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 文京区内1カ所ということでございますが、白山や本駒込から利用ができますし、根津、千駄木の方もいらっしゃいますし、逆に小石川の方々にもおいでいただいているという状況でございます。ただし、やはりもう1カ所欲しいという声もございますし、医療機関との連携が必要な事業ということもございますので、そういうお申し出があったときにまた別途検討してまいりたいと思っております。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 今課長がお話ししたような状況ですが、今のところ、そういう声は出ているんでしょうか。それとも今検討され始めているのか、声があれば検討しようと思っているのか、今の状況はどうでしょう。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 千駄木かいわいで1件お声が上がったのはございました。ただし、いろいろ現実をご説明し、運営上の内容もご説明したところ、事業として行うには少し難しいということでございました。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 そうしますと、やはり地域的なものもありますし、文京区の中は広うございますので、1カ所でこれだけの実績もありますので、今後早い段階でもう1カ所なり2カ所なりというのは検討を始められてもいいかと思うんですけれども、声があったらということになるんでしょうか。もう一回確認します。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 既にもう1カ所は欲しいという声も上がっています。ただ、実際に事業を行う機関の方の声がなかなか上がらないという実態もございますので、私どもの打つ手は、東京都で今回、病後児保育の運営に当たるマニュアルもできています。それに則った形でさまざまなPRをして、御紹介をして、医療機関の方に声を上げていただくよう努力してまいりたいと思っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 病後児保育は私も代表質問で取り上げて、そのときに拡充をお願いしたんですが、さっき課長もおっしゃったように、都の方でマニュアルをつくられて、各区市町村に病後児保育の配置計画を作成するようにというふうに求められてきていると思うんですけれども、それはどうなりましたでしょうか。
それから、大学病院でも実施するというような話を聞いたこともあるんですが、その辺の推移といいますか、状況はどうなっていますでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 東京都の配置計画と申しますのは、現在、全くない区もございます。文京区の場合、人口の割に現在1カ所という形で実施しています。それにつきましても、さまざまな支援計画等で今後のあり方を示せというような指導は受けています。
それから、大学病院等のお話でございますが、現在のところ、具体的な話は私どもの方には参っておりません。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 病後児保育もいろいろなタイプがありますので、声が上がったらということですけれども、保育園の保護者のアンケートでは4番目ぐらいに、かなり要望が強い項目で挙がっていると思いますし、具体的に検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 次が、263ページの7番目の認証保育運営補助、先ほど今回1カ所増ということでお話があったんですが、これの今の進捗状況を教えていただけますか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 本年の9月開設を予定しています。同仁美登里幼稚園によるA型の認証保育所でございます。現在、既にもう起工式が終わりまして着工しておりまして、9月の実施に向けて建設中という状況でございます。
○斉田委員長 12時になりましたので、休憩に入ります。
1時から再開いたします。
午後 0時00分 休憩
午後 1時00分 再開
○斉田委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質疑を続行します。
若井委員。
○若井委員 それでは、先ほどに引き続きまして質問をさせていただきます。
先ほど認証保育園1増ということでお話しいただきましたが、平成18年度は今のところ、ゼロ歳児、1歳児は何人ぐらい待機児としているのか教えていただけますでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 待機児につきましては、現在、4月からの入園の内定が出たところでございます。平成18年4月にどれぐらいの待機児が出るかにつきましては、現在、認証保育所等の入園がまだ確定が出ていませんので、今の時点では数値はお示しできない状況でございます。ただ、1歳児につきましては、かなりの待機児が出る可能性がございます。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 そうしますと、今年度もかなりの待機児が出るという予想をされる中で、今回この認証保育園が1増ということは、それによって待機児の解消の一つになるかと思います。
今回、この認証保育園のところは私立というふうに聞いているんですが、それは初めて私立幼稚園でやられるということなんですが、今後こういった待機児の解消のために、私立のほかのところで待機児を減らすための対応としてはどういうふうにやっていかれるのか、教えていただけますか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 今回のケースは、私立幼稚園が幼稚園の敷地を使いまして、全く新たに新設という形での認証保育所の開設でございます。これまででございますと、駅前のビルの一画を改修して事業者が保育園として運営するというパターンでございました。私立幼稚園等、駅前という限定がございますが、そちらの条件をクリアできるということであれば、認証保育所の開設の可能性はございます。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 そうしますと、今回初めてということで、区としてはよく状況を見ながら、今後待機児がいつまでも長く残らないように取り組んでいただきたいと思います。
それと、今、待機児の対策の一つとして一生懸命頑張っておられるのは家庭福祉員だと思いますが、今後ということではございますが、今、家庭福祉員が10人いらっしゃって、4月以降に大体どのぐらいの待機児が出て、そのうち大体どのぐらいの人が家庭福祉員のところにお願いしていかれるのか。そこら辺の流れは今予測しておられますでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 急遽おやめになった方が1人いらっしゃいまして、現在、9名の家庭福祉保育ママさんがいらっしゃいます。4月、5月、6月につきましては定員が満員になるという状況にはならないと考えていますが、秋口以降、ほとんどの保育ママさんが1人で3人を預かるというような状況が続くものと考えています。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 そうすると、今の状況でいきますと27人が上限で、目いっぱいあると予測されていると思うんです。聞きたいんですけれども、家庭福祉員の方の緊急時、体調が悪いとか何か御不幸が身内であったという場合に、預かっている子どもにはどういうふうな形で対応されて、そういう場合の費用というのはどういうふうになるんでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 これまでも、保育ママさんが突然用事ができたり、それから病気になったりという事態がございました。この場合は、今年度につきましても目白台の緊急一時保育所でお預かりし、その費用については区の方で負担しています。平成18年度につきましても、緊急一時保育所を3園の保育園で実施いたしますが、そちらの方で同様の対応をしてまいります。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 あと、今回、3人預かる期間が長い対応の場合になっているかと思うんですけれども、保育補助雇い上げが年間60時間以内となっているんですが、60時間というのが決まっている定義といいますか、なぜ60時間なのかということと、それから当然この60時間を考えると、例えば1人の方を1日2時間ですと30日で使い切ってしまうというふうに計算ではなると思うんですけれども、年間でいくと、12カ月のうちずっと使っていると、ある一定の早い時期にこの時間は使い切ってしまうと思うんです。その時点でまだ子どもを預かる時間があって、どうしても雇い上げをしなければいけない場合、60時間を使い切った場合というのは、この家庭福祉員の方が自腹といいますか、自分のお金で負担するというふうになるんでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 この補助員につきましては、保育ママさんの御都合によりどうしても複数でというようなときに、自分で補助員の方を雇い上げていただくというものでございます。現実に60時間を全部使うママさんと、それから余裕のあるママさんもいらっしゃいます。年末、年度末にかけてこの辺の調整をいたしまして、私の方で、融通し合うというような形で補助時間の増減を調整しているものでございます。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 それでも時間がどうしても足りないというのが出てくる場合は、自腹を切っていただいているということで、去年とかおととしとか、さかのぼってでもいいんですけれども、実際になくてお金を自分で負担されたというのは結構あるんでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 私が保育課長になってから、自腹でというようなお話は聞いていません。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 逆のパターンを確認したいんですけれども、逆にお預かりをしていて、待機児が解消されて一定の時期で人がいなくなる時期もあると思うんですが、いなくなった場合の保障といいますか、そこら辺を確認したいのとともに、時たま聞くんですけれども、家庭福祉員の方が保育園に預けるよりもいいというふうに判断されている保護者の方もいらっしゃるかとは思うんですが、そういう場合もあくまでも保育園を待機している間ということで、あきがあればそちらを勧めて移動させるんでしょうか。あくまでもそういうための家庭福祉員というふうなとらえ方をするんでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 保育ママさんの休業保障的なものについては、毎年、打ち合わせの際に御要望をいただいているところでございます。ただ、現実の内容といたしまして、全くいないという状況は2年前ぐらいに1回ございましたが、ここ1、2年、ゼロ歳、1歳児がなかなか入園できないということから、お預かりする児童がいらっしゃるという事態は続いているものでございます。
また、保育ママさんの方にお預かりしている方がすべて待機児ということではございません。本人が認可保育園に入園の希望を出していて保育ママさんの方に行っている場合には待機児ということなりますが、私どもの認可保育園に入園のお申し込みをなさらないで保育ママさんの方でという方に関しては、待機するカウントにはならずに、そのまま保育ママさんの方でお預かりするというものでございます。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 今の文京区の状況はいろいろ細かく聞きましたが、他区と比較して文京区の状況がどうなのかということと、江戸川区は家庭福祉員をもっと積極的に増やしながら、ある程度きちっとした待遇の中で待機児解消策を図っているというお話を聞いているんですが、ほかの区と比較してではないんですけれども、例えば60時間とか、ある程度みんな同じような形で決まった内容でやっているのか、各区によって大分考え方が違うふうになっているんでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 江戸川区の場合は、23区でもゼロ歳児保育というのを認可保育園で行っておりません。これは、江戸川区の方針として、ゼロ歳については認可で保育をやらないということで、その代わりに、保育ママ制度はかなり充実しています。これはその区の方針ということでございましょうが、さまざまな保育ママさんの施策については、いろいろな御要望をお聞きして実施していると聞いております。また、他区においても、東京都全体での保育ママさんの会もございます。そちらの方でさまざまな情報を交換し、東京都の方ともさまざまな要望事項を出してやりとりをしているところでございますが、一律の対応をしているということではございません。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 そうすると、今9人ということで27人ですが、今後、1人また増やして30人まで対応できる形にしていくんだろうと思うんですけれども、今回も1歳児はかなりの待機児が出る。認証も一つ増えたとしても、どうしても待機児の数というのは出てくると思うんですけれども、そこら辺を考えると、もう少しこの家庭福祉員の人数を増やすべきではないかと私などは思うんですが、この人数の増に関しては、今、区ではどういうふうに考えておられますか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 子育て支援計画の中でも増員を計画しています。また、現在10名に満たない、9名という状況でございます。区報等で募集をし続けているところでございます。ただし、家庭を持って自宅で保育をする保育ママさんの制度でございますので、お申し込みをいただいてすぐに私どもの保育ママさんとなって事業が実施できるという状況にないのも事実でございます。引き続き募集に努め、増員を図ってまいりたいと考えています。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 待機児解消に積極的に頑張っていただいている家庭福祉員の皆さんですので、9人という人数でなく、もっと増やしていただきながら、待機児の数が早く少なくなるようにしていただきたい。
それと、今、文京区の状況でいきますと、60時間を超える人はいないということではありますが、やはり待機児を扱う方々に関しては、雇い上げが60時間で、大変な方などは一月、二月で使い切る計算にもなりますので、そこら辺の時間のこともよく考えていただきながら、家を提供していただいて自分でお金を使う可能性もある内容で、なおかつ逆に人がいなくなればゼロであいている時間が増えるという環境的なこともよく考えていただきながら、この待機児の対策の一役を担っている人たちでございますので、待遇面、環境整備等もよく視野に入れていただきたい。
また、家庭福祉員の方々のいろいろな要望等は御相談を常にされていると思いますが、応援していただいている家庭福祉員の方々が子どもたちのために働きやすい環境をぜひ整えていただきたいということともに、一日も早くこの9人というのは、10人だと思って聞こうと思ったんですけれども、きちっと10人、それ以上にしていただきたいと思います。
○斉田委員長 品田委員。
○品田委員 今、保育ママさんの条件的に厳しいお話をいろいろ伺ったんですが、もう少し文京区型の子育て支援の底辺を広げるということで、私はいつも区長に会うとお話ししているんですが、区長は子育てサポーターというお話をされましたが、海外では、子育て世話人という人が必ず地域にあるんですね。そこでは、いつでも何人か登録しておいて、フレキシブルにいろいろな状況に、緊急のときでもいつでも、いいですよ、今日はうちは預かれますというような形で、中には泊まっていくこともできるぐらいのそういう世話人制度をきちっとやっていただいて、緊急対応とか、それから3人は無理だけれども1人ぐらいなら何とかというような形で、そういう方を増やしていったり、それから何畳なくてはいけないとかなんとかというあれではなくて、延長保育のスポット利用もこれから始まるということであれば、そういうサポーターを増やすという文京区らしい、みんなが少しずつ子育てに参加できるような仕組みをつくっていくというような形の中で、区長からも新年会ではずっと行くところ、行くところ、世話人をつくっていくんだというお話がありました。子育て支援課ができるわけですから、そういう制度をつくって、まさに協働型の子育て支援の区民の態勢をぜひつくっていただきたいというふうに思います。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 児童福祉関係で幾つか質問したいんですが、まず、今の263ページの認証保育園に関して質問させていただきます。
認証保育園は、次世代育成行動支援計画とか保育計画の中にも待機児解消のために位置づけられてきていますので、それなりの役割を果たしていると思うんですけれども、保育料を比べますと、公設公営の保育園の上限額が5万7,500円とすると、認証保育所の保育料が極めて高いといいますか、3歳児で7時間週6日利用の場合5万9,740円、もう既に高いわけですけれども、ゼロ歳児に関しては12時間でやはり週6日利用で9万720円です。これは会派の人が調べてくれたんですけれども、そういう形で保育料に関してはかなり開きがありますよね。
今の状況ですと、認証保育園にずっと卒園するまでいたいという人もいるらしいので、文京区の保育の中の一つとして位置づけるのであれば、この辺をもう少し見直して、ある程度保育料の格差を解消するという検討というのはいかがなものでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 再三御要望・御意見をいただいているところでございますが、区長からも御答弁いたしましたとおり、今後の研究課題とさせていただきたいと思っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 ちょっと調べてみたんですが、千代田区ではもう既に減額免除の制度がありまして、認可保育料より2割安い保育料を利用者が支払い、認証事業者が設定した保育料との差額を区が事業者に交付する。そのほか、渋谷区、大田区でも補助があります。検討中というところが3区ぐらいありまして、中央区、墨田区、目黒区という状況ですので、文京区は、これから新しい私立幼稚園での認証保育園ができてきますし、環境の問題も前に私は申し上げましたけれども、いい環境で認証保育園というものができてくるのであれば、またそこで経済的にも入れる人を増やしていただくという意味では、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
次に、さしがや保育園は、アスベスト健康対策費が117万7,000円と出ていますけれども、これはどういう使われ方をするんでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 このアスベスト対策経費につきましては、これまでも管理費という中で対応していましたが、今回初めて、当初予算の中で事項を起こして計上させていただきました。内容といたしましては、専門委員会2回、それから相談を18回想定して予算を計上させていただきました。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 専門委員会は大体年2回ぐらいのペースでということだと思うんですけれども、専門委員会ニュースというのが出されておりまして、この創刊号は平成16年4月30日に出されて、次に2号、3号と出ているのを見せていただいたんですけれども、被害を受けた保護者の方へのQ＆Aとか、クボタの事件以来いろいろ関心が高いアスベストに関して改めてきちんと被害の状況などを説明しているような、読みでのあるニュースだと思うんです。
これは、専門委員会を設置したときに、文京区のホームページ上で公開するというふうに書いてあったので、調べてみたんですけれども、1号分しかまだ出ていないんですね。これが去年の4月の分ですから、その後2号、3号はどうしてホームページにアップされていないのか、その辺をお聞かせください。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 専門委員会ニュースに関しましては、専門委員の先生方と何回かやりとりをしてでき上がったものでございます。専門委員の先生の方から、アップするには訂正の箇所があるというような御指摘も何カ所かございまして、専門委員の先生は今、国の機関のさまざまな委員をされおりまして、つかまらない、資料が集まらないという状況がございましたので、アップはなかなかできなかったものでございます。
先生方が落ちついてきましたので、今後、調整をさせていただき、アップさせていただきたいと思っております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 内容もいいものですし、先生方もお忙しいと思いますけれども、ぜひこれは迅速にやっていただければありがたいのではないかと思います。
あの当時からもう7年近くたつわけですけれども、小学校を卒業する子もいるし、中学に入りますと、何度も言われていることですけれども、やはり禁煙教育を徹底しないと早い子は興味半分でたばこを吸ってしまうということもありますし、それをまた保護者の方がどうやって子どもに訴えようかとか、その辺で悩んでいらっしゃる方もいると思います。こういうニュースを通じて、文京区外に行ってしまう方などはニュースはペーパーのものよりホームページでアップされたものが手軽に見られると思いますので、そういうところも配慮していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 ニュースにつきましては、全世帯に現在もお配りしています。また、禁煙教育のお話でございますが、私どもは、先ほど申し上げました相談をかなり実施しています。この平成16年度、平成17年度で相談回数は19回、33組の方の御相談をいただいているところでございます。この中でも同様の御質問等があり、私どもの専門員の方で適切な対応をしているところでございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。
あと、子ども家庭支援センター、267ページですが、今度、東京都の方で先駆型に転換するということで話が来ていまして、文京区もそれに対応する形になっていますけれども、多少増額されまして、増額分の内訳はどうなっているんでしょうか。
○斉田委員長 畑山児童課長。
○畑山児童課長 子ども家庭支援センターの先駆型へのということで今回予算計上されましたのは、増額としましては880万円程度でございます。その内訳は、管理費が17万円、運営費が860万円程度でございます。その運営費の中で、今回、先駆型への強化ということで児童虐待相談に関する諸経費、主に児童虐待専門家に対する一般非常勤用でございます。スーパーバイザーと言われていますけれども、小児科医とか精神科医あるいは児童虐待の専門相談員等ですが、こういったものに関する予算が600万円程度、それから同じく先駆型への移行ということでは、育児支援ヘルパーといったものが100万円程度、これが主に先駆型移行に対する強化したための予算アップでございます。
そのほかに、今回、子ども家庭支援センター全体の拡充ということも予算化にありますので、その分が約160万円程度、合計880万円程度でございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 ありがとうございました。
先駆型になるからといって、施設自体が広くなるとかそういうことではなくて、虐待に関する事業が増えるということですよね。例えば、後で伺おうと思ったんですが、保健衛生部の方で虐待発生予防事業というのがかなり予算化されたと思うんですけれども、子ども家庭支援センターと虐待発生予防事業の関係というのはどうなるんですか。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 保健衛生部で増になっております虐待発生予防事業は、平成17年度は小石川保健サービスセンターのみで実施していたものを、来年度から本郷保健サービスセンターも含めて実施するということでの増でございますので、この子ども家庭支援センターが先駆型になることと直接の関係はございません。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 直接関係ないとおっしゃっていましたけれども、やはり連携は密にとっていただいて、発生予防事業と、それから実際に児童虐待が起きた場合の対応というのをきちんとつなげていただければと思います。
特に先駆型になった場合、今まで何か本当に事件につながるような虐待のひどい例の場合は、東京都の児童相談所がかなり責任を負っていたわけですけれども、先駆型になった場合は文京区の責任も問われてくるわけです。そういう意味では、児童虐待の現状というのはどんな具合になっていますか。
○斉田委員長 畑山児童課長。
○畑山児童課長 児童虐待に関する相談件数そのものは、件数でいきますと、平成16年度に比較しまして横ばい状態でございます。ただし、その内容等を含めると非常に複雑化していて、さらに、継続件数が多いということが特徴でございます。その辺に関しましては、児童相談センターとの連携を図りまして対応している次第でございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 先駆型に転換するのは、平成19年度までに全区でしなければいけないというふうになっていましたよね。それで新しい事業も出てくると思うんですけれども、文京区では児童虐待の特徴的な例としては、今お答えがありましたように、件数としては多くないけれども、命に危険があるような例というのは今までなかったんですが、今扱っているケースの中で心配な例というのは本当にないでしょうか。
○斉田委員長 畑山児童課長。
○畑山児童課長 命といいますか、先ほどの複雑化しているという一つの例としましては、そういったところで親子分離をしなければいけないケース等も増えてきております。
さらに、今回、児童虐待の強化ということで児童相談センターとの連携ということもありますが、命に係るとかそういった非常に困難なケースにつきましては、従来どおり児童相談センターとの役割分担を行いまして、私どもが主に担う軽微な児童相談に関する訪問も含めて、そういった事業を中心に充実を図っていこうというものでございます。
○斉田委員長 少子化特別委員会に重複しないような質問をお願いします。
木村委員。
○木村委員 児童虐待防止ネットワークも文京区は立ち上がって機能し始めましたので、その辺は、子どもたちが不幸な状態に陥らないようによろしくお願いしたいと思います。
それから、これは意見として申し上げておきますが、7番の乳幼児医療費助成に関しては、私たちは、就学前ではなくて小学校まで拡充するようにということで意見を申し上げたいと思います。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 子育て支援ということでは幅広いわけですので、絞って質問させていただきますけれども、若井委員からもお話がありました認証保育所、それから家庭福祉員については、従来から文京区にとって大変重要な施策であるということで申し上げておりまして、拡大をぜひお願いしたい、これは私からも強く要望しておきたいと思います。
267ページの子育てサポート事業ということで、先ほどの関連でもありますけれども、品田委員も申されましたが、いかにサポーターが増えるかということが喫緊の課題であると思います。初めての事業としてこういった事業ができるということで、大変敬意を表するわけでございますが、実際には20人集めていただいて、研修をして、なおかつその方々が自宅で、あるいは指定の場所で保育のサポートをするとうたってありますけれども、今までもそういった方々が潜在的にはいらっしゃったかと思うんですが、先ほどのお話ではありませんが、認証保育所にしても、また家庭福祉員にしても、相当厳しい待遇の中でやっていらっしゃるわけですね。
こちらの子育てサポート事業は、言ってみればボランティア的なところも含まれているわけで、本当に拡充できるのか。施策を遂行するに当たって、しっかりしたものを持っていただかないとなかなか集まらないのではないかと思うんですが、いかがですか。
○斉田委員長 畑山児童課長。
○畑山児童課長 この子育てサポーター事業は新規の事業でございますが、これに関しましては、委員の御指摘のとおり、しっかりとしたビジョンを持ってしっかりとした構成で今後取り組まなければいけないと思っております。
その中でも、児童発達心理とか保育概要、保育実習、児童相談概要、小児医学的な概論、そういったさまざまな子育てセミナーの内容を充実し、スキル、ある一定の専門的な知識を習得した上で、地域における子育てのサポート力を高めていこうというものでございますので、その辺のところを重々わきまえた上で計画を立てていきたいと思っております。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 予算が335万9,000円ですから、20人だったら15万円くらいですか。そういうことで、大変厳しい予算の中でやっていただくわけですので、しかも大事な保育ということですから、事故があってはいけませんし、この施策は大変いいと思うんですけれども、やるからにはやはりそれだけのフォローをしていただかないと、実際には簡単にはいかないだろうというのが実感でございますので、ひとつ推移を見ながら補正予算を組むなりしていただきたいと思っております。
○斉田委員長 前田委員。
○前田委員 子育てサポート事業ということで、新年度に新しい事業をつくられるということですけれども、類似の施策としてファミリーサポート事業というのが社協（「社会福祉協議会」をいう。以下同じ。）の事業としてやられているわけですよね。その事業に関しても、利用会員の方々と協力会員の方々とのバランスの問題で、協力していただける方が少ないというか、足りない状況が一定あるかと思うんですけれども、そういった状況と今回の子育てサポーター事業との違いはどのような点があるのか。かなり似通ったもので、どういう点が違うのかということです。利用対象のこととか利用できるサービスの内容というのがどういう形で違うのかまず知りたいということと、あとファミリーサポート事業自体でも協力してくれる提供会員の方がなかなか集まらないという状況で、こういった子育てサポーターという新規事業をやるに当たっては、協力者をいかに募っていくのかということについてはどのような見込みを持って臨まれているのか。
この2点をお聞きしたいと思います。
○斉田委員長 畑山児童課長。
○畑山児童課長 まず、ファミリーサポート事業との違いはということでございますが、現在のファミリーサポートは、提供会員宅での保育が中心となっているのが現状でございます。さらに、事業の内容も保育園等への送迎あるいは子どもを預かるといった事業が中心でございます。それに対して、今回新規事業として打ち立てた子育てサポーター事業は、先ほど申上げましたとおり、ある一定のスキルを持っていただくセミナー機能を充実し、そのセミナーを受講していただいた方が、実際にその知識を生かして訪問先での子育てへの支援を積極的に行う。またさらに、ある一定のスキルを持った方が地域に散らばることによって、それぞれが地域の核になって、またそこで地域の子育て力をアップしていこう、向上していこうといったところが大きな違いかと思っております。
2番目の、現在も協力者、提供会員の方が少ないのではないかという御指摘ですが、今回の子育てサポーターは新しい事業ですので、その辺のところを十分分析し、反省すべきところは反省して検討した上で、積極的な啓発も含め、対応を練っていきたいと思っております。
○斉田委員長 前田委員。
○前田委員 逆に、ファミリーサポート事業自体に制約があったから、それを超えるようなものをつくっていきたいということなんですかね。
先ほど提供宅でなければ預かれないという点に関しては、ファミリーサポートの方を規制緩和をすれば、そちらの方で対応できるのかというふうなこともありますし、逆に、ファミリーサポート自体でもきちんとした研修なりスキルアップが必要なのかと思いますが、その点はいかがでしょうか。ファミリーサポートを拡充することによってそういった点が可能になるという点はあるのではないかと思っているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○斉田委員長 佐藤保育課長。
○佐藤保育課長 ファミリーサポートにつきましては、私どもの方の所管でございます。
現在、実際にそのお宅まで行って保育をするということに関しては、緊急の場合のみ特例として緩和されているものでございます。これは実際のところ、ホームヘルパー的になってしまうというようなことが一点、それから、家庭の中に入っていくわけですので、例えば物が盗まれたとか壊れたとかというようなトラブルに巻き込まれないというような内容で約束事をしているものでございます。
これにつきましては、緩和してほしいという御意見もある一方、そういうことではなかなか提供会員にはなれないというような御意見もございまして、現在、このような対応をしています。
○斉田委員長 品田委員。
○品田委員 このサポーター事業ですけれども、私はファミリーサポートと違う観点で見ているんですが、港区のあい・ぽーと、大日向雅美さんがやっているところへ行ってきましたけれども、地域の子育て力を増やすということで、あそこは応募がすごくいっぱい来て、この講義が9科目で、1科目でも1時間でも休んだ人には資格を与えないというぐらいかなり厳しくして、毎年20人がだんだん増えていくような形で、地域のサポーターを増やすということで、ここで資格を取った人たちが例えば女性の勉強会のときに子どもを連れてきたときの保育の受け手になったり、そういう形で女性が社会とか教育とかに進出していきたいときに保育所みたいなところがない場合、これから社会復帰をしていただくのがたくさんあると思うんですよね。講習を受けて仕事に復帰したいとか、そういうときにこういう方に預かってもらうとか、ちょっとファミリーサポートと違うスタイルでお願いできるのではないかと思います。
私は、こういう事業はどんどんやっていただきたいと思いますし、ハードルをかなり高くしていただいて、その代わり資格をしっかりと与えて地域で活躍するというような形で、中途半端にちょこっと研修をしてどんどんあれするというのではなくて、このサポーターになったらかなりいろいろな事業が展開できるというような形にぜひしていただきくように、よろしくお願いします。
○斉田委員長 前田委員、今言われるように、ファミリーサポートと子育てサポートの場合は事業の内容が違うということも認識しながらお願いしたいと思います。
浦福祉部長。
○浦福祉部長 今、課長が答弁いたしまして、今また委員長からお話がございましたけれども、私たちが今回新規にねらっていますのは、今、ファミリーサポートであるとか、あるいは社協が援助しています子育て支援グループであるとか、そういうものはたくさんございます。さっき話題に出た保育ママさん、これは専門家ですね。その中間のところがないんです。要するに、今度やるような若干専門的な研修講習をしっかり受けてというのはないんです。そこに今回私どもは着眼したんです。ただし、これについては初めてやることですので、まさに御心配のそういう協力者がどれほど出るかということについても、確かに手探りの点はあります。でも、そういうニーズがしっかりあるんですね。
ということは、それから見ていくと、やってくれる方も多分潜在的に結構いるのではないか。ただし、今、品田委員がおっしゃったように、要はその後それをしっかり組織化し、経常的な運営をやっていくということが大事だと思います。そこら辺のところはしっかりと考えていきたいと思いますけれども、ファミリーサポートとは違うんだということは御理解いただきたいと思います。
○斉田委員長 前田委員。
○前田委員 そういうすみ分けをきちんとするということは分かりました。
あと、ファミリーサポートで結構話題になったのが、病気のときに対応してくれる点も何件かあるみたいですけれども、それは例外的にやっているようなので、先ほどの病後児保育みたいなものも、病院で預かるというパターンもありますが、最近、東京都の社会福祉協議会の方で病後児保育サポート事業というのを、まだ町田市の方でモデル事業という形でやっているようですけれども、そういった制度をやろうとしているみたいなんですね。そういう病後児保育サポートみたいな形も必要になってくるかと思いますので、そういった点の御研究もぜひ進めていっていただければと思います。よろしくお願いします。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 ぜひサポーター事業をしっかりやっていただきたいということと、その下の子育て支援券の交付事業ということで、初めてこういった施策をとられましたが、これは区長がぜひ子育て家庭に支援をしたいということで、具体的な現物支給ということで小学校6年生までの子ども1人に5,000円、これはこれで非常に我々としても評価しておるんですが、実際にどういった配付の仕方があるのか。いわゆる地域振興券的な配り方がいいのか、希望者に上げるのがいいのか、その辺はどのように考えていますか。
○斉田委員長 曵地経済課長。
○曵地経済課長 子育て支援券につきましては、新しい部が立ち上がるまで、商品券の配付ということで3月いっぱいまでは経済課が担当しておりますので、私の方からお答えいたします。
御存じのように、区内の商店街全域で使える商品券というのは今現在ございません。ですから、それを発行するとなると、新たにゼロから立ち上げなければならなくなります。そうすると、平成11年に行いました地域振興券の商品券配付事業が参考になると思います。
そうした場合、まず配付方法ですが、そのときは郵送で行いました。今回の場合は、所得制限もございませんし、区内の対象子育て世帯全員の方にこの商品券を配付したいと思っておりますので、地域振興券と同じような形で、郵送によりまして悉皆的に配付したいと思っております。
以上です。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 いただくものをいただいて返す人はいないと思うんですが、中には、やはり要らないよという方も出ないとも限らない。そういったところを注意していかないと、法的にどうなのかということもございます。返還された場合の法的なものというのは何かありませんか。大丈夫ですか。
○斉田委員長 浦福祉部長。
○浦福祉部長 今、経済課長が御答弁したように、新部が引き継ぐもので、私の所管ではございませんけれども、児童への給付ということで考えているところでございます。4月になりましたら新部において、今、経済課がやってくれているのをそのまま引き継いだ上で、詳細の制度設計を一発やらなくてはいかぬだろうと考えています。
それはどいうことかといいますと、今まさにおっしゃるようなことでありまして、申請主義はとりませんけれども、何らかの形で受領の意思が必要だと思います。といいますのは、1年度の単発事業ではなくて、これからも数年やるとしますと、制度としては諸手当的なものも若干入れないときちんとならない面もあろうかと思います。
もう一つは、これは電算でやらないと処理がつきませんから、同時にシステム設計をかけていかなければいけません。そうすると、今の申請主義でもなければ配付主義でもないという新しい方途を頭の上ではできても、システム的にはどう組み込んでいくか。データベースをどう組むかというような問題がそこで起こってきます。
そんなことで、4月早々から新部で行いますけれども、その制度設計とシステム設計の詳細に入るというところで、私としては、次の新部の部長になる人には、6月の第2回定例会ぐらいには明らかになるように頑張ってほしいというふうに引き継いでいこうかと考えております。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 せっかくの事業でございますから、皆さんに喜んでいただけるようにしっかりとフォローをしていただきたい。
続いて、乳幼児の医療費助成ということでございますが、第1回定例会で都議会公明党の方で質問して取り上げられました乳幼児医療費の所得制限緩和、これが実際にいつからになるのかということと、財源的にどれくらい文京区の持ち出しが軽くなるのか、この辺が分かったら教えていただきたいと思います。
○斉田委員長 畑山児童課長。
○畑山児童課長 東京都において、現在は所得制限が設けられております。その所得制限の緩和ということで、今回の都議会における福祉保健局長の回答によりますと、10月施行ということで予定されているという報道がありました。その場合、児童手当と同額の所得制限緩和がなされるということでございます。
そうした場合、私どもの現在の予算額でそのまま推計いたしますと、実際に医療にかかる、かからないという問題もありますので、その所得額の推計は非常に難しいですが、ことしの9月の所得額のデータを用いて、報道後若干推計してみたんですが、大まかな推計でいきますと、この緩和によりまして年ベースで800万円強、私どもとしては一般財源が減るという推計が成り立っております。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 財源的にはそれだけ戻ってくるといいますか、軽くなるということでございますので、それもやはり少子化対策として子育て支援に、ぜひとも新たな施策に加えていただけるように要望しておきたいと思います。
続いて、271ページ、生活保護についてお伺いさせていただきます。
保護費は年々増加しているようでございますけれども、23区から見れば大変低い保護率だということで、この文京区の置かれる立場は、非常に保護費が増加している他区から見ればありがたいと思っているわけでございますけれども、三位一体改革の中でもこの保護費は議論されておりますし、いずれ持ち出しが増えてくるのではなかろうかという時勢において、6億8,000万円程度の一般財源の持ち出しになっているわけでございますが、今の時点ではこうなんでしょうけれども、例えば国の動き、都の動き、この辺はどんなことになっているんでしょうか。
○斉田委員長 久住保護課長。
○久住保護課長 御案内のように三位一体の改革では、今回、生活保護費については手をつけないということで妥結をされていますので、平成18年度についてはこのままということですが、今、厚生労働省の方では、主管課長を通じて各種検討に入るというような形で、水面下で検討を行っているという状況です。
それともう一つは、全国市町会、それから知事会が第12回の会議で8項目について要望を出しておりますので、私どもとしても、項目に沿って専門の委員会を立ち上げて検討して、厚生労働省に対して政策提言をしていく。それについては私どもとしても協力をしていくという形になって、まだお金の関係につきましては膠着状態というところでございます。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 限られた財源の中での保護費でございますので、圧縮にも努めていただきたいと思っているわけでございますが、現在の推移を見ますと、保護を受ける方、またそれを返す方、こういった方も大変増えているということでございますので、政策としてうまく回転しているかと思いますが、この辺の流れは近年はどういうようになっておりますか。
○斉田委員長 久住保護課長。
○久住保護課長 今年度からハローワークと連携いたしまして、就労支援の取り組みを進めてまいりました。従来ですと、生活保護を受けたら受けたまま継続するという考え方が多かったんですが、このハローワークを通じてさまざまな取り組みを行った結果、その中で自立をされていかれる方もしくは就労することで健康回復につながっている方等々がいます。
今年度、平成17年8月から取り組んだわけですが、合計37名の方が何らかの形で就労もしくは自立をされいくというようなことで、就労自立もしくは辞退というのが12名出ていますので、来年度もこういった取り組みを引き続き実施してまいりたい、そのように考えています。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 それから、生活保護にはいろいろな扶助がありまして、住宅扶助、教育扶助、介護扶助、医療扶助、出産扶助とかございます。特にこの中で医療扶助でございますが、中身を教えていただきたいんですけれども、医療扶助が相当増えているということですよね。ですから、実際に医療の相談が多くて保護を受け、その結果として医療扶助が高くなっているのかどうか、その辺をお伺いします。
○斉田委員長 久住保護課長。
○久住保護課長 御指摘のように、生活保護費の約半分程度が医療費というような形になっております。高齢者の方で、医療をなかなか受けられない、受けにくくなっているということで保護の相談を受ける。具体的には、糖尿病等で受診するのでなかなかお金を払えないというような形の相談が多くなっているというのは事実でございます。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 医療費全体が膨らんでいるわけですよね。当然、保護費の医療扶助が増えている。やはりそれは事業者にとって大変忙しくなって、今回、医療制度改革という問題についても大きな話題になっているわけでございますが、今現実にこの医療扶助を受けられている生活保護の方々は、細かいことは分からないと思いますけれども、どういった医療機関に行かれているのか。言ってみればこちらが指定する病院に行くのか、その辺をお伺いしたい。
○斉田委員長 久住保護課長。
○久住保護課長 生活保護の場合は指定の医療機関がありますので、今まで生活保護を受けていない場合で、受診をされているのが指定医療機関になっていない場合については、転院をしていただくような形でお願いしています。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 文京区は幸いといえば幸いだと思うんですけれども、大学病院から都立病院、また一般の病院と、しかも相当増えておりますし、病院には事欠かないということかと思うんですが、医療に対しては厳格にとらえていかなければいけない。医療ミスというようなことが最近よく話題になっておりますから、生活保護の方々も、本当に厳しい環境の中で何とか立ち直ろうとされている方も多いわけでして、そういった方々が指定される病院で立ち直っていただく、病気を治していただくということをよく見ていただきたい。
そのためには、ケースワーカーにそういった知識をもとにしっかりと取り組んでいただくことが大事ではないかと思うんですが、現状、保護を受けられている方々に対してケースワーカーが何名いらっしゃるのか。何名に対して1名なのかということはどうでしょうか。
○斉田委員長 久住保護課長。
○久住保護課長 約80名の方もしくは90名近くの方でワーカーが1名ということになっております。
なお、健康管理に関しましては、現在、ワーカーの方が対応しているんですが、来年度につきましては、健康管理の専門員を国の補助金によって雇い上げを行いまして、それは1名なんですが、その方が退院促進もしくは生活相談等を行いまして、適切な医療につなげていく、もしくは医療との連携を図りながら生活状況の改善につなげていく、そういう取り組みを強化してまいります。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 民生委員にも大変重要な役割を担っていただいて、残念ながらちょっと欠けているといいますか、高齢化で埋まらないというような現状もあるようですが、そういった保護を受けられた方々を地域で見守っていくということも非常に大事な視点ではないかと思います。例えば1人の保護を受けらた方に対してのフォロー、スケジュールをケースワーカーと民生委員がどうやられているか、その辺を教えてください。
○斉田委員長 久住保護課長。
○久住保護課長 例年、4月当初に民生委員の大会に出て御紹介をしているんですが、今年度につきましては、地区別に2回ずつ、各担当ワーカーと地域の民生・児童委員の方との懇談会を実施いたしました。
その中で、このワーカーがこの民生委員の方というように連携を図る形をとりましたので、その後の懇談の中では、匿名ということでありましても事例を通じて、実はこういうことで困っているんだけれどもどうしたらいいのだろうかというような御相談、もしくは連携をしながら、その後で個別のケースにつきましては9階にお越しいただく、もしくは民生委員の方の自宅にお邪魔する中で相談実施、連携を図っているというのが今年度取り組んだところですので、来年度についてもそういった連携を図ってまいりたいというふうに考えています。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 生活保護だけではなくて、緊急を要する生活困窮への目配りということが非常に大事になってきておりまして、最近、我々がよく受ける相談の中にも、あした生活するものがないからどうしたらいいだろうと。それは社会福祉協議会にお願いして、10万円という生活資金をお借りするケースもあるかと思います。そういったところの緊急的な措置は、公的な貸付制度というのがなかなかうまくワークしていない状況でございますが、その辺は保護課としてはどのようにとらえていらっしゃいますか。
○斉田委員長 久住保護課長。
○久住保護課長 緊急の場合につきましては緊急貸出金ということで、少額ではあるんですが生活費をお貸しして、保護を実施された段階でお返しいただく、そういったつなぎ資金的なもので5,000円とか1万円程度ですが、緊急の場合については社会福祉協議会等の事業を私どもで行いながら、取り組んでいるところでございます。
○斉田委員長 堀内委員。
○堀内委員 これでまとめますけれども、保護課は単に保護措置をするということだけではなくて、不意の事故なり問題で環境が変わり、あしたどうなるかという方にも安心していただける役所であらねばならないというふうに思いますので、保護課の御努力は御努力として、文京区は幸い、保護を受けられている方が少ないという現状でもございますので、きめ細かな対応をぜひともよろしくお願いします。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 時間もありますから、私ひとりでやります。
最初に、3点だけお願いしておきます。
一つは、代表質問や総括質問でも触れてきましたが、乳幼児医療の無料化については、やはり小学生の6年生まで拡大すべきということ。既に23区中18区で何らかの形でいろいろなことをやっている中で、ぜひ文京区としても広げてほしい。国に対する制度要求などもお願いしてきましたので、ぜひここは真剣に検討をお願いしたい。
2つ目は、保育園の民間委託については、たびたび述べておきましたが、断念すべきだということを意見として述べておきます。
もう一つは、今の生活保護については、補助金の打ち切りについては今回見合わせられました。今後とも補助金が削減されるようなことのないようにぜひとも頑張ってほしいということと、保護費の充実ですね。今年度は老齢加算がすべて廃止になりますね。そして母子加算も縮小になるということで、大変影響が大きくなっています。そういう点を考えても、やはり保護費はきちんと充実していくようにお願いしたい。特に住宅費は実態に合わせて増額するように、そして文京区に住み続けることができるような援助をお願いしておきたいということです。
それで、保育園の待機児対策の関連で質問したいんですね。待機児対策についても代表質問や総括質問でいろいろと述べさせていただきました。ぜひ対応をきちんとしていただきたいというふうに思うんですが、ここでは、待機児対策の一つとして期待されている原町土地の保育所建設についてお聞きしたいと思うんですね。
平成16年3月24日の土地売買契約書第7条第3項で、2年以内に老人ホームと保育所の建築を完了するとされておりました。それから2年たちましたが、どうなっているんでしょうか。平成17年12月22日付に変更契約を結んだようであります。同じ第7条第3項で、今度は2007年、平成19年9月末日までに老人ホームと保育所の建築を完了するというふうに変わったようですが、なぜこのような変更になってしまったのか。
当時、待機児対策として大きな期待をしましたが、この変更については庁内ではどういうところで検討してきたのか。そして区議会には、平成16年の段階では総務区民委員会に報告されて、そこで議論されたようですが、区議会にはいつ、どこにこのことが報告してあるんでしょうか。それをお聞かせください。
○斉田委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 最初の土地の契約に係るところは私の方から御答弁いたします。
現在の状況でございますけれども、建設工事を行うための建築確認の手続が終わったやに伺っているところでございます。変更契約の内容の2007年9月末日というところですけれども、当初は、2年間のうちに建設をするということで本契約を結んだところなんですが、その後、2年間に建築することが不可能ということが明らかになりました。したがいまして、昨年12月に変更の契約を結んだわけですけれども、この2007年9月末日という期日はございますけれども、実際のところは、4月の開所に向けて事業者としては建設工事を完了させ、事業運営をするための準備をするということで伺っているところでございます。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 総務区民委員会で報告された内容と違っていますよね。土地売買に関してはきちんと報告した内容だと思うんですね。当時、ここの保育園は認可ですね。しかも、3歳以上ということで非常に期待されて、ほかの委員会の中でも、あそこに保育園ができると待機児対策になるんだということをいろいろと報告されていたと思うんですね。それがこういう形で変わったことについては、何らかの形で議会に報告されたんですか。
○斉田委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 まず、土地の売買につきましては、総務区民委員会の方への報告はしていません。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 総務区民委員会では、平成16年3月3日にこれに関しては報告しておりますね。そのときと内容が変わっていますよね。その点では私はきちんと報告されるべきものだと思うんですが、何らの報告をしていないということですね。
それで、老人ホームと保育所の建設というのは、土地の売却先を決めるときにプロポーザルをやって決めたわけですね。そのときの事業の内容として審査されたんですね。審査対象とされたのが、委員会にも報告されているように、社会福祉法人新町福祉会と株式会社建創でしたね。このうち、今度の新しい契約書では福祉会が外れて、有限会社アセットリンクというところに代わっているんですね。そうすると、建創はあのときもちょっと言われていましたけれども、トンネルを掘るような仕事をしているところですね。だから、プロポーザルで示された保育所とか老人ホームの運営というのは、今回は有限会社アセットリンクが行うんでしょうかね。社会福祉法人だったので、ある程度私どもは安心したというところもあるんですが、今後は、この有限会社が保育所とか老人ホームの運営に当たるということなんでしょうか。
一方、土地の方ですが、変更契約書第7条第2項によりますと、建創がアセットリンクに売却することができるというふうにされていますね、この文章を読むとね。そうすると、実際はどうなるんでしょうか。すぐにアセットリンクに売却するんでしょうか。この建創が持っていたものが、アセットリンクの方に土地も移っていくということになるんでしょうか。それをお聞かせください。
○斉田委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 まず、昨年の厚生委員会ですか、あそこの土地はどうなっているんだというような御質問がございまして、私の方で、あそこは事業主の方で資金調達の関係がありまして工事が遅れておりますというような御答弁をさせていただいたようなことなんですけれども、あそこの土地はもともと、事業運営をするに当たって資金調達が難しくなったという話がございました。区といたしましては、あそこの土地に所期の目的でございます保育所と有料老人ホームを建設することを最優先して考えてきたところでございまして、この間、事業主が仮にマンションを建設したりしますと大変なことになりますので、私が今申し上げたような所期の目的の2つを何が何でも達成してくれということで、事業主にお願いしてきた経緯がございます。
その結果、まず第一に、事業主が資金調達をどのようにするか、それによってどのようにこの事業を運営するかということで出てきたプランが、この契約書の契約変更にもありますアセットリンクという株式会社が間に入って事業を行うことによりまして、資金調達並びにその事業運営がスムーズにできるということで、こういった契約変更をした次第でございます。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 その資金調達というのは、建創がまだかんでいるわけですよね。建創と福祉会が一緒になって資金の調達をやればいいんでしょうが、建創を含めてもできなかったということなんですか、その資金調達が。それで変わったということですね。
アセットリンクというところは有限会社なんですが、ここが老人ホームと保育園の運営をやるということですか。前の契約では建創が建設して、そして福祉会がそれを運営するというような形だったと思うんですね。今回は建創が建設をして、だから資金がまだあると思うんだけれども、そしてアセットリンクがこの老人ホームと保育所を運営するという形をとるんですか。
さっき言ったように、アセットリンクに土地を売却することができるというふうに条文はなっていますね。このことはどういうふうなっているのか、その辺も伺いたい。
○斉田委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 まず、アセットリンクという会社が直接事業を運営するというか、老人ホームと保育所を運営するのは別の団体でございます。アセットリンクという会社があそこに建物を建てるというのでしょうか、そちらの方を主に請け負いまして、役割分担としてはそちらの役割を持ちまして、あそこの建物の賃貸借契約を結びまして、実際には別の団体がそれぞれ老人ホームと保育所を運営するというような形になります。
（「おかしいな」と言う人あり）
○林契約管財課長 もう一度説明させていただきますと、まず建創が土地を持っておりまして、その土地にアセットリンクという会社が建物を建てます。その建物を借りまして、アズパートナーズという団体とパソナフォスターという団体が、それぞれ老人ホームと保育所の事業運営を行うといったような仕組みになっているところでございます。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 それで、さっき言った第7条第2項で、「乙は丙に対して本件土地を売却することができる」と。乙というのは建創、丙というのはアセットリンク、そうするとこのアセットリンクに土地を売却することができるとなっているわけですけれども、これはどういうことになるんですか。
○斉田委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 土地の仕組みとしましては土地の信託をするという形でございまして、このアセットリンクという会社が資金調達をしまして、建物を建てまして、そこの建物を老人ホームと保育所を運営する事業主が賃貸借契約を結んで借りまして、そこで事業運営をするということになります。
したがいまして、将来にわたって、その資金調達をするために土地の売却をすることを許している契約になっているところでございます。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 そうすると、平成16年3月の段階では土地は建創のもの、保育所と老人ホームを運営するのは社会福祉法人新町福祉会でしたね。今は、土地は建創で、アセットリンクに売ってもいいということ。保育所の運営は新しい別の団体になりますね。そうすると、第8条で、5年間は転売しないというふうに売買契約ではありましたね。これとの関係は問題ないんでしょうか。
○斉田委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 第8条には、締結の日から5年間、土地については所有権を移転してはならないというふうになっています。ただし、第7条第2項で、アセットリンクへの譲渡の場合はこの限りでないというような契約になっています。あくまでも最終的にこの事業を行うに当たりまして、冒頭から申し上げておりますように、老人ホームと保育所を最後までやり遂げる仕組みといたしまして、どういった仕組みが一番可能なのかということを視点に置きまして考えた結果の内容となっております。資金調達がうまくいきませんと、この土地に仮にマンションを建てられてしまうという可能性も十分ございました。
そういったことを避けるために、アセットリンクという会社が間に入りまして、資金調達をするというような仕組みをとっておるところでございます。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 そういうことなんですが、プロポーザルのときには、福祉会と建創のほかに、あの委員会でも述べられておりましたが、マンション会社以外にもあって、彰栄学園と東洋大学が参加して、彰栄学園も保育所と高齢者通所施設の建設を考えているというふうにプロポーザルで提示しているんですね。
しかも、利用目的、建築物、近隣対策についての第2次審査での評価では、建創の評点76よりもそのどちらかが高い評価を受けていたんですね。しかし、お金が高いからといって建創の方に行ったということです。中身の点では、建創よりもほかのところの方が高かったんですね、プロポーザルの中身としてはね。そういう経過を踏まえて区議会の総務区民委員会にも報告されて、そして建創と福祉会というところに売却をしていったわけですね。
しかし、2年たってもその建物は建てられない。しかも、区の土地ですから、普通の民間の売買契約と違って、区の土地をどこに売るかというのは非常に重要で、それでプロポーザルというやり方をとったんですよね、ただ高いだけではだめだということで。
そこで受けたところが、どうも土地も手放しそうだ、保育所の運営・建設もそこでないところに行ってしまっている。しかも、この区議会には正式に委員会に報告されない。これではちょっとおかしんではないでしょうかね。
いろいろな形で文京区の土地を売却しようというときに、我々は反対だけれどもと偉そうに言ったけれども、その先駆けとしてやったことがこういうようになったんでは、私は、これでいいですと言うわけにはいきませんね。どうなんですか。
○斉田委員長 この問題は、庁議を受けて、そういう形の中で決定をしていると思うんですよね。そういう意味では、やはり委員会に報告がないということも問題になるし、今、総務部長から答弁があるようですから。
小祝総務部長。
○斉田委員長 小祝総務部長。
○小祝総務部長 この件につきましては、区の普通財産として処分したわけでございまして、これを単純に一般競争入札にするのは好ましくないだろうというようなことで、近隣の建築紛争といった視点も起こらないようにということで、プロポーザル方式で売却したものでございます。
御案内のように、保育施設とそれから高齢者施設ということで公募し、その中で売却を決定したというような経過がございます。そうした中で、ただいま御指摘がありましたように、2年以内に建設するというような約束でやった。しかし、その丙の相手方、新町福祉会がこれを運営するというような契約になっておりましたが、途中でその契約についてはなかなか難しいという話が出てきましたので、私どもとしては、当初の目的を達成するということで、保育施設、それから高齢者施設をどうやって成就しようかというような考え方を模索してまいりました。相手は建創ですから、建創は当然これを建てるというような形で契約しておりますので、そういう中で、資産の信託というような形で資金調達ができるんではないかというようなことが出てきたわけでございます。
したがって、先ほどアセットリンクというのが建てて、所有者は建創ですが、それを信託方式によって今度、保育園と高齢者施設を運営していくというような内容ですので、所期の目的は達成できるだろうというような形で契約を変更したものでございます。これにつきましては、我々は議会の方には報告はいたしませんでしたが、当初の目的を達成するということで、期間の延長という内容の契約変更をしたところでございます。
そういった経過がございまして、意図的に議会の方にお話をしないというわけではございませんし、売却の計画そのものを達成しようとする内容で変更を進めているというようなところでございます。
○斉田委員長 佐藤委員、今、総務部長からの答弁がございましたけれども、総務区民委員会においてもこの議論を聞いていないので、改めて総務区民委員会でもう一度お答えいただいて、そしてこの問題をどう対処するか。委員会にお持ち帰りいただいて委員長にお願いしたいというふうに思っておりますので、そういうような方向で御了承いただきたいと思います。よろしいですか。
佐藤委員。
○佐藤委員 今、委員長から話があったような方向で、きちんと区議会の方に報告してもらう。私どもは情報公開で得た資料だけで今皆さん方に質問させていただいたんですが、きちんとこの間の経過がよく分かる内容を報告してもらって、区議会で議論できるようにしてほしいと思います。
最後に聞いておきたいんですけれども、この問題について最終的に決定した庁舎内でのところはどこですか。これは情報公開の関係もありますから。
○斉田委員長 林契約管財課長。
○林契約管財課長 公有財産運用委員会でございます。
○斉田委員長 佐藤委員、よろしいですね。
以上で、5款民生費、4項児童福祉費から6項国民年金費までの質疑を終了させていただきます。
続きまして、6款衛生費の質疑に入ります。事項別明細書の278ページから301ページまでの部分であります。
財政課長の説明を求めます。
田中財政課長。
○田中財政課長 それでは、278ページをお願いいたします。
6款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費10億9,127万8,000円でございます。
282ページをお願いいたします。2目生活衛生事業費3,503万5,000円でございます。
284ページ、3目保健予防事業費12億3,055万1,000円、これについては、右の下の方ですけれども、3の(3)精神障害者共同作業所通所訓練事業運営費補助ということで、昨年3カ所のところを4カ所ということで、1所増での計上でございます。
289ページですけれども、生活習慣病対策、特に高齢者健康診査、こちらについては増ということで計上しています。
291ページにまいりまして、11番、訪問指導事業については、65歳以上の者について介護保健特別会計への移行による減となっています。
294ページ、4目障害者自立支援事業費3,309万7,000円です。こちらについては、障害者自立支援法に基づく精神障害者に対する給付費等の計上をしています。5目健康センター管理費4,402万8,000円、これは小石川保健サービスセンターの移転工事に伴う事業回数の減といったものを見込んでの計上でございます。それから、6目保健サービスセンター管理費6,581万2,000円、これについては297ページに書いていますが、小石川保健サービスセンターの移転等の経費でございます。
次に、2項にまいります。298ページは公害保健費、1目公害健康被害補償費7億2,472万6,000円、これは給付実績見込みによる減となっています。
6款の説明は以上でございます。
○斉田委員長 ただいま財政課長の説明が終わりました。
それでは質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。
松丸委員。
○松丸委員 283ページの4番の動物愛護及び被害防止ということで、(2)にありますホームレス猫の去勢と不妊手術ということで、毎年263万円、昨年もそうだと思うんですけれども計上されておりまして、今、区としては年間で60匹行っているわけですけれども、実際にどのくらいの応募が来ているのかということと、例えば60匹まで制限があるんですけれども、その60匹に当たった人がしっかりとそれの権利を行っているのかどうか。
それともう一つは、単純にこの263万円の予算を60匹で割ると大体1匹当たり4万4,000円ぐらいかかるということで、不妊の手術でいうと、雄雌で違うと思うんですけれども、大体1万5,000円から1万円ぐらいでできるんではないかということも含めて、この辺の状況を教えていただきたい。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 応募につきましては年々かなり来まして、大体春でしたら4倍、5倍、それから秋でしたら7倍ぐらいになっております。60匹は大体9,000円でやっているんですけれども、野良猫でございますので捕まえるのがかなり大変みたいです。ですから、実際的には58匹と1、2匹は欠ける部分がるみたいでございます。
あと、60匹ということで、前はもう少しあったんですけれども、予算の都合で少し減らしてきています。ただ、実際に増やせばいいのかという部分があるんですけれども、獣医師会の先生の方にお願いするものですから、野良猫ですからいろいろ病気を持っているみたいで、獣医師会の先生も受け入れるときに消毒などをいろいろされてやっているようでございます。
ですから、単純に頭数を増やせばいいとか、受け入れ態勢の問題がありますので、それにつきましては、これからも受け入れ態勢も含めて検討させていきたいと思っています。
○斉田委員長 松丸委員。
○松丸委員 特に昨年、保健衛生部の方で、捕獲の問題ということにおきましては、たしか区としては捕獲器も新たに2台購入されたということで、使われる方からすれば非常に感謝しておりましたけれども、そういう中で、本来の目的がホームレス猫ということで対策を設けている以上、数を減らしていくという部分にある程度重点を持っていく。今言いましたように、伝染病を含めてそういう費用もかかるとなると、本来であれば1匹1万円から1万5,000円でできるものが4万円ぐらいかかってしまうわけであって、その辺を考えると、数を増やしていった方がいいのか。
これは何年かやってきましたけれども、この辺である程度見直して、例えば新宿区では、ホームレス猫を去勢した場合は一部助成するというような方法もやっているわけであって、地域の中ではこのホームレス猫の問題というのはかなり大きな問題になっていると思うので、当然金額は減らしては困ると思うんですけれども、今後、事業のやり方を、うちの場合は全額を負担しているわけですが、もう少し考えを変えていくということも選択肢の一つに入れていったらどうかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 私どもの方はホームレス猫を減らすというのが目的ですので、先生の今の提案も含めまして、受け入れてくれる獣医師会の先生も含めまして、検討させていただきたいと思っております。
○斉田委員長 松丸委員。
○松丸委員 では、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 同じところで、動物の愛護及び被害防止ということで、今、松丸委員からもお話がありましたけれども、今までずっと打ってきた施策の中で、文京区のまち中で猫とか犬とかが随分少なくなったというのが主観的な感覚なんですね。ですので、この辺の施策はきっちりやっていかなければいけないと思うんですが、ある一方で減らないというのは、人間がどんどん飼っていた猫をぽいと捨てる、犬をぽいと捨てるのが現状だと思うんですよね。
きのう、6時半から報道特集を見ましたか。きのうの報道特集は猫のエイズの問題を取り上げていて、人間には感染しないからその辺のことはいいんですけれども、日本の社会の中で、ネズミとかの感染症がある特に都市部ではより多くなっていくだろうというようなことを言いながら、イリオモテヤマネコが絶滅するんではないかというような問題まで踏み込んだ番組でしたけれども、そういう中で、都市部の文京区が取り組む中で、今言ったように啓発運動が大変重要なことになってくるかと思うんです。毎年お話ししておりますが、動物収容指導員とか犬猫正しい飼い方普及員の方々は日々努力をされておりますが、実際、目に見えてこないという話も聞くんですね。
というのは、獣医師会の関係で、動物が病気にかかったときに獣医のところへ行っていろいろな話を聞いたりすることがあるだろうけれども、この方々が一生懸命活動しているのが目に見えていないのが現状ではないかと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 私どもの方は、犬猫の正しい飼い方普及員、それから動物収容指導員に委嘱してお願いしているわけでございますけれども、捕まえたり云々する形の目立ち方はしていないんですけれども、実際問題、まち場の方で猫のふんとか犬のふんを片づけてもらったり、何か苦情があったときに私どもから地域の普及員の方にお願いしたりしています。
私どもの方が委嘱していますので、毎月どのぐらいの相談があったかという形で報告してもらう、そういう形のお願いはしております。それによりますと、注意したり、ふんなどを片づけていただいたりという目立たないところでお願いしている部分があるかと思っております。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 そうすると、この57名の方々が地域で一生懸命、啓発というよりも拡散防止というような活動をしてくださっていて、現場の声が一番よく分かっているわけですよね。
この予算の中でできるかどうか分からないんですけれども、文京区の中で動物を飼っている方々が多くなってきたので、文京区民としてこういうルールを持って一緒にやりましょうよというような、武器を持たせてあげたいと私などは思うんですよね。犬のうんこが落ちているとか死骸がある、もしくは迷子猫をうちで飼いたいけれども去勢をやってもらえませんかと持っていくんでしょうけれども、そういうときに、よりPRできる題材がなければ、いつまでたっても変わらないと思っているので、ぜひともルールを獣医師会と協力しながらつくっていただきたいと思うんですが、その辺はことしはできないでしょうか。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 ルールをつくってすぐ成果があらわれるものではございませんけれども、今、白石委員が言いましたように、今まで文京区の動物対策はかなり先進的にやってきたわけですが、ただ、目に見えた成果が出てこないのではないかという部分も聞いています。
そういうことで、野良猫もホームレス猫もよろしいですけれども、飼い主の方にももう一つPRを進めてはどうかという御意見も多々寄せられていますので、その辺につきまして、飼い主のマナーの向上については少し力を入れていきたいと考えております。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 今マナーをルールと言いましたよね。そこでルールづくりをして、定着させることが大事だと思っているんですよ。
歳入のところでお話ししましたけれども、決して杉並区みたいなまちになってほしくないと思っているんですね。公園のところに、「この水道で犬を洗わないでください。うんこ物を流さないでください」というのは、文京区にはまだ確かにないけれども、いずれそういうふうなことになり得るんではないかと思っているんですよ。
そういう意味で、前に言った例えばドッグランパークをつくったらどうですかという提案だって、関心のない人たちを呼び込んで、より啓発をするには、そういう手法しかないかと思っているんですね。
アカデミー構想のときに言い損ねたんですけれども、例えば小石川運動場の横にスケートパークをつくったわけですよね。あそこは、前にも話しているんですけれども、近隣との話し合いで音がうるさいので夜間は利用しないという中で、スケートパークを閉鎖して眠らせると、その夜の間にマナーを知らない区民の方々がスポーツセンターとか大塚公園に行って、夜中に犬を放して、近隣の方からうんこが落ちているとクレームを食らうということがありますので、あの利用についてだって、生涯学習部の方がいらっしゃいますけれども、あえて今は子どもたち中心で使っているスケートパークを、アカデミー構想の中でさらに、区民の子どもたちはある一定使い終わったということで、ほかの区民も使ってください、もしくは違う団体に使ってくださいというふうな拡張をしていくのかもしれないですけれども、夜間は使えないんですよね。
そういうときにルールをつくって、呼び込むための材料として提示してあげることも不可能ではないと思っているんですけれども、そういう検討はここ数年、またはことしはしていただけるんでしょうか。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 ドッグランにつきましては、たしか東京都の駒沢公園などで使用しているかと思っております。また、大きな河川敷のあるようなところでは多分可能かと思っているんですけれども、文京区の場合、いかんせん大きな敷地はございません。ですから、現時点で私どもに寄せられるのは、公園に犬を入れていいのかというかなり厳しい御意見もございます。
ですから、区民の間には愛犬家、愛猫家がいらっしゃいますけれども、反対にその辺を受け入れられない方もいらっしゃいまして、その辺が苦慮している部分でございます。現時点ではドッグランについては、私の方では考えられない状況かと思っております。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。動物が好きな人、嫌いな人というのが前提でさまざまな問題があるので、啓発をしなければいけないんですよね。そこは理解しているんです。だからこそやらなければいけないこともあるでしょうと。
例えば、ワンワン・パレードをしてくださっている動物愛護協会が校庭を借りて啓発運動をするときに、当初は学校は断っていたんですね、子どものアレルギーがあるからとかいろいろな面で。しかしながら、獣医師会の先生方の検査を受けた犬たちで、ちゃんと後始末ができて、なおかつブラッシングをしたり、より毛を飛散させないという約束のもとで学校側は結構理解して、貸してくださるというふうなところで、地域の方々の共存共栄もある程度できている、生まれ始めているかと思っているんです。
確かに、好きな人、嫌いな人がいるのが分かるからこそ啓発しなければいけない。だからこそ、文京区として何ができるんだというところをこの57名の方々とお話ししながら、なるべく早目にやらないと、本当に杉並区みたいになってしまいますよという話なので、ぜひともその辺の御検討は今後もよろしくお願いいたします。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 健康診断に関連してお聞きします。
総括質問で、関川委員の方から、フリーターやニートなど会社の健診が受けられない20代、30代の若者を対象とした無料の健康診断をぜひ実施してほしいということをお願いいたしました。区の方はそういうことはできないということだったんですが、葛飾区が今回始められるわけですね。30代については2005年から始めて、そして2006年は20歳以上の年齢に引き下げるということにしたわけですが、この葛飾区の理由を見ますと、「若者が自分の健康を顧みる機会が少ないことや、パートやフリーターなど、働き方、ライフスタイルの多様化で、長期にわたって健診を受けない若者が増加したことなど」が理由となるということですね。
私どもの質問に対する答弁では、「40歳未満の方を対象に健診を行っても、検査結果に異状がある方は少なく、保健指導の対象者を効率的に抽出することは期待できません」と。だから、全員一律に公費による健診を行うことは、効果を上げることは考えにくいということでやりませんということだったんですが、専門家の方々がいろいろと検討されてこういう答弁をされたと思うんですが、葛飾区は2005年から、それまで40歳以上だった健診を30歳代に引き下げたんですね。そうしたところ、見込みを大幅に上回る4,300人が応募して、受診者は3,463人で補正予算を組んだと。そして、受診者のうち、要治療と診断された人が約1割に当たる450人だったというんですね。
そうすると、40歳未満の方の場合、そういう検査の結果異状がある人は少ないんだと言うには、新聞報道では言っているんですけれども、この結果を見ただけでは、そうだというふうには思われないところもあるんですよね。それで、フリーターやニートだけというわけではなくて、20歳・30歳代の人を健診の対象に文京区も考えていった方がいいんではないかということを私どもはお願いをしているんです。実際に、文京区は以前はそういうことをやっていたんですよね。
これの平成7年版を見ますと、成人病相談、成人病診断を30歳未満106人が受けて、有所見者38人、30歳から39歳まで117人が受けて、有所見者67人、40歳未満の健康診査というのもきちんとやっていて、受診者はこちらの方は実施は21人で少ないのですが、要注意3人、要治療5人、そして生活指導6人、医療機関紹介1人となっていますね。こういうのを見ると、必ずしも40歳未満の方々の健診が必要ない状況ではないと思いますね。
ですから、医学的にこういう結論を出されたとは思うんですが、全くの素人の私がそこをどうこうと言うのはなかなか難しいんですが、こういう人たちに対する健診を受ける機会を区として設けていっていいんではないかというふうに思うんですが、健康相談の対象にはなっているんですか、今。どのぐらいの成果が上がっているんですか。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 健康相談につきましては、保健サービスセンター、保健予防課で年齢制限なく相談を受け付けております。特に40歳未満の相談件数ということでは特別に分けて統計をとっておりませんけれども、健康相談の総数といたしましては、相談件数が両所を合わせまして1年間で609件ということになっております。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 平成7年、8年版もそうですが、私も厚生委員会にいたときに、覚えているんですけれども、30歳未満、30歳から39歳という成人病相談を何人受けて、先ほど言ったように、何人がどういう有所見で、それが高血圧症とか心疾患とか糖尿病とか、そういうことを区は正式にこれで報告していたんですね。
そのことをこういうところに報告しなくなったんですから、そこは余り意識がなくなったということだと思うんですが、そうすると、40歳未満の健診についてもきちんとできますよということを、区報でも言っていたと思うんですね。それで、こういうものにもきちんと報告しておったんですね。
そういう点では、今回新しくこの問題を私どもが提起しているわけではなくて、区がこの間ちょっと長い目で見れば、実際にそういう実績を持っているわけですね。そのときと比べても、フリーターとかニートなどという問題がこれだけ大きな社会問題となっている中で、なかなか健診を受けられない人がいる。そういう人たちも含めて40歳未満の人に対して健診を受けてもらうということは、私は、区としてやる価値のないものではないというふうに思うんですね。
そういう点で、ぜひ再考をお願いしたいというふうに思うんですが、いかがなものでございましょうか。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 近年、健康診断あるいは健康相談、そのほか指導の考え方につきましては、若いうちから生活習慣病の予防について指導していくというような観点での指導が中心になってきております。
その際、本会議でも区長から御答弁申上げましたとおり、生活習慣病に関します検査項目につきましては、20代、30代では異状の数値が出る方はほとんどないというようなことで、むしろ指導あるいは普及啓発には力を入れていかなくてはいけないと思いますけれども、公費で健診をすること自体の有効性はいかがなものかということで、今のところは見合わさせていただいているわけでございます。
平成7年当時、どういう形態で健康相談あるいは健康診査を実施しているのか定かではございませんが、現在、保健サービスセンターで実施しております健康相談につきましては、有料にはなりますけれども、検査を受けていただくことはできるということでございます。その当時は健診自体、会社の健診なども余りきちっとできていないというようなこともあって、その機会を多少提供していたこともあろうかと思いますけれども、現在はいろいろな機会で健診をお受けになれることもありますし、保健指導に今後は力を入れていくというようなことで、健診だけに絞って保健事業を展開していく考え方にはならないかというふうに考えております。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 葛飾区で実際に30歳代の3,400人が健診されて、その結果も出ているわけですね。さっき言ったように、要治療という人が1割、450人ぐらいいるということなので、そういう状況もきちんと参考にしてもらって、こういうことは本当に区民にとって必要がないのかどうか。ここは優先順位でも本当に低いのかどうか。高くはないのか。
今回の予算委員会でも総括では、私たちは、若者に対するさまざまな施策の強化をお願いしました。そういう施策の点で、ぜひこのことについても検討していただきたいということをお願いしておきます。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 今のところの関連になってしまうんですけれども、逆にお伺いしたいんですが、この節目健診は成人病とか対象がいて、いつも対象の何割ぐらいの人がちゃんと診断を受けているのか。逆に受けることのできない人というのがいると思うんですけれども、どういう理由でこういう健診を受けないのか。例えば、受けたくないというのか、とにかく平日はもう土曜日までびっちり仕事をしていて日曜日しか受けられないとか、受けない人もいると思うんですけれども、そういう理由というのは統計みたいなのはあるんでしょうか。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 文京区で実施しております基本健康診査といいますのは、会社などにお勤めになっていない方、ほかに健診を受ける機会のない方を対象としておりますので、平日働いていてという方は、会社の方で健診を受けていただくということになっております。
そこで、東京都の方で出しております23区の対象人口率というものがございまして、基本健康診査については、40歳以上の方の人口の43.9％が基本健診の対象になるというふうに考えております。それ以外の方はほかに健診を受ける機会がある方ということで、43.9％の人口に対して、基本健康診査全体ですと受けている方が、節目健診、成人健診、高齢者健診を全部合わせますと7割ぐらいになっております。約3割の方が受けていないというふうに考えられると思います。
理由につきましては、特に統計等はとっていませんので、具体的なものはございません。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 今お話があった例えば働いている方は会社でということですけれども、一つの例として、パートさんなどは会社で受けるのか。こういうものが来て休んで行くと、検査はただですけれども、働いていない分の稼ぎはなくなるわけですから、やはり仕事を優先するのか。そういうパートさんなどは会社ではなく、こちらで受けるんですよね。そうすると、そういう人たちというのは日曜日でないと、自分の仕事の時間を割いてまでというふうになるのかと、そういう人もいるんではないかと今話を聞いていて思ったんですけれども、日曜日にやってくれているところが多分、文京区としても何病院かはあるかと思うんですけれども、どのぐらいの病院が善意的にやってくれているのか。もうちょっとそういう病院が拡大されればもっとそういう人たちも受診率が増えていくのか。そこら辺を教えていただけますか。
○斉田委員長 石原保健予防課長。
○石原保健予防課長 土曜日に健診を実施している医療機関は幾つかあるかとは思います。また、日曜日につきましても、医療機関によりましては実施しているところがあるというふうにも聞いております。ただ、こちらの方で、土日に実施するというようなことで医療機関に特に委託をしているわけではございませんので、正確な数などは把握しておりません。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 やはりそういうパートさんなどは、無料であっても仕事をしないと、休んでまでというのもあると思うので、日曜日のそういうものに関しては、多少病院はあれど、そういう人たちのために日曜日も善意的にやってくれる医療機関を増やしていくことも少し検討されるべきではないかとは思うんですが、どうでしょうか。そういうのを増やしても多分そういう人たちは受けないんでしょうか。逆に、そういうのがもっと広がっていけばそういう方たちも健診を受けて、対象とする受診率が上がっていくんではないかと思うんですけれども。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 確かに、健診の機会が拡大すれば、それだけ受診される方は当然増えるかと思います。ただ、医療機関にしてみれば、日曜日はふだん診療態勢のないところにスタッフをそろえてお店を開いたところで、どれだけの方に来ていただけるかという営業面での、計算というと失礼なんですけれども、プラス・マイナスがあろうかと思いますので、かなりの数が集められるというようなところでは、現在、毎週ではないですけれども、健康診断の日というようなことで日曜日に開いているところがあるやには聞いています。
ただ、私どもは特定の医療機関を紹介するわけにはいかないということで、問い合わせがあった場合も、大変申しわけないんですが、かかりつけ医マップというのもございますので、そういうところから日曜日やっていそうなところを探して行っていただきたいというようなことで、お答えさせていただいているのが現状でございます。
○斉田委員長 若井委員。
○若井委員 分かりました。
ただ、若い人は少ないというデータが出て、分析されているというふうに出ていますが、やはり40代から、病気は早期発見が非常に大事になると思いますので、なかなか区としての対応は難しいかもしれないですけれども、そういった方々のための策をぜひ検討していただくことはお願いしたいと思います。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 295ページの健康センターに関しての歯科診療ですが、健康ぶんきょう21のところ、これは平成15年のものなのでちょっとまた違うと思うんですが、地域医療態勢の確保というところで、かかりつけ歯科医を増やすというふうに方針が出されておりまして、地域のかかりつけ歯科医師の紹介件数というのは今どのくらい増えているんでしょうか。実績をお伺いしたいんです。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 かかりつけ医といいまして、今、地域のかかりつけ歯科医という形でございますけれども、実際的には今、私の方は正確な形では把握しておりません。
というのは、要するにかかりつけ歯科医というのは、自分のなじみのお医者さんを増やしていただきたいということで、そこにずっと通っている医者でしたら自分の今までの病気の経歴、歯医者でしたら自分の歯の経歴がそこに行ったら全部あるという形の方が、多分、患者にとっても医師にとってもよい治療ができるんではないかということで、かかりつけ歯科医、かかりつけ医師、かかりつけ薬剤師・薬局を増やしていただきたいという、私どもの方の一つの啓発活動をしております。
具体的には、歯科医の方でしたら、かかりつけ歯科医ということで相談所をやっておりますので、歯科医につきましては具体的な形ではやっておりません。ただ、障害者歯科の方につきまして協力医という形で、私どもの健康センターで治療した方につきまして、それぞれ協力医の先生に、健康センターでやった後でやっていただくような形では、少しずつですけれども実績を上げてきているところでございます。
○斉田委員長 木村委員、まだありますか。
3時になりますので休憩に入りますけれども、ほかの人はございますか。
では、木村委員の質問から入ります。3時半から再開いたします。
午後 3時00分 休憩
午後 3時30分 再開
○斉田委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
木村委員。
○木村委員 先ほど御答弁いただいたのは、多分かかりつけ医の事業のことだと思うんですけれども、予算書でいいますと、平成17年度と同じく平成18年度も150万円出ていますよね。それで、1医師会当たり年額75万円ということで、私が確認したかったのは、295ページの(3)にあります歯科医療連携推進事業のことです。これは平成17年度から始まったと言いますけれども、どういう事業内容なのかということと、それから実績を教えてください。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 歯科医療連携推進事業でございますけれども、これは今年度につきましては、身体障害者手帳及び知的障害者手帳をお持ちの方に対しまして、かかりつけの歯科医を紹介してほしいという御希望の方に、地域の歯科医療機関を紹介するという事業でございます。
それに先立ちまして、私どもの方で歯科医師会の会員の皆様に、例えば車いすの方に対応できるとか、介助者の方がいらっしゃらないとだめとか、諸条件をお尋ねいたしまして、それをもとに紹介するという事業で、週に1回土曜日の午後に、電話による相談ということで実施しています。
今年度の10月から事業を開始いたしまして、現在までのところで実績は5件でございます。それで、来年度につきましては、手帳をお持ちの方のみならず、例えば寝たきりで介護を要する高齢者の方などにも対象を広げて実施していきたいというふうに考えています。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 5件とおっしゃったんですね。
障害者歯科検診にいらした方が、見ていただいた上で、もっとどこに行けば適切な治療が受けられるかということでいろいろ紹介していただけるのかと私は思っていたんですけれども、電話によるということは、それで本当にできることなんですか。まず、素人ながら疑問を感じてしまうんですが。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 今まで電話で相談をいただいている方につきましては、例えば転入されてきて、歯科医が近くにあるかどうかが分からないというような方が今年度は中心でございました。
それで、専門の歯科衛生士が、歯の状態がどんな状態なのか、あるいはどういうことでお困りなのかというようなことをお伺いした上で紹介するというようなことで、事業を進めております。
障害者歯科の事業にかかっていらっしゃる方につきましては、例えば地域の歯科の医療機関で治療が可能だと、対応が可能だというような方につきましては、既にその中で紹介しておりますので、初診でおいでになった方の大体3割ぐらいは地域へ戻すというような形をその事業の中でとっております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。
ただ、この歯科医療連携推進事業というのは389万3,000円で、多少前年度よりも増額になっているわけですが、歯科医師会に委託している分というのはどのくらいになるんですか。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 歯科医師会の委託経費は約350万円でございます。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 これは平成17年度からですよね。金額的なものと、それから実際に障害者の相談が5件ということだし、歯科診療にいらっしゃる方を含めての対応だとは思うんですけれども、私は、金額的な分が本当にこの実績に見合うものかどうかというのは、今の話では疑問を感じざるを得ないし、今後もしこれを続ける場合に何が課題か、その辺は検討されていますか。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 委員がおっしゃるとおり実績が少ない、特に今年度は初年度ということもございまして少ないということは、歯科医師会でも私どもも、そのあたりは問題として感じております。
ただ、これまで他区の事例を見ましても、どこも工夫をしてはいるんですけれども、余りたくさん行っているという事例はなかなかないようでございまして、それもあって、先ほど申しましたとおり、来年度から高齢者の方にも少し対象を広げていくというようなことで、できるだけ多くの実績を上げて、区民の役に立つような事業にしていきたいと考えております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 その辺は始まった事業ですからきちんと検証して、実績に見合う予算を計上していただきたいと思います。
それからもう一つ、障害者の方や今度高齢者にも広げるということであれば、どういう歯科があるかというようなことを何かお知らせするツールみたいなものはあるんですか。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 今年度につきましては、私どもは内部資料の形で、歯科医療機関からとりましたアンケートにつきましてはこちらで資料としておりますけれども、来年度につきましては、ガイドマップというような形で作成する予定にしております。
ただ、区民の方に広く全員にお配りするのがよろしいのかどうか、その辺は少し検討して、配付する範囲などを考えていきたいと考えております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。その辺は十分、区民の利用しやすいような工夫をお願いしたいと思います。
それから、健康センターに関連しまして健康増進コースですけれども、今度、小石川保健サービスセンターが移転するということで、利用者の方には何回か説明会をしていただいて、いろいろな御要望や御意見が出たと思うんです。今私が把握しているのは昨年の12月で終わってしまって、その後、検討は進んでいると思うんですけれども、今年度になって説明会が開かれていないと思うんですよね。その辺は今後どういうふうに皆さんに説明なさるのか。それから、何か方針は変わったかどうか。その辺をお伺いしたいと思います。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 ことしに入ってからは、委員がおっしゃるとおり説明会は開いておりません。といいますのは、私どもは、この予算が委員の皆様方の御承認をいただいてきっちり固まる前に、来年度の事業をご説明するというのもなかなか厳しいものがございますので、この予算が成立した後で、来年度はこういう予定で事業を進めますというようなお知らせの形で、今月末に利用者の方に配付する予定でございます。
ただ、この間、有志の方で私どもと意見交換をしたいというような方につきましては、何度か個別にお目にかからせていただいておりまして、その中で御要望そのほかは、いろいろな方から承るようにはしています。
昨年に行いました説明会から方針の転換は特にございませんで、今回予算要求させていただいておりますとおり、来年度につきましては、9月までは通常どおりの業務を行っていく、10月以降につきましては、レッスンを週に何回か実施していくというようなことで、3月までの改修期間をつないでいこうというようなことで計画しています。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 何か計画の内容が変更されたみたいだよというようなうわさも私も聞いたので、それは有志の方に個別に説明されたとおっしゃっていますけれども、そのやり方というのが公平だったかどうか、ちょっと私も疑問を感じますし、それを聞かなかった方とか、あるいは聞いた方がある程度正確に伝えていたかどうかということも心配ですし、それから、かかわっているインストラクターの方とかトレーナーの方とかああいう方たちは、私も前、利用していたんですけれども、何も知らされていないということでとても今不安が大きくなっていますので、早急に説明会を皆さんにきちんと御案内してやっていただきたいと思います。
皆さんの不安な部分としましては、工事期間中、自分たちで自主的にトレーニングを一生懸命やってきたのが、半年も中断されてしまう、それに対する健康への影響とか、今ここで非常に便利だったのにどこかに分散していかなければいけないとか、あるいは本当にトレーナーがついてくれるのかとか、その分は予算化しているのかとか、いろいろな心配事がおありだと思うんですが、今幾つか挙げました点はいかがですか。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 本年10月から、健康センターにつきましては工事を開始する予定でいますけれども、それから6カ月間につきましては、予算を健康づくり事業として計上しています中で、週に4回トレーナーがついたレッスンとミニストレッチ程度ができる事業について、予算を今要求させていただいております。
ただ、場所につきましては、今後、関係所管各課と相談しながら確保していきたいと考えておりますが、同じ場所をずっと押さえるというのは、ほかの区民の利用者の方もたくさんおいでになる中でなかなか難しゅうございますので、それは、シビックセンターを中心にあちこちを押さえていくというふうなことで、週4回確保していきたいというふうに考えております。
そのほか、マシントレーニングにつきましては、こちらでの利用は無理になりますので、例えばスポーツセンターであったり湯島の総合体育館であったりを利用いただきたいということで、御案内を差し上げております。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 スポーツセンターとか総合体育館でトレーニングをして、自主トレとはいってもちゃんとトレーナーがつくわけですよね。それでそのときに事故がもし起きた場合は、区民の方が自己責任という形になってしまうんですか。その辺をもう一回確認したいんですが。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 健康のことですから、もちろん自己責任というのは、こちらの健康センターでやっていただいた場合でも多少はございますけれども、その場所、その場所の管理者がきちっとそこのルールの中で管理していくということになろうかと思いますので、私どもといたしましては、健康センターでこうやっていたから茗荷谷でも同じにやりたいと言われても、それは難しいということで、茗荷谷なら茗荷谷のスポーツセンターのルールに則って、そこの管理下の範囲でやっていただきたいということでお願いしています。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 そうしますと、例えば茗荷谷だったら、文京アカデミーが管理者として4月以降は機能するわけですよね。そこの責任ということになるわけなんですね。保健衛生部の責任ではないということになっているんですか。
○斉田委員長 住友保健衛生部長。
○住友保健衛生部長 もしマシントレーニングをなさるのであれば、そこでの使用ルールがあり、そこでの使用の仕方というのがありますから、当然そこの管理下で自分のある程度責任でやっていただくということになりますし、もし保健衛生部がスポーツセンターの中の部屋を借りて、そこで例えばレッスンなりミニストレッチなどを実施するという場合は、それは私どもが責任を持って事業を実施するということになろうかと思います。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 分かりました。
ただ、今、下の健康センターで一生懸命トレーニングしている方は高齢の方も多いですし、普通のジムではちょっと不安だけれども、ここでいろいろなトレーナーの方やメニューを個人的につくっていただいて、その中で安心してやれるということで参加している方が多いと思いますので、そういうところを暫定期間であってもきちんと押さえていただいて、展開していただきたいと思いますので、その辺はよろしくお願いいたします。
それから、小石川保健サービスセンターの移転に関しましては、これは新公共経営の流れの中で新行革計画に沿って今回シビックセンターに移転するということですから、私どもは賛成できません。それが本当に地域の医療に役に立つのかどうか、保健衛生に役に立つのかどうかというところでもちょっと疑問を感じますので反対したいんですが、健康センターの位置づけに関しましても、区民の方からも看板がどうなのだというふうな御意見が出ましたが、小石川保健サービスセンターがこちらに移ってきた後、健康センターはその中の一つの機関みたいな形で吸収されてしまうのか。その辺はどのように検討が進んでいるんですか。
○斉田委員長 佐々木生活衛生課長。
○佐々木生活衛生課長 過去3回の住民説明会でも御説明いたしましたし、組織については現在まだこれから検討するところでございます。
健康センターの事業につきましては、過去の説明会で述べてきましたけれども、小石川保健サービスセンターの健康づくり事業等と一体として、いわゆる健康づくりを進める上でやっていくということで、それは今まで説明したことと全然ぶれはございません。
○斉田委員長 木村委員。
○木村委員 江東区などは、転ばぬ先のトレーニングというので、各スポーツセンターでいろいろなメニューで区民の健康づくりに力を入れていますけれども、これから地域に団塊世代が戻ってきて、そういう形で健康づくりに皆さんが熱心に取り組む時代になってくると思いますので、健康増進コースに限らず、健康センターというのはそこの核となると思いますので、それはきちっと位置づけしていただいて、区民の健康増進に寄与していただきたいと思います。
○斉田委員長 それでは、以上で6款衛生費の質疑を終了させていただきます。
続きまして、7款都市整備費の質疑に入ります。事項別明細書の302ページから311ページまでの部分であります。
田中財政課長の説明を求めます。
財政課長。
○田中財政課長 それでは302ページです。
7款都市整備費の説明ですが、1項都市整備費、1目都市整備総務費4億4,526万4,000円でございます。こちらでは、3番のように地区まちづくりの推進についての計上をしています。
それから、2目都市整備事業費2億7,684万6,000円です。こちらにつきましては、次の305ページになりますけれども、不燃化促進あるいは木造密集地域整備促進事業で、それぞれ不忍通り地区の終了、それから大塚五・六丁目地区の終了というようなことでの減となっています。
3目市街地再開発費、こちらについては実績に基づく計上でいます。
4目住宅対策費8億7,928万7,000円、これは区営住宅の管理費ですけれども、2番のところで、白山の四丁目アパートなどの外壁の塗装工事の実施などによって増となっているほか、実績に基づく減でございます。
310ページをお願いいたします。2項に入りまして建築費、1目建築指導費1億7,209万9,000円、こちらにつきましては、3番の耐震診断費用の助成の充実を図っています。
7款の説明は以上でございます。
○斉田委員長 財政課長の説明が終わりました。
それでは質疑に入ります。
鹿倉委員。
○鹿倉委員 本会議でも再開発の問題には触れておりますので、305ページに関しては指摘だけにさせていただきますけれども、この間、本会議でもお話ししてきたのは低層再開発についての指摘です。
私どもが取り上げた事業の中で、これは2年半前に完成している藤白台地区という吹田市の事例で、再開発事業組合が100ページ以上にもわたる形でこういう冊子で報告書をつくっておりますが、ここの事例は、茗荷谷や後楽の超高層とは違って、スタート時点では14階だとか10階だとかと言っていた事例でありますが、2回住民との協議を経て、最終的に、公有地を活用する手法を用いて5階建てにまで変更して、事業採算をきちんとバランスをとった事業にしています。
既に所管の部署に、低層再開発を具体的に、例えば茗荷谷をやったらどうなるかという資料はお見せいたしましたけれども、このプランでやっても15階建てて十分成立する。これは先ほども言ったように、再開発の中に公有地を取得することによって、それを通じて容積率にその部分を転嫁させない。それは藤白台地区でもやっている手法ですし、ある面では茗荷谷の再開発の整備では、東京都交通局が受け取る部分はまさにそういう部分に近い。つまり、2階建てとか3階建てとかしか建てないで受け取るというのは、まさにそういうことに近い手法なんですね。
それを第一街区の部分できちんとした形で行えば、低層再開発というのは十分可能であります。つまり、現状の計画だけではなくて、私が今ここに示しているのは15階建てのプランを示して、前にも差し上げたことがあるんですけれども、そういうプランも可能だということで、現在進めている既存事業、それからこれから進めるであろう新たなる事業については、そういう手法を使うことによって補助金も削減できる、近隣も十分に納得できる、そして全体として見れば区役所がきちんとそういうことに責任を持つ。こういう藤白台の地区では本当にものすごい形で調整をとりながらかんでいる。こういうことをやっていただきながら、区民の了解が得られるような再開発にぜひしてほしいというお願いをして、この点は終わります。
続きまして、セーフティリフォーム支援事業、同じ305ページですけれども、これについては修正案も出しておりますが、ぜひとも全地区を対象にして行っていただきたい。これは改めてお願いいたします。
最近、東京都がやったリフォームのプランのコンペみたいなものを見ても、本当にいろいろなアイデアが出ています。その中で、安くリフォームできるよ、耐震補強ができるというのを都庁でも展示してお見せしているということでありますが、日本全国いろいろなところでそういった事業が行われています。
先日も、愛知県でもそういった事例の表彰などもやっていましたけれども、100万円台でできる、もしくは木造住宅耐震補強事業者協同組合という組織では、おおむねこの間行ってきたリフォーム工事、耐震補強工事120万円だというようなことをホームページでも流していますし、自民党の国会議員が代表者を務めている財団法人が出しているところにも、100万円程度でそういう事業を成立させようではないかというような提案もされていますので、ぜひともそういったものを検討しながら事業の拡大を図っていただいて、区民の安全を守る、そういう立場で事業を展開していただきたいというふうに思います。
それで質問ですけれども、311ページのところで、人数が19人に今度なるわけですね、減少していくと。建築関係については、耐震偽造問題などを含めてこれから強化しようということだと私は思うんですが、その耐震偽造問題などを踏まえて、どういう強化の仕方をするのか。それから、たしか文京区内の調査の関係では、構造計算をやり直している事例が一つありましたよね。その結果はまだ出ていなかったように記憶しておりますが、全体として、この間の取り組みについての御報告もあわせてお願いします。
○斉田委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 まず、耐震偽装に関する審査態勢の強化についてのお話ですけれども、これにつきましては、現在、国土交通省の方でも社会資本整備審議会の方で中間報告というのが出ております。それにおきましては、建築基準法の改正については、小手先の対応ではなく抜本的な見直しが必要だという書き方になっておりまして、審議会の今は中間答申ですけれども、今後の最終答申を踏まえて法改正を検討していくという話になっております。そういう動きの中で、職員態勢というのを私どもは検討していかなければならないと考えております。
それとあと、偽装の調査状況ですけれども、前回の建設委員会でも報告したと思いますけれども、国土交通省の方から調査依頼は合計3件来ております。そのうち、1件につきましては姉歯元建築士関係の調査依頼です。それについては鉄骨造2階建ての個人住宅で、これは偽造なしということで国土交通省へ報告が完了しております。
残りの2件につきましては、木村建設関係ということで調査依頼が来ております。そのうち、一つは鉄骨5階建ての共同住宅ですけれども、それについてはまず偽装はないということで考えております。最終報告についての取りまとめを今やっているところです。残りの1件につきましては、鉄骨鉄筋コンクリート造の共同住宅です。これは、建築確認の保管期間が過ぎておりまして、区の確認の物件だったんですけれども、当時の確認の図書がありません。それで、建築主、施工者に協力を求めまして、工事の竣工図を手に入れました。その竣工図をもとにして構造の再検査を今行っている、そういう再計算の調査の段階になります。それについてはまだ結論は出ておりません。
○斉田委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 今、取り組みの報告と今後の考え方ということで御答弁をいただきましたが、新年度から建築確認の業務を強化するというふうにもう既に方針を明らかにしている自治体があると思いますが、文京区におきましても、ぜひそういう態勢をしいていただきたい。先日の福岡市の事例や札幌市の事例を見ても、区民の皆さんはそういった事例を見て不安に思われる方がたくさんいらっしゃると思うんですね。そういう方々に対して、文京区の方はこういう強化の態勢をしきましたというふうにぜひとも言えるような態勢を組んでいただきたいと思います。
それで、いつも私が思うのは、構造計算の問題も実はそうなんですが、文京区はソフトがあるかどうかは知りませんし、買う予算も計上されているのかどうかも知りませんけれども、いつも建築説明会に出てきたときに、天空率がこういう形になっている、これはもう建築確認がおりましたと、実はそう言っているんだけれども、文京区でそれを調べる手だてが実際にあるかどうかなんですよね。構造計算の場合は、それを計算するソフトを持っていない。持っていないけれども、指定確認機関がやったことなんだから正しいだろうと。我々がいつも区民の皆さんから御相談を受けるときに、どうなんですかという話を受けたときも、指定確認機関だから正しいだろうという議論だったんだけれども、今度は文京区が本当に責任を持たないと、区民の皆さんに説明できないと思うんです。構造計算にしても天空率の問題にしても、同じことになってしまいますよね。そういう課題に対してどういうふうな取り組みをしていくのか聞きたいと思います。
○斉田委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 まず、構造計算のプログラムのソフトについては、現在、文京区は持っておりませんけれども、買う方向で検討はしていきたいと思っております。ただ、重要なのは、プログラムソフトを持ってどうやってチェックに活かしていくか、その辺の検討をよく詰めてから判断していきたいと思っております。
あと、審査方法につきましては、先ほど申し上げました国土交通省の中間報告でも、審査方法についても抜本的な見直しを行うと。あと、建物の階数や規模によっては第三者機関による審査も義務づけようかと、そういう報告が出ております。それをもとにして法改正がどう動いていくかと、そういう基本的なフレームの動きを踏まえながら、どのように対応していくか適切に対応していきたいと考えております。
○斉田委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 今の御答弁を前向きに受けとめて、私も、ぜひ区民の皆さんのためにもっと頑張っていただきたいというふうに思います。
それで、私は先日、「建築知識」という雑誌を買って読ませてもらったんですが、構造計算の問題も含めていろいろ書いてありますが、基本的には、そういった書類を見抜く職員をどう育てるんだと。構造計算ソフトにかけて計算した結果合格だと出ても、実はその構造によっては合格ではないものもたくさんあるんだということをここでも示していますけれども、そういった態勢を十分とっていただきたい。あわせて、指定確認機関に関しては、この中に覆面座談会なんていうのも出ているんですが、その日のうちに建築確認をおろしますみたいな話が実はこういうところに出ているんですよ。本当に何を見ているか分からないというところもあれば、きちっとやっているところもあるんではないかというような話がありますけれども、中間検査にしても、同じようなことがいろいろ指摘されています。
ぜひとも、きちっと今後区民の安全を守るという立場で、今までのような失敗、全国で繰り広げられているような失敗が文京区で起きないという態勢づくりと、チェックの仕組みをつくっていただきたいと思いますので、要望します。
○斉田委員長 品田委員。
○品田委員 307ページの一番下の住宅修築資金融資あっせん事業ですが、その前に、歳入のところで住宅対策については意見を申し上げましたので、その辺はどうぞよろしくお願いいたします。
この住宅修築資金融資あっせん事業の目的は、住宅の修築、それから水害罹災住宅復旧等の工事を行うということで、平成16年度の実績が11件ということで、監査報告等もいただいております。その内容が、私たちは高齢者のバリアフリーとかそういった形で住みよい住宅をということなんですが、一番多かったのが太陽熱温水器設置または太陽光発電のシステム設置工事です。
もちろん環境保護に貢献しているわけですが、一般改築が5件、心身障害者用設置が1件、それで今言った高額なところが5件ということで、要件は満たしてはいるので別にこれがいけないと言っているわけではないんですが、それから、金額は500万円以内が限度ということで、500万円ぐらいでいろいろ修築するのはなかなか難しいということもありますが、実績を踏まえて、事務事業評価ではPRがされないような形のことが書いてあるんですが、課としてはこの事業についてはどのように評価されていますか。
○斉田委員長 安田住宅課長。
○安田住宅課長 今、品田委員から御質問の件ですが、御指摘のとおり、包括外部監査でいろいろ御指摘をいただいているところでございます。
修築資金ということで、一般的には住宅のリフォームでございますが、中身を見ますと、昨年は確かに太陽光が半分くらいで5件を占めていたというわけですね。
本来的なところといいますか、根幹の一般修築のところは半分ぐらいであったと。ことしは今現在申請中のものもあるんですが、それを除くと実行したものは6件ということですが、本来的な工事の部分が5件と、そのほか障害者の部分が1件ということですので、ことしに限っては本来的な用途が多いわけですが、これからどうやってこの利用を広げていくかということは、私たちとしても頭の痛い課題というふうに受けとめています。これについては、これからは実際に使われた方のアンケートとかそういう声を聞いてみるとか、あと、いろいろ業界団体とも話をしてみまして、どういうふうな形で役に立つ制度としていけるのかということを検討していきたいというふうに考えています。
○斉田委員長 品田委員。
○品田委員 頭が痛いのなら御提案させていただきます。
子育て支援を来年はやるということですので、ぜひ子育て支援につながる改築をしていただく要件をかなり増やしていただきたいと思います。例えば、子どもが2人になって子ども部屋を1人ずつ欲しいからリフォームをしたいとか、それから、2世帯住宅にして上手に2世帯で文京区に住み続けていただいて、核家族を少しでも少なくすることによって、それが子育て支援対策にもなるし、高齢者対策にもなるし、ぜひそういった観点で。ただあっせんするだけではなくて、区内業者の例えば大工さんとか工務店を使ったときに、そこでまた2割引きぐらいしてもらえるとか、子育て支援をしていただけるような工務店にお願いするとか、そういう仕掛けをしていくと区内業者も修築の担い手になれるし、住みよい子育て支援の住宅にもなるというふうに思うんですが、そういった形でぜひ。
今までの過去3年の予算を見ると、満額使っているわけではなくて、この250万円も少し多目にとっているということですので、ぜひその対象者をもう少しPRしていただいて、そういう子育て支援の方につながる対象者の修築になるような形はいかがでしょうか。
○斉田委員長 安田住宅課長。
○安田住宅課長 我々は、住宅対策といたしまして、ソフト的な事業をどうやって区の最重要課題である子育て支援に展開していくかというところは、確かにございます。今、品田委員から、非常に有用な御提案もいただいたというふうに思っております。
あと、これの関係で他区がこういうような形で子育て支援に、融資あっせん的なものも含めしてどのように取り組んでいるのかというのも研究してみまして、取り組んでいきたいというふうに考えています。
○斉田委員長 品田委員。
○品田委員 子育てには経済的支援が要るわけで、その中の住宅というのは非常に大きな影響力があるというふうに思いますので、この改修だけではなくて、区内の不動産関係とか、それから新築をするというときに、文京区に子育てしやすい環境をつくっていく中で、都市計画部がこれから担い手になる部分が非常に大きいと思うので、部内全体でぜひ子育て支援がしやすい形の事業展開をやっていただくよう、よろしくお願いいたします。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 303ページ、都市整備総務費、3番地区まちづくりの推進についてお伺いします。
本区は後楽地区、そして茗荷谷地区、シビック地区と、まちづくりを区民の皆様の御意見をちょうだいしながら進めてきたわけですけれども、今回新たに根津の方でまちづくりをされるということで、今までの経緯を見ますと、シビック周辺ですと4ブロックに分けて、その中でまとまったところが1ブロックで、ほかの3ブロックについては、リスクを考えると個別に開発をしてしまうなんていうケースもあったりしているんですが、それらのことを見ながら、どういうふうに取り組んでいくのか、またスケジュールはどうなのか、まずお聞きしたいんです。
○斉田委員長 小野計画調整課長。
○小野計画調整課長 今、根津に入ってやっているんですが、今年度は、アンケート調査とあと基礎的なデータ収集を行っているところでございます。あさって22日には、そのアンケート調査の結果の概要になりますが、それについて地域の方々に報告をしたいというふうに考えております。
ブロックごと云々というお話がございましたけれども、今は根津一・二丁目を一つの区域という形で進めております。それで、今進めている最終的な形というのは、来年度はワークショップを中心に整備の方向性をまとめていく。再来年度19年度に、まちづくり基本計画をつくっていきたいというふうに考えております。その計画に基づいて、その後、まちづくり関係の事業なりあるいは地区計画といった制度なり、そういったものを定めていくというようなスケジュールで考えております。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。
スケジュール的にはそういう形で、ブロック的には根津一・二丁目を一緒にして考えていくということで、前から渡辺委員が根津のまちづくりについては、中央区の月島の例を出したりしていろいろと議論をしているところですけれども、今回、東京都が5年置きに行っている地震に関する危険度調査では、ランキングが最も危ない5となっていて、全5,073町の中では第3位という非常に危ないエリアだということで、ほかの今までやってきたまちづくりとは違う意味で、急がなければならないエリアなのかと思っております。
それに対して、区としてこれらを踏まえて、こういう方向性でまちづくりを進めますというある程度の指針があってもいいと思うんですが、その辺はどうでしょう。
○斉田委員長 小野計画調整課長。
○小野計画調整課長 根津が防災上いろいろ問題がある地域だということは、前々から我々も当然認識しておりましたし、実際にお住まいの方も恐らく感じていたところだと思います。
それで、急がなければならないというのはまさにそのとおりだとは思うんですが、そのときにはやはり建て替えをしなくてはいけないということがどうしても伴います。建て替えの場合には、当然その費用といったものもかかってくるというようなこともあったりして、急がなければならないんですが、そう簡単にスムーズに進んでいくということでも必ずしもないということです。
ですから、その辺は先ほど、来年度ワークショップを中心に話を進めていくということを申し上げましたが、地域の方々が自分たちのまちをどのように考えて、どうとらえているのか、その辺を住民の方々同士で十分話し合っていただいて、そこで一定の集約されるような目標が見えてくれば、それに向かって区の方も協力しながら、まちづくりを進めていきたいということで考えておりますので、区の方で一方的にこうだということを示して、これでいきましょうというやり方はとらない。
それから、根津がほかの地域とまた一つ大きく違うのは、谷根千いうふうに呼ばれておりますけれども、昔の風情があるような雰囲気を今でもまだ残しているということで、多くの方に親しまれているわけです。ですから、単純に建て替えてしまえば、分かりやすく言えばプレハブのようなものをどんどんつくっていけば、これは地震にも火災にも一定程度強い建物になるというのは間違いない。ただ、本当に根津をそういうまちにしてしまっていいのかという問題も一方ではあるだろうと思うんです。
ですから、そうならない方がいいというのがもし地域住民の意向であれば、防災にも強い、なおかつそういった風情も残しながらというやり方がどうやったらできるのかということを、住民と行政とで一緒になって考えていきたいというふうに考えております。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 ワークショップで住民の方々とお話しするときに、非常に議論のあるところだろうと思っています。一方で、行政がまちづくりという形でこのデータをまとめて提示されて、住民の方々にとってみれば、今までの渡辺委員の意見を聞いていますと、自分たちだって本当は建て替えをしたいけれどもなかなかできないエリアで、それが風情があると言われても困るんだと。自分たちの生活がまず安全でなければいけないというような発言が委員会でもありまして、そういう中で、せっかくまちづくりを進めていくんですから、ある程度行政側が求めているものも明らかにしながら、また住民の方が不安になっているものを解消しながら、やっていってほしいと思っています。
その中で、今まで一番問題になってきたのが環状3号線の問題ですね。環状3号線については、昭和21年に決定されてから約60年間全く進んでいないという計画事業でありまして、今、桜の花が咲く桜並木があって文京区でにぎわいがありますけれども、前回、平成16年の「区部における都市計画道路の整備方針」を策定するときに、文京区としてある一定の意見を上げていただいてはありますけれども、実際にどの線を通って、例えば第五中学校を通るからだめなんだとかありますけれども、どこからどういうふうに通って、どこの世帯がそのエリアにかかっているということは文京区は把握しているんでしょうか。
○斉田委員長 小野計画調整課長。
○小野計画調整課長 防災上問題があるということは、私どもの方でも資料をつくって住民の方々にはお示ししておりますので、その辺の必要な資料はこれまでも示してきているところでございます。
それから、環状3号線については、現時点で何世帯がかかっているかということについては、具体的なデータは把握しておりませんが、実は環状3号線につきましては、昭和55年に議会で建設大臣と東京都知事あてに廃止の意見書、それから翌年昭和56年には、文京区長が都知事あてに再考を求める要望書を出しております。
その要望書の中に、線引きにかかる家屋数ということで書かれているのは約560棟ということです。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 560棟ということを文京区としては把握しているんですかと聞いているんです。
○斉田委員長 小野計画調整課長。
○小野計画調整課長 具体的な現時点での数字は把握しておりません。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 一番身近な行政として、都がデータを持っているから区は分かりませんだと、せっかくまちづくりを進めていく意味ではちょっと寂しいなと思っております。その辺は東京都の方からデータを、とれるのかどうか分からないですけれども、しっかりとっていただいて、区民には、自分たちが住んでいるところがかかっている、かかっていないの話ですから、それが解決せずしてまちづくりは進まないと思いますので、その辺の見解をしっかりと持ってください。お願いいたします。
我が会派から都議会議員になりました増子議員が、今回そのことについて予算委員会で質問しています。まずは、今までの都の考え方はどうなんだというところを聞きまして、都民に対しては必要な道路だからやるんですというような御答弁もいただいておりますが、その後に、平成16年のときも話になりましたけれども、地下を掘って進めていくという手法が王子の飛鳥山とかああいうところでもありますけれども、そういうような手法をとってやればできるのかというような提案もさせていただいたところ、東京都の方は、「交差する道路との接続方法、地下水への影響または換気方法など多くの課題があります。しかしながら、本地区の地域特性などを勘案しながら、幅広く検討していく」という形なんですね。ということは、東京都の考え方としても、かつてないほど大きな変化が生まれてきているかと思っております。
ですので、この辺のこともしっかりと把握していただいて、まずは根津の方々の安全性の確保、そして地域に合った特質性の景観とか含まれてきますけれども、文京区としてそこに仕掛けていくわけですから、情報をしっかりとって、東京都との間にも立っていただいて、これを解決しない限り、この計画をつくりました、でも下を通すからやはりだめなんですなんていう話にもなりかねないと思います。その辺の情報のやりとりは、今、東京都とはどうなっているのか。
○斉田委員長 小野計画調整課長。
○小野計画調整課長 環状3号線については、今、白石委員がおっしゃった平成16年の区部の都市計画道路の整備方針の中で、「実現に向けて道路の線形とか幅員とか構造形式について検討します」という文言が入っているんですね。ですから、東京都自身も、現在の環状3号線の道路計画そのもので整備できるというふうには思っていない。現状のままでは厳し過ぎるというふうに認識しているというのは事実です。その時点で、都の方にヒアリングを通しながら区の意見もいろいろ述べてきているところですが、現状の中ではそれ以上進んだものはないというふうに考えております。
都の方も、環状3号線についてどうかということで、都の整備方針をまとめる時点で検討いたしました。その段階で、やはり道路ネットワークを形成していくためには環状3号線は消せない、廃止できないという結論なんです。ですから、恐らく今後とも環状3号線は、いつ整備できるかというのは別にして、線そのものは消えない、それが前提という中で進まざるを得ないだろうというふうに考えております。
それで、根津とのまちづくりの関係ですが、計画道路がそこにある以上は、そこが計画道路になる部分という前提の中で、どういったまちづくりの計画をつくっていくかということになろうかと思います。その道路部分についてどんな整備が具体的にできるのかというのは、その時点で考えていくということで、現時点ではあくまでもその道路部分は道路部分という位置づけにしておくという進め方になります。
○斉田委員長 白石委員。
○白石委員 分かりました。
60年たって整備されない道路というのは環状線ではまだいっぱいあって、これからもやっていくんでしょうけれども、せっかく根津まちづくりで、さっき言いました複雑な景観と防災性からつくったまちが、例えばこう通るところを通れない、こう曲がるなどということはあり得ないと思いますので、そういうふうな変更があったときに、このまちづくりはだめなんだとかそういうのではなくて、やはりきちんと決まった中で、一・二丁目をあえて多分一緒にやろうと部長たちは思っていらっしゃるんだと思いますので、その辺はしっかりと東京都と話をしてください。
本当は、私たちが随分前に出した計画廃止というのが、区民にとって一番現実的な話なんだろうと思いますけれども、それが望めない今、やはり大きな計画変更も必要かと思いますので、その辺の議論をこのまちづくりとともに進めていただきたいと思います。お願いします。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 私も、今の地区まちづくりの推進と、先ほど鹿倉委員が言った再開発の1番で再開発地区の助成の方ですけれども、市街地再開発の準備段階において、住民の組織化とか団体の運営とか調整等に対して指導・助成を行うということで、春日三丁目と後楽二丁目に再開発の指導経費で260万円、そういったことが書いてあるんだけれども、私が確認したいのは、前回、茗荷谷のときもそうだったんですが、まず最初に準備組合の発足から始まると思うんですけれども、この準備組合はある程度もう進んでいるんですか。
それからもう一個聞きたいのは、それができた後に、茗荷谷のときには準備組合が発足したのが平成3年だったんだけれども、事業協力者選定というのがあって、それは平成12年にやっている。この事業協力者選定についてちょっとお聞きしたいんだけれども、これはどのような形でやるのか。入札ではないのか。このときにはっきり決めてしまうわけでしょう。春日三丁目とか後楽の方でもそういうのをこれから決めていくわけですか。そういう手法でやっていくのか。その点を聞きたいんです。
○斉田委員長 高橋地域整備課長。
○高橋地域整備課長 まず、1番の適地地区助成につきましては、今現在、春日町三丁目地区が対象になっています。春日町三丁目地区につきましては、平成14年に準備組合が設立されています。その後、合意形成に努めているところでございます。
それから、茗荷谷につきまして今お話がございましたけれども、平成3年に準備組合が設立されまして、平成12年に事業協力者をこのとき再選定しているというふうに聞いています。当時、組合の方でヒアリング等を行いまして、都市公団と旭化成を準備組合として決めたというふうに聞いています。あくまで組合が自主的に決めるものでございます。
それから、春日町三丁目につきましては、今現在、事業協力者として大成建設株式会社と清水建設株式会社が入っています。参加組合員予定者としましては、組合の方として選定し、3社と覚書を結んだと聞いております。
○宮崎委員 後楽二丁目はまだですか。北西地区。
○高橋地域整備課長 後楽二丁目、北西地区ですか。北西地区は今現在、再開発を進めていくことで協議会を立ち上げて、再開発を目指して協議会が活動しています。
後楽二丁目の25号線の北側につきましては、一部、今現在再開発を進めております西地区、また終わっている東地区を含めて地区計画が策定されています。ただ、その地区計画区域内におきましても、デベロッパーが、再開発でなくて共同住宅を建てたところがございます。それから、中通りと25号線の北側で一部残った区域がございます。その区域につきましてはまだまだ不燃化が進んでございません。その区域と北西区域についても老朽木造住宅が密集している区域でございます。その北西と北地区につきまして、今後どういった都市計画で事業を進めていこうかということで、今、地元の方で協議を始めた段階でございます。したがいまして、まだ事業協力者は決まっていません。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 分かりました。
茗荷谷のときは、事業協力者選定というのがいつやられたのかよく分かっていなかったので、結構後ろの方で入札でまた決めるのかと思っていた。あれをやっているときに、1億幾らぐらいのお金を既に注ぎ込んでいたんだよね。だから、いつそれで入札で決めるのかと思いました。
では、この手法で春日三丁目もやっていって、後楽二丁目も多分同じような形でやるわけでしょう。
○斉田委員長 高橋地域整備課長。
○高橋地域整備課長 今現在まだ協議会として活動している状況でございます。先ほど申し上げましたように、北地区と北西地区と合わせてどういった都市計画の手法でやっていくかという検討を、私どもがまちに入りまして今現在協議しているところでございます。
したがいまして、これから再開発を目指して再開発準備組合をという形になれば、その時点で事業協力者を準備組合として選択して、そこで技術的なり資金的な支援をいただきながら進めていくというものでございます。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 分かりました。
それでは次に移りたいと思うんですけれども、中高層の建築物の紛争というのはすごく今多いんですよね。日照問題とかテレビの受信障害とか、騒音とか振動、そういった中で、あっせんの調整の条例などがあるんだけれども、説明会を開かないようなところも中にはあるわけだけれども、文京区の中ではある程度低層とかいろいろ条件があって、説明会を開かなくてもいい場合もあるわけでしょう。この点についてまず一つ。
それから、今度は話し合いになってきて、話し合いがまとまらない場合は区があっせんを行っていますよね。このあっせんがことし1年どのぐらい行われていて、その中で、あっせんを持っていってもほとんど話が進まない、事態が解決しないということを住民の方からよく言われるので、その辺をお答え願いたい。
○斉田委員長 江口指導課長。
○江口指導課長 まず、説明会の開催についてでございますけれども、紛争予防条例では、計画について説明会等で近隣住民に周知をしろということになっています。説明会等ということでございますので、説明会あるいは戸別訪問ということで周知をするという形になっています。
ただ、高さ20メートル、延べ面積3,000平方メートル以上の建築物につきましては、説明会の開催を義務づけているところでございます。現実問題としては、中高層については説明会を開催している例が多数でございます。ただ、個人住宅で第一種低層住専などで3階建て程度のものについては、近隣に個別説明をしているといった例がほとんどでございます。
それから、あっせんについてでございますけれども、今年度は現在までに7件のあっせんの申し出がございまして、11回のあっせんを行っております。その中で、両者が最終的にすべての面で合意するといったところまでいくというのは確かに難しいといいますか、少数でございます。ただ、建物の階数あるいは規模等について合意を得られなくても、プライバシーの問題とか工事協定を結ぶといった形で、一定の成果を上げてきているのではないかというふうには考えています。
それと、その中で話が進んで、また地元に戻って再度詳細について両者でお話し合いを続けてほしいといった形で、あっせんを終了しているケースもございます。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 ただ、あっせんが、片一方側が土俵の上に上ってこないときもあるわけですから、そこのところは大変難しい問題も残るんではないかと思うんですよね。
それで、よく高さ制限という問題が出てきて、今、御存じのように音羽が45メートル、それから大和郷のところが35メートルとあるんだけれども、新宿区も、あと渋谷区の方も高さ制限をつくってきて、実は今、文京区と新宿区の境のところで、ことし3月31日に高さ制限がいよいよ始まってしまうということで、80メートルのビルが建つので、文京区民と新宿区の方とで紛争がずっと起きています。
その中で問題になっているのは、駈け込みだったんですけれども、住民の人たちは少なくとも、高さ制限はそれができると40メートルなんですね、それにしてくださいと言っていますけれども、業者の方はなかなかそんなことはできないというのが現状みたいです。
ただ、そこで実はアスベストの問題が起きました。それはなぜかというと、アスベストの説明というものをきちっとしていなかったんですね。新宿区の方では、一応アスベストの説明は、その地域の30メートルの円周の中の人には必ずしなくてはいけないというのがありながら、賛成している人だけにしか言わなくて、反対している人には全く言わなかったということから、紛争になってきています。文京区の場合は、そういった条例みたいなのはあるんですか。
○斉田委員長 齊藤環境対策課長。
○齊藤環境対策課長 私どもの場合は、昨年11月に建築物の解体の要綱をつくりました。これはアスベストということではないんですが、実情はアスベストの対策につながるということで、木造の場合は15日前、それから非木造の場合1カ月前に、近隣の方へ表示板の設置と説明会等を実施するということになっております。
なお、大気汚染防止法に基づく届け出は東京都に出します。それから、東京都の環境確保条例に基づくものは文京区に出すと。この2つに該当するものを除くものは、今私どもが説明した内容で説明会等をやっていただくということになっております。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 では、別に30メートルとかそういうあれはないわけですね。
（「それもありますけれども」と言う人あり）
○宮崎委員 そのときに問題になったのは、今課長がおっしゃった中で、東京都に出さなくてはいけないという書類を東京都に出さなかった。それで、東京都の方にも都条例みたいなものがありまして、それは平米的に50平方メートル以上のものは出さなくてはいけないんですよね。それが60平方メートルあったんです。それで出さないので、また紛争が持ち上がっているというような状況なんです。
ただ、そのときに新宿区の対応がまずかったのは、今言っていたように、一緒に区役所のところで、これだけのものがあるならば東京都の方に書類を出さなくてはいけんませんよと、今みたいに課長からそれがありますよと言ってくれればよかったんでしょうけれども、言わなかったものだから、業者がそれを東京都に出していないということが後で分かって、今すったもんだやっているわけです。
それはそれでいいんですけれども、問題は、きちっとしたものがうちの方にある程度できているのかということを聞きたいんです。
○斉田委員長 齊藤環境対策課長。
○齊藤環境対策課長 私たちの方では、昨年の指導要綱でございますが、解体工事を行う建築物の敷地境界線から水平距離で15メートル以内の範囲にある土地・建物の解体の場合、それを一応範囲としております。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 今私もそれは初めて分かったんですが、業者にはそれを必ず教えているわけでしょう。説明しているわけですね。そして、先ほど言った新宿区で間違いがあったように、50平方メートル以上あった場合には東京都に必ず出すというようなことも指導してあげてもらいたいと思っています。
そこで問題になっているのは、さっき高さ制限はやったんだけれども、隣接とのかかわりで、民法ですと、隣との間は50センチメートルというのがあるんですが、ほとんどこれは守られていないというのが現状なんですよ。商業地域へ行きますと、この間、湯島の方で問題になったのは、隣との間が13センチメートル、それでお隣の人が大変怒りまして、何とかこれを言ってくださいと言ってもなかなか建設会社が聞かないんだね。
私が言いたいのは、高さ制限も紛争の問題になってきている、それから隣接の問題というものもある程度考えて、きちっとしたものを区の方でやっていかないと、いつも紛争ばかり起きているのではないか、そんな思いがするんですけれども、指導課の方にお答えをお願いします。
○斉田委員長 海老澤建築課長。
○海老澤建築課長 まず、建物と隣地境界とのあきについてですけれども、民法上は御指摘のとおり50センチメートルという規定はありますけれども、建築基準法の関係規定は民法の取り扱いになっておりませんので、建築確認の審査の対象にはその50センチはなっておりません。
あと、建築基準法上の商業地域で耐火建築物、そういうケースの場合ですと隣地に接して建物を建てることができるということで、先ほどのお話のような建物は可能かと思います。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 それは分かっているよ。それで隣のうちから文句が出ている、それはやはりおかしいではないかと。例えば掃除してごみが落ちたら、くっついていたらもうほとんど取れないよという話になったんだ。だから、そういったものをこれからある程度変えていかなくてはいけないのではないんですかという話です。
それから、高さ制限もある程度、文京区もやっていかなくてはいけないのではないかという話なので、いろいろとそれは検討してください。
あとは305ページ、さっき鹿倉委員が言ったセーフティリフォームの支援事業ですけれども、全地域にやってくださいという話を鹿倉委員が言っていたわけ。今は千駄木、向丘、大塚五丁目で大体500万円ぐらいかけているんですけれども、この実績はどのぐらいなんですか。余りやっていないといううわさを聞いているんだけれども。
○斉田委員長 高橋地域整備課長。
○高橋地域整備課長 セーフティリフォーム支援事業に基づきます耐震改修なり建て替えの実績はゼロでございます。ただ、この事業に基づきまして建築物の登録とかそれから耐震診断・耐震改修に関しての相談会については開催し、今一定の成果を上げています。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 ゼロというのはやはり何らかの形で、皆さんに知らせていないとか、その条件が合わない面があると思うんだよね。ネックになっているものは何だかお分かりになりますか。
○斉田委員長 高橋地域整備課長。
○高橋地域整備課長 昨年12月から、大塚五・六丁目も地区に加えまして事業展開をしているわけでございます。そういった事業を展開するということで地区の方々にお知らせいたしますと、やはり問い合わせ等はその時点でたくさんまいります。ただ、具体的な相談を進めていくに従って、最終的には助成対象になったものはないという現状でございます。
その内容につきましては、細街路に面した事業地がほとんど対象地区でございます。細街路に面しての事業の展開の中で、セーフティリフォーム支援事業では、細街路整備とあわせて耐震改修、建て替えをしていただくということで事業展開を考えています。
御相談にいらした方の中で、塀等についても下がっていただくとか、あと建物についても、場合によっては現在の建築基準法に一部抵触されたような場合もございます。その分について解体し、また塀等についても下がっていただくというご説明をしていくと、なかなか実現していないというのが現状でございます。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 だから、そういった制限がある程度あるわけだから、ゼロではまた来年度だってゼロかもしれませんよ。ある程度この細街路の整備とともにやっていく中で、道との関係とか条件をある程度緩和していかないと、これはいつまでたってもできないですよ。
○斉田委員長 高橋地域整備課長。
○高橋地域整備課長 先ほど申し上げましたけれども、我々の方といたしましては、やはり建築基準法を守っていただきたいという考えがございます。
それから、地区の中で建物が木造として残っていくからには、耐震性能がより高い方がいいという考え方を持って今回の事業を展開してまいりましたけれども、今委員御指摘のようになかなか実績が上がらないということも我々としては真摯に受けとめていまして、そういったことを踏まえて、12月に要綱につきましては一部より使いやすいように、例えば耐震基準につきましても基準をもう少し下げて改正したり、また道路からの後退基準につきましても緩和いたしましたりして、使いやすいように今現在直している状況でございます。
そういった中でも、今現在相談にはいらしていただいていますけれども、その先が進まないということは我々としても残念に考えています。
○斉田委員長 宮崎委員。
○宮崎委員 せっかく耐震改修の事業の助成をつくって、ほかの会派の人から都議会議員が出たくらいなんだけれども、そのときにセーフティリフォームがありますからなんていう話になったけれども、ゼロでは何にも話にならないんではないの。だから、そういった部分で、やはりそれは検討してやっていかないといけないと思いますよ。そのことを一言言っておきます。
○斉田委員長 だんだん時間がなくなってきておりますので、お願いします。
堀内委員。
○堀内委員 今の宮崎委員の関連ですけれども、セーフティリフォーム事業としては目新しくて1年たったわけですが、今度の税制改正の中で、耐震改修の促進税制というのが4月から導入されますね。これは具体的には、耐震改修工事を行った場合その費用の10％相当額、最大20万円が所得税から差し引かれるという税制が4月からスタートするということで、これをぜひPRしていただきまして、細街路もそうですけれども、耐震改修というのは本当に大事なんだということをもっとPRしなければいけないんではないかと思うんですよ。
確かに新しい事業で期待はしているわけですが、このままだと確かに進まないと思うんですね。費用も、今までの考え方でいくと丸々かかるんだった、そこからこのセーフティリフォーム事業によってこれだけのメリットがありますよ、さらに税制でも控除がありますよ、そういう点をもっとPRしていただきまして、こういう細街路、木造密集地域、また本当に厳しい条件の中で大きな地震が来ればその時点でもうだめだと、そういうところこそいち早く、とにかく手を打てるようにスタートしていただきたいと思いますので、意見だけ申し上げておきます。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 私も幾つかあるんだけれども、今の問題に関連させて。
今、堀内委員が言われた所得税の控除ですね。幾つかあるんだけれども、「住宅に係る耐震改修促進税制の創設。個人が2008年12月31日までに一定の区域内において旧耐震基準により建設された住宅の耐震改修を行った場合に、工事費用の10％相当額、上限20万円を所得税から控除する」とありますね。そういう形でやるんですけれども、これは、先ほど宮崎委員が言われた後退部分のあれは条件になっているんですか。区がこれまでやってきたような後退部分を入れないと区は助成しませんよと言っていましたね。その条件はついているんですか。
○斉田委員長 高橋地域整備課長。
○高橋地域整備課長 あくまで建築基準法に適法した中でやっていただくということでございますので、私が先ほど申し上げたのは、その道路後退部分につきましては、2項道路でございますので、昭和25年以降に建築行為が行われていればその部分については抵触しているということで、その分は下がっていただきたいということを話しているものでございます。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 それは区としては分かります。今までそういう条件をつけてやってきて、なかなか条件が大変なので実績が上がらないんですけれども、今回新しく税制改正で実施される制度についてもそういう条件があるんですかという質問です。
○斉田委員長 高橋地域整備課長。
○高橋地域整備課長 ですから、基準法に抵触するものについて、補助金なりまたそういった税制上の措置はないと考えています。
○斉田委員長 川北都市計画部長。
○川北都市計画部長 単体で住宅を考えていただきますと、その住宅は当然建築基準法上に則った住宅になるわけですから、それは減税対象となる。ですから、当然セットバックをした住宅を建てなければいけないという話です。お分かりになりましたか。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 大幅な改築とか建て替えのときは当然そういう形でその対象になると思うんですよね。しかし、耐震改修は、100万円を助成するんだから200万円ぐらいですよね。それで100万円を上限としてやるわけでしょう。それよりも小さい100万円ぐらいでやることもあり得るかもしれないですね。そういう助成まで塀は2メートル下がれ、細街路の規定にはっきり該当するようにしろというふうになると、なかなか難しいんではないですかというふうに私は思うんですよね。それでも大丈夫だったらいいんだけれども、そこまで一気にやることはなかなか難しいんではないですかと聞いているんです。
○斉田委員長 高橋地域整備課長。
○高橋地域整備課長 セーフティリフォーム支援事業で行っている大塚五・六丁目、千駄木、向丘につきましては木造密集地域で老朽木造住宅が密集している、細街路に面してそういった住宅が多い街区でございます。そういった街区をどういうふうに今後区として改善していくかということにつきましては、細街路を整備し不燃化していくことが重点課題でございます。そういったことで、我々としては事業展開しているものでございます。
それから、先ほど来申し上げていますけれども、既存不適格建物につきましては緩和規定はございます。昭和25年以前の建物については既存不適格の緩和規定はございますけれども、昭和25年以降に建築行為をされた住宅については、あくまで建築基準法に抵触している、いわゆる違反でございます。そういった違反の建物について、補助金を出すまたは税法上の優遇をすることはいかがかというようなことでの意見を述べているものでございます。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 いろいろと難しいところがあるんですけれども、いろいろな段階があるからそれに基づいてやるんですけれども、しかし、宮崎委員が主張されたように、私もここはできることは何とか緩和をして、少なくとも今皆さん方が実施されている2つの地域については、やはり実績が上がるようにぜひよく検討していってほしい、そのことだけお願いしたい。先ほど、12月以降いろいろと検討しているということなので、そういう方向で積極的に検討してほしいということはお願いしておきたい。
それともう一つ、この間、私どもが言ってきた対象地域の拡大ですよね。週間朝日の去年の9月2日号で、倒壊危険地域で挙がっているのは根津ですね。先ほど白石委員が言われた危険度特定調査に基づいてこれは書かれているんですけれども、建物倒壊危険度が5の地域は文京区は根津二丁目、4の地域は後楽二丁目、水道二丁目、千駄木二丁目、本郷四丁目ということですね。このうち、千駄木二丁目については、今の区のセーフティリフォーム事業に入っているわけですね。しかし、ほかの根津、後楽、水道、本郷についてはこれに入っていないわけですね。5とか4という地域、丁目で危険度が大きいところについて、区が今やられているセーフティリフォーム事業の対象になっていないというのは、私はどうしても納得できないんですね。
私どもは文京区全体だと思っているけれども、根津二丁目はこれからまちづくりを進めてと言うんだけれども、その中でもやはり危険な地区はあるわけですね。こういうところについて拡大していくということを真剣に考えないと──大塚五・六丁目は建物倒壊度がこんなに高くないんですね。ほかのところが高いんですよね。しかし、建物倒壊度が高いところ、危険度が高いところについてはセーフティリフォーム事業の対象に入れていくということは、私は必要だと思うんですけれどもね。それはどうですか、もう一回。
○斉田委員長 高橋地域整備課長。
○高橋地域整備課長 区長からも御答弁申し上げていますけれども、今後、区の施策といたします耐震改修促進計画に基づきまして、地区の選定なりを行っていきたいと考えています。
また、今御指摘のあった地区につきましては、例えば後楽二丁目は再開発事業を展開、また根津につきましては今現在まちに入って今後の事業展開をやっていくというようなことで検討している地区でございます。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 そういうところも含めて、しかも根津二丁目は、さっきの話だと実際に事業が平成20年以降の話だからね。それまでの間でも1軒、2軒やることは僕は考える必要があると思うので、そのことは改めて意見として述べておきます。
それで、このところでは意見を述べておきたいんですけれども、一つは、再開発については再三言っているように、私どもはきちんと大規模再開発は見直すべきだと。住宅対策については、依然深刻な状況にあるので、シルバーピアなど高齢者住宅、障害者住宅などの増設などの住宅対策のハード、ソフト両面での一層の充実ですね。それと、住宅修築資金あっせんに関連して、これもたびたびいろいろなところで言っておりますが、5％のリフォーム助成を検討していただきたいということをお願いしておきます。
それで、先ほどの環状3号線の例ですけれども、トンネルを掘るということがこの間いろいろな形で話題になっているんですね。実際に環状4号線ではトンネルを掘るわけですね。それでトンネルを掘った場合、その上の部分は地上権が都の側に設定されてしまうんでしょう。そこに何かをつくるということはできるんですか。それだけ聞いておきたいんです、これは今後この問題を考えるのにね。私どもはこれは廃止すべきだとは思いますけれども、その辺のことがいろいろ問題になっているので、そのことを考える上で重要なのでお聞かせください。
○斉田委員長 小野計画調整課長。
○小野計画調整課長 法律が変わって、道路の上に建物ができたりということが可能なような仕組みもできておりますけれども、原則として、道路の上に物をつくるというのは一般的にはできないということになります。
それから、大深度地下というような発想も出てきまして、たしか40メートルだったと思いますけれども、40メートル以降であれば特段その権利に関係なく掘って使用することができるというような話だったと思います。
ですから、いろいろな状況が出てきていますので、具体的にどういう形で整備がされるかによって、権利の設定も変わってくるというふうに思います。
○斉田委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 40メートルといっても、トンネルは出口があるわけだから、そこは40メートルまでいかないわけだから。そこは本当に考えていかなければならない。
あと、これも意見として述べておきます。耐震偽装問題については、これまでも私どもは議会でいろいろと意見を述べてまいりました。1998年の建築確認を民間企業までに開放するというときに、行政側は一体何をするのかということが問題になって、当時の建設大臣は、違反建築物対策などに重点を置くというふうに答弁しているんですね。しかし実際は、それ以降自治体の現場では建築確認態勢が弱体化してきているんですね。
それで、問題になっている構造計算の分かる担当者がいる自治体というのは、全国で14％しかないという実態ですね。それで、先ほども話があったように、計算ソフト、プログラムをほとんどのところが持っていない。文京区も持っていないと言っていましたね。これでは、幾ら違反建築物を重点的に取り締まるといっても、ほかの違反建築物はやったとしてもやはりうまくいかないわけで、今回のような問題がどうしても起きてくるわけなんですね。
そういう点で、この間の議論は相当いろいろなところで、国会でも都でも区でもやられてきていると思うので、ぜひこの間の議論を踏まえて、区としても抜本的な対策を国に要求するとともに、きちんとした態勢の強化を実施してほしいということをお願いして、終わります。
○斉田委員長 時間があと5分しかないので、22日4時までに終わらなければいけないので、まだ相当の款数が残っていますので、お願いします。
前田委員。
○前田委員 305ページの大塚五・六丁目の事業が終わった木造密集地域整備促進事業のところですと、予算が大幅に減るというのは、今年度いっぱいで大塚五・六丁目が外れていくということだと思うんですけれども、千駄木に関しても、事業が東京都の事業再評価という中で3年間ということで見直されて、あと残り2年ということになったわけですよね。
この地区に関して、ある程度事業が終了したということは、かなり防災上の機能が高まったのかどうか。都の評価もあるんでしょうけれども、区としてはどのように評価しているのか。この事業は都なり区の国費事業としてはなくなってはしまいますけれども、区としては今後どう取り組んでいくのかという点をぜひ教えていただきたいと思います。
○斉田委員長 高橋地域整備課長。
○高橋地域整備課長 木造密集事業では、広場整備、道路整備、また地域の不燃化を進める事業でございます。大塚五・六丁目につきましては今年度で事業は終わりでございますけれども、今年度、大塚五丁目は児童遊園の拡張の整備工事を行って、大体工事が終わっている状況でございます。大塚五・六丁目につきましては、広場整備は計画的に進めてまいりまして、大塚坂下町公園等々やってまいりました。そういったことで、一定の広場率、空地率については確保できた状況でございます。
それから、道路整備につきましては、現在、御陵の北側通りにつきましては6メートルという計画は持っていますけれども、そのほかの道路につきましては4メートル拡幅するという考えでございます。4メートルの拡幅というのは、細街路整備の中で2項道路の整備と同じでございますので、その中でやっていこうということで考えています。
それから、不燃化につきましては、今後建て替える方につきましては、できるだけ耐火性の高い建物にしていただきたいということで考えています。具体的に今後どうするかということでございますけれども、いろいろ御指摘をいただいたセーフティリフォーム支援事業を今展開しておりますし、また東京都の建築安全条例がございます。その中で、新防火という規制がございます。そういったものについても、大塚五・六丁目については考えていきたいということで今現在進めています。
それから、千駄木につきましては、今年度から3カ年の延伸が認められて今事業を展開している状況でございます。その中で、千駄木につきましては、広い範囲で区域指定をしていますけれども、具体的に課題がある地区につきましては千駄木五丁目周辺だということで認識していまして、そういったことで今回、整備計画等を見直しています。今後、千駄木五丁目につきまして広場整備等を進めていきたいと考えています。
○斉田委員長 前田委員。
○前田委員 そういったことで、今後もそういった地区に関しても重要ですし、先ほどから指摘がありましたように、大塚、千駄木以外でも地震の倒壊の危険度が高い4ランク以上の地区等々がございますので、そういった地区に関しても、先ほど出ました新防火という制度も当然あると思いますので、そういった制度なり手法を使って整備を進めていっていただければと思います。
特にセーフティリフォーム事業に関しては、ぜひ全区なりで適用できるような形で拡充をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○斉田委員長 以上で、7款都市整備費の質疑を終了させていただきます。
なお、委員長からお願いでありますけれども、まだ土木費、環境資源費、そして教育費、諸支出金、予備費、それから3特別会計が残っております。そして、修正案も残っております。それで、22日は4時までに終了という形の中で理事会でお願いしているところでございますので、そのように議事運営をお願いしたいと思います。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
以上で本日は終了いたします。ご苦労さまでした。
午後 5時00分閉会
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