令和4年度　第2回文京区障害者地域自立支援協議会 　日時　令和4年10月28日（金）午前10時00分から午前11時42分まで 　場所　オンライン開催（文京シビックセンター3階　障害者会館会議室Ｂ） ＜会議次第＞ 1　開会 2　議題 　（1）令和4年度優先協議課題について　【資料第1号】 　（2）相談支援専門部会と地域生活支援専門部会の統合について　【資料第2号】 3　その他 ＜出席者＞ 山 直樹 会長、志村 健一 副会長、管 心 委員、佐藤 澄子 委員、佐瀬 祥子 委員、 川畑 俊一 委員、田 俊太郎 委員、松下 功一 委員、松尾 裕子 委員、樋口 勝 委員、 野村 美奈 委員、三股 金利 委員、藤枝 洋介 委員、安達 勇二 委員、橋本障害福祉課長、 大塚保健サービスセンター所長 ＜欠席者＞ 中村 雄介 委員、坂田 賢司 委員、廣井 泉 委員、中山 千佳子 委員、瀬川 聖美 委員、 根本 亜紀 委員、長嶺予防対策課長、木口教育センター所長 ＜傍聴者＞ １名 山会長：それでは、皆さん、おはようございます。聞こえますでしょうか。 　　今日はオンラインということで、私と事務局はいつもの3階から配信していますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 　　今日は2回目の自立支援協議会の親会ということでありますけれども、令和4年度、2022年度も11月になるわけでありまして、今年度、第1回目に協議課題というものを確認しましたけれども、その結果、この半年ですけれども、優先協議の課題を提示させていただくというか、これを各専門部会にお願いするということで皆さんに議論していただくということが中心になります。もともと、僕はこれまで17年以上この協議会をやってきましたけれども、障害福祉の分野だけではもうどうしようもない、例えば居住の問題であるとか、あるいは就労の問題も含めて、たくさんあるような気がしています。そういう意味では、そこら辺のところもはっきりさせていきながら、提言できていくような形、あるいはその声を反映させていく形をつくっていく必要があるということでの優先協議課題ということをご議論いただきたいと思います。 　　それから、そういう意味で自立支援協議会の専門部会の体制も、部会が増えてきてしまいましたということです。そういう意味では、各部会の中に同じメンバーが重複していたりすることなんかも多々あるということで、より効率よく、また、より専門的により深めていくという意味で、幾つか今これから改編というか、こういうことも考えておりますので、今日はその一つ、第一弾ということで、相談支援専門部会の在り方についてご議論いただくと、こういうような予定でありますので、今日はよろしくお願いしたいと思います。 　　それでは議題の前に、出欠状況等を事務局から連絡事項をお願いいたします。 障害福祉課長：事務局でございます。 　　本日はオンライン開催としておりますので、委員の皆様におかれましてはご発言時のみミュートを解除してご発言いただきますようお願いいたします。 　　出欠状況でございますが、中山委員、廣井委員、瀬川委員、根本委員、坂田委員、長嶺委員、木口委員から欠席との連絡をいただいております。 　　次に、事前に送付した資料の確認をお願いいたします。 　　次第に続いて、【資料第1号】令和4年度優先協議課題について、【資料第2号】相談支援専門部会と地域生活支援専門部会の統合について、そのほか参考資料として、第1回専門部会報告、「文京つながるメッセ」チラシ、社会福祉協議会特別講演チラシ、以上が事前に送付した資料でございます。 山会長：ありがとうございました。よろしいでしょうか。資料の説明でありました。 　　それでは本日の予定について、事務局よりお願いいたします。 障害福祉課長：本日の次第をご覧ください。 　　2番、議題の（1）令和4年度優先協議課題について、（2）相談支援専門部会と地域生活支援専門部会の統合について事務局から説明をさせていただきます。 　　3番、その他では議題以外の内容について情報共有を行います。 山会長：ありがとうございました。 　　それでは、早速議題に入っていきたいと思います。最初の議題ですが、令和4年度の優先協議課題についてということで、事務局より説明をお願いいたします。 障害福祉課長：資料第1号をご覧ください。表紙の裏面のスライドからご説明いたします。 　　令和4年度の障害者地域自立支援協議会スケジュールについて、説明をします。 　　本年度は昨年度から運営方法を変更しております。はじめに、変更点について説明します。 　　まず、親会で昨年度までのように各専門部会からの報告を確認するのではなく、専門部会から上がってきた課題や、その解決策について議論し、専門部会に対して意見を付与するように協議を進めてまいります。全ての専門部会の課題や解決策について議論することは難しいため、今年度の親会で優先して協議する課題を運営会議にて決定します。 　　また、協議会の議論において、障害当事者の意見をより多く反映させるという観点から、優先して協議する課題とその解決策については、親会に説明する前に障害当事者部会に説明をして、当事者の視点から意見をいただくこととします。 　　本日の第2回親会では、優先協議課題の説明をいたしますので、委員の皆様から課題に対するご意見をお願いいたします。 　　次のスライドをご覧ください。 　　会長、副会長、部会長、事務局により、協議会の在り方や課題整理等について検討する場である運営会議の第1回において協議した結果、令和4年度の優先協議課題を（1）切れ目ない支援、（2）居住支援の二つにすることを決定しました。 　　では、二つの課題について説明をしていきます。次のスライドをご覧ください。 　　（1）切れ目ない支援について、@年代ごとの切れ目とは、障害児、障害者が成長の過程で様々な支援者と関わっていくことになりますが、各年代の支援者による本人の情報やアセスメントの内容の引継ぎが不十分であることにより継続的な支援が途絶えてしまったり、本人にとって適切でない支援の形が取られてしまうことを指します。 　　子供から大人になる過程では、出生時、保育園・幼稚園、小・中学校、高校、大学等、就職との間に切れ目が生じ得ると想定され、高齢者になる際には障害福祉サービスから介護保険サービスに移行する過程に切れ目が生じ得ると想定されます。各年代間の情報の引継ぎを行う既存のツールもありますけれども、保護者等の負担が大きいこともあり十分に活用されていないとの指摘もあります。 　　次のスライドをご覧ください。 　　A分野ごとの切れ目とは、障害児、障害者の支援を行う様々な分野の支援者間で情報の共有や連携が十分できていないことにより、適切な支援につながりにくくなっていることを指します。複雑なケースについては、問題が複数の分野にまたがることがあり、分野別の支援者同士で連携することの重要性が増していると考えられます。また、障害当事者からの質問や相談があった際に、支援者自身の専門知識が不足していて、相談先の紹介など十分な対応ができなかったり、他分野の関係機関との関係が薄く困り事を相談しにくいため、障害当事者のニーズに応えられないといった意見もあります。 　　次のスライドをご覧ください。 　　こちらは@の年代の切れ目とA分野ごとの切れ目のイメージを表した図となっております。 　　それでは、次のスライドに進みます。 　　（2）居住支援の@家賃の高さについて説明します。文京区は23区内でも比較的家賃が高いため、施設やグループホームから一人暮らしなどに移行する際に住まいが見つかりにくいとの課題が挙がっています。国が行う住宅都市統計調査の結果によると、平成30年の借家に居住する1か月当たりの平均家賃は23区全体が8万8,491円であるのに対し、文京区は10万2,833円と23区全体より約1万4,000円高いことが分かります。借家に居住する1か月当たりの家賃の割合は、10万円から15万円未満が22.9％で最も多く、次いで8万円から10万円未満と6万円から8万円未満が21.7％となっています。 　　次のスライドをご覧ください。 　　こちらは居住支援の課題に関連して、文京区における住宅確保の取組でございます。 　　ご紹介しますと、区では「すまいる住宅」という住宅登録事業を実施しております。この「すまいる住宅」とは、住宅の確保に配慮を要する高齢者、障害者等の入居を拒まない民間賃貸住宅として、住宅オーナーによって区に登録された住宅のことです。「すまいる住宅」では、入居者や住宅オーナーの安心のために区が様々な見守りサービスを提供します。「すまいる住宅」の見守り体制とは、電球による見守り、緊急通報装置の設置、ライフサポートアドバイザーによる生活相談です。見守り対象は原則高齢者世帯としていますが、希望に応じて障害者等の世帯も利用できることになっております。 　　それでは、次のスライドに進みます。 　　A入居の制限・条件について説明します。障害者が入居したい借家等が見つかったとしても、不動産業者や大家が入居の制限や条件をつけている場合があり、入居に至らないという課題があります。文京区居住支援協議会が行ったアンケート調査によりますと、障害者に対して入居の制限を行っている家主は「とても多い」の回答が30％、「多い」という回答が同じく30％となっています。入居の条件として、24時間対応の緊急連絡先、トラブル時等の相談先の確保、定期的な安否確認、見守り、家賃滞納時における関係者の速やかな対応などが求められています。 　　次のスライドに進みます。 　　B親の高齢化について説明します。子供が障害者で同居している親が高齢になり、病気にかかったり、亡くなったりした場合、子供の障害者は親の介助を受けながら生活していたため、一人で暮らしていくことが難しいという課題があります。実家で暮らしていた場合、一人で新たな入居先を見つけることも難しく、親と暮らすことができなくなるまで支援者や地域の関係者とのつながりがないと、困り事を相談する先も分からなくなってしまいます。 　　以上が（1）切れ目ない支援と（2）居住支援の課題についての説明でございます。 　　次のスライドをご覧ください。 　　こちらは第2回障害当事者部会において、委員の皆様から、今、ご説明した二つの優先協議課題に関する意見や経験等を教えていただいたものです。 　　当事者委員は5名いらっしゃって、視覚障害1名、知的障害2名、精神障害1名、発達障害1名となっております。 　　次のスライドをご覧ください。 　　（1）切れ目ない支援の課題に対する当事者委員の意見・経験等について、2点ご説明します。 　　一つ目は、保健師の支援を受けてグループホームに入居した後、グループホーム職員の協力もあって一人暮らしの住まいを見つけられた。現在はヘルパーの支援を受けながら一人暮らしをしているという経験です。こちらは生活形態が変わっていく中で、様々な支援者と関わりながら生活してきたことが分かります。 　　二つ目は、学生の当時、困り事があっても自分一人で対応するべきという風潮があって、相談できる場があれば状況は変わっていたかもしれないけれども、相談できる場があるという情報を社会や自分自身が受け入れられる時代ではなかったかもしれないというご意見です。 　　次のスライドをご覧ください。 　　（2）居住支援の課題に対する当事者委員の意見・経験等についてご説明します。いただいた意見では、「現在は親と生活しているけれども、将来親が亡くなった後に一人暮らしできるか心配」との意見。「自分の障害に応じたグループホームは少ないため、グループホームに入れないのではないかと不安に思う」との意見。「グループホームから出て一人暮らしをする際にはなかなか住まいが見つからなかった」というご経験。「グループホームでなくても支援を受けて一人暮らしできるならば文京区に住み続けたい」とのご意見。「グループホームに入る前は、自由に外出ができるのか。どんな世話人がいるのか。また利用費を払えるのか、グループホームから通所施設に通えるのか、様々な不安があった」とのご経験。このような意見、経験の話をいただきました。 　　では、最後のスライドになります。 　　本日、親会の委員の皆様にお願いしたいことについてです。ご自身の経験や見識を踏まえ、次のことについて具体的にお話しいただければと存じます。 　　一つ目が、今、ご説明した二つの優先協議課題に関連して、障害当事者の方々の困り事につながっていると感じること。二つ目として、そのほか優先協議課題についてのご意見。 　　以上が令和4年度に優先して協議する課題についての説明でございます。 山会長：ありがとうございました。優先協議課題について説明くださいましたけれども、今、志村委員のほうからチャットで、区における住宅確保の取組である「すまいる住宅」の空き室状況です。平均家賃は分かりますかという質問ですけども。 　　ここにあるわけですね。ちょっと説明していただけると。 障害福祉課長：障害福祉課長です。 　　ご質問について、今、事務局からチャットにてご返信させていただいておりまして、そちらもご確認いただければと思うんですけども。区のホームページにおいて、物件とその家賃一覧を掲載しております。リンク先をつけておりますので、ご確認いただければと思うんですが、6万円台から10万円台にかけての家賃での物件情報が載っております。これは随時更新しておりますので、こちらを見ながら相談される方がいらっしゃるという現状となっております。 　　ご説明は以上でございます。 山会長：志村委員、いかがでしょうか。何か質問ありますか。 志村委員：ありがとうございました。家賃の高さ等々が課題として挙げられておりましたけれども、やはりこれは6万9,000円ですか、プラスして共益を合わせると7万1,000円になってくるということで、こういった準備をしていただいていたとしても、家賃が高いことがバリアになってしまうのかなということが、これを見ても明らかになるのかなというふうに思いました。 　それから、準備をしていただくのはもちろんなんですけども、それが手に届く、実際に使える住居を確保しておくことが大事なのかなというふうに、今、これを見ると感じてしてしまった次第です。ありがとうございました。 山会長：そういう意味で、切れ目ない支援と居住支援ということなんですけれども、切れ目ない支援のほうが包括的になりますから、まずこの居住支援のところからご議論いただければと思いますので、いかがでしょうか。 　　この「すまいる住宅」ということに関して、委員の方々、これに関して何か関わりがあったとか、あるいはここでそういう支援が行われたとかというご経験のある方がいれば、すまいる住宅のことに関してだけではないですけれども、何か教えていただけるといいかなと思ったんですが、おられますか。 　樋口委員、お願いします。 樋口委員：ありがとうございます。本富士生活あんしん拠点の樋口です。 　　実際にすまいる住宅を活用して部屋探しをできたらいいなと思って、すまいる住宅の不動産屋さんに実際に連絡を取ったことがあります。ただ一つは、すまいる住宅に、今載っているのが一番安いのが6万9,000円で、共益費3,000円ということで、なかなか生活保護の方が利用する部屋がそもそもすまいる住宅に載っていないというところで、なかなかそこからピンポイントで探すというのができない現状があります。 　　すまいる住宅は一応協力の不動産屋さんということなんですけれども、特に私が精神の障害をお持ちの方のお部屋を探すんですが、障害のことを言うと、ちょっと障害者の方はうちでは難しいと言われてしまった不動産屋さんだったり、実際に探しておきますねと言ってはくださるんですけど、その後連絡がなかったりとかで、すまいる住宅を活用して私がつながったというケースは、今のところないのが現状です。むしろ知っている、そこに載っていない不動産屋さんに協力していただいたりとか、仲介業者を活用してということがあるのが現状です。 山会長：ありがとうございます。そういう意味では、例えば生活保護の住宅扶助のところの値段等とは、かけ離れてはいないかもしれませんが、ちょっとそこにギャップがあるから、使えないわけですよね、生保の方々ということが記憶に残っているということ。今、樋口委員からのところは使用につながったというのがないということですけど。 　　ほかの方、どうですか。僕、属人的にここの不動産屋さんだとかというのがあるのかなとも思ったりするんだけれども。そういう口コミ的なことも含めていかがでしょうか、実践の中で。 　　今、樋口委員がおっしゃったことに尽きますかね。どうでしょうか。 　　どうぞ、田委員。 田委員：おはようございます。地域生活支援センターあかりの田です。 　　私も、樋口委員がおっしゃった体験と全く同じ体験をしてきております。そういう文京区として、ああいう筋道を行政的につくってくださったというのはすごく大事なことだなというふうに思って、すごくありがたいと思っているんですけども、なかなか私たちがふだん触れ合う方の求める家賃層とかを考えると、ちょっとギャップがあって、あと障害理解とか、そういったところがなかなか難しくて、実際賃貸、掲載されている物件とか新しく物件を出していただけたということは全く経験としてはないところがあります。 　　ただ一方で、もともと借りていた不動産屋さんが、このすまいるのこれに登録してくださった結果、少し障害のことについて理解が深まって、それまでは私たちが仮に緊急連絡先とかにならなきゃいけなかったときに、職員個人情報を緊急連絡先に書かなきゃいけなかったものが、じゃあ、施設の名前でいいですよと、貴方たちがどういう役割をしているかよく分かってきたから、施設の名前で、施設の電話番号で、それで貴方のお名前でいいですよとか、少し受入れの間口を広げてくださった不動産屋さんもあったので、障害のことについてご理解を深めていただけるきっかけにはなったのは一つ事実だなと思いますが、なかなか現実ゼロベースで始めた方が物件につながったということは経験としてはないので、もったいないなというふうに思っているのと。 　　仮に、この掲載されている情報の中に、例えば身体の方だと、お部屋に入居する際にバリアフリー化が必要になったりとかすると思うんですけれども、そういう住居の改修について、同意がありますよとか、そういったところもちゃんとオーナーさんとやり取りができておけると、よりこういう借りるときのハードルを一つでも減らすことにつながるのかなというふうには思いました。 　　以上です。 山会長：ありがとうございます。なかなか難しい状況があるわけですね、田委員も。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　基本的に、6万9,000円というところをクリアしない限り無理ですよねとなっちゃうわけですよね。だから、要するにこの金額じゃないと貸してくれないわけですね。これは商売ですから、これはある意味で、この基準が今の生活保護の基準と合っていないわけでしょうといったときに、例えば文京区はグループホームが少ないし、ないですよね、ほとんどないですよね。例えば横浜市なんかは、700ありますよ、知的障害だけで。その家賃補助が出るわけですよ、半額。ですから、こういうところに家賃補助を出すような施策と、言わなきゃ駄目なんじゃないかと思うんですが。グループホームにはないわけだから、それは出ないんだけど。こういうところに対して、どう家賃補助を文京区版でつくっていくかみたいなことというのは、ここはクリアできる可能性が出てくるんじゃないかという感じがしているんですけれども。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　あと、もう一つは、特に精神障害の方なんかも含めて退院後の生活のときに、このすまいる住宅の質の問題というのが問われてくるかと思うんですが。こういう質の問題で6万9,000円、どうなんですかね。それは格差がいろいろあるんじゃないかなという感じがしないでもないですけれども。使っていかないと分からない部分があるから、まだ未知数なんですけれども。本当はどうなんですかね、その質の問題ということに関しては。あるいは生活保護で入居しているアパート等がありますよね。そこら辺のところを見ていくと、非常に劣悪な環境の中で生活をせざるを得ないというのを聞いたことが、何人かありますけれども、そこら辺どうですか。 　　松下委員、どうぞお願いします。 松下委員：文京槐の会の松下です。 　　今年に入って利用者の親御さんの住宅探しをお手伝いしまして、生保ではないんですけれど、限りなく近いところで、文京区で主に江戸川橋周辺だったんですけれども、家賃5万円台というと5万5,000円からありました。5万5,000円から6万円台で20件ぐらいはありました。内見はしていないので何とも言えないんですけれども、恐らく壁は薄く、いろいろな条件がなかなかよくはないんだろうなと。物件を見ても、収納はほぼないなとか、あと風呂なし共同みたいなところだったら、もうちょっとありました。 　　その方は独り暮らしをこれからするということだったので、高齢の独り暮らしということで、高齢者のあんしん相談センターにご相談したら、いやいや結構ありますよなんていうふうなお話をされていて、すまいる住宅に登録されている不動産屋さんのあそこならいいから、あそこにつなぎましょうみたいなお話もいただいています。 　　ただ、もうちょっと根本的な話として、そのオーナーさんがお亡くなりになったりとかして、そうすると相続されると、大体建て替えられて家賃が高くなっていくということは必然的な形なんだと思うので、やはり今言われたように、グループホームもない、それで家賃が高いということだとしたら、ある程度お金で解決するといいますか、そういったようなものがないと、家賃7万円といっても光熱水費もろもろ含めれば9万円とかぐらいになっていくわけなので、そのお金が払える人以外は区内にはなかなか住めないという状態になってしまうと思うので、条件、もろもろの支援が必要だなということには、私もそういうふうに思っております。 　　以上です。 山会長：ありがとうございます。 　　東洋大学の学生も地方から出てきた学生も、文京区には住めないと言っています。だから、周辺の区から通ってきたり、あるいは埼玉のほうから来ている人が多いんですよね。だから、これ障害のある方だけの問題ではなくて、だから、空洞化してしまいますよね。文京区ってお金持ちしかいないという、そういうことになってしまうということって、どうなんですかね。 　　あと、もう一つ聞きたいのは、すまいる住宅のときの支援体制として、ライフサポートアドバイザーという存在がありますけど、これは誰がやっていて、どういうような体制なんですか。どういう内容なんですかと、お伺いしたいなと思います。このすまいる住宅はどこの担当部署になるんですか。 障害福祉課長：役所の中の担当としては、福祉政策課というところになっております。ライフサポートアドバイザーというのも事業者に委託しておりまして、委託事業者がこちら、見守りというふうな活動を中心に行っているという現状になります。 山会長：このライフサポートアドバイザーと連携を取っていたりということはありますでしょうか。何を言いたいかというと、障害のある人たちがそのライフサポートアドバイザーによる見守り活動があったときに、その方が通所施設に行ったり作業所に行ったりする可能性があるわけでありまして、そういうところと、例えば精通あるいはサービス提供者の方々と連携って、本来必要な感じがするんですよ。だから、こういうものも、どういうふうにつながっているのかなと、今、見えてきたんですね。 障害福祉課長：そうですね、障害者の方の支援の中で、このすまいる住宅は、どういった方が現に利用されているかという詳細な情報は手元にはないんですけども、生活されている場合にはライフサポートアドバイザーが一定の支援で入りますし、そこはその方に対する支援の関わりの中で、ほかの関係機関、関係者、関係する支援者ともつながっていく必要はあるんだろうというふうには考えております。 山会長：そうですね。しかし、ほとんどつながっていないんじゃないかというイメージがありますよね。例えば、保健師の方とつながっているのかどうかということも含めて、すごく課題がありますよね。 　　藤枝委員、どうぞ。 藤枝委員：就労支援センターの藤枝と申します。 　　質問という形になってしまうんですけれども、就労の現場でも、例えば就職先から保証人を立ててほしいというような話が出ることがあって、恐らく住宅となると大抵保証人を出してくださいというような話になると思うんですが、そういう保証人、保証会社を使うとさらに金額が高くなってしまったりとか、なかなかなってもらえる方も近くにいなくてというようなお話もあって、こういったすまいる住宅に登録されている不動産といいますか賃貸ですと、そういう保証人とかも、例えば、なしでもできるとか、そういった制度があるといいなと思うんですが、いかがなものでしょうか。 山会長：事務局、どうでしょうか。 　　今回、福祉政策課の人に来てもらえばよかったですね。すまいる住宅のほうだったからね。課長、分かりますか。 障害福祉課長：すみません、十分な勉強をしてこなくて大変申し訳ありませんが、制度上、一般の住宅の賃貸借契約と異なって、保証人というのは求められていないというふうな理解をしていたんですけども、念のため確認をさせていただきます。後ほどこの件についてはお答えさせていただきます。申し訳ありません。 藤枝委員：ありがとうございます。 松下委員：槐の会、松下です。 　　先ほど申し上げた方の住宅探しの中で、やはり高齢者あんしん相談センターの方がおっしゃるには、保証人がいなくても、保証会社とそれから家賃の数か月分、二、三か月分多めに払えば何とかなりますよというような言い方をされました。 山会長：今、一般的に保証人ない物件も多いですよね、なってきましたよねというのが確かにあります。 　　あと、これ、すまいる住宅の事業なのか分かりませんが、これは区が様々なサービスを提供するということでライフサポートアドバイザーや緊急装置、いろんなパターンがあるんですけれども、これ予算化されているんでしょうか。その事業に対して、どれくらいの予算化があるのかなという、分かりますか。分からなかったら、後で結構だと思いますけども。ここにお金がついているということは、さっき言った家賃補助的なものも、ある意味で、そういうものもあるかもしれない、あり得るのかなと思ったりもしたのでということです。 　　ほかにはいかがでしょうか。 障害福祉課長：障害福祉課長です。 　　先ほど藤枝委員からのご質問に関して、事務局からチャットで回答させていただいておりますので、ご確認いただければと。 　　大塚委員からもコメントありがとうございます。 山会長：あとはいかがでしょうか、ほかの方。 　　あとは、もう一つ、逆に文京区はある意味では経済的に裕福な方々が多いというふうなことになっている傾向がありますけれども、ということは、例えば親亡き後といったときに、ご高齢の親の方々が自分たちの財産をどういうふうに使っていくのかということまで、極めて大事なポイントになってくるので、そこら辺って、実は文京区はほとんどないですよね。実は神奈川、横浜はそうですけど、親の財産を使ってグループホームを作っていくとか、そしてNPOを使ったり、あるいは法人委託したりするということで、幾つかあるんですよね。そのほうが一番安心だったりするわけですよ。自分の家あるいは自分の家の中に、親しい人たちも一緒にグループで生活するというのが神奈川は多いんですよ。 　　そういうことなんかというのは、なかなか、佐藤委員、どうですか。前から、僕は10年前からずっと言っていることなんですが。 佐藤委員：佐藤です。やはり、今日の課題は一番私たちに関係するものだなというふうに資料を拝見して感じました。 　　一番、今、懸念されているのは、親亡き後なんです。文京区はグループホームも少ないですし、国有地があっても、それをどのように活用してくださるかも、ちょっと見通しもつかないで、ぜひ私どもはグループホームをというふうにお願いしているところですが、やはり自分が独りになったとき、独りになる方が多いんですね、この頃は。ですから、その辺りをもう一度考え、親の会として皆さんとどのようにするか。それから、施設に入れられているお母さんたちも、今後、子供をどうするかということを考え直さなきゃいけないなというふうに言われている方も多いのですが、なかなかグループホームを私たちで建てるといったり、造るというふうなことには、まだ文京区の親は至っておりませんので、それを、どのようにこれからしていくかというのが課題かなというふうに思っております。 　　以上です。 山会長：ありがとうございました。佐藤委員、やってください。 　　いかがでしょうか。結局、また堂々回しですよね。終息してきちゃうみたいな、フェードアウトしてきちゃうみたいな感じがあるんですが、委員の方はいかがでしょうか。 　　今、佐藤委員のほうから親亡き後ということ、それから、ご高齢になってきてしまって、このお父様、お母様たちの生活というもの、もう一方で大切なポイントになってくると思うんですけど。横浜、神奈川で親たちがグループホームをつくった。そして、今そのNPO等で、あるいは法人に委託してやっているお母さんたちが何人もいるんですね。そういう人たちの話を聞いていく。そして、自立支援協議会から発信していくようなシンポジウムみたいなのをやるとかいうのはどうでしょうかね。そこにこのすまいる住宅のことであるとか、あるいはすまいる住宅のところで、本当に熱心な不動産屋さんとか大家さんみたいな人がやっていると、何か親の会の人たちと一緒に、あるいは民生委員の方も含めて、そういう仕掛けというかシンポジウムみたいなのを企画するというのはあるんじゃないかなと思っていて、なかなか突破口が見いだせなかったりするんですけれども、そういうところの企画みたいなものを自立支援協議会でしっかりやっていくということですね。そういうのも必要なんじゃないかと思っています。 　　ほかにはいかがでしょうか。管委員、どうぞ、お願いします。 管委員：グループホームの件、今、先ほど横浜だとかのケースだと、土地を提供していただいた方たちが、どういうふうにそこにグループホームを建てて、実際に子供たちが入居できるようなものをつくっていくかというような、先行事例があるというお話でしたけど。文京区はなかなかそれがないと、多分土地をそういう形で使いたいなと思っていても、具体的なノウハウがない、分からないから、名のり出られないという方が多分潜在的にはいらっしゃるんじゃないかなと思っていて。なので、今、山会長がおっしゃっていただいたように、そういう、こういうやり方がありますよというようなことを一つ周知するのって、すごくいいかなというのが一つと。 　　あと、今日は瀬川委員がいらっしゃらないですけど、樋口委員はいらっしゃるけど。銀杏企画のファーストの前にグループホームがあるじゃないですか。あそこはオーナーさんが土地を、もともとこれが使えませんかと提供してくださって、本郷の森のほうでグループホームとかを考えたみたいな感じでしたっけ。何か同じようなスキームかなと思ったんですけど。 樋口委員：そうです。もともと空いている土地があって、オーナーさんといろいろご相談して、ホームをやりたいんですということでホーム用に建てていただいたという建物ではあります。なので、本当に山会長がおっしゃっていたみたいに、ご家族の方が、例えば、ここを使っていいですよと言ってくださったりとかしてホームを建てたりとかというのは、結構文京区はもしかしたらあるのかもしれないなと。ただ、そういう声の出し方を知らなかったり、グループホームというもの自体をご家族もあまり分かっていなかったりとかというところで、声を出せないというところもあるのかなと思っています。 管委員：樋口委員、ありがとうございました。 　　以上です。 山会長：管委員、ありがとうございました。 　　松下委員、どうぞ。 松下委員：10年以上前からですけれども、私、結構、家族会では、今、住んでいる土地を子供に残して、自分たちは近所のマンションに越してくれという話をしていて、実例としてはまだ1件でしたけれども、ご兄妹で暮らしていて、重度の障害のある妹のために、ここをグループホームにしたいんだというお話も上がったんですね。だけれども、立地が、家が並んでいるようなところの真ん中辺で、そうすると東京都は窓先空地というのがかなり建築基準法で厳しくて、都条例かな、で厳しくて、居室の窓から1.5メートル隣と離れていないと部屋として使えないという問題があって、結局道路に面している一部屋しか使えないんじゃグループホームにならないよねというみたいなことで断念したケースがあって、そういう意味でいうと、狭い敷地も結構あるので、グループホームが建てられるとなると、角地であるとか、ちょっと横幅の広いようなある程度の敷地がないと、かなり厳しいなというのが少ない経験ですけれども、実体験としてはありました。 　　以上です。 山会長：そういうものが、成功事例という言い方はおかしいんですけれども、そういうものができて、一つでもできてくるといいですよねということで発信できますよね、確かに。 　　あと、もう一つ、これはいいのかどうかは別としても、現実的な話として、さっき佐藤委員が言っていましたように、親亡き後ということはご高齢、高齢化していくわけですね、親の方が。その人たちがある意味で介護が必要になったり、そういう状況になったら、入所施設がないというのは、これは日本のパターンだったわけですけれども、それはやっぱりおかしいわけでといったときに、今、親御さんからで、特にご高齢の親御さんからの要望は、単なる子供たちのグループホームだけじゃなくて、親御さんも一緒にケア付住宅的なものがついているグループホームというか、そこで動線みたいなのをきちんと配慮するような形ができないのかという声はあって、これは、それがいいかどうかはちょっと議論が必要なところでありますけれども、そういうものがある形というのも、あってもいいんじゃないかなという感じがしないでもないんですよね。要するに、親御さんたちの介護のところがついていると同時に、グループホームもついているみたいな、合築的なところ。そして、ちゃんと自立ができるような動線をつくっていくみたいな、こういうのというのは、現実的なニーズはあると思うんです。それが進んでいく可能性も一つあるんじゃないかという感じはしていますが。 　　どうでしょう。三股委員あるいは野村委員、三股委員、今、法人は千葉のほうにいるとか、リアンさんもそうですけども、いろんな地域のところに施設がたくさんありますけども、そういう都外のところにおいてのほうがグループホームたくさんあったりしますよね、そういう意味では。三股委員、いかがでしょうか。 三股委員：まず、今の山会長のお話。千葉のほうですと、結構、中古物件が多いんです。それで、例えば東電の寮だったりとか、そういった旅館を廃業した跡とか、そういうところでグループホームを運営しています。ですから、結構不動産に関しては入手しやすいような環境にあります。それと比べると、文京区はやっぱり大変です。ですから、先ほど土地の提供の話が出ましたけど、福祉事業に土地を提供するというところでのメリット。例えば、実態がどうなのか分かりませんが、固定資産税の減免ですとか、そういったメリットがないと、なかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。 　　あと、先ほどの山会長がおっしゃったように、制度をつくって、今、車を作ったけど、燃料不足のような状態なわけですよね。何か家賃補助みたいな、そういうものが後からついてこないと実態としてなかなか効果が出ないということであれば、グループホームが少ない分、家賃補助というと、ある程度お金持ちの人たちがたくさん住んでいるということになると、住民税がたくさん入ってくるわけですよね。そういったところでの手当は考えられないのかなというふうに思います。 　　それと、自活をするための家と考えると、精神の方々が主になると思うんです。知的障害の場合は、やっぱりグループホームだと思いますので。そういった意味でも自活の家というふうな形で効果を出すためには、ある程度の、先ほどの燃料を追加するみたいなことで、資金提供が必要なのかなというふうには感じております。 　　以上です。 山会長：ありがとうございます。 野村委員：リアン文京の野村です。 　　私たちの法人は恥ずかしながら、あまりグループホームは各地区に一つとか二つとか、少ないんです。ただ、やはりご家族からの家を提供してもらってグループホームにしているところがほとんどのような形です。リアンも入所の40名の方が、ご本人たちがこのままここで暮らし続けることがご本人たちの意思なのかというところを、きちんとアセスメントをしてということを考えて続けているところではあるんですが、外で暮らせる方たちも何人もいらっしゃると思うんですが、今まで皆さんがご苦労されてグループホームを近隣の住民の方の反対から造ってきて、そして継続させているという、今までの皆さんの動きとかご努力というのをいろいろうかがう中で、私たちもグループホームというのを以前から考えていながらも、なかなか踏み出せないというのが正直なところです。 　　ただ、私も保護者会では皆さんに、そういう物件があったりとか提供してもいいという方がいたら、ぜひ教えてくださいというのは常々言っているんです。そういう、なかなか全くいきなり知らないところを借りて、グループホームを造ります、協力してくださいというよりは、土地に知っている人がいる中で始めるのがいいだろうなと思いながら、本当に細々とそんなことを考えています。ただ、先日、樋口委員、安達委員とお話を、居住の話を伺って、私たちが今後考えていくことは、入所施設があるという施設がどう考えるかということが大事になってくるんだろうなということは、個人的に感じております。 山会長：そうですね。文京区に唯一あるリアン文京さんですよね。これはある意味で後発ですけれども、文京区、つくったんですよね、ここにね。これをどういうふうに生かしていくのかということですよねという。従来型の入所施設で滞留型になってしまっては意味がないということは前から言われています。そことの連動ってありますよね。 　　そういう意味では、リアン文京さんのところには基幹があるということも含めて、そこが安心の拠点になっているような気がします。また、拠点ができてきたらという意味では、この辺、皆さんどうでしょうか。多分皆さんのルートというのがあると思うんです、ご家族も含めて、それぞれにですね。その中でやはり可能性のある、そういう財産的なものというふうなことでいくと、そういう人たちと一緒に、あるいはさっき三股委員が言われたように、いわゆるある意味で所得税の問題なんかも含めて、そこに専門家が入っていただいたり、そういうものを進めていくような取組というか、僕は必要かなというふうに思うんです。そういうものが見えてくると、我々のほうもやる気が出てくるでしょうという感じがしますよね。そこら辺のところを思いました。 　　ほかにはいかがでしょうか。 　　藤枝委員、どうぞお願いします。 藤枝委員：藤枝です。 　　今まで協議会の中で出ていたかはあれなんですが、ホテルの上の階であったりとか、フロアをグループホームにしているようなところもあるというふうに聞いたことがあって、長野県とかでも実際にやっているような話も聞いたことがあるので、文京区内のそういった宿泊、ホテルであったりとかをグループホームに活用していくようなことができるとか。いろんな手段が考えられるといいなというふうに思いました。 山会長：そうなんですよね。そういう意味では、スウェーデンは入所施設から全員地域に戻したときに、いろんな形態をつくりましたよね。マンションの中の3階のフロアだけをグループホームにするとかね。そういういろんな形態をつくっていきながら地域で生活することを支えていこうという、そういう住宅政策的なものを入れたわけです。そこら辺が縦割りのところで、なかなか突破できないというのは問題ですよね。 　　ですから、土地とかよりも建物の中をどういうふうに活用するのかというのは可能性があり得るような気がします。横浜の不動産屋さんが言うには、本当に安定している、安定って、ごめんなさい。いわゆるちゃんと家賃補助があって、そして、そこで安定されている生活をされていると、利用者の方というか障害のある方というのは、むしろ安心だという人が多いんです。むしろ一般の人たちのほうが、家賃が払えなくなる人が多くなっているということで、そこの安心感があるということは、むしろあり得るんじゃないかなと思うんですよね。 　　ほかにはいかがでしょうか。 　　志村委員、どうぞ。 志村委員：ありがとうございました。今、山会長のゼミ生と一緒に文京区の実態調査のほうに関わらせていただいておりまして、志村ゼミのほうはグループホームのほうですね、今年やらせていただいているんです。コロナ禍ということで、非常にサンプルは少ないんですけれども、ヒアリングできた方々のお話を聞くと、やっぱりグループホームはいいんですよね。それぞれのペースがあり、グループホームの中での役割があり、安心できる、相談できる方がすぐ身近にいらっしゃるということで、グループホームの生活を本当に楽しまれて、安心して生活をされている。そういうグループホームを利用されている、そういう利用者の声なんかも併せて伝えていくと、大きなエネルギーになるのかなというようにも思いましたので、そういったデータも共有できるといいかなというように思いました。 　　以上です。 山会長：そうですね。今、学生たちがまとめていますので、またフィードバックをしていきたいと思いますし、その声をどう発信するかというのも重要かもしれませんね。ありがとうございました。 　　横浜市は、さっきライフサポートアドバイザーということがありましたけど、横浜市は自立生活アシスタント事業というのがあるんです。これはいわゆるアパート生活をしている利用者の方々のライフサポートなんです。その人の状況に合わせて、例えば、食事を作れるようにしていくとか、相談に乗るとかという制度があるんです。こういうものをつくっていくということも安心感につながるかもしれません。あるいはこのライフサポートアドバイザーという存在を、そういう形にきちんとしていくということですね。これをちゃんと障害福祉課の方が入れ込んでいくという、事業にしていくみたいなことというのはあるかなと思いました。これは精神の方々や知的障害の方々にとって、非常に重要な制度です。これが社協さんなんかと連動したりしているんです。そういうものも事業にしていくのも必要かもしれません。 　　松下委員、どうぞ。 松下委員：すみません。後ほどその他のところでご紹介させていただくんですけれども、うちのグループホームの反対運動の話が出たんで、それをきっかけに出来上がった共生のための文京地域支援フォーラムというのを毎年やっていて、山会長や志村副会長にご協力いただいているところなんですけれども。もし、そういったアピールをする機会として利用していただけるならば、例えば企画をまとめる段階から一緒に皆さんで関わっていただいて、来年度の企画、一つ、今、案が出ていますけれども、それを押しのいてでもやってもいいのかなというふうに思ったところです。 　　横浜で精神障害のグループホームの反対運動があって、それが映画になったと思うんですけれど、来年度はそれをやろうかなと思っていて、非常に文京区と似たテーマだなというふうに思っているので、そこら辺に関わっていただいて、来年度のフォーラムを厚みのある企画になっていけると面白いかなというふうに、今、思ったので発言させていただきます。 山会長：ありがとうございます。本当にグループ、茗荷谷のグループホームのときの闘いではないんですけれども、静かな闘いというのはすごく大事な経験と、いい組織ができましたよねというところは、ぜひ一緒にできるといいかなと思いました。企画から関わらせていただけるような形でつくりたいと思いますし、ご提案ありがとうございます。 　　佐藤委員、どうぞ。 佐藤委員：ちょっとお尋ねですけども、ライフサポートアドバイザーというのは、今どのくらい利用されているのでしょうか。 障害福祉課長：数ということでは、ちょっと今、分からないんですけども、すまいる住宅制度を利用されている方は、ライフサポートアドバイザーによる支援、見守りですけど、それを受けられるようになっているというふうに理解しています。このすまいる住宅を利用をされている方の実態としては、高齢者が多く、障害者の制度としてはあるけれども、主な対象は高齢者だというようなところになっています。 　　これでよろしいでしょうか。 佐藤委員：はい、ありがとうございました。 　　これが障害者に使えるようになれば、私たちの子供も在宅で生活できるというふうな考えもあるんではないですか。 山会長：そうですよね。今、希望に応じて障害者も利用できますということが書いてありますね。こういうものはないのかもしれませんね、皆さんもご存じないということですから。 　　このすまいる住宅に関しての今幾つか質問が出ましたし、これの中の実態というのを、次の機会で結構ですけれども、教えていただくといいかなと思いますので、情報を集めていただきたいなと思います。よろしくお願いしたいと思います。 障害福祉課長：先ほど山会長から、すまいる住宅の予算規模のお話がありましたので、今、分かる範囲で調べて、チャットで回答はしております。その中には家主への謝礼であるとか、あと利用される方の家賃助成というものもあるというような内容となっておりますので、ご確認いただければと思います。 　　それから、補足ですけど、ライフサポートアドバイザーの見守りですが、今は運用上、月に1回程度の電話または訪問というような感じとなっておりまして、日々の生活の見守りではないというような制度となっているというところでございます。 山会長：分かりました。志村委員のほうからもチャットで、区内の高齢者住宅に配置されているとか、そういった情報があります。 　　田委員、どうぞ、お願いします。 田委員：すみません、先ほど山会長がおっしゃられた横浜市の自立生活アシスタント事業だったと思うんですけれども、それを参考に平成30年の改正時に自立生活援助事業というものが既にサービスとして実施されております。ただ平成30年以降、文京区では、私が見ている情報の限りでは、件数としてはゼロ件、指定を取った事業者もゼロで、利用されている方もゼロなはずなんですね。今、最新の情報がどうなっているか分からないんですけれども。このゼロというのが、ニーズがないからゼロなのか、やる事業者がいなくて、本当はニーズがあるのに提供できていないのかというところについては、検証が必要じゃないかというのは、この実態意向調査を行う前の前年度の会議の中でもお伝えしたことかなと思うんですけれども。サービス化されたものとして、うまく、実施していない事業、私が言うのも何なんですけども、きちんとうまく使うことで、こちらは1年間の標準期間、支給決定されまして、その中で月2回の訪問を事業者ができるようになるというものになります。登録するような形で、そういう利用者の方に提供できるんですけれども。こういう、なかなか新たにつくるのが難しいというのであれば、既に既出のサービスをうまく組み合わせてご利用者の方を支えるという考え方、工夫も必要じゃないかなというふうには思っています。 　　精神の場合、これ以外にも地域定着支援とか、似たような形態を取っている事業も幾つかあります。なので、そこら辺をちゃんと私たち自身もしっかり勉強して、これは、この方にこういうサービスを提供することで、うまくコミットできるんじゃないかという、サービスありきということが、もともと違うかもしれないんですけれども、入り口として、そういうサービスをきっかけにした関わりというのが取り組めるんじゃないかなと思ったので、自立生活援助のほかの自治体でやっているところからお話を聞く会をつくってみたりとか、何か文京区に還元できるものが、文京区の利用者さんとかに還元できるものがあるんじゃないかということについては、1回検討してもいいんじゃないかなというふうには思いました。 　　以上です。 山会長：田委員、ありがとうございました。 　　今、横浜のグループホームも重度訪問介護事業を入れています。重度介護訪問事業を入れて、そして利用者の人たちをある意味側面で、世話人じゃなくて、世話人もありますけれども、それ以外のところの相談等含めて重度介護訪問事業を活用しているということの報告になってきましたねという形なんですけども。この事業も、そういう使っていないということが特徴的なのかもしれませんね。ありがとうございます。 　　そうしますと、もう一つ、切れ目ない支援のところと住宅の問題と関わってくると思いますけれども、それも含めていかがでしょうか。切れ目ない支援というところで、これも、もう二十何年前からずっと言われていることでありますよね。いわゆる簡単に言うと、療育、教育、福祉がばらばらだということですよね。縦がない。療育、教育、福祉ということですね。 　　最初の部分、要するに療育というか、保育園も幼稚園もそうですし、学校もそうなんですけど、卒園したり卒業していくわけですよねということなんです。今日、ここにいる方々は卒業後に一生ケアをしていかなきゃ、一生相談していかなきゃいけないということで、すごく長いスパンから見ていくと、子供時代に、あるいはそういう教育のところということに対して、フィードバックの思いを持っていたりするわけですけれども、あるいは取れていないというふうに思うわけです。我々、障害者支援のほうの人たちは、そういうふうに思うわけですけれども。この切れ目のない支援と言ったときに、例えば、療育の関係者の人たちが、あるいは教育の関係者の人たちが、この切れ目のないと言ったときに、どういうふうに思っているのかというのが見えないんですよ。先生たちがどういうふうに考えておられるのかというのが。ここら辺って、どうですかねと思ったりして、問題提起をさせていただきながら、やろうと思いますが。 　　いかがでしょうか、どこの分野でも。これ基本的に相談、就労、権利擁護、保健医療、教育、介護にまたがっていますけれども、何か言っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。障害サービスから介護保険サービスというところの問題点も昔から指摘されていますけれども。 　　田委員、どうぞ、お願いします。 田委員：本当におっしゃるとおり、ずっと話し合われてきたことなのかなと思うんですけども。関わりの中でしか言えないんですけども、関わった方の中で、障害、診断がつくわけじゃないんですけども、ちょっとグレーな方がいて、教育センターが関わってくださっている方がいらっしゃったんです。そのときに、教育センターの方が18歳以降は関わりづらく、関われないというか、そういう制度の切れ目になってしまうということで、あかりのほう、当事業所にご連絡をくださって、こういう人がいるんだけども、この後付き合っていってくれないかというご相談があって、ご連絡をいただければ、そこに伺って、こういう経過だったんですとか、そこでコミュニケーションは取れて、その方のこういう関わりを通してきて、だから今後もこういうふうにしていけないだろうかという、そこでちゃんとアセスメントを共有して、今後の関わりをずっとしてきているというところはありました。 　　実際そういう関わりを通して、学校の方にもご紹介いただいて、その方が学校を卒業するときに、次の進路をどうしようとか、呼んでもらって何ができるというわけじゃないんですけども、やっぱりそこに関わって、こういう学校がいいんじゃないかとか、ご本人の希望を聞いたりとか、そういう何でもするわけじゃないんですけども、垣根なく呼ばれたら行くとか、そういった窓口を広く持っておくということが、こういう切れ目のない支援につながるんじゃないかなというふうには、そういう事例を通じて感じているところはあります。 　　結果として、ご本人とは長い付き合いにはどんどんなっていきますけれども、その方が学校、大学を卒業して、就労するようになれば継続して、今度は就労支援センターの人におつなぎしたりとかしながら、その方にも関わっていただいたりとか、餅屋は餅屋のところで分業するところは分業して、その方の支援をずっとトータルで続けていくというところは、事例としては一人あるので、そういったところがお互い、困ったときはお互いさまじゃないですけど、相談いつでもどうぞみたいな感じで窓口を広く持っておけるといいのかなというふうには思っています。 　　すみません、ざっくりな意見なんですけど、以上です。 山会長：そのとおりだと思います。ありがとうございます。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　藤枝委員、どうぞ、お願いします。 藤枝委員：藤枝です。 　　今、お話にもありましたが、初めて就職するところの入り口のところから定年退職というセカンドライフのところもあり、非常に大事なところかなと思うんですけども。ご相談する中でちょっと内容は外れてしまうんですが、転院を検討されている方がいらっしゃって、ただ精神科の転院はしないというお話をされていて、理由を伺ったら、一からまた説明をするのが大変だからしたくないというようなお話があったんです。恐らく、大人という卒業後もいろいろライフステージが変わることによって、その方の必要なニーズだったりサービスも変わってくるかと思うので、何かそういったアセスメントの内容が共有できていないというのも課題に挙がっていますけれども、インテーク情報といいますか、区民の方のご本人が文京区にあるサービスを使い倒せるみたいな、必要なときに使い倒せるみたいな、そういった、一からまた説明をしないといけないというのがハードルにならないような、そういう仕組みというのも、今、既存にある情報の引継ぎツールというのもあるということで伺っているので、それもたくさん、複数になってしまうとつくるのが大変になってしまうかと思いますが、そういうのが総合して区内の事業所さんあるいはご本人様、みんなと共有できるものがあるとよいなというふうに感じております。 　　以上です。 山会長：ありがとうございます。今、田委員、藤枝委員が言ったのはそのとおりでありまして、要するに年齢によって切れちゃうわけですよねということですよね、定期的に。志村委員のほうから、今、チャットでやっていますけど、やっぱり計画相談が継続的にあればいいんですよとなるわけですよというときに、この障害児支援利用計画みたいなものがあって、そして、そこにある意味で小さいときからずっとあって、そういう意味ではそこに学校の先生たちが入ってきたり、あるいは卒業したって入ってきたっていいわけですよねということも含めて、ここはポイントかなという志村委員のご指摘なんだけども、どうですか、ここら辺。樋口委員、ここら辺はどうですか。 樋口委員：私が関わる方は精神の方が多いので、なかなか児童のときの計画というのはお持ちじゃないので、申し訳ありません。 山会長：これ、どうですか。松下委員、三股委員、野村委員。 　　川畑委員、お願いします。 川畑委員：聞こえますか、大丈夫でしょうか。 山会長：聞こえます。お願いします。 川畑委員：前々回だったか、つなぐということでは切れ目ない支援が必要だということで、私もここで発言したと思うんですけれども。以前、小児精神科病院にいて、幼児期から小学校とか、もしくは中学校、高校年代から社会人につなぐときに、うまくいっているケースは、例えば、学校の先生が頑張って個人で開拓してきたとか、親御さんがいい先生に以前出会えたら、あのときの流れをもって今回も次の先生方に伝えようとかで、頑張れる人は経験があるから、もしくはノウハウを持っているからできるんですけども、ただ、多くの親御さんとか先生方は、次の相手先がどういう力を持っているか、どういうことをやっているかが分からないので、情報がないから、何も見えないから結局躊躇してしまうということが経験的にありました。 　　今、小児精神科の病院のケースワーカーともやり取りして、今でも、そのつなぐというときに、相手が何をやってくれるのか見えないと、やはり一歩足を踏み出せない。親御さんも、見えないというのもあるけども、過去にいい思いがないから、どうせ駄目でしょうというふうにもう諦めてしまうということが、今でも、今の時代、私が十数年前に経験したこと、小児精神科の病院でも、やはりこれまでどうだったかということと、それと、あと次につなげるところの機能が分からない、力が分からない、何をしてくれるか分からないという不安というところから、なかなか親御さん自身もそうだし、支援する当事者もつなげなかったというのが経験的にありました。 　　一つ、そこで私が経験的に覚えているのは、コーディネーター役として、この方はこうですよ、ご家族はこういう思いを持っていますよということをつなげたり、ここの次の機関はこういう機能を持っています。誰々さんがいて、その方に頼ればすごく安心できますよとかいうような、そういうつなぎ方をして、それで安心してもらったということがあります。 　　ですので、例えば一つの工夫としては、つなぐためのシート、共有、連続して使えるようなシートを用意して、それをバトンタッチするとか、もしくは研修のときに、私たち精神保健センターもいろんな研修をやるんですけども、対象を限定するのではなくて、例えば地域で連続した、安心した生活をしていくためにという、例えばそういうテーマでやったときに、学校の先生もそうだし、保護者の方もそうだし、地域のいろんな事業所の方たち、相談支援事業所とかを含めて、いろんな人たちが合同で「つなぐ」というテーマで合同の研修をやって、そこで全体講演とグループワーク等をしながら顔の見える形で研修をやることで、次のときはよろしくというような関係ができればいいのかなという思いがします。 　　ですから、うまくいっているケースは本当に個人が頑張っているんですけども、うまくいかないと、どうすればいいかが見えない、手探り状態というのがあるものですから、例えばそういうつなぐためのシートを作ってバトンの代わりに渡し合うとか、研修を合同でやって、それでグループワークも、その後に分科会みたいなのをやりながら、顔の見える形をつくっていくとか、そのような工夫が、ひょっとしたら区のいろんな事業の中でできるんではないかなというのが経験的に思っているところです。 　　すみません、まとまりませんでしたけれども、以上です。 山会長：ありがとうございます。そのとおりだと思います。つなぐ人がいないんですよねということですよね。それって、もう一つは縦割りなんですよね。先生たちの意識と福祉のほうの人たち、そういう意味では、今、川畑委員が言われたところって、今の既存という制度や事業や人よりも、つなぐことができないわけだから、つなぐ人を入れるしかないんじゃないかと思っているんです、新しく。 　　例えば、スクールソーシャルワーカーをきちんと常駐化していくとかですね。その調査は、私、そういう意味では文京区というのは、今、拠点整備をしていて、拠点というところには学校があるわけですよね、それぞれ。そうすると、拠点のところにその地域コーディネーター的な人がいて、その地域コーディネーターが学校にも入っていけるような、スクールソーシャルワーク的な活動もしていくようなことというのがあって、それで相談支援事業所とつながっていくような形というのはあるんじゃないかと。そういう新しい仕組みや人というもの、あるいは専門職というもの、あるいはつなぎの役を入れてく必要があるんじゃないかなというふうに思います。そして、今、川畑委員が言われたように、ワークショップであるとか、あるいはフォーマットも共有化していくとか、そういうことがあるとつながっていくんじゃないかなという意味では、そこの新しい仕組みづくりという、あるいはそういう機能とか役割を新しく付与していく人をつくっていくというのはあり得るんじゃないかなと思っているんですけれども。 　　そういう意味では、文京区は教育というところに関しては、非常に大切にしている場所であると思いますので、そこに切れ目ないというところの新しい役割というか機能を付与していくような形、システムをつくっていく必要があるかなと、今、川畑委員の話を聞いて思いました。 川畑委員：すみません、追加でよろしいでしょうか。 山会長：どうぞ。 川畑委員：その当時、私が経験したこととして、親御さんの思いもきちっと確認する必要があると思います。親御さんの中には、こうやって皆さんに支えてもらってうれしいです、安心できます、先が見通せますという、そういう肯定的な方もいらっしゃるんですけども、中にはまた誰かと関わるんですかとか、家のこと、自分の家のこと、自分たちがうまくできなかったことをまた皆さんに伝えられるのはちょっともういいです、だから、あまり広げないでくださいと言って抵抗を示される方も実はいらっしゃいました。 　　それをいかに私たち支援する側が、いやいやこういう機能を使うことで、こういう安心が得られる。そのためには少しずつ関わっていきましょうよとか、いろいろとサポートはしたんですけども、やはりもし保護者の方がキーマンとなるとすれば、その当事者の方もそうですけども、保護者の方、ご家族の方にも、こういうつなぐことの意味とか、その相手の機関が、どういう機能を持って、どういうメリットがあるのかとか、そういうのを伝えることも私たち支援者の一つ役割でもあったのかなと思います。 　　以上です。 山会長：ありがとうございます。 　　ゼロから言わなきゃいけないというのって、本当にきついですよね。そういう意味ではやっぱり総合的な計画を立てるところという人が必要なんでしょうね、これを見ると。 　　そういう意味で、これから、もう一回この親会で皆様に対して、お諮りしていくことになると思いますが、今、文京区の自立支援協議会の部会の中に、子ども部会ということを検討しています。子ども部会をつくろうと。まさに子ども部会のところって、そういうところの子供時代のところの切れ目ない支援をどうするかということをきちんとやっていくという、つくろうとしていますので、こことも連動してくるかなというふうには思います。 　　ほかにはいかがでしょうか。 　　松下委員、どうぞ。 松下委員：よろしいですか。今まさに言われた子ども部会の結論的にはそうなんですけれど。ここ15年ぐらいを振り返って文京区の様子を見ていて、学校の先生とかと出会う場はどこだったろうかというと、やっぱり就労支援センターがやられている就労支援者研修会の場面に特別支援の先生方が見えるという、それが一つあったなということと。 　　あとは、相談支援専門部会で、今はなくなってしまいましたけど、定例会議というのをやっていて、そこにも児童の事業所の方々や学校の先生方がいらして、一緒にグループワークをやったりだとかして、あ、なるほど、お互いに立ち位置がこういうふうに違うんだなとか、考え方がこう違うんだなというのを実体験した、ああいう経験って非常に重要で、仕組みをつくって、はい、やってといってもやれるものじゃ多分ないと思うので。その中で、実はその学校の生徒さんが、例えばうちの事業所を使っているとか、そういった中で情報を共有していくだとか、そういうことを積み重ねていく中で信頼関係が出てきたり、この先生、かなり熱心だなということで、難しいケースを学校長も含めて会議をして検討したりとかというようなこともやったりとかというふうにつながっていくことを考えると、今コロナでなかなかオンラインって難しいですけれども、やはりああいったもののもう一回見直しが必要なんだなということ。 　　それと、子ども部会は、今、障害児ネットという形で会議されていますけれども、非常にあそこで語られていることも、私も参加したことがあるんですけれども、次の卒後をどうしていくかということとか、次のステージに移っていくときに、どういうつながりを持っていくかというようなこともテーマになっているので、非常に今の話題としては重要な話題だなというふうに思いました。 　　以上です。 山会長：ありがとうございます。そうですね、子ども部会のことは、後でまたお伝えしたいと思います。 　　ほかにはいかがでしょうか。 　　よろしいでしょうか。 山会長：そうしましたら、この切れ目ない支援に関して管委員、どうぞ。 管委員：度々遅くなって、すみません。 　　精神科の医療という立場、医療者なんですけど、私。実際には、結構あちこち行くので、よく、それこそ学校にも、十二、三年前から都立高校なんですけど、毎年というか毎学期ぐらいに行って、学校の中で生徒さんが困っていることとか、先生たちが困っていることとか、それをコンサルテーションという形で関わるということをずっとやっているんですけど、これ本当に我々のことだと、ライフステージを通じた支援というんですけど、切れ目ない支援ということなので、本質的には同じことなんですが。 　　やっぱりまず学校の先生たちがまずおっしゃるのは、小・中って大体区立の小学校、中学校なので、比較的同じブロック、近いし、小・中学校でつながりがあるので、例えば中学校に上がってきたときに気になると、前の小学校の先生に問い合わせたりとかすると、ちょっと情報をもらえたりとか行き来がしやすいとおっしゃるんですけど、何しろこの都立高校にいつも行くので、東京都の事業に参加しているものですから都立高校に行くんですけども、そうすると都立と区立の小・中だと、ちょっと断絶があるという、結構居住地から離れた学校、高校に行く子たちも多いものですから。すると、この子恐らく、大抵先天的なものなので、いわゆる発達障害の特性を持っている生徒さんかなみたいな子がいたときに、この子、小・中学校どうだったのかという情報が欲しくても、なかなか問合せをしづらい。 　たまに養護の先生とかが聞くと、向こうの養護の先生とか、あるいはスクールカウンセラーの先生とかから、本人の同意があればというので情報をもらえたりすることはあるけど、仕組みとして、そこがまだ属人的な感じで、なので、仕組みとしてはきちっと動いていないので、先ほど話が出ましたが、例えばスクールソーシャルワーカーの一つの業務として、きちっとそういうのを、学校を卒業したときに、次の学校に行ってもちゃんと情報連携するみたいなのが、先生もきちんとお分かりになると、わざわざご本人とか保護者が全部伝えなくても、学校間、先生間で情報のやり取りというか申し送りみたいなものができるという意味では、すごく有意義かなと思いました。 　　あとはもう一点が、どうしても私が見る場合に、就労支援のところなんかで就職でつまずいてという方、すごく多い、それで相談に来る方がすごい多いんですけど。そうすると、やはり発達の特性がベースにあって、鬱的になったりとか、あるいは仕事がうまくいかなかったりとかで、就労支援の方にもお世話になることすごく多いんですが。そういう人たちが大体就職になりますと、これは学校を卒業してからの話ですから、20代、30代、40代とかというライフステージなんですけど、結構その中でご自身の理解がちゃんと分かっていて、意外と障害特性に沿った生活というか仕事の工夫ができる方って、何でこの人はこんなに自分のことが分かっているのかなというのを聞くと、意外と教育のときですね、小・中のときに、まさに教育センターであったりとか、あるいは親御さんがそういう相談に行ったり、あるいは特別支援級とか通級とか使ったりして、子供のときから、自分はちょっとこういうのが苦手とか、こういう特性があるということを何となく言われていたし、分かっていたと。なので、大人になってつまずいて発達特性があるねと言われたときも、ああ、もう昔から言われていたなといって、まさにこの20年ぐらい前の子供のときに気づいたことが、大人になってから初めてそこでつながってくるというか、効いてくるというのがあって、そこで結構教育というものも大事だし、就労というのも大事なんだけど、別々ではなくて、ちゃんと連動してつながってくるんだよということ、それが分かっていらっしゃる方は、すごくそこをうまく生かせているなと思いますし。 　　逆に、先ほど川畑委員のほうからも、親御さんが必ずしも全部開示することに前向きじゃない方もいらっしゃるとおっしゃっていましたけど、親御さんも親心があって、逆に自分の子供に、おまえは障害を持っているぞということを伏せて生活してくる、伏せて育ててくる方なんかもいらっしゃると、時々親御さんが来て、子供が来たときに、息子さんは発達がありますねという話をしたときに、親御さんがいや実は教育センターでそう言われていましたということを言って、初めて本人が初耳なんだけど知らなかったみたいな感じでびっくりするみたいなことが時々あります、実は。 　　なので、ここをちゃんと教育とか就労も別々じゃなくて、つながってくるんだということを、やはりこのライフステージを通じた、切れ目ない支援というのが大事なんだということを、医療の人間もそうなんですけど、関わる支援者の人が、そういう視点をしっかり持って関わっていくということが、多分すごく大事なんだろうなというふうに現場の人間としても思います。 　　ちょっと長くなりましたけど、以上です。 山会長：いえいえ、ありがとうございました。そのとおりだと思います。二十歳、18歳あるいは以降、管委員が言うように、20代の後半辺りから不安定になる人、すごく見えますよね。そのとき入所施設にいたり通所施設にいる人たちが、それをアセスメントできない形になっています。追いかけても難しいとかというのはいっぱいありますよね。 　　私、児童養護施設にずっと関わっていますけれども、児童養護施設の利用者の子供たちって18歳で出ちゃいますよねと言ったときに、横浜なんかですと、グループホームに行くんですよ、知的障害。多いんですよ。発達障害と知的障害の軽度の人たちがたくさんいますから。グループホームに行く人が圧倒的に多いんだけれども、それも出た後に、やっぱり20代の後半から精神的におかしくなってしまう方がたくさん、不安定な方がいっぱいいるんですよねと言ったときに、そのグループホームあるいは計画相談が追いかけていくと、結局、児童相談所の情報が必要なんだけど、取れないんです。過去のことが取れないんですよねという、そういう問題もあって。本当に虐待されている子供たちですから、ほとんど。全然情報が取れない形になっているというところは、まさに放置されているような感じがするんですよねというところがあって、これも含めてですね、こういうのは。ありがとうございます。 　　そうしましたら、今日、優先協議課題ということで、ぜひこの切れ目ない支援というのは、各専門部会、拠点もそうですし、相談もそうですし、権利擁護もそうですし、それぞれ重要な専門のところからの部会のところで、切れ目ない支援ということを持ち帰っていただいて議論していただくということと。 　　それから、同じように居住のところです。今日はちょっと見えてきたのは、いつも同じ議論をしてきて、結局フェードアウトしていってしまうようなことじゃなくて、新しい事業をやってもらうような働きかけ、あるいはその仕組みづくり、あるいは人づくり、あるいは機能をきちんと明確にして、こういう存在、そういう専門職が必要なんだみたいなことというのを、ある意味できちっと入れていかないと、あるいはつくっていかないと始まらないんだというところまで来ているんだということは、今日、確認できたんじゃないかと思いますので、これをどういうふうに発信していって、あるいは先ほど松下委員が言ったように、これを一緒に企画していきながら、何か発信していくようなことも含めて考えていくことができたらなと思いますので、各専門部会に持ち帰っていただいて、また、よろしくご検討をお願いしたいというふうに思います。ありがとうございました。 　　それでは、次に行きたいと思いますが、次の議題が相談支援専門部会と地域生活支援専門部会の統合についてということで、事務局よりお願いします。 障害福祉課長：資料第2号をご覧ください。 　　相談支援専門部会と地域生活支援専門部会は、議題内容や委員構成に類似する点が多く、協議会運営の効率化や委員の負担軽減の観点から、二つの部会を統合するという意見を受けまして、部会長と事務局で検討した結果、資料第2号のとおり案がまとまりましたのでご説明いたします。 　　1.部会名称は、相談・地域生活支援専門部会とします。 　　2.検討事項は、相談支援に関する課題や問題点を分析し、障害者の生活を地域全体で支えるサービス提供体制の構築等について調査・研究・検討を行うとします。 　　3.議題案は、居住支援についてと切れ目ない支援についてとします。 　　4.委員は、令和4年度に就任承諾をいただいた両部会の委員のうち20名程度とし、令和5年度から6年度までを任期とする新たな就任の承諾をいただくことにします。 　　5.事務局は、当面、障害者基幹相談支援センターと障害福祉課により合同で運営します。 　　6.スケジュールは、本日ご提案し、12月に要綱改正手続、令和5年1月以降に議題や運営等について関係者で協議し決定します。 　　説明は以上でございます。 山会長：議題案を見ていただくと、居住支援と切れ目ない支援という議題になっていますけれども、これ親会みたいですねという感じがしましたけれども。ここは要になってくるだろうと思うし、ということで、拠点もできてくるということでありますので、今日の話というものが、より具体的に話されていくということになるんですが、いかがでしょうか。これ以前から議論してきたことでありますけれども、特に問題はないんじゃないかなというふうに思っていますけれども。よろしいでしょうか。 　　何かこれに対してご意見とかがあればと思いますが、よろしいですか。 （異議なし） 山会長：これ、この統合についてということに対して、承認いただいたということで締めさせていただきます。ありがとうございました。 　　それでは、その他ということで事務局からお願いいたします。 障害福祉課長：最初に事務局からご報告します。 　　初めに、子ども支援専門部会のことでございますが、先ほどお話の中にも出ておりましたけれども、文京区障害児支援ネットワークから提出されました子ども部会設立提案書の内容に基づきまして、障害福祉課において、子ども支援専門部会設立の検討を進めております。関係者とのヒアリングを踏まえまして、子ども支援に関する課題を整理し、検討事項や委員構成についての協議をしているところでございます。 　　続けて、もう一点ございます。本日お配りした資料の中に、文京つながるメッセ、11月19日に社会福祉協議会において実施される事業と、それから、その中で行われる講演会についてのチラシをお配りしております。こちら、タイトルが「本人を中心に考える権利擁護の実践」ということでございまして、山先生が講師、勝又氏にも講師としてご参加いただくものでございますので、皆様、ぜひこちらご都合をつけて、ぜひともご参加いただきたいというふうに思っております。ちなみに私も参加させていただきます。 　　事務局からのご報告、説明は以上でございます。 山会長：ありがとうございました。今のその他に対していかがでしょうか。 　　子ども支援専門部会です。これを今いろいろ準備をされているということです。統合されましたけど、また一つできるということになりますけれども、よりニーズに合った形のものになっていく部会ができていくんじゃないかなと思いますので、また進めていただきたいということです。よろしいでしょうか。 　松下委員、どうぞ。 松下委員：ありがとうございます。 　　11月20日に「共生のための文京地域支援フォーラム」というのを開催いたします。今回で第18回目ということで、今回は子どもがテーマになっています。地域のつながりの中で育つ子どもたちということで、子育て、孤立しない子育てをする地域をどうやってつくっていこうかということです。オンラインでございます。後ほど、委員の皆様にはメール等でお送りしますし、チラシが必要でしたらお送りいたします。第一部は講演としては、杉浦ひとみ弁護士に「生きづらさを抱える子供たちについて」お話をいただきまして、第二部はトークセッションということで、文京区内で学習支援をされている方や放課後デイサービスの方、それから保護者の方ということで、古市さんも保護者の方ですけれども、ダウン症の啓発活動をされている方、こういったメンバーで2時間やります。 　今回は文京区内の幼・小・中の全児童・生徒にチラシ配布をしまして、先日の区報にも載っていましたけれども、今日現在で申込みが100名を超えました。あと400名入れますので、皆さんの、どうしても障害の成人の方々のネットワークだと、もう子育て終わっているからみたいなふうになりがちなんですけれども、それぞれのチャンネルの中でできるだけ拡散していただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　　ありがとうございました。 山会長：ありがとうございました。 　　田委員、お願いします。 田委員：すみません、私も一つ宣伝したいことがあって、毎年この場を借りてご紹介させてもらっているんですけども、文京区の精神障害の方を支援している施設、任意で集まっている「心のふれあいをすすめる会」という団体があるんですけれども、今年も2月にオンデマンド配信という形で講演内容を配信させていただきます。これまではずっと参集型でやっていたんですけども、コロナになってからはオンデマンド配信という形でYouTubeを使って講演内容を流す、配信するという形で行わせてもらっております。 　　これから区報に、12月の区報に案内が載っていきますので、ご確認いただければなと思っております。今回は、東大病院の市橋先生という方にご登壇いただいてお話をしていただく予定になりますので、ぜひご興味のある方がいらっしゃいましたら、区報を通じてお申込みいただければというふうに思っております。本当は掲示板にも、区設掲示板に掲示予定だったんですけど、今回掲示物がたくさんあったということで落選してしまったので、今回は区報だけになりますので、どうかよろしくお願いいたします。 山会長：ありがとうございます。 　　ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　次回はいつぐらいなんですか。 障害福祉課長：次回は3月頃を予定しております。 山会長：それでは親会は3月ということになりますので、この間、寒くなると思いますので、皆さん体調には気をつけて、それぞれの場で活躍をしていただきたいと思います。 　　ということで、今日はよろしいでしょうか。 　　じゃあ、今日はこれで終了したいと思います。第2回文京区障害者地域自立支援協議会の親会をこれで終わりにしたいと思います。 　　どうも貴重な意見を今日はありがとうございました。 以上 33 1