令和4年度　第3回文京区障害者地域自立支援協議会

　日時　令和5年3月20日（月）午後2時00分から午後4時01分まで
　場所　オンライン開催（文京シビックセンター3階　障害者会館会議室C）

＜会議次第＞
1　開会
2　議題
　（1）相談支援専門部会・地域生活支援専門部会合同開催について
　　　【資料第1-1号】【資料第1-2号】
　（2）令和5年度文京区障害者地域自立支援協議会について
　　　【資料第2号】
3　その他

＜出席者＞
��山 直樹 会長、志村 健一 副会長、管 心 委員、佐藤 澄子 委員、坂田 賢司 委員、
廣井 泉 委員、川畑 俊一 委員、��田 俊太郎委員、松下 功一 委員、松尾 裕子 委員、
樋口 勝 委員、野村 美奈 委員、三股 金利 委員、根本 亜紀 委員、藤枝 洋介 委員、
安達 勇二 委員、橋本 淳一 委員、長嶺 路子 委員、大塚 仁雄 委員
＜欠席者＞
中村 雄介 委員、中山 千佳子 委員、佐瀬 祥子 委員、瀬川 聖美 委員、木口 正和 委員
＜傍聴者＞
１名

障害福祉課長：定刻になりましたので、これから始めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
��山会長：それでは、今年度の最後の自立支援協議会の親会を開催したいと思います。
　　コロナ禍ということで、この3年間、いろんな意味で活動がストップしてしまったり、あるいはどうしても自粛してしまったりすることが多かったことでありますけれども、その中でもいろんな意味で、現場の方々が障害のある方の支援ということで、工夫をされ、そして実践をされてきたというふうに思います。しかしながら、このコロナ禍でもともとあった制度的、あるいは構造的な課題というものが、やっぱり浮き彫りになったということでもあるんですよねということもあります。
　　そういう意味では、改めて来年度に向けて、やはりこの自立支援協議会がどういう意味を持つのかも含めて、今日、議論をお願いしたいなと思っていますけれども、志村先生と私は、この4月から、私は20年勤めた文京区の白山キャンパスから離れて、赤羽にあるキャンパスに移るんですね、社会福祉学科が。志村先生も今そうなんですけれども、北区に移るんですけれども、文京区はいろんな意味で当事者部会も含めて、いろんな意味で工夫や改革をしてきた区であるということだと思いますし、そこに私はまだアイデンティティを持っていますので、ぜひ、来年度以降もよろしくお願いしたいというふうに思っています。
　　志村先生と私は、もう先々週から引っ越しで腰が痛くて、ほこりを吸って、花粉症なのか、ほこりなのかよく分からないような状況に今ありますけれども、文京区というところ、きちんとして支えることができたなと思っておりますので、今日はよろしくお願いしたいと思います。
　　そういう意味では、この文京区、いろんな意味でこれまでやってきたことがありますし、皆さんとのつながりがありますので、今後ともよろしくお願いしたいと思うと同時に、来年に向けて、今日、最後の自立支援協議会の親会でありますけれども、貴重なご意見を皆様からぜひお願いしたいと思います。
　　それでは、事務局からの連絡事項をお願いいたします。
障害福祉課長：本日は、オンラインと会場によるハイブリッドの開催としております。皆様、ご発言のときのみミュートを解除してご発言いただきますようお願いいたします。
　　本日の出欠状況ですが、佐瀬委員と瀬川委員、中山委員、木口委員から欠席の連絡をいただいております。
　　次に、事前に送付の資料の確認をお願いいたします。まず、次第、次に、資料第1-1号、相談支援専門部会・地域生活支援専門部会合同開催についてというものです。次に、資料第1-2号、文京区障害者地域自立支援協議会　相談地域生活支援専門部会の支援を円滑に引き継いでいく方法の検討イメージです。次に、資料第2号です。令和5年度の自立支援協議会組織図案でございます。そのほか、参考資料として就労支援専門部会の報告、権利擁護専門部会報告、障害者（児）実態・意向調査の結果、以上が送付している資料でございます。
　　皆様にはメールでもデータをお送りしております。以上でございます。
��山会長：ありがとうございました。資料、よろしいでしょうか。次年度ですね。部会が幾つかありますけれども、再統合というか、今の現状に合わせてということも含めてご議論していただきたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　　本日の予定についてもお願いいたします。
障害福祉課長：次第をご覧いただけますでしょうか。議題の1番で、相談支援専門部会・地域生活支援専門部会合同開催について、資料第1-1号を事務局からご説明し、1-2号を樋口委員からご説明いただきます。議題の2、令和5年度の自立支援協議会については、事務局よりご説明いたします。そのほか、議題以外の内容について情報共有を行わせていただきます。
　　以上でございます。
��山会長：そうしたら第1号の内容で、相談支援専門部会と地域生活支援専門部会の合同開催についてということで、ご説明いただきたいと思います。これは、樋口委員よりということでよろしいでしょうか。
障害福祉課長：まず、資料第1-1号は、私、事務局のほうから説明します。
　　スライドの資料でございます。表紙の次をご覧いただきますと、第2回親会以降の経過ということですが、12月2日に、第2回の相談支援専門部会と地域生活支援専門部会を合同で開催しまして、第2回障害当事者部会や第2回親会の意見を踏まえて、優先協議課題について協議を行っております。
　　続きまして、1月24日に、第3回当事者部会を開催しまして、委員の皆様から意見を伺いました。続いて2月20日に、第3回の合同開催部会を行いまして、アンケートですとか、障害当事者部会の内容を基に協議を行いました。
　　それでは、それぞれの部会について順番に説明してまいります。次のスライドになります。
　　第2回相談支援専門部会と地域生活支援専門部会の合同開催でございますが、ここでは令和4年度の優先協議課題である切れ目ない支援と居住支援の二つについて協議しております。
　　次のスライドです。
　　一つ目の優先協議課題である切れ目ない支援についての部会での意見をご紹介します。
　　読み上げていきますが、新規で利用する場合、事業所により書式が異なることが負担になっている。書式を統一するか、何かしらの工夫ができるとよい。支援者が主体的に作成できる共有ツールがあるとよい。ツールが単なる情報共有だけでなく、本人のエンパワーメントにつながるという意識を持って活用するべき。障害の課題があっても、他分野の相談で止まってしまっていることがあり、適切な支援ができずに二次障害が起こってしまうことがある。障害福祉から介護保険に引き継ぐ際に、両制度の担当者が本人と話し合う機会が大事である。障害者の方が65歳になる前から今後の生活や介護保険に移行することについて考えて支援していくべきというご意見がありました。
　　次のスライドです。
　　二つ目の優先協議課題である居住支援についてのご意見をご紹介します。
　　障害者の入居を仲介してくれる不動産業者は限られており、精神障害者というだけで9割以上断られる経験がある。仲介してもらっても生活保護の受給有無で、大家さんや保証会社の審査が通るか否かが決まるなど様々なハードルがある。高齢分野での見回り体制は三つあると言われているとして、まず一つ目に、個人の関係性での見守り。二つ目として、地域のコミュニティでの見守り。三つ目として、専門職により見守り。これに対して、障害分野では専門職による見守り任せになっているところがある。生活保護受給者や高齢の障害者が地域で生活できる環境確保のためのサポートがあればよいというご意見がありました。
　　次のスライドです。こちらは第3回障害当事者部会での委員の意見についてご説明します。
　　親会ですとか、合同開催部会の内容に対して、意見や経験などを教えていただいたものです。この部会に出席された委員は、知的障害2名、精神障害1名、発達障害1名の計4名でございました。
　　次のスライドは、意見でございますけども、お聞きした内容というのは、支援者から支援者へと引き継がれる、あなたのことが一目で分かる経歴書のようなツールがあったら使ってみたいと思いますかという質問に対するご意見としていただいたものです。とてもよい。ぜひ欲しいし使いたい。何をどこに相談してよいか、一緒に考えて相談場所に同行してくれる人がいたらよい。支援者同士連携が取れて相談しやすくなるので使ってみたい。ツールは分かりやすく、コンパクトなものがよい。お薬手帳のようなもの。自分の昔のことが分かってもらえるので使いたい。障害問わず、誰が見ても分かりやすいものであれば使いたいというご意見をいただきました。
　　次のスライドです。
　　こちらは、障害当事者部会の中で、委員の1人から何をどこに相談してよいか一緒に考えて、相談場所に同行してくれる人がいたらよいという発言がありまして、その方とイメージを共有するために、その場でホワイトボードを使って図で書いてみたものを示したものになります。ここで説明しますと、当事者のAさんにとって、ある窓口に行ったときに、そこの担当者がBさんであれば、担当する範囲の中で説明はできますけれども、範囲以外のことになると説明が難しくなるという状況です。あちこちの窓口に行かなければならないときに、どこの窓口に行くべきなのか一緒に考えてくれる同行者が欲しいという意見でございまして、それを図に表したものとなります。
　　次のスライドです。
　　こちらは、もしも一人暮らしをするならどんな支援があると心強いですか。また、どんな支援があれば住まい探しをしたいと思いますかという質問に対する意見をいただいたものです。同行者、訪問してくれる人、気軽に相談できる人、お茶のみ友達など、自身を対等に扱ってくれる人が支援してくれると心強い。利用費や家賃援助があると、一人暮らししやすい。自分のことを理解して、時に背中を押してくれたり、時に止めたりしてくれる人がいると心強い。料理、掃除、買物、電話、病院への連絡などを手伝ってほしい。一人暮らしは寂しいしつまらないので今は考えていない。家を探すときに、不動産業者や大家とのやり取りを手伝ってほしいという意見をいただきました。
　　次のスライドです。
　　こちらは、第3回の合同開催部会です。第2回の合同開催部会の後に、部会員へのアンケートで、課題解決策として次回掘り下げたい内容と、すぐに実行して成果が出そうな内容として回答が多かった二つを議題としたものです。その二つというのが、一つ目が関係機関の情報共有について、二つ目が暮らしをサポートする仕組みについてとなります。
　　次のスライドです。
　　こちらでは、一つ目の関係機関の情報共有についてツールづくりに関する意見を紹介します。先ほどご説明しました第3回当事者部会のイメージ図についてですが、当事者も連携の輪の一部となり、中心には当事者の意思を置く。連携の輪に従前または将来の支援者が入り、輪を広げてもよい。他区では主に支援者が作成する引継ぎファイルを作成している。支援者、親族等が共同で作成して、本人の意思が反映されるとよい。情報共有のツールをつくるだけでなく、誰がどのように共有していくか検討し、仕組みをつくることも必要。情報だけでなく、本人の意思を知るために関係性の広がりが重要。対等な関係を築ける地域の居場所の活用など、これらの意見を踏まえまして、情報共有ツールを作成する方針で合意が得られました。
　　次のスライドです。
　　こちらは、関係機関の情報共有について、介護への移行に関する意見を紹介します。障害福祉の計画相談担当者は介護保険に詳しくなく、介護保険のケアマネは障害福祉サービスのイメージを持ちづらいため、移行時に十分な説明ができないという支援者側の困り事がある。自己負担の有無、介護保険は自立を前提としているなど、考え方の違いがあり、説明して理解いただくことは難しい。計画相談担当者とケアマネが障害福祉と介護保険制度について、お互いに学び合う勉強会を開催できるとよい。勉強会の開催を通じて、お互いの制度を説明するために、支援者が用いるマニュアル等の資料が作れるとよい。これらの意見を踏まえまして、勉強会の開催、支援者が用いるマニュアル等の資料作りについて、次年度、検討することになりました。
　　次のスライドです。
　　こちらは、二つ目の暮らしをサポートする仕組みについて紹介します。事務局から区内4か所に整備が完了した地域生活支援拠点の説明を行いまして、暮らしをサポートする仕組みのことを次年度、意見交換することとなりました。
　　こちら最後のスライドになります。
　　本日この後、委員の皆様にお願いしたいことについてです。ご自身の経験や見識などを踏まえまして、具体的にお話しいただきたいことが二つございます。一つ目は、第3回障害当事者部会における委員の意見等についてのご意見をいただきたい。二つ目が、合同開催部会の内容についてのご意見を伺いたいということでございます。資料第1-1号についてのご説明は以上でございます。
��山会長：ありがとうございました。続いて、樋口委員からお願いしてよろしいでしょうか。
樋口委員：本富士生活あんしん拠点の樋口です。よろしくお願いいたします。
　　私のほうでは、資料第1-2号の図を説明させていただきます。
　　今、橋本課長からもお話があったことと重複するところがたくさんあるんですけれども、今年度の相談支援専門部会と地域生活支援専門部会の合同部会では、主に優先課題として、切れ目のない支援、居住支援について話し合ってきました。この図に関しては、切れ目ない支援に関してを、基幹相談支援センターの關さんのほうがまとめてくださいました。
　　これまで検討していて、年代ごとに切れ目がある児童から成人になるとき、あとは、成人から高齢になるとき、支援の切れ目があるライフステージで出てしまうというようなことがありました。また、使うサービスが変わるときなんかに支援者が変わることでの切れ目もあるんだという話が課題に挙がっていました。
　　これに関して、支援の切れ目がないようにするにはどうしたらいいかということを、第2回の合同部会で、皆様に委員の方からいろんな意見を出していただきました。スライドにもあったんですけれども、その中から、障害福祉から介護保険サービス移行のマニュアルが作成できたらいいんじゃないか。支援者が引き継げるツール作成だったり、情報を共有するキーパーソンの設定が必要なんじゃないか。あとは、制度の学習だったり、情報交換できるような研修の開催が必要なんじゃないかと、委員の方から様々な意見をいただきました。
　　それをもって、当事者部会のほうに、まずは支援者が共有できるようなツールがあることで、皆さんの情報が支援者に知ってもらうことはどうですかということで、当事者部会のほうではぜひそういうのがあったらいいなということをお話、お伺いしました。
　　それをもって、第3回の合同部会で、これから検討したいことということで、一つは当事者の方の情報をツールなどで共有するような、情報共有ツールをつくっていけたらどうかというような話と、あとは介護保険移行時のマニュアルを作成できたらどうかということを第3回の合同部会で話し合いました。
　　ツール、マニュアルに関しては、おおむねあったほうがいいというようなご意見はお伺いしたんですけれども、ただ、特に情報共有ツールに関しては、つくるに当たって、ただ情報共有ツール、皆さんの当事者の方の情報が分かって、それを支援者で共有して支援に生かせればいいというものではなくて、そこにご本人の意思がきちんと反映されているものなのか。それを一緒にちゃんとつくっていけるような、そういうつくっていけるような仕組みのほうが大事で、ツールよりも一緒につくっていく過程だったり、中身だったり、それをどう生かしていくかという生かし方もきちんと考えていかないと、ただツールができました。支援者の方がそれを見て、この人はこういう方なんだと分かっても、その方の背景だったりとか、書面で分からないようなことをきちんと支援者が当事者の方と関係を持ちながら築き上げていくことが大事じゃないかということで、すごくツールに対する委員の方の使い方だったり、生かし方ということをお話しいただけたかなと思っています。
　　そこに関しては、今後、ワーキンググループなどもつくっていきながらツールを作成していけるといいなというところで、もう少し、そのツールをどう生かしていくかというのを来年度も話し合っていけたらと思っています。それが下のほうの思いや意思を引き継ぐための方法を、今後検討していきたいというところにつながっています。
　　あと、介護保険のマニュアルに関しては、介護保険のマニュアルがあることで、当事者の方が、そこのマニュアルどおりにしかならなくなってしまって、いろいろ当事者の方のケース・バイ・ケースで臨機応変にできなくなってしまうんじゃないか。そういうマニュアルがあることで生活が逆に支障を来すんじゃないかというご意見もありました。
　　特にそれに関しては、障害福祉サービスと介護保険の、私たち障害福祉サービスでやっているほうは、介護保険のことを詳しく知りませんし、介護保険の方に聞くと、なかなか障害福祉サービスが分かりづらいというところがあるので、マニュアルをつくることで支援者がスムーズに引き継げるということも大事ですし、きちんと当事者の方に65歳になったらこうなるんですよという説明ができるような、そういうマニュアルになるといいなというような意見で、ちょっと一度保留にして、また次年度、検討する予定でいます。それをこの図で表したのが、資料第1-2号になります。
　　以上です。
��山会長：ありがとうございました。
　　いかがでしょうか。親会が、この今の課題というか、これを結論出すことはできないし、それから簡単ではないんですね。これを来年度以降、それぞれの部会にどういうふうに落とし込んでいって、検討してもらうかということを含めて、そこを意識してちょっと今日、議論していただきたいなと思っています。
　　この問題、実は別に文京区だけの問題じゃなくて、日本の福祉の構造的な問題ですよねということですね。もう一つは、例えば文京区がそれをできたって、文京区にほかの区から入ってきたり、あるいはほかの区やほかの地域に行く人だっているわけですよねということも考えると、文京区だけで特化してやったって、意味がなくはないんですけども、意味はないんですよねという意味では、これは構造的な問題になってくるということになるんだと思います。
　　そういう意味では、この辺のところをどういうふうに考えて、そして文京区からどう発信していくかということが問われるわけですけれども、その前に、文京区の中でしっかりとこのことを議論して、ツールという話も出ましたけれども、あるいはマニュアルという話も出ましたけれども、そこに当事者の意見もありますけれども、これをどういうふうにつくっていくかということが一つポイントになってくるかなと思いますけれども、そういう今年は議論があったわけですね。本当にいろんなものが構造的に複雑に絡み合っている問題だと思います。
　　いかがでしょうか。ご意見、あるいは来年度以降、このことに関してぜひということの意見というものを、皆さんに今日お願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　横浜市、今日午前中も横浜市のケース検討会議のスーパーバイザーでずっと入ってきたんですけれども、精神病院をたらい回しにしてから来たというね。あるいは施設をたらい回しにされてきたという人たちがいっぱいいるわけですよね。
　　そういう人たちは、結局、今いるところでどうしようかという話のところのスーパーバイザーなんですけど、結局、そこでどうアセスメントを、再アセスメントをどうするかという話になってきたときに、津久井やまゆり園の事件もそうなんですけれども、70代の利用者の人がたらい回しになってきた30年、40年いる中で、0歳児に戻ってエピソードを聞いていくしかないというのが僕の印象なんですよ。
　　これができるのかということなんですね。津久井やまゆり園の利用者の人たちとずっと追っかけていくと、じゃあ、70歳の人が戻ったときに、結局出会う人たちは、施設職員しかいないというのが分かったんですよ。あるいは病院であるとか、そういう人たちしかいないというところが、エピソードがないというのがあるんですね。
　　それはそれで重要なエピソードなんですけれども、やっぱりこの今の日本の福祉の構造は、本当に、強度行動障害の人をつくり上げているんじゃないかという感じがするというのは、まさにありますよね。あるいは精神病院の中に、長期入院がこれだけいるということだって、結局、文京区に戻れない人がたくさんいるということもそうですし、文京区の中で、ある意味でこの居住支援のこともそうですけれども、地域で暮らすことをやっぱり制度的に、あるいは行政的に、あるいは我々的に疎外しているというところに関して、どう突破していくかということを考えないと、何かこの自立支援協議会も意味がなくなってきているということに、今ぶち当たっているんじゃないかと思っています。
　　そういう意味で、それでもなおかつ文京区は頑張ろうとしているわけでありまして、そのことが今のところに出ていると思うんですけれども、そんなすぐに一気には解決できませんけれども、皆さんのほうからご意見をいただいて、来年度に向けてということにしたいと思いますが、いかがでしょうか。ここが総論的になっちゃうと、私も含めて……。
藤枝委員：障害者就労支援センターの藤枝と申します。
　　2点あるんですけれども、資料第1-1号の居住支援のところで、例えば（2）のところに、精神障害というだけで9割以上断られる経験があるとか、あと、当事者部会のほうでも大家さんや不動産会社の方とのやり取りを手伝ってほしいというご意見があったかと思うんですが、障害者雇用でも、やはり働きたいという方だけではなくて、雇用する側の企業さんも入っていただきながら検討していかないと、なかなかうまくいかないというのもありまして。例えば、この居住支援の中に、不動産会社の方だったりとか、大家さんも入っていただきながら検討していけると、また、何か突破口が見つかるんじゃないかなというふうに、伺っていて思いましたというのが一つ目。
　　あともう一つが、ツールのお話、資料第1-2号のほうにありましたが、いろんなサービスができていく中で、とても大事な部分なのかなと思うんですが、就労においても就労ステージ、ライフステージだけじゃなくて、就労のステージにおいて、例えばB型から就労移行さんに行かれたりとか、就労移行支援事業所から就労定着支援、仕事に就く前と就く後でまたサービスが違っていたりとか、この橋渡しというのも非常に大事であるかなと思うんですが、ツールの中身については、厚生労働省さんのほうで就労パスポートとか、就労は比較的そういうツールがいろいろ開発されているんですけれども、なかなかうまく活用し切れていない部分もあって。いろいろ話を伺っていると、やはりどう活用するかとか、あと、ご本人と支援者の負担感だったりとか、そういうのがなかなかうまくいかずに活用し切れていないというのもあって。というのもまた、就労のほうも、こういう情報共有ツールの、文京区内のツールの検討のところにも入っていけると、よりいろんな分野の中で共有していけるような形が取れるのかなというのを感じました。
　　以上です。
��山会長：ありがとうございます。居住支援のところと就労されている方ということに関するところのツールをどう使っていくかですよね。確かにそうですよね。いかがでしょうか。今の関連。菅先生、どうぞお願いします。
菅委員：今の藤枝さんのほうからもお話があったんですけど、医療機関、あと、障害者就労に結構関わっている立場から少し簡単なご意見みたいな感じで申し上げますが、今、ちょうどこの3月末で年度末なので、結構、私の診ている患者さんとかだと、移動される方が多いんですね。
　　例えば、これは進学だったりとか、進級だったり、転居されたりということで、結構移動される方が多いんですけど、そうすると、結構、皆さん、医療機関に長くかかって、私も都内と地方で医療機関をやっておりますが、やっぱり医療機関にかかっていると、転居して、医療機関を移すかというと結構移しにくい方がいらして、中には大阪とか、名古屋とかに転勤になるんだけど、2か月から3か月に1回ぐらい帰ってきて、私は本郷で診療しているものですから、本郷に来ますとおっしゃるんですね。大変だから地元で、地元というか、新しいところでいいんじゃないかと言うんですが、先ほど��山先生からもお話がありましたけど、一からまた昔の話から全部話すのが面倒くさくて、一々話をしていられないから、手間は、時間はかかるけど、もう一回こっちに、分かっているところに来たほうがいいというふうなことをおっしゃられる方がすごく多いです。
　　やっぱり情報をどういうふうにして持っていって、いろんな支援者、医療機関だったり、福祉施設と、どういうふうに情報を移動して開示、共有するかというのは、本当に大きな問題だなと思っていて、ただ、例えば保険証なんかもちょうど今、マイナンバーカードの話が出ていますけれども、保険証は今まで全部、仕事が変わると全部一から作り直しだったのが、もうマイナンバーカードを共通にして作ろうとか、あとはお薬手帳なんかも大分普及してきたので、皆さん移ったらお薬手帳を持ってきて、前のところでこうやってもらっていましたと出す。
　　やっぱりそういうような、ある程度、情報を持ち運ぶというような意識が国民の間で広がってくると、場合によっては、要配慮個人情報にはなりますけれども、どういう病歴があるかとか、あるいはどういう福祉サービスを使っているかというものが、何らかのフォーマットみたいなのがいずれできてくれば、それをみんながアクセスするという形で、この人はどういうサポートを本人が利用しているのかというのが、ぱっと情報共有できるような仕組みができるといいなとは、まず一つ思っています。
　　就労に関してなんですけど、私は東京都の福祉保健局のほうの仕事で、そういう就労支援、障害者就労をしている方の、どういうふうな支援をするか。医療機関と会社と、あと、就労支援相談員とか、就労支援センターでもそうなんですけど、移行支援事業所とか、どういうふうに情報共有するかというところで、ツールの作成とかが何かできないかという仕事を四、五年前からやっているんですが、一応、エスピスというSPIS、これは民間が出しているものですけどエスピスとか、あと、川崎市がつくっているK-STEPというものとか、あと、先ほどの就労パスポートとか、幾つかそういう情報共有のためのツール、会社とご本人と、あと、就労支援をやっていらっしゃる方とかが、みんなで共有できるような仕組みというのはあるんですけど。
　　ただ、この仕組みができると、仕組みを使うとか、ツールをつくるとか、ツールを使うことのほうに意識がいっちゃって、物ありきというか、仕組みありきになっちゃうところがあります。
　　ツールを使う際の大事なことというのは、それを使う、つくる過程で、この人はどういう支援を受けているか。どこの施設の誰さんという担当者とか、どこの会社で上司がどういう人なのかとか、医療機関の主治医が誰なのかとか、そういう人のサポートのつながりというのをきちんと、有機的なつながりを確認、強化することというのが多分大事なので、ツールの作成だけに意識がいっちゃうんじゃなくて、ツールを使うということは、その人が使っている福祉、セーフティネットワークですね。セーフティネットワークがどういうものかというのを皆さんが情報共有するということが主眼、そこが一番大事なんだということ。これがどっかに行ってしまわないようにすることが大事なんじゃないかなと思っています。
　　ちょっと長くなりましたが、以上です。
��山会長：ありがとうございました。僕もそう思っています。
　　そういう意味では、先ほど言いましたように、津久井やまゆり園のたらい回しになってきた人たちの70代の人を追っかけているときに、要するに、その記録が全然当てになっていないんですよね。残された記録というのは、全くその利用者の方の意見なんか入っていないんですよ。こちらが全部やってきたことを書いてあるに過ぎないわけですね。
　　そうすると、それを掘り下げていったときに、今、菅先生が言ったように、そこに関わっている人たちの物語を聞くしかなかったというのが、まさにそのとおりで、この物語のところをどう残していくか。あるいは、それをどういうふうにつなげていくかということが、今、欠けているわけですよね。
　　だから結局、そうなってくると、結局、本人の意思というか、それをどこが、誰が、きちんとそのことを踏まえてやってきたのかということになっていくわけですよねという、そういう記録があるかどうかということになってくるんじゃないかという感じがしてくるわけですよね。というところにおいて、これからどうするかということというのはあり得るかなと思っています。それを聞いて、過去の人たちがどういうふうにやってきたのかということにつながっていかないと、多分、こちら側が考えたことをやってきたことの記録しかないということになってしまうことの、情報の継続性のほうが危ういかもしれないと思いますよね。
　　これも重要なところだと思います。菅さんありがとうございました。いかがでしょうか。
��山会長：��田委員、お願いします。
��田委員：あかりの��田です。
　　今、菅先生や��山先生がお話ししてくださったことについていなんですけども、制度でしたり、ツールでしたり、いろいろあると思うんですけども、やっぱり目の前にいる人にとって必要なのは、きちんと安心して生活できるかというところで、それをつないでくれるのは人でしかないというふうに思っています。
　　例えば保健師さんから利用者さんを紹介してもらうときは、必ず、その保健師さんが、この人、こういう経過がある人ですというようなサマリーみたいなのを用意してくださったりするんですね。それによって、こういう経過がある方なんだなというのが分かりますし、それを基に、これまでどういうふうに生活されてきたんですかとか、また、地域生活支援センターという立場として、また、その方のことを新たに深めて聞いていったり、アセスメントをしていったりということがあります。
　　これは、保健師さんとだけじゃなくて、うちが教育センターの方からもうすぐ18歳になるから、この方がその先の成人になった後の相談先としてあかりのことを考えているとかというご連絡をいただいたとき、やっぱりその職員の方は、本人が困らないように相談先をつなげていきたいというふうなお気持ちをいただけますし、あと、あかりを使っている方で、介護保険をご利用になる場合も同じで、介護保険の事業者の方が、高齢福祉係の方が認定調査するときにも、例えば一緒に同席したりとか、あとは実際の要介護度がついたりとかしたり、要支援だったときも包括の人と一緒に動いたりとか、あとは介護保険のケアマネさんと一緒に動いたりとか、やっぱり必ず、その制度と制度の間を人がつなげていくのかなというふうに思いますので、ツールも大事かなとは思うんですけど、やっぱりちゃんと目の前の人が困らないように、その人の生活を支えていくという視点で、その関わりを、職員自身がその方と関わり続けるという姿勢を持てるような、そういう在り方が大事なのかなというふうには思っています。
　　なので、今回、当事者委員の方がおっしゃってくださったような、何かあったときにどっか一緒にどこに行ったらいいかとか、考えてほしいとか、やっぱり日常的にそういったことはありますし、役所に行ったときに、一緒になって8階に行ったと思ったら課税証明書が必要だった、生活保護の証明書が必要だったね。じゃあ、一緒に9階行こうかとか、そういうふうに役所の中を一緒に歩き回ったりとか、証明写真を撮り忘れていたよねとなれば、地下2階の証明写真のところまで行ったりとか、やっぱりそういったことを共にすることで制度にもつながりますし、もっと相談支援とか、いろいろ言葉はすごくあるんですけども、もっと敷居を低くして、もっと困っている人が気軽に相談できるような体制をつくるだけで大分変わるんじゃないかなというふうには思っています。
　　以上です。
��山会長：ありがとうございました。そのとおりですよね。ほかにいかがでしょうか。
　　そういう意味では、この次の議題に入ってくるんですが、来年度、子ども部会ができるんですね。できるんですねというか、そのことを皆さんにお諮りしようと思うんですけども、この部会に、やっぱりそこら辺の今、��田さんが言われたところに含めて、ある療育、教育、福祉のこの縦の流れ、これをどういうふうにつくっていくのかというのは、重要なポイントになってくるかなと思いますので、子ども部会というのができるということは、ある意味で、そこら辺のところがニーズがあるということでありますので、そこら辺のところをぜひ持っていく必要があるんじゃないかなと思っています。
　　そういう意味では、僕は、文京区はネウボラをやっているわけですよ。文京区版ネウボラですよね。いわゆる妊婦になったときから保健師が関わるということですよね。そこで、その以降、別に障害があるなしにかかわらず追っかけていく。フィンランドのネウボラというのは、ある意味で保健師がやっているわけですけど、ネウボラおばさんという人がやっているんですけども、まさに保健師が、いわゆる妊婦のときから関わって、そして出産して、出産を、お祝いをみんなでして、その後もずっと含めて、場合によっては虐待や、あるいは産後うつや、あるいはそういう障害のあることに関しての家族支援をある意味で小学校や中学校まで継続してやっていくわけですよね。それでつないでいくわけですよねという、これをやんないといけないんじゃないかという感じがしますよね。
　　ですから、そういう意味では、そういう切れ目のない、しかし、それをネウボラの研究をやっている人が何人かいるんですが、日本でなぜできないかというと、幾つか、文京区もそうですけど、ネウボラをずっと幾つかの自治体がやっているんですよ。なぜできないのって、行政が3年間ぐらいで変わっちゃうからなんですよ、担当が。担当が変わっちゃうと同時に、その担当がやってきた地がつながっていないんですよ、ということになってくるんですね。
　　だから、そういう意味でも、もちろん担当が変わるのは自然かもしれませんけれども、しかし、そこをどういうふうにつなげていくかということは重要なポイントになってきますよねということが言えると思います。しかし、日本の場合、それがつながらないのは、行政のある意味でジェネラリスト養成みたいなところの問題というのはあるような気がします。だから、そこら辺も含めて区としてどういうふうに考えるのかというのはあるんじゃないかなというのはあると思いますね。
　　ほかにいかがでしょうか。どうぞ、松下委員。
松下委員：文京槐の会の松下です。
　　まず、切れ目のない支援に関して、例えば私とかがご支援している比較的就労は厳しいなというような、そういう知的障害の方々に関して言うと、何かここに書かれていることとちょっと違う世界で生きているような感じがして、学校を卒業すると、通所施設や入所施設に決まって、そこから長いことそう変化がなく過ごされていく。次の切れ目というと65歳というような、大ざっぱな言い方をするとそんなイメージを持ちました。ですので、別にこれは、多分、どうなんだろう。この部会の委員の方々が、そういう方々ではない人たちが多かったのかなというような印象です。
　　定期的に切れ目がある人たちのほうが逆に切れ目慣れしているのかもしれなくて、40年切れ目がない人たちに、突然変わりますよというのは、今度は大きな切れ目になっていくと思いますので、そこら辺の問題が一つあるのかなと。
　　あと、ご家族の支援が厳しくなっていったときに、例えばグループホームを探すみたいなことになるかと思うんですけれども、区内にはほとんどグループホームの空きがないので、そういった方々が住まいの場を変えるとなると、遠くへもし行った場合には、今までの生活が今度はがらっと変わって、通所施設も変わらなきゃならないというような問題が出てくるので、そういった視点の切れ目という考え方もあるんだろうなというふうに思った次第です。
　　あと、今の人事異動の話、��山先生からありましたけれども、我々のような施設でも、例えば大きな法人にしても、小さい法人にしても、大きな法人になれば定期的な人事異動はあるでしょうし、それから我々のような小さな法人でもそれはある。それからあと、職員がその方にずっと伴走できるほど、長く本当に働くのかという、そういった問題も出てくると、やっぱり体制づくりという意味で言うと、ツールがある、今度、ツールの使い方も知らないというか、ツールの使い方を教えても使い切れないで、ツールだけがあるというような形にならないのかなというふうに伺っていて思いました。
　　あと、居住支援のこともやはり同じなんですけれども、やはり一人暮らしをかなり想定された議論がされたんだろうなというふうに思うんですけれども、やはり入所施設であり、グループホームであるというような一人暮らしを考えるのはちょっと厳しいぞ。もしくは一人暮らしとしても、重度訪問介護を利用して24時間の見守りがあるというような、そういう意味での居住支援ということも議論の中にあってもいいのかなというふうに思いました。
　　以上です。
��山会長：ありがとうございます。
　　そうですよね。人事異動はどこでもあるわけですよねということですよね。そうすると、切れ目ができちゃうわけですね。支援者としての切れ目は、行政であれ、いわゆる事業所はできちゃうということになったときに、何が残っていくのかということですかね。すると記録なんですね。すると記録の質なんですよね。本当に記録の中に、本人の意思とかですね。意思を本当に尊重した形でやっているんだけど、いっていなかったみたいなものが出てくるといいわけですよね。
　　しかし、その意思というのは、重度で、今、松下さんの言われたように、重度であれば重度であるほど、その意思というのは、本人じゃなくて家族の意思であったり、あるいは違うところの意思というのが牛耳っちゃっているわけだということもありますよねと言ったときに、そのところはこれからどうするかというのは、一つポイントだと思いますね。ありがとうございます。
　　ただ、僕は強いて言うと、民間の事業所は、例えば文京区以外に行っちゃうかもしれないけども、行政の人たちは残っている人たちが多いんですよ。特別支援学校もそうですし、それから保健師もそうですし、残っている人は多い可能性が高いというのは、津久井やまゆり園の人たちの中でもあったんですね。
　　そういう意味では、あるいはもう一つは病院の医師も、菅先生の案ですけど、担当だったりするわけですよね。そういう人たちを追っかけていったときにどうするかということをやったことがあります。
　　だから、そういう意味では、やっぱり今の相談支援事業所が、そこまで追っかけていってアセスメントをするかどうかというのは、今、問われているんじゃないでしょうかという感じがしているんですが、どうでしょうか。切れ目があるわけだから、切れ目を取り戻すためにきちんとアセスメントをしていくことをして、リスタートするしかないんじゃないでしょうかというのがあるんだけど、そこはどうでしょうか。難しいかもしれないけども。当本人を真ん中に置いてどうするかということのリスタートということが、やっぱり問われてきているんじゃないかなと思ったりもしているんですけどね。
　　どうぞ、菅さん。
菅委員：菅です。
　　今の��山先生がおっしゃったことは、多分いろいろ大事なところがあって、どう続けていく、その支援を全くぶつっと切れてしまうんじゃなくて、やっぱり何かしらつながっているものがあるというのを、どうやってつくっていくかというお話だと思うんですけど。
　　いろんな本当にケースがあって、別にパターンがあって、何かこれがゴールデンルールとか決めなくていいと思うんですけど、例えば私が診ている患者さんなんかでも、島嶼部、東京都ですが島嶼部出身の方がいて、そうすると、島嶼部の保健師さんとかはもう実質、変わらないんですね。ずっと同じ人が十数年担当みたいな形になっているので、先ほど先生がおっしゃっていたネウボラみたいな感じですけど、本当に何から保健師さんが昔のことから全部知っているから、その保健師さんの言うことだったらご本人様も割と聞くみたいなところがあって。ただ、なので転居はするんですけど、住民票がずっと島に置きっ放しなので、そこの支援がずっと受けられる。保健師さんのサポートがずっと入るという方とか。
　　あと、医療機関も、これは患者さんにお伝えするんですけど、大学病院に行きたがる方が結構いらっしゃる。特に文京区は大学病院が多いので行きたがるんですけど、正直、大学病院はもう1年単位で医者が変わるから行かないほうがいいよと、私も長く行ってあれですけど、言って。
　　一方、開業医さん、地元で開業している先生だと、割とずっと30年とか、40年とか、長くやられる方も多いので、医者に取りあえずそこにかかっておけば、医者はそんなに相当、あそこの先生は変わらないだろうから、取りあえず1か所、軸はできるでしょう。行政がそれこそ3年とかで変わっても、ずっと主治医が一貫してれば、あなたの状況を知っている人が1人はいるよとか。
　　一方、どうしても人の交代というのはやっぱりある。私も組織で仕事していますから、どうやって同じようなサービスを提供し続けるかと考えたときに、どうしても仕事が属人的といって、人に固有の仕事の仕方になっちゃうと、その人が変わる、部署異動すると全部変わっちゃうということがあるので、どう属組織的にするかというところというのは確かに大事だとは思っています。なかなか難しいんですけど。
　　ただ、属組織的にするときに、先ほど��山さんがおっしゃったように、どういうふうな視点、どういうことを大事に患者さんというか、区民の方にサポートをするかと、接していくかというような。・・・物語というんですけど、その人の生きてきたライフストーリー、ライフヒストリーというのがあるので、ナラティブと言ったりするんですけど、そういう物語を大事にしてこの人の価値観とか、生き方というのを大事にして、そこに対してどういうふうな支援を入れていくかというような、そういう一種の考え方というか、フィロソフィー、哲学みたいなものですね。そこを共通のものとして全スタッフが持っていれば、担当者が変わっても同じような考え方、接し方で接してくれるんだなということを利用者さんが感じれば、少しずつ安定、安心にはなるんじゃないかなと思っています。
　　なので、記録とかもそうなんですけど、記録とかにある接し方とか、サポートの仕方がどういう考え方で、本人の価値観とか、生き方を大事にするというのは、そのために何か必要なサポートを入れられるかなというような、そういう考え方というのを共通で持っておくというのも一つ、一貫性ができるというつくり方の一つかなとは思いました。
��山会長：ありがとうございます。重要な視点ですよね。
　　僕は、そういう意味でエコマップだと思っているんですね。その人、その人の生育歴の中、生活歴の中のエコマップというのがつながってくるといいなという感じがしていて、そこに、また物語が記録として入っているかどうかというか、そうすると、追っかけていくことができますよね。感じがするんです。結局、追っかけだと思いますね。
　　追っかけていくことができて、その人たちが、僕はある意味でケース検討会議の中に、常時はいれないかもしれないけども、入ってきていただくということにおいて、利用者の人とつながってくるというね。何かそういうようなことを追っかけたりしながら、入っていただいたりしながら、利用者を真ん中に置いてどう考えていくかということをつくり上げていくという、これはまさに、ツールとかというよりも実践なんですよね。その中でつくり上げていくツールみたいなのができるといいなと思っていました。
　　ただ、多分皆さん、そういうことはやっているんじゃないかなと思っているんですけれども。難しいことかもしれませんが、本質的な話を今しているんじゃないかなと思います。
　　いかがでしょうか。もう少し、このご意見をいただいて、何かいかがでしょうか。当事者部会のところで、事務局でやっていただきますけども、いろんな意見を言ってきた人は、別に文京区にずっと住んでいる人じゃないですものね。という人が、意見を出していましたけども、いかがでしょうか。
　　それから、先ほど、最初に居住支援のところにあったように、この親会もそうですけれども、それぞれの部会に、居住のところの文京区の委員を入れていくというのもあり得るかもしれませんよね。不動産関係であるとか、あるいは居住支援委員会というのはあるのかもしれませんが、何かここともう少しつながりをつくっていくということも必要かもしれないなと思いますよね。安達委員、どうでしょう、ここら辺のところは。
安達委員：安達です。
　　藤枝委員の話を聞いていて、まさに不動産屋さん、それから大家さん、それから役所の中の関係の部署の方、集まって議論しているのが居住支援協議会になりますので、やはりこことちゃんと連携が取れていくということがとても大事なことになるのではないかなと思います。そうしていく中で、居住支援協議会自体も活性化していくのではないかなというふうには思っております。
　　もう少し具体的に困っている人の声を聞きながら意識してやっていくとなっていくと、あと、これは大家さんのほうの困り事というのももちろんありますし、それを仲介する不動産屋さんの困り事、それから保証会社の困り事というのもありますので、そういうことが出し合えて、それぞれのいい方向に持って、本当はいくようなご議論していって、必要な制度をつくっていくのが居住支援協議会だろうなと思うんですけども、そういうところに自立支援協議会がちゃんと連携を取れていくということが大事だろうというふうに思っております。
　　以上です。
��山会長：ありがとうございます。
　　どうでしょうか。来年度、1回この親会と居住支援のこの協議会、合同でちょっと障害のある人たち、3障害ありますけれども、1回検討会をしたらどうでしょうかね。親会、1回スルーしてもいいぐらいで、この居住のところだけで、1回、顔が見える関係だけでも違ってくると思いますけれども、そういうことを来年度はやっていくということをする必要があるんじゃないか。あるいは、もしかすると相談支援、あるいは拠点かもしれませんけれども、そういうところと何か合同で委員会を1回、フェース・トゥ・フェースでやるということをやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思いましたので、それはぜひ、ちょっと来年度、実現できるように、やろうと思えばできますものね、という感じがしますけれど。準備をしてやっていく必要があるかなと、ちょっと今思いましたので、関係者の方も多いと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　あとは介護保険のところとの、これも切れ目のないということでありますけれども、ここら辺はどっちかというと、ほかの区よりも文京区は比較的、そんなに大きな問題というのが、もちろん人によってはあるかもしれませんが、割と文京区の中では、軟着陸できているような形のシステムにはなっているような気がするんですけれどもね。何かここら辺のところで、介護保険制度のところとの切れ目みたいなところで、極めて利用者にとって不利益なことがあるということは、あんまり聞いたことがまだないんですけども、もしあれば、あるいは今後、どうしたらいいかということも含めて、お願いしたいなと思います。いかがでしょうか。
　　何も聞こえないということは、ないということなのかなと思ったりする。樋口委員、どうぞ。
樋口委員：比較的、精神の方なんかは、介護保険移行時期に今までのサービスを使えるようにしてくださっているのかなとは思っています。ただ、介護保険で要支援とかになると、ケアマネさんが今度、高齢のケアマネさんになったりすると、ケアマネさんが今までB型を使っていましたと言って、介護保険のケアマネさんがB型って何なのかしらとかということで、なかなかその辺が分からなかったりとか、逆に言うと、私も要支援1になると、介護保険のヘルパーさんが介護用法で、45分でちょっとこう、1時間使っていたのが45分になったりとか、そういう縛りとかもあったりするので、その辺の何か、お互いに支援者が共有できると、ご本人が本当、迷わずに、こういうふうにしていけたらというのをお互いに話し合えるといいなと思っているので。
　　なかなか拠点ができて、同じ圏域に包括もあることで、本富士ではすごく連携が取れるようになってきているなというのはすごく感じます。高齢のご家族と、そこに住んでいる当事者の方と一緒にタッグを組んでやる、支援するということも最近できつつあるのかなと思っています。
　　ただ、まだまだ私たちの勉強不足だったり、介護保険に対する苦手意識だったりがあるので、何かマニュアルを一緒につくることで、介護保険の現場の声が聞こえたりとか、こちらの障害福祉の現場の声をミックスして、マニュアルづくりというのがいい研修効果もあるんじゃないかなと思っていて、何か支援者が顔を見えるというところでは、こういうマニュアルが一つできて、文京区の支援者の基本ラインみたいなのができるといいなというのは感じました。
　　以上です。
��山会長：ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
　　そういう意味では、本富士、駒込、富坂、大塚ですよね。この4拠点、これが完了していくわけでありますけれども、この4拠点の中にある地域包括支援センター、こことの何か協議というものを始める必要があるんじゃないかなという感じがしますよね。これはやっぱり地域の特性や個性がありますからということも含めて、しかし、そこにいる人たちは、別にこの4地区に限って生活をしているわけじゃないわけですね、圏域としては。という意味では、この4拠点のところの議論と文京区全体の議論みたいなものをどういうふうにしていくのかという。
　　そういう意味では、来年度は、先ほどの居住もそうですけれども、拠点と地域包括支援センターを含めて、何かやっぱり我々のほうから発信していきながら縦割りを壊していく形で、生活をどうしていくかと考えていく。だからさっきのツールづくりもそうですよね。結局、地域包括支援センターの人たちも分かっていただかないといけないし、それからもう一つは、別に個人の問題じゃないですよね。家族の問題になってきますから、そういう意味でも、障害のことをどう、障害福祉だけじゃないところで、どう発信していくかというところに自立支援協議会の役割があるんじゃないかなと、ちょっと思ったりもしています。ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。三股さん、どうでしょうか。
三股委員：先ほどの制度の切れ目というのは、特に介護保険制度が我々関係するところなんですけど、今までは非常にうまくいってきたと思っています。それは、近くのヘルパーさんとかの協力も得られて、移行もスムーズにいったケース、何件か抱えていますので、それから今後の問題として、やっぱり8050問題とかがありますので、こういうケースの先行きを見ると、近くの拠点があると、さらにサービスのつなぎがスムーズにいくのではないかというふうに思っています。
　　ですから、成人から高齢という制度の転換期の問題は、そんなに深刻なこととはあまり捉えていません。子供からやっぱり成人というところになると、子供の施設自体があんまり見えないところがあって、我々が受けるときは、区外から受けるとかと、区外の入所施設にいた人を受けるとかというケースがあるので、そういった切れ目といいますか、シフトチェンジするときがちょっと先ほどの情報共有みたいな点で不安があるかなと。昔、措置制度の場合のときは、行政にケースワーカーというスペシャリストがいて、大体その人たちが把握ができていたということがあるので、結構、安心感があったんですね。その辺が、契約制度になってからちょっと失せてきたなという心配は確かにあります。
　　それから情報の場合には、今度、管理という部分が出てくるので、あちこちで管理しているものに対するリスクも考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに考えております。
　　以上です。
��山会長：ありがとうございます。
　　そういうようなリスクだとか、ある意味で緊急のところもそうですけども、どうでしょうか。リアン文京は、文京区の中で唯一入所施設があって、その機能を果たしてこられているということですけども、入所施設から見て、リアン文京はあそこにずっといるということじゃなくて、そこからまた予定していく。あるいは都外施設の人たちもたくさんいて、リアン文京をというところを通して地域ということもあると思いますが、だから入所施設から見えてきているところは、何か文京区のことをどう見ていますでしょうか。あるいは今までの議論を含めて、ぜひ、野村さん、お願いしたいなと思います。
野村委員：まず、最初、��山会長がおっしゃっていた記録のところで、ちょっと自分も津久井やまゆりの方の残されている記録というのが、やっぱり職員がやったことに終始しているというところ、非常に自分もちょっとそこは本当に反省しなきゃいけないなというふうに思いました。
　　利用者の思いであるとか、やっぱり何をなさりたいとか、どういうふうに自分の人生を実現したいということは、本人との面談とか、日々の中で計画に落とし込んではいるつもりなんですが、それがきちんとストーリーとして彼らを伝えられるものになっているかというところは、非常に反省をしなきゃいけないところかなというのは、お聞きしていて思いました。
　　やっぱり私たち今、私たちの施設は看護師が夜いないので、医療的なケアが必要になった高齢で、高齢で医療的なケアが必要になった場合には、おのずと例えば老健ですとか、そういうところに利用者の方を引き継いでいただくというか、利用者の暮らしをそちらに移していただくことになるんですね。そうすると、彼らがそうなったときに、彼らの人生の中の、本来であれば一番最後までリアンでお過ごしいただければ一番いいのかもしれませんが、そうじゃないときに皆さんが困らないように、彼らの人生の記録をきちんと取っていくことと、あと、つなぐときに一番困らないような形というのを今も模索しながらやっているところです。
　　ただ、一方で、まだまだ本当に18歳でリアンに入ってきた方もいて、そういう方たち、少し障害は、かなり強度行動障害の重い方たちが多いんですね。ただ、それ以外にも、まだ20代とかで、本当にいろいろな支援を私たちが考え、私たちというか地域の方たちと一緒に考えていけば、一人暮らしができるんじゃないかという方がいなくはないというか、数名は考えられるんですね。今ちょっとそういうことを職員たちと考えながら、どうしたらそういうことができるかなと。
　　あとは、やっぱりご家族が、先ほどもご家族の話が出ていましたが、ご家族がリアンにいれば安心だからという感じになってしまうところを一緒にご家族と考えながら、彼らのご希望に添った暮らしを一緒につくっていけたらなということは、なかなかやっぱり閉鎖的じゃないということはやっぱり外に出ていくことで、外での暮らしもあって、それでもこちらの暮らしもあってということだと思っているので、ちょっと悩みながら今、考えているところです。
��山会長：ありがとうございます。
　　都外施設に約100名いるんですね。文京区は。今回、調査をしましたけれども、2名、調査をしましたけれども、ふるさとだから帰りたいという人が何人もいると思います。この声にどう答えていくのかというのは大きいですよねというのがありますよね。ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　そういう意味では、多分、この支援協議会の部会もある意味で縦割りになってきちゃっている感じがしますよね。就労だとか、あるいは相談だとか、拠点。拠点とこの相談を一緒にしていくという。権利擁護もそうでありますけども、だけど権利擁護も全部に松下さん、これ全部に絡まっていることでありますけれども。
　　何かそういう意味では、相談支援専門部会の検討イメージのところにもありますように、例えば居住でも、あるいは地域移行でも、あるいは成年後見でも、それぞれ部会がそれを議論していくわけでありますけれども、部会以外に、ワーキンググループをつくっていくと。それは部会を超えた形での何かつくっていくような形、これ、皆さんがどんどん忙しくなってくるということが前提条件になりますけれども、何かそういうものをつくっていく。そこに当事者の人たちを巻き込んでいきながらやっていく形をつくっていく必要が出てきているかなという感じがちょっとしているんですよね。という感じで、皆さんの意見を聞いていて思いました。
　　これだけ、今日、親会に集まっている人たちが、それぞれ文京区の中で重要な位置を占めておられるということプラス、これをもう少しワーキングのところで落とし込んでいって、具体化していくいみたいなところをつくっていく必要があるんじゃないかなということを少し、今日、改めて感じましたということであります。
　　ちょっとこの意見、この議論、まだ続けていきたいんですが、次ともつながっていきますので、来年度、この自立支援協議会の体制というか、このことに対して少し今のことを含めて、今の議論を含めて、次の議題のところに移らせていただいて、また戻っていただいても結構ですので、体制のところを含めて、まず、事務局からご説明いただきたいと思います。お願いいたします。
障害福祉課長：それでは、資料第2号をご覧ください。こちらは来年度の自立支援協議会の組織図案でございまして、ご説明いたします。
　　変える部分についての説明となりますが、前回の親会で報告をしましたとおり、相談支援専門部会と地域生活支援専門部会を統合しまして、相談・地域生活支援専門部会を設置することといたします。統合後の部会は、今年度の合同開催部会の内容を引き継ぐことになります。事務局ですけど、当面は、障害福祉課と基幹相談支援センターで担うことといたします。
　　また、同じく前回の親会でご説明しましたけども、子ども支援専門部会を新設します。内容としましては、子供支援に関する課題や問題点を分析して、子供中心の支援体制の構築等について検討を行うこととします。こちら事務局は、障害福祉課とします。
　　資料第2号のご説明は以上でございます。
��山会長：ありがとうございました。
　　組織図の案が示されていますけれども、相談と地域生活支援専門部会というものが統合されていくということであります。今の議論のところにあった流れの中での話だと思いますし、それから子ども支援専門部会が新しく発足するということになります。こういう形で4の部会ということですね。それから当事者部会というものが、その上に書かれてあるところでありますけれども、ある意味で、大きく専門部会が五つあるということになりますけれども、この来年度の案でありますけれども、いかがでしょうか。このことに関して、ご質問やご意見があればと思います。いかがでしょうか。
　　基本的には、この部会のありようというのは、在り方というのは、その時々のニーズやこれまでの在り方で、こういう形を、ある意味で改変していくということは、重要なことだと思っています。この方向性については、皆さん大丈夫でしょうか。
　　そうしましたら、もしこの5の部会に対して、ある意味で来年度、こういうことをということであれば、親会から何か提言をいただきたいなと思います。この前の議題の話の流れともつながってくると思いますが、いかがでしょうか。子ども支援専門部会もそうでありますし、相談と地域生活支援拠点が一緒になったということもありますけれども、あるいは、この五つの部会だけではなくて、よりいろんな柔軟的に、さっき言ったプロジェクトみたいなものを立ち上げていくということも含めて、ご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
　　いかがでしょうか。皆さんの中で、例えばほかの自立支援協議会に関わっておられたり、何かほかの情報があったりとか、何かありますか。
　　ほかは、例えば防災の部会があったりする地域なんかもありますね。あるいは、地域移行ということに特化した部会もあったりするところもあったりするんですけども、これはまた地域ごとにそういうことが議論されていくと思いますけれども。そういう意味では、文京区は23区だけではなくて、いろんな意味で注目されている区だと思っています。そういう意味では、こういう形で、今体系化されているということは、ある意味で、これまでやってきたことの成果だとは思っています。いかがでしょうか。
　　松尾さん、何かありますか。
松尾委員：エナジーハウスの松尾です。
　　何か皆さんの発言を聞いていて、いろいろ思うところはあるのですが、どうやったらいろんなことを実現していけるんだろうかというのをぼんやりと考えていました。私も親会だけじゃなくて、相談地域生活支援専門部会にも出ておりまして、やっぱり毎回、同じことをずっと話しているというか、居住のこともそうですし、切れ目のない支援が大事だということをずっとずっと協議しているんですけど、じゃあ、それをどうやっていけばいいのかというところが、なかなか実現するのはすごい難しいなと思っていて。
　　だけど、ようやく今回マニュアルをつくったらどうかとか、何か少し具体的なものが出てきたので、それに向けて少しずつ動いていけたらいいのかなということと、あとは、ほかの方もおっしゃっていたんですけれども、何をするにしても、とにかく当事者の方が困らないようにというところがすごくやっぱり大事。当事者の視点がすごく大事だと思うので、そのために幾らマニュアルがあっても、それをつなぐやっぱり支援者同士のコミュニケーションとか、あと、情報だけではなくて、丁寧につないでいくことがすごく大事で、それには、例えば障害福祉と介護保険の分野でもお互いただ知らないからといって突き放すのではなくて、お互いちゃんと勉強したり、理解しようとしたりとかすることがすごい大事なんじゃないかなと思っていて。
　　そういった意味で、本当にもっと包括的なというか、私たちもいろんな分野のことを知らないと支援がうまくいかないんじゃないかなというふうに感じているので、せっかく部会もたくさんあって、部会以外にも文京区は、本当に地域移行の会議だとか、安定化の会議とか、いろんな会議がたくさんありますので、そこら辺、うまくどうやって連携してやっていけばいいのかなというところをもう少し考えられたらいいかなというふうに思います。
　　すみません、ちょっとまとめられないんですけど。
��山会長：そういう意味では、自立支援協議会の中の部会もそうです。専門部会もそうですけども、現場レベルで皆さんの中で、連絡協議会はいっぱいあったりしますよね。社協の中にもいっぱいありますよね。そういう会がね。だけど、それが何かばらばらなような気がしますよね。
　　だから、僕はちょっと生意気なこと言うと、現場レベルがもっともっと精査して、一本化していくようなことをやってもらいたいんですよ。自立支援協議会で云々言っているということよりも、現場レベルの有機的な関係性をつくり上げながら、逆に、自立支援協議会に対してフィードバックしていただきたいという形にならないと、難しいんじゃないかと思ったりもしているんですね。
　　そういう意味では、現場レベルで介護保険のところと障害福祉のところをどういうふうに連携していくのかということをやる中で、あるいは実際につくる中で、何か変わってくるという、にわとりか卵か分からないんですけども、やっぱりそこら辺のところが、今、松尾さんが言われたように、何となく既存のものがそのまま残っちゃっているみたいな感じがちょっとする印象が、別に文京区だけじゃなくて、どこでもあるような気がしますよね。
　　何とか連絡協議会だとか、社協の中でもいろんな部会があったりするじゃないですか。これが何かどういうふうに連携が取れているかというと、社協の中の例えば成年後見の中核支援センターのときに自立支援協議会が入っていないわけですよ。はっきり言って、前から僕は言っているように。それがおかしいわけですよねということになるでしょうということもあるということにおいては、何か総合的なところで、何かばらばらになっちゃって、そして同じメンバーの顔があったりするんだけどというのは、あるのをもう少し精査する必要があるんじゃないかなという感じがしますよね。そこに、利用者の人たちをどういうふうに巻き込んでいくかというのは、ちょっと必要かなと思ったりもしていますけれども。
　　志村先生のほうから、今、チャットでワーキングやプロジェクトチームを組織図に入れ込む必要があるんじゃないでしょうかと、今、こういうお話ですけども、いかがでしょうか。
志村副会長：私、この自立支援協議会の仲間に入れていただいて、これ10年だと思うんですけれども、10年少したったか思うんですけれども、文京区のこの自立支援協議会、本当に��山先生の非常にパイオニア的な働きがあり、皆さんの献身的なサポート、働きがあって、今回のこの今、説明いただきました資料第2号のこの図の自立支援協議会の中身そのものに関しては、かなり成熟してきているように思うんですね。
　　先ほどからお話がありましたように、それぞれの、就労支援専門部会は一昨年、ハンドブックを作るためのワーキングが実際に動きましたし、また、相談地域生活支援専門部会も来年度は実際に成功事例をつくっていくようなワーキングをつくっていこうなんていう、そういう話にもなっていました。
　　こういった実際に動く部隊、チーム、それもしっかりとこの組織協会の自立支援協議会の中の組織図に入れていくという必要があるのかなというふうに思いますし、また、特に来年度は、上の部分ですね。この自立支援協議会の中だけで完結させないで、ここでいろいろ話し合われた意見とか、方向性をしっかりと計画に盛り込んでいただくような、その上のつながりということも、今回、この図の中では、情報の共有、連携を示すという矢印がありますけども、政策への、計画への反映という矢印をぜひ強く持っていただきたいものだなというふうに、そんなふうに考えておりました。すみません、この図に関しては以上です。
��山会長：ありがとうございます。
　　橋本課長、ちょっとお聞きしたいんですけども、自立支援協議会は、法的に権限があって、何かを決めて、それが政策に結びつくというものの性格ではないわけですよね。だからいろんな意味で協議をしていく。それで提案していくということになるんですけど、提案する相手というのは、どこになるのかということになるわけですよね。それは障害福祉課に行くかもしれないけれども、障害福祉課ではできない居住の問題だとか、いろんな問題があるわけでありますよね。
　　それからもう一つは、地推協というやつというのは、地推協は、どういう我々との関係になるのかなという。だから今、志村先生が言われたように、この組織図の中に地推協だとか我々の提案というのがどこに行って、逆に言うと、いわゆる区長にどうつながっていくのかと、直結して区長だっていいわけですよねということもあるわけでありますけど、その上の図がないんですよね。そこで政策につながったとか、何かそういう成功体験が我々あると、何かあるなという意味での上のところの、我々は協議しているだけでいいという話ではなくて、それがどこにつなげて政策や施策につながっていくのかということに関しての図が必要なんじゃないかなというのが一つあります。
　　もう一方で、一番下のところかもしれませんが、志村先生が言われたように、ワーキングやプロジェクトということをこの下のところで、一番下かもしれませんが、ここに入れていく必要があるかなというふうにちょっと思いました。さっきの居住のところの協働、あるいは防災もあるかもしれませんし、何かそういうものを入れていくというプロジェクトは、その他のところに入るのかもしれませんが、ここに何か居住だとか、地域移行だとか、あるいは松下委員がずっと言っていた、このグループホームがなぜできないのかというところの、本当に土地が高いからできないのかという話じゃないかというところに関して、ワーキンググループとか、そういうのというのは、こういうところにあえて入れていくのはインパクトがあるじゃないかというか、それだけでも違うんじゃないか。あるいはそれをやらなきゃいけないということになりますので、そういうのも必要かなとちょっと今、志村先生の話を聞いて思いました。
　　そういう意味でちょっと教えていただきたいんですけど、その地推協との関係は、我々はどういう関係なんでしょうかね。あるいは、結果なんですけど、区長に対して、例えばこの親会が物を言っていけるものなんでしょうか。どうなんでしょうか。
障害福祉課長：ご質問にお答えしようと思いますが、なかなか難しいご質問でしたので、自立支援協議会の取組については、こちらの組織図にあるように、ここでこの協議会の中で様々お話しいただいたことを我々、区として受け止めをして、実際の計画に反映させていく。志村先生からチャットでいただきましたけども、計画そのものは、何をどれぐらいやっていくかということを書き込むことは中心ではありますけども、その基礎となる考え方の中に、この協議会の中でいただいたもの、ご意見などを生かしていくということは、区としてやっていくことだと思っております。
　　地推協との関係でありますけども、地推協については、区の福祉、保健を含めた計画をつくっていく上での会議ということにもなりますので、自立支援協議会が主に関わっている障害者、障害児の計画よりは広い範囲をカバーしている。取組になっているかと思っております。
　　大事なのは、これだけの皆様にお集まりいただいて、ご議論いただいている内容を最大限生かしていくということが、区としての必要なことでありますし、また、この図で上下という言い方ではないかと思いますけども、こういった様々、皆様が協議会に集まってご議論いただいて、その内容がまた皆様の現場のほうで生かしていただくということも、この協議会の効果といいますか、そこで得られるものの大事な一つであろうというふうに思っております。
　　回答としては以上となりますが、よろしいでしょうか。
��山会長：ありがとうございます。何かありますでしょうか。
　　佐藤委員、どうぞお願いします。
佐藤委員：先ほどからたくさんいろんなお話を、皆さんのご意見を伺っていますが、一つ申し上げたいのは、この協議会が障害者の人たちにどれだけこういうところでお話しされているか、協議されているかということが分かっていないと思うんですね。ですから、私もいつも参加していて、この協議されていることがどこへ反映されるのかというのがいつも、先ほど会長がおっしゃったように感じているところが多いんです。やはり、長いことこの協議会に関わっていますけども、いつでしたかアンケート調査のときに、これはやっぱり皆さんが出されたものに対して制度化する必要があるのではないですかというようなご意見を書いたことを覚えています。ですから、討論するだけではなくて、やはり実行に移すということが一番大事なのではないかなと日頃考えていますがいかがでしょうか。
��山会長：そのとおりだと思いますね。
　　そういう意味では、今日、たまたま組織図が出ていますけれども、佐藤委員がずっと中心でやってきた親の会であるとか、このいわゆる地域の団体や地域の障害当事者の団体みたいなところというものがもともとありましたね。文身連とかですね。文身連もいろいろ歴史があって、知的障害とかが入っていないとかありますけれども、ここら辺のところの当事者の団体や、当事者のそういう組織というものも変わってきていますよねということを含めて、それをまたどういうふうに捉えていくのか。あるいは、それが残っているならば、あるいは、それがあるならば、そこの意見というものを聞いていく必要があるのかもしれませんよねというのがありますよねということも少しあると思いますので。
　　ぜひ、引き続き、特に佐藤委員がおられるところの親のことも、ある意味で重要なポイントになってくると思いますので、ここら辺のところの声をどういうふうに、あるいは委員として関わっていただくということもあり得ると思いますよね。というのはあると思いますね。
　　この問題というのは、別に障害福祉の問題ではなくなって、高齢の問題になってきているということもあるし、それはまさに居住の問題にもなってくるし、成年後見制度の問題になってくるという意味では同じなんですよねというふうに思ったりもしていますので、この地域の団体や当事者の人たちの組織のところも少し精査する必要があるかなと思います。ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。根本さん、いかがですか。今のまず聞いていて。振りましたけど。
根本委員：私は、今、佐藤委員の、討論するだけじゃなくて実行することの大切さということをお話があったときに、本当にこれは当事者の方の本音なんだろうなというふうに感じました。要は、なかなかいろんな人が関わりながらつくり上げていくというところだと思うので、本質、動かない部分というのがすごく多いんでしょうけれども、でも、悩んでいて時間が過ぎてしまうということが、佐藤委員の言葉を聞いて本当にそうだなと、実行することの難しさと、あと、要は、本当に動き出さなければいけないということ、困っているのが当事者の方であってというところを改めて考えていかなきゃいけないなというふうに感じました。
　　以上です。
��山会長：そうですね。それがずっと我々が願っているというか、突破できない居住の問題やグループホームの問題なんですよね。象徴的な問題としては、ここをやっぱり突破できるといいですよね。と思ったりしていますね。ありがとうございます。
　　そういう意味では、この問題は極めていろんな問題が複雑に絡み合っていたりするわけですけども、ある意味で住民の人たちの理解とか、いろんな居場所づくりだとかというところも含めて、社協の存在が大きいですよね。
　　そういう意味では、坂田委員どうでしょうか。ずっと聞いていて。全部につながってきますからね、あれですけども。いろんな期待があると思いますし、いろんな居場所づくりをしていると思いますけども、もともとこの障害のある人たちの居場所というところも含めて、障害に特化したわけじゃないとは思いますけども、拠点と社協、あるいは障害のある人たちの居場所の中でのいわゆる障害に特化した形じゃない、もっともっとニュートな形の居場所の中のどうするかみたいなことは、いっぱいつくってこられたと思いますが、ここら辺のところは、いろんな可能性があるんじゃないかなと思いますがいかがでしょうか。
坂田委員：社会福祉協議会の坂田です。
　　社協のほうでは、今、居場所づくりを、地域の居場所づくりを進めておりまして、今月の1日で8か所目の居場所をつくったところです。多世代の方が集まれる場所ということで、高齢者の方から、あるいは小さなお子様がいらっしゃる保護者の方から、いろんな世代が集まれるような、ぷらっと集まれるような場所をつくっております。
　　今日も実は午前中、精神障害の会議があって、お話もしたんですけども、そういった精神的な疾患、障害のある方のご本人とか、ご家族の方が月に1回ぐらい集まれるように、本郷のほうに今、月1回ぐらいのそういった集まりを支援していたりとか、そういったところには、我々社協だけじゃなくて、生活あんしん拠点の方々の団体のほうのご協力をいただいたりとか、そういった確かに先生のおっしゃる、会長もおっしゃるように、障害とかに特化したわけではないんですけども、そういったいろんな世代が、いろんな方々が集まれるような居場所を整備しているところでございます。
　　あと、もう一点、先ほどの��山会長のほうからご指摘がある中核機関との関係ですね。権利擁護の中核機関との関係というところでは、立てつけとしては前にもご説明したことがあるんですけども、なかなか会議との連携というところでは弱い部分であるんですけど。ただ、連携というところで、それぞれの会議体の、昨年はこの会議で、私、春頃、中核機関のご報告はさせていただきましたけど、逆に先日、中核機関の権利擁護協議会のほうでは、こちらの自立支援協議会の権利擁護専門部会の直近の到達点というか、その報告をしたりとか、そういった形で、連携という形は言えるかどうかあれなんですけど、情報共有という点では、双方がどういった今、ご意見が議論されているかというのは分かるような形で、私ども、同じ社協が事務局をやっていますので、そういったところでお手伝いできるかなと思っております。
　　また今後も、ここでの議論を中核機関のほうにご報告させていただいて、また中核機関のほうで、その議論を生かしていくというようなことで考えておりますので、また、これからもここでの議論を今後も生かしていきたいと考えております。以上です。
��山会長：ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか、皆さん。
　　私は、横浜市370万都市ですが、あそこの自治協会もやっていて、あそこは横浜市全体は370万で、市の協議会があって、親会ですね。我々。その後に18区あるんですけど、横浜市は18区の中に、もちろん基幹相談支援センターがあります、障害のところは。
　　もう一方で、向こうでは地域包括支援センターをやるケアプラザと言っているんですね、向こうは。ケアプラ、ケアプラと言っているんですけど、ケアプラザの中に、どっちかというと、そっちは高齢系というイメージが強いんですけど、ケアプラザの中に障害者のコーディネーターを入れたんですよ、今回。それはある意味で、ケアプラの中に入れる。地域包括の中に、障害者のケアプラの中に、障害のある人たちの地域コーディネートを入れたんですよ。その検証をやっているんですけれども、それは8050もそうですし、それからある意味で、高齢者のところに障害のある人たちがたくさんいると。
　　もう一方では、高齢者の人たちの多くが手帳を持っていないけども障害者になっているのは事実なんですよね。そこに地域コーディネートを入れたということは、すごく重要なことだと思っていて、やっぱりそういう意味では縦割りをどういうふうになくしていくのかというような制度だとか、仕組みだとか、人だとかということをぜひ、ある意味、社協さんがやっていただくといいかなと、まず思っていますし。
　　それよりももっと住民のところに密着している意味では、廣井委員、どうですか。民生委員さん。民生委員・児童委員さんは、障害のところになかなか難しいということで、何回も何回も今研修を重ねてきて、そして当事者部会と一緒に、共同で勉強会を一緒にしてきましたですよねということを含めて、ここのところの問題というのもぜひフィードバックしていただきたいなと思いますがいかがでしょうか。
廣井委員：今日、お話を聞いていても、皆さんはある意味、プロというか、専門的に障害を持っている方に対しているというところがすごくいろんな意見や何か出ていて聞いていると、とてもじゃないけど、私、聞いているのが精いっぱいで、ついていくだけだなと、ちょっと思ったりもしたんですけれども。
　　民生委員は基本的に、相談を受けてから当事者の方と一緒にそれはどうしたらいいのかとか、どこへ相談に行けばとかを一緒に考えて行動するというのがお仕事で、それでうまいことどこへ相談に行けたらいいというのをうまくつなげると、とてもよかったなと思うくらいなんですけれども。要するに、民生委員の立場というのは、そこなんですけれども、今この、今日のこのお話を聞いていて、マニュアルとか、そういったものがこれからつくろうよということで、これ、いずれできるんですよね。この今日の議題に出た情報共通ツールとか、そういったものはつくる方向で、具体的にお話は今進んでいるわけですよね。
��山会長：そうです、前向きにいろいろ検討しているところですね。
廣井委員：そうですね。そうすると、それができたらば、例えば民生委員でもそういったものを見て理解するとか、利用するとかということができるようになりますかね。
��山会長：ここがいろんなプライバシーのことであるとか、個人情報のことがありますので、もっともっと精査しなきゃいけないと思いますね。一律にこれがうまくいくかどうかというのは難しいところで議論しているかもしれませんねということがありますよね。ぜひ、そういう意味では、民生委員の方々というのは、ある意味で、住民の人たちの個人情報というのは得ていますよね。
廣井委員：そうですね。
��山会長：ここをどういうふうに守っていき、何を重要視していくのかみたいなことも含めて、一緒に議論していく必要があるかなと思ったりもしていますので、よろしくお願いしたいなと思いますね。
廣井委員：そうなると、すごく頑張らないと、話を聞いているだけじゃ駄目なんだ。私、まだ、今こんな段階なんで、頑張って勉強してきますんで。
��山会長：ぜひぜひ、お願いしたいと思います。ありがとうございました。
廣井委員：さっきちらっと防災関係、防災部会の話が出ていましたけども、明後日、明々後日ぐらいに、たしか民生委員でも防災部会があるんですね。そのときにちょっと今日、こんな話が出たんですけれどもというようなこと、もし振れたら振ってみようかと思います。
��山会長：ぜひぜひ、お願いしたいと思います。
　直下型地震、いつ来るか分からないですよねということで、今、東洋大学では、東洋大学が文京区と提携していて、防災の拠点の施設になっているんですね。そういう意味では、東洋大学のもちろん体育館というところはあるんですが、ちょっと私、今、立場上いろいろ東洋大学の場所をもっともっと障害のある人たちの特化した形のところを、教室を開放できないか、あるいは、そこで支援できないのか、あるいは一時的な避難所になれないかということを大学側にも訴えています。
　　そこら辺のところは、実は来年度、具体的に皆さんにもお諮りをしたいと思いますけれども、自閉症の人たちが、そんないろんなところに行けないわけですよと言ったときに、東洋大学の小さな教室を使って、そこで一応東洋大学、バリアフリーできていますから、トイレもいっぱいありますからという意味では、そこを拠点にできていかないのかということを障害福祉のところとしたいなということを計画をしているんですね。そのときに、ある意味で民生委員の方々との連携というのは絶対に必要になってくると思いますので、防災のところもぜひ、これから入れていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います
廣井委員：ありがとうございます。
��山会長：さて、時間が4時までということでありますけれども、いかがでしょうか。
　　ほかに、これまでの議論のところでということになりますが。いろんな課題は山積していますし、ずっと壁にぶち当たっていて、諦めていくような感じもしないでもないんですけど、それでもなおかつ、今日、いろんな前向きな意見が出て、また頑張ろうというところにきているんじゃないかなと思いますけれども、ぜひ、この組織の中に、ちょっとプロジェクト的なものを入れられたらなと思っていますし、またそれを実行に移すことができるといいなと思いましたということで、この議題はよろしいでしょうかということで、お願いしたいと思います。
障害福祉課長：志村先生、先ほど手を挙げていらっしゃったと思いますけど、いかがでしょうか。
��山会長：どうぞ、すみません。
志村副会長：先ほどの廣井委員のコメントに拍手を送った。手を上げたというか、拍手を送らせていただいたんです。��山先生、ちょっと総括の話とかでいいですか、移っちゃって。
��山会長：はい。どうぞ。
志村副会長：すみません。先ほど��山先生のほうから、一部諦めかけているとかというコメントが出てきてあれなんですけど、ちょっとここのところ、私、文京区に対して少し厳しいこととかも話させていただけるんですけども、すごくこの文京区に対しては、本当にありがたいなというふうに思っているところがありまして、今日も最初に、��山先生が強度行動障害はつくられているんだという、そういうお話をされて、それがすごく今重いなというふうに感じています。
　　これは、強度行動障害だけじゃなくて、障害そのものがつくられているというのが今の流れになっているわけですよね。であるならば、つくらないためにどうしたらいいんだろうかというのをやっぱり考えていくことが必要であって、そうやって思ったときに、この自立支援協議会がやってきた途切れない支援というのは、障害がつくられないようにするためであるし、あるいは安心して住まうことができるような住まいを探していこうというのは、これも障害をつくらないようにするためだということで、まさにこういったところにすごく答えようと一生懸命実践をしてきているんだなというふうに、本当に感じるところがあります。
　　途切れない支援に関しては、このツールとか、記録とか、実践とか、あるいは勉強会とかいろいろやってきているわけですし、安心して住まうことができる住まいをどうするかということは、5万3,700円ですか。こういう辺りの壁をどう乗り越えていくのかとか、地域の方々の障害があるということだけで断られてしまうような、そういう状況をどうしたらいいのかというのを、先ほど廣井委員からもすごくうれしいコメントがありましたけども、地域の方々と一緒に壊していき、つくり上げていかなきゃいけないのかなというのをすごく感じているところがあります。
　　ちょこっと私、最近、考えていることを共有させていただければと思うんですけれども、国連勧告のことに関してです。前回の合同部会のところでも少しお話をさせていただいたわけですけれども、文京区としては、この国連勧告に関して特に話合いはしていないという、橋本さん、そういうことなんでしょうかね、課長。ということなんですが、私たち自立支援協議会としても、これを少し考えていってもいいのかなというふうに思っておりまして、ちょっとだけ整理してみました。
　　もうこれも皆さんご存じだと思いますけれども、去年の9月に、国連障害者の権利に関する委員会から日本の包括的報告に対する総括所見というのが出されまして、これがいわゆる国連勧告とかというふうに言われているものです。
　　ポイントとしては、地域移行、これは障害のある方々の施設入所からの地域移行です。知的障害のある方々の施設入所からの地域移行ですし、あるいは精神科病院の入院の見直し、これも大きな事件がありましたので、本当に本腰を入れてやらなきゃいけないというふうに思います。それからもう一つが、インクルーシブ教育という三つの大きな柱があったと思います。
　　国内のほうに目を向けていったときに、ここのところずっと、これも障害者権利条約と関連していますけれども、法改正がありまして、現在、包括的重層的支援体制の構築というのをどの分野でも言われているわけです。2017年の社会福祉法の改正のときに、包括的支援体制の整備というのは努力義務であって、2020年の社会福祉法の改正で、重層的支援体制整備事業が任意事業としてできてきたわけです。
　　これは、何を言っているかというと、断らない相談支援とか、参加支援、地域づくりに向けた支援、伴走型支援というふうに言っているわけです。これで全体的な話なんですけれども、障害分野のところに目を向けたときには、他職種による連携とか、他機関の共同において、基幹相談支援センターが名前が出ていますし、また、既存の会議体の有効利活用というところで自立支援協議会のことも、これも明記されているわけですね。
　　ですから、この国際的なところでも、国内的なところでも、私たち、まさにど真ん中にいるんだろうというふうに考えています。
　　文京区のところですごく評価しておきたいのが、地域生活支援拠点を、これは安達さんなどのご尽力もあったと思いますけれども、大きかったと思いますけれども、これ、着実にできてきたというのはすごく大きいと思うんですね。かつては、障害のある方々の相談というのは障害福祉課でやってきたものが、現在は相談支援事業所とか、基幹相談支援センターとか、様々なところで行われてきて複雑化してきていました。これからは、地域生活支援拠点で、より身近な地域で住民とともにやるというふうな流れが出来上がってきていますし、これは、この地域生活支援拠点というのは、障害のある人の重度化、高齢化、地域移行に対応する。今日も8050問題の話が出ていましたけども、この障害のある方々の重度化、高齢化、地域移行に対応するという意味においては、国連勧告にもまさに合致する、そういう役割を果たすんだろうというふうに思います。
　　地域生活支援拠点は五つの機能があるというふうに言われておりまして、文京区の拠点の場合は、相談と地域の体制づくりというのが大きなポイントになっていまして、国連勧告に文京区として応えるためにどうしたらいいんだろうかと、いろいろ考えているわけですけれども、国連勧告に含まれていて、まだ文京区として手がついていないのが、パーソナルアシスタンスのところなんですね。予算の転換ということも、これも国連勧告が言っていますので、少しこういった人に対するお金の使い方というのも考えてみてもいいんじゃないかなというのを私、お願いしたいところです。
　　ポンチ絵みたいなものをつくってみました。これは知的障害のある方々のパターンですけれども、今まさに、今日もお話が出てきていたところが入っていますけれども、地域生活支援拠点のところがあって、断らない相談支援を展開していきます。これに安心した生活の場があって、パーソナルアシスタントの伴走型支援があれば、もっともっと障害のある方々が地域生活を継続できるんだろうと思うんですね。
　　先ほどもお話が、社協の方からもお話がありましたが、地域の体制づくりとか、居場所づくりにおいては、文京区、すごく実績あるわけですね。社協さんのことも含めて。そういったものを生かしていかなければいけないと思いますし、地域自立支援協議会は、この重層的な相談、包括的重層的支援体制の中で、専門的人材の確保とか、養成とか、こういう役割をやることになっているはずなんです。ですから、今日の民生委員の方のお話もすごく勇気づけられましたけれども、こういったことも含めてやっていけば、世界的な動向にも、国内的な動向にも、文京区、まさに合致しているというふうに考えられますし、これまでの文京区内の様々な先駆的な実践であるとか、そういったところも含めて、今後、皆さんとまた継続してできればありがたいなというふうに思っております。すみません、ちょっと長くなりましたけども、以上です。よろしくお願いします。
��山会長：ありがとうございました。志村先生の講義でした。
志村副会長：すみません。
��山会長：国連勧告を全く日本が聞かないということが問題ですよね。文京区は聞きましょうよということで、議論しましょうよということなんですよねということです。
　　僕はこの中で、グループホーム、足りない足りないと、造るじゃないような気がしてきたんです。今、先生が言われたように、シェアハウスとか、在宅に、文京区の家にいながら、家で継続できていくような支援の在り方とか、そっちのほうがもしかしたら大切なのかもしれないような気がしますね。文京区らしい政策があるんじゃないかなと思ったりしていますので、そういうことをステレオタイプ的に考えるんじゃなくて、新しく考えていくことがつながっていいかもしれませんねというので、よろしくお願いしたいと思います。
　　ありがとうございました。
　　それでは、最後、報告事項ということで、橋本課長のほうからお願いしたいと思います。
障害福祉課長：では、3点説明いたします。
　　まず、参考資料としてお配りしている障害者（児）実態・意向調査の結果でございますけども、令和5年度、来年度、計画を策定するに当たりまして、その基礎資料を得ることを目的として実施したものです。アンケート調査とインタビュー調査の2種類を行っておりまして、回収状況などは裏面に書いてあるとおりでございます。今、調査報告書を作っておりまして、こちらについては、協議会の委員を、皆様を含む関係者の方々に送付いたしますので、ご参照いただければと思います。
　　二つ目です。こちら、障害者就労支援ハンドブックの閲覧数ということで申し上げます。第1回の親会で志村副会長からご質問をいただいた、昨年度、就労支援専門部会で作ったハンドブックのホームページに掲載しているデータの閲覧数のことをご質問いただいたんですけども、広報課に確認しましたところ、昨年4月から今年の3月1日までの間で、アクセス数が4,067件ございました。
　　3番目です。委員の任期でございます。令和5年度は、3年間の任期の2年目となります。来年度も引き続き、皆様に自立支援協議会のご協力をいただきたく、よろしくお願いいたします。
　　ご報告は以上でございます。
��山会長：ありがとうございました。これで審議事項は、今日は終わりましたけど、何か皆様のほうからご意見があればと思いますがいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　��田さん、どうぞ。
��田委員：この場でお聞きすることが正しいかどうか分からないんですけども、さっき志村先生からも少しお話があったかもしれないんですけど、先月、精神科病院で虐待が起きて、それがNHKでニュースになっていたかなというふうには思っています。
　　これまでにも、自立支援協議会でも何回かご紹介してきたReMHRADという、文京区の自治体ごとに、誰がその自治体に文京区の人が何人入院しているかとかというものを、全国的に調査しているデータベースがあるんですけども、文京区の人が八王子市に入院している、その病院があるのが八王子市なんですけども、八王子市に入院されている方が7名いらっしゃるんですね。1年以上の入院をされている方が7名いることが、そのデータベース上は出ているんですけども、その病院ごとの数値ではないんですね。どの病院に何人入院しているかというデータベースではないので分からないんですけども、やっぱりそういう文京区の方が同じ都内の病院でそういったことが起きている中で、文京区の方がそういったことに、そういう権利を無視された状況にあることが起きているのかどうか。きちんと分かればいいななんていうふうには思った次第です。
　　生活保護を受けている方であれば、ワーカーさんが把握しているのかなとか、何かしらそういう取っかかりなんかがあるのかななんていうふうに思ったので、少し都内で起きてしまっていた痛ましい事件、今、まだ続いていることですけども、こういったことについて少し関心を寄せていただきたいなというふうに思って、あと、後追いみたいな何かできることがあるのかどうかとか、本当、社会資源の問題も大いに絡んでくるんですけども、そういった辺りで少し皆さんに情報共有という形で何か少しお伝えできればと思いました。
　　もし何か、この場を通じて、そういう病院に入院している方はいませんとか、個人情報が多分に絡むんで難しい面もあるかもしれないんですけども、何かしらそういうアプローチができればななんていうふうには思いました。以上です。
��山会長：ありがとうございます。橋本課長、何かいかがでしょうか。
障害福祉課長：個別のことというよりは一般的なことでお話ししますと、文京区で援護している方について、例えば東京都以外の施設で何か報道されるような事案があったときには、その文京区で援護している方が該当するかどうかというのは、事務的には調べているところですし、もしそういう該当があった場合には、その施設から文京区宛てに報告というものは必ずもらっていますので、そういったことで文京区の方が適切な支援を受けられるような配慮といいますか、そういったことは区としてはやっているところであります。
��山会長：まあ、そうなりますよね。ということですね。だから、都外施設の人100名いたときには同じことですよね、結局は。ただ、文京区の例えば知的障害福祉司の人が認定調査に行くわけですよねというところだけじゃなくて、やはりそれだけではない形での住民の人たちに対してどうするかと考えなきゃいけないかもしれませんね。悩ましいところですね。確かにね。
　　このこともぜひちょっと議論していきたいと思いますね。八王子であったのが、特化してあるとは僕は思っていません。いろんなところであると思います。ということですよねということですね、��田さんも言いたいことは、だと思いますので、この辺のところ、どういうふうに権利を守っていくかというのは大きいですよね。ありがとうございます。このこともぜひちょっと記録に残していていただきたいと思います。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　ちょうど4時なりました。皆さん、今年度、また貴重なご意見、それからありがとうございました。来年度に向けて幾つか具体的に送り出すような提案をいただきましたので、また、それを一緒に、当事者の人も一緒に推進できる、一歩踏み出せる年度にしていきたいなと思います。コロナ禍もコロナが5類になるということでありますので、ぜひいいほうな形でも、いろんな形で皆さんと議論をしていきながら文京区の中で新しい形を提案できていくといいかなと思っていますので、来年度もどうぞよろしくお願いしたいと思います。また、今年度、どうもありがとうございました。
　　それでは、これで今年度最後の自立支援協議会の親会を閉じさせていただきます。どうもありがとうございました。