令和元年度第１回文京区地域福祉推進協議会障害者部会　会議録

　日時　令和元年5月13日（月）午前10時から午前11時46分まで
　場所　文京シビックセンター24階区議会第二委員会室
＜委嘱式＞
1　委員委嘱
2　副区長挨拶
3　委員紹介
＜会議次第＞
4　部会長挨拶
5　障害者・児計画等についての概要説明　　　　　　　　　　　【資料第1号】
6　議題
（1）文京区障害者（児）実態・意向調査の概要について　　　　【資料第2号】
（2）実態・意向調査における質的調査について　　　　　　　　【資料第3号】
（3）実態・意向調査における量的調査設問骨子案について　　　（当日席上配付）
7　その他

＜地域福祉推進協議会障害者部会委員（名簿順）＞
出席者
��山 直樹 部会長、三�� 敏夫 委員、木谷 富士子 委員、佐藤 澄子 委員、
��田 俊太郎 委員、武長 信亮 委員、櫻井 美恵子 委員、住友 孝子 委員、
山口 恵子 委員、浅水 美代子 委員、松下 功一 委員、山内 哲也 委員、
瀬川 聖美 委員、藤枝 洋介 委員、��山 愛 委員、横山幼児保育課長、
笠松予防対策課長、松原教育指導課長、矢島教育センター所長、阿部障害福祉課長

欠席者
竹石 福代 委員

＜傍聴者＞
５名
障害福祉課長：皆さん、おはようございます。
定刻となりましたので、ただいまより第1回文京区地域福祉推進協議会障害者部会を開会させていただきます。
　　部会の開会に先立ちまして、今年度、新たに委員に就任されました方に委嘱状の交付をさせていただければと思っております。
　　交付は、瀧副区長より行わせていただきます。
（委嘱状交付）
障害福祉課長：ここで、瀧副区長より、一言、ご挨拶がございます。
副区長：皆様、おはようございます。本日はお忙しい中、また朝早くから令和元年度の第1回文京区地域福祉推進協議会障害者部会にご出席いただき、ありがとうございます。
　　本来でありますれば、成澤区長がまいりまして、ご挨拶すべきところですけれども、本日公務のため私が代理でまいりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　　ただいま委嘱状を交付いたしましたけれども、皆様には今年度から２か年にわたりまして、地域福祉推進協議会障害者部会の委員をお願いするものでございます。
　　部会では、部会長に、引き続き��山先生、どうぞよろしくお願いいたします。委員としましては、関係団体からご推薦をいただいた方、また障害福祉サービス事業者の方、公募委員の方など、多彩な分野の方で構成をされております。
　　今年度でございますが、来年度に策定予定の次期文京区障害者・児計画の基礎資料を得るために、区内の障害者の方々や障害福祉サービスの事業者に対しまして、アンケートやインタビューなどの手法によりまして、サービスの利用状況、また、ご希望等を把握する実態・意向調査を行うこととしております。
　　また、来年度には、計画の策定の年となりますが、この実態調査・意向調査の結果を踏まえ、またデータの分析・課題等の抽出を経て、施策を見出していくことになりますので、委員の皆様には、忌憚のないご意見等を承りたいと存じます。
　　結びになりますけれども、委員の皆様の活発なご議論とお力添えをお願いいたしまして、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
障害福祉課長：ここで副区長の瀧は、公務のため退席をさせていただきます。
（副区長退席後、各委員より自己紹介）
障害福祉課長： それでは、部会の開催に当たりまして、文京区地域福祉推進協議会設置要綱第8条第5項に基づいて、本部長である区長が部会長を指名する旨の規定がございます。これによりまして、昨年度から学識経験者である東洋大学社会学部教授の��山教授が指名されておりますので、これから先の進行につきましては、��山部会長にお願いしたいと思います。
　　��山部会長、よろしくお願いいたします。
��山（直）部会長：それでは新しい元号になりましたけれども、第1回目の委員会を開催したいと思います。今年度もどうぞよろしくお願いしたいと思います。
　　新しい委員の方、ぜひ忌憚のない意見をお寄せいただきたいと思います。新しい委員といっても、いつも会っているような委員で、新しい形ではないですけれども、それぞれ皆様、文京区内で障害のある方の支援において、要の方々ですので、それぞれのところから吸い上げていただきまして、良い計画を策定していく年度にしたいと思っています。
　　障害者・児計画というのは、基本的には、また後で障害福祉課長の方から詳しくお話をしていただきますけれども、障害のある方と子どもたちということにおいて総合的な計画になります。特に新しい計画では、共生社会の推進であるとか。地域包括ケアの中でどう位置づけるとか。あるいは精神障害のある方をどう支えていく仕組みをつくっていくか。あるいは障害児ですね、子どもの方の総合的な計画、あるいは一貫した計画をどうつくっていくかみたいなところが強調されてきているわけであります。そういう意味では、再来年度に新しい計画がスタートするわけですね。
　　そういう意味で、今年度、特にまた改めて障害児・障害者の実態・意向調査を行っていきます。そういう意味では、その調査の枠組みであるとか、内容であるとかということを、ぜひ皆さんのほうで、いろんな意見をいただきたいなと思います。
　　そういう意味では、本日はその調査のあり方、あるいは改めて、この計画のポイントみたいなところを確認させていただきながら、進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　　それでは、まず事務局から連絡事項をお願いいたします。
障害福祉課長：まず本日の出欠状況でございます。竹石委員から欠席の連絡をいただいてございます。
　　次に、資料の確認でございます。
　　まず、事前にお送りしています資料としましては、本部会の次第、それから資料第１号第５期障害福祉計画等に係る国の基本指針の見直しについて、これＡ４の1枚のものと、それから資料第２号の障害者（児）実態・意向調査の概要について、こちらが左上ホチキスどめのものでございます。それから参考の１ということで、平成２８年度障害者（児）実態・意向調査骨子、これも左上ホチキスどめのもの。それから参考の２ということで、文京区地域福祉推進協議会設置要綱、それから障害者部会名簿。それと本日席上のほうにお配りさせていただいてございます、令和元年度障害者（児）実態・意向調査項目骨子、これも左上がホチキスどめのものでございます。それとお持ちの方、こちらの「文の京」ハートフルプラン、地域福祉保健計画の障害者・児計画、平成３０から３２年度のこちらの冊子。もしお持ちでない方がいらっしゃったら、今、お手を挙げて申し出ていただければと思います。
　　ありがとうございます。確認のほうは以上でございます。
��山（直）部会長：この障害者部会の運営のルールについて、事務局から説明をお願いいたします。
障害福祉課長：それでは、この会議の運営ルールについて、ご説明させていただきます。
　　この会議の記録は、事務局のほうで作成をいたしまして、出席者の氏名を含めて公開をさせていただきます。
　　また、会議記録の作成に当たっては、その内容の正確性を期すため、出席した委員全員の確認を得るものとしてございます。
　　また、傍聴に当たっては、委員の発言を妨げるなど会場の迷惑となるような行為は慎むようにお願いをいたします。
　　簡単ですが、説明は以上でございます。
��山（直）部会長：ルールについてはよろしいでしょうか。
　　それでは、本日の予定について、これも事務局よりお願いいたします。
障害福祉課長：本日の部会でございますが、この次第に沿いまして、まず議題に入ります前に、障害者・児計画等についての概要を説明させていただいた後、議題が３点ありますが、障害者（児）実態・意向調査の概要について、それから実態・意向調査における質的調査について、それから実態・意向調査における量的調査設問骨子案について、この３点についてご意見を伺った後、その他という流れで、本日の部会のほうは運営してまいりたいと思います。
　　まずは、その議題に入ります前に、私のほうから障害者・児計画等について、概要をご説明させていただきます。
　　今年度、第１回目でございますので、そもそも文京区の障害者・児計画はどういったものなのかをご説明をさせていただければと思います。
　　まず、今お手元にあると思いますが、こちらの障害者・児計画の冊子をご覧いただければと思います。そちらの５ページをお開きいただければと思います。
　　この５ページのところには「２　計画の性格・位置づけ」と記載がございます。図の真ん中の図１、計画の位置づけのところでございますが、白抜きで障害者・児計画とありますけれども、こちらは区の福祉保健施策を推進するための基本となる総合計画であります文京区地域福祉保健計画の分野別計画の一つという位置づけとなってございます。
　　また、障害者・児計画は、障害者基本法に基づく障害者計画、障害者総合支援法に基づく障害福祉計画、児童福祉法に基づく障害児福祉計画を一体的に策定しまして、区の障害者施策を総合的、計画的に推進するための基本計画となるものでございます。
　　また、障害福祉計画と障害児福祉計画の策定に当たっては、国の指針に従って策定することとなっておりますので、基本指針で定められている内容を資料第1号の方で概要を確認させていただきたいと思います。
　　恐れ入りますが、資料第１号、こちらの「第５期障害福祉計画等に係る国の基本指針の見直しについて」と書いてある、こちらの資料をご覧いただければと思います。この中で、２番の基本指針見直しの主なポイントというところで、６点ほど掲げられてございますけれども、この中でポイントは三つでございます。
　　まず一つ目は、上の段の３番目のところ「地域共生社会の実現に向けた取組」でございます。こちらの内容については、そのすぐ下の３の成果目標というところの�Bに掲げられておりますけれども、地域生活支援拠点等の整備。ここのところで障害者の生活を地域全体で支えるシステムづくりを目指すということになってございます。
　　区の障害者・児計画におきましては、障害者の地域生活を支援する相談、緊急時の対応、体験の機会、専門人材の確保、地域の体制づくりといった五つの機能の拠点整備を進めていくということにしてございます。
　　二つ目のところでは、２の二段目のところの一番左側「精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築」でございます。こちらは、その下の３の�Aに掲げられてございますが、精神科医療機関から地域移行や地域定着がなかなか進んでいない現状を踏まえまして、地域での受け入れ態勢を検討する場が求められているところでございます。
　　このことを踏まえまして、区の障害者・児計画では、医師や看護師など精神科医療に携わる専門知識を有する関係者が参加する協議の場を設置していくことを目指してございます。
　　三つ目は、その２の二番目です。真ん中のところになりますが、「障害児のサービス提供体制の計画的な構築」でございます。こちらについては3の�Dに掲げてございますが、児童福祉法の改正によりまして、区市町村に障害児福祉計画の策定が義務づけられたことを受けまして、国の基本方針では、重症心身障害児を支援する児童発達支援事業所、放課後等デイサービス事業所を区市町村で少なくとも1か所以上確保することや医療的ケア児支援のための協議の場の設置が求められていることから、区の障害者・児計画でも、これらの内容を位置づけているものでございます。
　　以上、障害者・児計画の概要を簡単にご説明させていただきました。今年度は、来年度に策定いたします次期障害者・児計画の基礎データを得るために、実態・意向調査を行う予定でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　　以上でございます。
��山（直）部会長：ありがとうございました。特に新しい委員の方、何かご質問等があればと思いますが、いかがでしょうか。
　　よろしいですか。
　　５ページにありましたように、障害者・児計画になっていますけれども、隣に高齢者・介護保険、それから保健医療、あるいは子育て支援、地域福祉保健、これは連動してくるわけなんですけれども。例えば、障害児と子育て支援計画というところって、即連動してきますよね。こういうところってどういうふうにすみ分けていくかというのは、割と議論になったりするわけでありますけれども。
障害福祉課長：今回、現在子育て支援計画のほうを、今年度策定しているところでございますけれども、その中での障害児の部分については、基本的に現在こちらで策定しています障害者・児計画で位置づけられている事業をそのまま横引くような形で、その部分はこの計画のほうで、そこは充足されているという取り扱いで、その部分を横引くような形で策定するという方針で、今のところ進めているというふうに聞いてございます。
��山（直）部会長：ありがとうございます。ほかにどうでしょうか。基本的に、これ1、2、3、4、5ということで５つの計画がありますけれども、時期がずれているんですよね。先ほどの子育て支援計画は今年できたんですか、来年できるんですか。
障害福祉課長：今年度つくって、来年度から。期間も５年という期間であります。
��山（直）部会長：来年ですよね。５年なんですよね。だから、ここら辺のところとどう整合性をつけるのかというのは、ほかの計画のところとはちょっと難しいところもあるんですよね。また、障害のある方の高齢化も進んでいるということに関して、この高齢のところとか、あるいは介護のほうに移行するとかというところもありますので、その辺のところって、なかなか悩ましいところでもあったりするということがありますけれども、そこら辺のところも、うまく絡み合わせながら進めていきたいというふうに思いますので、そこら辺の他の計画のところと、うまくリンクできるような形というか、そういう計画を立てていくということも大切かもしれません。
　　ほかにはよろしいでしょうか。
（なし）
��山（直）部会長：それでは、本日の議題に入りたいと思います。
　　議題１です。文京区障害者（児）実態・意向調査の概要について、説明をいただきたいと思います。
障害福祉課長：それでは、資料第２号をご覧いただきたいと思います。障害者（児）実態・意向調査の概要についてでございます。
　　１の「目的」でございますけれども、令和２年度に予定している障害者・児計画の策定に向けまして、計画の基礎資料となる障害者・児の生活実態、サービス事業者の状況を調査するとともに、障害福祉施策の意向を把握するために行うものでございます。
　　２の「調査の種類、対象者等」のところでございますけれども、今回対象としては、身体障害者、知的障害者、精神障害者、難病患者、障害児及びサービス事業者を対象とした量的調査、アンケート調査、及び区内施設を利用する知的障害者、それから今回から新たに追加しているのは精神障害者も追加対象としました質的調査、グループインタビュー調査を実施するものでございます。
　　調査の種類でございます。まずは在宅の方、それから施設に入所している方、障害児の方、サービス事業者、この４つに種類は分かれてございます。
　　それから、調査対象者のところ、基本的にこちらの種類と対象者については前回と同じということでございます。まずは身体障害者については、区内に居住または区外施設等に入所している18歳以上の身体障害者手帳所持者の方で、人数はこちらに記載のとおりで、参考に前回の28年度の人数を申し上げますと、1,870人、全体としては4,700人でございます。
　　その下の内訳のところでございますが、まず視覚障害の方については前回340人、聴覚の方は320人、音声・言語の方は前回60人、肢体・内部疾患のところはそれぞれ同じ、同数で、母数が肢体のほうは2,380人、内部の方は1,600人という形でございます。
　　次に知的障害者のほうは、こちらも区内に居住または区外施設等に入所している18歳以上の愛の手帳所持者の方でございます。こちらも前回では840人。
　　精神障害者も区内に居住している18歳以上の精神障害者保健福祉手帳を所持者の方。前回は1,060人でございます。
　　それから難病患者、こちらも区内に居住している18歳以上の難病患者の方、医療券を所持されている方でございます。こちらは前回は1,600人でございました。
　　それから障害児、18歳未満の障害児通所給付等受給者証所持者、それから各手帳所持者、こちら前回は300人でございます。
　　２ページをご覧ください。区内事業者、これは区内にあります障害福祉サービス、障害児通所支援サービスを行う事業者で、前回は44施設でございます。
　　（2）の質的調査、グループインタビュー調査でございます。こちらは調査方法としましては、施設訪問による聞き取り調査を行ってまいります。今回想定では17施設、約200人程度、全体の350人のうち200人程度を行いたいと考えています。前回では10施設、全体の200人中80人を前回としては目指していたものでございます。
　　それから、対象者でございますが、区内施設を利用する１８歳以上の愛の手帳所持者。それから精神障害者保健福祉手帳所持者、こちらが精神のほうは新たに今回追加してございます。
　　3の「調査項目」でございます。こちらも前回と同じ内容でございまして、対象者の属性、居住環境、介護状況、外出環境、就労状況、防災、相談・情報提供等の調査を行ってまいります。
　　それから、質的調査のところでは、日中及び施設での過ごし方、今後希望する生活、余暇、相談、就労状況、防災等、こういったところも前回と同じ内容でございます。
　　4の「調査方法」でございますが、量的調査は原則アンケート、郵送配付、郵送回収の方式で行います。ただし、視覚障害の方については、希望により訪問又は電話での聞き取り調査を行ってまいります。
　　また、質的調査のほうでは、区内施設での訪問聞き取りを中心に行ってまいります。こちらについては東洋大学との協働で実施をする予定でございます。
　　5の「調査時期」でございますが、量的調査については、今年の10月に調査票の配付、回収を行います。質的調査については、7月から9月にかけてグループインタビュー調査を行ってまいります。
　　最後に6の「全体スケジュール」でございます。本日が13日、第1回目の障害者部会でございます。来週以降、22日には第1回の地域福祉、これは誤植でございます、申しわけございません。地域福祉推進本部でございます。協議会の3字の訂正削除をお願いできればと思います。
　　それから、31日には第1回の地域福祉推進協議会、こちらのほうで同じような実態調査の概要について、ご説明をし、意見を伺う予定でございます。それで6月議会のほうで、同様の概要についての報告を行って、また意見を伺う予定でございます。それを踏まえて、7月に第2回の障害者部会、こちらのほうでは調査項目の報告等を行って、あと第2回の地域福祉推進協議会、これと並行しましてグループインタビューのほうも9月までにかけて行います。9月には区報で量的調査を行う旨の周知を区民向けに行ってまいります。
　　次に3ページをご覧ください。10月には、量的調査のほうでは調査票の配布・回収、それからグループインタビューについては集計・分析のほうを行って、11月に量的調査の集計・分析を行って、翌年、令和2年1月には第3回の障害者部会で調査結果の報告を行う予定でございます。2月には議会のほうに同様の報告をさせていただいて、3月に報告書が納品される。こういうスケジュールで今年度進めてまいりたいと考えてございます。
　　資料第2号の説明は以上でございます。
��山（直）部会長：実態・意向調査の概要について説明がございました。
　　何かご質問や意見があればと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。
櫻井委員：公募委員の櫻井でございます。調査対象者のところがですね、障害児が前回300ということでしたでしょうか。300が今回950で悉皆ということは、前回は無作為抽出で全員には調査が行ってないという理解でよろしいんでしょうか。
障害福祉課長：前回もこちら同様で、悉皆の調査ということで、障害児の方については悉皆調査を行わせていただいてございます。
事務局：事務局から補足説明をさせていただきます。
　　前回の調査では、障害児については、実は障害児通所支援受給者証保持者を対象とした形でやっておりました。ただ、それをやっていると、やはり手帳所持者でサービスを使っていない子どもたちというのも漏れてしまっている形になっていましたので、今回はそこをしっかり手帳を所持している方についても含めていくという形で、全部含めるということで調査を考えております。
　　以上です。
��山（直）部会長：よろしいですね。ありがとうございました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　悉皆というのはちょっと難しい言葉ですけども、全数調査ということですね。その手帳を所持している人全員に送るということになるわけですけれども。ただ、問題は郵送調査ですから、どれだけ返ってくるかという、この回収率が問題になってくるのが1点ですね。
　　もう一つは、例えば重い知的障害の方であるとか、それからということに関して、あるいは子どもたちもそうですけれども、結局本人が書くことが難しいわけでありますから、親や家族が書くということが、本当に本人の側に立っているものになっているかというのは疑問なんですね。これはいつもそこら辺のことがあります。したがって、そこら辺のところをフォローするという一つのことで、知的障害のある方と、今回は精神障害のある方にインタビュー調査を約200名するということになって、そういうところから質的調査で浮かび上がらせるということになります。
　　そういう意味では、逆に言うと、前回は回収率ってどれぐらいでしたですかね。
障害福祉課長：全体では46.5％。
��山（直）部会長：46.5ですね、5割は満たないんですけれども。これぐらいの規模の調査では、ある意味では30％を超えると、比較的それは信頼の得るものになっているという言い方をされますので、46.5％というのは、比較的高い数字だというふうに思っていただいていいと思います。しかし、ぜひ要になっている皆さんのほうから、たくさん上がってきたほうがいいので、ぜひそういう啓発活動をしていただくといいかなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　また、佐藤委員や住友委員、実際、調査して、返送していただいているんじゃないでしょうか。やっていただいていますか。どうですかね、印象は。
佐藤委員：やはり知的がある子どもですから、ある程度できる場所と項目があるのと、それから、全然自分で何を言われているのかというのがわからないというのが実情だと思うんですね。
　　それから一つ疑問に思うのは、親の間で疑問に思っているのは、グループインタビューで、言語のない子どもたちがどういうふうにみんなが答えているのかなということです。よくインタビュー、このアンケートの場合は、アンケート調査のグループインタビューがありますね。
��山（直）部会長：ほかに、別にですね。アンケート以外に、ええ。
佐藤委員：そのときに、どれだけ自分の意思を言えているのかなというのが、とても皆さん不思議に思ったり、ちょっと一緒に行ってみたいねとかというような感じが。
��山（直）部会長：いないほうがいいですね。
佐藤委員：そういうふうな感想を持ってらっしゃるんです。
��山（直）部会長：それは心配かもしれませんが。私、何回も行きましたけれども、いろいろ自由に意見を言っていただいています。インタビュー調査の私たちの項目というのは大体同じなんです。例えば、普段はどういう生活をしているとか、どういう生活のしづらさがあるとか、土日の過ごし方であるとか、割とざっくり聞きながら、グループでインタビューをするんですよね。ただ、グループの方がどんどん話をしてくると、みんな割とどんどん話をしてくるという印象ですね。
　　どうですかね、松下委員とか瀬川委員。
松下委員：様子としては、大学生の皆さんが何回かお越しになって、関係性をつくってくださって、ですので、非常に和気あいあいとした感じでインタビューしているなというふうに受け取っています。
　　今、佐藤委員のお話にありましたように、言葉で意思表示が難しい方々ということに関しますと、確かにグループインタビューという手法では難しいだろうなという、やはり言葉でコミュニケーションをとれる方々が中心になっているという、そういうことだと思います。
��山（直）部会長：インタビューをしていただくということは、施設に伺ったりグループホームに伺ってやるんですね。そのときに私たちというよりも、むしろ例えば施設長クラスの方々、あるいはそこを運営されている方々がいろんな利用者の方の配慮をしていただいて、いわゆる知的のレベルとかじゃなくて、配慮していただいて、グループというものを形成していただいているということになります。
　　そういう意味では、そのグループインタビューの中で、グループで話すことが極めて何か配慮が必要な人ということの状況の人は、そこには入って来ませんので。そこは全数じゃなくて、むしろこれまでも参加していただいた方だとか、いろんな意見を持っておられる方を選んでいただいてという形にはなっています。
　　ただ、印象としては、こういうのを毎月やってくださいという意見がありますよ。学生たちは、こんなイメージです。お友達という感じで行ってもらっています。お友達です。基本的には。我々はお友達になれないので、学生たちのほうがお友達になれるという感じで、いろいろ自由に話し合っていただくということが重要じゃないかということは、まあ3回目ですけれども、そんな感じでやっていますので、ここも重要な意見が出てくるんだろうと思っています。
　　補足になりますが、今回は精神の方々にもお願いさせていただいているということですので、そこと、それからもう一つ通所施設でやるのと、グループホームでやるというのもあるんですね。ですから、通所施設に通っているんだけど、グループホームでやると、また違った意見が出てくるんですよね。グループホームでのグループインタビューと、通所施設で同じ人がいたりするんですけれども、また生活のことが違って出てくるというのも特徴的で、そういうのがきちんと整理できたらなと思っています。
　　ほかには、どうぞ。
松下委員：先ほどの調査対象者についての質問なんですけれども、イの知的障害の方も前回は840名だったのが650名になったというようなお話だったかと思うんですけど。およそ200名ぐらい減ったというのは何か理由があるんでしょうか。
事務局：すみません、そちらについても事務局から補足説明をさせていただきます。
　　確かに前回から数字的には減っているような印象になると思うんですけども、これは逆に、18歳未満の知的の手帳を所持している方というのが、前回その18歳未満の障害児のところの950人の中に一定程度、二百数名程度入っておりますので、そこで含まれている分、イのほうが減っているような形に数字上は見受けられるということになります。
��山（直）部会長：前回は子どもたちも「者」のほうに入っていたんですか。
事務局：前回のときはですね、その子どもたちについては、要は障害児の通所支援受給者証の所持者という形でしかやっていないということなので、そのサービスにつながっていない、その愛の手帳の所持者の子であれば入っていなかったということになっていました。なので、今回はそこを絶対見直さなければいけないということで、今回知的障害で18歳以上の方は知的障害者ということで、18歳未満の方はオの障害児というところで含めるという形をとっております。
佐藤委員：18歳を基点として数を出していらっしゃるんでしたら、上はどこまでですか。70でも80でもというんですか。
��山（直）部会長：要するに、知的障害者の方が二百何人も減っているわけですよねという、この減った、なぜ減ったのかということですよね。これが、今のご説明ですと、障害児のところとの関連ということなんですが、もう1回説明をしていただいたほうがいいかもしれない。
　　要するに、この障害児のところの増えた分のところが入っていたということになりますよねということですか。今のご説明だと。もともと「者」のほうに。
事務局：いや、前回の調査では、その18歳未満の手帳の所持者ですね、愛の手帳の所持者の方はどこにも入っていなかったという形になっています。
��山（直）部会長：それが加わって950名に増えたというのは、それは大丈夫ですね。
　　今はその知的障害のところのこの650人、悉皆の650人が、前は840ですか。そのいわゆる200名ぐらいの方々はなぜ減ったのかという質問なんですけど。「者」のところですね。200名の方がいなくなるわけではないわけでしょうから。
事務局：少しお時間をいただいて、そこはわかれば、この場でご説明させていただきます。
��山（直）部会長：そうですね。私もさっき比較でね、誤差というか比較で大分二百何名減っている、増えているとありますけど、そこはだからちゃんともう少し説明していただくといいかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　ほかにいかがでしょうか。
��田委員：すみません、対象者のところなんですけども、ウの精神障害者のところで、区内に居住している18歳以上の方とあるんですけども、ここに手帳所持者の方という方を対象としていますので、もちろん入院されている方も対象となると思うんですが。入院されている方というのは、居住地はあくまで文京区に残っていますけど、実際に入院されている場所は違う場所になるので、ご実家ないしご自宅が残っている方はご自宅に届けられたとしても、ご本人がいなければ書く機会が得られないかなというふうに思いますので、何かしらの手段で、その入院先。入院ということ自体は把握していらっしゃると思いますので、その入院先に、そういう手帳を持っている人で入院している人には入院先に郵送するとか、そういった手段はとれないものかななんていうふうに気になりました。
　　というのも、平成28年度のときで、この手帳所持者の方が1,000人以上いる中で、入院している方も130名ほどいらっしゃったはずなんですね。要は約1割の方が手帳を持っている、入院しているから手帳を持っているわけではないんですけども、大多数の人が手帳を持っていることを考えると、やっぱり1割の人が入院している可能性があるということを考えると、決して見過ごせない数字なんじゃないかなというふうに思いますので、何かそこら辺は、入院されている方にご配慮いただけるといいのかなというふうに思いました。
　　以上です。
��山（直）部会長：それは大切なご意見ですね。実態調査ですから、まさに精神障害の方の入院から移行するとかということで重要なポイントになっているということなので、特に長期入院されている方々に関しての実態調査というか、聞きたいですよね、やはりそういう声を。特に精神障害の方、波があったりする方で、たまたま行ったときにということもあり得るので、そこら辺ちょっとやっぱり配慮しなければいけないかもしれませんね。
　　あるいは、そこをどう考えていますかね。多分そういうことやってこなかったと思うんです、今まで。ご自宅に送るだけとなりますから、基本的には、どの全部でもね。そうすると、やっぱり実態的に入院というか医療のところに今いる方々の声が聞こえないんですものね。��田委員が言うように、ここは重要なところかもしれませんね。回収率を上げるためにもですね。どうですかね、瀬川委員。
瀬川委員：やはり1年以上入院されている方、いっぱいいらっしゃると思うんですけど、ご家族と一緒の方ばかりじゃないですし、多分ご家族、高齢の方が多いので入院先まで持って行くというのは不可能だと思うので。ただ、入院先に送るというのも難しいと思うので、関わっている方にぜひ届けていただけるのが一番理想だと思うんですけど。入院先って簡単にわかるんでしたっけ。
��田委員：630調査というものを毎回行っておりまして、確か去年から、もしかしたら行ってないかもしれないんですけども。そこで、どこの病院に区民の人が何人入院しているというところまで調査が行われていますので。もしかしたらお問い合わせということが必要になるかもしれませんし。あとは生活保護を受けている方であれば、そこに保護費、入院に保護費を払っておりますので、入院されている方は把握しているんじゃないかなと思いますし。大体長期入院される方、傾向として医療保護入院でしたり、措置入院になる方がいらっしゃいますので、その方は必ず報告が上がってきているはずなので、追いかけることもできないわけじゃないんじゃないかなというふうに思います。
��山（直）部会長：浅水委員、いかがですか。今のこの点について。
浅水委員：そうですね。身近にやはり入退院を繰り返したりとかという方もいらっしゃいますので、その辺、本当に入院中の生活のこととかは調べていただきたいし、また入院した前後のフォローとかがどうなっていくのかというのも知りたいので、重要かなと思います。
��山（直）部会長：そういう意味で、同じように自立支援協議会の権利擁護部会でも取り上げましたけど。いわゆる都外施設にいる人ですよね。この人たちが100人ぐらいいるとお聞きしましたけれども、この人たちの声を本当に聞きたいんですよね。都外施設にいる。相当数、コミュニケーションとられる方もおられると聞いていますので。こういう人たちがどういう意向や実態をしているのかというのは、すごく大切なポイントですね。今全体で3,000名ぐらいおられるわけですよね、都外施設で措置されているままの方と言ってもいいと思いますけども。こういう方々の調査って、やっぱり必要なんだと思うんですよねということが同じように言えるかもしれませんね。
　　どうでしょうかね。この辺のところ、いろいろ配慮が必要だったり、単なる入院先がわかったら送れという話でもないと思うので。この辺をどういうふうに考えていくのかというのは、事務局として考えていただきたいと思うところです。
障害福祉課長：いただいた意見については、事務局のほうで検討させていただいて、どういうやり方が、単純に送付先を変更すれば済むという話ではないと思いますし、そこはもう一度内部で検討させていただければとは思っております。
��山（直）部会長：文京区の特徴として、こういう実態調査をしっかりやるというのが文京区の独自性だと、ずっと私は思っていまして。やらないところもあるんですよね、まだまだ。あるいは、このインタビュー調査なんかをするというのも、しないところのほうがほとんどですね、基本的に。
　　ですから、そういう意味ではもっともっと、何といいますかね、ここに住んで生活している方というふうに限定されるんじゃなくて、ここに住所はあるけれども、いわゆる入院せざるを得なかったり、あるいはほかの施設に居ざるを得なかったりする、行かざるを得なかったりする人たちの声を聞いていくことこそが、実態・意向調査という形で、そして、どういうふうに文京区の中で計画を立てていくかという、そういう人たちも全部含めていく必要がこれからあるんじゃないかという感じがしますので。せっかくこういう調査をしている文京区ですので、そういう人たちを忘れてはいけないということを、��田委員の話から思いますので、そこはちょっと考えていただきたいと思います。
　　ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
��田委員：今私が言った意見に対してなんですけども、なぜ言おうと思ったかといいますと、送っていただいた資料の第1号の中に、3の成果目標の�Aの三つ目に退院率ってあるんですけども、文京区は7、8年ほど前から入退院を繰り返している方でしたりとか、体調がなかなか安定しなくて、要は医療の継続が難しい方、お薬を途中でやめちゃったりとか、それに病院に行かなくなってしまったりとか、体調を崩してしまって入退院を繰り返されている方に対する事業というのを特に力を入れてやってくださっていたことで、要は体調が悪くて目立つ人というのにはある程度支援が入り始めていて、入院した後にもすぐ病院に行って、その後の退院のフォローとか、すごく充実しているんじゃないかなというふうにずっと思ってやってきたんですけども。
　　一方で、要は1年以上、5年、10年と入院されている方への、そういう何となく埋もれてしまっている人たちに対する支援がなかなかできてこなかったなというのが、私自身のこの一文京区内の精神の事業者としては反省しておりまして。この5年ほど前に地域移行というものが、退院支援というものが事業化されましたけど、実績としてまだ、うちで言うと3名ほどでしかないので、関わった人で言うと9年入院されていた方がお1人で、ほかの方やっぱりそんなに入院が長くない、1年を超えたぐらいの方々になりましたので。これだけ長期入院されている方が退院できてないのも事実かなというのが、どうしたらもっとできるのかなというところで悩んではいて。
　　その連絡会もできて、少しずつ今動き始めていることではあるんですけども、今後この精神障害にも対応した地域包括ケアシステムというものを考えていく中で、こういうふうに長期に入院していた人。病院でかなり生活の力を奪われてきた人たちが、どうやったら安心して地域に帰って来れるのかというのを、地域包括ケアという大枠の中で、まずはちゃんとしっかり考えて、それを各地域の地域生活支援拠点で、どういうふうにちゃんと中身を充実させて押さえていくのかというところでは、すごく大事な意見につながっていくのではないかなと思ったので、今日意見をさせていただきましたので、ぜひご検討いただけるとありがたいなと思います。
��山（直）部会長：ありがとうございます。そういうのを今の意見を目指したんですけども。いわゆる入院から地域に移行するということと、それから施設から地域に移行する。これも連動で、この1のところにあるんですね。
　　10年前に同じ調査をしたときに、インタビュー調査、子どもたちのお母様にもやったりしたんですけれども、セッション、全部やったんですけど。思い出したんですけど、そのときに、学生を連れて、東北の入所施設に行ったんですよ。いわゆる都外施設に行って調査をしたんですね。そしたら、私、文京区の出身だとか、そういう人いっぱいいたんですよね。その人たち、何人かいたんですけども、ざっくりですけれども、帰りたいと言っている人、何人かいるんですよね。あるいはここでいいという人もいました。あるいは重度で、その場ではわからないという感じがあったんですけど。そこら辺の声を聞いていかないといかんかもしれないなと、ちょっと思い起こしたところ、つながったんですけれど。
　　そういう意味では、そこの施設は東京都のことを忘れないようにするために、廊下ってあるじゃないですか、昭和通りとか竹下通りとかって書いてあるんですよね。何だよと言いたいんですけど、逆に言うとですね。だから、忘れないために、そういう廊下をそういう形でつくって、竹下通りに住んでますとか言ってたんだけど。だけど、忘れないためにじゃなくて、その人の声を聞いてないですよね、誰もというのがイメージなんですよね。
　　だから、今回これができるかどうかわかりませんが、自立支援協議会等でも、これ対象としてやってもいいかなと思ったりもしたんですが。今回、こうした人たちには行かないんですかね。都外施設にいる人たちというのは。住民票が向こうになっちゃっているということですかね。
だけど、本当はね、そういう人たちの声というのもね、だから地域移行となったときに、そういう声なんですよ、必要なのは。文京区にいるんじゃなくて、都外にいる人の声というものを聞かないと、地域移行のところに反映されにくいんじゃないかなという感じしますよね。これは、今回じゃないですけども、新しい課題かもしれませんね。
　　あと、これ学生に1回調査をしてもらったんですね。学生でも20分くらいかかったんですよというのがあって。そうですよね、大変な労力がいるという感じがするのが。
佐藤委員：20分では書けないですね。
��山（直）部会長：書けないですね。けど、これまでとの比較となると、そうせざるを得ない内容になっちゃうんですけれどもね。そこら辺のところもあると思いますけども。
佐藤委員：いつも簡便にお願いしているんだけど、勘弁してという。
��山（直）部会長：ほかにはいかがでしょうか。
浅水委員：すみません、初めてでちょっとよくわからないことが多いんですけれども。
　　障害者ということ、障害者・児ということなんですけれども、精神の場合は発症が多分14歳から大体思春期が多くて、これだと18歳以上の福祉手帳保持者と。福祉手帳を取るに当たっても、すぐに多分病名がわかったりとか、福祉手帳を取るまでにまた時間がかかったりとかということもあって、文京区で精神を病んでいる人とその家族の調査をするに当たって、そういった方はどこで調査されたりとか救われるんでしょうかね。
��山（直）部会長：18歳未満の。
浅水委員：そういった、もやもやしているところです。
��山（直）部会長：どうですかね。そこら辺は、��田委員、瀬川委員、どうですか、そこら辺のところの考え方というのは。
障害福祉課長：そうですね、その全員の方というところでは、今回、オの障害児のところでは、手帳をお持ちでいらっしゃれば、その方も当然対象ということで調査をさせていただきますが、手帳取得までに至ってない方については、今回は、あとサービスを利用されてないとかですね、その辺の方については対象から外れてしまう可能性はあるかなというふうには考えております。
��田委員：１８歳未満の方、もちろん浅水委員のおっしゃったとおり、精神の方、後発年齢が中学生以降から２７、８歳ぐらいまでが、一番後発年齢と言われているぐらいですので、その１８歳未満の方の意見が、このオの障害児の各手帳所持者のところで吸い上げられれば、それでいいかなというふうに思いますし。
　　手帳の取得については、以前よりは病院等で紹介をすることにより、取る人が増えているのではないかなとは思います。
　　ただ、一方で手帳を持つことで、自分が障害者なんだという、障害児なんだという、すごく抵抗を強くお持ちになる方もおられます。ご自身の意思で、そういうのは持ちたくないというふうに断られる方も一方でいらっしゃるので、そこの吸い上げは大事だなと思いつつ、すごく難しい面もあるんじゃないかなというふうに思いました。
　　以上です。
瀬川委員：��田委員がおっしゃるとおりだと思うんですけど、やはり精神の場合、手帳は大分増えていますけど、持ってない方が結構たくさんいて、よく前回のとき、障害児のほうは手帳を持ってない方が対象に送れたなと、そこがすごいなというふうに感じました。
　　精神も本当は自立支援医療だと割と受けている方が9割ぐらい、病院にかかっている人の中の9割ぐらいは使っていらっしゃるので、そちらに送れば物すごい数がもっともっといると思うんですけれども。やはり手帳を持ってない人に送るというのは、なかなか難しいことなので、やっぱり手帳になってしまうのかなというふうに思っています。
��山（直）部会長：浅水委員、よろしいですか。ちょっとそこら辺グレーというか、抜けちゃっているところがあるかもしれませんね。
　　ほかにはよろしいですか。
　　次の議題2は質的調査というところに関してなんです。これは、まあ今入っちゃっている感じもあるんですけれども。これに関しては特に説明、事務局からありますか。特によろしいですか。
　　質的調査のは、もう議題に入っていますけれども、そこら辺のところは改めて何かございますでしょうか。インタビュー調査というところなんですけれども。
　　基本的には、私のゼミの3・4年生を中心に、それから志村ゼミですね――の4年生を中心にチームを組んで、それぞれの施設に担当させていただいてという形でインタビュー調査をさせていただくということです。今、ゼミの中でインタビューガイドといってですね、インタビューのどういうものを聞いていこうかというところ、共通項をつくらなければいけませんので、これまでのところを参考にして、あるいはこれまでの計画のところから出てきた声を参考にして、今インタビューガイドをつくって、5月中にそれを完成させていくということで、また、今日来ておられる委員の方のところに行かせていただいているということを、これから始めていくという形になっていきます。
　　その学生たちは、社会福祉学科の３・４年生で、社会福祉士を取得していくという方向性を持っています。そういう意味ではインタビューのところに関しても、実習をしていたり、あるいはこれからするという学生ですので、その辺のところはいろんな倫理的にも厳しく、今、関わってもらいたいということで教育をしています。
櫻井委員：公募委員で新規なものですから、基本的なところをちょっと伺わせていただきたいんですけども。
　　このアンケート全体に関してですけども、まずこのアンケートにしても、インタビューにしても、基本的な質問というのが統一であって、プラスそこに上乗せして、障害種別の質問が入るという形でしょうか。
��山（直）部会長：まず量的のところはどうでしょうか。基本的なところは同じですかね、基本的には。
障害福祉課長：こちらの資料第2号の3番のところに調査項目と書いてございますが、ここについては、基本的に同じ属性ですとか居住環境、介護状況、外出環境とか、こういったところを基本的には、ここは経年の状況で把握をさせていただきたいということで、そこは決まった形で聞かせていただいて、若干、後で質問骨子のところでご説明いたしますが、若干細かい質問内容はそのときの傾向を見ながらですね、若干変えていく部分はありますが、基本のその項目は踏襲していくような流れでやらせていただいております。
　　質的のインタビュー調査についても、この日中や施設での過ごし方とか、今後希望する生活とか余暇とか、そういうことは基本的に同じ質問内容で聞き取り調査を行わせていただいているということで、そこについても基本的に変えない形でやっていく予定ではございます。
櫻井委員：そうしますと、障害児と子育て計画との連携ですとか、あるいは高齢問題とか、そういうところは区の中で連携をとって質問項目として載せていただくような形というのは、今のところ考えていらっしゃらない。
障害福祉課長：子育ての関係の、高齢の部分のダブルケアとか、そういった部分の問題について、今回新たに、後で席上配付資料のほうでご説明もさせていただきますけれども、そういった介護の利用状況とか、そういったところは今回新たに追加をさせていただいて調査をさせていただくことにしておりますので。
　　子育てについては、日常的に困っていることとか、そういったところで、そこについては従来から質問で捉えているところで、そこは確認をしながら把握をしていきたいというふうには考えております。
　　あとは、この子育て支援計画との連携については、やはり今回、またこちらで策定する次期の計画が、また障害児の部分については子育て支援計画のほうに横引かれて、連携をして、そこは推進していく形になりますので、基本はこちらのほうで定めた計画事業を子育て支援事業と連携しながら、そこは進めていくような流れになってくるかと考えております。
��山（直）部会長：よろしいですか。
櫻井委員：はい。
��山（直）部会長：この後ですね、骨子案が出ますので、項目ごとに出ますので、そこに今のような話が具体に乗ってくると思います。
　　だから、そういう意味では、それをまた議論していく中で、こういう項目が必要なんじゃないかとかですね。あるいはこういう視点が必要なんじゃないかということを、また意見を言っていただくといいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　きょう席上配付のところである、その骨子案で調査項目が具体的に書いてありますので、これ次に説明していただきながらという形になりますので、子どもに関しても、ぜひまた言っていただければと思います。
　　次、どうぞ。
障害福祉課長：申しわけございません。資料第3号のほうが、質的調査の説明になっていますが、一応さっき第2号のほうで簡単に触れさせていただきましたが、もう1回簡単に資料第3号のほうで質的調査のほうをご説明させていただきます。
　　こちらは目的のところでは、次期の計画策定に向けて、知的、精神の当事者の生活実態、障害者施策への意向を把握するために、訪問聞き取りによる調査を行うという形になってございます。
　　調査方法は面接法、グループインタビュー、こちらは前回と変わりございません。
　　調査対象、先ほど17か所と申し上げましたが、15施設の誤りでございます。訂正をさせていただきます。
　　人数については約200人ということで、ここの一覧に掲げている施設で、11番以降が今回新たに追加された精神の対象の施設の部分という形になってございます。
　　時期については7月から9月下旬にかけて調査のほうは行ってまいります。
　　裏面のほうで、聞き取り調査の内容の案としましては、基本的には精神も知的も同じ形になりますが、精神は病気のことですとか、あと障害の状況とか困っていることとかというところが新たに聞かせていただく内容となってございます。
　　この結果については、最後の実態・意向調査の中に一体的に一冊にまとめる形で調査結果をお載せするような形で考えてございます。
　　第3号のほうは以上でございます。
��山（直）部会長：区内対象施設の一覧を見ていただくと15施設ということで、精神の11以下が加わってきました。
　　これを見ていただくと、共同生活援助というのが六つありますけど、これはグループホームになります。ほかのＢ型生活介護等々ですね、支援、これは通所施設になるということになると思いますので、こういうような法人の方々のところに行かせていただくという形になります。よろしいでしょうか。
　　それでは議題の3に入りたいと思います。調査における量的調査の設問の案、骨子案ですね、これについて説明をいただきたいと思いますので、お願いします。
障害福祉課長：それでは席上配付資料のほうをご覧いただきたいと思います。
　　令和元年度障害者（児）実態・意向調査項目骨子でございます。こちらは4枚にわたってございまして、1枚目は在宅の方、2枚目が施設入所している方、3枚目が18歳未満の方、最後はサービス事業者向けという形の構成になってございます。
　　まず、在宅の方向けのほうをご覧いただければと思います。こちらの実態・意向調査における量的調査設問骨子案についてでございますけれども、まずこの左側のほうに新規等となっているところに、今回新たに追加した部分には新規、前回の質問には載っていましたけれども、今回から削除するものには削除というふうに記載をさせていただいてございます。それ以外、空欄になっている部分については、基本的には前回と同じ内容、順番が入れかわっているという部分はございますが、基本的には前回と変わらないというふうにご理解いただければと思います。
　　まず、削除についての理由でございますが、前回の調査において全般的な傾向や課題が一定程度把握できたものですとか、他の質問の選択肢に組み入れて統合させることを検討している部分のものについては削除という取り扱いにさせていただいてございます。
　　それでは、在宅の方の骨子のほうを説明させていただきます。まず変わったところは1の本人についての2番の性別のところでございますが、こちら、従来からお聞きをしていたところでございますが、性別での分析を行う必要がないということから、こちらについては削除をさせていただいてございます。
　　それから、2番目の障害と健康についてのところでは、まず11番のところ、かかりつけ医療機関の有無。ここは、その状況把握をしたいということで新規で追加をさせてございます。
　　それから13番、こちら必要な医療的ケアについて、こちらを追加してございます。近年、医療的ケア児向けの施策をどうやっていくべきかということが注目されております関係上、18歳以上の方についても、医療的ケアの実態を把握しておく必要があるだろうということで今回追加をしてございます。
　　続いて、15の枝番1と16番、こちらについては、主な介助者の年代、それから主な介助者によるほかの方の介護状況等を新規に追加しています。この質問で介助者の年代のボリュームゾーンがどのようになっているのかとか、あとダブルケアの状況はどうなのかといったことを把握していければというふうに考えてございます。
　　次に、カテゴリーの中、4の福祉サービスについてのところでございます。裏面の2ページをご覧いただきたいんですけれども。設問の24番、障害福祉サービスなどを利用している方に対して、サービス提供事業所に望むことを新規に追加してございます。これによってですね、利用者側から見たサービス提供上の課題を把握ができればというふうに考えております。
　　それから25番です。障害福祉サービスなどを利用している方に対して、どのようにサービス等利用計画を作成したかを新規に追加してございます。相談支援事業所に依頼をしたのか、それともセルフプランとしたのか。その辺の全体の割合を把握したいというふうに考えてございます。
　　その上で設問27番で、セルフプランとした理由で、選択した理由の傾向を把握できればというふうに考えております。
　　続いて、28番でございます。障害福祉サービスなどを利用していない方に対して、サービスを利用していない理由を新規に追加いたしました。サービスが利用されていない理由についても明らかにできればというふうに考えてございます。
　　それから、29番では介護保険サービスの利用の有無等を新規に追加しまして、状況を把握できればというふうに考えております。
　　その下の5番の日中活動や外出についてのところでは、前回の調査では一般就労している方向けへの質問が不十分なところがございましたので、設問�ｂﾆしては30の枝番1から3番までの設問を新規に設けさせていただきまして、一般就労している方の経済状況、仕事内容、勤務時間などを把握できればというふうに考えてございます。
　　それから、30の5番と31番、こちらについても、その辺の施設の通所上の課題を把握できればというところとか、就労上の課題を把握できればということで、こちらについても追加をさせていただいてございます。
　　カテゴリー6の差別解消についてのところでございます。こちら35番のところですけれども、障害者の障害の差別解消を進めていくために必要なこととして、差別解消に向けて必要な取り組みについて、傾向を把握するために、こちらを新たに追加させていただいてございます。以上が在宅の方向けのものになります。
　　次のページをご覧いただければと思います。今度は施設入所をしている方向けの骨子でございます。基本的には在宅の方向けの調査と同様に16番と17番ですかね。こちらについては、医療的ケアの状況について把握する設問を新規に追加していることですとか、あと��24番のところで、障害者差別解消を進めていくために必要なことを新規に追加している内容となってございます。それ以外は特に修正は加えてない内容となってございます。これが施設入所している方向けのものでございます。
　　続いて、もう1枚めくっていただきまして、18歳未満の方向けの骨子でございます。こちらも基本的には在宅の方向けの骨子と同じように、新規の設問を追加してございます。
　　在宅の方の骨子と異なる点についてはですね、��13-1、医療的ケアが必要な方に向けて医療的ケア児やその介助者のために必要な支援策についてを設けているところでございます。児童福祉法上に、医療的ケア児への支援に必要な措置を講ずるよう位置づけられたことを受けまして、近年医療的ケア児の支援に向けた施策の検討が重要になってきているところでございますので、どのような施策が望まれているのかを、この設問によって把握ができればというふうに考えて新規に追加をさせていただいたものでございます。この点以外は、在宅の方向けの骨子に新規で追加している設問と同じように追加をしている形となってございます。以上が18歳未満の方のものでございます。
　　もう1枚めくっていただきまして、最後にサービス事業者の方向けの骨子でございます。今回は前回よりも具体的に事業所の状況把握を行う内容にしたいということで考えてございまして、例えば、カテゴリー1の事業運営について、設問6と6の枝番1のように、30年度、29年度の収支の比較で収支状況を把握した上で、増減収の理由もお聞きしたいと考えてございます。
　　またカテゴリー2の職員についてのところでは、新規に追加しました8から12番の中で、職員配置の状況を把握した上で設問の13から15番にかけて、事業所の人材確保や質の向上に向けた取り組みといったところを把握できればというふうに考えてございます。
　　続いて、カテゴリー3のサービス提供についてのところでは、事業所が事業拡大を目指す上での課題であったり、今般国から求められております地域生活支援拠点の整備に関して、新規に設問を設けてございます。例えば、新規に追加した��22番のところでは、事業の新規拡大する上で重視することを聞くことで、事業所の方がどのようなことをポイントとして開設を検討するのかといったことですとか、24番のところでは、地域生活支援拠点の整備に向けて必要なことをお聞きした上で、拠点の整備に向けた課題の把握を行っていければというふうに考えてございます。
　　席上配付資料についての説明は以上でございます。
��山（直）部会長：ありがとうございました。削除あるいは新規というところのご説明がありましたが、いかがでしょうか。住友委員。
住友委員：住友です。よろしくお願いします。
　　入所している方のところの欄なんですが、回答の欄に、本人か施設職員、家族等と書いてありますけれども、うちの場合ですと丸4年入所しているんですね。そうしますと、これ自宅に住所があれば多分調査票は自宅に送られて来るということですよね。そうしたときに、環境が変わっている中で、誰が回答をしたら一番いいのかなというのをちょっと今見てて思ったんですけれども。長く施設に入っていますので、状況が大分変わっていると思うんですね。この選び方というのは、どういうふうにしたほうがいいのかなというのがちょっと思いましたので。
障害福祉課長：そうですね。基本はご本人の方に書いていただくのが望ましいとは思いますけれども、やはりご本人だけでは記入が難しいとか、そういう場合については、その方を支援されている方に、その方にご説明するとか、わかりやすい解説をしていただきながら意向を聞き出せる方、それが施設入所が長いということであれば、施設の方にそこは支援をいただきながら記入していただくというのが望ましいのかなとは考えてございます。
��山（直）部会長：これは人によって変わってくると思いますけれども。考え方のベースとしては、ご本人の声というものが把握できる形にというものが基本になりますよね。だから、そこら辺の趣旨的なものを、いわゆる郵送のときに盛り込んでいただくみたいなことってあるんじゃないでしょうかね。目的みたいなところを含めてですね。
　　ですから、例えば施設職員の方が書く場合のところもあるかもしれませんよね。ただ施設職員の方々って、基本的にはその方の計画を立てているわけで、多分その方の声を毎日聞いているはずだと思うんですよね。ですから、そこら辺のところをすり合わせてという形で、だから最善の方が誰かというのは人によって違うかもしれませんけれども、本人の声を聞いていただく方というものをというところを、郵送調査するときのかがみ文でもいいですけれども、それに書いていただくといいかもしれませんかね。
住友委員：ただ、いろんなお子さんの状況があると思いますけれども、ご本人が何とか自分の状況を伝えられる人もいれば、全く伝えられない人もいるという中で、先ほども施設と家庭と、いろんな場所で重複して調査をするのもいいよねというお話も、先ほど少し出ていたと思うんですけれども、そういう意味では連携して調査に当たるということもあるんでしょうかね。
松下委員：やっぱり調査ですので、文字なり言葉なりで自分の思いを伝えられるかどうかというのは大きなポイントだと思うんですよね。そういうことができない方々にとって、ご自分の思いがないという視点ではないと思うんですけれども、もちろん何らかの思いがあるということは、我々支援者としては推察するわけなんですけど。じゃあそれを本当に、親であっても、毎日いる職員であっても、断定することは多分できないんだと思うんですね。それをこの調査の中に落とし込んでいくというのは、僕はかなり難しいだろうなというふうに思うので、それは先ほどグループの調査のときにも、やはりグループでのディスカッションというかコミュニケーションが難しい方々に関しては、そのグループには入ってないですというふうにご報告しましたけれども、やっぱり今の段階では、その方々から調査をするというのは、かなり厳しいかなというふうにお話を伺っていて思いました。
佐藤委員：佐藤です。アンケートについてです。知的の場合は、結局自分の意思を伝えられない方のほうが多いので、こういうアンケートに関しては、一緒には書きますけども、親の思いのほうがかなり入ると思うんですね。ですから、それをどのように子どもの意向に込められているかということを組めるかという、計画に取り込めるかというのが大事なことじゃないかなと、いつもそう思うんですが、いかがでしょうか。
��山（直）部会長：そのとおりなんですね。ということは、どうしても、そういう重い障害のある方々というのは、意思決定はできるはずなんですね、その人のレベルにおいてはできるということになりますけども。どうしても現実的には、こういうときに、やはり親の声というものが強くなってしまうというのは、これ現実的にありますよね。
　　そのことによって、生活がどういうふうになっていくのかということを含めると、親と子というのはずっと続くものです。それは健常、障害あるなしにかかわらずですけども。それ以外のやはり本人が、例えば意思表示ができる環境をどういうふうにつくっていくのかみたいなところにポイントが出てくるんじゃないかなとは思っているんですけどね。だけど、それは計画というよりも、そういう実践とか、そういうところにつなげていくものかもしれないなという感じがするんですね。
　　ですから、何を言いたいかというと、インタビュー調査で、通所していて、文京区という地域に住んでいるんだけれども、結局多くの方々は、例えば、いわゆる人間関係の幅がやっぱり狭いんですよね。こういうものが実態で浮き上がってくるわけですよ。要するに家族と施設の仲間たちと職員しかいないという人たちがほとんどなんですね。その中の関係では、いつもそういう意味では、何といいますか、自分が決めて何か自分が人生の主人公として展開していくというのは難しい状況になっているわけですよ。だからそこをどう突破していくのかということが一つのポイントになってくるわけで、そういうものはインタビュー調査で見えてきています。前回、前々回からもですね。
　　じゃあどうしようかというときに、それ計画に盛り込むべきものなのか。実践だとか自立支援協議会で、きちんと話して協議してもらうのかということになってくるんじゃないかなという感じがするんですよね。
　　この計画というのは、基本的には文京区の行政としての計画なんですね。だから、例えばソフトの部分を出したとしても、大事なんですけども、そういうふうな心の部分だとか、そういう実践の部分だとかいうよりも量的な部分で、じゃあどれだけグループホームが必要なのかという数量を出しましょうということになるわけですよ。地域移行になったときとかに。そういう計画なんですね、この計画は。
　　そういう意味でも、全てを全部網羅するということじゃなくて、量的な部分の数値をちゃんと打ち出して、ちゃんとそれをきちんとやっていこうとかですね、あるいはという形のこれ項目になっているんですねということなんですね。だから、比較的抽象的な部分よりも、より具体的なサービス量に関して、どれだけ必要なのかということを打ち出してくるというようなイメージにつなげていくという形になると思います。
　　ただもう一方で、佐藤委員が言われたようなところというのは、極めて大切なところでありますので、それはまた整理をさせていただいて、報告書の中に盛り込んでいくという形になると思いますね。
　　それで、細かい項目どうでしょうか。新規、削除のところいかがでしょうか。
山口委員：明日を創る会の山口です。
　　在宅の方のところの設問で、2ページ目の住まいについてというところが、削除になって、22の安心できる生活みたいなところに組み込まれているんですけれど、親子ともに高齢化して、自宅の維持ができないとか、グループホームも十分にあるわけではないので、住まいの問題って大きいと思うんで、そこがちゃんと反映できるような設問にしていかないといけないと思います。だから、削除の理由と、あとほかの設問とあわせるんだったら、どういう設問を考えているのかというところを明らかにしてほしいです。
��山（直）部会長：そうですね。住居のところは割とずっと議論してきたところでもありますので、これが削除になったということは大きいことでね。山口委員が言われるように。どうでしょうか。
障害福祉課長：具体的な設問については、また次回以降にお示しをさせていただく予定ではございますが、確かに独立してお聞きをしていた住まいのところについては、統合することによってどこまで掘り下げて聞けるのかというところは、確かに課題としては出てくると思いますので、そこも含めまして、もう一度そのご意見については検討させていただければと思います。
��山（直）部会長：そうですね。22の地域で安心して暮らすために必要な施策というところというのは、いっぱいありますよね。それが住居だけではなくて、それが住居が出てきたということじゃだめだと思うので、住まいについてというのは大きいことではないでしょうかねという感じがしますよね。
　　この40、41の住まいを22に盛り込んでいくのには、少し無理があるような気がするということですね。僕もそう思うんですけれども。そこはひとつ意見として。
　　そういう意見を言っていただくといいと思います。今日は項目なので、じゃあどういうふうに具体的に文言を聞いていくかというのは次回になりますけれども、今日意見を言っていただくと、その文言も変わってくるというか、になると思いますが、いかがでしょうか。
　　三�註謳ｶ、医療的ケアのところで、特に先生のご専門の口腔ケアのところって独立したほうがいいですか。何か医療的ケアというより、どういうふうにお考えですか。
三�宙ﾏ員：ちょっと思っていたのは、在宅の方へのところで、かかりつけ医療機関の有無とかがあるんですが、そこも、例えば、医科、歯科。それとか、うちの歯科医師会だと、土曜日にこちらのシビックセンターで障害者治療をしています。それだけをかかりつけ医療機関にしている方もいるし、また医療機関との関わり方によっては、例えば緊急時の対応をしてもらえるところがあるかどうかとか。そういうふうな細かい組み分けが必要かと思います。
　　あと、口腔内ケアについては、それも含めてなんですが、両歯科医師会で地域包括歯科相談窓口というのをつくっておりまして、そこに電話をしていただくと、口腔ケアについて指導を行ったりとか、そういうふうなこともできますので、そういうふうなことを知っているかどうかということも、できれば入れていただけるとありがたいなと思います。
��山（直）部会長：ありがとうございます。ざっくり医療的ケアというよりも、障害のある方の障害の特性によっては、特に口腔内ケアとか、あるいはリハビリ系もそうですよね。こういうのとまた違ってくるような気がするんですよね。あと、子どものもリハビリ的なところとかですね。ここら辺をうまくどうすみ分けで押していただくのかというのは、今のご意見だと思いますけれども、そこもひとつ考えていただければと思います。
藤枝委員：項目としては、本人の年齢ということであるんですけれども、やはり障害のある方の高齢化というのも、非常に支援をしていく上で大きな要素だというふうに感じているんですけれども。3の成果目標として、施設入所者の地域生活への移行だったりとか、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムというところも、やはり高齢化というところは非常に大きな要素になるかと思いますので、そういったもの、分析についての部分になってくるかもしれないですが、質問項目上でそういったのも、もし把握できるようなことができましたらお願いできたらと思っております。
��山（直）部会長：分析のところですね、集計して、いわゆる高齢の方がどういう、例えば住まいのところに関しても、どういうふうに特徴があるのかみたいなものが見えてくるといいですよねということですよね。クロスをかけて、そういうことができるような形の調査項目をつくっていくというご意見は大切だと思いますね。どうぞ。
��田委員：幾つかあるんですけど、1ページ目の在宅の方の13、14で削除されているんですけど、例えば13でいうと、対象者の大半が10代までに問題、困難に気づいたことが把握できているため削除とあるんですけど、その把握できたことで何が変わったのか。今の現計画で、どういうことが反映されて何がどう変わったのかというのが見えてこないと、把握できて終わってしまったというふうにしか受け取れないかなと思いました。大事な問題かなというふうに思いますので、この13、この削除された内容について、区民の方、障害の方がみんな苦労して書いて出してきた意見の結果どうなったのかというのが、はっきり明示いただきたいなというふうに思いました。
　　それは25も同じで、グループホームの入居を希望している方のことが把握できたということなんですけど、結果、��山先生のおっしゃったように、どれだけのグループホームが必要なのかという、その数字をどういうふうに挙げていくのか。そういうのをちゃんと聞き込んで、落とし込んでいけるような質問紙に、もうちょっとブラッシュアップじゃないですけど、内容を変えて深めたほうがいいんじゃないかなというふうに思いました。
　　また、新規で入れてくださった2ページ目の30の1からの三つなんですけど、これは一般就労というふうに書かれていらっしゃるんですけど、障害者枠での就労については特に聞かれないのかどうなのかなという、障害者枠での就労、障害者就労の人がちゃんと含まれているのか。設問紙でちゃんと項目を分けていくのかどうかというのがちょっと気になりました。あくまで、ここの備考のところには、一般就労の方というふうな書き方をされていますので。ちゃんと障害者枠での話も聞きたいなというふうに思いました。
　　先ほど山口委員もおっしゃってくださったように、住居のことについては、私どもも本当に困っていて、多分皆さん困り事があるから居住支援協議会でしたか、何かそういう居住の場の話し合いの場もできたと思うんですけど。やっぱり地域移行を進めていく上でも、精神障害を理由に断られることはないですけど、暗に断られているように思います。それを理由に断られることはないです。大家さんがちょっと別の人を受けちゃったんでとか、何か都合よく毎回言われますけど。それでも毎回何十件と断られて、つい最近の方でいうと、退院するのに10か月ぐらい、退院許可が出てから１０か月かかった方もいらっしゃったんですね。物件が見つからないから入院を継続せざるを得ないという状況があったので。その設問紙の中にもありますけど、差別解消法、差別解消も含めた住まいの確保のあり方について、項目を深めていただきたいなというふうに思いました。
　　あと、サービス事業者向けの1ページ目の24番で、拠点のことを聞いているのもいいかなと思うんですけれど、この計画ができるころには拠点って、もうある程度動き始めているんじゃないかなと思います。再来年ですよね、この計画って。再来年だと、もう実際に動いていく中で、まあ聞くことも大事かなと思うんですけれど、これとあわせてやっぱり地域包括ケアシステムのことも聞いておかないと、この今日の資料第1号にもありましたけど、協議の場を持つというふうに書いてありますけど。その協議の場で何を話し合っていくのかというのは、こういう実態調査で聞いたことが一番の根拠になって話し合われていく土台になっていくのではないかなと思いましたので。まあ地域包括ケアの何を聞くんだという問題もあるかもしれませんけど、項目として挙げていただけたほうがいいんじゃないかというふうに思いました。
　　以上になります。
��山（直）部会長：ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。はい、どうぞ。
��山（愛）委員：文京区支援学級連絡協議会の��山です。すみません、私、今回初めての参加なので、全体的によくわかってないんですけれども、こちらの質問事項、実際自分が書くことなのでいろいろ知りたいんですが。
　　こちらの回答方法なんですけれども、フリー項目という形になるんでしょうか。私ども、子どもと一緒にいて生活をしていますので、正直言って、普段子どもと一緒にいるときは、あまり一緒にできないんですね、こういう記載をすること。また、あと高学年になってきますと、子どもたちのほうが知的障害を伴わないお子さんが結構いるので、子どもにこういうプリントを見せたくないという親がたくさんいます。ですので、子どもが寝てから書くことが結構多いんですね。万が一見られたときに一番困るのが、私って障害者なのって聞かれること、結構あるそうです。ですので、言葉尻に気をつけていただきたいという点と。
　　あとは、その選択肢とかをつくったりとかして、記載方法を、回答方法ですね。そちらの工夫をお願いしていただきたいということと。
　　それから、必要な医療的ケアについてという新しい項目ですが、こちらのほうも、実際、自分が看護師なので医療的ケアは何が必要かとか、よくわかるんです。でも、一般的なママさんたちには、その必要なケアを選択してくださいとか、書いてくださいって書いてあったとしても、どのようなことを書いていいかというのが具体的にわからないので、質問するときに、もしかしたらその具体的な答え方を記載していただいたりするとよいかもしれません。
　　あとですね、すみません。教育保育についてなんですが、こちらその当時を書くので、その当時に小学校5年生であれば、2年後には中学生になります。そうすると、問題点が変わってくるんですね。中学校は3年間しかありません。ですので、中学校の時点で書いたとしても、そのときの問題がそのときに実際にあるわけではないので、この辺がちょっと。私たちいつもそうなんですけれども、そのときに質問アンケートが書かれたので書きました。でも実際に動くときには、もう子どもはそのときに中学校じゃありませんとか。で、区のほうに言うと、実際にそれを必要とする年代の子がいませんとかという回答が結構返ってくるんですね。ですので、長年長い計画、まあ必要なので、そういう部分はよくわかるんですけれども。子どもにとっては3年というのはすごく大きく変わってしまうんですね。なので、そのときにトレンドにあわせた質問項目とか、その辺を考えていただきたい。まあ全体として、これが必要だというのは、そこでわかるんですけれども、今という感じではないかもしれないんですね。子どもはそのときによって成長がありますので、その質問事項が悪いというわけではないんですけれども、実態調査というんであれば、そのときの年に知りたいことを知ったほうがいいのかなと思いました。
　　以上です。
��山（直）部会長：ありがとうございます。次回の障害者部会の予定はいつになりますか。
障害福祉課長：次回は7月を予定しています。
��山（直）部会長：7月ですよね。そうすると、7月には、今ご指摘のように、それぞれの項目が今度いわゆる本当にアンケート調査みたいなものを我々議論することになりますよね。 
　　特に新規の委員の方に、前回のインタビューの調査や量的調査を、我々も忘れちゃっているところもありますけれども、皆さんにお渡ししたらどうでしょうかね。前回、またここに出て来て、ここで議論するのもなかなかすごい大変だと思いますので。前回のアンケート調査を、例えば、��山さんにも、他の委員にも、見ていただくと、何となくイメージがつかめますよね。一応、フリーじゃなくて、これ選択肢の項目になっていることはなっているんですけれども。今のご意見なんかも大切なので、前回のやつを全員にお配りしたらどうかなと、思うんですけれども。
　　そこに新規が入ってきたり、削除というところも、こういう項目が削除されたということがわかりますので、7月までの間に、それをきちんとそれぞれに、前回のやつをきちんと。そして、これにこういうふうに反映されたということと連動して見ていただくとわかるかなという感じがしますので、特に質問用紙に関して見ていただくというか、皆さんに配付をしたらいいんじゃないかと思いました。そうすると意見がもっと出てくるような気がします。
　　どうしても、子どもさんは成長していくということ、みんな成長していくんですけど、大人も。誤差が出てきちゃうんですよね、というのは確かにそのとおりですね。そこら辺をどういうふうに分析をかけていくかというのは重要ですね。
障害福祉課長：別にご用意はできますし、こちらの報告書の巻末に、一応資料として質問の調査票をおつけしております。
��山（直）部会長：そのものはあれでやるんでしょう。
障害福祉課長：それとまた別で、実態調査の報告書というのが別の冊子でございまして、そちらのほうに載せさせていただいています。今、こういったご要望がありましたので、また改めてそれについては送らせていただきます。
��山（直）部会長：内容的には、そこに書いてあるんですが、実際のものを見たほうがいいですよね。送られてくるものを見たほうがいいですよね。
障害福祉課長：それと同じ形式のものでお送りする形で、そうすると、実際の前回28年度のときに、どういうふうに質問項目が記載されていたかというのはご覧になれると思いますので。
��山（愛）委員：すみません。実際に私どもの連絡協議会の中で父兄にアンケートをよくとるんですね。たった３問でも、全然返ってこないというのが、実際の状況なんです。でも、それは本当に子育てをしながら子どもに今必要なものを、放課後等デイサービスに連れて行ったりとか、塾に連れて行ったりとか、病院に連れて行ったりとかという理由があるので、すごくそれはわかるし、自分自身も実際やっているので気持ちはわかるのですが。ただ、正直、この項目、やっぱり多いので、回収率を上げるために、もう少し簡単に書きやすいというか答えやすいデータが出せるのであれば、工夫をしていただけると助かります。お願いいたします。
��山（直）部会長：そこはいつも悩ましいところですね。
障害福祉課長：なるべく、基本は選択肢を選んでいただく形式が主となりますが、どうしても質問内容によっては、具体的に記入してくださいというのが出てきてしまう部分もあります。そこも工夫次第かとは思っていますので、なるべくそこは簡単に丸をすればいいようなふうに、こちらとしても検討したいと思います。
��山（直）部会長：そうですね。今回の計画がこういう形でやってきますけど、3回前はお母さんたちのインタビュー調査をしたんですね。50人ぐらい、グループ調査をしたんですけれども。それもすごくいろんな意見が出てこられてよかったと思いますけどもね。そういうことも、これから考えてもいいかもしれませんね。ほかにはいかがでしょうか。
　　項目だけだとわかりにくい部分がありますけれども、次の7月の部会では、今言ったような形、この項目をしっかりと質問票に落とした形のところの案を議論するということになりますかね。ですから、それは事前に、そういうのを送っていただくといいかなと思いますので。それと先ほどの前回の部分をですね、見ていただくという形にしていただければと思いますが。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　あともう一つは、これ要するに前回、前々回、ずっと大体同じ項目できているんですね。もちろん新規も、そのときの実情で入れていきますけれども。それはいわゆる経年の比較ができるから同じような項目になっているということでもあるんですね。ですから、今度は割と新規が多いような気がしますし。そこら辺のところで各項目の比較のところと、どういうふうに比較ができていくのかなというところの視点も、見ていただくといいかもしれません。
　　それから、やっぱり性別ってあまり意味がないですかね。
障害福祉課長：男性だから女性だからということで傾向が変わるとかいうところは、子育て支援計画とか他の計画でしたら、そういったところは性別別で分析したほうが女性の視点でというところもあったりするかと思うんですが、障害については、それほど性別差によってサービスの量が変わってくるとか傾向か違ってくるということは、あまり捉えられないかなというところもありましたので、ほかの自治体でも、その性別を基にした分析はあまり行ってないというところも、なかなか見ている中で、今回は削除させていただいているところではございます。
��山（直）部会長：わかりました。了解しました。
　　よろしいですか、とりあえず。本日は今回、この資料だけということですので。
　　それでは、議題は三つということですので、終了いたしました。
　　事務局から何かあればと思います。
障害福祉課長：ありがとうございました。
　　それでは、さまざまなご意見をいただいたものも踏まえまして、次回7月に、この障害者部会を予定してございますが、それまでに改めて項目等を整理した上で、部会長と相談した上で、この骨子、それから今度具体的な選択肢、そちらもお載せしたものを、今回は席上配付で申しわけございませんでした。なるべく事前にお送りできるような形で、こちらのほうも準備をさせていただいて、次回に間に合うように対応してまいりたいと思いますので、またそのときに、それをご覧いただいた上で、ご意見をいただければと思っていますので、よろしくお願いいたします。
��山（直）部会長：他委員の方々、よろしいでしょうか。
　　それでは、第1回文京区地域福祉推進協議会障害者部会を閉会させていただきます。本日はありがとうございました。
以上