令和元年度　第2回文京区地域福祉推進協議会障害者部会会議録

　日時　令和元年7月29日（月）午前10時01分から午前11時44分まで
　場所　文京シビックセンター5階区民会議室　会議室C

＜会議次第＞
1　開会
2　議題
（1）障害者・児計画（平成30年度〜平成32年度）の進捗状況について
　　　【資料第1−1号〜第1−3号】
（2）実態・意向調査における量的調査設問項目案について
　　　【資料第2−1号〜第2−2号】
3　その他

＜地域福祉推進協議会障害者部会委員（名簿順）＞
出席者
��山 直樹 部会長、三�� 敏夫 委員、木谷 富士子 委員、佐藤 澄子 委員、
��田 俊太郎 委員、武長 信亮 委員、櫻井 美恵子 委員、山口 恵子 委員、
浅水 美代子 委員、松下 功一 委員、山内 哲也 委員、瀬川 聖美 委員、
藤枝 洋介 委員、��山 愛 委員、竹石 福代 委員
横山幼児保育課長、笠松予防対策課長、松原教育指導課長、畑中障害福祉課長

欠席者
住友 孝子 委員、矢島教育センター所長

＜傍聴者＞
　0名



障害福祉課長：それでは、定刻になりましたので、第2回文京区地域福祉推進協議会障害者部会を始めさせていただきたいと思います。
　　それでは、��山部会長、よろしくお願いいたします。
��山部会長：暑い中ありがとうございます。
　　今日は、実態・意向調査に関しての、特に量的調査の項目、内容に関してご議論いただきたいと思っています。
　　あともう一つ、インタビュー調査に関しましては、私のゼミと志村ゼミが、事業所の方や利用者の方の協力を得て、今、知的障害の方が約60名前後、それから精神障害の方が30名前後のインタビュー調査が終わっています。改めて、利用者の方々の生の声から、いろいろな要望とか、計画に落とし込むべき課題が見えてきましたので、これからいろいろ分析をさせていただきたいと思っています。
　　中にはインタビューを毎月やってくださいという利用者の方もいたりとか、そういう意味では、お友達のような感覚的な人がやはり必要なんじゃないかなということを改めて、前回同様、思いました。
　　本日は、量的調査を中心にご議論いただくという流れになりますけれども、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　　それでは、障害福祉課長が代わられたということですので、ご挨拶をお願いいたします。
障害福祉課長：7月8日付で障害福祉課長を拝命いたしました畑中と申します。至らぬ点が多々あるかと思いますけども、精いっぱい務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
��山部会長：それでは、事務局から連絡事項をお願いいたします。
障害福祉課長：まず、本日の出欠状況でございます。住友委員からご欠席の連絡をいただいております。それから武長委員、櫻井委員、��山委員ですね、少し遅れるというご連絡をいただいているところでございます。それから、事務局のほう、教育センター所長の矢島は欠席をさせていただいております。
　　それから、資料の確認をさせていただきます。本日配付しております資料第1−1号といたしまして、障害者・児計画の進捗状況について、A4の両面のものです。それから資料第1−2号といたしまして、進捗状況の概要、こちらが10ページまで。それから、資料第1−3号といたしまして、個別の進捗状況の表でございます。これが一つ目の議題に係るものです。
　　それから、議題の2の意向調査に係る部分ですけども、資料第2−1号といたしまして、調査項目の骨子、4種類の調査票について骨子がついております。それから、資料第2−2号といたしまして、ページで言いますと51ページ以降になりますが、こちらが選択肢等も含めた調査項目の案ということになります。
　　以上、資料をお手元にお持ちでない方はいらっしゃいますでしょうか。よろしいでしょうか。
　　では、資料の確認等は以上でございます。
��山部会長：それでは、本日の予定について、引き続きお願いいたします。
障害福祉課長：本日の予定でございますが、議題が二つございます。一つ目が障害者・児計画、現行の計画の進捗状況について。それから二つ目といたしまして、次期計画に向けた実態・意向調査における量的調査設問項目案についてということで、以上の二つについて、本日の議題といたします。
　　限られたお時間でございますので、特に2点目の実態調査の項目案のほうに、お時間を割くような形で進めさせていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
��山部会長：それでは、本日の議題に入りたいと思います。
　　一つ目ですが、障害者・児計画（平成30年度から平成32年度）の進捗状況について、事務局より説明をお願いいたします。
障害福祉課長：それでは、資料第1−1号、障害者・児計画の進捗状況について、ご説明をさせていただきます。
　　まず、1ページでございます。前回、5月の障害者部会におきまして、障害者・児計画の概要についてご説明をさせていただいたところですけれども、文京区の障害者施策を総合的、計画的に推進するための基本計画として、策定しているものでございます。現在、この計画に則りまして、計画事業として位置づけた67の事業を、進行管理対象事業といたしまして、1年毎に各事業の進捗状況の評価を行っていくこととしております。
　　今回は昨年度、平成30年度の実績についてのご報告となります。お時間が限られておりますので、ご報告につきましては、3ページにございます資料第1−2号を中心に、幾つか主なものを抽出する形で説明をさせていただきます。11ページ以降の資料第1−3号につきましては、また後ほど、お時間がございますときに、ご確認をいただければと考えております。
　　それでは、3ページ、資料第1−2号の進捗状況の概要に沿ってご説明をさせていただきます。
　　まず3ページ、1番、自立に向けた地域生活支援の充実で、個に応じた日常生活への支援といたしまして、（1）居宅介護でございます。30年度は、身体介護につきましては、利用者数は14名増加し162名となり、それに伴い利用時間も微増している状況でございます。家事援助につきましては、利用者数は2名増加し142名となりましたが、利用時間としては減少している状況でございます。また、障害の種別といたしまして、近年、精神障害の方の利用が増加している状況にございまして、全体のおよそ50％から55％は精神障害の方というところでございます。
　　続きまして、（3）生活介護でございます。こちらは、30年度の利用者数は4名増加いたしまして255人、利用日数も2,617日増加いたしまして、5万9,774日となっております。こちらは利用ニーズの高いサービスでございまして、区内の一部の生活介護事業所は定員に達している状況にありまして、新規の利用の受入れが困難な状況もございます。引き続き、希望者が利用できる施設の確保に向けて取り組んでまいります。
　　次に、（4）短期入所でございます。30年度は、福祉型については利用者数が14名増加し127人、利用日数は612日増加し4,563日となっております。医療型につきましては、利用者数は1名増加して8人、利用日数は51日増加し249日となっております。区内には福祉型の事業所が1か所のみというところで、予約の取りにくさ等も発生しております。対応について、事業所と連携をしながら検討してまいりたいと考えております。
　　次に、（5）移動支援でございます。30年度は利用者数、利用時間ともに増加をしている状況でございます。通学支援につきましては、家庭の事情等により、従来の10回の支給量では不足するという声がございまして、ニーズに対応できていないという状況がございました。31年4月に向けて、通学支援の利用回数を一部変更いたしまして、個別の事情に応じて23回まで支給するという対応をとることといたしました。
　　次に4ページをご覧ください。（6）地域生活支援拠点の整備に向けた検討です。30年度は介護保険の日常生活圏域に倣い、富坂、大塚、本富士、駒込の4地区それぞれに拠点を置き、それぞれの拠点に地域連携調整員を配置し、障害者の相談支援や社会資源との連携の充実を図っていくという考え方を整理いたしました。今年度は、まずモデル的に、本富士地区の拠点から整備を行い、拠点で出た地域課題等につきましては、障害者地域自立支援協議会のもとに新たに設置いたしました地域生活支援専門部会において協議を行い、対応策を検討していくこととしております。
　　次に、生活の場の確保の（1）共同生活援助（グループホーム）でございます。30年度は、利用者数は12名増加し127名となっております。入居希望者の増加に対応するため、動坂福祉会館跡地を活用して、グループホームが開設されるなど、受入れ拡大に向けた取り組みを行っているところでございます。
　　次に、少し飛びまして、5ページをご覧ください。5ページの地域生活への移行及び地域定着支援といたしまして、（3）精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築でございます。こちらは、国の指針におきまして、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築に向け、保健医療・福祉関係者による協議の場を設置することが求められていることから、区においても国が開催する実施自治体会議等に参加し、情報収集を行ったところでございます。今後は、協議会の設置に向けて、先行自治体の取組状況の調査、そして関係機関との情報交換等を行ってまいります。
　　次に、生活訓練の機会の確保といたしまして、（1）地域活動支援センターでございます。区内に4か所ある地域活動支援センターにおきましては、障害特性に応じた創作活動や地域交流活動を行っております。登録者は増加している現状も踏まえまして、地域活動支援センターの在り方についても検討をしてまいります。
　　次に、少し下がりまして、2、相談支援の充実と権利擁護の推進といたしまして、計画相談支援でございます。30年度は、計画作成者数は87人増の675人、障害福祉サービス受給者数に対する計画作成割合は、8ポイント増の67％となっております。事業所は徐々に増加し、現在、区内に14か所ございますが、相談支援専門員の数が依然として不足をしていることから、専門員の増加の方策についても検討してまいりたいと考えております。
　　次に6ページの一番下のところです。福祉施設等での就労支援ということで、（1）福祉施設から一般就労への移行というところで、30年度、障害者就労支援センターを経由し一般就労へ移行した方は11人、障害者就労支援センターを経由せずに移行した方は42人という状況でございます。企業における障害者雇用の意欲は依然として高い状況にございますが、生活習慣や対人関係スキルの習得といった問題から、なかなか就職につながっていないという状況がございます。今後は就労の定着に向けて、就労定着の事業所、また障害者就労支援センター等関係機関と連携した取り組みを進めてまいります。
　　次に7ページ真ん中のあたりの（4）就労定着支援でございます。こちらは平成30年度から創設された障害福祉サービスで、就労移行支援や就労継続支援を利用した後、一般就労された方に対して、就労によって生じている生活面の課題に対応するために相談支援を行うものでございます。現在、区内に四つのサービス提供事業所がございまして、利用者数は20人となっております。
　　次に、7ページの一番下でございます。子どもの育ちと家庭の安心への支援ということで、医療的ケア児支援体制の構築でございます。こちらは、児童福祉法の改正によりまして、医療的ケア児に対する適切な支援体制を整備することが位置づけられましたことに伴い、国の指針の中で、各自治体の関係者の間で医療的ケア児に支援に関する協議の場を置くことが求められていることから、区においても昨年度、医療的ケア児支援体制の整備に係る検討会を2回開催いたしまして、関係各課が抱える課題等の共有を行ったところでございます。今年度も引き続き検討会を実施し、地域の関係機関等による協議の場の設置に向けて検討を行ってまいります。
　　8ページをご覧ください。（3）障害児相談支援でございます。30年度は、計画作成者は28人増加し308人、計画作成割合はほぼ横ばいで58％となっております。30年度に新規事業所が1件開設されておりますが、障害児相談支援の利用対象者は年々増加しておりまして、それに対して相談支援専門員の数が不足しているというところは、こちらも課題となっております。
　　次に9ページをご覧ください。9ページ、一番上のところ、（2）放課後等デイサービスです。30年度は、利用者数は15人増加し340人、利用日数は2,634日増加し、2万9,016日となっています。こちらはニーズの高いサービスではございますが、区内の事業所数が不足をしており、予約の取りにくさが生じている状況でございます。今後も利用者のニーズ把握や事業所との連携により、適切な支援に努めてまいります。
　　概要のご説明は以上でございます。
��山部会長：ありがとうございました。
　　何か、今のご説明に関して、質問、ご意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
　　どうぞ、松下委員。
松下委員：文京槐の会の松下です。
　　3ページの1-1-8の短期入所なんですけれども、福祉型についての上限は理解できたんですけど、この医療型に関して、29年度と比較して、30年度は1名増加して8人とあるんですが、利用日数は51日増加して200と、増えた感じになっているんですけど、この30年度から32年度のハートフルプランの71ページを見ると、28年度は利用者が6人で、そこからすると、8人というふうに増えているんですけれども、この利用日数が310日だったものが減って、次の目標が414日だったのが減って、要は28年度から29年度にかけて、がくんと減っているんですよね。何か、要はチェックをする3年の周期の問題なんだとは思うんですけれども、そこがよく表れていないと感じました。
　　多分、医療的ケア児の話と連動していくんだと思うんですけれども、区内に全くそういう医療的ケアのショートステイを受けるようなところがないことで、要は文京区を離れていっている現状があるのか。そこに何があるのだろうという、数字的には310、414と増えていくような目標になっているんですけど、実際にはこの28年度からがくんと減っているという、243に減ってから249に上がっているみたいな、それぐらいのことなので、この減ったところをちょっと考えたほうがいいんじゃないかなというふうに思いました。
障害福祉課長：こちらの数字については、30年度ですね、今回8名ということで、利用日数が減っているということで、こちらは区外の施設ということなので、こちらの利用日数を増やしていくのが目標というよりは、まず、区内の受入れ態勢を整えてということが当然前提になってくるかと思いますので、その辺につきましては、今後、次期計画もそうですが、事業所の方々とまた相談をいたしまして、検討していきたいというふうに考えております。
��山部会長：今、医療的ケアの受入れの先というのは、現実的にあるわけですよね。検討会が始まるということを聞いたことがあるんですけど、それは抜本的にそこら辺のところをやるということですか。
障害福祉課長：そうですね。
��山会長：この辺、どういうふうに分析しているかということですよね。
松下委員：そうですね。結局その医療的ケア、まあ、何をもって医療的ケアと言うかはいろいろあると思うんですけれども、区外の施設を利用して、それを支給している数字が出ているということですよね。区内にないわけですから。それが、それでよしなのか、やはり、うちなんかもショートをやっている中で言うと、本当に2時間も、「水分すら与えられないから2時間も預けられないんだ」みたいな話が聞こえてくるわけなんです。「美容院も行けないんだよ」みたいな。そういったところから含めて、何とか体制を整えられないかなというのは、もう長年の課題ではあると思うんですけれども、やっと世の中の流れが医療的ケア児という流れになってきた中で、何かこの数字だけでいくと、順調に増えているように見えてしまうので、実はそうじゃないんじゃないかなということについて、検証したほうがいいんじゃないかなと思います。
障害福祉課長：そうですね。後ほどの実態調査の項目にも入っているんですけれども、医療的ケアのニーズについてはきっちり把握をいたしまして、庁内の検討も含めて、受入れの体制をしっかり整えていくということを考えております。
佐藤委員：3ページの生活介護についてですけれども、新規の利用の受入れが困難な状況になっているということは、私どもの知的の団体でも問題にしていまして、やはりどれぐらいのニーズがあって、これからどれぐらい受入れ施設を増やしていけるかというふうな課題があると思うんですが、そういう見通しというのはどうなんでしょうか。
障害福祉課長：区内の生活介護事業所全体の定員といたしましては、まだ数人空いている状況もございます。ただ、その利用者の方との場所ですとか、送迎のあるなしですとか、そういう利用者のニーズとのマッチングという点で、定員になっているところと、まだ空きはあるんだけれども、その利用者さんのニーズと合わないというような状況で入れないというような状況もございます。ただ、全体的な数が足りていないということは事実ですので、こちらは定員の拡大に向けて取り組みを進めていく予定にしております。
佐藤委員：それはぜひお願いしたいと思います。
��山部会長：生活介護に関しては、いわゆる障害のある方の高齢化という問題も含めて、ニーズがますます高くなるでしょうね。この点、どういうふうに考えていくのかって、大きいですよね。
佐藤委員：共同生活援助（グループホーム）ですけれども、区内でつくってつくっても、人数が多くて応募が多いと聞いていますが、調査で、どれぐらいの方たちが希望しているかというのがわかったら教えていただきたいのと、これからの計画に向けて、どういうふうにしていくかという、計画を盛り込んでいくに当たって、どういうふうにしていかれるか。
障害福祉課長：今、実際、具体的にグループホームをどのぐらいの方が求められているかという、具体的な数は今手元にないんですが、今回の実態調査も含めまして、そのニーズというのは把握をさせていただきたいと思っています。ただ、グループホームにつきましては、実際に土地の問題、場所の問題がございますので、なかなかいきなり10、20増やすというのも難しいような状況もございますので、現行の運営の事業者の方、また地域の事業者の方とも情報交換をしながら、どういう形で整備できるかというのは考えてまいりたいと思っております。
��山部会長：グループホームに関しては、この地域生活支援拠点の整備の今、始まりましたよね。ここで、要するに、例えばずっと在宅で生活している人が、グループホームといっても、わからないわけですよ。だから、体験入所ができていくような形をつくっていかないと駄目なわけで、そうすると、グループホームの中で体験ができる場所というのがやはり必要になってくるわけですよね。ですから、そこら辺のところも確保していかないといけないという感じがしますよね。
　　だから、それがもし進んでくれば、利用者の方の意思決定と並んで、グループホームに入りたいという人は出てくる可能性はあると思いますよね。そういうことがないと、どうするんですかといったとき、要するにこの、親が何か難しくなったらという話になると、施設と同じになっちゃいますから、もっともっとこの体験的なところを増やしていくような形をしていく必要はあると思いますね。
　　だから、グループホーム自体が増えないと意味がありませんので、ここをどうするかというのは前からの課題ですよね。
佐藤委員：台東区では、体験で毎年毎年体験させて、それで移行させていくという施設がきちんとあるんですよね。ですから、やはり文京区にもそういった施設をつくっていただいて、それで、親御さんが高齢化になって、子どもも高齢化になったときに、すぐやっぱり施設というふうに結びついて、施設に行く方が多いと聞いていますので、えっ、もうあの方がいらしたの、というふうな感じで驚くことがありますけど、やはりそうではなくて、地域で暮らせるような体験の場をつくっていただきたいというのが私どもの希望ですので、よろしくお願いします。
障害福祉課長：：他区の事例も参考にさせていただきながら、検討させていただきたいと思います。
��山部会長：ほかにはいかがでしょうか。
　　どうぞ。
��田委員：今、佐藤さんや松下さんが言われたこととも、重なる部分はあるんですけど、今回のこの現状が、やっぱり支給決定数から見ているというところで、例えば今の共同生活援助ですと、支給決定数自体は127という形で出てはいると思うんですけど、例えば精神の方で言えば、区内にグループホームって20部屋ぐらいしかないと思うんですね。毎年、文京区さんとして、グループホームを開設に当たっての助成という、援助もしっかりつけてくださってはいるんですけど、我々事業者としても、なかなかそこで増やすということに踏み切る事業所としての体力がない現状もあっての今なのかなと思うんですけど。なので、何か支給決定数だけ見ると増えているようには見えるんですけど、区内のサービスと言えばいいんでしょうかね、ものが拡充されているかというと、なかなかそういうわけではないのかなというふうに思うので、何かこの支給決定数という数字って、すごくわかりやすいかなと思うんですけど、区内の制度が充実したかというふうに見ると、なかなか逆に見えづらくなってしまうのかなというのが、すごく今回改めて読んでいて感じたので、何かこういう分析の仕方というのも少しして、支給決定数だけではない視点で見れると、ちょっといいのかなというふうに思いました。
　　特にグループホームって、障害種別によってもやり方が全然違うと思うんですね。以前、槐さんで建てられたときは、やっぱり建物をまるごとつくってグループホームをやられたと思うんですけど、やっぱり精神でやる場合には、もちろん建てる場合もあるかなと思うんですけど、当法人で言えば、やっぱりアパートの一室を、大家さんに制度の説明をして、そういうグループホームとして法人が借りて、そこに障害当事者の方に住んでいただくという制度を理解していただいた上でお部屋を借りるんですけれども、その場合、大家さんのご理解を得られたとしても、実は消防法にひっかかってしまって、理解はしていただいたけれども、そこで開設できないということが起きたりするので、障害種別によっても、同じサービスで抱えている課題というのがやっぱり変わってくるのかなと思いますので、その辺りが分析として深まっていくと、もう少し障害、次回つくる計画の目標数値というものが、より現実的な具体的な数字に何かつながっていくのではないかなというふうに感じています。
　　以上です。
障害福祉課長：こちらは行政の計画ということで、何かと数値目標というのを立てがちになってしまうんですが、先ほどの資料の2ページのところにもございますとおり、この計画の中でも様式が何種類かございまして、数値目標を立てるもの、立てないものというのはございます。今のお話なんかは、まさに数字が増えたからいいというばかりでもない問題ですので、そういう点は我々も十分認識はしております。今回、実態調査等も含めて、本当のニーズといいますか、どういうところが不足している、足りていないというところは、しっかり分析をして対応していきたいというふうに考えています。
予防対策課長：あと、精神障害も今、グループホームの話があったので、一応、希望される方は文京区で全て入れればいいんですが、なかなか文京区内のグループホームで賄うというのは難しい部分があります。なので、近隣の区ですとか、そういうところでグループホームが空いていれば、入っていただいて、とりあえず希望されている方が入れないという現状はないです。
　　ただ、区内ということにこだわると、逆に区内の中で入っていただくというのは、逆に待っていただくような話になるので、とりあえず現段階としては、入れるところへ入っていただいて、その後、区内の施設が充実してくれば、区の中に移っていただくというようなことも必要かと思っておりますので、とりあえず件数を増加していくというのは、そういう意味では大切だと思うんですが、ただ、建物ということになると、その後の話になりますので、それはまた順番があるのかと思いますので、ご理解いただければと思っております。
松下委員：今のお話で、それは十分ご説明はよくわかるんですけど、精神のグループホームって通過型じゃないですか、ほとんど。その通過型の人って、要は3年間でその地域でどうやって自立生活をしていくかという考え方なので、そうすると、区外に行って、区外のところで通過型を3年やって、ということは、文京区には戻って来られないよという姿勢だということになっちゃうじゃないですか。結果的にね。
予防対策課長：姿勢というか、可能かどうかという話なので、現実をやっぱり押さえていかないと。
松下委員：もちろんですけど、やっぱりそこを何とかしていかないと、要は地域の中で暮らしていくということに反することになっちゃいませんかね。
予防対策課長：ですから、多分、通過型の場合はそこでの地域になじんでいただいて、そこでその後暮らしていただくということになるかと思うんですが、だから、幾らでも施設がつくれればそれはそういう方向に行くんでしょうけど、現実なかなか難しい部分があるので。
松下委員：いや、わかりますよ。幾らでもつくれるなんてことはないし、だけど、やっぱりそこをどうやって増やしていくかという、知的身体のグループホームの数を増やしていく考え方と、精神のグループホームを増やしていく考え方を、一緒くたに数字にしちゃっていること自体が、ひょっとしたら問題があるのかもしれないなとも思うんですけど。やっぱり設置のしやすさだとか支援の仕方だとか、そういうものが多分全く違うこともあって、制度は同じだけど、手法が違うんだと思うんですよね。
予防対策課長：知的と精神の方が同じグループホームで入っていただくというケースは結構あると思っております。
松下委員：まあ、あるんだけど。
瀬川委員：確かにあるんですけど、うちでも知的障害のほうに入った方は、そこの施設がすごく厳しくて。やっぱり結構厳しいんですかね。精神の人って割と自由を好むというか。
松下委員：厳しくないですよ、うちは。
瀬川委員：本当ですか。うちの利用者が入っていたところはすごく厳しくて、結局はもう嫌だと言って、行政の方にも入っていただいて、精神のほうのうちの法人のホームに移ってきた方もいるんですけど、なかなか障害が違うと、また職員の方の対応の仕方とかも若干やっぱり違うのかなというのもありますし、通過型は通過型で、あせびさんのほうは通過型じゃないですね。滞在ですよね。なんですけど、精神はやっぱり通過型なので、一応3年とかをめどに出て生活するというのはやってはいるんですけど、中にはやはり文京区民の方で、入院して、よその市のホームに入って、やっぱり文京区に住みたいというので戻ってくる方もいて、私たちも支援したり、保健師さんとかいろんな人が関わりながら、どうにか支えて、訪問看護とかヘルパーさんを使って暮らしているという人もいて、一応補助は若干出ていますよね。文京区に住みたい人がよそから越してくるとか。区内でも多少はあるんですけど、まだまだ足りないかなというのもありますし、やはり文京区で育って文京区に住みたい人は暮らせたほうがいいかなと思うんですけど、お家賃が高いという問題も非常にあって、生活保護の方で物件を探すのは物すごく今大変な現実もあるので、難しいなとは思っています。
��山部会長：これはもうずっと前からの話ですね。だから、そこでやっぱり大事なのは、他区に住むことであったとしても、やっぱり計画がちゃんとしているかということですね。サービス利用計画がちゃんとしていて、そして、その人の意思決定というのがきちんとあって、それが尊重される形で選ぶということができればいいんですけど、それが、もしないとするならば、そこですね、もう一つのポイントは。
　　あとは、やっぱり滞在型と通過型は分けて考えていかないといけないかもしれないですね。今のご意見からすると。
松下委員：次の、ちょうどお話が出た5ページの一番下の計画相談なんですが、これも毎年、毎回出る、受給者数に対する相談支援専門員の数が不足しているという、もうこれをいいかげん脱出したいなというのが正直なところで、このままもう、これは制度が間違っていたというか、理念はいいんだけれども、身にならないというのがもう日本中の課題ですので、これは国がしないからと言っていても、始まらないんじゃないかなというのは、もう、これは感想です。ぜひ進めていただきたいなというふうに思っています。
　　それから、6ページの障害者就労支援の充実なんですけど、3行目の「引き続き、精神障害者からの相談が増加している」ということで、これもやっぱり就労支援も、精神、知的、身体で、それぞれ事情が違う部分があって、まして精神の障害の人がどんどん増えていっているという現状の中で、数的に言えば、これは増えていくのが当たり前なわけなので、中身を少し精査するような検討をできる数字の出し方というのも考えていったほうがいいんじゃないかなというふうに思いました。
　　以上です。
��山部会長：ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
藤枝委員：4ページの地域生活への移行及び地域定着支援の（2）の入院中の精神障害者の地域生活への移行なんですけれども、こちらの、約6割の対象者の方が再入院せず在宅生活を送ることができたということなんですけれども、今、病院のほうでも、なるべく最小限に入院期間をするというので取り組んでいるかと思うんですけど、どれぐらいの期間の方が地域へ移行したかというところが、もしわかると、例えば1年未満の方なのか、あるいは1年以上、3年以上と入院された方が移行されたのかというのがわかると、成果、評価のところでわかるといいかなと思いました。
��山部会長：追跡調査をされたということですから、もっと詳細な調査結果があるんじゃないでしょうか。ですから、それを、今度教えていただければということだと思うんですよね。これ、どこが追跡調査したんですか。誰が。
予防対策課長：うちの予防対策課のほうで調査をして、一応1年以上、地域定着をしていれば、地域生活に移行したというふうに書かれているところですけれども、6割の方が1年間通じて再入院しなかった。やはり、ただ、再入院を繰り返す方というのは結構多く同じ方になるので、治療でよくなる方はよくなっています。そういう方はもういなくなるんですけど、繰り返す方はずっと残ってしまうので、どうしても割合が下がってきてしまう現状はございます。
��山部会長：よろしいですか。
��田委員：繰り返されてしまう方に向けて、文京区では地域生活安定化支援事業という事業を仕立ててくださっているので、その残りの、この数字で言うと4割の方はやっぱり繰り返されてしまっている方はいるかなと思うんですけど、その方の医療の継続に向けてということで、この地域生活安定化支援事業がうまく機能していくと、この数字がもっと上がっていったりしていくのではないかなと思います。
��山会長：ほかにはいかがでしょうか。
　　どうぞ。
��山委員：文京区特別支援学級の��山と申します。
　　3ページの移動支援について、お聞きしたいんですが、移動支援の受給書の発行というか、支援の利用回数を変更してくださって、私のほうも恩恵を受けている身なんですけれども、実際に、回数は増えたんですけれども、使っている率は上がっていないんですね、自分の中では。お願いはしているんですが、私の行っている事業者さんに頼むと、ちょっとヘルパーが少なくて、率は上がっていないんですよ。回数は増えていないんです。結局、捨てているという言い方になってしまうのですが、使えていない感じがすごく多いんですね。ほかの私たちの協議会の皆さんに聞いても、やはり、もらっている通学支援の数とか移動支援の時間は増えたけれども、使えている時間数が全然増えていないという意見がとても多いんですね。
　　なので、実際に個人当たりの利用度の率というのは、上がっているのかどうかというのを知りたいのと、あとはヘルパーさんを使っている事業所さんのほうに確認をしたら、何か障害あり、なしで、大分受入れの仕方が難しいんですと言われたんです。肢体不自由ですか。障害あり、なしで。お金を払ってくれる金額のことなんですかね。何かいただける。それがすごく在宅だと、在宅でやっている業者さんにとってはすごくそれがあって、なかなかうまくできないんですという形を言われたんですけれども。ヘルパーさんの増員のことを、増えないんですかねと確認をとったら、何かいろんなところに出しても、今はこのご時世で、増える見込みがないと。というふうに言われました。
　　なので、実際にすごく増やしてくださって、私たちも、こんなに使わせてもらえるんだと、印象はよかったんですが、実際ふたを開けると、時間数は増えたけど、使えている率が上がらないので、あまり満足度が上がっていないというのが実際の私たちの感じ方なんですけれども、その辺のご検討と、あと、やはり周知徹底していくというか、確保していくという方法を、もうちょっと具体的にしていただかないと、実際に、人気がないというわけじゃないんですけど、小学生を取り扱っている事業者さんがすごく少ないんだそうです。やはり大人になったほうが、うまく誘導ができるとか、うまく支援ができるとかというんですけど、子どもってやはり通学一つにしても、手をつながなきゃいけなかったりとか、言うことを聞かないというのが結構普通なんですね。なので、やはりそういうリスクがあるので、なかなかやってくださる方がいないという現状なので、何かもう少しうまい感じで、このヘルパーさん探しというんですか、協力してくださる方の募集の仕方をしていただけると助かります。
松下委員：誰が答えるんですか。私ですか。
障害福祉課長：まず事業の関係で。実際に支給は受けたけども、利用はできていないというところで、一人一人の個人の方の実際の使用率というんですかね、そういうことについては、今、すみません、手元にないんですけども、今実際、��山委員がおっしゃったように、実感としてそういうのがあるということであれば、うまく使えていないというのは事実なんだろうというふうには認識をしています。
　　そのサービス、移動支援も含めてなんですけれども、サービスの満足度については、今回の意向調査でもお聞きする予定にしていますので、移動支援についても、実際満足していないということであれば、どういうところに満足していないのか、どういうところが足りていないのかということもお聞きできるような形で今考えていますので、そういうところから細かいニーズ等は拾っていきたいというふうに思っています。
　　あと、実際に人が増えるための方策としては、こちらにも書かせていただいているんですが、大学等の方ですね。事業所さんはもちろんなんですけども、一般の大学の方に対しても、この事業の周知ですとか、ヘルパーの確保に関して協力の依頼というようなことも、今させていただいているようなところもありますので、こういったところの効果というのも見ながら、今後も引き続き検討していきたいとは思っております。
��山部会長：何かありますか。
松下委員：通学支援のお話がほとんどのことなんだろうと思うんですけど、要は昨年度までは区内は10回の通学支援が、今年度から23回になったという。要は2.3倍になったという。2.3倍をいきなり充足させることは、多分不可能なんだと思うんですけれども、1年間ぐらいをかけてヘルパー数を増やしていかないと、要はヘルパーさんを倍にできるかといったら、実現できていないなというのは、区内の全ての事業所がお叱りを受けているんだろうなというふうに思います。
　　一つは移動支援の従事者研修の回数を増やすことや、東洋大学さんにも非常にお世話になって学生さんを送り込んでいただいたり、いろんな大学やシルバー人材センター等、様々なチャンネルを使って、とにかくヘルパー倍増計画を立てているというのが現状です。
　　あと、もう一つは、多分おっしゃっていたのは身体介護ありとなしという話なんだと思うんですけれども、要するに金額の報酬単価の違いで、身体介護なしだと半額なんですね。そうすると、うちの事業所あたりはまあまあやりますけれども、おそらくやらない事業所は多いだろうなと。そもそも障害のサービスは、短時間過ぎてやっていられないという介護保険の事業所さんたちがほとんどで、最初は、だから、居宅の事業所登録しているところじゃないと移動支援ができないから、高齢のところも高齢の介護保険の合間に、そういうお話があったらやりますよというところだったんだけど、30分や1時間じゃ人件費にならないから、うちは受けられませんよと。やっぱり3時間ぐらいはやらなきゃやれないよというのが現実問題としてあって、そこを障害の事業所は30分、1時間で何とかつないで、障害に特化してやりましょうという形でやっている現状なんですね。
　　だけど、身体介護なしの人につき添っていると、ほぼほぼ人件費で消えてしまって、事業所の上がりはほとんどないというのが、報酬単価なので、あとはそれをどういうふうにするのがいいかはわからないですけど、現実としてはそうだと思います。ですから、それは結構全国的に、身体介護なしだと移動支援は受けにくいというのは、どこもそうだと思いますね。
��山部会長：そうですね。そこら辺はもう全国と同じなんですけど、しかし、そういうのをどう突破していくかということなんですよね。それはだから、国の基準がそうなんだけど、じゃあ、区としてはそれをどういうふうにしていくのかというのが、いつもポイントになりますよね。だから、いろいろな区としての政策に位置づけていくのかということにつながるので、そういうニーズがどの程度あるのかということを、やっぱり精査する必要があると思いますね。ありがとうございます。
　　ほかには。
　　一つだけ、4ページの下のところの、福祉施設入所者の地域生活への移行とありますよね。特に前から気になっているのは、いわゆる都外施設ですね。都外施設、特に東北地方に措置されている人たちが文京区民でもいるわけですね。そういう人たちをどうするのかというのというのは、すごく大事なポイントになってきている。それはほかの区も同じなんですけど、都外施設の人たちのこの地域生活に移行ということ、あるいは区外施設のことですね。特に東北にたくさんおられますから、その人たちをどうするのかというのは、これは重要なポイントで、自立支援協議会の権利擁護部会でも、取り上げたことがありますけれども、この人たちの意思決定支援も含めてどうするかというのは、取り残されちゃっているんですね。ここはやっぱりきちんとしていかなきゃいけないような気がしますので、実態調査等々も、こういう人たちに対してどうしていくのかということは、特別な配慮が必要かもしれないなという感じがちょっとしています。これは意見です。
　　皆様の意見、この次の実態調査のところ、意向調査のところとつながってきます。今日はこちらを中心に議論したいと思いますので、そちらの議題に移行して、また意見をお願いしたいというふうに思います。その次の議題、実態・意向調査における調査の設問の項目案、これについて説明をいただいて、今の継続的な議論も含めてしていきたいと思います。事務局よりお願いします。
障害福祉課長：それでは、議題二つ目の実態・意向調査における量的調査の設問項目案についてでございます。まず、前回、5月の第1回目の部会のときに、調査概要のご説明をさせていただきましたが、調査対象者といたしまして、知的障害者の数について、前回とちょっと違っているというようなお話がありまして、正しくは約890名ということで予定をしておりますので、訂正をさせていただきます。
　　まず、今回の資料でございますが、43ページから資料第2−1号といたしまして、骨子ということで、4種類の調査票について、ついております。それから、51ページからが資料第2−2号といたしまして、選択肢も含めた詳細な項目案というふうになっております。4種類のそれぞれについて87ページまで続いております。本日のご説明のほうは、こちらの51ページからの資料第2−2号を用いて行うこととさせていただきます。
　　まず、51ページをご覧ください。今回、在宅の方ということで、調査項目の検討に当たりまして、四つポイントを置いております。一つ目は、障害者ご自身と、その家族の高齢化を見据えた問題、それから二つ目は、現行の障害福祉サービスについての満足度の把握、それから三つ目といたしまして、サービス等利用計画についての課題の把握、四つ目は、日中働いている方の具体的な就労状況の把握というところでございます。
　　52ページをご覧ください。設問の11のところ、かかりつけ医療機関の有無についてということで、今回新たに設ける設問でございますが、こちらは設問の12として、かかりつけ医療機関があると回答した方について、医療機関の種類を訪ねる設問がございますが、こちらのほうに前回の部会のほうでご意見いただきました歯科医院のほうを加えさせていただいております。それから、その下、設問の13といたしまして、必要な医療的ケアについての設問を新たに加えております。
　　それから、53ページでございます。設問の15と15−1ですけども、主な介助者、支援者の把握ということで、15で聞いております。設問の15で、1から7の家族、親族を選択された方について、その主な介助者の年代を、この15−1でお聞きする内容にしております。また、その下の16番のところで、主な介助者による、他の方の介助の状況ということでお聞きする予定にしております。高齢化を見据えたというところで、ダブルケアといいますと子育てと介護ということなんですけれども、障害と子育てという、そういうパターンもあろうかと思いますので、ここでその主な介助者の状況についてもお聞きする予定にしております。
　　それから54ページをご覧ください。設問の17ですね。主な介助者が支援できなくなったときの対応として、選択肢に、9番「成年後見人を立てる」というのを加えております。
　　それから19番ですが、困ったときの相談相手といたしまして、8番のところ表現を修正したところと、あと15といたしまして、「障害者就労支援センター」というのを加えております。
　　それから55ページですけども、20番といたしまして、福祉の情報の入手先として、「文の京・障害者福祉のてびき」というのを加えております。
　　それから、設問の22の選択肢についてです。2番、4番、6番の選択肢の表現を修正いたしました。それから、19番のところに「財産管理や見守り等の支援」というのを加えております。
　　それから56ページをご覧ください。設問の23といたしまして、こちらは先ほどポイントの二つ目として挙げました、現行の障害福祉サービスについての満足度の把握のための設問となります。前回調査においては、サービスについて、利用状況の把握に重点を置いたつくりとなっておりました。現在利用しているか、今後利用したいか、利用を希望しないかというような選択肢をつくっていたんですけども、今回はそれぞれのサービスについての利用満足度、また不満がある場合には、その理由まで把握をしたいというふうに考えまして、選択肢の構成を変えております。少し見づらくて申しわけないんですが、例えば選択肢のAのところで、現在利用していると答えた場合に、B欄といたしまして、利用満足度を1から5まで5段階で評価をしていただきます。それから、C欄といたしまして、不満があるとお答えになった方に対して、その理由を1から9の中から回答していただくというようなつくりにしております。
　　それから、次の24番ですけども、こちらはサービス提供事業者に望むことということで、新たに加えております。
　　それから、設問25、26、27につきましては、ポイントの三つ目として挙げましたサービス等利用計画の課題把握に関する設問でございます。どのようにサービス利用計画を作成したか。また、サービス等利用計画を作成して満足したこと、満足できなかったことについて、選択肢から選ぶ形にしております。この選択肢の作成に当たりましては、自立支援協議会の相談支援専門部会員の皆様からいただいたご意見を参考に組み立てております。
　　次に57ページでございますが、設問29から32につきましては、ほかの設問との統合により削除をしております。
　　それから、58ページでございます。設問の31でございます。こちらはポイントの四つ目として挙げました、働いていらっしゃる方の就労状況の把握に関する設問でございます。一般就労の方だけではなく、障害者枠で働いている方についても把握できる形にというご意見もございましたので、選択肢の2番、4番に、それぞれ「（障害者枠で）」ということでつけ足しております。それぞれの割合を把握できるような形で考えております。設問の31−1では、実際に働いていらっしゃる方、日中活動の施設に通っていらっしゃる方に対して、給与や工賃の月額をお聞きしております。31−2では、働いていらっしゃる方の業務内容、31−3では週当たりの勤務時間をお聞きするつくりとしております。
　　次の59ページでございますが、31−5といたしまして、福祉施設への通所上の課題について設問を加えております。それから、真ん中のところ、設問の32ですけれども、就労のために希望する支援といたしまして、設問を設け、具体的にどのような支援を希望されているかというのを把握したいと考えております。
　　それから、60ページをご覧ください。真ん中のところですね。設問の36、37のところにつきましては、前回、骨子をお示しした際には削除予定とさせていただいておりましたが、住まいについては、重要な課題なので、設問を残した上で、内容を深めたほうがいいというようなご意見をいただいたところでございますので、住まいで困っていること、住まいで必要な支援というところで、設問を残す形といたしまして、内容を深める形の選択肢を追加いたしました。
　　それから、その下、38番のところで、障害理解への要望把握のための設問を加えております。
　　在宅の方向けのアンケート調査票については以上になります。
　　63ページからが施設入所の方向けということになります。設問の5、それから設問の5−1につきましては、先ほどの在宅の方向けのアンケートと同内容の選択肢の修正となります。
　　次に64ページのところですが、設問の10というところで、入所年数について、選択肢に「30年以上」という選択肢を加えております。11番、入所理由についての選択肢について、11番、「他施設などに勧められたため」というのを加えております。
　　それから、65ページの設問16、17といたしまして、医療的ケアに係る設問を加えております。
　　それ以外については、前回と大きな変更はございません。施設入所されている方につきましては、基本的に障害支援区分が3あるいは4といった比較的障害の程度が重めの方になるということもございますので、なるべく設問数は増やさず、簡潔な内容にというところ。それから入所年数が長期化するというような傾向もございますので、設問を変更しないことで、前回調査との経年比較等も可能になるということで、何らかの傾向を把握できるのではないかといったところで考えております。
　　施設入所の方向けのアンケートの調査票については以上でございます。
　　次に、69ページになりますが、18歳未満の方向けの調査票でございます。こちらにつきましては、まず、医療的ケア児への支援策について、あと二つ目としてダブルケアの状況把握、それから三つ目として障害福祉サービスについての満足度、四つ目としてサービス等利用計画についての課題の把握ということで、おおむね在宅の方向けのアンケート票と同様の修正を加えております。
　　71ページのところですけども、13−1といたしまして、医療的ケア児の支援策についての設問を加えております。選択肢についても、一時的な預かりの場の充実、移動に係る支援の充実、保育所や学校等における環境整備などを含めまして、1から10まで選択肢を設けております。
　　それから設問の16といたしましては、先ほどと同様、ダブルケアの状況把握に関する設問を加えております。
　　次に73ページですけども、こちらは設問の23。こちらは先ほどの在宅の場合と同じように、サービスの利用満足度についての設問になっております。
　　次の74ページでございますが、設問の25から27につきましては、こちらは障害児支援利用計画の課題把握に関する設問でございます。どのように計画を作成したかお聞きしまして、事業所に依頼をしたのか、セルフプランとしたのか、どの程度の割合になっているかということを確認したいと思っております。また、満足できたこと、できなかったことについても同様にお聞きする形としております。
　　18歳未満の方向けのアンケート調査票については以上でございます。
　　最後に、79ページ以降ですね。サービス事業所の方向けのアンケートになります。事業所の収支の状況や職員の配置の状況などをお聞きしまして、具体的に事業所の実態が把握できるような内容としたいというふうに考えております。
　　変更点といたしましては、84ページになりますが、設問の21として、区ではどのようなサービスや支援に力を入れるべきかという設問を追加しております。事業所の方の立場からご覧になって、具体的に区は、どのような支援に力を入れたほうがよいと考えていらっしゃるかというのを把握したいというふうに考えております。
　　もう1点といたしましては、85ページの下のほうですね。設問25といたしまして、地域生活支援拠点の整備に向けて必要なことという設問を加えております。先ほどの実績報告のところにもございましたが、地域生活支援拠点の整備が求められているというところで、文京区においても順次進めていくという中で、サービス事業所の方から見て、どの機能を優先的に整備していくとよいと考えていらっしゃるのかというようなこともお聞きをいたしまして、今後の拠点整備を進める中での参考にさせていただければというふうに考えております。
　　駆け足になりましたが、4種類のアンケート調査票についてのご説明は以上でございます。
��山部会長：ありがとうございました。
　　何かご意見、ご質問があればと思います。いかがでしょうか。
三�宙ﾏ員：54ページの19の困ったときの相談相手で、9の医療関係者で、医師・看護師・医療相談員になっていますが、文京区歯科医師会と小石川歯科医師会で、今、歯科相談窓口を開設しておりまして、ぜひ、そういうようなところにも相談をしていただきたいと思っておりますので、ここに歯科医師のほうも加えていただきたいと。
障害福祉課長：9番の選択肢のところに、歯科医師会ということですね。
三�宙ﾏ員：それから、その歯科相談窓口なんかをいろんなところに周知していこうと思っているんですが、どういうところで周知していったらいいのかなど、後ほど畑中さんに相談させていただきたいと思います。
��山部会長：ありがとうございます。
　　今のところ、あれですかね。新しく項目を入れたほうがいいですかね。この中で言っちゃいますか。
三�宙ﾏ員：いや、医療関係者の中で。
��山部会長：9の中に入れちゃっていいですか。
三�宙ﾏ員：医師のほうは、小石川医師会がやっておられる相談窓口のほうがありますし、うちもそれとほぼ同じ内容の歯科相談窓口を開設しました。
��山会長： 9に入れ込むということですね。ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　どうぞ。
��田委員：すみません。変更を加えていただいて、ありがとうございます。すごく助かります。その中で、そのほか気になったところとして、56ページの23−�Cについてなんですけども、こちらは障害福祉サービス（相談支援）で、中身に地域相談支援と計画相談支援というふうに書かれていらっしゃるんですけど、この地域相談支援と計画相談支援で中身の性質がかなり異なるかなというふうに思いますので、ここも設問章を、地域相談支援と計画相談支援それぞれで設けることというのは難しいものでしょうか。計画相談支援というのは、こういうふうに設問でもかなり改良を加えてくださったように、サービスの利用についての相談を受けるものかと思いますが、この地域相談支援というのは、病院から長期入院されている方が退院したいとか、退院した後の生活を続けていくためにという、地域移行支援と地域定着支援を指しているのが地域相談支援になるので、そう考えると、サービスの調整という計画相談支援と、実際の退院と地域での生活の継続というところで、かなり性質が異なるものかなと思うので、分けていただけたほうが、より具体的な事業にそれぞれについての意見が聞きやすいのかなというふうに思いました。
　　あと、なかなか、これは設問を増やすと多過ぎるとか、またいろんなご意見が上がるかなと思うんですけど、文京区内で、まだ実績がゼロの自立生活援助という事業についても、ゼロという数字で上がってはいますが、それが果たして利用したい人がいるのかいないのかというのが全然わからない状況だと思うんですね。利用したいと思っていらっしゃる方がいるけど、区内で実施しているところがないということで、もしかしたら別の区で使っている方もいる、別の区の事業所を使っているところもあるかもしれないんですが、新しい事業だからこそ、どういうふうに浸透しているのかというのを把握できる内容を実態調査に盛り込んだほうが、今後の事業の展開を考えていく上では必要なのかなというふうに思いました。
予防対策課長：今、同じページの26番のところから、サービスの利用計画について、作成して満足したこととか、結構サービスの利用計画を立てることについて細かく聞いているんですけど、そうだけれども、ここはやっぱり分けたほうが。
��田委員：そうなんですね。計画相談のことについてはすごく細かく聞いてくださっていて、いいんですけど、計画相談と地域相談支援というのが同じ項目にあると、地域相談支援と計画相談の中身がかなり異なるので、要するに地域相談支援についての意見を集約しづらくなってしまうのではないかということが気になったんですね。計画相談のほうは、この専門部会であげた意見を取り入れてくださって、すごく内容が細かくなって、より計画相談が足りているのかとか、中身がどうなのかという具体的な中身にも踏み込んでいける意見が聞けるんじゃないかなと思うんですけど、逆に地域相談支援というのは、なかなか意見を聞く機会もないかと思いますし。
予防対策課長：23−�Cのところで、計画相談支援のことについては細かく聞いているので、ここを計画相談支援はなくてもいいんですかね。
��田委員：あったほうがいいかなと思うんですけど、確かに下で詳しく聞いてくださっているんですけど。
予防対策課長：下でね、何か同じことを答えさせるのかみたいな。
��田委員：けど、多分ここに計画相談が。
予防対策課長：上で満足しているとか書いているのに、下でまた何かさらに、何か二重に聞いているような感じ。
��田委員：あったほうが、この事業を並べたときに、同じ質問で聞いて並列評価しやすいんじゃないかなと思うんですね。計画相談を残したほうが。
障害福祉課長：今の�Cの選択肢につきましては、ご意見をいただいたところですので、分ける形で検討させていただきたいと思っております。
��田委員：前回、この部会の中で、入院されている方に向けて、こういう実態調査をお送りすることができないでしょうかというふうな意見をさせていただいたんですけど、何かやっぱりそれは難しそうな感じですかね。今回、特に。
障害福祉課長：この実態調査ということで考えますと、現行のやり方でということでやらせていただくことになるかと思うんですけども、実際に入院されている方へのそういうニーズ把握ということは、また別の形で引き続き考えさせていただきたいと思います。
��田委員：結局これは精神の手帳を持っている方に実態調査を送るということなので、入院している人の皆さんが手帳を持っているわけではないと思うんですけど、やはり難しいところになるのでしょうか。
障害福祉課長：なかなか実際に病院に送るということもそうですし、実際実現するにはいろいろハードルもあるのかなと思うので、その辺もご相談させていただきたいと思います。
��田委員：施設入所の方に送ることができていると思うので、何かそこで、すみません、全然素人なのであれなんですけど、解釈としては、施設入所と入院って、時代背景ももちろん当時あるのかなと思うんですけど、同じような感覚で施設入所している方、逆に入院している方、送ったときには退院しちゃっているという可能性はもちろんあるとは思うんですけど。
瀬川委員：住所がある人には行くということですね。入院していても。
��田委員：病院まで届くんですか。
瀬川委員：自宅がある人には行きますよね。
障害福祉課長：ご自宅に、そうですね、登録があるところに。
瀬川委員：もう住所がない人には行かないということですよね。例えば10年入院していたりしたら、ないですよね。
��田委員：精神の方で入院が長いと、もう生保の方ですと、特に6か月で物件がなくなってしまって、住所地は文京区に残っていますけど、もうそこに実態がないという。だから、そこのポストに投函しても、もうその人は住んでいないという状況がままあるので。なかなか入院している人、こちらの施設入所の質問項目の中でも、やっぱり入所期間が30年以上とか、そういう経過年数を聞いてくださっているところはあると思うんですけど、入院されている方でも、まだまだ20年とか長い方はいらっしゃるので。
瀬川委員：精神は割と施設入所というのが、すなわち入院という感じなんですよね、実態はね。だから、どうにか調べて調査に行っていただけたら。
��田委員：入院されている数というのは別の調査で、29年度ぐらいまではわかって。
瀬川委員：どこの病院に何人とかわかっているんですね。
��田委員：もうそれは出なくなっちゃったんですね。どこの病院に何人というのはもう今年度、前年度ぐらいからわからなくなっちゃったんですけど、文京区の方で長期入院されている方が何人いるかというのは、もう別の調査でわかっていることなので、何かそれが、その方々に向けて何かしらのアプローチのきっかけになればというところではあったんですけど。
瀬川委員：施設入所ができるなら、やってほしいですよね。
��田委員：すみません、前回からいろいろ考えていて思ったんですけど。今回難しくても、また次回の何かこういう実態調査があるのであれば、その中でまた改めてご検討いただけるか、もしくは何か別の形で、入院患者さんに向けたアプローチに仕方についてなんかも、またご検討いただけるとすごくありがたいなと思います。
障害福祉課長：この計画書の実態調査というよりは、恐らく別の形でやるほうが好ましいのかなと思っていますので、それも検討させてください。
��田委員：ありがとうございます。
��山部会長：ほかには。どうぞ。
櫻井委員：途中から来て、すみません。一つ確認をとりたいんですけども、87ページの削除された32番ですね。削除ナンバーの32番、設問ナンバー29へ統合するため削除ということですけども、29番って、感染症対策であって、削除されたのが合理的配慮なので。
障害福祉課長：一つ上の30の設問ですね。すみません。
櫻井委員：今見たところでは、合理的配慮に関することがなかったので、そういった文言も入れていただければ。差別解消と合理的配慮と、何かニュアンスが違うんじゃないかなという気がするんですが。
障害福祉課長：この設問の表現について、工夫をさせていただきたいと思います。
櫻井委員：お願いいたします。
��山部会長：そうですね。やっぱり差別解消と合意的配慮って別、同じですけど、違うかもしれないですね。違うというか、合理的配慮というのは残しておく必要があるかもしれないですね、確かに。ご指摘のとおり。ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
��山委員：細かいことなんですけれども、70ページの新規の13番の必要な医療的ケアの受診についてという表現なんですけれども、ほかの前の、18歳未満ではないところでは、必要な医療ケアについてという答弁方法なんですが、これは受診なんですか。
障害福祉課長：これは、同じように。
��山委員：ですよね。受診と医療的、違うかなと思ったので。すみません。
障害福祉課長：同じようにそろえたいと思います。
��山委員：お願いします。
��山部会長：ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
藤枝委員：56ページの設問23番のところなんですが、就労定着支援事業が（7）の就労に関する支援のほうに入るのか、（2）の日中活動系に入るのか、名称が入っていなかったので、就労定着支援事業についても、あるといいのかなと思ったんですが。
障害福祉課長：そうですね。就労定着支援事業についても。
��山部会長：�Fに入れるんですね。
障害福祉課長：わかりました。
��山部会長：就労定着支援事業ですね。就労支援事業とは違うんですよね。違いますよね。定着と支援ですかね。じゃあ、そこに入れておくと。
藤枝委員：就労支援事業が就労定着支援事業と。
事務局：すみません、事務局から。この23の�Fの就労に関する支援の支援というのは、こちらは就労支援センターさんで行っているような業務内容で想定しておりまして、今おっしゃった就労定着支援事業というのは、障害福祉サービスの23−�Aのところに入れる、該当するのかなと考えています。
��山部会長：日中活動系にそれが入るんですか。
障害福祉課長：�Aと�Fの違いがわかるように、表現を工夫させていただきたいと思います。
��山部会長：要するに就労支援センターがやっている事業ということですから、�Fのほうが。そうじゃなくて、�Aのほうがいい。
瀬川委員：就労定着をやっているのは事業所ですよね。
��山部会長：事業所がやっているから。そっちに入る。
瀬川委員：センターじゃないですね。
松下委員：センターがやっているのは就労相談。
瀬川委員：就労相談とか支援であって、どっちかといったら�Aかなとも思うんですけど、実際は働いている方を対象にしているので、もう半年以上就職している人をここに入れるのも何か変だよなと思ったり、何がいいのかよくわからないんですけど。考えてください。�Aとも違うし、何か微妙な位置にいますね。
藤枝委員：（7）の�Aというような形に。
��山部会長：利用者の方が就労定着支援事業を自分が利用しているかどうかというのは、自覚しているかどうかというのは大きいですよね。
瀬川委員：でも、それは自覚しているはずです。計画も出しますし。
��山部会長：している。そういう名称みたいなものはありますよね。
瀬川委員：あります。
��山部会長：こう、いろんな、あるじゃないですか。それがわかるのか。わかるようになっているのか。
瀬川委員：受給者証も出ているし。
��山会長：それはわかりますか。大丈夫ですか。
瀬川委員：わかるはずです。手続していますものね。
瀬川委員：自己負担だから、お金ももらわない。収入があるから。
��山会長：じゃあ、大丈夫。だから、それは名称があるんだけど、それがわかっているのかどうかというのを。
瀬川委員：わかっていなかったら、それは多分説明が足りていないというか、事業所側の不備だと思います。
��山会長：そうですよね。ただ、知的障害の方がわかるかなという話で、要するに。わからないでしょう。事業がわからない。そういうところをどう配慮しているかというのはありますよね。
松下委員：ただ、そのサービスっぽくないサービスを受けているのに、自己負担を払っているということで、間接的にわかるという感じですね。渋々サービスを受けている感がね。
瀬川委員：出席簿にも判を押されたり。
��山部会長：だから、これは相当配慮をしていかなければ、難しい人たちがいるということですよね。
　　どうぞ、松下委員。
松下委員：すみません。54ページの19番の、また困ったときの相談相手の話なんですけど、何か13番の基幹相談支援センターって、少し違和感があるなと思いました。なぜ違和感があるかというと、本当は相談支援専門員なんじゃないかなと思うんですね。基幹相談支援センターに結果的には相談に行っている人は多いんですが、そもそもは相談支援事業所に相談を行ってほしいわけであって、そうすると、何かちょっと記載の仕方が、これで相談の窓口は基幹というふうになってアピールしているかのように見えてしまうかなと思うんですけれど。
��山部会長：要するに、ただ上のほうは人ですよね。人が、こう。下のほうがこの機関ですよね。ですから、相談支援専門員という人を上に入れちゃうという手が。
松下委員：それでもいいと思いますよね。相談支援専門員が入っていないので、何か基幹、障害の相談は基幹なんだみたいなふうになっちゃっていないかなというふうに思えるんですけど。
��山部会長：いかがですか。事務局。
障害福祉課長：8番のところで、「利用されている施設の職員・グループホームの世話人」というふうなところもありますので、実際にこの相談支援専門員という言葉を一つ出して書くのか、この辺の施設の職員の方の表現とあわせて考えさせていただきたいと思います。
��山部会長：しかし、相談支援専門員は重要な位置を占めなければいけませんので、それは固有名詞ですから、出す必要はあるかもしれませんね。これが足りないんですよね。この方々が。
松下委員：そうなんです。
��山部会長：そこも含めてお願いしたいということですね。
　　ほかにはいかがでしょうか、どうぞ。
武長委員：公募委員の武長です。
　　非常に分野横断的な話になるので、親会のほうでも言わせていただいたんですけども、一応こちらでもみたいな感じなんですが、昨今、川崎の事件等で話題になっている8050の問題なんですけども、ことし発表されたのかな。厚生労働省が委託した全国ひきこもり家族の会、NPOの調査によると、包括支援センターの職員が80のほうを中心に介入にしたときに、50の問題に触れたという方のアンケート結果が、回答者のうちの84％ぐらいあったというデータが出ていて、他方、それで、包括が窓口になったほうがいいんじゃないかみたいな結論に、そこでは一応なっているみたいな評価なんですけれども、いろんなところを聞くと、やっぱり今のは80から入って50を発見してというケースなんですが、50のほうで、例えば障害とかから入ったりとか、あと保健師さんが発見したりとか、そういうケースで、80のほう、50から入って80というケースも結構多いというふうにいろんな文献等を読むと聞いていて。
　　そう考えると、例えば、それで何か事業化して、計画なんかを入れられないかということを親会で提案させていただいたんですが、障害の施設に対するアンケートなんですけども、施設の実態調査のほうなんですけども、そこで、何かそういうところを補足できるような項目があるかどうかを、今見てみたんですが、それっぽいのが83ページの19番なんですけど、83ページの19番の3番とかなのかな。家族問題の対応とかそういうところなのかなとはちょっと思うんですが、かすっているみたいな、これなのかなという感じなんですけども、その8050に関する入り口がかなり多様だということから鑑みると、障害の事業所に対する調査でも、そういうところをもう少しわかりやすい形でとっておいたほうがいいのかなというふうに思います。
　　というのは、厚労省の発表で、7月16日にちょっとニュースが上がっていたんですが、一括対応の窓口をつくらなきゃいけないよねみたいなことを厚労省が発表しまして、来年、社会福祉法の改正のほうに持っていきたいというような話がニュースに上がっていて、一括の窓口が今後できてくるという流れに今なってきているので、そのためのエビデンスづくりという意味でも、ここのところで家族問題に対応とかじゃなくて、中身が例えば高齢のご家族に関する問題に接したことがあるかとか、そのときにどこの窓口につなぎましたみたいな形のアンケートとかをとっておくと、その際にエビデンスとして有効に機能するのではないかというふうに考えておりますので、そのあたり前向きにご検討いただければと思います。
　　以上です。
��山部会長：年齢を聞きますよね。ここで、一番最初のところで。そうすると、例えば50歳代の人に関してクロスをかけてやっていくと、浮き彫りになる可能性はないですかね。
障害福祉課長：在宅の方に向けてのところには項目を入れています。今ちょっと事業所のところにはなかったので、もうそこは今の設問の選択肢を工夫するかというところでちょっと検討させていただきたいと思います。ですので、在宅の方の調査の中で、ある程度その実態というのは見えてくるとは思っています。
��山部会長：これは項目によってはクロスをかけますよね。だから、その8050問題の50歳という、そこら辺の人たちに対しての項目で、在宅を、それをクロスをかけて見ていくと出てくる可能性がありますよね。
武長委員：当事者さんもそうなんですけれども、まず、その調査で問題になったのは、要するに障害の専門の窓口が高齢の問題を受けても、高齢の専門ではないので、どこかにつながなければいけないので、つなぐ際にこういう困難があるんだ。逆に高齢のほうで受けても、障害の問題を発見したときに、その方は包括の職員で、高齢の専門なので、障害の方にやっぱりつながなきゃいけないと。でも、その窓口はたらい回しになってしまうというようなことが問題になっていたので、当事者もそうなんですけども、やはり事業所の方の感覚というものを一回実態調査の中で把握しておく必要があるのではないかと僕は考えるので、事業所のほうにも入れていただけたらというふうに、そういう提案です。
　　以上です。お願いします。
��山部会長：そうですね。今の提案に関して何かありますか。大丈夫ですか。どこから入ってくるかで違いますものね。高齢者のほうから入ってくる、特に障害のある方がおられるとか、逆もありますしね。ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　どうぞ。
��田委員：すみません。54ページの19番のところで、こちらの中に、17で地域活動センターとあるんですけど、こちらなんでしょうか。ほかにも何か、もしかしたらこの8番に包括されているのかもしれないんですけど、この地域活動支援センターとか、そっちはもう8番に包括されているということなんですか。
障害福祉課長：そうですね。この17番については、9か所ある地域活動センターということで、地域活動支援センターとは別にということですね。
��田委員：もう別。想定しているのは8番に含まれると。2文字違いなんですけど。
松下委員：元出張所ということですね。わかりにくいですね。
��田委員：あかりとかは地域活動支援センターで、区内には�T・�U・�V型が1か所ずつあるので。精神だと3か所ですね。精神を主でやっているところは。
瀬川委員：相談へ行く方はいらっしゃるんですか。
障害福祉課長：広く区民全般の方の相談窓口ということで書かせていただいているんですけど。
��田委員：その違いがわかれば。ありがとうございます。
瀬川委員：全然わかっていないです。わからないから、��田さんに相談している人は、きっと17番に丸をすると思う。わからない。
佐藤委員：そういう地域活動センターへ相談に行く人はいらっしゃるんですか。
松下委員：いるんですかね。
佐藤委員：私だったら行かない。
障害福祉課長：間違わないように、別にもう一つ、支援センターのほうも書くかどうかというのもありますし、いずれにしても間違わないように工夫はしたいと思います。
��田委員：そうですね。地域活動支援センターだけ別に書くとなると、やっぱりそうすると、何か逆にB型とかA型がないのがなと、不自然かなという気もしてしまって。そうなんですよ。結局また量が増えるという問題にぶつかってしまうので、どうしたらいいんだろうと思ったんですけど。
��山部会長：そのセンターというのは機能的に相談の業務があるかどうかですよね。だから就労支援Bは基本は就労支援のあれで、相談はもちろんありますけどね。誰に相談するかという機能がはっきりあるならば、入れておいたほうがいいかもしれませんね。
��田委員：それは逆に捉えると、機能としてはもちろんどこまで明言、明記されているかはあれなんですけど、やっぱり皆さん相談って、一番身近に会っている人にまず相談すると思うんですよね。だから、ご家族ならご家族だと思いますし、ご家族がいない方は、毎日通っている作業所とか事業所の方に、まずは相談すると思うので、そうすると、例えばB型に通っていて、実はB型の人に、職員さんにいつも相談しているとなると、B型として、もしかしたら機能は明記されていないかもしれないけど、B型に相談している人がこんなにいらっしゃるんだということがわかると、実はBというふうに規定されている以外の仕事、やっぱりそこに職員の方が、やっぱりかなり時間を丁寧に使っているんだということを、一つ、何でしょうかね、別の視点から見るきっかけにはなるかなと思うんですけど。
　　すみません。ちょっとこれはまた別の問題かもしれないんですけど。
　　それは、もしかしたら、そこに付随して、以前からこの会議でもお伝えしているんですけど、やっぱり区内に、地域生活支援事業の中に含まれる障害者相談支援事業というものを、文京区内で受託している事業所がないので、やっぱりこういう、ここの中にも相談支援事業所という、その事業所、施設名が書きづらいんじゃないかなというふうに思うんですね。
　　文京区内で相談を受けている地域活動支援センターの3か所は、要は予防対策課さんで補助してくれている地域活動支援センターに対する活動の補助という形で、文京区精神障害者相談支援事業というものをつけてくださってはいるんですけど、あくまでそれは活動に来ている方の相談という形で要綱には書いてあるので。区民の方に対する障害者相談支援事業というものを、区内で委託している事業所がないので、ちょっとやりづらい。こういう困ったときの相談相手というと、本来、障害者相談支援事業を受託している事業所になるのかな。その障害者相談支援事業所とか、そういうふうな書き方ができるのかなと思うんですけど、受託事業所がないので、そういったことに書きづらくて、こういうふうになってしまうのかなと思いました。
��山部会長：難しいですね。それからピアカウンセラーがないですね。ピアカウンセラーは要りますよね。
��田委員：ピアサポーターぐらい。
��山部会長：ピアサポーターがいいですか。
��田委員：ピアカウンセラーだと、何かすごく資格を求められたりして大変ですね。
��山部会長：だけど、ピアカウンセラーって実際にいますよね。どうですか。
��田委員：ピアサポーターのほうが幅が広がりそうな気はするんです。どちらでもいいんですけど。
��山部会長：僕はよくわからないんですけど、他の方はいかがですか。
瀬川委員：うちだったら、みんな「友人・知人」に丸をしているんだろうなと思います。実際は仲間内で仲がいいので、みんな相談し合っているんですけど、ピアとかあまり考えていない人たちなので、「友人」に丸をするだろうなと思って聞いていました。
��山部会長：なるほどね。これもまた難しいですね。じゃあ、ピアサポーターということに。
障害福祉課長：加えさせていただきます。
��山部会長：そういう意味では、福祉事務所のケースワーカーというのは、この位置でどうかですよね。これは人ですからね。要するに人を上に持っていて、下に機関を持っていくということだと、福祉事務所のケースワーカーって、生活保護のケースワーカーを指すんですか。そういうことですよね。
障害福祉課長：並びもそうですね。
��山部会長：分けるとどうなるかな。難しいですね、これはね。これは複数来ると思いますからね。
障害福祉課長：並びも含めて検討させていただきます。
��山部会長：そうですね。並びも含めて検討していただきましょうか。ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。
　これはいつから、今日で確定する形になりますか。
障害福祉課長：この後、来月下旬に親会がございまして、そちらでは骨子の形になるんですけど、お示しをしますので、それが公の場では最後になりますかね。議会に報告はするんですが、もうその時点では調査票はもう準備してしまっていますので。今回、今日ご意見をいただいたものを踏まえて修正を加えたものでというふうには考えています。
瀬川委員：いつぐらいに郵送されますか。
障害福祉課長：実際に事業者さんに配られるのは10月ですね。
��山部会長：山口委員。
山口委員：複数回答のときに、個数を決めるものと決めないものがあるんでしょうか。
��山部会長：複数回答というのは。
障害福祉課長：特に個数は決めていないですね。
��山部会長：ないですかね。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　部会としてはこれが最後のチェックになりますかね。
　　よろしいでしょうか。
（なし）
��山部会長：そうしましたら、検討、修正していただいて、部会としては、この意見をなるべく反映させていただくという形でお願いしたいなと思いますので、それで進めていただくということでよろしいですか。
障害福祉課長：本日のご意見を踏まえて修正させていただいたものを、部会長と最終的にご相談をさせていただく形でよろしいでしょうか。
��山部会長：ほかに何か、委員の方からありますでしょうか。よろしいでしょうか。
（なし）
��山部会長：では、その他、事務局から何かありますでしょうか
障害福祉課長：今、お話がありましたけれども、今後のスケジュールということで申し上げますと、アンケートの調査票につきましては、本日のご意見を踏まえまして修正を加えさせていただきまして、最終的に、事務局と��山部会長のほうで調整をさせていただきたいと思っております。来月8月下旬の地域福祉推進協議会、親会に設問の骨子をお示しする予定にしております。
　　アンケート調査の開始は10月からということになります。
　　このアンケート調査の結果につきましては、グループインタビュー、もう既に実施しておりますけども、グループインタビューの結果も含め、年内に集計、分析を行いまして、来年1月に、この障害者部会第3回目を開催させていただければと思っております。その場で集計結果について、ご報告をさせていただく予定でおります。よろしくお願いいたします。
��山部会長：それでは、全ての議題が終わりましたので、これで第2回文京区地域福祉推進協議会障害者部会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
以上